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Les antifas, "fascistes d'aujourd'hui", ou le procédé du miroir

Sur CNews comme sur Twitter, les manifestants qui tentent de s'opposer à la tenue des meetings d'Éric Zemmour, comme ce samedi 30 octobre à Nantes, rassemblés sous le vocable "antifas" par des journalistes et commentateurs, sont qualifiés par la zemmourosphère de "nouveaux fascistes". Analyse.

Commentaires préférés des abonnés

"il n'y a pas eu d'affrontements avec les pro-Zemmour, mais seulement avec la police "

Donc il y a bien eu affrontement entre les pro et les ani Zemmour... 

Ok je retourne dans ma grotte.

Merci d'avoir mis en lumière ce concept de miroir, il est utilisé et usé jusqu'à la corde par Messiah, Nauleau et consort depuis trop longtemps.

Bon, vu les commentaires et vu le parallèle historique avec Trump, je crois qu'il est temps d'importer  ici ce sympathique jeu imposant de partager cette vidéo dès qu'on la voit passer... :)

Pourquoi c'est ok de frapper des nazis.

Et la vidéo en q(...)

Derniers commentaires

Quand un homme seul se lève contre l'injustice , il se fait flinguer ou va en taule , quand un groupe (70%) de la population se lève contre l'injustice il se fait massacrer , quand des combattants se lèvent et répondent coup pour coup , vous sentez pas cette différence de traitement , ce début de crainte d'avoir été trop loin ?Chez les journalistes ,  chez les politiques , chez le bourgeois ....Ecoutez bien le ton de leur voix , le choix des mots , vous sentez cette subtilité ?

C'est à demander aux partisans de l'existence de cette variante " d'antifacistes fascisant" comment qualifient t'ils ces actes. https://twitter.com/ArnaultRaphael/status/1453663246058147842


Ensuite "la menace antifa" me semble bien surestimée par certains comme Andy Ngo. https://www.latimes.com/entertainment-arts/books/story/2021-02-08/andy-ngo-new-book-still-pretends-antifa-real-enemy

https://tube.aquilenet.fr/w/dvQ8YCxw2RKQtnsM3KKoy4?start=9m59s

Bon, vu les commentaires et vu le parallèle historique avec Trump, je crois qu'il est temps d'importer  ici ce sympathique jeu imposant de partager cette vidéo dès qu'on la voit passer... :)

Pourquoi c'est ok de frapper des nazis.

Et la vidéo en question, où Richard Spencer se prend une droite, donc.
https://www.youtube.com/watch?v=aFh08JEKDYk

Les anciens fascistes ne menacent que la presse avec des fusils ou des gauchistes avec des couteaux, les nouveaux carrément la police avec des chariots en plastique, faut les comprendre aussi, c'est l'escalade. /s

Fascistes je ne sais pas mais des idiots qui contribuent à l'essor de ce qu'ils prétendent combattre certainement. Quand le citoyen lambda voit ça il pense quoi à leur avis ces génies.

Les 2 faces d'une même pièce ; l'un alimentant l'autre et vice-versa.

Oui, pour le coup, j'ai un peu du mal à déborder d'amour pour des gens qui utilisent les mêmes méthodes, la même violence, et la même imagerie fascisante dans leur vidéos (exaltation du nombre, du groupe possiblement violent et menaçant, des rasades nocturnes, riot porn...), que ceux qu'ils sont censés combattre.


Après je nie pas les gentilles intentions sur le papier, ni qu'à des endroits les antifas servent effectivement encore à contrer les descentes des néo-nazis contre les populations ciblées. Mais quand je risque de recevoir une brique sur la tête en pleine manif, j'en ai un peu rien à foutre de savoir si elle vient d'un "gentil" ou d'un "méchant"...

Pareil mais il n'empèche que les zemmouroïdes sont absolument les plus mal placés pour dénoncer leur "fascisme".


Enfin en règle générale je trouve très dangereux les parallèles ignorant les intentions des gens. Le mode d'action antifasciste peut relever d'une erreur stratégique, ou ils peuvent en faire sur telle ou telle cible, ça ne fait pas du projet antifasciste un projet fasciste.


Ne pas prendre en compte ça, c'est se condamner à rejeter les 3/4 de la gauche et de son public comme similaire à diverses catégories infréquentables puisque tout le monde fait des erreurs.

.... ce qui serait terriblement antifa comme manière de voir les choses, en plus :)

Globalement je trouve qu'il y a deux gros problèmes :

- Comme tu le dis bien, l'échec stratégique. Les antifa ont beau réciter comme un catéchisme qu'ils visent à révéler la violence de l'État, ou qu'il est question de se défendre ou de défendre les manifestants de cette violence du pouvoir, ce projet ne marche juste pas dans la réalité. Déjà parce que concrètement, dans les manifs, les gens subissent la violence antifa (ou du moins ses conséquences directes) plus qu'elle ne les protège. Et parce que la majorité de la population, même les plus opprimés, ne voient pas en eux des manifestants lambda dans lesquels ils pourraient se projeter.


Voir un gilet jaune, par exemple, soudain prolonger sa colère et sa révolte d'un geste de violence qui en est l'extension inattendue et déstabilisante - oui, là, il y  a quelque chose de subversif, de politique, de dérangeant. Mais face aux black-blocks, ce n'est pas ce que les téléspectateurs et manifestants voient. Ce qu'ils voient, c'est un phénomène routinier et systématisé, des personnes organisés spécifiquement pour cet affrontement avec les flics, spécialisées dans une violence déconnectée de la cause défendue en manif qu'elle quelle soit, et tous unis par l'uniforme et sans visage comme une armée alien. La population n'a aucun moyen de les vivre comme un prolongement d'elle-même, et de fait, ne peut sentir la répression policière qui les vise comme les frappant eux ; les anti-fa apparaîtront seulement comme une entité venue bouffer du flic pour le plaisir - et la violence policière, suprême ironie, en apparaîtra par ricochet "justifiée" et logique, puisqu'elle frappe quelque chose de spécifiquement conçu pour l'attaquer... Il n'y a plus rien de révolutionnaire là-dedans, ça devient un manège ressassé, deux camps isolés se tapant sur la gueule, et ayant chacun besoin de l'autre pour justifier son existence.


