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Commentaires

Le viol d'une journaliste, tabou sur France télévisions ?

Un an après le viol qu'elle a subi alors qu'elle était en reportage sur la place Tahrir au Caire, la journaliste Caroline Sinz témoigne de l'attitude de sa rédaction qui lui a demandé de ne pas employer le mot "viol" dans son témoignage.

Derniers commentaires

merci pour cette information qui semble incroyable:
c'est un viol collectif et public !
mon profond soutien et ma sincère solidarité pour la femme journaliste
nommée Caroline Sinz ;
remarque idiote:
il y a des gilets pare balles, y aurait-il une parade pour éviter cet
acte horrible ?
ceci ne devrait pas être tabou mais publié pour que cela
ne se reproduise pas: monsieur le rédacteur en chef, faites votre
boulot
Le débat plus haut est intéressant, mais a fait complètement oublier Madame Sinz,et la bassesse de FT.

Laure, comptez-vous les relancer ?

Pouvez-vous nous tenir au courant ?

merci d' avance
Mal placé
Deux fois en quelques jours qu'on emploie les mêmes termes, sur le site, dans deux articles/émissions totalement différents. Winkler évoquait la position des directeurs de chaines, de collections ou des fictions qui savent, eux, ce qui convient au public... Caroline est en butte à ce même argumentaire d'une hiérarchie qui sait mieux que quiconque ce que le public peut ou doit entendre... si on ajoutait plusieurs autres exemples glanés au fil du site, on aurait par petites touches une image assez complète de la pâture que nous offrent les grands médias et leurs élites, tellement dévouées à nourrir nos esprits. S'il fallait une seule justification à l'existence d'@si...

Si Caroline, par hasard, passe par ce forum, qu'elle reçoive toute mon affection et mon soutien.
L'Islam et les femmes, une longue Histoire d'amour ...
SCANDALEUSE L'ATTITUDE DE FRANCE 3 ET AUCUNE DE LEURS EXPLICATIONS N'EST RECEVABLE !
Il est 15 heures 46, nous sommes mercredi, et Pascal Golomer n'a toujours pas retrouvé son téléphone.

Si ça se trouve, on lui a piqué, ou il a épuisé son forfait ?

Chacun sait bien que France Télévisions est dans une merde noire...
L'argument "On ne voulait pas que tu aies l'étiquette « violée » sur le front" me semble assez révélateur... La mère de Tristane Banon usait d'argument assez semblable pour expliquer qu'elle avait convaincu sa fille de ne pas porter plainte.
Pour le viol plus que dans les autres agressions, l'étiquette de victime semble devoir annihiler toute la personnalité. On ne peut pas être une femme violée et une journaliste. Il y a une sorte de double peine avec le viol. Une femme est condamnée à ne pas s'en remettre sous peine de voir ce qu'elle a vécu remis en question.
J'ai vécu un viol quand j'étais enfant. Et j'ai mis 20 ans à mettre ce mot sur ce que j'avais vécu. Je préférais le terme d'agression sexuelle qui paraissait plus neutre. Je ne pouvais pas admettre avoir été violée, parce qu'un viol est une chose si abominable, si épouvantable qu'il me semblait trop fort pour décrire ce que j'avais vécu. Il me semblait que j'allais me faire avaler par ce mot-là, que je n'aurais plus le droit d'être heureuse après ça. Le viol est un des crimes dont on ne peut se remettre. La société s'accorde à penser qu'il vaut mieux être tuée que violée... Et moi je voulais être vivante.
Mais je pense aujourd'hui qu'au contraire, en faire un mot tabou qui accolerait à tout jamais l'étiquette de victime sur le front des femmes qui le porte contribue au silence qui entoure le viol.
Pourquoi continuer à envoyer des journalistes femmes en Egypte?
Il faut boycotter ce pays et le stigmatiser.
Ce n'est pas l'omerta qui lui apportera la démocratie.
Le cliché de la mort imminente d'un homme écrasé par le métro new-yorkais à la Une du New York Post n'est pas tabou mais assez peu spectaculaire.
Ce qu'auraient aimé voir les lecteurs du torchon, ce sont les photos de l'accident, pendant et après. Peut-être en pages intérieures ?
Abonnée depuis les débuts d'a@i, je lis les messages mais n'interviens jamais : à quoi bon puisque certains commentaires correspondent tout à fait à ce que je pense et sont bien écrits (humour et/ou ironie, ce que j'affectionne particulièrement).

En revanche, ce forum me paraît complètement "à côté de la plaque", le sujet de l'article n'est pas ce viol en particulier, son contexte social en Egypte, il s'agit de l'attitude de la direction de France Télévision :
- On parle à la place de la journaliste sous prétexte de la protéger
- On décide de ce que le téléspectateur est capable de comprendre.

Tout cela me met en colère. Lachez moi, cette sollicitude ressemble plutôt à du mépris !

Merci à Laure pour le sujet et aussi à Clomani pour les remarques.
Quand on se balade dans un pays en pleine révolution, il faut s'attendre à tout.
Cette impudence des occidentaux..! Se croire intouchable, parce que blanc, parce que journaliste, parce que...femme..? etc...

Encore heureux qu'ils n'aient pas eu leur têtes sur des piques...
Ceci étant valable pour les femelles comme pour les mâles.
Ceux qui agissent ainsi ne sont pas des "fanatiques" mais des voyous frustrés et démunis.
Islamophobe, pas de problème, je revendique, comme « cathophobe », « judaophobe » et autres néologismes, etc.

Ai-je déjà mentionné tout le mal que je pense des religions et des religieux de toute obédience ?
Ai-je déjà manifesté ma haine de tous les dieux, de tous les prophètes ?
Pas suffisamment à mon goût, pas assez aux vus de ce que certains sont prêts à passer sous silence pour ne pas stigmatiser les croyances de ces connards.

Mais d'aucuns s'empresseront de nous dire que là n'est pas la question, puisque rien ne permet d'attester que cette journaliste ait été violé par des religieux. Tout au plus pouvons-nous dire, avec les précautions d'usages, qu'il s'agissait vraisemblablement d'une minorité d'égyptien mâle des plus lâches et viles, comme il y en a partout dès lors que la foule s'exprime avec fureux (on se souvient tous des viols en marge des manifestations écologiques et du projet d'aéroport de Nantes, non ?).

Mais diantre, accuser une religion, une certaine culture..., il faudrait être fou, tant à la moindre connerie, tous les religieux connaissent la répartie adéquate : "Ce n'est pas un vrai religieux qui" a violé l'enfant de coeur, tué sa femme, lapidé sa fille adultérine, excisé sa petite, j'en passe et des meilleurs. C'est toujours un mauvais-religieux, i.e. un hors-religion donc, puisque par tautologie, le bon religieux est un bon religieux, tout ce qui est par conséquent commis d'abjecte ne peut l'être du fait de la moindre appartenance religieuse. Ouf, l'honneur est sauf.
C.Q.F.D.

La Palisse n'aurait pas trouvé mieux comme système de défense.

Ce n'est pas donc surprenant qu'on reprenne ce genre de billevesée désormais en politique et notamment à l'extrême droite, dès lors qu'un crime raciste et/ou homophobe est commis par une troupe de sympathisant du FN.

Non, l'idéologie n'est jamais coupable à prendre les choses au pied de la lettre, surtout de nos jours, où on laisse la lettre (du droit) prendre le pas sur l’esprit (le contexte, le métalangage, qui donne un sens au-delà de ce qui est bêtement écrit) pour comprendre ce qui se passe.

A voir le nombre d’asinautes se jeter sur les textes pour en faire l’exégèse et nous dire, ceci n’est pas dans le Coran, la bible ou la Thora, c’est à se demander ce que fout Daniel et son équipe depuis presque vingt ans.

Merde, apprenez à lire au-delà des mots, ne vous arrêtez pas aux images. Le sens déborde la page, l’image, le son. A rechercher le "vrai" (musulman, chrétien, électeur du FN...), vous vous leurrez, et ne pouvez que tomber dans le piège auquel votre abonnement à ce site est censé vous prémunir. C'est tout aussi pathétique que dramatique. Un total échec de la part d'asi.

yG
"que la foule s'exprime avec fureux " avec fougue et "Le relativisme à la petite semaine Du Monde Duplo a encore frappé " aurai-je dû écrire.
J'attends que mon correcteur d'ortho, JREM, fasse son boulot pour le reste. ;)

yG
Heho c'est ligue des Champions ce soir...
assujettir sa vie a un livre écrit par on ne sait qui, je suis d'accord avec vous, me semble léger et étrange.
Mais cela l'est il assez pour faire un viol en réunion? le gap est un peu grand en l'état.

