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"Le label bio ne dit pas que c'est bon pour la santé"

8 milliards d'euros de chiffre d'affaires, en 2017, en France, dans le secteur du bio. Indéniablement, les produits bio ont prospéré sur des médias largement favorables et un certain air du temps. Mais leur succès considérable a aussi conduit les mêmes médias à s'interroger. Et si la nourriture bio n’était pas forcément toujours si bonne qu’on le dit, ni pour l’environnement, ni pour la santé ? Quelles pratiques de production recouvre le label bio européen AB? Pour répondre : Guillaume Riou, agriculteur céréalier et éleveur bio dans les Deux-Sèvres, secrétaire national de la Fédération nationale pour l’agriculture biologique (FNAB). Et Daniel Sauvaitre, arboriculteur fruitier, président de l’association nationale pomme-poires, qui regroupe des producteurs bio et des producteurs en Vergers éco-responsables. Et pour comprendre l'échec des Etats généraux de l'alimentation sur la question de la transition agricole, voir notre article.

Derniers commentaires

Les 2 invités sont intéressants malgré quelques approximations.

Mais, ce qui manque à cette émission, c'est une enquête journalistique sérieuse sur les différents types d'agriculture : bio, raisonnée, éco-responsable...

Qu'est-ce qui est autorisé ou interdit pour chaque "label" ? Quels sont les parts des différents types d'agriculture selon les produits ? (céréales, fruits et légumes...).

Sinon, on a que la version des 2 invités qui connaissent leur sujet(mo=iuex que les journalistes) mais qui sont avant tout les représentants de leurs lobbys respectifs...


Pour ma part, je ne suis pas du tout un intégriste du bio. Mais, je trouve que c'est le seul label avec des critères rigoureux et vérifiés de manière indépendante.

Concernant les vergers éco-responsables, je ne suis pas convaincu : quelle indépendance ? En gros, si les traitements "bio" ne marchent pas, on passe au conventionnel. Je serais OK sur le principe car, comme dit précédemment, je ne suis pas un intégriste du bio. Mais j'ai peu confiance dans ce label issu de l'association naionale pomme_poires...

Donc, il faudra plus qu'une campagne de com pour me convaincre.


Sinon, sur le bio, la principale critique qui lui est faite dans cette émission (et par les tenants de l'agriculture conventionnelle), c'est, en gros, qu'il n'est pas assez bio. C'est un peu gros, je trouve.


Aux jeunes journalistes , femmes en particulier, de grâce, apprenez à articuler  ! Parler, y compris en vidéo, est un métier qui s'apprend... aller à des cours de théâtre avant de parler avec micro ! MERCI ! fpb

De bonnes interventions de Daniel Sauvaitre, dommage qu'il n'ait pas plus la parole et soit coupé un peu trop rapidement dans ses interventions.

A souligner, le sulfate de cuivre dans la bouille bordelaise utilisée par les agriculteurs biologiques est produit industriel (un produit chimique "synthétique", non-"organique").

En tant que chimiste il me semble qu'opposer produit naturel à produit de synthèse est un non-sens du point de vue de la toxicité. Il pourrait être intéressant d'avoir un ou deux chimistes/scientifiques dans les débats impliquant la toxicité et la question des produits chimiques (pesticides, fongicides, etc...).
Quand on parle de l'utilisation de produit chimique, les questions importantes à se poser sont surtout celles de l'avantage (/inconvénient) que cela procure, des quantités nécessaires, des types de produits employés, de la nécessité de les employer, de l'évaluation de la toxicité, de l'impact sur le long terme de ces produits (qui évalue, comment, pourquoi et pour qui?) et des possibles alternatives.

J’espère que vous ferez d'autres émissions sur ce sujet et aborderez également les questions suivantes : comment peut on favoriser et valoriser l'éthique des producteurs (et méga-producteurs) ou comment peut-on mieux éduquer les citoyens consommateurs ?

Une petite question : Est-ce que l'utilisation d'insectes en grande quantité pour traiter les cultures (à la place de produits chimiques) est régulé ?
Daniel Schneidermann demande si l’on peut imaginer un « super label » plus réellement bio que AB.
Et bien ces super labels existent ! Bio cohérence (défendu par Guillaume Riou) c’est bien, la mention Nature & Progrès (N&P) est encore plus exigeante. En fait plus exigeant ce n’est pas tout à fait juste, N&P à travers sa charte et ses cahiers des charges défend les valeurs historiques de la bio, intégrant des facteurs humains, écologiques, énergétiques, etc. A N&P, pas de concessions avec l’agriculture chimique, pas de serres chauffées, pas de ferme-usines bio, pas de main d’œuvre étrangère exploitée, etc.
Mais, depuis 1991, le Règlement européen encadre l’utilisation du terme « agriculture biologique » (produits disposant de l’Eurofeuille et à titre dérogatoire du sigle AB en France). Historique promoteur de l’agriculture biologique paysanne (avant qu’AB existe), défendant une autre vision de la bio que celle promue par le règlement européen qui favorise la bio industrielle, N&P se voit interdire l’utilisation des mots bio, agriculture biologique, etc. pour parler de sa mention. Cherchez l’erreur, les plus « bio » n’ont pas le droit de dire qu’ils sont « bio » !

L’émission ne manque pas d’intérêt, mais inviter M Daniel Sauvaitre qui défend à la fois une « agriculture raisonnée » (Haute valeur environnementale) et sa conception laxiste de la bio ne facilite pas l’approche de ce dossier complexe.
Pas mal mais parfois très approximatif. Aussi certains sujets, directement liés au bio, m'ont manqué dans cette émissions :
- la promotion (ou non) des circuits courts, dont les AMAP
- le bio et la grande distribution : quelle qualité ? quels enjeux ?
- un regard plus précis sur ce que le politique peut faire pour mieux soutenir une alimentation saine et les agriculteurs eux-mêmes. Il n'y a pas que les normes et les labels (principalement européens, comme précisé dans l'émission) ; des tas d'autres initiatives politiques sont possible, souhaitables. Il y a eut quelques exemples locaux (école, hopital) mais ça aurait été intéressant et pragmatique de les lister et de les expliquer clairement, aux différents niveaux (national, régional et local).
Hmm de la bonne viande bio tué de façon responsable!
Il n'y en a que pour les humains dans cette émission. Les insectes (et ceux qui les mangent), tout le monde s'en fout.
Intéressante introduction, mais vous avez omis l'élément majeur de dénigrement du conventionnel fait la filière bio : j'entends pas là l'association Génération future qui est le bras armé (et camouflé) de la filière bio:
- elle représente régulièrement les intérêts de la filière bio
- au sein même de cette association, les lobbys bios y sont bien représenté et aime à dénigrer le conventionnel (attention, lien dangereux chez UFC Que Choisir, puissant lobby des conventionnels)

Tout cela est tellement vrai que le principal objectif du monde bio quand un journaliste se permet de décrire la réalité, c'est de l'éjecter.

