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Les Autres gens, une "bédénovella" racontée sur notre plateau

C'est une véritable saga en bande dessinée, on pourrait l'appeler "bédénovella", avec des rebondissements permanents, des personnages attachants et un suspense insoutenable... Voici la série Les Autres gens. Une saga qui a deux particularités : elle est née sur un site internet payant avant d'être transposée en livre, et près d'une centaine de dessinateurs ont participé au projet pendant de deux ans et demi, à raison d'un épisode par jour.Pour découvrir les coulisses de cette aventure hors-norme, nous recevons le scénariste et chef d'orchestre de cette saga, Thomas Cadène. A ses côtés, deux dessinateurs qui ont participé à l'aventure : Boulet et Marion Montaigne, également connus pour leurs blogs. Dernier invité, Julien Falgas, un enseignant à l'université de Lorraine qui prépare une thèse sur la BD numérique.

Derniers commentaires

http://www.legorafi.fr/2013/02/01/angouleme-pour-les-blogueurs-bd-francais-la-guerre-en-syrie-na-pas-une-horreur-assez-esthetique/
Je ne suis toujours pas une "forumeuse" bien que je sois une @sinaute TRES fidèle (mais à mon rythme, car j'ai deux maisons dont une hors du monde connecté( si si ça existe encore!!!!!)...
Entre l'émission avec Boulet (je suis une grande fan de blog BD et j'en suis plein!!!) et les invités de l'émission précédente. (J'ai regardé les deux d'affilée cet après-M) je me suis encore plus que de coutume sentie chez moi sur le site aujourd'hui...
Merci merci!

PS: Tout s'éclaire soudain, en fait, c'est ça, je suis "hors format"!!!
Je parle de blog (BD ou non), d'@si, de Norman, "Bref" avec enthousiasme à mes amis, famille ou collègues et ils me regardent toujours d'un air éberlué (certains connaissent quand même "Bref")! Ceci dit, j'ai du avoir le même air "no comprendo" quand ils m'ont causé JO pendant DEUX semaines!!!
Sur le prix peu attractif des BDs numérisés (par rapport au livre physique) sur les sites "commerciaux" dont celui indiqué dans l'émission (Vizménoméo? Impossible de m'en rappeler), voici une explication trouvée sur QueChoisir.fr:
Prix dans le tourbillon de la TVA

Depuis début novembre, les libraires ne peuvent plus fixer librement le prix des livres numériques. Comme les livres « papier », ils doivent désormais être vendus à un prix unique fixé par l’éditeur. Ce prix, précise la loi (1), s’applique à tous les revendeurs proposant des offres de livres numériques aux acheteurs situés en France. Google, Amazon ou Apple ne peuvent donc plus vendre les ouvrages moins chers que les détaillants français. C’est une bonne nouvelle pour eux, mais pour les consommateurs le constat n’a pas bougé : en version numérique, un livre est à peine moins cher que sa version papier. Pour le dernier Goncourt, L’Art français de la guerre, d’Alexis Jenni (Gallimard), comptez par exemple 16,80 € contre 19,95 €. Les éditeurs ne seraient pas en mesure de faire un effort plus grand. En cause ? Les taux de TVA différents pour chacun. Un livre, en tant que bien culturel, bénéficie d’un taux de TVA réduit à 5,5 %. Mais dans sa version numérique, la Commission européenne estime qu’il devient un service, donc taxé à 19,6 %.

La France s’apprête d’ailleurs à se mettre dans l’illégalité. La loi de finances 2011 prévoit en effet que, dès le 1er janvier 2012, le livre numérique pourra lui aussi bénéficier d’un taux de TVA réduit (rehaussé depuis à 7 %). Mais une telle décision ne peut être prise sans un accord unanime des 27 pays membres de l’Union européenne. Le Commission pourrait donc, dans la foulée, lancer une procédure à l’encontre de la France. Affaire à suivre.


Je ne sais pas si finalement la France s'est mise dans l'illégalité ou pas : c'est toujours à 19.6% en numérique?
Belle émission. Même si je n'aime pas trop Boulet et que j'ai détesté son 1er NOTES, que Marion Montaigne me fait juste un peu sourire… Et pour Les autres gens j'ai feuilleté le 1er tome qui était à ma bibliothèque sans que ça me donne envie. Par contre le concept et surtout le modèle économique m'intéresse. J'étais tombé dessus ça doit faire une bonne année et j'ai hésité à y mettre quelques deniers mais je ne crois pas qu'il y avait d'extraits pour donner envie (ou j'avais mal fouillé) et ça restait un peu obscur. Mais l'émission m'a donné envie de voir un peu comment c'est. Par pure curiosité.

Trondheim avait fait Bluzee une BD payante pour iPhone (et web), je sais pas si ça a marché. Sinon dans le même concept de personnages redessinés par d'autres il y avait Chicou-chicou… Dont je ne suis pas dingue non plus. J'ai un peu de mal avec la génération blog-BD. Tout ça est un peu gentil. Manque de mordant, nombrilisme. Le seul truc auquel j'ai un peu accroché c'était MKM (trondheim et sapin), mais c'était une sorte d'échantillon (gratuit qui vous laisse en plan au milieu de l'histoire) pour un livre.

J'aimais bien aller aussi sur American Elf, strip quotidien (en anglais, et avec une partie payante) très simple de James Kochalka. Mais ça a fini par me lasser (j'ai du quand même dû le suivre près de deux ans). Je commence aussi à saturer de l'autobiographie, je trouve qu'il y en a trop en ce moment.

Bref j'ai trouvé l'émission bien plus intéressante que celle sur les comiques de salon, un peu plus creusée. (et aucune misogynie de collège répétée) Ou c'est juste que la BD me branche plus…
Je rêve ou ou à 15min 15 s c'est le prochain tome des NOTES ?
Une émission sympa mais que je trouve un peu lente et mal construite, on passe de Les autres gens aux blogs bédés, un peu sur le modèle économique, sur le côté artistique, le lectorat, le rapport aux commentaires... c'est une discussion très inégalement approfondie.

Je ne voudrais pas être désagréable, mais je pense que Daniel Schneidermann va là dans des terrains qu'il ne connait pas du tout alors qu'ils sont extrêmement connus, et qu'il voudrait quand même continuer à avoir la parole, ce qui donne parfois des échanges étranges.
Qu'il ignore qui était M. Poulpe (qui, en passant, doit beaucoup à Davy - en tout cas je l'ai connu par là comme bien d'autres - qui n'avait pas été du tout cité dans l'émission précédente), qu'il ne connaisse pas Raghnarok ou Donjon (étonnant de ne pas l'avoir entendu cité, Boulet est quand même connu aussi très largement pour ses collaborations à Donjon), qu'on ne parle pas des autres blogs bédés (malgré les incises sur Pénélope, mais il y a aussi Maliki, Obion, Mélaka, Gally... c'étaient les premiers gros sites non professionnels du net français presque !), c'est étrange.
Sans être du tout spécialiste de la question, nul en informatique, moyennement calé en bédé, mais né en 1989 et très actif et curieux sur le net depuis 2002-2003 environ, j'ai trouvé l'émission décevante sur beaucoup de points.
C'est pourtant un sujet assez simple à résumer et circonscrire, comme dit Boulet il y avait peu de blogs en 2003 et d'ailleurs un lecteur passant 1h/jour à lire des blogs bédés comprenaient leurs private jokes, leurs engueulades, et pouvait même suivre leurs soirées puisqu'ils se faisaient un vrai réseau social, avec dessin au lieu de photos - je me souviens que j'étais content après Angoulème chaque année (alors que je n'y suis jamais allé) parce que cela signifiait un récap du festival par chacun ou presque, donc plein de lecture amusante et autoréférentielle. Des styles très différents, des stars très tôt, des couples entre auteurs, des vrais conflits...
Après, il y a eu la déferlante "girly" avec Pénélope, les blogs de jeunes mamans, etc. (qui ont donné aussi lieu à des bédés très sympas, et un nouveau lectorat amusant). Je me souviens que j'aimais moyennement mais y revenais, et avais fait découvrir à deux de mes copines et à ma grande soeur ce monde un peu particulier avant que Facebook ne le divulgue à leurs amies, elles avaient totalement accroché, et m'avait à leur tour fait découvrir d'autres blogs (tous se linkant souvent entre eux, chose qui n'a pas été notée dans l'émission).
L'arrivée de Facebook a pas mal modifié les habitudes de ces blogs et de leurs lecteurs, et aujourd'hui il y a beaucoup (trop) de blogs BD. Les auteurs confirmés, très papier, ont aussi créé leurs blogs BD, avec des usages très différents (voir Large, Maëster, Trondheim et tant d'autres). Il n'y a plus - pour le public profane comme moi - de distinction blogueurs / auteurs BD, même si certains sont immédiatement rapprochés de "purs blogueurs" et d'autres d'auteurs mal à l'aise sur le net. Je ne sais pas si entre eux les rapports ont beaucoup changé, mais c'est sûr que Boulet, Pénélope et d'autres ne peuvent pas être regardés de haut par qui que ce soit dans le monde des dessins...