Donc les intentions, c'est joli, mais on s'en fout : le but d'une action politique, c'est qu'elle marche dans la réalité, pas en théorie sur le papier. Et je serais antifa, je me poserais quand même un peu la question de la "subversion" consistant à offrir sur un plateau d'argent au pouvoir et à ses médias les images qu'ils tueraient leur mère pour avoir... Qu'ils le veuillent ou non, ils sont devenus les idiots utiles du pouvoir, en offrant chaque mois le matériel visuel utilisé pour légitimer une violence policière qui peut ainsi se répandre au centuple, avec toutes les justifications du monde - tout en participant à vider les manifestations du même geste (quelle est la dernière fois où vous avez vu une famille avec enfants en manif ?).


- Les parallèles sont toujours délicats, on ne peut en effet pas assimiler deux choses sur des petits détails. Donc loin de moi l'idée de dire "les néo-nazis et fascistes, c'est pareil", je ne le pense pas. Par contre, ce que je récuse, c'est que l'étiquette auto-attribuée "anti-fasciste" fasse de facto du mouvement quelque chose qui relève de l'anti-fascisme. Le parti d'extrême droite actuel s'appelle bien "rassemblement", ça ne prouve rien... Que la lutte que mènent les antifa soit anti-fasciste, ce n'est en rien donné, il faut le prouver : et pour ça, la désignation d'une cible (policiers, banques...) ne saurait suffire (ou alors le mafieux tuant un flic dans la vie serait anti-fasciste de facto). C'est la stratégie, les moyens et les méthodes qui l'accompagnent, qui vont leur permettre pour moi de mériter ce qualificatif. Et sur ce plan, sans même parler de l'imagerie plus que douteuse dans laquelle ces mouvements se complaisent, bah c'est loin d'être gagné, en tout cas en l'état de la forme que prennent ces luttes.


Loin de moi l'idée de jeter les côtés positifs et utiles de ce mouvement avec l'eau du bain. Mais à part dans les circlejerks d'extrême gauche, je vois pas qui ne peut pas constater que les formes de sa lutte sont problématiques, et pour l'essentiel contreproductives.


Après, évidemment, venant des fans de Zemmour, mec dont le projet fasciste (littéralement fasciste) a été explicitement déplié en discours il y a peu, c'est doucement ironique.

les antifas n'ont pas de stratégie politique d'accession au pouvoir, ils répondent à la violence fasciste (ou d'extrême droite pour être plus juste), donc produire des images qui servent leur cause ils s'en foutent ce n'est pas le but de leur action


ne confondez pas black blocs et antifas

ce que vous voyez des blacks blocs est une construction médiatique

et il y a souvent des flics infiltrés déguisés en noir, c'est devenu une tactique habituelle pour provoquer des "heurts" justifiant les interventions de police


enfin Zemmour n'a pas projet fasciste. Le fascisme c'est autre chose que ce qu'il propose. Lui propose une société ultralibérale, de race pure, élitiste et ségrégationniste.  Il ne propose pas l'enrôlement des plus jeunes, l'organisation de la société en prolongement du "parti", le contrôle sur toute les sphères de la vie quotidienne même la plus intime, le contrôle de la pensée, l'interdiction des oppositions politiques. 

Il propose la préférence nationale, la sélection par le sang, l'exclusion des membres non "purs", la déportation (c'est bien le terme employé dans l'interview qu'il avait donné en italie, puis démentie), la fin de la protection sociale et de la solidarité (cotisations/redistributions), la fin des impôts sur les sociétés, la privatisation totale de tous les services encore publics. Bref une sorte de capitaliste hyper virulent et obsédé par la race pure. Le fils de Thatcher et Hilter.

Ces militants eux sont sans aucun doute des nostalgiques des jeunesses fascistes et des camicie nere ou du troisième Reich. (voir médiapart sur son équipe de campagne et ses soutiens).

> les antifas n'ont pas de stratégie politique d'accession au pouvoir, ils répondent à la violence fasciste (ou d'extrême droite pour être plus juste), donc produire des images qui servent leur cause ils s'en foutent ce n'est pas le but de leur action 


Je n'ai jamais prétendu qu'ils en avaient. Et qu'importe ce qu'ils veulent, l'important c'est le résultat.


Oui, je confonds un peu vite anti-fa et blacks-blocks, mais j'y vois quand même les mêmes logiques à l’œuvre (se constituer, du moins en théorie, contre une violence jugée fasciste ou néo-nazie). Mais vous avez raison, ce n'est pas rigoureux de ma part.


>ce que vous voyez des blacks blocs est une construction médiatique

et il y a souvent des flics infiltrés déguisés en noir, c'est devenu une tactique habituelle pour provoquer des "heurts" justifiant les interventions de police 


Je vous avoue que cette rhétorique, régulière quand on aborde le sujet, me fatigue un peu. Ou la stratégie des blackblocks est nuisible (auquel cas je pourrais comprendre l'argument de "c'est la faute des policiers infiltrés"), ou alors elle est bénéfique (auquel cas l'argument "policier infiltré" se tire une balle dans le pied), mais ça peut pas être le beurre et l'argent du beurre. Il faut faire un choix. 


J'ai un peu du mal à souscrire à la seule construction médiatique pour un truc politiquement théorisé ("révéler la violence de l'état", c'est quand même pas TF1 qui l'a inventé, leur en demandons pas trop...) et pour lequel les témoignages pullulent (y compris dans l'émission mis en lien par permanent waves).