Je suis donc surpris que vous ayez attaqué par une publicité confidentielle alors que les campagnes de Générations Futures font la une de tous les journaux.
je signale juste a Mr Schneidermann que Herve Kempf a ete viré du Monde ,car certains de ces articles nuisaient
a des lobbys amis du Groupe.......articles qui parlaient justement de ces sujets.
y a du boulot Daniel..
meilleurs voeux
Bonne émission, mais toujours avec les mêmes réserves ...

L'auditeur est-il si idiot qu'il ne peut pas comprendre la différence entre produits chimiques de synthèses comme le glyphosate et produit chimiques de base comme le sel, le soufre etc ... ?

L'auditeur sait aussi que la manipulation en masse de ces produits de base et évidement dangereux, le sel ou le soufre en grande quantité est dangereux et pourtant on en consomme quotidiennement, ces éléments sont même nécessaires à notre équilibre biologique, en revanche personne ne consomme de glyphosate !!!

L'argument de l'agriculteur, affirmant que le soufre est dangereux, pris au sérieux par les journalistes, sans la distance nécessaire et évidente pour relativiser, est totalement idiot !!!

Puis pour finir, Schneidermann, SVP, cessez d'interrompre vos interlocuteurs de façon systématique pour revenir sur des questions qui visiblement considèrent que l'auditeur est "à priori" un imbécile ignare, c'est mal poli et désagréable. Le mieux est de laisser parler pour éventuellement apporter quelques précisions par la suite. Si vraiment un sujet nous échappe, on peut toujours revenir en arrière sur la vidéo pour ré-écouter des passages dont le contenu technique est délicat ... puis les moteurs de recherches peuvent nous aider à comprendre etc ...
Excellente émission, excellents intervenants....
La guerre du bio est commencée, le consommateur vache à lait, crédule, va s'en prendre plein le porte monnaie !!!!
Merci pour cette émission car il est temps effectivement de faire la différence entre la bio qui est un concept politique et le bio industriel, qui est une réappropriation du système capitaliste et de ses pratiques Pour aller plus loin, cet article http://urlz.fr/6kvP
Mais Daniel vous ( enfin Maya si je suis honnête ) qui avez rencontré Pierre Rabhi comment pouvez laisser dire Mr Sauvaitre :
Que « l’ agroécologie serait moins bien que bio » ( il ne le dit pas comme ça mais il les oppose 17.28) ? ce n’est pas qu’une question de chapelle mais bien politique, presque de greenwashing !
Ecoutez Marc Dufumier http://urlz.fr/6kvQ ou lisez ce petit lexique de Colibris http://urlz.fr/6kvR
Que les produits conventionnels ne sont d’aucun danger, au prétexte qu’ils sont autorisés à la vente vendu alors que vos amis de très récentes études prouvent les bienfaits des aliments bio =>
http://urlz.fr/4ziG et http://urlz.fr/6kvS
Emission nul ,mal préparé,visiblement un sujet un peu pointu ...
un eclaircissement d'un de vos collegues ,par ex Hervé Kemph,ou Claude Bourguignon ,pourqui le sujet n'est pas si etrange que cela
aurait été un plus.
car la vous etes gravement a la ramasse....Dommage
DS évoque un super label, qui serait du bio ++ en quelque sorte.

Mais il me semble que l'UE oeuvre pour un bio - -, de manière à permettre aux gros industriels de réussir sur ce beau marché porteur.
Comme le titre le dit bien, l'AB n'est pas sans danger. La bouille bordelaise est un potentiel perturbateur endocrinien.
Bon et puis quand même, citer pendant l'émission et mettre en image d'accueil de l'article un Cash Investigation qui a fait l'objet d'une grosse polémique sur son sérieux scientifique, ce n'est pas très professionnel.
Mais sans doute Arrêt sur images n'était pas au courant des erreurs de ce numéro légendaire de Cash, c'est sans doute un autre site qui a publié ceci et cela.
Voici deux citations de Monsieur Riou :
"J'oppose chimie de synthèse à chimie organique. Nous sommes tous des êtres chimiques, c'est-à-dire qu'on travaille avec des grandes chaînes du carbone, de l'azote, qui sont les deux piliers des fonctionnalités agronomiques et ça c'est aussi de la chimie, mais c'est de la chimie organique, c'est de la chimie naturelle, voilà".
"Le soufre et le cuivre sont des molécules basiques, qui sont des sels. La bouillie bordelaise, c'est du sulfate de cuivre. Vous savez que j'utilise aussi pour mes vaches du chlorure de sodium, du sel de la mer, mais c'est pas de la chimie de synthèse, ça."

Petit jeu à destination d'élèves de collège, dans le thème Organisation et transformations de la matière : dans ces extraits, sauras-tu extraire les deux seules informations justes et qui signifient quelque chose ?

Poursuivons, de la part du même Monsieur Riou, toujours à propos du sulfate de cuivre :
"Ce sont des produits utilisés de façon séculière, il y a des siècles et des siècles que la bouillie bordelaise est utilisée".
In saeculae saeculorum. Amen.
Comme l'a fait remarquer Philippe B précédemment, "des siècles et des siècles", ça fait en fait 1,37 siècles. Les informations sont par exemple ici.
Et regardons dans cette même source comment est préparé le sulfate de cuivre :
CuCO3 + H2SO4 ---> CuSO4 + CO2 + H2O
Le sulfate de cuivre est ainsi fabriqué par réaction entre le carbonate de cuivre (minerai "naturel" de cuivre) et l'acide sulfurique (!).
C'est incontestablement de la chimie de synthèse puisqu'on ne trouve pas le sulfate de cuivre dans la nature et qu'il faut le synthétiser.
Et en plus cette réaction libère... du dioxyde de carbone !
C'est dans "l'éthique bio", ça ?

Peut-être pas si simple, la distinction entre chimie de synthèse et produits naturels. Merci à Monsieur Sauvaitre d'avoir essayé de faire passer ce message...
La question de l'alimentation est centrale dans nos vies.
Personnellement et pour la santé de ma famille, j'ai fait le choix du bio (local si possible) depuis plus de 10 ans.
Au lieu d'aller au restaurant ou acheter des plats tout prêts, je cuisine, je cultive un petit jardin et je complète chez le maraicher bio.
Et surtout, le bio Français n'étant ni celui de l'Espagne ni celui de l'Italie, s'il n'y a pas de fruits ( hors fruits exotiques comme la banane )
d'origine Française, je n'achète pas.
Mon budget est modeste et c'est un très gros effort financier, mais je ne vois pour ma part aucun retour en arrière possible, compte tenu de tous les
problèmes sanitaires qu'engendrent les produits pétrochimiques.
Cette émission est très intéressante et j'en ai tiré un certain nombre d'informations qui complètent mes connaissances sur le sujet et m'aideront à
encore mieux gérer ces questions.
Merci à toute l'équipe.
Pour ceux qui ne l'aurait pas remarqué, il faut savoir que Sauvêtre est un défenseur acharné de l'utilisation des produits chimiques en agriculture (l'agriculture raisonnée est financée par les boites agrochimiques). Y compris en bio : il est de ceux qui ne manquent jamais de demander des dérogations pour pouvoir en utiliser.
Au ministère, il dit que c'est trop compliqué de produire en bio, qu'il faut donc des assouplissements au cahier des charges, et par ailleurs et de préférence aux médias, ça lui permet de dire que "vous voyez bien que la bio c'est pas aussi propre que ce qu'on dit".
Pour lui la bio doit rester une niche, et il s'emploie à ça.
Ce qu'il faut retenir, c'est qu'en bio il y a un cahier des charges qui dit les produits que vous pouvez utiliser ou pas, alors qu'en ecoresponsable, vous vous engagez à faire au mieux. Quand on connait les agriculteurs et l'addiction aux produits chimiques induite depuis des années par leurs responsables syndicaux et économiques, on imagine ce que ça veut dire.
Après il faut reconnaitre que les pommes actuelles sont vraiment difficiles à produire en bio (il y a une trentaine de traitements en conventionnel), et on arrive pas à les vendre à un prix suffisant.
J'ai lu tous les commentaires, je n'ai pas vu l'émission, j'ai bio chercher partout, mais
Merci pour cette émission très intéressante.