J'oserai faire une lapalissade en vous disant : oui, "Ce n'est pas un vrai religieux qui a violé l'enfant de coeur, tué sa femme, lapidé sa fille adultérine, excisé sa petite".
Je suis assez loin du monde des bondieuseries, mais je sais quand même que l'on reconnaît un croyant, entre autre, car il n'a pas ces mœurs là.
Maintenant un violeur se disant croyant, l'est il?
Il faut bien qu'il se soit arrêté de croire au moins durant le viol, car je ne connaît de religions qui permettent le viol, que ça soit dans "la lettre ou dans l'esprit".
Je veux aussi dire que, même si je vous jure que je suis l'homme le plus fort du monde, un bras de fer suffira a vous rendre compte que je me trompe, et qu'il est facile en certaines choses, de s'octroyer des titres que l'on ne mérite pas.
Nos actes sont les preuves de qui nous sommes.

Je pense que pour faire cela il faut se déshumaniser ou déshumaniser l'autre.
C'est intéressant ce que vous dites sur l'esprit et la lettre, c'est un peu ce que pense un grand religieux (paul de tarse) ," La lettre tue, l'esprit vivifie"

Je ne comprends pas trop la fin de votre message:

"A voir le nombre d’asinautes se jeter sur les textes pour en faire l’exégèse et nous dire, ceci n’est pas dans le Coran, la bible ou la Thora, c’est à se demander ce que fout Daniel et son équipe depuis presque vingt ans.

Merde, apprenez à lire au-delà des mots, ne vous arrêtez pas aux images. Le sens déborde la page, l’image, le son. A rechercher le "vrai" (musulman, chrétien, électeur du FN...), vous vous leurrez, et ne pouvez que tomber dans le piè
ge auquel votre abonnement à ce site est censé vous prémunir. C'est tout aussi pathétique que dramatique. Un total échec de la part d'asi. "

Est-ce a dire que nous ne devons lire aucun livre religieux ou que tous sont écris pour que nous nous sautions a la gorge?
Il faut bien qu'il se soit arrêté de croire au moins durant le viol, car je ne connaît de religions qui permettent le viol, que ça soit dans "la lettre ou dans l'esprit".

Accord total avec la partie de votre phrase qui commence à « car ». Pour autant, observez le comportement des curés pédos tel qu’il apparaît dans l’instruction et leur jugement* : c’est en tant qu’hommes détenteurs d’un pouvoir religieux qu’ils ont assuré leur emprise sur les victimes voire leur entourage.

* Quand ils le sont, quand ils ne sont pas protégés par leur Eglise comme fut le sinistre Maciel.
Oui, c'est là ou on trouve des enfants que les pédophiles se sociabilisent.
Si les gens connaissaient les causes qui les font agir.
C'est peu être ça le but de la religion... ça serait bien
"Il faut bien qu'il se soit arrêté de croire au moins durant le viol, car je ne connaîS de religions qui permettent le viol, que ça soit dans "la lettre ou dans l'esprit". "

De la même manière que certains tuent au nom de la religion, je crois que d'autres sont persuadés d'agir en harmonie avec leurs croyances lorsqu'ils violentent ce qu'ils considèrent impie. Ils ne s'arrêtent donc pas de croire... Cela concerne bien sûr des excès communs à toutes les religions.

Normal, lorsqu'on fait le choix de croire plutôt que de réfléchir, à mon avis.
ah, mais je suis d'accord avec vous, un homme peut tuer au nom d'une religion et être certain d’être dans le juste.
C'est bien ce que je dis avec :"qu'il est facile en certaines choses, de s'octroyer des titres que l'on ne mérite pas. "
Si je développe un peu :

quelqu'un jouit de la souffrance de l'autre.
ce plaisir lui est supérieur car il ne le maîtrise pas. Il s'impose a lui. Comme a tt choses, il faut trouver une cause, le lien est vite fait.
Je suppose que si aucune religion n'existait, ce malheureux homme en inventerait une.
Cela ressemble a de la pensée archaïque.
Une épée dans un pré Jeanne

"Normal, lorsqu'on fait le choix de croire plutôt que de réfléchir, à mon avis."

C'est curieux cette mode qui fait de tt les croyants des handicapés du logos.
"C'est curieux cette mode qui fait de tt les croyants des handicapés du logos"
Une mode ? Non, un leitmotiv laïcard auquel j'adhère.
et ça s'imagine tolérant j'imagine
pas particulièrement, mais je sens qu'avec vous je vais progresser.
On est pas a l’abri que certains esprits plus brillants que vous et moi soient croyants
Dans ce cas là, ce n'est sûrement pas un manque de réflexion.
"On est pas a l’abri que certains esprits plus brillants que vous et moi soient croyants
Dans ce cas là, ce n'est sûrement pas un manque de réflexion."
: Protagoras.

C'est une erreur commune, comme celle de croire que votre médecin doit être un humaniste... Non, il y a une totale indépendance entre le fait d'être un esprit brillant et le fait de croire, car, la croyance ne repose sur aucun savoir, c'est pourquoi elle est accessible aux plus ignares comme parfois aux plus savants d'entre nous, dès lors qu'ils mettent en veilleuse leurs fabuleuses aptitudes.

Mais en elle-même, la croyance ne mobilise aucune forme d'intelligence, bien au contraire, car, à l'exercer, on ne peut qu'admettre l'irrationnalité de notre désir infantile de toute puissance, en s'associant par dévotion avec un tel "ami" imaginaire.

Il n'y aucune bonne raison intellectuelle de croire, d'aucuns, surtout des philosophes, on essayait de prouver le contraire... en vain. Cela se saurait depuis le temps.

Dieu, si tu me lis, je t'emmerde.

yG
Et dieu répondit : "je t'emmerde pareillement"
"dieu répondit : "je t'emmerde pareillement"": bysonne.

Et vous vous prosteneriez devant une entité dépourvue à ce point de magnanimité ?

S'il répondait cela ou si vous pensez qu'il pourrait répondre cela, il ne mériterait pas le milliardième du respect que d'aucuns lui accordent. On ne peut tolérer et aimer un tel dieu qu'à chier dans son froc à l'idée de froisser ce genre de connard, cette enflure qui laisse, pour des raisons que seul lui connait et dont nous n'avons pas à lui faire crédit, crever des enfants par milliards, j'en passe et des meilleures.

Qu'il aille se faire foutre lui et ceux qui veulent que je le respecte avec eux.

yG
Je m'étais abstenue de mettre un smiley :) Je n'attendais pas de réponse à une simple blague.

Je ne me prosterne devant une entité qui n'existe pas, je ne l'insulte pas non plus, à quoi bon ?

Quelque part vous croyez dans ce dieu "père fouettard".
Quelque part vous croyez dans ce dieu "père fouettard""

Grossière erreur bysonne, j'emmerde autant le concept que l'entité si elle existe, mais je me fous de savoir si j'y crois ou pas, je n'en ai rien à foutre de mes croyances en la matière, elles ne valent pas davantage que celles de tous ceux qui m'ont succédé et me succéderont.

Je ne suis pas athée, pas plus agnostique, car, c'est encore se positionner par rapport à l'être, est-il ou pas, moi, je m'en branle qu'il existe ou non, qu'il soit réel ou imaginaire, je conchie les deux formes qu'il peut prendre. La question n'est pas de savoir s'il existe ou non, (comment le saurai-je ?), non, la question est de savoir quelle position adopter face à lui, se prosterner ou l'envoyer chier. Vous connaissez ma réponse.

yG
Relisez vous, c'est amusant .... Je vous met sur la voie, vous êtes comme beaucoup finalement (y compris les croyants) vous n'êtes sûr de rien (moi non plus), mais dans le doute, je ne parle pas aux fantômes. Quand j'ai envie de me défouler, c'est très relaxant et jouissif, je dégoise une bordée de gros mots sans objet particulier. Comme ça dans le vide. Notez bien, j'ai quelques arrières-pensées .... quand même, sur plusieurs cibles. Une sorte de jeu de fléchettes en changeant les "têtes de turc" au gré de l'inspiration du jour. :)
"mais dans le doute, je ne parle pas aux fantômes." : bysonne.

Vous n'avez rien compris, bysonne, hélas. Car, je ne suis pas dans le doute, qu'ils existent ou non, moi, j'emmerde les fantômes, surtout lorsqu'ils servent de base à toutes sortes d'élucubrations, elles, parfaitement existentielles, immanentes, tangibles et néfastes, comme c’est le cas avec les religions.

Contrairement à l’approche classique, standard et j’ajourerai totalement stérile sur l’existence dans laquelle nous enferme la discussion sur la croyance, je mets pour ma part en avant l'attitude à tenir face au métaphysque et non la croyance.

Je n'en ai rien à foutre des croyances, les miennes et celles de l'humanité d'hier et de demain, par contre, l'attitude, la mienne et celles des autres compte, je dois la prendre en considération. C’est pourquoi aucun religieux ne peut obtenir mon respect du moment qu’il estime que je doive respecter ses croyances. Qu’il aille se faire foutre, lui et tout ce en quoi il peut croire, cette simple injonction au respect de sa part lui en ôte tout possibilité de la mienne.

yG
je me fous de savoir si j'y crois ou pas, je n'en ai rien à foutre de mes croyances en la matière
Je ne suis pas athée, pas plus agnostique, car, c'est encore se positionner par rapport à l'être, est-il ou pas, moi, je m'en branle
[...]
non, la question est de savoir quelle position adopter face à lui, se prosterner ou l'envoyer chier. Vous connaissez ma réponse.