Dommage aussi que Marion Montaigne intervienne peu, et je pense que c'est dû à ce format. Elle aurait énormément à apporter dans une émission sur la vulgarisation, le rapport journalisme/blogs bédés/humour, vu qu'elle se déplace vraiment, fait comme des petits exposés qu'on pourrait faire en fac, mais pour tout le monde et par écrit avec humour. Par contre sur le modèle économique et les blogs, Boulet est évidemment mieux placé, encore qu'il est une des deux très grosses exceptions (avec Pénélope).

Il aurait pu être intéressant de citer plus de blogs qui sont passés à l'écrit, sous la forme du blog ou en s'en inspirant : je pense à Leslie Plée par exemple, qui avait un blog pas super bien dessiné mais très agréable à lire, et qui a fait plusieurs bédés. Dans un autre genre, Maximilien Le Roy, ancien cmax, avait un blog bédé de très grande qualité et a sorti des bédés intellos, avec un beau dessin.

Il aurait pu être intéressant (mais indélicat ?) de creuser plus avant si on parlait de modèle économique : comment Marion Montaigne est-elle rétribuée par la pub ? De quoi vit-elle ? Boulet mange-t-il encore vraiment des kebabs ou n'est-ce qu'un élément folklorique car chacun sait que désormais tous ses repas sont commandés directement au service VIP de Fauchon ? Thomas Cadène a-t-il arnaqué ses auteurs ? Ou plus sérieusement, ont-ils été tous rémunérés de façon égale, au prorata du travail, ou de la notoriété, par des contrats négociés auprès de chacun ? Et a-t-il pu lui aussi vivre de cela ou a-t-il dû trouver une autre source de revenus ?

Sur Les autres gens, il a raison d'insister sur le faible lectorat mais l'impact plus large : je n'ai lu que quelques épisodes gratuits des Autres gens, faisant partie de ceux que 1/ le caractère payant sur le net rebute un peu ; 2/ ont du mal avec des styles changeants si souvent et un feuilleton à prendre en route quand on a raté le démarrage - à cause du point 1 ; pourtant j'ai beaucoup entendu parler de cette expérience, par mes lectures des blogs, Twitter, etc. Ses auteurs et lecteurs étaient d'importants "influenceurs".

Dommage de ne pas avoir rebondi sur les comic strips également, tradition américaine, mais qui était arrivée en France assez tôt avec le site de Lapin, un des plus gros sites d'histoires dessinées avant la déferlante des blogs.

Bref, je trouve sympa qu'ASI s'éloigne de ses centres d'intérêt habituels, et cherche à voir ce que font les nouveaux médias, même sans rapport avec la politique ou le social, mais qui sont des réalités sociales plus importantes aujourd'hui en termes de comportements, de lectorat, d'influence/de référence que bien des hebdomadaires ou mensuels ou titres de la PQR. Cependant, je pense que ce peut être aussi le moment de changer de formule pour ASI, et laisser les plus jeunes diriger les échanges - même si on sait que chaque fois que Daniel a essayé, il n'a pas tenu toute l'émission.
Quelques éléments de réponses à des remarques lues ici et là :

[quote=Dyonis]Un peu dans le même esprit que Les Autres Gens, vous avez la série "Donjon", scénarisée par Sfar et Trondheim et dont chaque nouveau numéro est illustrée par un dessinateur différent (certains numéros sont déssinés par Boulet ou Obion mais sinon le dessinateur change systématiquement).
Il y a fort à parier que l'idée des Autres Gens vienne de la.

Donjon est sans doute la série BD qui se rapproche le plus de la dimension pharaonique des Autres Gens, mais elle n'atteint pas les mêmes proportions. D'après les échanges que j'ai pu avoir avec Thomas Cadène, Donjon ne semble pas avoir influé sur la genèse des Autres Gens. La référence qu'il revendique est le blog de Chicou Chicou. Mais comment passe-t-on de l'influence d'un blog à quatre dessinateurs à un feuilleton quotidien de deux ans réunissant 100 dessinateurs ?

[quote=yannick G]C'est un exploit, mais cela classe immédiatement l'entreprise du côté de la compétition, du challenge

Justement, si LAG a été possible c'est parce que ce n'était pas un challenge. Le titre de l'émission traduit bien cette réalité : "le plaisir de l'écriture était dans le temps réel". Tout ça est arrivé avec un grand naturel, grâce à des outils de communication et de publication que tous les participants utilisent au quotidien comme tout un chacun sans se poser de questions et sans efforts. Les auteurs ne se sont pas senti devant un défi à relever : ils devaient simplement faire leur métier d'auteur de BD. C'est en tous cas ce qui ressort de l'étude que j'ai menée pour comprendre cette collaboration inédite en bande dessinée traditionnelle.

Le véritable exploit est celui de Thomas Cadène : tenir tout cela à bout de bras en étant éditeur, webmaster, community manager, commercial, gestionnaire... de cette entreprise, seul, alors qu'il en était déjà le scénariste et que dans tous ces domaines tout restait à inventer et à faire accepter (notamment le modèle de l'abonnement). C'est cette charge devenue trop lourde qui l'a poussé à arrêter la série, avant que cela n'interfère avec son projet artistique et narratif.
Juste pour rebondit sur le propos de Boulet.
J'ai acheté mes premières BD il y a 6 mois parce que Maïa Mazaurette - Sexactu - passait dans le coin les dédicacer.
Si je ne lisais pas son blog tout les jours, je n'aurais jamais passer le seuil de cette librairie spécialisée.
Depuis je suis très fière de mes 3 albums qui trônent aux toilettes, comme je l'ai toujours vu chez mes parents.
Et donc là je pense que je vais acheter "Les autres Gens" parce que j'aime bien le blog de Marion Montaigne.
Bonne idée que cette série Hors Formats. Bravo pour l'émission. Thomas Cadène a réalisé un exploit en proposant une BDnovela, de 2 épisodes par jour pendant 2 an et demi, sans assistance (autre que celle des dessinateurs). L'écran a l'air de condamner la planche au profil de la case unique. Mais les BD papiers ne sont pas prêts de disparaître.
" Thomas Cadène a réalisé un exploit en proposant une BDnovela, de 2 épisodes par jour pendant 2 an et demi, sans assistance (autre que celle des dessinateurs).": Romano C.

C'est juste, c'est un exploit, mais cela classe immédiatement l'entreprise du côté de la compétition, du challenge (type, faire une chronique tous les matins à 9h15 de la semaine pour Daniel Schneidermann), un jeu pérecquien avec les contraintes que du côté créatif pérenne, sans lien avec les conditions de production.

Dès lors que le lecteur lui n'est pas dans ce jeu, qu'il ne suit pas cette épreuve en direct, que vais-je découvrir dans la "bd de l'avant" (façon attente fébrile devant le sapin), que l'exploit laisse indifférent, que reste-t-il ?

Le succès librairie de l'entreprise semble, je dis bien semble, car, il y a tellement d'autres facteurs qui peuvent expliquer la chose, confirmer que l'histoire n'en a pas pâti, qu'elle a su tirer parti de cet impératif, et ne souffre pas de ses conditions de production. C'est possible. Cependant, il restera toujours un doute. Car, combien d’œuvres (littéraires, cinématographiques, théâtrales, picturales, musicales) apprécions-nous pour leurs conditions de création, plus que pour le résultat qu'elles proposent. Bien peu au final.

Lorsqu'une œuvre nous touche, peu importe ses conditions de création, le temps qu'on y a mit pour sa gestation. En cela, elles sont atemporelles, indépendantes des conditions contingentes ayant permis leur éclosion.

C'est en cela que je reste dubitatif devant ce genre d'exploit, elle flatte d'abord l'égo du créateur qui a su relever l'impératif que lui seul s'est imposé. Un exploit digne du livre des records... ou des jeux olympiques. Très peu pour moi.

Oui, je sais, je ne suis pas oulipien.

yG
Il ne faut rien exagérer, Les Autres Gens n'est pas qu'un exploit. Les lecteurs au quotidien penvent le confirmer, il ne s'agissait pas pour eux de s'esbaudir tous les matins de voir un épisode fait, le challenge tenu. L'histoire prenait le dessus – qu'on l'aime ou pas, c'est un autre débat. Pareil concernant les bouquins : une partie des lecteurs, je pense, ne connait pas les conditions de production, et n'en a rien à faire. Ils lisent le livre, l'histoire, point.