Pour l'invitation à être attentifs aux étiquettes (qui conclue l'émission), je ne peux que conseiller le projet Open Food Facts qui, grâce à des centaines de personnes, tente d'améliorer l'information alimentaire pour tout le monde : que ce soit au niveau des additifs, de la qualité nutritionnelle des produits ou encore des labels (bio et autre)
Mais que fait la SPA face au scandaleux processus de confusion sexuelle utilisé par les arboriculteurs pour perturber ces pauvres petits papillons qui n'ont rien fait à personne ?
Je serai pas étonné que l'on découvre que le harcèlement sexuel est la conséquence directe des produits diffusés dans la nature pour confusionner les lépidoptères
En début d'émission on nous dit :
"Très franchement, faisons confiance à nos autorités sanitaires"
Très franchement ? La bonne blague !
Et en fin d’émission, la même personne nous dit :
"Faudra qu'on retrouve j'espère confiance dans les autorités sanitaires qui délivrent les homologations " et qui, on le comprend, homologuent "très franchement" de la même manière des choses fondamentalement différentes.
Va comprendre, Charles !
Sophisme de l'appel à la nature en permanence... C'est vraiment difficile à écouter.
Sophisme de l'appel à l'ancienneté ("c'est vieux donc c'est bien"), sophisme de l'appel à la nature ("c'est naturel donc c'est bien") etc. C'est vraiment vraiment difficile à regarder. Je vais continuer à faire l'effort pour finir de regarder la vidéo mais wow quoi. En plus il dit qu'il n'utilise que des insectes dans un premier temps, avant de reconnaître qu'il utilise de la bouillie bordelaise quand Daniel le pousse un peu. Sans blague quoi. Bonjour l'honnêteté.

Ce monsieur porte t-il des chaussures? Les animaux n'en ont pas, donc c'est pas naturel, donc c'est pas bien? Sait-il écrire? C'est pas naturel, donc c'est pas bien?
Ce monsieur pratique t-il des saignées au lieu de prendre des médicaments lorsqu'il est atteint d'une maladie? Cette pratique est ancestrale, donc elle est bien?

Vraiment là je suis déçu par la qualité de cet intervenant. Il aurait été plus intéressant de faire venir un scientifique qui a étudié la lien entre bio/non-bio et cancer par exemple pour qu'il nous fasse part de résultats solides. Quelle légitimité ce bonhomme a t-il pour dire si telle pratique est bonne pour la santé?
« Ce monsieur porte t-il des chaussures? Les animaux n'en ont pas, donc c'est pas naturel, donc c'est pas bien? Sait-il écrire? C'est pas naturel, donc c'est pas bien?  »
Sophisme de la chaussure ?
Ce monsieur part du principe que ce qui est naturel est forcément mieux que ce qui ne l'est pas. C'est tout simplement faux.

1/ Il faudrait qu'il définisse ce qui est naturel. Parce que dire "C'est ce qui se trouve sans intervention de l'homme", ça revient à dire que construire sa maison, c'est pas naturel, mais uniquement si c'est un humain qui le fait. Un oiseau qui fait son nid, c'est naturel, sous cet angle. C'est une vision profondément essentialiste, qui sépare l'humain du reste des êtres vivants, ce que dément totalement la biologie et l'histoire de l'évolution. S'il parvient à définir proprement ce qui est naturel (ce que les philosophes essayent de faire depuis 2500 ans, sans y parvenir), à ce moment là, on pourra commencer à discuter sérieusement de ce concept.

2/En supposant qu'on accepte cette définition (qui est très très vaseuse) : "C'est ce qui se trouve dans la nature sans intervention de l'homme", la naturel N'EST PAS nécessairement mieux. La chirurgie ou les médicaments, c'est mieux pour guérir beaucoup de maladies que les plantes. La variole c'est naturel, l'arsenic aussi. Pas l'aspirine. Etc. On peut continuer toute la nuit.

Donc non, ce que j'ai dit n'était pas un sophisme. Le Monsieur ne tient pas un discours rationnel et rigoureux.
moi quand il dit "ce qui est naturel est forcément mieux que ce qui ne l'est pas", je comprend tout à fait ce qu'il veut dire.
et je trouve que vous êtes très mal inspiré à aller chercher la petite bête à un type qui souhaite qu'on renoue des liens étroits avec la nature, alors qu'on se comporte comme des porcs depuis 60 ans.
Non je ne cherche pas du tout la petite bête. Sincèrement (ceci n'est pas du sarcasme), expliquez-moi ce que veut dire : "ce qui est naturel est forcément mieux que ce qui ne l'est pas"
Ne jamais oublier que l'amanite phalloïde est 100% naturelle.
La question n'est pas celle de la "nature", mais celle de la chimie de synthèse qui produit des substances auparavant inexistantes, quasiment indestructibles en plus d'être nocives. Celle de la destruction méthodique et totale de toutes sortes d'êtres vivants, des bactéries aux grands fauves, en ignorant complètement les interactions évidentes. Celle de l'exploitation destructrice de la terre, considérée comme un simple support à nutriments et pas comme un être vivant.
Même les traitements bio, je ne les utilise qu'avec parcimonie, juste l'indispensable pour éviter un ravage total en cas de pullulation. Je vais jusqu'à élever des pucerons très tôt au printemps, en utilisant la culture des fèves, cela donne une nourriture précoce aux coccinelles (et autres prédateurs) que j'ai pris soin de protéger du froid en laissant une couverture végétale à mon jardin, et leur permet d'être très nombreux très tôt.
Envahie de limaces, je prends soin de ne pas les éradiquer totalement. J'ai remarqué que la disparition des grosses rouges favorise la pullulation des petites grises, encore plus voraces. Et que mangeraient les hérissons et les crapauds?
La question n'est pas celle de la "nature", mais celle de la chimie de synthèse qui produit des substances auparavant inexistantes, quasiment indestructibles en plus d'être nocives.

sauf que 100% de ce que monsieur appelle "chimie organique" (oui le terme existe mais il n'est jamais l'opposé de "chimie de synthèse" car par définition la chimie c'est une histoire de synthèse) est en fait de la chimie de synthèse si on prend vos arguments. La bouillie bordelaise est basée sur des éléments qu'on a obtenue par réaction chimique.