Je suis sincèrement confus: si vous vous en branlez, alors pourquoi devoir adopter une position?

Je veux dire, par exemple, je m'en branle de Justin Bieber mais je n'adopte aucune position par rapport à lui ou à sa musique ou a ses fans. Ni je me moque, ni je l'admire, ni je suis jaloux, ni je lui en veux, je lui reproche rien, mais j'achète pas ses disques, ni écoute ses interview, ni rien. Je m'en branle quoi.

Ca m'empeche pas de vivre avec et de cotoyer des filles qui ont dévolue leur vie à la prosternation et l'adulation de Justin Bieber. Et de bien aimer ces filles, sans avoir à prendre position. En aucune manière: juste je m'en branle.
En fait je pense que dans nos discours, on mélange 2 choses bien distinctes.
1/ des forces consciente
2/des livres postés en AR par ces forces conscientes a un type communément appelé messie.
Autant le 1 me semble, en raisonnant par analogie, acceptable. Autant le 2 semble plus tenir de la farce.
Franchement, si on s'amusait tous ici a ecrire un livre saint, je suis sur que l'on ferait mieux que tt ceux qui existent "officiellement".
On choisis un messie (il y a des volontaires?) avec tt le folklore qu'il y a autour, et dans 2000 ans si on place des maximes assez universelles on aura changé le monde*
Certes, on ne sait pas comment fonctionnera la société dans 2000ans, mais les "officiels" non plus apparemment ne le savaient pas, (ce qui est pourtant, la moindre des choses pour un dieu que d'avoir une vision de 2000ans, sauf si il débute bien sur)**
Bref en ce qui me concerne, les bouquins sacrés je les lis pour comprendre les gens qui les lisent.
Pour comprendre les dieux, j'utilise l'introspection (c'est gratuit et on a besoin de personne), car si ils sont quelques part c'est p'etre là.

NB: On devrait tirer au sort notre messie

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*Encore faut il que personne n'ai griffonné au milieu
** Ou que une bande d'enfoirés ont griffonné au milieu
"Je suis sincèrement confus: si vous vous en branlez, alors pourquoi devoir adopter une position?": Djinneo

C'est pourtant simple à comprendre, pour qui le veut bien cependant. Reprenons.

Je veux dire, par exemple, je m'en branle de Justin Bieber mais je n'adopte aucune position par rapport à lui ou à sa musique ou a ses fans."


Itou, et pourquoi ? Tout simplement, parce que, que je sache, ce chanteur dont je n'ai jamais entendu le moindre morceau à ma connaissance, n'a pas initié, toujours à ma connaissance, un mouvement sexiste, homophobe et fanatique (tout le monde qui n'est pas un adorateur de Bieber est un infidèle, j'en passe et des meilleurs), et qu'on a encore parfaitement le droit de faire une couverture de Charlie où l'on se moque de ceux qui l'aiment.

"Ca m'empeche pas de vivre avec et de cotoyer des filles qui ont dévolue leur vie à la prosternation et l'adulation de Justin Bieber. Et de bien aimer ces filles, sans avoir à prendre position. En aucune manière: juste je m'en branle."

Ah non, moi, je ne vis absolument pas avec lui, qu'on ne vienne pas me réveiller au son des cloches qui l'adulent, une fois par semaine ou cinq fois par jours. Qu’on n’édifie pas des temples et ne décrète pas des jours saints au nom de ce dernier. Qu’on n’établisse pas de lois iniques visant à imposer le respect (sic) de sa parole.

Quant à ces filles (je vais prendre un exemple que je connais à cause de ma sœur aînée qui adule ce genre de merde Sheila, Hervé Villard, Johnny Halliday, Claude François et à refiler le virus à ses filles incultes musicalement probablement à vie comme leur mère) ou garçon qui aiment ce chanteur, alors qu'elles ignorent des milliers d'autres, bien plus talentueux, intelligents, subtiles… je ne les côtoie pas intimement et lorsqu’il m’arrive d’en croiser, je ne respecte pas leur croyance, oh que non, et fait tout pour que leur petit monde s’écroule et qu’elles s’ouvrent à d’autres horizons bien plus vastes que celui dans lequel la tradition et la paresse les ont enfermé.

Car, leur « amour » a un impact sur ce qui m’environne, il façonne la donne culturelle, la merde engendrant la merde, et cette attitude, j’en reviens encore à cette notion, engendre le pire, car, lorsque vous êtes paresseux culturellement en matière musicale, vous l’êtes ou admettez que d’autres le soient en matière littéraire, cinématographique, télévisuelle, etc.

Or, tout ne se vaut pas, d’une part en matière d’idéologie et d’autre part en matière culturelle (je distingue ici pour le propos, mais admettre toutes les merdes culturelles, c’est une idéologie, cela s’appelle le libéralisme, dans laquelle tout se vaut… du moment qu’il existe un consommateur à l’autre bout de la chaîne: Non Merci).

Je vous laisse avec votre tolérance, elle me fait gerber, djinneo.

yG
Il arrive aux grands esprits de ne se rencontrer nulle part.
Dans ce cas l'un des esprits ne doit pas être si grand que ça...
kekpart parlait des deux grands esprits qui le précèdent dans l'ordre du forum.
Protagoras (le sophiste) et yannick G (que Platon ne met pas en scène, mais ...) dont les posts s'adressent au même djinneo sans avoir aucun rapport entre eux.
.
Le souci, yG, c'est que les fanatiques que vous ne portez pas dans votre coeur sont des politiques, et vous le savez, désavoués par les croyants.

Ne pas aimer Copé, c'est une chose, se moquer de lui, pourquoi pas, mais il faut manquer de discernement pour brûler le drapeau français, et dessiner Mariane comme une pute, si c'est Copé que l'on souhaite caricaturer.
Se tromper de cible n'est pas le signe d'une grande intelligence de mon point de vue.
Sauf erreur de lecture, laszlo opposait personnes qui croient et personnes qui réfléchissent.
Je faisait juste remarquer que si certaines personnes peu habitués a se raconter des histoires et assez a l'aise avec la syllogistique, pouvaient être amené a croire, alors nous devrions au moins nous pousser a revoir le prémisse de départ.
Mais il semble que non, au regard du processus rhétorique que vous utilisez ici et que vous jugiez plus haut comme "lapalissant" ça peu pas exister mais je trouve ça jolie ;)

Je vous assure que si tt les croyants étaient soumis encore a la tt puissance infantile en devenant adulte, votre vie et la mienne, ne serait pas de tt repos.

Et si j'osais vous taquiner je dirai : qu'en me rasant je pense que l' hypothèse suffisante d'un dieu est la plus simples donc la plus vraisemblables ;)
Pas d'erreur de lecture, protagoras. J'opposais bien le "croire" au "réfléchir".
Ce n'est pas très profond, mais j'aime bien.
ohf, la profondeur vous savez, ça donne parait il des maux de tète et la nausée.
Et comme vous disiez plus bas, avec les mots "grande détresse", là naît peu être la nécessite de croire
Tien, cela me fait penser que même si nécessité il y a, cela n’enlève rien a l’existence réelle de l'objet.
La necessité de croire n'enlève rien à l'existence réelle de l'objet de la croyance ?
Effectivement, elle ajouterait, plutôt.
//avec les mots "grande détresse", là naît peu être la nécessite de croire//

Voilà bien une des raisons de ma colère contre les curés de tout acabit, qui pour beaucoup agissent en vautours (oh, avec du miel partout, pour cacher la glu) : repérer la bête affaiblie par blessure, maladie, vieillesse et hop, on convertit.

Voir l’épisode Diam’s sur TF1. Tous ces gens qui, confrontés aux duretés de la vie, choisissent le recours à la religion me font penser au camarade Esaü, qui échangea sa liberté contre un plat de lentilles. Ben moi je préfère la liberté du loup de la fable, si famélique et poursuivi fût-il…
Je serai moins dur que vous concernant le recours "thérapeutique" a la religion.
Quand ça soulage, c'est déjà pas mal.
Tt est dans la posologie.

Pour le prosélytisme, il est clair que comme le disait socrate, a chaque fois que l'on convainc une personne, on ancre un peu plus notre pensée en nous même.
"ce n'est sûrement pas un manque de réflexion"
Une grande détresse, peut être ? C'est un mystère pour moi.
""C'est curieux cette mode qui fait de tt les croyants des handicapés du logos" ": Protagoras.

Cela n'a rien à voir avec une mode, juste avec l'incapacité des religieux d'appliquer le rasoir d'Ockham, même ce dernier n'en était pas capable, puisqu'il était franciscain. Ce qui en matière de comprenette en dit long sur leur capacité à se réfugier dans des outres-mondes.

yG
vous ne comprenez même pas ce que vous dites, et vous le dites avec haine... alors que j'imagine que vous pensez être tolérant et dans le juste scientifique. c'est triste, c'est moche
" j'imagine que vous pensez être tolérant et dans le juste scientifique. c'est triste, c'est moche": djinneo

Vous imaginez tout faux. Tolérant, je n'en ai rien à battre, au contraire, il s'agit du pire des défauts que je puisse envisager. Tout ne se vaut pas.

yG
Tolérant, je n'en ai rien à battre, au contraire

Ah maintenant que vous le dites, je crois que vous l'aviez déjà écrit. Bon ben sur ce point on est clairement pas d'accord, mais au moins, je ne peux que reconnaître votre cohérence.