C'est un peu agaçant de soupçon d'esbrouffe dès qu'il y a la trace d'un, disons, challenge. Sortez un peu de cet automatisme. Sinon il n'y aura jamais la possibilité de faire quelque chose de nouveau.
Monter le site d'ASI était un exploit, et c'est un exploit tenu. Ce n'est pas pour autant que c'est sans valeur et soupçonnable d'esbrouffe.

(De toutes façons, toute œuvre d'art est un challenge, une performance, un exploit. Aussi bien un portrait de Raphael qu'un roman de Hugo ou une symphonie de Beethoven ou un dessin de Topor.)
"C'est un peu agaçant de soupçon d'esbrouffe dès qu'il y a la trace d'un, disons, challenge. Sortez un peu de cet automatisme. Sinon il n'y aura jamais la possibilité de faire quelque chose de nouveau.
Monter le site d'ASI était un exploit, et c'est un exploit tenu. Ce n'est pas pour autant que c'est sans valeur et soupçonnable d'esbrouffe."
: sorwell

D'une part, lorsque le challenge ne s'impose pas, qu'au contraire, on se l'impose, oui, c'est de l'esbroufe, cela n'ajoute rien à l’œuvre créée. D'autre part, la création d'@si a beau être un challenge, ce n'est pas au traitement matinal obligatoire que s'impose Daniel qu'on le doit. Ce dernier abandonnerait cet exercice d'autocontrition, qu'@si n'y perdrait pas grand chose et encore moins le challenge qui est le sien, tout simplement exister.

Rien n'est moins nouveau que de s'imposer des obstacles pour avoir l'impression d'avoir relevé un défi. Il y a suffisamment de contraintes externes pour ne pas être obligé de s'en inventer pour avoir le sentiment d'exister. Comme vous le dites, la plupart des lecteurs et spectateurs ne savent rien des conditions de production d'une œuvre, c'est bien la démonstration par l'absurde qu'il n'y a rien pour lui à tirer de cette connaissance et donc aucune nouveauté à proprement parler dans le procédé susmentionné, contrairement aux apparences.

yG
D'une part, lorsque le challenge ne s'impose pas, qu'au contraire, on se l'impose, oui, c'est de l'esbroufe, cela n'ajoute rien à l’œuvre créée.

Mais enfin, ce n'est pas de l'esbrouffe, ce n'est pas une contrainte imposée artificiellement, c'est le cœur même du projet : FAIRE UN FEUILLETON.
Que vous n'aimiez pas les Autres Gens, je comprends tout à fait, c'est votre droit. Mais je ne comprends pas ce que vous reprochez à la démarche. C'est mal de faire un feuilleton ? Il faut jeter tous les feuilletonistes (Charles Dickens, Dumas, Balzac, Eugène Sue...) voire même les auteurs de série TV, qui manifestement n'ont pas de raison de trouver grâce à vos yeux ?
Thomas Cadène est interrogé sur la façon dont ça s'est passé. Il devrait ne pas répondre pour ne pas influencer le lecteur dans sa lecture, c'est ce que vous souhaitez ?

Rien n'est moins nouveau que de s'imposer des obstacles pour avoir l'impression d'avoir relevé un défi. Il y a suffisamment de contraintes externes pour ne pas être obligé de s'en inventer pour avoir le sentiment d'exister.
Cette position que vous n'a aucun sens pour moi. Je pense que vous l'avez rien compris à LAG ni à cette émission.
Si vous ne vous intéressez pas aux conditions de productions, ne regardez pas l'émission, lisez LAG, dites "c'est de la merde" ou "c'est sympa" ou ce que vous voulez, mais ne sortez pas ce genre de discours farfelus.

Comme vous le dites, la plupart des lecteurs et spectateurs ne savent rien des conditions de production d'une œuvre, c'est bien la démonstration par l'absurde qu'il n'y a rien pour lui à tirer de cette connaissance et donc aucune nouveauté à proprement parler dans le procédé susmentionné, contrairement aux apparences.
1. Il n'y a aucune prétention à la nouveauté dans LAG, contrairement à ce que vous croyez. Le feuilleton c'est vieux comme le monde. La forme numérique s'y prête bien, mais il n'y a là non plus rien de révolutionnaire.
2. Les lecteurs quotidiens du feuilleton, et il y en a eu, ne lisaient pas pour la "performance" ou pour l'esbrouffe. Ils s'abonnaient pour l'histoire. C'est vous qui, après coup, plaquez votre vision de la chose.
3. Si les conditions de réalisation d'un œuvre ne vous intéressent pas, ne les lisez pas, n'écoutez pas l'émission !
"Mais enfin, ce n'est pas de l'esbrouffe, ce n'est pas une contrainte imposée artificiellement, c'est le cœur même du projet : FAIRE UN FEUILLETON.
Que vous n'aimiez pas les Autres Gens, je comprends tout à fait, c'est votre droit. Mais je ne comprends pas ce que vous reprochez à la démarche. C'est mal de faire un feuilleton ? Il faut jeter tous les feuilletonistes (Charles Dickens, Dumas, Balzac, Eugène Sue...) voire même les auteurs de série TV, qui manifestement n'ont pas de raison de trouver grâce à vos yeux ?
Thomas Cadène est interrogé sur la façon dont ça s'est passé. Il devrait ne pas répondre pour ne pas influencer le lecteur dans sa lecture, c'est ce que vous souhaitez ?
: sorwell.

Faire un feuilleton n'implique pas une écriture en temps réel, juste une publication régulière. La différence est de taille. Nombre de roman et bd d'ailleurs ont été prépublié dans des journaux, morceau par morceau, d'un jour (semaine ou mois) sur l'autre, ce qui ne veut pas dire qu'ils furent rédigé de la sorte.

Quant aux séries télévisées, notamment américaines, si certaines avancent au radar à l'instar de "Plus belle la vie" en France (ou de ce qui se passe dans le roman satirique Saga de Tonino Benacquista), d'autres savent pertinemment où elles vont. Mais comme vous le dites vous-même, peu importe comment c'est fait, le tout, c'est que l'objet fini fasse sens, et ils semblent que cela soit le cas ici pour vous et quelques autres. Ne l'ayant pas lu, je ne peux me prononcer à titre personnel. Ce n'est d'ailleurs pas mon objet.

Si vous ne vous intéressez pas aux conditions de productions, ne regardez pas l'émission, lisez LAG, dites "c'est de la merde" ou "c'est sympa" ou ce que vous voulez

Merci du conseil, c'est tout à fait mon attention, du moins, pour la première partie. Mais je vous signale néanmoins que je m’intéresse aux conditions de production, et que je n'aurai rien à redire si elles ne faisaient pas l'apologie de contraintes inutiles.

"2. Les lecteurs quotidiens du feuilleton, et il y en a eu, ne lisaient pas pour la "performance" ou pour l'esbrouffe. Ils s'abonnaient pour l'histoire. C'est vous qui, après coup, plaquez votre vision de la chose.
3. Si les conditions de réalisation d'un œuvre ne vous intéressent pas, ne les lisez pas, n'écoutez pas l'émission !"


Il y a une contradiction entre votre point 2 et 3. Cela ne peut être à la fois ma vision de la chose (pt 2) et le sujet de l'émission (pt 3). Ma critique porte essentiellement sur la notion d'écriture en temps réel, une contrainte que je ne goûte guère dans un domaine (l'art) où elle ne s'impose pas et donc un challenge que je ne salue aucunement, bien au contraire. Qu'il ne soit pas nouveau n'y change rien.

yG
Vous semblez bien convaincu que les contraintes du feuilleton (publication régulière, mais aussi, pour les plus grands feuilletonnistes du XIXème, écriture "au présent", au fur et à mesure, souvent dans l'urgence) sont sans effet sur l'œuvre finale... Je n'en suis pas certaine.
évidemment, la publication par feuillets pousse à jouer du suspense, jusqu'à produire le style, très particulier, du "rocambolesque". On aime ou pas, mais cette scansion suscite des textes amples, avec un côté "toujours recommencé" dans le rythme narratif. Le "roman" renoue alors avec la tradition du roman picaresque, de la chanson de geste, de l'épopée, tous enracinés dans la littérature orale — n'hésitant pas trop aux redites, s'égarant parfois dans les péripéties... on est loin de "la princesse de Clèves".

l'écriture elle-même, poussée par l'urgence, le format régulier des feuillets, va développer quelques "facilités" qui peuvent atteindre au superbe ou sombrer dans le kitch et le mortellement ennuyeux, l'auteur (et ses nègres) tire(nt) à la ligne — lorsqu'ils s'abandonnent sans trop de censure à un imaginaire puissant, ça vous embarque. Sinon, ça sent son encyclopédie mal digérée... bah, parfois c'est drôle, parfois instructif, surtout avec un siècle de décalage. Le "brut de décoffrage" a sa beauté propre. Qu'on peut avoir tendance à écraser sous le travail du style, lorsqu'on écrit sans échéance.
D'autre part, je crois que cette contrainte impose d'entrer dans chaque séquence d'écriture comme on se jette à l'eau, avec une grande énergie, et je trouve que le style des grands feuilletons populaires reste marqué de cette énergie, pousse à une lecture rapide, dévorante, pousse au plongeon, aux pages parcourues au pas de course, et qui ne s'est jamais grisé de ces abandons à la lecture facile, entrainante, ah, dommage pour lui :)

L'œuvre lentement mûrie et longuement réécrite est radicalement différente — comme peuvent l'être une fugue de Bach et une impro de free-jazz.
"Vous semblez bien convaincu que les contraintes du feuilleton (publication régulière, mais aussi, pour les plus grands feuilletonnistes du XIXème, écriture "au présent", au fur et à mesure, souvent dans l'urgence) sont sans effet sur l'œuvre finale... Je n'en suis pas certaine.": cécile clozel.