Ensuite, "la chimie de synthèse qui produit des substances quasiment indestructibes en plus d'être nocives"... bah en fait c'est juste du n'importe quoi. Plein de molécules fabriquées par notre industrie chimique sont dégradables rapidement, ne sont pas nocives et même bien moins allergène que les substances qui sont dans la natures.
L'acide salicylique, ça donne bien plus d'ulcère que ne le fera l'acide acétyle salicylique, pourtant c'est le premier qui est naturel.
vous avez raison... localement, si je puis dire. La question n'est pas celle de tel ou tel produit "artificiel", mais du furieux emballement technologique dont le développement exponentiel, depuis environ un demi siècle, déborde très au delà du raisonnable les capacités d'adaptation naturelles de l'homme, du vivant dans son ensemble, des écosystèmes existant à ce jour, et même du "non vivant", climat, nucléaire... cette hubris nie, simplement, qu'aucun organisme, aucun système vivant ou non, ne peut s'adapter instantanément à ce bombardement d'intrants sans cesse nouveaux et sans cesse plus nombreux. Oui, il y a des rythmes et des échelles de temps et des marges d'autonomie "naturels" qu'on ne peut pas mettre à mal sans risquer la mort.
Hum, de quoi s'inquiète-t-on, s'il suffit de 10000 ans pour que l'être humain assimile les produits chimiques qui ont noyauté notre environnement et s'adapte ? Faut juste pas être pressé. On s'était dit "Rendez-vous dans dix ans", changeons simplement d'échelle.
Et faire d'un exemple (quelconque, en plus) une généralité, inspirer l'idée qu'on peut en déduire la règle, comment ça s'appelle déjà ? Si tant est qu'on s'émeuve encore assez du procédé pour en avoir retenu la médiocrité intellectuelle. Mais bah j'écris juste n'importe quoi, et c'est dégradable (donc recevable je suppose).
Quelle généralité ai-je fait?
Le simple concept de chimie est "synthétique". Puisqu'on synthétise un produit via réaction chimique. Cela ne s'oppose pas à chimie "organique" (c'est chimie "minérale" qui s'y oppose).

Mais on peut évouqer tous les pesticides du bio (purée d'ortie par exemple) si ça vous chante... Ça ne change rien au concept de base : "naturel" ne signifie rien et "chimie synthétique" c'est jsute le concept de la chimie.
À Artragis:

J'ai bien écrit, et vous le recopiez tout à fait correctement, "la chimie de synthèse qui produit des substances quasiment indestructibles en plus d'être nocives". Sauf que vous semblez avoir lu "la chimie de synthèse qui (ne) produit (que) des substances quasiment indestructibles en plus d'être nocives".

Ce qui vous permet d'affirmer que "bah en fait c'est juste du n'importe quoi". Puisque, bien évidemment, la chimie peut aussi produire autre chose que du toxique indestructible. Il suffit cependant de quelques produits appartenant à cette catégorie hautement nuisible, répandues sans mesure ni précaution, pour empoisonner durablement (et irrémédiablement?) la terre dont nous vivons.
pour moi ce qui est naturel est ce qui respecte "les lois" de la nature .


C'est l'idée qu'il existe un équilibre naturel. que les besoins s’auto-régulent. la chaine alimentaire. les contributions des uns et des autres , le ver de terre qui aére la terre, les déjections et pourritures qui se transforment en terreau fertile.

c'est aussi l'idée que sans l'homme, la terre est au mieux.

Ce n'est pas l'idée que si tu fumes 1 kilo de marijuana par jour, ta santé ne sera pas altérée parce que la marijuana est une plante naturelle .( pareille pour l'amiante, le boeuf bourguignon, la chablis et le foie gras).
Qu'est-ce que ça donne si on pousse à fond l'idée que "sans l'homme, la terre est au mieux" ? Vivement l'apocalypse que la terre se débarrasse de l'homme, qu'enfin disparaisse le Mal qu'introduirait l'humain et qu'advienne le paradis ?
Est ce que sans l’homme la terre est au mieux ?
Je ne sais pas ce qu'est le mieux pour une abstraction. Est-ce que "la terre" serait mieux sans vous ? Que pensent l'herbe des vaches, les lapins du renard, les chats de l'humain qui les nourrit ? Les dinosaures ont-ils apprécié les "lois de la nature" quand le ciel leur est tombé sur la tête ?
"Est-ce que "la terre" serait mieux sans vous ? "
Plus de 4,5 milliards d'années tranquillou sans jeanbat. Qui dit mieux ?
d'accord .

marre des avocats du diables . l'homme ne pollue pas.. tout va très bien.
la nature n'a pas de lois qui régissent son équilibre..
La "nature" sans l'homme n'est qu'un impensé.
merci pour ces cours de philo
clap clap
vous êtes tous très très fort .
Radical, l’impensé.
L’impensé est toujours radical.
Il est, on ne peut plus évident, que même s'il ne s'agit pas de jeu le je est primordial.
J'ai beaucoup aimé "la nature sans l'homme n'est qu'un impensé".

Mais la pensée de l'homme, qui permet de penser la nature, n'est-elle pas anti-naturelle ?

Vous avez deux heures.
Pense-t-on naturellement?
La pensée est-elle fait culturel?
La pensée est-elle acquise ou innée?
Une pensée sans chimie est-elle possible?
Penser sans mémoire est-ce encore penser?
Penser sans se confier à l'oubli n'est-ce pas s'en remettre à l'absence de souvenir?
Est-il suffisant de dormir pour pouvoir penser?

3000 ans de philosophie, de questionnements, d'étonnements, de neuro-sciences (maintenant) ne suffiront pas.

Alors pensons libres et nus.

Pouvons-nous être totalement nus, neuf de rien?

Je me suis arrêté à huit et j'ai fermé la porte de l'huis aujourd'hui.
"se libérer du connu"
Ce fut un livre lu et relu de Krishnamurti.
Il m'accompagna.
penseur totalement méprisé, voire totalement ignoré.alors que...
"Pense-t-on naturellement? "

Ça dépend qui :-)
Je taquine parce qu'on a déjà eu droit dans l'histoire à des choses pas très jolies au nom de "la terre", d'un "ordre naturel".
Mais bon, en général, quand les gens disent "nature" de nos jours, ils ont l'imaginaire du paradis, harmonie et vie bucolique avec de merveilleux papillons, le lion et l'agneau, de la luxuriance et de la belle santé, et c'est peut-être une idée universelle ne serait-ce que parce que ce sont les conditions de vie biologique idéales pour nous.
On pourrait s'attendre à ce que l'humanité se fasse au minimum un milieu adapté à sa santé mais allez donc savoir quand brillent les lumières de la ville, que d'aucuns pensent que la campagne c'est l'ennui, que la vraie vie est la nuit en boîte ou à faire le tour du monde en avion.