Pour ce qui est de la justesse scientifique, j'imagine qu'avec le rasoir d'ockham, vous vouliez dire que l'explication la plus plausible -sans à devoir complexifier le problème en faisant intervenir sans utilité d'autres concepts- de l'explication du monde, de l'univers et tout le reste réside en la théorie du chaos, ou finalement tout n'est que le fruit d'hasardeuses coïncidences.

C'était juste pour dire que le rasoir d'ockham ne s'applique pas aux sciences qui s'attachent à percer le secret de nos âmes, du monde, de l'univers et de tout le reste. Tout simplement parce-que l'épistemologie nous apprend que tout modèle physique inventé par l'homme a du s'accompagner de nouveaux concepts et de nouvelles théories venant complexifier le problème de base.
"Pour ce qui est de la justesse scientifique, j'imagine qu'avec le rasoir d'ockham, vous vouliez dire que l'explication la plus plausible -sans à devoir complexifier le problème en faisant intervenir sans utilité d'autres concepts- de l'explication du monde, de l'univers et tout le reste réside en la théorie du chaos, ou finalement tout n'est que le fruit d'hasardeuses coïncidences. "

Non, vous imaginez mal une fois encore, djinneo.

Le rasoir Ockham devrait servir à renvoyer tous les religieux à leur bureau d'étude, qu'ils ont quitté bien trop rapidement avec un seul livre dans le "meilleur" des cas et en ânonnant le plus souvent. Car, si c’est face à un mystère que naît la nécessité d’imaginer un créateur, il faut être bigrement con (ou en être resté à la pensée magique enfantine) pour ne pas percevoir que la notion de créateur constitue un mystère encore plus grand que ce qu’elle était censé résoudre. C.Q.F.D.

C’est d’ailleurs là tout le risque qu’il y a à respecter les religieux, car, puisqu’ils sont suffisamment auto-complaisant pour s’octroyer une réponse qui ne peut logiquement en être une, il est fort à parier qu’ils fassent de même avec le reste (la collusion entre le peuple de droite et les religieux est à ce sens tout à fait significative, ils s’accordent avec la même auto-indulgence des mérites qu’ils n’ont pas, histoire de garder pour eux des bénéfices dont ils ne peuvent se réclamer, les enflures), jusqu’à vouloir nous imposer le respect de ce qui ne peut en avoir.

yG
il faut être bigrement con (ou en être resté à la pensée magique enfantine) pour ne pas percevoir que la notion de créateur constitue un mystère encore plus grand que ce qu’elle était censé résoudre.

il faut être bigrement con (ou en être resté à la pensée magique enfantine) pour ne pas percevoir que la notion de hasard constitue un mystère encore plus grand que ce qu’elle était censé résoudre. C.Q.F.D.
"il faut être bigrement con (ou en être resté à la pensée magique enfantine) pour ne pas percevoir que la notion de hasard constitue un mystère encore plus grand que ce qu’elle était censé résoudre. C.Q.F.D."

Non, djinneo, car, personne ne vous demande de croire au hasard, juste de constater votre impuissance à déterminer des causes que vous puissiez contrôler, anticiper, nommer. Le hasard n'ajoute rien, lui, à votre compréhension.

C'est le désir de toute puissance qui crée le fait religieux, le désir de nommer, de raconter ce qu'on ne connait pas, pire, de si soumettre tout en l'utilisant pour régir les autres. C'est d'ailleurs pourquoi vous distinguez à tort dans un autre post, politique et religieux. Ce n'est tout simplement pas possible, car le religieux ne se limite pas à la croyance individuelle, dont nous n'avons pas à nous soucier, il relie et unifie les croyances individuelles devenant de facto, politique.

Enfin, ce que nous ne savons pas constitue un mystère, certes, mais c'est l'admettre comme tel (ce qui ne veut pas dire ne pas chercher à le minimiser en le perçant par le biais de la philosophie et de la science) qui fait toute la différence entre un adulte et un enfant.

yG
car, personne ne vous demande de croire au hasard

Non, yG, il ne s'agit pas de croire au hasard; il s'agit de le comprendre, ce qui est autrement plus vertigineux.
"il ne s'agit pas de croire au hasard; il s'agit de le comprendre, ce qui est autrement plus vertigineux": djinneo

Plus vertigineux que quoi ? Que d'énoncer péremptoirement qu'il y a un sens à l'univers et la vie en particulier ? Non, chercher à élucider ce qu'hier encore, on attribuait au hasard, aux dieux, démontre au contraire que la démarche de compréhension n'est aucunement le propre de la croyance, ce qui octroie d'office un rang inférieur, pour ne pas dire, nul à cette dernière par rapport à celles tournées vers la compréhension.

Pour faire simple, entre Darwin et Dieu, mon choix est fait, le premier explique quelque chose, le second n'explique rien et demande qu'on s'arrête là.
So, Fuck him et tous ses adorateurs.

yG
chercher à élucider ce qu'hier encore, on attribuait au hasard, aux dieux, démontre au contraire que la démarche de compréhension n'est aucunement le propre de la croyance, ce qui octroie d'office un rang inférieur, pour ne pas dire, nul à cette dernière par rapport à celles tournées vers la compréhension.

Je ne peux contester que votre blague est sophistiquée.

Que faites-vous quand "celles tournées vers la compréhension" aboutissent à une impasse ?
Vous vous rasez tous les matins au rasoir d'ockham en espérant qu'un scientifique apporte de la lumière à vos zones d'ombre ?
Ce que vous appelez une impasse n'est-il pas simplement (si l'on peut dire) un défi ?
Ça marche aussi pour la mort, le coup du défi? Sachant qu'il est probable que notre univers ait une fin, vous imaginez l'humanité sauter d'un univers à l'autre pour survivre?
Je pense que djinneo évoquait les "impasses" dans lesquelles se trouveraient nos démarches de compréhension (en particulier celle de "comprendre" le hasard).
Quant à la fin du monde, rendez-vous le 22 prochain.
Oui j'avais bien compris... J'évoquais juste la probabilité qu'à la fin de toutes les impasses/défis, il y en ait une qui soit insurmontable
"Que faites-vous quand "celles tournées vers la compréhension" aboutissent à une impasse ?
Vous vous rasez tous les matins au rasoir d'ockham en espérant qu'un scientifique apporte de la lumière à vos zones d'ombre ?"
: djinneo.

C'est certainement moins infantile que de donner la première réponse qui me passe par la tête, histoire de croire que j'ai résolu quoi que ce soit, et de demander ensuite aux autres de respecter ma bêtise et ma lâcheté.

Je vie parfaitement bien, pour ne pas dire bien mieux, avec l'inconnu, sur lequel on peut toujours travailler, comme le font les scientifiques, qu'avec de fausses réponses et ceux qui s'en repaissent et veulent nous étouffer avec.

yG
Ah, les blasphèmes de yannick G...Quelle piété ! Quelque part j'en redemande.
Vous avez raison, le hasard n'est que le hasard, on peut compter sur lui.
"Il n'y a pas de hasard", s'il s'y a pas de hasard, c'est que dieu existe ; si dieu n'existe pas, c'est que le hasard existe. Fuck le hasard et dieu, puisque je ne sais rien ni de l'un, ni de l'autre. :)
Confronté aux mystères ayant cours dans le monde, on s'en remet à Dieu ou alors au hasard -- il se pourrait pourtant que ce ne fut qu'une onde qu'aucun de tous nos sens ne permettrait de voir.
Mais la Science aura fort de nous les démontrer, d'exposer leur substance et de les éventrer, marquant notre emprise physique et spirituelle, parfaitement cadrée à l'aune du réel.
Bien sûr on oubliera que plutôt qu'expliquer, elle ait surtout cherché à forcer la nature, contraignant, triturant pour la faire abdiquer, étant présomptueuse et vraiment immature.

Néanmoins tout va bien.
Bien sûr que si ! Il y a du hasard. C'est un fait et je disais qu'on sait s'en servir.
Par exemple, c''est parce qu'on en connait des lois qu'on a pu déterminer qu'il y a eu tricherie lors du match de hand-ball Montpellier-Cesson-Sévigné.

Que sa "compréhension" soit dans l'impasse est un autre fait. Peut-être un défi?*

*L'impensable hasard
Les lois de la probabilité sont déterminantes en biochimie, elles règlent l'affinité des molécules entre elles, et le résultat, un organisme vivant végétal ou animal, a l'air de ne rien devoir au hasard.
Le hasard nous évoque un chaos parce qu'on ne craint que le hasard qui nait du chaos (les boules du loto de la télé qui gigotent et se cognent) et qui tient notre sort favorable ou défavorable entre des mains ni cruelles ni bienveillantes. Le hasard mécanique quoi.