Au contraire, c'est parce qu'elles ont une influence sur le résultat final que je décris ce procédé.


"évidemment, la publication par feuillets pousse à jouer du suspense, jusqu'à produire le style, très particulier, du "rocambolesque". On aime ou pas, mais cette scansion suscite des textes amples, avec un côté "toujours recommencé" dans le rythme narratif. Le "roman" renoue alors avec la tradition du roman picaresque, de la chanson de geste, de l'épopée, tous enracinés dans la littérature orale — n'hésitant pas trop aux redites, s'égarant parfois dans les péripéties... on est loin de "la princesse de Clèves"."


Mais il est inutile d'avoir cette pression pour retrouver ce style-là, il peut parfaitement se réaliser, se contrefaire sans cette contrainte, il suffit tout simplement d'avoir cet objectif-là. La simplicité, l'épure, la fluidité n'impose pas la rapidité du geste, on n'est pas dans une logique calligraphique...


"Le "brut de décoffrage" a sa beauté propre. Qu'on peut avoir tendance à écraser sous le travail du style, lorsqu'on écrit sans échéance."


Cela arrive parfois, aussi avec des démo musicales, sur un vieux magnéto, à la guitare, par opposition à ce qui se fait après en studio.

Je pense que le plus souvent, la beauté attribuée à l'ébauche provient soit de la préséance de la découverte sur la version finale, l'impression d'avoir le diamant brut, non taillé (l'orgueil d'être le premier au saint des saints), soit du plaisir de connaître l'origine tout en connaissant le déploiement flamboyant de l’œuvre finale (le plaisir d'assister à la genèse et au développement).

Pour quelques démo qu'on aimerait conserver en mémoire sans se souvenir du ratage de la production, combien de démo aimerions-nous avoir au contraire dans des versions retravaillées...


"D'autre part, je crois que cette contrainte impose d'entrer dans chaque séquence d'écriture comme on se jette à l'eau, avec une grande énergie, et je trouve que le style des grands feuilletons populaires reste marqué de cette énergie, pousse à une lecture rapide, dévorante, pousse au plongeon, aux pages parcourues au pas de course, et qui ne s'est jamais grisé de ces abandons à la lecture facile, entrainante, ah, dommage pour lui :)"


Heureusement que certains auteurs arrivent à recréer l'urgence sans s'y soumettre eux-mêmes. C'est en cela que la simplicité, l'efficacité, l'épure, l'aisance peut dissimuler un travail harassant, de longue haleine. L'essentiel, pour le consommateur de produits manufacturés (par opposition à spectateur de performance live) que nous sommes majoritairement, c'est l'impression de fulgurance, de facilité, pas qu'elle fusse réelle dans le mode de production. C'est d'ailleurs ce qui fait la plupart du temps la magie du cinéma, cette fausse temporalité, cette fausse éloquence, maîtrise, aisance des corps, lorsque tout en fait est retravaillé, millimétré.

"L'œuvre lentement mûrie et longuement réécrite est radicalement différente — comme peuvent l'être une fugue de Bach et une impro de free-jazz."

Elle peut, oui, mais il n'y a là aucune nécessité, elle peut aussi être parfaitement fidèle à l'originale, les craquements et autres souffles parasites en moins (que certains fétichistes adorent, mais bon...). Un morceau de free-jazz n'est free que lors de la première écoute, en live, mais une fois sur disque, ce n'est plus qu'une construction un peu plus alambiquée, que nous arrivons à la longue à domestiquer. Nombre de jeunes compositeurs arrivent à recréer d'ailleurs cette impression d'improvisation, de déstructuration, d'éléments bruts, il n'est pas dit néanmoins que cela soit autre chose qu'une impression.

En résumé, je suis davantage pour la simplicité que pour la rapidité, puisqu'on peut avoir la première sans la seconde.

yG
bon.
Comme j'aime bien le roman feuilleton, il m'arrive de trouver du plaisir à lire vos longs argumentaires, et même d'attendre la publication du prochain feuillet :)

mais le fait est que c'est un brin "brut de décoffrage", et que ça donne pas l'impression que vous ayez longuement réfléchi à ces questions d'écriture...
"Comme j'aime bien le roman feuilleton, il m'arrive de trouver du plaisir à lire vos longs argumentaires, et même d'attendre la publication du prochain feuillet :)

mais le fait est que c'est un brin "brut de décoffrage", et que ça donne pas l'impression que vous ayez longuement réfléchi à ces questions d'écriture..."


Très amusant, cécile clozel, d'autant plus que c'est paradoxal, puisque votre critique lapidaire de mon propos rejoint celui que je fais de l'apologie du brut de décoffrage, justement. :)

N'oubliez pas que le brut de décoffrage est également un style, qui s'apparente à la version démo d'un morceau pop, et par conséquent, en tant que style, il peut se plagier, se récréer, artificiellement, hors des contraintes du temps. Cela me rappelle l'évocation du Pulp, ce type de roman bon marché. Tarantino au cinéma en a fait l'une de ses références, mais rien n'est plus éloigné du véritable pulp que ce qu'il a produit, bien trop ciselé, pensée, léché, c'est un pulp customisé qu'il nous livre, dans un écrin. Je lui en sais gré, comme je sais gré indirectement au pulp de base de l'avoir inspiré, lui et nombre d'auteurs de roman noir, de cinéastes ou d'auteurs de bd.

yG
Un morceau de free-jazz n'est free que lors de la première écoute, en live, mais une fois sur disque, ce n'est plus qu'une construction un peu plus alambiquée, que nous arrivons à la longue à domestiquer.
Ha ha ha ! merci du fou rire :)
Après ça je comprends mieux tout vos arguments précédents...
"Ha ha ha ! merci du fou rire :)
Après ça je comprends mieux tout vos arguments précédents...":
sorwell.

Au lieu de rire bêtement, essayez-donc d'invalider mon argumentaire. Le free est pour ceux qui le jouent, dans l'instant, ceux qui l'ont écouté des dizaines de fois sur cd finissent toujours par se remémorer les passages qui n'ont plus rien de libre alors. Le paradoxe, c'est que le véritable amateur de free (jazz, pop, ce que vous voulez) ne devrait pas écouter des enregistrements, mais juste aller à des concerts.

yG
La longueur de vos message m'avait naïvement laissé penser que vous aviez une réflexion profonde, fouillée sur ces questions. Manifestement c'est encore un peu confus pour vous...
Vous confondez création et réception.
Que vous écoutiez 1000 fois une impro jazz, que vous la connaissiez par cœur, que vous l'ayez transcrite, que vous ayez appris à la rejouer, n'enlève rien au fait qu'à la base c'est une improvisation. Que c'est de la création spontanée, instantanée, dans le moment. Que ce soit enregistré et que vous puissiez la réécouter 1000 fois si vous le voulez n'elève rien au fait que c'est une événement unique, qui ne pourra jamais être reproduit. C'est pour moi (en partie) la beauté du jazz.
Vous voulez gommer cet aspect de la musique si vous voulez, je pense que c'est une erreur. Nous sommes profondément en désaccord sur ce point – et donc également sur tout le reste de nos échanges :)
"La longueur de vos message m'avait naïvement laissé penser que vous aviez une réflexion profonde, fouillée sur ces questions. Manifestement c'est encore un peu confus pour vous...
Vous confondez création et réception."


Ne présumez pas ce qui vous arrange, sorwell. Je ne confonds aucunement ces deux notions, et c'est précisément parce que du côté de la réception, il y a (en dehors du spectacle dont vous êtes témoins, cirque, spectacle de rue, théâtre en salle) récurrence, puisque vous pouvez relire un ouvrage, réécouter un disque, revoir un film, que la dimension de la création peut se falsifier, que l'improvisation, l'urgence n'est pas au cœur de votre rapport à l’œuvre, quoi que vous en pensiez. Si l'un de nous doit confondre ces deux notions, hélas, j'en ai peur, c'est vous puisque vous prenez les conditions de production pour les conditions de réception, pensant écouter du free lorsque vous écoutez pour la centième fois un morceau sur cd.