P.S. : En physique, l'équilibre parfait c'est la mort, plus rien ne se passe. Les systèmes sont vivants parce qu'ils entretiennent un déséquilibre (milieu extérieur vs extérieur, entropie vs néguentropie) et il y a l'Evolution parce que les équilibres ne tiennent pas, que des écosystèmes, des relations proies-prédateurs changent etc.
L'espèce humaine pèse lourd désormais mais dans le cadre de la pensée scientifique, biologique, il n'y a pas de morale et un biologiste pourrait applaudir le succès de l'homo sapiens comme celui de ces micro-organismes qui auraient changé notre atmosphère il y a bien longtemps (merci à eux, on ne serait pas là sans ça).
goldwiniser la situation c'est peut être pas une très bonne idée non plus.

je trouve même cela assez minable étant donné les enjeux.

si vous ne comprenez "ordre naturel" que comme une doctrine nazi je vous conseille de consulter un bon psy.

ou sinon vous vous plongez en milieu naturel, vous observez avec atention et peut etre que vous comprendrez de quoi je parle.
Ne nous emballons pas. J'ai compris ce dont vous parlez, il s'agissait juste de susciter la réflexion sur les discours invoquant la nature, un "ordre naturel", comme argument en faveur d'une certaine vision du monde.
Ca n'a rien de spécifiquement nazi, un bon capitaliste vous dira que la compétition est chose naturelle tout autant que les promoteurs de la compassion universelle. On trouve aussi chez bien des gens un conformisme du "naturel" assignant à des rôles selon l'idée qu'ils se font de la nature. Cf les amateurs de "bon sens" se demandant si l'homosexualité est bien naturelle, trouvant que les femmes sont naturellement destinées à la maternité etc.

Niveau amis des bêtes pleins de bonnes intentions, on a vu Aymeric Caron dans les médias défendre une vision du monde antispéciste, et ça mériterait réflexion si ça entre dans le débat public.
En fait, par association d'idée, votre phrase "sans l'homme, la terre est au mieux" m'a fait penser à quelque chose de précis, cet article des Cahiers antispécistes qui parle d'utopies dont un manifeste pour "The Only One Solution" : "l’unique solution consiste d’après ce manifeste à détruire à jamais toute vie sentiente, ce qui demande la mise au point du « bouton » sur lequel il suffira d’appuyer pour effacer d’un geste la vallée de larmes." (pour le coup, y'a du point godwin dans l'air avec cette "solution finale"...)

Utopie de l’anéantissement... j'ai trouvé étrange la manière dont l'auteure de l'article en parlait, une docte personne disant que ce manifeste peut être "un point d'appui stimulant pour la réflexion". Est-elle dans la pure intellectualité, capable de regarder avec détachement des gens prônant l'extermination ?
De ce que j'ai trouvé du profil de l'auteure, Estiva Reus, (ici et ici et un CV universitaire de 2013), elle est ou a été maître de conférence à l'université de Bretagne, avec un profil concernant l'histoire de l'économie et membre de L214, association de défense des animaux.

P.S. bis repetita au cas où : je ne parle pas de cela en pensant que c'est votre idée, c'est juste pour enrichir le débat, se demander ce qu'il se passe actuellement autour des invocations de la nature.
Horreur ! Ya Faab qui compare les libéraux aux godwinistes ! Alors que c'est on ne peut plus prématuré !
Niveau amis des bêtes pleins de bonnes intentions,

mais ce n'est pas mon cas .

je parle du respect de notre habitat.
Ma vision du monde est très claire.
Le choix d'une politique n'est sérieux pour moi QUE si il s'engage à trouver un plan B. Le plan A étant l'effondrement globale et inéluctable.

le club de Rome l'avait théorisé en 1972 et il n'y a eu que des confirmations depuis.

pour moi, en agitant des épouvantails sur cette voix, vous contribuez à son empêchement.par plaisir intellectuelle peut être, je ne sais pas si vous en êtes contient mais c'est pour moi irresponsable.

De plus, je trouve très malhonnête ce genre d'argument:
Qu'est-ce que ça donne si on pousse à fond l'idée que "sans l'homme, la terre est au mieux" ?

invalider une piste en montrant son extreme, sa version fanatique . on peut le faire avec toutes les pistes .
le capitalisme, on voie déjà ce que ça donne dans sa version "libérale".
mais qu'est ce que ça donne si on pousse à fond l'idée que l'homme doit ce préoccuper de la croissance économique par tout les moyens?

si des arguments écologique ou évoquant un rapprochement de l'homme et de la nature ont servies des causes moisies, cela n'invalide pas ces arguments.

je ne comprends pas pourquoi on ne s'engage pas dans des voix viables comme les jardin partagés.
des espaces mutualités ou on produit de la nourriture pour le commun.
Dans le film documentaire "demain" (qui vaut ce qu'il vaut ) on voit que ce genre de politique peut s'appliquer à l'échelle d'une ville en utilisant les espaces libres pour cultiver sans produire de C02.

bref on fonce dans un mur a grande vitesse et vous dites
" attention, si on change de chemin, un loup nous dévorera peut être "


je me demande même si le métier "d'intellectuel" ne va pas consister à reproduire ce schéma,
de repeter en boucle "attention pas par là, pas par là; malheureux!!! l'histoire nous montre que..."
Décidément...
Je n'argumente pas contre votre idée à vous, on doit être globalement d'accord sur les objectifs de l'écologie, j'essaie juste de montrer ce qui peut être entendu dans une expression avec ce que ça peut impliquer comme malentendus quand on use de ce langage.

Plutôt que "sans homme, la terre est au mieux", on peut dire par exemple "l'humain a à trouver sa place sur cette terre", qu'il devrait éviter d'en faire un désert de béton et un océan de plastique, qu'il doit pouvoir respecter les équilibres nécessaires à la diversité du vivant.
Si ça traduit bien votre idée, ça aura l'avantage de ne pas opposer la terre à l'humain, de favoriser son implication, sa responsabilité.

C'est sans doute du vice de rhétoricien mais garder une distance critique envers les discours écologiques, c'est se demander si ils fonctionnent et rester vigilant sur ce qu'ils visent exactement dans le politique ou les récupérations commerciales (label ceci et cela).
Si il suffisait de faire des "Demain", les Verts gouverneraient alors qu'ils sont au plus bas.
L'écologie fait désormais partie du fond commun des discours, on en fait des sommets mondiaux pour dire que rien ne va plus, mais on peut se demander si ça n'a pas marginalisé les tenants (j'en suis) de vrais changements dans nos modes de vie.

Et tiens, pour parler médias, un cas de nihilisme qui m'avait frappé avec Ruquier : On n'est pas couché (29'30''), 12/12/2015, fin de la Cop21, avec Yann Arthus-Bertrand pour "Human" et Cyril Dion pour "Demain", et Ruquier disant : "Est-ce qu'il faut sauver la planète ?" et qu'après tout, si l'humanité disparaît c'est peut-être dans l'ordre des choses. Ca a laissé Arthus-Bertrand sans voix.
J’ai très bien compris que vous ne critiquez mes idées mais mon discours , et moi , c’est ça que je critique .
Dire , « sans l’homme , la terre est au mieux » à un sens différent de l’homme doit trouver sa place .
Ça met la responsabilité sur l’homme mais ça ne veut pas dire que l’on doit s’auto exterminer pour faire plaisir à la terre . Ça c’est debile et irrationnel mais rien dans ce que je dis ne ramenne directement à ça , il faut pour y arriver faire des procès d’intentions en pagaille .
Les lois de la nature ,c’est Le respect des sols, des eaux , de l’air de la faune la flore etc
Pour que la terre puisse faire son job , produire de la vie , de la bio diversité .