Le hasard, comme toute chose a un pendant mécanique qui nous domine nous effraie, mais il y a un côté du hasard qui abrite la pulsion vitale.

Pour le hand j'étais persuadée du contraire de ce que vous dites.
Avec des dés, tous les tirages sont possibles.
Je crois que sans aveux des protagonistes, on ne pourra pas prouver par les lois de la probabililté qu'il est impossible de perdre un match de hand.
Si on veut trouver une preuve dans un résultat, c'est justement parce que le résultat d'un match de hand ne doit rien au hasard (contrairement :-) au foot), il y a des facteurs objectifs, comme pour les courses de chevaux mais qui se conjuguent de manière qu'on ne peut prévoir avec certitude un résultat car on ne les discerne et ne les hiérarchise pas absolument.
Oui, mon exemple a sûrement été mal explicité.
Je ne connais pas grand chose à la détection des paris douteux et le PMU, opérateur de paris sportifs (jusqu'à cinq mille paris différents par jour) m'empêche d'en savoir plus qui dit "surveiller tous les enjeux avec des "dispositifs tenus secrets pour ne pas dévoiler ses méthodes". On peut cependant penser que ces dispositifs utilisent des logiciels assez compétents pour détecter des corrélations dont la probabilité serait quasi-nulle en l'absence de tricherie c'est à dire en présence du seul hasard. Dans le cas du match cité :
[quote=L'EXpress du 7 octobre]12 mai: Montpellier joue à Cesson (Ille-et-Vilaine) avec sept joueurs absents, dont cinq sur blessures (Nikola et Luka Karabatic, Samuel Honrubia, Vid Kavticnik et Mladen Bojinovic). Menés 12-15 à la mi-temps, les champions de France s'inclinent 28-31, ce qui permet à Cesson d'assurer son maintient en Division 1. 
La Française des Jeux enregistre des mises anormalement élevées - près de 90.000 euros - à quelques heures du match et du même type (par bulletins de 100 euros). A plus de 99%, les paris portent sur Cesson menant au score à la mi-temps. La FDJ décide de refuser les nouvelles mises, avant d'alerter le Service central des courses et jeux (SCCJ) de la police judiciaire, comme le prévoit la loi.  on notera la rapidité de réaction de la FDJ.

Un exemple, beaucoup plus sophistiqué, d'utilisation des propriétés du hasard, peut être trouvé dans la cryptographie quantique utilisée aujourd'hui par certaines sociétés genevoises pour sauvegarder des copies de leurs fichiers à Lausanne (presqu'à l'autre bout du lac Léman)
via la société IDQ
Ce n'était qu'une demi-boutade Robert, j'ai rapproché le hasard et dieu, parce qu'ils sont tous deux imprévisibles et incompréhensibles. La petite phrase souvent entendu "il n'y a pas de hasard", que les uns et les autres utilisent pour dire après-coup que tel évènement positif ou négatif est arrivé en constatant qu' une série d'évènements apparemment hasardeux aboutit à un évènement heureux nous incite à penser qu'"il n'y a pas de hasard" parce que croyons-nous après-coup que tout s'explique. Je ne sais si je m'explique bien. :):)Personnellement je ne partage pas cette vision tordue de cette suite d'évènements qui aboutit à ceci ou cela. Mais certains s'en servent pour dire que dieu existe. Je suis plus fataliste en fait. Si tel évènement favorable est bon pour moi ou pour quelqu'un d'autre, je me dis tant mieux, et dans le cas contraire, tant pis. Sauf que de temps à autre, je suis comme tout le monde et je cherche des explications aux évènements et à refaire le monde. Bon en même temps j'espère avoir ma petite part d'influence sur les évènements, et j'aimerais bien connaitre la date de ma mort, en fait NON, LOL. :)

Merci pour le lien.
yannick G, la constance avec laquelle vous incarnez sur ce forum l'esprit des Lumières force le respect. Mais vous savez que Pierre Bourdieu a écrit quelque part " il existe un obscurantisme des Lumières".
"Mais vous savez que Pierre Bourdieu a écrit quelque part " il existe un obscurantisme des Lumières".: AYD

Comme il existe, hélas, un obscurantisme bourdieusien, qui gravite "Kekpart" autours du Monde Duplo notamment.

yG
« Je suis assez loin du monde des bondieuseries, mais je sais quand même que l'on reconnaît un croyant, entre autre, car il n'a pas ces mœurs là. » : Protagoras.

Ah bon, vous en savez plus que moi. Moi, ce n'est qu'à la mort et une fois exhumées toutes les archives et entendus tous les témoignages sur une personne, que je peux éventuellement dire qu'elle a respecté fidèlement sa religion, en attendant, je ne côtoie que des personnes vivantes aussi imparfaite soient-elles, nullement comparable à un livre, fût-il sacré.

Maintenant un violeur se disant croyant, l'est il?
Il faut bien qu'il se soit arrêté de croire au moins durant le viol, car je ne connaît de religions qui permettent le viol, que ça soit dans "la lettre ou dans l'esprit".


Dans la lettre, je veux bien vous croire, dans l'esprit, j'en doute fortement, car, qui êtes-vous pour savoir où s'arrête l'esprit de la religion ? Qui déclare ceci est dans l'esprit, ceci ne l'est pas ? Hormis celui qui se dit religieux. A suivre votre raisonnement, aucun humain n’a jamais tué, violé, massacré, exterminé qui que ce soit, puisque pour commettre de tels actes, il faudrait suspendre son humanité, car, de tels actes ne sont pas dans l’esprit de l’humanité… C’est à se demander de quelle planète viennent tous ceux qui commettent ces actes depuis la nuit des temps.

« Nos actes sont les preuves de qui nous sommes. »

Le viol que vous commettez vous transforme, certes, en violeur, mais il ne dit rien concernant le fait de savoir si vous êtes ou non un « bon » religieux, si vous agissez, non pas à la lettre, mais dans l’esprit de la religion que vous revendiquez. Si les religions ne devaient être constituées que de personnes exprimant « véritablement » les dogmes dont ils se réclament, nous n’aurions pas cette discussion, on ne croiserait quasiment aucun religieux. A vous lire, c’est à se demander comme le crime passionnel est possible, puisqu’on ne peut tuer par amour, c’est un oxymore… Hélas, la réalité n’a que faire des oxymores, elle les réalise lorsque logiquement nous les rejetons.

« Je pense que pour faire cela il faut se déshumaniser ou déshumaniser l'autre. »

Je ne le pense pas, mieux, je réprouve cette fuite, cette échappatoire rhétorique. C’est nous qui commettons ces horreurs sur d’autres, nous ne sommes pas tous atteint de troubles psychiques qui ne nous font pas distinguer un être humain d’une chaise. Et c’est en vertu du fait que nous ne pouvons rejeter sur un autre (le déshumanisé que nous pourrions devenir ou le monstre) nos actes que nous sommes responsables.

« Je ne comprends pas trop la fin de votre message […] Est-ce a dire que nous ne devons lire aucun livre religieux ou que tous sont écris pour que nous nous sautions a la gorge? »

Vous vous rappelez de la confrontation sur le plateau entre Judith Bernard et le patron de Libération ? Comment elle pointait ce que disait son canard en dépit des phrases qui y étaient imprimées. Le sens déborde toujours le texte, l’image, c’est cela qu’asi nous rabâche sous tous les angles depuis sa création audiovisuelle. Or, dès qu’il faut pointer du doigt un responsable et qu’il s’agit d’une religion, nombre de nos chers abonnées en reviennent moutonnement au mot à mot en oubliant l’esprit qui lui est teinté d’histoire, d’interprétation, de contexte, bref, il dépasse largement ce qui est affiché, exprimé explicitement.

Si ces mêmes abonnées avaient en face d’eux le FN, ils seraient les premiers à dire, « ne nous bornons pas au discours, la haine est là, elle est palpable, c’est elle qui attire et retient, c’est le cœur de ce parti, pas la peine d’imprimer le mot racisme, les électeurs savent ce qu’ils veulent en votant pour ce parti, ils savent ce qu’ils peuvent faire en son nom, en l’invoquant, sans en subir les foudres ». Alors pourquoi en sont-ils incapable lorsqu’il s’agit d’une religion ? Je vous le demande, moi, je n’hésite pas à agir de la même manière pour les uns et les autres.

Pour les livres religieux, peu importe pourquoi ils ont été écrit, c’est le résultat qui compte et il n’est pas beau, loin de là. Toutes les belles choses qu’on dit faire au nom de la religion peuvent l’être sans, elles n’en ont donc aucunement le privilège et ne peuvent en tirer le bénéfice, par contre, nombre des choses atroces commissent le sont de part le contexte qu’elles entretiennent. Ainsi, la position de Jésus sur le préservatif, nous ne la connaissons pas, évidemment, nous connaissons par contre nombre de commentaires plus ou moins off de responsables de l’église, ils n’ont même pas besoin d’être officialisés pour avoir un effet néfaste, idem pour la place des femmes dans la religion musulmane, pas le peine de cherche une injonction à porter le voile dans le Coran, le fait est là et la corrélation n’est pas fortuite, autant de facteurs qui prédéterminent l’acte dont nous parlons ici et plein d’autres, par comparaison, plus anodin, comme la jeune belge l’a illustré dans sa vidéo dernièrement. Certes, oui, hélas, on peut se faire insulter et violer partout dans le monde, mais de là à dire que des facteurs culturels liés à la religion n’entrent pas en jeu alors, je ne vois pas au nom de quoi je devrai le dire, certainement pas au nom de la vérité ou de l’expérience. Pour épargner les religieux ? Ils s’épargnent eux-mêmes, pas besoin de mon pardon, ils ont celui que leur dieu leurs octroie.