"Que vous écoutiez 1000 fois une impro jazz, que vous la connaissiez par cœur, que vous l'ayez transcrite, que vous ayez appris à la rejouer, n'enlève rien au fait qu'à la base c'est une improvisation. Que c'est de la création spontanée, instantanée, dans le moment. Que ce soit enregistré et que vous puissiez la réécouter 1000 fois si vous le voulez n'elève rien au fait que c'est une événement unique, qui ne pourra jamais être reproduit. C'est pour moi (en partie) la beauté du jazz."


Si, cela enlève tout. Vous pensez qu'il n'y a qu'en écoutant un cd de free-jazz que vous captez un moment unique ? Mais c'est uniquement parce que vous négligez de façon conformiste que c'est valable pour n'importe quel autre type d'enregistrement, même celui le moins free. Prenez un enregistrement studio des Beatles, il est tout aussi unique, ne serait-ce que parce que deux de ces membres sont morts, mais c'est vrai pour tout autre enregistrement aussi.

Vous négligez que même le free se plagie, peut se reconstituer. Dès lors que vous n'êtes pas dans le temps de la création, c'est le cas de la plupart des consommateurs, vous êtes de facto dans celui de la répétition que vous prenez mordicus pour celui de l'urgence, de la liberté, de la spontanéité, alors que vous ne faites l'expérience, dès la seconde écoute, que de l'anticipation du déjà advenu.

Dans notre rapport à l'art, très peu d'expériences, surtout de nos jours, correspondent à cette fulgurance, ce jaillissement, cette spontanéité, sauf à ne fréquenter que les salles de concert ou de théâtre.

yG
Je ne pourrais pas être plus en désaccord avec vous.
yannick G étant quelquefois en désaccord avec lui-même, ça laisse une ambiguïté.
"yannick G étant quelquefois en désaccord avec lui-même, ça laisse une ambiguïté."

Woua, la provoc' Denielou, joli, mais ce n'est pas avec cet hameçon-là que je finirai dans votre assiette. :P

yG
Ce qu'il y a au fondement de ma réticence envers la notion de temps réel dans la création, c'est l'implicite de l'authenticité que je trouve inadéquat en art. Pour faire ressentir l'urgence, il n'est pas nécessaire de produire dans celle-ci. Pas plus qu'il n'est nécessaire d'avoir vécu soi-même pour retranscrire une quelconque expérience de vie plausible. L'art n'a pas à être une reproduction du réel dans ses moyens de production (la série 24h chrono n'est pas tourné en 24h et n'a pas besoin de l'être par exemple), tout au plus doit-il donner l'illusion du réel. Ce qui est tout à fait différent, les deux processus sont tout à fait indépendants.

yG
Espérant ne pas être trop hors sujet, j'aimerais signaler le cas intéressant de Mozart qui dans ses concertos pour piano alterne musique écrite ( ce qui ne veut pas dire non-improvisée, la part de l'interprétation étant toujours déterminante) et improvisée dans ses "cadences" dont les témoignages nous disent qu'ils laissaient les "académies" viennoises sur le cul. Il aurait adoré le jazz. Maurice Ravel a aussi tenté la synthèse.
sur "l'implicite de l'authenticité", je suis d'accord avec vous. Mais ce n'est pas de ça que je parle.

Ce que j'éprouve, quant à moi, c'est que toute œuvre d'art garde la trace du geste qui l'a produite — ne peut être réduite à cette trace, mais n'en est jamais "pure". C'est particulièrement évident avec la peinture (vous ne "fabriquerez" jamais du Pollok en peignant au couteau), mais c'est vrai aussi avec l'écriture, même si on peut lire sans être sensible à ça. Rien à voir avec la question de l'authenticité, bien évidemment, qui n'est d'ailleurs pas forcément un critère esthétique (enfin il faudrait s'entendre sur l'acception du terme), et qui peut être le fruit d'un lent effort. Lequel "lent effort", d'ailleurs, n'est pas absent de la capacité à produire dans l'urgence ou à tout le moins dans l'instant, capacité qui elle, ne s'improvise pas vraiment.

en résumé, si je pense que les deux "processus" (la réalité d'une praxis artistique, et la possibilité d'une poïèse du "réel") sont distincts et autonomes (chacun doté de ses logiques propres), je ne crois pas qu'ils soient totalement indépendants (sans aucun effet l'un sur l'autre).
Par exemple, dernièrement, j'ai lu la bd totalement série z, totalement assumée de Brüno, Lorna, préfacé comme il se doit par le maître de ce genre par chez nous, Jean-Pierre Dionnet.

J'ai adoré le style graphique et l'histoire est effectivement totalement série z, le projet est parfaitement finalisé de ce côté-là, c'est pourquoi... je n'ai pas apprécié l'histoire le moins du monde. :)

J'aurai préféré une relecture de ce genre comme en a fait Cronenberg au cinéma par exemple. Quelque chose de "digéré" plutôt qu'un truc véritablement et pleinement série z comme l'auteur le souhaitait. Certes, il y a un public pour cela, j'imagine, quoique le dessin est trop élégant et la collection trop classe, et donc trop cher pour atteindre ce lectorat-là également, d'où un autre hiatus. Dommage, cela étant dit, cela ne m'empêchera pas de suivre cet auteur.

yG
bon, je suppose que je dois mal m'expliquer, parce que visiblement vous ne saisissez pas du tout de quoi je parle.

juste un truc (pour le reste j'abandonne) : votre argument "on peut très bien contrefaire sans urgence ce que produit l'urgence", soulève inévitablement cette interrogation : à quoi bon (tenter de) le contrefaire, s'il n'y a pas, justement, un charme propre à ce genre de production ?
"votre argument "on peut très bien contrefaire sans urgence ce que produit l'urgence", soulève inévitablement cette interrogation : à quoi bon (tenter de) le contrefaire, s'il n'y a pas, justement, un charme propre à ce genre de production ?": cécile clozel.

Qu'il y ait un charme propre à l'urgence, par exemple, pour un thriller, littéraire ou cinématographique, n'implique aucunement que celle-ci soit à l'origine de ce qui vous contente. L'urgence, comme le reste, cela se contrefait, cela se reproduit, tant mieux d'ailleurs. Il y a suffisamment de faux journaux intimes, de faux carnets de voyage, de fausses correspondances qui arrivent néanmoins à nous transporter pour attester qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait adéquation entre notre expérience de spectateur et le mode de production pour que l'expérience fonctionne pleinement. Ce qui compte, c'est l'impression de réel, pas que cela soit issu par mimétisme d'un réel identique.

yG
ouche. C'est difficile si vous ne réfléchissez pas avant de dégainer.

qui aurait l'idée d'écrire un "faux journal intime" s'il n'était tombé sous le charme particulier d'un journal intime un jour ? Peut on contrefaire quelque chose qui n'existe pas, qui serait "non identifiable", qui n'aurait aucune particularité ?

pour ma part je n'ai jamais prétendu que l'urgence était indispensable (je goûte fort aussi d'autre formes d'écritures), ni inimitable, je dis simplement (et au fond vous êtes obligé vous-même de le présupposer) que lorsque elle s'est installée dans la littérature, elle a suscité des œuvres particulières — et parfois superbes de ce point de vue.
Après, on peut avoir envie d'atteindre au même effet par d'autres moyens.

Cela-dit, du point de vue de l'écrivain, c'est une expérience tout à fait intéressante, et qui peut être une source puissante d'inspiration.
" C'est difficile si vous ne réfléchissez pas avant de dégainer.

qui aurait l'idée d'écrire un "faux journal intime" s'il n'était tombé sous le charme particulier d'un journal intime un jour ? Peut on contrefaire quelque chose qui n'existe pas, qui serait "non identifiable", qui n'aurait aucune particularité ? "
: cécile clozel

Teuteuteu, la question n'est pas de savoir s'il y a un réel reconnaissable à la base d'une œuvre, il y en a toujours un, ne serait-ce pour que nous puissions l'identifier comme telle. La question n'est donc pas là.

La question est de savoir s'il doit y avoir adéquation entre ce qui est délivré et les conditions de production. S'il faut être dans le temps réel pour rendre compte de celui-ci (mon point de départ, ma thèse étant que non, aucunement), ou dans le même genre, triste pour exprimer la tristesse, alcoolique, toxicomane pour raconter ce genre de déchéance corporelle, amoureux pour narrer ce sentiment, etc.

Qu'il y ait eu des auteurs qui ont témoigné dans leurs œuvres de leurs pratiques (Burroughs, Bukowski pour rester dans les B.) n'implique aucunement qu'il faille être dans ce genre de relation pour produire une œuvre qui retranscrive ce genre d'expérience.

"Ce que j'éprouve, quant à moi, c'est que toute œuvre d'art garde la trace du geste qui l'a produite — ne peut être réduite à cette trace, mais n'en est jamais "pure". " dites-vous un peu plus haut.