Le mot précis et tout et tout , oui , c’’est chiant car les gens ne peuvent plus rien exprimer sans être repris à chaque virgule par une police de la parole qui ne sait plus comprendre les choses de manière globale , intuitive. Ils y a aussi ceux qui comprennent mais font quand même chier ...
Il faut enfermer ses idées dans un discours convenable , pre- entendu , conforme etc .
Telle expression rappelle telle idée moisie et si tu dis « naturelle » c’est que tu es homophobe parce qu’un cretin a dit que ...
Résultat , des idiots écoutent des gens comme vous et se mettent à analyser le discour de pierre rabhi comme un discour plein de danger , à bannir .
Et Boum , un chantre de l’ecologie en moins .
Ce n'est pas des procès d'intention, c'est savoir ce qui se dit ailleurs dans l'opposition homme-nature, que des radicaux parlent de se débarrasser des hommes avec l'impact que ça peut avoir sur le citoyen lambda et que Ruquier se demande si ce n'est pas dans l'ordre des choses que l'humanité disparaisse, si il y a bien à "sauver la Planète".
Désolé, j'ai du mal à croire que tout roule dans le discours écologique et que les colibris sont en train de changer le monde mais bon, difficile d'en parler si c'est pris comme une atteinte à la cause.
c'est surtout difficile d'en parler si vous dénigrez les arguments.

je note que vous intervenez pour agiter des épouvantai a propos d'l une voie écologique en la dénigrant parce que Ruquier et ses sbires ont pris trop de coke.
ca franchement, comme objet d'analyse, c'est pas très serieux.

ce qui m'intéresserait , c'est de savoir , en cas d'effondrement globale, pour l'alimentation, quel est votre plan B?

comment éviter la famine si nous n'apprenons pas de gens qui comme Rabhi, qui ont devellgopé des méthodes d'agriculture qui permettent de se nourrir localement, sans énergie fossile, sans engrais, et sur presque n'importe quelle type de sol?
Si l'argument est que l'humain est en soi un fléau pour la nature, ce n'est certes pas ma vision et je crois que ça pousse plus au fatalisme qu'à changer les comportements.
Pour moi, Ruquier n'a pas pris trop de coke, il a des réactions communes sur ces sujets : il reçoit Arthus-Bertrand et Dion, trouve ça très joli mais changer de vie est compliqué, la sienne lui plaît et le "après nous le Déluge" est une résistance qui surgit face à la fatigue de la responsabilité, le sentiment d'impuissance. C'est comme les apocalyptiques : "finissons-en !", des réactions d'épuisement.

Pour du concret, on a à prendre en compte ce que peuvent réellement les gens et respecter leur diversité "éthologique", les goûts et couleurs conditionnant aspirations et comportements.
Question plan B (ou C, D, E...) pour la France, le genre de chose que j'apprécie : cette étude de l'INRA d'il y a une dizaine d'années évaluant ce qu'il se passe dans les rapports ville-ruralité selon 4 scénarios différents visibles à Toulouse, du côté de Grenoble, en PACA et dans le département de la Manche.
Ca permet de poser les conditions de possibilité du changement en sachant comment vivent les gens.

Question agroécologie pas la peine de tout le temps renvoyer ça à Rabhi alors qu'il ne fait pas l'unanimité et se retrouve présenté à la télé comme rockstar de l'écologie. Dans le genre plus bêtement techniques, cf par exemple ce rapport d'évaluation de l'Agence Française de Développement sur 15 ans d'expérience (à la base semis sur couvert végétal mais l'expérience de terrain est plus riche). Dans les auteurs, on a Laurent Levard qui a participé au programme de la France Insoumise (cf cet interview), avec un comité de suivi concernant plusieurs organismes, INRA, Institut de recherche pour le développement, SupAgro, Ecole des mines, etc.
Au niveau bilan, c'est plus que mitigé sur l'opérationnel avec des difficultés à faire un suivi cohérent et adapter les projets aux contextes locaux mais ça ouvre des pistes. Et logiquement, "Il ne peut donc y avoir de solution universelle préétablie, à la différence du modèle de la Révolution verte qui, lui, s’affranchissait en grande partie des diversités locales en artificialisant le milieu à force de d’irrigation, de chimisation et de simplification génétique.". Chaque milieu (écologique, économique, humain) a ses spécificités demandant une expertise particulière, il n'y a pas de recette miracle valable urbi et orbi à partir de l'Ardèche, chose assez évidente ne serait-ce qu'en regardant les pratiques pré-industrielles en France.

C'est un peu ça mon approche, une forme d'écologie humaine, regarder comment ça marche concrètement et sans préjuger qu'on est destiné à être une espèce exterminatrice (d'ailleurs, les chats et les souris peuvent aussi être exterminatrices dans certaines conditions, cf l'océanite de Guadalupe, un pétrel disparu victime des chats et sur l'île Gough dans l'Atlantique sud, ce sont des souris qui s'attaquent aux poussins d'albatros, les bouffent vivant, la nature est si belle...).

Et puis avec des sources techniques et institutionnelles, on évite le côté "doux rêveur" qui marginalise le discours et peut même être instrumentalisé comme Macron aux Resto du Coeur saluant d'autant plus la dite "société civile" et ses bons sentiments que ça évite d'engager la responsabilité de l'Etat, la société politique.
Faab, le côté "doux rêveur" c'est une projection de ta part, ton imaginaire.

Tiens, sinon, la Russie voit resurgir les kolkhozes bio !
Le côté "doux rêveur", c'est surtout pour adopter le point de vue des mentalités dominantes dont la médiatique, la manière dont c'est présenté et globalement perçu si il n'y a pas des marqueurs de pouvoir (institutions, grandes entreprises etc.).
D'ailleurs, ça serait pas mal que des kolkhozes bios réussissent jusqu'à pouvoir vendre sur nos marchés, ça donnerait du poids à ces modèles chez nous.
"D'ailleurs, ça serait pas mal que des kolkhozes bios réussissent jusqu'à pouvoir vendre sur nos marchés, ça donnerait du poids à ces modèles chez nous."

Tant que ce n'est pas sur des marchés d'Ardèche ;-) Sinon, merci pour votre point de vue, que je peine à comprendre et donc à partager, mais là c'est mon petit niveau qui en est la cause. Aucune ironie dans mon propos.
La discussion avec Jeanbat était sans doute confuse, partie d'un jeu socratique raté (Socrate, ce chieur qui gâchait les banquets avec ses pinaillages sur le mot et l'idée juste)

Pour donner plus directement mon point de vue sur l'état du discours écologique :
50 ans d'écologie politique n'ont pas donné les résultats escomptés avec la population générale, on ne dépasse guère "l'amour de la nature" comme idée sympa et il reste à trouver l'approche qui ait un impact général en évitant que le thème soit associé à une orientation particulière, à du bon sentiment, de l'idéalisme etc.