L'éradication de certaines idéologies ne me pose aucun problème de conscience, puisqu'il ne faut pas en passer par les armes pour l'obtenir, la loi et le temps (l'éducation parentale et nationale) y suffisent, le tout, c'est de ne pas continuer à respecter l'irrespectable.

yG
Si ces mêmes abonnées avaient en face d’eux le FN, ils seraient les premiers à dire, « ne nous bornons pas au discours, la haine est là, elle est palpable, c’est elle qui attire et retient, c’est le cœur de ce parti, pas la peine d’imprimer le mot racisme, les électeurs savent ce qu’ils veulent en votant pour ce parti, ils savent ce qu’ils peuvent faire en son nom, en l’invoquant, sans en subir les foudres ». Alors pourquoi en sont-ils incapable lorsqu’il s’agit d’une religion ? Je vous le demande, moi, je n’hésite pas à agir de la même manière pour les uns et les autres.

Non, et vous le savez, je ne souhaite pas écrire au couteau sur le front de chaque sympathisant FN le mot racist.

De la même manière, je ne souhaite pas écrire au couteau sur le front de chaque croyant le mot rapist.

Vous vous emballez un petit trop dans votre inglorieuse croisade
C'est un fait que tant que l'on ne connais pas votre larcin, vous n’êtes pas un voleur.
Il me semble justement que la spiritualité n'est pas un regard extérieur mais intérieur.
Qu'une personne respecte ou non sa religion ne devrait pas être notre problème, mais bien le sien (même si nous étions vous et moi pape de celle-ci).

Sur votre 2em point, j'y ai un peu répondu au message précédant, avec l'épée de jeanne. Mais je rajouterai qu'a mon sens, la déshumanisation permet de ne pas ressentir l'empathie qui m'infligerait la souffrance que je fais subir ( je mets de coté, bien sur, les formes "malignes" de l'agressivité que sont le sadisme et la nécrophilie).
Vous aurez bien compris que lorsque je dis "déshumaniser" ,ce n'est pas une capacité réelle d'en faire autre chose que ce que la biologie l'a fait, mais bien de le mettre si loin de moi que nos ressemblances se résument a celle d'un homme et d'un navet.


" A vous lire, c’est à se demander comme le crime passionnel est possible, puisqu’on ne peut tuer par amour,"

Oui c'est effectivement un bon exemple, c'est sûrement parce que la passion n'est pas l'amour que l'on a pas appelé ça crime amoureux.
C'est bien ce que j'essaye maladroitement de dire, il y a des mots fourre tt.
Pour être simple si la relation que vous avez avec une personne s'appelle don et que vous lui prenez une chose. Alors il faut soit, changer de relation, soit changer de nom de relation, soit changer la définition du mot don. Mais les 2 ensemble ne fonctionnent
pas.

De retour dans 2 h désolé
la suite :

Je n'ai pas vu l’émission en question mais je comprends votre propos.
On peut le résumer avec:
Si a un cas particulier (cas 1), on applique un modèle sensé "juste".
pourquoi a un second cas similaire au premier n'appliquerions nous pas le même modèle?
C'est un raisonnement qui me semble juste.
J'ai 2 choses a dire a cela:
A/ que si un deuxième modèle est appliqué au cas 2 c'est qu'il semble juste aussi donc si au cas 2 on applique un modèle "juste" pourquoi au cas 1 (cas similaire au second) on applique un autre modèle? ce n'est pas jolie a lire ni a ecrire, je fais ce que je peux ;)
B/ Quel sont les vrai similitudes des 2 cas en question. J'avais écris sur un autre sujet un post qui colle bien avec notre sujet;
sur la justice les athéniens rendaient la justice (cailloux, noirs ou blancs ) on choisissant entre la demande de l'accusation et la demande de la défense, interdisant de facto la nuance.
Dans la constitution d'hippodamos de milet, les juges écrivaient sur une tablette les points d'accords avec la défense et ceux avec l'accusation. Et c'est la conjonction de ces tablettes qui faisait acte.

Il serait judicieux de détailler chaque cas point par point, et non pas cailloux noir et blanc, pour voir quel sont les similitudes et quel modèle appliquer.

"Alors pourquoi en sont-ils incapable lorsqu’il s’agit d’une religion ?"
je pense que c'est parce que dans la religion, il y a a un moment un point disant "aime l'autre" et que ça, c'est chiant a jeter.
Vous me dirai que c'est bien écrit ailleurs que dans les livres sacrés, et que celui qui cherche pourra se servir d'autres textes pour cela.
Je répondrai que c'est vrai mais qu'il en va de même pour " trucide l'autre".
N'est il pas plus simple de dire que celui qui cherche, n'a guère de soucis a se faire du livre qu'il utilise.

"Toutes les belles choses qu’on dit faire au nom de la religion peuvent l’être sans,
"
Et les mauvaises aussi...
La philosophie a ses denys l'ancien.
Ce qui me gêne c'est le discours disant: supprimons les couteau et nul ne sera plus poignardé.
Certes, mais c'est pas d’être poignardé qui est gênant mais bien d’être assassiné.
Et quid des éplucheurs de pommes?

J'ai oublié pas mal de choses que je voulais vous ecrire, mais ça me reviendra
Respect, Yann. Je n'en retire pas un mot.
"je sais quand même que l'on reconnaît un croyant, entre autre, car il n'a pas ces mœurs là"
Exceptionnel. Si je vous suis, être croyant, ça garantit de bonnes moeurs. Et inversement, être laïc expose à "ces moeurs là" ?
S'il vous plaît, ne pensez pas que je sois stupide.

aimer l'eau ne fait pas de vous un poisson, mais tt les poissons aiment l'eau.
ça, c'est très joli, protagoras.
Mais le coup du croyant qui n' a pas les moeurs du violeur ou vice versa, j'ai trouvé ça très laid.
J'ai mal compris quelque chose ?
Désolé, je me suis mal exprimé car dans mon esprit il n'est pas question de "vice et versa"
Je viens de me rendre compte que j'allais faire un sophisme en utilisant croyant avec 2 définitions différentes.
(non croyant, qui ne croie pas// non croyant, qui comprends autre chose que l'autre)
merci de votre vigilance.

Bon c'est l'heure de la jam session d'en bas de chez moi, zou.
Bonne soirée
S'ils n'ont pas joué Take five c'est des nuls !
Décidément, les commentaires ne valent pas mieux qu'ailleurs, sur ASI.
Je ne les lis pas d'habitude, et rassurez-vous, je ne les lirai bientôt plus - vous pourrez continuer à déblatérer en paix contre les musulmans (avec en caution morale tous vos amis musulmans) et tout ce que vous voudrez.

Un simple constat: lorsqu'une femme se fait violer, il faut toujours une explication. Sa tenue était trop aguichante, son comportement déplacé, mais-que-diable-faisait-elle-dans-ce-quartier etc. Vous comprenez, c'est important d'identifier une cause, quelle qu'elle soit, afin de rétablir la Justice du monde: les gens comme vous et moi ne se font pas violer. Alors, aujourd'hui, c'est la faute des musulmans et de leur culture. Boutons ces sauvages hors de France et nos femmes seront sauves - cela n'a pas été dit, mais apprenons donc à lire au-delà des mots.

Quoi ? Des protestations ? Mais qu'a fait ASI pendant vingt ans ? Que sont ces tabous qui tambourinent sur vos caboches de bobo ? La Vérité du Peuple est là, décomplexée, sans études ni statistiques non, le simple bon sens populaire suffit pour "raisonner" au hachoir et généraliser ses petites expériences quotidiennes, confortées par le vomi médiatique déversé chaque jour.

En effet - qu'a fait ASI pendant vingt ans.
"Décidément, les commentaires ne valent pas mieux qu'ailleurs, sur ASI. "

Vous en êtes le triste exemple, Pyrrho.

"Un simple constat: lorsqu'une femme se fait violer, il faut toujours une explication. Sa tenue était trop aguichante, son comportement déplacé, mais-que-diable-faisait-elle-dans-ce-quartier etc. Vous comprenez, c'est important d'identifier une cause, quelle qu'elle soit, afin de rétablir la Justice du monde: les gens comme vous et moi ne se font pas violer. Alors, aujourd'hui, c'est la faute des musulmans et de leur culture. Boutons ces sauvages hors de France et nos femmes seront sauves - cela n'a pas été dit, mais apprenons donc à lire au-delà des mots."