Je n'en suis nullement persuadé. Si par exemple un témoignage tient avant tout sa valeur de sa dimension informative, celle de l’œuvre d'un faussaire, qui s'inspire de ce type de témoignage, ne repose aucunement sur celle-ci, puisqu'il peut n'en avoir aucune. Bien que le faussaire se base sur une réalité, ce n'est pas la même que l'original qu'il plagie.

Les marques de sa gestation que peut contenir une oeuvre, par exemple, un relâchement ou un changement de style dû à la maladie, à la peur, à l'urgence, lorsque celle-ci est reproduite par d'autres qui s'en inspirent ne sont plus les traces du même événement.

L'art est en soi une médiation. Cependant, cette médiation n'implique aucunement une relation directe avec le réel, mais avant tout avec la façon de narrer celui-ci, d'en rendre compte.

"C'est particulièrement évident avec la peinture (vous ne "fabriquerez" jamais du Pollok en peignant au couteau)"

Peut-être pas, mais vous pouvez fabriquer du Pollock, sans ce dernier, sans même utiliser un bras naturel. A quel réel votre trace, alors, vous amène-t-elle ? Comment distinguer le Don Quichotte de Pierre Ménard dans l'oeuvre de Borges de celui de Cervantès ? L'oeuvre de Shakespeare de celle qu'une armée de singe devant des machines à écrire finiront bien par écrire, un jour ou l'autre, pour rester dans une métaphore Borgésienne ?

yG
"S'il faut être dans le temps réel pour rendre compte de celui-ci (mon point de départ, ma thèse étant que non, aucunement), ou dans le même genre, triste pour exprimer la tristesse, alcoolique, toxicomane pour raconter ce genre de déchéance corporelle, amoureux pour narrer ce sentiment, etc."

mais si vous m'avez bien lue, ce n'est absolument pas ce que je prétends non plus — encore que, essayez donc d'écrire une nouvelle érotique en restant de marbre !

Je dis simplement que Proust n'est pas Dumas, que la situation dans laquelle se met l'un pour écrire est différente de celle dans laquelle l'autre produit son œuvre, que dans ces deux situations différentes ils ne développent pas le même geste d'écriture, et que leur texte en garde trace — le rythme de la recherche est quelque peu différent de celui des trois mousquetaires... L'art n'est jamais pur projet advenu par l'opération du saint esprit, il est aussi un acte concret dans une situation concrète.

À cela vous opposez qu'on peut, dans une autre situation, un autre mouvement, copier ce qui a été inventé dans certaines conditions : certes. Mais il n'est pas certain qu'on puisse l'inventer, même si on peut inventer "quelque chose" qui donnera au lecteur l'impression que ça a été écrit dans telle ou telle situation. Tout artiste, il me semble, sait que les conditions dans lesquelles il exerce vont avoir une influence sur le résultat.

Vous opposez surtout (comme dans la phrase citée plus haut) le fait que le propos d'un texte est différent de l'état dans lequel on l'écrit, et même de l'expérience qu'on a. Certes. Mais un texte ne se réduit pas à son propos (amour, toxicomanie, déchéance), ni même à son genre (drame, suspense, roman psychologique).

Je suis justement en train de lire "Autoportrait de l'auteur en coureur de fond", de Haruki Murakami, dont je vous livre un extrait :
"Les méthodes et les directions qu'un écrivain adopte afin de se nourrir, de se fortifier, deviennent une part de son individualité d'écrivain, c'est ce qui lui donne sa spécificité. (c'est moi qui souligne)
"En ce qui me concerne, la plupart des techniques dont je me sers comme romancier proviennent de ce que j'ai appris en courant chaque matin. Jusqu'où puis-je me pousser ? Jusqu'à quel point est-il bon de s'accorder du repos et à partir de quand ce repos devient-il trop important ? Jusqu'où une chose reste-t-elle pertinente et cohérente et à partir d'où devient-elle étriquée, bornée ? Jusqu'à quel degré dois-je prendre conscience du monde extérieur et jusqu'à quel degré es-il bon que je me concentre profondément sur mon monde intérieur ? Jusqu'à quel point dois-je être confiant en mes capacités ou douter de moi-même ? Je suis sûr que lorsque je suis devenu romancier, si je n'avais pas décidé de courir de longues distances, les livres que j'ai écrits auraient été extrêmement différents."

on pourrait aisément transposer ces phrases à la pratique du feuilleton : "la plupart des techniques dont je me sers comme romancier proviennent de ce que j'ai appris en pondant mon feuillet tous les jours. Jusqu'où puis-je me pousser ? etc. " jusqu'à : "si je n'avais pas décidé d'écrire des feuilletons au jour le jour, les livres que j'ai écrits auraient été extrêmement différents."
"encore que, essayez donc d'écrire une nouvelle érotique en restant de marbre !": cécile clozel.

Comment ? Vous oubliez tous les écrivains grabataires et impuissants qui pourtant couchent sur le papier celles dont ils n'osent même plus rêver. :) Ceci, sans même parler de VGE.

"Je dis simplement que Proust n'est pas Dumas, que la situation dans laquelle se met l'un pour écrire est différente de celle dans laquelle l'autre produit son œuvre, que dans ces deux situations différentes ils ne développent pas le même geste d'écriture, et que leur texte en garde trace — le rythme de la recherche est quelque peu différent de celui des trois mousquetaires... L'art n'est jamais pur projet advenu par l'opération du saint esprit, il est aussi un acte concret dans une situation concrète."

Pour autant, la trace n'est pas mimétisme. On ne remonte des conséquences aux causes que par induction, avec ce que cela peut contenir d'erreurs, de pièges, dont se servent abondamment les créateurs pour nous amuser, nous capter, nous émouvoir. Il n'y a pas de déduction possible, l'influence des conditions ne se traduit pas nécessairement par un type de résultat bien particulier. D'où, encore une fois, ma remarque initiale, le temps réel n'est pas nécessaire pour rendre le temps réel. Bien que tout mode opératoire laisse sa trace, celle-ci n'est pas obligatoirement en adéquation avec ce qui l'a produit. On peut écrire dans l'urgence, un récit qui prend son temps, et inversement, prendre tout son temps pour rendre l'urgence.

"À cela vous opposez qu'on peut, dans une autre situation, un autre mouvement, copier ce qui a été inventé dans certaines conditions : certes. Mais il n'est pas certain qu'on puisse l'inventer, même si on peut inventer "quelque chose" qui donnera au lecteur l'impression que ça a été écrit dans telle ou telle situation. Tout artiste, il me semble, sait que les conditions dans lesquelles il exerce vont avoir une influence sur le résultat."

Oui, les conditions ont un impact, seulement cet impact n'est pas en relation mimétique avec l'élément qui l'a généré. Par exemple, l'album le moins plombant de Bill Callahan a été réalisé après qu'il eut été largué par celle qu'il aime, l'album est bel et bien le fruit de ce traumatisme, mais au final, c'est une oeuvre plus entraînante que les précédentes.

"Je suis sûr que lorsque je suis devenu romancier, si je n'avais pas décidé de courir de longues distances, les livres que j'ai écrits auraient été extrêmement différents."

Oui, naturellement, s'il avait été autre, il est fort possible que ses romans auraient été autre. Mais ce n'est pas contre cela que je m'élève, tout savoir modèle un être particulier au monde. C'est contre l'adéquation entre une cause et une conséquence, le mimétisme qu'il y aurait entre les conditions de production et le résultat. Parler de temps "réel" (ce qui implique que le temps de la conception/production est celui de l'action retransmisse, puisque sinon, cela ne veut rien dire, tout temps est réel, un temps long comme un temps court...), c'est déjà soutenir ce genre de lien causal, dans un domaine où il n'est pas le moins du monde nécessaire.

yG
mais qui a dit que cet impact était mimétique (sinon vous) ?
qui a prétendu qu'il s'agissait du "temps réel" de l'histoire narrée ?

vous lisez en diagonale, comprenez ce que vous voulez, prêtez à l'autre des propos, contestez en vrac ce qu'il a écrit et ce qu'il n'a jamais écrit... pfiou, ça rend tout de même l'échange un peu lourd !

bon, puis après tout vous avez tout à fait le droit de vous en foutre, des conditions dans lesquelles naissent les textes, et des liens (complexes certes, mais s'il faut cesser de s'intéresser à ce qui est complexe, on va un peu s'emmerder peut-être) entre ces conditions, le processus qui s'y développe, et l'œuvre... vous avez le droit de vous en foutre, mais de là à prétendre que votre expérience vous suffit à tout comprendre, bah...

ce n'était pas une blague, ma suggestion : essayez vraiment, on en reparlera.
"mais qui a dit que cet impact était mimétique (sinon vous) ?
qui a prétendu qu'il s'agissait du "temps réel" de l'histoire narrée ? "
: cécile clozel.