> enfin Zemmour n'a pas projet fasciste 


Je faisais référence à son discours récent où il promettait de museler les contre-pouvoirs.


Je vous avoue que cette rhétorique, régulière quand on aborde le sujet, me fatigue un peu


point de rhétorique ici, je souligne simplement des faits (appuyés par des articles réguliers dans la presse). Oui la police a une stratégie d'infiltration dont elle use fréquemment en manifestation, pour justifier des interventions et des mesures musclées de répression. Et lui permettre quelques arrestations et fichages de militants. Ce n'est pas un délire. Elle fait ça depuis 68. 

Et le ministre de l'intérieur peut ensuite se balader sur les plateaux télés arguant de la violence de ces blacks blocs, pour justifier ses propres délires sécuritaires. Or il a été observé, même pendant les gilets jaunes, des types tout en noir, cagoulés, qui caillassaient des flics ou cassaient des vitrines puis disparaissaient magiquement entre deux CRS au moment de la charge. Ce n'est pas du complotisme, ça s'appelle une "stratégie de maintient de l'ordre".


la stratégie des "blacks blocs" est simple: agir contre la violence "légitime" avec les poings (parce que bon quand même ils ne sont pas recouverts d'une armure, n'ont pas de boucliers, ni de LBD, ni d'armes à feu...). Charge de CRS = charge de blacks blocs. Et ces dernières années en manif, ils ont souvent permis de protéger des manifestants contre une répression disproportionnée et aveugle. Car les charges des CRS n'étaient pas  justifiées par des débordements dans les cortèges, c'était même plutôt le contraire.


Oui il s'agit de s'opposer à la violence de l'état, mais ne voyez vous pas l'aubaine que cela représente pour un état en mal de légitimité? 


au JT ça fait de belles images de guérilla civile qui permettent de dire que quand même les extrêmes c'est pareil et la violence c'est mal... et regardez ces blacks blocs si on les empêchent pas d'agir ils cassent tout. Le discours médiatique dominant se plaît à mélanger casseurs, flics en civil, antifas, black blocs... c'est bien plus commode qu'avoir un ennemi politique au discours construit .


ce n'est pas tant l'action (usage de la violence contre la violence d'état) qui est nuisible que la récupération qui en est faite ensuite par le pouvoir

et ça marche puisqu'ici même ces éléments de langage sont repris: la violence c'est mal, c'est contre productif, ils si tirent une balle dans le pied...etc.  


en attendant le premier danger en manif, c'est quand même les ldb, et c'est pas les blacks blocs qui les tirent


l'usage de la violence à gauche est un tabou (un reste de pensée bourgeoise?), mais il est grand temps de se poser vraiment la question de l'usage de la violence dans le combat politique, vu ce qui se dresse en face. 


Vous êtes vraiment en train de parler l'usage de la violence dans le combat politique, sérieusement ? dans une démocratie ? c'est une belle manière de légitimer toute violence qui viendrait "du camp d'en face". Eux doivent penser comme vous. C'est un peu comme Nick et Papacito qui se préparent à la guerre civile, bah vous aussi visiblement.


Vous me désespérez tous. Et qui va trinquer au final ? les plus fragiles qui vont se retrouver au milieu de tout ce foin.

oui je parle vraiment d'usage de la violence en politique, lisez les anarchistes, vous verrez c'est instructif, je n'invente rien


dans une démocratie? oui vraiment dans une démocratie. Surtout dans une démocratie sécuritaire et sous état d'urgence permanent, contrôlée par un conseil de défense dont on ne sait rien, dans une démocratie ou la seule réponse aux mouvements sociaux a été une violence inouïe. 


L'usage du conditionnel est quand même intéressant: c'est une belle manière de légitimer toute violence qui viendrait "du camp d'en face" il n'y a donc aucune violence exercée à l'encontre des population en France aujourd'hui? Pas de violence d'état? pas de violence "légitime" envers les migrants? pas de skins head, ni de militants d'action française armés jusqu'au dents qui pénètrent des instances démocratiques violemment? pas de militants d'extrême droite qui surveillent les frontières pour remettre les migrants à la police (au mieux) ou les chasser à coup de trique (au pire)? Pas de ratonnades ou de descentes de militants d'extrême droite pour casser du gaucho?  

Ah, ben comme il faut pas être violents envers ces gens là, asseyons les autour d'une table pour leur expliquer qu'on est tous égaux, en leur demandant poliment de laisser leurs pieds de biche dehors. Ca va sûrement marcher.


Non je ne me prépare pas à la guerre civile. Mais il me semble indispensable d'envisager comment nous allons devoir réagir face aux copains de papacito une fois au pouvoir (parce qu'il faut bien réaliser que quand même ils en ont jamais été aussi près). Parce que eux, ils sont violents par goût, armés et entraînés (je vous invite à lire le récent article de DS sur les pieds nickelés qui n'en sont pas vraiment: militaires d'active, flics, actifs ou retraités...etc). Ou à lire les articles sur les militants du camp Zemmour: tout ce que RN n'attire plus de nostalgiques du troisième Reich est derrière lui.


Débattre de l'usage de la violence est indispensable. Et pour pouvoir débattre il ne faut rejeter aucun argument. La violence vous débecte sûrement, et je vous rassure je ne suis pas favorable à la castagne pour la castagne. Mais bon sang l'extrême droite n'est pas composée d'anges humanistes. Et que des gens soient prêts à contrer leur violence sur le terrain n'est absolument pas incompatible avec un débat politique d'autre part. Les antifas sont une composante de la gauche, vous trouvez peut-être qu'elle sent mauvais ou qu'elle est gênante. Je pense qu'elle est complémentaire à l'action et parfois, hélas, nécessaire.