C'est déjà pas mal qu'à gauche la FI l'ait intégré dans une logique "éco-socialiste" mais on voit l'effet d'un usage partisan par exemple aux USA quand l'anti-gauche se met à être anti-écologique par réaction. A droite, il y a une autre histoire écolo-naturaliste sur la base de la paysannerie traditionnelle, chasse, pêche et tradition, c'est souvent délicat avec eux parce qu'ils ont vite fait de s'en servir pour de la thématique "ethnique".

Donc en fait, je me dis qu'il faut éviter de mettre du poids idéologique, notamment de faire une religion de la nature avec clergé pointant du doigt les pécheurs pas assez "bios", l'humanité assassine, conspuant les Mme.-M. tout-le-monde pas assez engagés etc., s'efforcer d'en rester à l'approche pragmatique pour un bien commun en prenant en compte le quotidien des gens, la diversité des sensibilités, les contraintes et injonctions contradictoires qui expliquent que voyant le meilleur, on fait le pire.

Pour l'agriculture, je crois qu'un projet de l'AFD avec l'INRA, d'une exploitation agricole standard voire d'un kolkhoze russe montrant que ça marche de manière pragmatique, sans trémolos idéalistes, partisans ou esthétiques peut avoir plus de poids face au discours de l'industrie qui revendique son "réalisme", son efficacité, avec derrière l'appui des responsables (?) politiques qui tiennent à incarner le "sérieux".

Tout ça est compliqué parce que les imaginaires de la "nature" sont souvent associés à un rousseauisme naïf, qu'on met ça du côté de l'utopie bucolique, alors qu'il s'agirait de faire du concret pour tout le monde, agir sur les conditions d'un changement des modes de vie en adéquation avec les contraintes du quotidien.

Au passage, une chose sur laquelle on devrait pouvoir s'appuyer : la charte de l'environnement de 2004 qui fait partie de notre bloc de constitutionnalité, un des trois textes dont le préambule de la Constitution dit que le peuple français leur proclame solennellement son attachement. Au moins, c'est censé concerner tout le monde, quelles que soient les sensibilités.

(Et parmi ces textes, il y a aussi le préambule de la constitution de 46 expliquant que l'art. 1 dit que la France est une république sociale. J'aimerais bien savoir si Macron pourrait proclamer solennellement son attachement à ce texte, faudrait qu'un journaliste lui demande un jour...)
orientation particulière, à du bon sentiment, de l'idéalisme etc.

comme je l'ai dit , pour moi la seul politique sérieuse serait une politique qui accorderaient les besoins de la nature et nos besoin .
on peut couper tant d'arbres parce que la foret peut s'en accommoder . pas plus.

ne pas pêcher plus de poissons que la mer est capable d'en produire, en considérant bien sure son taux de renouvellement et le besoin des autres espèces.

c'est donc une politique qui tordrait le bras des lobbyistes et des gens qui recherchent le bénéfice maximum sans se préoccuper du reste .

je ne crois personnellement pas que cette politique soit compatible dans un système dont l'économie est régit par la course aux profit .
Et surtout dans un système ou l'épanouissement de chacun passe par sa richesse, son pouvoir d'achat etc..
C'est du bon sens, je crois que la plupart des gens l'acceptent en théorie, et à mon sens, le problème actuel est d'arriver à mobiliser pour du passage à l'acte collectif, dans un mouvement d'ensemble avec les politiques publiques.
J'ai l'impression que le débat public a régressé par rapport à il y a 15-25 ans.

En 1992, loi Royal, les communes doivent avoir des politiques de valorisation/recyclage de déchets, en 2004 on met la charte de l'environnement dans la Constitution, une période où on pouvait penser que se développait un souci commun essentiel mais depuis, j'ai le sentiment que ça coince. Identité nationale et Europe, terrorisme et Islam, chômage et crise financière, ont changé les priorités.

On a quelques données de l'INSEE sur les préoccupations des Français.es de 2007 à 2017 (faut télécharger le fichier XLS), et dans leur enquête, l'environnement était dans les 10% en 2007, il est à 5% en 2017. D'ailleurs, peut-être que je m'illusionne sur la période précédente, faudrait que je trouve des données sur les années 90-2005.

P.S. : le terrorisme qui était à moins de 5% jusqu'en 2015 a fait un bond, 17,9% en 2015, 30,4% en 2016, 32,3% en 2017. Le poids de l'actualité face aux enjeux de long terme...)
Autre chose, en ce qui concerne la perspective d'une consommation équilibrée, d'une production respectueuse, d'un prélèvement des ressources supportable pour l'environnement dont nous avons besoin pour (sur)vivre : il faudrait, doit-il sembler plus ou moins consciemment à la plupart d'entre ceux que la question préoccupe autant ou plus que le chômage et le terrorisme, que nous ayons le sentiment de pouvoir agir un tant soit peu et surtout, que cette action ait au moins le plus petit impact possible sur la grande question posée. L'image des villes chinoises dans lesquelles on ne se voit pas les pieds les jours de grande pollution industrielle me rappelle que consommer moins d'écrans plats oui, bien sûr, donc pas plus d'un par quinquennat, en supposant que le gouvernement mondial soit parvenu à réduire un peu l'obsolescence programmée.

Rapatrier donc la production de ces écrans, et les réduire à un usage décoratif, puisqu'il serait judicieux dans le même temps de renoncer aux organes de propagande qui encombrent la téloche, dont il paraît qu'on peut se passer (je ricane, mais si je me passe effectivement de téloche, je suis victime active de nombre d'autres perversions modernes, donc...). 40 ans que je travaille mollement, c'est à dire avec conscience mais pas toujours suivie d'effets pertinents, à l'idée de ne pas saloper tout autour de moi, bref, à vivre dans une certaine intelligence avec mes semblables. Et voilà que je ressens comme jamais le fait que nous avons perdu toute influence sur la folie qui a gagné sous la forme ultra-libérale qui nous tuera (ou pas).

Alors ceci ne m'empêche pas de chercher encore à tenter de comprendre et à agir moins sottement, mais la pensée des hordes (pardon, mille pardon) de "ces gens qui ont bien le droit d'accéder eux aussi à notre bien-être sur le reste de la planète c'est maintenant leur tour" me laisse un peu pessimiste. Mais convaincu de la nécessité de ne pas lâcher prise, moralement, mentalement. Alors j'essaie.
40 ans que je travaille mollement, c'est à dire avec conscience mais pas toujours suivie d'effets pertinents, à l'idée de ne pas saloper tout autour de moi, bref, à vivre dans une certaine intelligence avec mes semblables. Et voilà que je ressens comme jamais le fait que nous avons perdu toute influence sur la folie qui a gagné sous la forme ultra-libérale qui nous tuera (ou pas).

oui, c'est exactement ce que je ressens.
Si l'argument est que l'humain est en soi un fléau pour la nature, ce n'est certes pas ma vision et je crois que ça pousse plus au fatalisme qu'à changer les comportements.
bizarre que vous ne compreniez pas.

si je voulais dire que l'humain est en soi un fléau pour la nature je l'écrirai . mais je ne le pense pas .
d'ailleur, comment pourrais je penser cela et de permaculture en même temps?

dire la terre est au mieux sans l'humain, c'est un fait et ca ne veut pas dire qu'il ne peut pas s'adapter.
Bon, ben, je n'ai pas compris quel argument j'étais censé avoir dénigré.