Ou de celui de la production. Les deux dimensions sont critiquables.

La première, la notion mimétisme pour l'idée que l'oeuvre est le reflet explicite de son mode de production.

La seconde, parce qu'elle fait de la création un challenge parfaitement inutile à l'oeuvre, puisque l'oeuvre en question ne se digère pas selon les conditions de production, mais selon celles du lectorat.

Peu m'importe qu'une oeuvre ait été produite sur une décennie ou en une journée si elle ne tient pas en bouche et inversement, peu m'importe qu'elle fût produite en une fulgurance ou laborieusement si elle doit me rester en tête des années durant.

Dans les deux cas, sorti de la lapalissade selon laquelle l'oeuvre doit garder des traces de son mode de production (lesquelles ? Puisque tout et son contraire est possible dans ce domaine), on en revient toujours au fait que l'oeuvre ne s'apprécie pas en fonction de ses conditions de production. Cette connaissance n'est pas un prérequis à son déploiement. C'est d'ailleurs la plus grande critique que je peux faire à un certain art contemporain incapable de s'exprimer sans y adjoindre une notice explicative, démontrant par là-même l'impuissance de l'oeuvre à communiquer par elle-même ce que son auteur veut qu'elle communique.

La question du mode de production relève d'une curiosité indépendante de l'oeuvre, lorsqu'on n'est pas dans le témoignage. Une curiosité que j'ai parfois moi-même, mais dont je sais aussi me passer, et qui n'influe guère sur mon rapport à l'oeuvre.

"vous lisez en diagonale, comprenez ce que vous voulez, prêtez à l'autre des propos, contestez en vrac ce qu'il a écrit et ce qu'il n'a jamais écrit... pfiou, ça rend tout de même l'échange un peu lourd ! "

Non, je ne lis pas en diagonale, je ne comprends pas ce que je veux, mais ce que je peux, enfin, pour ne pas se comprendre, il faut déjà être deux. ;)

""bon, puis après tout vous avez tout à fait le droit de vous en foutre, des conditions dans lesquelles naissent les textes, et des liens (complexes certes, mais s'il faut cesser de s'intéresser à ce qui est complexe, on va un peu s'emmerder peut-être) entre ces conditions, le processus qui s'y développe, et l'œuvre...""

Non, les conditions de production m’intéressent pour elles-mêmes, pas pour la causalité que certains tentent d'y trouver a posteriori. C'est à mon sens une illusion rétrospective qu'invalide, oui, je l'avoue sans honte, mon expérience de certaines oeuvres. Un contre-exemple suffit à invalider une thèse aussi monolithique.


" de là à prétendre que votre expérience vous suffit à tout comprendre, bah... "


Tout comprendre... et c'est moi qui lit en diagonale et prête des propos à autrui... :P

L'essentiel dans notre discussion, ce n'est pas d'être en accord, mais d'éclairer nos divergences et donc nos rapports particuliers aux œuvres.

yG

ps: pour vous satisfaire, ce post comme les précédents n'a pas été réalisé sous l'emprise d'alcool, d'une faim tenace ou d'une incontinence chronique. Enfin, je crois. ;)
[quote=cécile clozel]vous lisez en diagonale, comprenez ce que vous voulez, prêtez à l'autre des propos, contestez en vrac ce qu'il a écrit et ce qu'il n'a jamais écrit... pfiou, ça rend tout de même l'échange un peu lourd !

Il y a des années que Yannick G sévit sur les forums d'@si ... et vous semblez découvrir le bonhomme.

Tant pis pour vous ! :o)
Un extrait de l'article Logorrhée de Wikipédia :

Une logorrhée (de logo-, la « parole » et de -rrhée, tiré du grec rheî, « couler ») est un flux de paroles.
La logorrhée recouvre un besoin fort de parler, souvent de façon incohérente, généralement avec un débit rapide et continu.
Elle peut être associée à certaines maladies mentales, lorsqu'elle prend la forme d'une pulsion irrépressible de parole (troubles bipolaires par exemple). On constate aussi une logorrhée chez les enfants souffrant d'une hydrocéphalie...
[...]
On la nomme aussi diarrhée verbale ou incontinence verbale...
Il y a des années que Yannick G sévit sur les forums d'@si ... et vous semblez découvrir le bonhomme.

Tant pis pour vous ! :o)
Julot Iglézias.

C'est juste pour la première partie, bien moins fondée pour la seconde, mais bon, j'ai l'habitude qu'on me reproche ce qu'on pratique à mon égard. ;)

Enfin, l'important ici n'est pas de l'emporter (qui serait d'ailleurs l'arbitre ?) mais d'exposer sa façon de voir en la confrontant à celle d'autrui.

yG
dans un thriller, l'urgence de l'écriture est tout à fait secondaire. C'est le mécanisme du suspense qui est premier, et il peut être obtenu par un minutieux travail d'horlogerie. Les grands romans feuilletons ne sont pas des thrillers — n'en ont pas la forme ramassée, l'économie (qui ne s'obtient guère sans un travail d'élagage).
Merci pour cette emmission, grand lecteur de blogs BD c'était un vrai plaisir de voir Boulet et Marion.

A propos des "Autres Gens", j'en avait entendu parler dès sa création mais je n'ai pas souhaiter m'abonner car lire une BD sur un écran m'est impossible. Lire une chronique type blogs BD, pas de soucis, c'est dans 99% des cas un "one shot" d'une page, rien de plus.

Mais une "longue" histoire, vraiment je ne peux pas. J'ai par contre acheté "Les autres gens" dès sa sortie en librairie.

Un peu dans le même esprit que Les Autres Gens, vous avez la série "Donjon", scénarisée par Sfar et Trondheim et dont chaque nouveau numéro est illustrée par un dessinateur différent (certains numéros sont déssinés par Boulet ou Obion mais sinon le dessinateur change systématiquement).
Il y a fort à parier que l'idée des Autres Gens vienne de la.
Soral je lui souhaite d'être pendu, c'est tout c'qu'il mérite...pas vous bien entendu.

Sinon c'est vrai Marion Montaigne c'est l'auteur d'une véritable oeuvre diablement subversive, on ne dirait pas avec sa jolie frimousse de fille bien sage.
Pour répondre à Joëlle, Ok il y a parfois pas mal de fautes de syntaxes , de grammaires et des coquilles, même-moi qui en parsème avec honte mes post, dont celui-ci, je m'en rends compte. IL n'empêche des dessinateurs comme Vivès par exemple sont capables de véritables fulgurances littéraires...N’oubliez pas qu’à la fois ils dessinent et écrivent, mais surtout leur mode d’expression principal c’est l’image.
Bah tout l’monde n’a pas le talent d’Hugo Pratt…
Figurez vous que je viens d'aller sur le site de Marion Montaigne et que j'ai adoré:

1-Son humour
2-Le fait qu'elle utilise des références réelles, scientifiques comme matière première
3-Son côté accessibilité facile (BD, moins austère qu'un texte, etc, etc...)

Au bout de quelques minutes, j'ai fait le parallèle avec mon enthousiasme devant les conférences gesticulées de Franck Lepage (Premier et deuxième spectacles), qu'un @sinaute m'a fait découvrir la semaine dernière (pour exactement les mêmes raisons: mélange érudition - humour dans une forme divertissante).

Je pense que cette forme devrait être le gold standard du militantisme si l'on veut reprendre la main sur les médias. Je citerai comme exemple récent sur la toile le succés en terme d'audimat des vidéos mensuelles d'Alain Soral (100000 vues pour des vidéos qui dépassent souvent les deux heures (avec des références culturelles qui dépassent de loin ce qu'on trouve dans la plupart des médias de masse...). Je rappelle, pour ne pas perdre de temps avec certains @sinautes, que je ne suis pas du tout en train de faire la pub de ce dernier site, que de temps en temps (assez régulièrement) il s'y dit de grosses conneries et que je ne cautionne pas leur ligne pro-FN. Tout ce que je dis, c'est que malgré cette ligne largement conspuée par les médias dominants (Soral y est un peu le lépreux numéro 1), ce site réussit à attirer autant de monde, et à mon avis, c'est grâce aux trois raisons énumérées en début de message.

...Food for thought...
Tout ça est bien vide je remettrai bien volontiers tout ce petit monde au latin et au grec
Emission passionnante mais legerement incomplete a mon gout. Dommage de ne pas avoir aborder le sujet (peut-etre encore un peu confidentiel) de la BD animee.
Mon ami Stephen Vuillemin fait parties de ces artistes de plus en plus nombreux a developper ce nouveaux genre numerique et passionnant sur son blog.
Emission très intéressante.On voit comment les blogs et internet peuvent être utilisés de manière multiple et non conformiste
Aucune envie de regarder cette émission, tout comme celle de la semaine dernière. Vous êtes en vacances, mais j'ai vu mieux comme sujet de critique des médias...
@ Boulet:
"Je ne suis pas un geek"
Ah bon?