Bah oui il est vraiment en train d'en parler et il a bien raison. Parce que n'en déplaise à votre sensibilité qui vous pousse à renvoyer dos à dos fascistes et ceux qui les combattent, on est pas dans le monde des Bisounours. On est en démocratie ? Jamais remarqué depuis ma naissance perso, je vois juste une république de cooptation, bien verrouillée par une classe sociale précise et par les plus puissants de cette classe, tout en maintenant les illusions nécessaires (élections). Regardez les décisions ces dernières années du conseil dEtat ou du conseil constitutionnel et on reparle de démocratie tiens. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.


Alors les défilés bien mignons avec des ballons, c'est bien, mais n'est pas suffisant. En face, les Macron, Zemmour et autres représentants de réseaux bourgeois ne se privent pas de violence tous les jours à notre encontre, symbolique comme physique et on devrait juste prendre en pleine tête en attendant une hypothétique amélioration spontanée ? Désolé mais je suis pas chrétien. Ni un fan de Daladier.


Alors oui, je rejoins l'abonné plus haut et j'irai même plus loin : la violence politique est un outil parmi d'autres, qui peut et doit être employé quand c'est nécessaire.

Edit : elle, John indique plus bas être fille, le pseudo m'a induit en erreur.

Je ne nie pas les infiltrations de police ; je souligne juste qu'en l'état de la question qui nous occupe (à savoir la légitimité de la stratégie et des méthodes des blacks-blocks), c'est un non-sujet, puisque ça nous ramène à la case départ : les black-blocks revendiquent de toute façon l'emploi de la violence, et en usent policiers infiltrés ou pas - et pas seulement sur un mode défensif comme vous l'affirmez. J'ai pu discuter directement avec certains à ce sujet, ils n'attendent clairement pas la charge de police pour aller à l'assaut, ou pour casser sur le chemin.

Que les blacks-blocks puissent, ensuite, contrer certaines charges de police, certes, ça aussi je l'ai vu de mes yeux - mais qu'importe, puisqu'ils permettent également de justifier l'existence de ces charges. La police aura beaucoup plus de mal à justifier de foncer sur un parterre de famille avec poussettes, quand bien même il y aurait infiltré deux ou trois excités au milieu - ils s'y essaient de temps à autres, mais là pour le coup c'est beaucoup plus compliqué à vendre sur CNEWS en terme d'images (y a qu'à voir le tohu qu'a provoqué le simple lacrymozage de moins de dix manifestants écolos assis sur un pont, et qui a circulé dans tout les JT et même à l'international - en termes de résultats autrement plus efficaces pour révéler médiatiquement la violence du pouvoir, ça se pose là).


Et attention je ne dis pas que la police est violente à cause des black-blocks : comme beaucoup, j'ai vécu très concrètement les modifications de doctrine de maintien de l'ordre autour de 2015 en manifs, et leurs but (à savoir décourager les manifs) sont transparents pour tout le monde sur place. Mais par contre, les blacks-blocks leur offrent un support permettant ces reconfigurations, ils leur facilitent le travail, qu'importe les protections à la marge qu'ils peuvent fournir par ailleurs.


> ce n'est pas tant l'action (usage de la violence contre la violence d'état) qui est nuisible que la récupération qui en est faite ensuite par le pouvoir


Désolé, je vais me répéter, mais un usage de la violence qui n'a pas pris en compte les effets de sa récupération par le pouvoir, c'est un usage de la violence débile à souhait. On se fout des intentions, ça nous fait une belle jambe, en lutte politique seul compte le résultat. Et ce résultat, j'ai pas l'impression qu'il soit beaucoup réfléchi par les premiers concernés. 


> et ça marche puisqu'ici même ces éléments de langage sont repris: la violence c'est mal, c'est contre productif, ils si tirent une balle dans le pied...etc.  


Oui enfin à ce train là vous bégayez aussi la rhétorique lambda des antifas... Ayez l'amabilité de considérer que vos interlocuteurs vous donne leur avis réfléchi (et leur vécu) plutôt que de leur coller ce genre d'étiquettes. Si votre idée était vraie, par ailleurs, je déresponsabiliserais la police dans cette affaire (ce que font les médias), ce qui n'est pas mon cas.


> l'usage de la violence à gauche est un tabou (un reste de pensée bourgeoise?), mais il est grand temps de se poser vraiment la question de l'usage de la violence dans le combat politique, vu ce qui se dresse en face. 


Tabou ? J'ai plutôt l'impression du contraire. L'usage de la violence à l'extrême-gauche est toujours romantisé, justifié par la posture romanesque du révolutionnaire (quand les blacks-blocks avec qui j'ai pu parler sont des petits bourges avec le dernier iphone...), et automatiquement légitimé parce que son emploi lors révolutions du XVIIIè et à mai 68, sans toujours réfléchir la pertinence de son emploi plus loin que ça. Pour le coup, oui je vous rejoins : l'emploi de la violence doit être mieux réfléchi.

Vous avez discuté avec des black block ? Non parce que si c'est vrai, m'étonnerait pas mal qu'ils se soient présentés ainsi. Black block c'est une stratégie, pas des militants.


Un article qu'il est bien sur le sujet

> Vous avez discuté avec des black block ? 


C'est marqué dans mon message, vous voulez quoi, que je vous le recopie une deuxième fois ?


> Black block c'est une stratégie, pas des militants. 


Oui ok, si c'est pour jouer sur les mots ainsi à vide on va pas aller bien loin, je vous propose qu'on en reste là.

La police aura beaucoup plus de mal à justifier de foncer sur un parterre de famille avec poussettes


Il serait quand même temps d'ouvrir un peu les yeux, non ? Croire encore en 2021 que le pouvoir ou la police auraient quoi que ce soit à justifier relève de la folie ou de la mauvaise foi absolue !