Oui, c'est tellement mieux comme attitude de dire, c'est la faute à pas de chance si on se fait violer... Vous êtes totalement abjecte, car, dans votre répartie, vous négligez une chose, ceux qui accusent la femme d'être la cause du viol sont les mêmes connards qui veulent s'en disculper.

Je ne renvoie pas dos-à-dos les responsabilités, pour ma part, la femme n'est jamais responsable, même nue, à quatre pattes, personne n'a le droit de la violer, par contre, les violeurs, eux le sont systématiquement (en dehors d'une expertise médicale-psychiatrique), quelque soit leur éducation, leur culture, ce qui ne veut pas dire que leur éducation et leur culture est irresponsable, bien au contraire, les deux peuvent faire l’objet d’accusation et de condamnation.

Aujourd'hui c'est la faute aux religions, dites-vous, c'est que vous dormiez depuis un bail, car, cela fait presque un siècle et demi que Nietzsche a parfaitement souligné cela, seulement, ce n'est pas encore arrivé aux oreilles de ceux qui sont sous la coupe des religieux.
Il ne s'agit pas d'envoyer chier les musulmans, les catholiques, ... ou de les bouter hors de France, tant qu'ils ne se mêlent pas de politique et d'éducation, seulement de leur faire comprendre que leurs croyances ne méritent aucun respect de la part d'autrui, que seuls, eux, ont ce devoir, pas nous.


yG
Comme vous dites, ça fait un siècle qu'on a compris le discours, ne croyez pas nous éclairer avec vos lumières.

Si cela vous gratifie de vous faire le pourfendeur des religions à tout propos - parce que, non, ce n'était pas le sujet - grand bien vous en fasse, mais si vous ne parvenez pas à vous contenir de dévoyer un sujet avec vos lubies personnelles, ayez au moins l'obligeance de ne pas phagocyter les commentaires.
Toute ma reconnaissance pour avoir recadré sur le vrai sujet, lorsque de pauvres hères s'égarent.
Vous avez été le premier "sur le coup" de l'égarement, Laszlo, hier ;o))) MDR
Selon moi, il y avait au moins 2 sujets disponibles. Libre à vous ne n'en aborder qu'un.
Il y en a bien plus, comme le rétablissement de la peine de mort, ou s'agit-il d'un IVG de confort si la personne n'a pas pris toutes les précautions requises.
Faites-vous plaisir.
"Il y en a bien plus, comme le rétablissement de la peine de mort, ou s'agit-il d'un IVG de confort si la personne n'a pas pris toutes les précautions requises.
Faites-vous plaisir."
: Pyrrho

Pourquoi les autres devraient-ils se faire aussi aveugle que vous êtes sourd ?

yG
Pourquoi les autres devraient-ils subir vos idées simplistes à longueur de pages ?
Economisez vous du temps de cerveau disponible Pyrrho, le vomi de yG ne mérite aucune attention. Sa haine se nourrit de vos réponses.
Vous brodez.
Les sujets imbriqués dans l'article sont Viol+Egypte+Négation du drame il me semble
Ou trouvez vous les autres propositions ?
Pardon, mais le sujet tel que je le vois est l'attitude de la rédaction de France 3 vis-à-vis de l'agression sexuelle de sa journaliste. Et j'escomptais éventuellement trouver quelques témoignages similaires ou du moins quelques commentaires intéressants sur ce sujet-là. Vos arguments obsessionnels sur les religions, enfin sur l'Islam en l'occurrence, ne se fondent sur absolument rien par rapport au sujet; vous vous contentez de spéculations parfaitement gratuites, qui comme par hasard vous confortent dans vos idées.
"Pardon" de quoi ? De tenter de me qualifier au travers de vos suggestions connotées mais hors sujet ? Certainement pas.

Ou de souhaiter limiter le traitement d'un sujet à tiroir ? Remarquez que vous avez davantage rebondi sur la problématique que vous mettez en cause que sur ce le fond du sujet, qui a également été abordé.

Pour finir, vous qualifiez mon propos de spéculations parfaitement gratuites. Ce jugement, en l'absence de la moindre citation, analyse ou argumentation est il supposé avoir un autre intérêt que celui de vous conforter dans vos idées ?
Je fais faire plus clair, puisque vous avez visiblement du mal: on se moque totalement de votre avis sur l'Islam. Vraiment, gardez ça pour vous. Et ce que vous appelez "tiroir", c'est uniquement une façon de récupérer tout ce qui passe de tragique dans un pays musulman pour donner libre court à vos analyses sociologiques de café du commerce.

Donc, votre propos n'aurait de rapport avec le sujet que dans cette citation de votre collègue, avec qui vous faites manifestement cause commune:

[quote=yG]Si F3 s'est montré veule, c'est probablement parce qu'elle n'a pas voulu alimenter la haine des musulmans de France. Le service public n'a pas le courage (lui, dira la mission) de mener une lutte idéologique contre la seconde religion de France, non, il faut mieux taire que de stigmatiser une idéologie à laquelle adhère une bonne part de son auditoire, autant faire comme les chaînes privées, ne pas choquer le consommateur, fussent-ils homophobe, sexiste par héritage, culture et religion.

La journaliste aurait été violé en marge d'un rassemblement sportif en Angleterre, par de bons sujets britanniques de souche, je suis près à parier que les réserves de la direction n'auraient pas été les mêmes. Heureusement, j'espère que nous n'aurons jamais la confirmation de mon hypothèse.

Voilà de la spéculation parfaitement gratuite.
Hihihi !

C'est trop bon de se voir mettre en cause avec les propos d'un autre. N'ayant aucune peur du ridicule -moi non plus- je tacherai de vous rendre la pareille.

Et justement avec les (excellents) arguments qui permettent la jonction entre ce que vous considérez comme le bon sujet et le mauvais, à savoir les motivations possibles au silence sur le viol et au caviardage.

En l'occurence, il n'y a pas davantage de spéculation à attribuer l'attitude de la rédaction de F3 à du sexisme qu'à une auto censure liée à la peur de l'islamophobie.

J'attends donc votre argumentation, celle qui justifiera votre jugement peu amène. Parce que pour l'instant... Remarquez qu'à aucun moment je n'ai donné mon opinion sur l'Islam, contrairement à ce que vous affirmez. Peut être une nouvelle confusion avec d'autres intervenants ?
Vous n'avez pas parlé de l'Islam mais du monde musulman, haha cette mauvaise foi. Effectivement, vous n'avez pas peur du ridicule.

[quote=Laszlo]Et justement avec les (excellents) arguments qui permettent la jonction entre ce que vous considérez comme le bon sujet et le mauvais, à savoir les motivations possibles au silence sur le viol et au caviardage.

D'autres vous ont fait la même remarque. Mais on a bien compris que peu importe le sujet, vous ne parlez que de ce qui vous intéresse, vos lubies sur "le monde musulman". Tirées de votre expérience personnelle. Mais vous avez beaucoup d'amis musulmans. Quel sketch.


[quote=Laszlo]En l'occurence, il n'y a pas davantage de spéculation à attribuer l'attitude de la rédaction de F3 à du sexisme qu'à une auto censure liée à la peur de l'islamophobie.

D'une part je n'ai avancé aucune cause concernant l'attitude de France 3, et d'autre part toutes les spéculations ne se valent pas. Sinon vous pouvez tout aussi bien supposer que la direction de France 3 est noyautée par les musulmans ou je ne sais quelle autre ineptie.
Méfiez vous, Pyrrho, vous vous enfoncez de plus en plus dans la fange @sinienne ,-)
Je le déplore - je me laisse entraîner à tort.

Bonne (meilleure) continuation.
Ben oui, c'est dingue, les mots ont un sens et "Islam" ne signifie pas "monde musulman". Je vous laisse découvrir la nuance.

Ben oui, il est parfaitement compatible d'avoir des amis musulmans et de dénoncer les travers de la culture dont ils sont issus. Je connais même des musulmans capables de critiquer sévèrement des comportements typiquement français sans être anti français pour autant.

Ben oui, les causes possibles du silence de F3 sont multiples. Apparemment celles que je propose ne vous agréent pas, sans que vous soyez capable de dire pourquoi mais sans pour autant vous dispenser de jugements de personne pas étayés.

C'est une journée riche d'enseignements pour vous. Je vous en souhaite plein d'autres.
"Si cela vous gratifie de vous faire le pourfendeur des religions à tout propos - parce que, non, ce n'était pas le sujet - grand bien vous en fasse, mais si vous ne parvenez pas à vous contenir de dévoyer un sujet avec vos lubies personnelles, ayez au moins l'obligeance de ne pas phagocyter les commentaires.": Pyrrho

Si, c'est le sujet, grand mal vous en fasse, car, le viol a vous lire est une fatalité qui pend sans raison sur les girons de nos dames. "Queue" nenni.

Si F3 s'est montré veule, c'est probablement parce qu'elle n'a pas voulu alimenter la haine des musulmans de France. Le service public n'a pas le courage (lui, dira la mission) de mener une lutte idéologique contre la seconde religion de France, non, il faut mieux taire que de stigmatiser une idéologie à laquelle adhère une bonne part de son auditoire, autant faire comme les chaînes privées, ne pas choquer le consommateur, fussent-ils homophobe, sexiste par héritage, culture et religion.