Rien que cette planche vaut un doctorat honoris causa; d'ailleurs, il y a (un peu) d'animation.

(A moins que je me sois plante (et encore desole pour les accents (j'en ai toujours pas trouve sur les claviers ricains (d'ailleurs, les fuseaux horaires expliquent probablement un certain lissage des courbes de visite de blogs))))
Alain Korkos n'était pas disponible ce jour-là ?
Emission très intéressante.
[1:26:00]
DS : « Très bien, écoutez, merci à tous les quatre d'être venus partager avec nous cette saga de vos sagas respectives… qui, je n'en doute pas, intéressera beaucoup nos abonnés, qui retrouveront d'ailleurs peut-être quelques points communs avec une histoire qu'ils connaissent bien et qui est celle d'Arrêt-sur-images-point-net. Voili voilà. Mais je vous laisse les découvrir vous-même. Merci et à la semaine prochaine. »

Flashback...

[0:04:50]
DS : « Les réactions ont été importantes ? C'est à dire, dans la dimension internet, le fait que, immédiatement, il y ait des réactions sur le forum, des commentaires, une interaction immédiate, ça a compté ? »
Marion : « Ah, c'est génial ! »
DS : « Dans le fait que vous vous y sentiez à l'aise... »
[...]
Boulet : « L'avantage du forum -- l'avantage du blog c'était d'avoir cette tribune, de pouvoir tous les jours s'adresser à un public et avoir un retour direct de ce public. Les réactions n'étaient pas forcément intéressantes en elles-mêmes ... Faut quand même dire que dans un forum... »
DS : « Attention, ils vous écoutent, là. »
Boulet : « Oui, oui, je sais. (rires) Mais tout, tout n'est pas bon... (rires) si je peux me permettre. Mais, en tant qu'ensemble, en tant que retour, effectivement c'est très important. »
Marion : « C'est très excitant de poster tout de suite, ensuite de mettre sur Facebook, on voit déjà que ça commence à se partager, des commentaires, on se fait un peu flatter aussi, ce qui est assez bon… »
DS : « Ça fait jamais de mal, oui. »
Marion : « … quand on a un travail très solitaire. On connaissait pas, ça. On envoyait notre travail… ça… C'est comme si on était derrière l'épaule du lecteur. Bon, des fois, il a des choses (pouffement) un peu percutantes à dire, un peu violentes des fois, un peu aigries. Il y a certains qui se défoulent bien sur internet, mais c'est très excitant, moi ça me donne une adrénaline, je sais qu'il y a des gens qui attendent la suite, et ça donne une bonne patate pour continuer. »
DS : « Une énergie, oui… »
DS : « Vos deux forums sont modérés a priori ou a posteriori ? »
Boulet : « A posteriori, moi en ce qui me concerne et très rarement en plus. »
Marion : « Non, moi ça va. On se défoule pas trop. Moi j'ai des commentaires mais je n'ai jamais retiré de commentaire. »
Boulet : « Moi, ça m'est arrivé d'en retirer un ou deux, mais la plupart du temps c'était des ptis malins qui mettaient des liens vers des sites porno... »
Marion : « Ah oui ! »
Boulot : « … ou des trucs comme ça, mais… Je n'ai jamais censuré quelqu'un pour ses idées. »
Marion : « Non. »
DS : [Changement de sujet]
‘Les autres gens’ m’intéressait du seul fait qu’il y avait Bastien Vivès dans l’aventure. Mais il y avait aussi des dessinateurs dont je n’aimais pas du tout le travail, alors je n’ai pas suivi l’affaire au-delà d’un mois…La présentation qu’en fait Cadène, la présence de stars du Landerneau de la BD, Marion Montaigne et Boulet étonnants de simplicité, me redonne envie de lire cet ouvrage… C’est vrai j’aurai bien aimé à la place du chercheur un autre auteur comme Pénélope Bagieu ou Margaux Motin., mais le regard de Julien Falgas est quand même très utile. Je ne connaissais pas ce dernier et m’en vais de ce pas consulté son blog.
Un vrai régal cette émission, grand merci à @si.

Aller pour la détente un lien vers un strip de Bastien l’auteur d’un album lumineux racontant la vie d’une danseuse classique: Polina
génération web
Et le lien d’où est tiré le strip, il y en a plein d’autres, ceux sur César et Cléopâtre sont plutôt beaux et inattendus
Comme quoi
Sans rien enlever au travail de ces créateurs, "Le poulpe" fonctionnait aussi sur le même principe.
Dans le même genre que "Les autres gens".
L'employé du moi : http://employe-du-moi.org

A voir ...
Hé ben moi j'aime trop Boulet, c'est super ces dessins, et j'aime moins les dessins de Marion mais elle me fait beaucoup rire, et l'idée du feuilleton en BD je trouve ça vraiment génial, Thomas il a l'air trop sympa je trouve, par contre j'ai pas trop aimé ce que dit l'universitaire il est moins rigolo du coup c'est un peu chiant (mais c'est normal c'est un universitaire en même temps), par contre j'aime beaucoup Sebastien Rochat aussi, j'ai beaucoup aimé ses présentations, et j'aime aussi beaucoup le saumon accompagné d'une sauce au citron et à l'aneth c'est trop bon, et puis les magnums aux amandes aussi, et j'aime les chats aussi (d'ailleurs Boulet il est un peu méchant il aime pas les chats, mais du coup c'est trop marrant, j'aime beaucoup), et je suis fan de Paco l'humoriste, aussi.
J'espère plein d'autres émissions avec des trucs que j'aime beaucoup dedans, avec plein d'autres auteurs et de blogueurs, et puis j'espère que seront invités les fondateurs de marmiton.fr pour découvrir des recettes avec de l'aneth, et aussi ceux qui animent le site lolcats, qui a un succès fou, parce que j'adore trop les chats (ha oui je l'ai déjà dit).

J'aime beaucoup ce magazine d'@si, c'est très divertissant !
Pourquoi pas une BD feuilleton sur ASI?
J'ai une super idée pour la semaine prochaine:
Âpres avoir brièvement tournée dans quelques films x Josette a décidé d'exprimer sa créativité via le web.
En effet sur sont site; www.lesnichonsajosette.com Josette s'exprime gratuitement et cela depuis 3 ans. le succès de ses aventures (entre autres :le maçon monte bien, le boucher n'a pas peur du sang ou a plusieurs c'est un effet de croupe) ont poussé marc dorcel a s’intéresser au phénomène.
Je sais c'est l’été et il fait chaud.... on a envie de léger, on préfère la salade a la choucroute, doit on pour autant se passer de la vinaigrette?
voila 2 vendredis ou l'on tourne autour de la gratuité, la coopération que le net induit sans vraiment l'aborder.
Vous me direz, pourquoi tu rouspètes, t'as qu'a lire Marcel Mauss.
Chouette émission =)
Comme pour les comiques de l'émission de la semaine dernière, le problème est que cette bande dessinée n'a pas grand intérêt artistiquement parlant et on peut même dire qu'elle est "réactionnaire" par rapport aux expérimentations faites les vingt dernières années, dans le sens où elle développe une vision très surfaite du feuilleton et de la narration. Alors d'accord, la forme collective est sympatoche, ça vient purement d'internet comme pour les web-men-shows, mais ce n'est pas ça qui fait que le projet est intéressant ni même défendable. J'attends encore une émission qui me donne envie de croire en internet comme un vrai réservoir d'idées de fond, de nouvelles philosophies. Pour l'instant on a affaire à des concepts vides.
A ses côtés, deux dessinateurs qui ont participé à l'aventure : Boulet et Marion Montaigne,

Merci @si, on ne peut rêver mieux comme invités ! [court en rond dans la pièce en poussant des cris aigus]

En ce qui concerne Les Autres Gens, je m'étais inscrite lorsque le projet a débuté, car je trouvais l'initative très sympathique et qu'elle méritait d'être encouragée. Mon impression est que sur la forme c'est plutôt réussi et intéressant. Les dessinateurs ont pu explorer tout un tas de styles et de graphismes vraiment originaux, qu'on ne rencontre pas forcément dans les BD classiques. De plus cela peut permettre à certains noms de se faire connaître. Par contre, je n'ai pas continué à suivre car l'histoire ne m'avait pas tant plu finalement. Je n'ai pas accroché au côté un peu soap, mettant en scène des bobos parisiens, même si je sais bien que c'était totalement assumé par Thomas Cadène, ce que je respecte. Mais personnellement j'aurais préféré une aventure de space opera (type Firefly) ou du médiéval fantastique pourquoi pas. Cela dit c'est bien que ce type de projet puisse exister.

Bonne continuation aux auteurs.
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