Et puis quoi encore ? Vous allez me dire qu'on vit en démocratie peut-être ? N'en jetez plus, de grâce... ^^


Et sinon, quand les mous du genou dans votre genre en auront fini de donner des leçons de morale petite-bourgeoise, vous proposez quoi ? Des sittings avec fleurs dans les cheveux ?

Le jour où vous recevez une brique en pleine tête de la part d'un.e antifa, sans être vous même au milieu d'un groupe de fachos, vous me prévenez hein ? Parce que perso, j'ai un peu de mal à déborder d'amour pour les fake news dans ce délire. 

Trouvé en dix minutes, au hasard (pris d'un blog d'un type dont l'engagement à gauche est indiscutable, histoire d'éviter les procès débiles) :

http://dormirajamais.org/monsieur-et-madame-tout-le-monde-par-olivier-favier/

Et oui, des pavés ou divers objets (pas des briques, effectivement), j'en ai déjà vu voler en manif, mais toujours de loin, me tenant au maximum à l'écart des affrontements quand c'est possible.

Euh c'est du pur délire ça, les victimes collatérales ça arrive. 


Pour la petite histoire de jeunesse je manifestais contre le tunnel du Somport, en bas d'une route descendant vers le chantier, on faisait face pacifiquement aux CRS bloquant l'accès du chantier avec un groupe de militants formés à l'action non violente. On voulait que rien n'excuse leur charge quand ils nous dégageraient devant les caméras. Certains s'étaient couchés devant des engins de chantier qu'ils commençaient à évacuer.


Débarquent les anars à la con de la queue de manif* qui de 10 mètres plus haut commencent caillouter dans le tas. Une nana allongée à bien 3 mètres du CRS le plus proche a fini à l'hosto se prenant un rocher en plein visage.


* à l'époque au moins ils confisquaient pas la tête

ps : à la réflexion c'est peut être mieux qu'ils le fassent justement pour ça, moins de gens qui se retrouvent pris entre marteau et enclume, mais comme ils se replient dans les cortèges ça doit arriver quand même

Je suis d'accord avec vous que ce genre d'action est contre productive à court, moyen et long terme


si on veut écouter les explications et motivations de ces "combattants engagés" ( pas forcément sur ce cas de Nantes d'ailleurs )

c'est ici :


https://www.franceinter.fr/emissions/interception/interception-du-dimanche-31-octobre-2021



Les mouvements antifas utilisent la violence de manière consciente, comme arme politique. C'est un choix. Un choix réfléchi, une thèse politique.


Oui les auditeurs lambda de Cnews ne seront que renforcés dans leur idée que l'extrême gauche c'est la violence. Mais la faute à qui? A celui qui use de la violence dans son combat politique contre une autre violence? Ou à celui qui martèle des idioties et fait dire ce qu'il veut aux images?


Avez-vous déjà pu entendre un antifa exposer sa vision de l'action politique? Quelqu'un sur un plateau télé a-t-il déjà pris le temps d'expliquer ce qu'est ce mouvement, son origine et son combat? Non. Vous entendez seulement des caricatures, des exagérations des mensonges. Et comme les antifas usent de violence, oui vous avez raison ça fait de belles images qui illustrent parfaitement le propos. 

Le même mécanisme est à l'oeuvre pour démontrer la "violence" des migrants. On les prend à partie, on les tabasse, on filme la réaction et après on raconte qu'ils sont un problème de sécurité...


Pourtant n'est pas violent celui qu'on croit. La monsieur qui ce jour là tenait meeting, et admirateurs, sont une violence bien plus grande. Et quand ils arriveront au pouvoir je serai bien contente de voir les antifas sortir leurs poings. Et qui sait, on sera peut-être bien contraints d'en être aussi. 


Ce qui me gène ce n'est pas tant ce que les spectateurs retiendront des antifas, que le fait suivant passé inaperçu: les milices armées soutient de Zemmour ont pu rester bien tranquilles à l'abri derrière les cordons de CRS... ("prêtes au combat", équipées de casques, protections et connaissant les gabarits probablement équipés d'un certains nombre d'objets destinés à casser du gaucho)


Qu'est-ce qui pose le plus problème, sérieusement?

C'est bien parce que le citoyen lambda ne se donne pas la peine de les écouter parler    ( cf : le lien que j'ai mis par exemple ) que ce genre d'action est contre productive; on ne retiendra que la volonté d'empêcher Zemmour de s'exprimer par une action violente, et le message ne passe que pour les gens déjà convaincus


les autres ne retiendront que les images de violence envers la police et donc ne fera que "monter" chez les "bonnes gens" le candidat qu'on a voulu museler 

Enfin, c'est mon point de vue

C'est bien parce que le citoyen lambda ne se donne pas la peine de les écouter parler    ( cf : le lien que j'ai mis par exemple ) que ce genre d'action est contre productive; on ne retiendra que la volonté d'empêcher Zemmour de s'exprimer par une action violente, et le message ne passe que pour les gens déjà convaincus


valable pour toutes les actions politiques; tant qu'elles sont vues par le prisme du discours dominant; et c'est le but; les grèves SNCF "prennent en otage les usages"; les blacks blocks sont des "casseurs qui détruisent pour le fun";  les manifestants sont "violents" (nécessairement). on ne peut pas gagner à ce si on se met toujours à la place de ceux qui prennent le discours dominant comme la bonne parole.

le citoyen lambda est câblé sur la télé, pas sur les émissions du dimanche matin du service public radiophonique (dont je vous rappelle que la presse dominante de droite la dépeint régulièrement comme un QG de gauchistes échevelés, rendant le spectateur de cnews est peu enclin à aller podcaster sur inter)


le citoyen lambda mange ce qu'on lui sert... il pourra toujours zapper, il entendra toujours la même bouillie idéologique, même en allant sur inter. 

Interception a peut être un jour donné la parole à un antifa, mais le reste de l'antenne propage la parole dominante (et bien pensante)... quelle est l'audience d'interception? ridicule... L'antenne d'inter est loin d'être un îlot de la pensée de gauche. C'est plutôt un continent de droite, sur lequel vivotent un ou deux îlots à la pensée (un peu) de gauche.