La journaliste aurait été violé en marge d'un rassemblement sportif en Angleterre, par de bons sujets britanniques de souche, je suis près à parier que les réserves de la direction n'auraient pas été les mêmes. Heureusement, j'espère que nous n'aurons jamais la confirmation de mon hypothèse.

Je n'ai pas la prétention d'écrire des choses nouvelles, seulement des choses que vous ne voulez pas lire ou que vous n'écririez pas, c'est bien assez.

yG
[quote=yG]Si, c'est le sujet, grand mal vous en fasse, car, le viol a vous lire est une fatalité qui pend sans raison sur les girons de nos dames. "Queue" nenni.

Lisez mieux, ou laisser tomber les argumentations fallacieuses type "homme de paille". J'ai écrit que les gens s'empressent de trouver une raison, pas qu'il n'y a jamais de facteurs d'explication. Il y a en réalité une multitude de causes partielles possibles, comme l'extrême pauvreté, le manque d'éducation et de liens sociaux, le climat de révolte, l'influence d'une foule, la haine de l'étranger etc. Il est intellectuellement malhonnête de prendre celui qui vous obnubile pour étayer vos thèses. Croyez-vous qu'il n'y a de viols qu'en pays musulmans ? Aucun en Afrique, en Russie, dans les Balkans ? Tous par des religieux, aucun par des nationalistes ou de quelconques délinquants ? Soyons sérieux.

[quote=yG]Si F3 s'est montré veule, c'est probablement parce qu'elle n'a pas voulu alimenter la haine des musulmans de France. Le service public n'a pas le courage (lui, dira la mission) de mener une lutte idéologique contre la seconde religion de France, non, il faut mieux taire que de stigmatiser une idéologie à laquelle adhère une bonne part de son auditoire, autant faire comme les chaînes privées, ne pas choquer le consommateur, fussent-ils homophobe, sexiste par héritage, culture et religion.

La journaliste aurait été violé en marge d'un rassemblement sportif en Angleterre, par de bons sujets britanniques de souche, je suis près à parier que les réserves de la direction n'auraient pas été les mêmes. Heureusement, j'espère que nous n'aurons jamais la confirmation de mon hypothèse.

Eh bien, comme ça c'est clair, nous savons à qui nous avons affaire, M. "les victimes sont les bons sujets de souche".
"J'ai écrit que les gens s'empressent de trouver une raison, pas qu'il n'y a jamais de facteurs d'explication. Il y a en réalité une multitude de causes partielles possibles, comme l'extrême pauvreté, le manque d'éducation et de liens sociaux, le climat de révolte, l'influence d'une foule, la haine de l'étranger etc. Il est intellectuellement malhonnête de prendre celui qui vous obnubile pour étayer vos thèses." : Pyrrho

Croyez-vous qu'il n'y a de viols qu'en pays musulmans ? Aucun en Afrique, en Russie, dans les Balkans ? Tous par des religieux, aucun par des nationalistes ou de quelconques délinquants ? Soyons sérieux. "

Non, je n'ai pas écris cela, mais cela n'empêche pas l'islam d'être un facteur aggravant, comme l'est le catholiscisme en Afrique pour le Sida. Quant aux liens entre religion et nationalisme, ils ne sont, hélas, plus à établir. Pour le manque d'éducation... et l'influence de la religion, il faut vous faire un dessin probablement. Bref, autant de causes qui pointent vers un même responsable, mais que vous tentez de diluer de manière grossière. Avec d'autres, cela fonctionne peut-être, bonne chance.

"Eh bien, comme ça c'est clair, nous savons à qui nous avons affaire, M. "les victimes sont les bons sujets de souche"."

Ben alors, la complexité que vous invoquiez, elle est passé où ?
Sur ce, bon voyage, moi aussi j'en ai fini avec vous.

yG
[quote=yG]Non, je n'ai pas écris cela, mais cela n'empêche pas l'islam d'être un facteur aggravant, comme l'est le catholiscisme en Afrique pour le Sida. Quant aux liens entre religion et nationalisme, ils ne sont, hélas, plus à établir. Pour le manque d'éducation... et l'influence de la religion, il faut vous faire un dessin probablement. Bref, autant de causes qui pointent vers un même responsable, mais que vous tentez de diluer de manière grossière. Avec d'autres, cela fonctionne peut-être, bonne chance.

Pauvre ami, de nos jours la religion est essentiellement un refuge, pas une cause. Vos analyses sont indigentes.


[quote=yG]Ben alors, la complexité que vous invoquiez, elle est passé où ?

Figurez-vous que je n'ai ni le temps ni l'envie de palabrer avec des sympathisants de votre bord.


[quote=yG]Je n'ai pas la prétention d'écrire des choses nouvelles, seulement des choses que vous ne voulez pas lire ou que vous n'écririez pas, c'est bien assez.

En effet, je ne veux ni lire ni écrire ce genre de tristes sottises. Ne vous sentez pas obligé de le faire non plus.
Si F3 s'est montré veule, c'est probablement parce qu'elle n'a pas voulu alimenter la haine des musulmans de France

Non, je pense que c'est le printemps arabe dont il fallait conserver le story-telling, et non la religion.

Et je pense que la direction de F3 est (était) dans le déni de ce qui c'était passé.
+1
Je crois comme vous que c'est -probablement inconsciemment- l'une des principales raisons du comportement de F3. Ca ne cadre pas avec le feuilleton qui a été construit, le peuple contre le tyran, les amis de la liberté contre les méchants fascistes. Il ne faut pas brouiller le message, il faut fidéliser le téléspectateur avec une trame simple et manichéenne.
Dans ces épisodes de l'histoire, tels que restitués par les grands médias, il n'y a pas de place pour la nuance et la complexité.
Pourquoi, un viol, ce n'est plus du story telling ?

Pourquoi, un viol, ce n'est plus du story telling ?

Lisez Roger, juste au dessus, qui a parfaitement décrit la situation.
"Décidément, les commentaires ne valent pas mieux qu'ailleurs, sur ASI. "

Je viens de lire ceux de Rue 89 sur cet article.

Ici, à côté, c'est un festival d'intelligence et de mesure.
Merci Laure d'avoir traité ce sujet avec brio.
L'ironie, c'est que la révélation de cette censure sous prétexte d'hypersensibilité des téléspectateurs tombe au moment ou France Télévisions dit s'engager sans concession dans la lutte contre le viol et le silence des victimes, en programmant des émissions de débat et de témoignage, et en lançant même un site Web ad hoc : http://viol-les-voix-du-silence.francetv.fr...

D'autre part, je me souviens du papier qu'avait fait @si au sujet du viol de la journaliste américaine Lara Logan, survenu dans des conditions similaires : www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3765. Le contraste entre le traitement des deux affaires, respectivement par France3 et par CBS, qui a publié un communiqué de presse et diffusé une interview non censurée de sa journaliste, est stupéfiant.
Du coup, ce témoignage d'avril 2012 prend une signification toute nouvelle :

http://www.youtube.com/watch?v=JrXTsocZlwo
//On ne voulait pas que tu aies l’étiquette « violée » sur le front// : c’est gentil, non ? Et voilà comment Madame Chochotte les remercie ! Soyez bon avec les créatures, hein !

//Le directeur de la rédaction nationale de France 3, Pascal Golomer, n'avait pas retourné nos appels en milieu d'après-midi.//

Non mais attendez, vous n’allez pas le violer lui non plus ! Ça suffit d’agresser des journalistes jusque dans leur bureau ! Et un homme, en plus, paske vous savez bien que eux aussi sont violés !

Et puis, zont bien fait de ne pas employer le mot « viol » : pensez aux chères têtes blondes qui regardent la télé et qu’il ne faut pas trop matiser !

(Dire qu’on traite de sauvages tous ces, comment dire avec d’aussi nombreuses précautions que la rédaction en chef, colorés d’outremer qui punissent leurs femmes quand elles ont été violées !)
lamentable attitude de la rédaction de F3 qui montre bien à la fois le paternalisme condescendant des chef(-fe)s en niant sa demande ("On ne voulait pas que tu aies l'étiquette « violée » sur le front"), et l'impossibilité en France de parler du viol, de le dire, de montrer sa réalité, exactement ce que dit le manifeste des 313
Seconde violence contre cette journaliste
L'attitude de sa direction a été inqualifiable et l'a privée d'un retentissement international selon moi. L'occasion manquée pour des chefs d'états occidentaux d'interpeler une partie du monde sur ses travers "culturels" les moins tolérables.

Il s'agissait bien d'un viol en réunion, dans l'exercice de ses fonctions professionnelles, pour lequel elle bénéficiait d'une caution "nationale". Ni son employeur, ni son pays n'ont jugé utile de dénoncer publiquement ce qu'elle avait subi. Shame...
Merci Laure pour cet article.
Puissent évidemment ces enfoirés se faire arrêter. On y croit...
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