C'est assez méprisant de considérer que le péquin moyen "ne se donne pas la peine" d'écouter, sans considérer les facteurs sociaux, économiques, politiques à l’œuvre. Et en ouccultant le bain médiatique.



C'est assez méprisant de considérer que le péquin moyen "ne se donne pas la peine" d'écouter, sans considérer les facteurs sociaux, économiques, politiques à l’œuvre. Et en ouccultant le bain médiatique.  


ce n'est pas du mépris, c'est juste basé sur du vécu

sur ce forum les gens sont politisé, le fait qu'ils soient ici prouvent qu'ils cherchent une autre info; ce n'est pas le cas de mes collègues de travail, de mes voisins etc...


Petit exemple qui n'a pas de rapport, lors des commémorations du 11 septembre; aucun de mes collègues ( âges allant de 21 à 58 ans ) ne savait que 3 tours et non pas 2, s'étaient effondrées sur elle-même  à New york le 11 septembre

Marx disait que ce sont les conditions d'existence qui font la conscience


Petit vécu personnel: je suis fille d'ouvriers, mon père a arrêté l'école à 13 ans, il a été ouvrier métallo toute sa vie. Il partait à 5h du matin et rentrait à 19h, il a laissé sa bonne santé et ses articulations sur les chantiers. Le soir quand il rentrait, il n'était pas disponible, mentalement parlant, pour lire le monde diplomatique. Ma mère était auxiliaire de vie auprès des personnes âgées. même topo. Même si le monde diplomatique fait partie des lectures de ma mère, leurs conditions de vie n'étaient pas propice à la recherche d'autres sources d'informations. Pas le temps, pas l'argent. Donc télé. Et du coup discours dominant. 

Remplir le frigo, financer nos études, se faire soigner, payer le bois pour le chauffage, nos fringues. Voilà en gros ce qu'il fallait gérer au quotidien.


Aujourd'hui je suis enseignante, j'ai du temps disponible pour lire, écrire sur ce forum, croiser mes lectures. Et me construire une culture politique propre. Mais je n'arrive pas à en vouloir aux gens de ne pas s'intéresser aux questions politico-philosophiques quand leur quotidien les ronge, et quand le rouleau compresseur de la pensée dominante est à l'oeuvre. 


Sortir des sentiers battus demande une énergie considérable et du temps. Déconstruire le discours dominant, s'arracher à la culture politique familiale et aux héritages intellectuels, se débarrasser de la télé... Tout cela demande de lutter contre une telle inertie! 


Pour que le citoyen moyen puisse se donner la peine d'écouter autre chose, d'aller chercher d'autres informations, il faut le lui permettre. Il faut que l'organisation sociale le permette. 

Vous avez raison, les gens ici sont pour beaucoup politisés, à divers degrés, et en recherche d'autre chose. Mais il faut le regarder sous l'angle sociologique: combien d'abonnés appartiennent à ce que l'on nomme CSP ou CSP+? Combien de foyers peuvent se permettre de payer plusieurs abonnements pour s'informer? (et encore certains médias proposent un abonnement précaire, mais pas tous)


Ce que je veux dire c'est que l'échantillon d'asinautes n'est peut être pas le plus représentatif, on est là parce qu'on est déjà convaincus en quelque sorte. 


Ce serait génial d'attirer ici des foules de gens très éloignés de la critique des médias.

on vient du même milieu et on est d'accord sur l'essentiel


ce que je dis, en résumé c'est que quand les Antifas empêchent un meeting de Zemmour avec une action d'éclat contre la police, il le renforce aux yeux des gens à qui les médias délivrent ses images, au lieu de l'affaiblir


Personne n'aime la violence gratuite, et comme c'est vendu comme tel, ça fait le jeu de l'extême droite qui a beau jeu de s'en servir


moi, de mon coté, je soutiens l'idéologie Antifas, et même les actions des Black blocs; par contre je pense qu'il faut être plus malin que le système 


faire le coup de point contre l'extrême droite qui colonise le quartier St jean à lyon c'est une chose; empêcher un pseudo candidat de s'exprimer devant ses adeptes ne mène selon moi à rien.


je pensais la même chose de ceux qui ont empêché sylviane AGASINSKY de faire sa conférence en exigeant un débat contradictoire


sinon, il ne vous a pas échappé que certains sont sur ce site pour vendre leurs idées en contradiction avec l'identité du site; ils sont heureusement encore minoritaires pour l'instant

avoir une éthique antifasciste à gauche aujourd'hui c'est indispensable; et c'est de la survie. L'antifascisme ça consiste déja à indentifier le fascisme; et à le combattre; pas forcément par la violence; mais quand comme à Lyon des milices de fafs s'attaquent à 40  à une libraire anarchiste; à des gens; à des individus; la "violence" peut devenir nécessaire. ça s'appelle de l'autodéfense; ou de la survie. Quand les fascistes tiennent littéralement la rue on a un problème. Et évidemment on ne comptera pas sur la police qui est de leur coté. Ensuite l'action antifasciste; au delà d'être reliée à une réflexion politique plus large (de gauche; antiraciste; féministe; anticapitaliste; anarchiste, etc...); c'est aussi mettre à jour les actes de certains qui essayent de s'acheter une "respectabilité"; de les exposer comme fascistes; qu'ils réfléchissent à deux fois avant d'afficher leurs convictions. Bref qu'ils aient honte de ce qu'ils sont; et à raison; ou qu'ils aient la trouille. c'est comme ça qu'à Charlottesville les nazis se sont retrouvé à 10 la 2e foi qu'ils ont voulu y défiler.

Les discours qui visent à mettre en parallèle les fachos et les antifas sont bien évidemment d'une profonde malhonnêteté intellectuelle.

Ensuite on peut discuter de tendances virilistes dans les mouvements antifas; on peut discuter de stratégie; mais on est plus dans les années 80 quand la baston était constante et que les antifas faisaient des "prises de guerre" en piquant les blousons des fafs qu'ils venaient de taper.

Et de manière generale deconsiderer une action politique, n'importe laquelle en mode "tu dessers ta cause", parce qu'elle est "trop radicale" ça fait pas avancer beaucoup la discussion. Parce qu'au bout de ce raisonnement "servir sa cause" c'est finir par protester poliment quand on se fait marcher sur la gueule. 

cette vidéo explique bien ça dans mon souvenir

https://www.youtube.com/watch?v=bgwS_FMZ3nQ

Tout à fait. Nos arrière grand-pères ne pensaient pas autrement qui s'indignaient des terroristes du Vercors. A cause de leurs actions inconsidérées contre l'occupant nazi c'était toute la population qui était menacée. Toute cette violence est contre-productive. C'est par le dialogue, la bienveillance, le lien social, le care, le machin et l'empathie qu'on pourra efficacement lutter contre l'extrême droite. Le citoyen lambda est d'ailleurs un excellent baromètre de l'action à suivre. Avec son bon sens proverbial il sait commet se comporter (et l'adresse de la Kommandantur).


C'est comme en 42. Lorsque que l'horrible (qui n'a rien à envier à Henriot, Laval, Doriot ou Darlan), répand son venin nous devons absolument rester calmes pour ne pas prêter le flanc à la critique. Pas de vagues, attendons et le bon sens finira forcément par l'emporter. Les gesticulations des énergumènes gauchistes, voilà le véritable ennemi. C'est à eux qu'on doit la montée de l'extrême droite, l'un alimentant l'autre et vice-versa...

c'est d'ailleurs demandant avec bienveillance aux militants d'action française de déposer les pieds de biche qu'on leur fera entendre raison et qu'ils choisiront de quitter le côté obscur

c'est d'ailleurs demandant avec bienveillance aux militants d'action française de déposer les pieds de biche qu'on leur fera entendre raison et qu'ils choisiront de quitter le côté obscur


tout à fait; un discours éloquent sur le ton de "mais toute cette violence au fond à quoi ça sert? ne sommes nous pas tous humains?" ça devrait bien les calmer (et après on irait manger des glaces avec eux)

Aux dernières nouvelles on n'est pas sous occupation nazi, la comparaison est absurde en plus d'être excessive.


Hormis vous faire vous sentir bien (visiblement), qu'est-ce que leurs actions apportent, si ce n'est de l'eau au moulin de ceux qu'ils prétendent combattre ?


Sur un théâtre de guerre, on n'applaudit pas l'idiot qui va charger en criant, dévoilant aussitôt la position de son unité et servant l'ennemi à leur dépend. 


Ca fait quelques décennies que je vois la gauche se taper la tête contre le mur en se demandant pourquoi il ne casse pas. Peut-être faudrait-il penser à faire un point sur les méthodes employées et l'angle d'approche. Regarder ce qui marche et regarder ce qui a accompagné la dégradation de la situation.

Et qui vous dit que la situation ne se serait pas dégradée même en l'absence des actions violentes de l'extrême gauche? 


Honnêtement, je ne sais pas quoi penser de la stratégie de la vitrine cassée. Parfois je me dis que ça ne sert à rien, voir que c'est contre productif. Parfois, elle me semble utile. Et souvent, je n'en pense rien. Parce que c'est difficile de prétendre savoir si telle action est efficace ou non. 


On voit une société de plus en plus policière et on en déduit que c'est l'action violente des antifa qui en est la cause. Mais on oublie que la société policière, on y viendrait peut être quand même, les gens de pouvoir étant capable de trouver n'importe quel prétexte pour cela. 


Aussi, dans le doute, au lieu de parler de stratégie des autres qui ne marcheraient pas, agissons à notre manière en restant solidaire des autres (au moins par la pensée). Tu veux péter une vitrine parce que tu penses que ça fait avancer la cause? Alors fait.

Vous dites ça parce que vous voyez un "avantage potentiel" sans voir ou croire les dégâts que ça cause et le danger intrinsèque à ce type d'action (un violent ne sera-t-il pas toujours violent contre un autre ennemi quand il aura le pouvoir ? ce genre de personne aura toujours besoin d'un ennemi et cherchera toujours à prendre le pouvoir même s'il s'en défend).

Ces personnes auraient pu choisir une autre voie, celle du journalisme, de la police, de la politique, du lanceur d'alerte, du lobbyiste ou que sais-je encore. Ils ont fait un choix parmi toutes ces voies possibles, et ce choix est révélateur de quelque chose.

un violent ne sera-t-il pas toujours violent contre un autre ennemi quand il aura le pouvoir ? ce genre de personne aura toujours besoin d'un ennemi et cherchera toujours à prendre le pouvoir même s'il s'en défend


vous reprenez exactement les arguments du discours dominant, c'est fou. Ces gens ne sont pas violents par goût (contrairement aux hooligans par exemple, pour qui c'est un mode de vie), ils utilisent la violence dans un combat politique. Donc, non ils ne vont pas chercher d'autres ennemis si il n'y a pas d'ennemi. C'est comme si vous disiez de pratiquants de boxe thaie: "mais ces violents qui vont-ils frapper à la sortie du ring?". Ben ils ne frappent personne, en dehors de l'espace dans lequel ils exercent une violence contrôlée. 


Ces personnes auraient pu choisir une autre voie, celle du journalisme, de la police, de la politique, du lanceur d'alerte, du lobbyiste ou que sais-je encore. Ils ont fait un choix parmi toutes ces voies possibles, et ce choix est révélateur de quelque chose.


en effet vous avez raison, c'est révélateur de quelque chose: ils ont fait le choix de l'anarchisme. Toutes les "voies" que vous proposez sont des composantes à part entière du système politique, ce qui pour un anarchiste est tout sauf la voie à suivre! Ils agissent en dehors des clous, par choix, oui! Les modalités d'action que vous proposez 1- n'ont jamais fonctionné, 2- sont toutes au main du pouvoir en place ou de la classe dominante! Horreur absolue pour un anar :)


et ne dites pas qu'on peut changer les choses de l'intérieur, si ça fonctionnait ça se saurait

D'accord, je comprends mieux que vous ne croyez pas en la démocratie, c'est plus clair en le disant.

Vous confondez encore démocratie et république. C'est ballot.

Non je parle bien de démocratie. Où l'on s'exprime par le vote, les manifestations, etc. mais pas la violence.

je crois en la démocratie, qui n'est pas le système politique que nous connaissons


élire ce n'est pas un processus démocratique, c'est une délégation du pouvoir de décision à quelqu'un d'autre, en croisant les doigts pour qu'il/elle fasse ce qu'il/elle a dit


voir ses possibilités d'expression/ de décision restreintes à un bulletin dans l'urne ou à des allers-retours entre bastille et nation ce n'est pas la démocratie

vivre dans un pays où l’essentiel des décisions est pris par un comité secret d'une dizaine de personnes, sans consultation aucune de la "représentation nationale" ce n'est pas une démocratie

9 millionnaires qui détiennent la majorité des organes de presse écrite ou audiovisuelle ce n'est pas une démocratie


nous serons en démocratie quand l'assemblée nationale comptera parmi les députés proportionnellement autant d'ouvriers, de chômeurs, de retraités, de femmes... que la société française

nous serons en démocratie quand demos exercera le pouvoir, pour l'instant c'est plutôt oligarchie ou ploutocratie, mais pas démocratie... 


exercer le pouvoir ce n'est pas donner à d'autres le droit de prendre des décisions, d'autant plus quand ces autres sont appartiennent à une élite qui a ses propres intérêts, bien éloignés de ceux du peule (démos donc)

exercer le pouvoir c'est prendre les décisions


si vous vous contentez d'un système politique qui vous laisse uniquement le choix sur la longueur de la laisse, grand bien vous fasse

personnellement j'attends d'une démocratie qu'elle ne me mette pas de laisse


Ah parce que c'est des professionnels maintenant les antifas ? Plus je lis vos commentaires, ici ou sur d'autres articles, plus je me demande dans quelle bulle vous vivez. Evidemment que les antifas ont par ailleurs une vie, souvent u' métier, pas forcément si qualifié que la plupart de ceux que vous évoquez, mais il y a des antifas journalistes. 


Et policiers !??? Vous pensez sincèrement que rentrer dans la police, pour quelqu'un d'extrême gauche, soit un choix ? C'est sûr que taper des migrants, protéger les collègues et les institutions et servir de milice du capital ça fait rêver tout cœur de gauche. WTF.


Et puis toute personne ayant choisi ou été changé contrainte d'user de violence pour se défendre - parce que oui, c'est toujours une défense contre un système bien plus violent qu'on ne le sera jamais, vous l'oubliez bien vite - serait ensuite violente ? Par quelle logique ? Parce qu'en attendant, Macron je sais pas son rapport à la violence physique, mais ça l'a absolument jamais empêché d'être très violent avec nous depuis des années...


Enfin, la prise de pouvoir individuel c'est toujours pas le but des mouvements cherchant à changer en profondeur nos sociétés et leurs systèmes de fonctionnement.

je ne crois pas qu'il s'agissait de comparer la situation actuelle à l'occupation nazie, ce qui n'aurait aucun sens


mais il me semble qu'il était question de relever, avec humour, l'absurdité du raisonnement qui consiste à dénoncer la violence des antifas, et à prôner la conciliation avec des gens (les militants d'extrême droite) qui n'ont aucunement l'intention de discuter et dont le projet politique est autrement plus violent. 


si on pousse cette logique jusqu'au bout on en arrive en effet au raisonnement exposé dans le commentaire qui semble vous agacer mais pourtant vise juste précisément par son absurdité apparente.

Personne ne demande d'être conciliant avec l'extrême droite. Seulement d'agir dans les règles de la démocratie.

si le but c'est de preserver les règles de la bienséance de la démocratie bourgeoise; à ce jeu là les fascistes gagnent toujours puisque c'est la première chose qu'ils exploitent.

Les règles du système républicain​ étant faussées et biaisées en faveur du système et de ses dominants, ça fonctionne pas votre idée. ​​​

Quelques lectures qui pourraient vous être utiles :
À qui la rue ? Répression policière et mouvements sociaux, par un collectif sous la direction de Francis Dupuis-Déri
Comment la non-violence protège l’État : Essai sur l’inefficacité des mouvements sociaux, par Peter Gelderloos)

Vous avez raison ! C'est comme en 40, y avait plein de Juifs qui nourrissaient une certaine animosité pas gentille envers Hitler ! Nazis et Juifs, "les deux faces d'une même pièce", assurément...


(Special tribute to Desproges)

C'est très dur de faire la part des choses entre un homme médiatique avec des moyens, dont ceux de Bolloré, qui prônent la discrimination religieuse et sexuelle, la misogynie et la déportation d'un côté, et de l'autre ceux qui veulent le combattre.

Ce ne sont pas que des mots. Zemmour représente un danger existentiel, vital, pour beaucoup de gens.

"il n'y a pas eu d'affrontements avec les pro-Zemmour, mais seulement avec la police "

Donc il y a bien eu affrontement entre les pro et les ani Zemmour... 

Ok je retourne dans ma grotte.

Merci d'avoir mis en lumière ce concept de miroir, il est utilisé et usé jusqu'à la corde par Messiah, Nauleau et consort depuis trop longtemps.

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