P.S. parce que ça heurte ma logique : bizarre pour moi que vous ne sentiez pas que votre expression généralise, essentialise, qu'on n'y sent pas que vous parlez de modes de vies actuels aux effets délétères (pollution, urbanisation etc., pas Rabhi et son travail de la terre...), de comportements susceptibles de changement.
la terre est au mieux sans l'humain

SVP

l'humain est accusé de quoi dans cette phrase?
Si je puis me permettre une autre question, Jeanbat, quel est l'intérêt d'une telle assertion ?

La terre est là, avec des plantes et des animaux, dont l'humain.
C'est un fait.
Rappeler qu’on est devenue l’espece polluante .
Que c’est absurde et que ça doit changer .
« La terre est là, avec des plantes et des animaux, dont l'humain.
C'est un fait. »

Ben oui mais le rapport ?
Ce que je voulais dire c'est que ça mène nulle part d'imaginer la terre sans l'humain ou une autre espèce, à moins d'avoir un projet d'éradication, ce qui n'est évidemment pas ton idée ! ;-)

par contre ça peut être intéressant de réfléchir à ce qui a fait la bifurcation. Faut sans doute remonter au chasseur-cueilleur qui s'est sédentarisé, ce qui lui a donné une meilleure sécurité, une meilleure alimentation, donc un accroissement de la population… Ou alors peut-être que tout ça n'était pas si grave tant qu'il ne s'est pas industrialisé…

Pour moi ces questions amènent des réponses bien plus enrichissantes et ouvertes, alors que dire qu'on est des nuisibles ça ne conduit qu'à regarder ses chaussures et se sentir minable par essence.

C'est contre productif, si on a l'intention de changer les choses. Le côté Yann Arhtus Bertrand "toi homosapiens…" ça ne motive pas.
Ce que je voulais dire c'est que ça mène nulle part d'imaginer la terre sans l'humain


je ne pense pas.

ça permet de ce décentrer du point de vue humain et de voir les chose en dehors de notre intérêt propre (plutôt sale en fait).
Mais ce décentrer du point de vue humain est un point de vue humain.

La misanthropie aussi.
je ne prétends pas, en me "décentrant", devenir une poule.
et je ne suis pas misanthrope .
C'est quoi, les "lois de la nature" ?
Et ça veut dire quoi, "la terre est au mieux" ?
les "lois" de la nature c'est l'équilibre.

la terre est au mieux ,cela veut dire que l'homme est la seule espèce capable nuire à l’équilibre en question au point qu'il l’endommage de manière durable.
allez je supprime, finalement c'est pas trop valable...
J'ai tiqué moi aussi sur ces propos, c'est précisément la défiance entre les autorités sanitaires qui favorise le bio.

Sinon quand des invités participent à l'émission par Skype, il faudrait s'assurer qu'ils ont une connexion suffisante pour pouvoir parler sans coupure, à l'oreille c'est assez pénible.
J'ai tiqué moi aussi sur ces propos, c'est précisément la défiance entre les autorités sanitaires qui favorise le bio.

Sinon quand des invités participent à l'émission par Skype, il faudrait s'assurer qu'ils ont une connexion suffisante pour pouvoir parler sans coupure, à l'oreille c'est assez pénible.
Perso j'ai noté la présentation par DS qui parle de "labels bio qu'on voit dans les supermarchés", bio et supermarché ça peut pas aller ensemble, le bio dans les supermarchés c'est forcément suspect. Et également la distinction faite entre santé et environnement, comme si on pouvait dissocier les deux, comme si un environnement pourri n'impacterait pas la santé des humains et vice et versa, De toute manière je ne supporte plus ce terme d'environnement, ça me fait penser à l'expression « moi et les petits oiseaux ».
Et quand il ajoute "moi quand je vois écrit bio, j'imagine que c'est local", on est vraiment dans la démarche du journaliste qui croit apporter la vox populi, et on voit à quel point il nous prend pour des cons.
"moi quand je vois écrit bio, j'imagine que c'est local",
Ben non, en effet. Quand je vois marqué "bio", je regarde d'où ça vient, et je ne ménage pas mes sarcasmes à qui me rapporte de l'ail "bio" d'Australie (véridique!). Même ma Biocoop locale n'est pas irréprochable là dessus. D'autant que la production locale est insuffisante, alors il leur faut bien se fournir ailleurs. Pour le bio/local, j'ai la chance d'avoir très près un magasin de producteurs. Ils sont encore peu nombreux, pas toujours bio, mais ça avance. La vigilance des consommateurs ne suffira pas, mais elle est indispensable. Le bio en super marché, c'est en effet une absurdité, mais cela permet à ceux qui ne vont "que" dans les supermarchés, qui ignorent même l'existence d'autre chose, de commencer à consommer bio.
Dans ce domaine aussi, je suis pour la biodiversité.
Un certain nombre de consommateurs de bio le font uniquement pour avaler moins de pesticides, sans se soucier outre mesure de l'environnement en général ou du bilan carbone de leurs achats. Calcul à court terme certes, mais les "bio" ne sont pas nécessairement moins individualistes que les autres. Les magasins bio, qui quoi qu'on en dise ne sont pas encore débordés par la foule, n'ont aucune envie de se priver de cette clientèle qui irait alors chercher ailleurs ses avocats ou autres aberrations écologiques à la mode. Alors oui, bien sûr, il incombe à chacun de jeter un oeil sur l'étiquette indiquant la provenance, pas trop compliqué c'est juste au dessus du prix, et de se demander si des tomates en hiver c'est bien raisonnable...
ses avocats ou autres aberrations écologiques à la mode
Les avocats c'est un bon exemple mais effectivement c'est une mode et elle est relativement récente, mais question bilan carbone, il est difficile de s'imaginer devoir cesser de consommer des denrées ancrées dans nos habitudes alimentaires depuis tellement longtemps qu'on a l'impression que c'est depuis toujours comme le café, le thé, le cacao, les bananes etc...
Oui sans doute. Mais si vous choisissez deux produits du bout du monde auxquels vous êtes prêt à renoncer parce que vous n'y tenez pas plus que ça, et moi deux autres, on avance... Ensuite, on peut se demander s'il est mieux de renoncer à ces denrées, ou de continuer d'en consommer en s'assurant qu'elles sont produites de façon éthique, histoire de ne pas laisser tomber des producteurs qui ont besoin des consommateurs européens pour survivre. Et là aussi on peut s'interroger sur les différents labels "commerce équitable" et ce qu'ils garantissent ou non.

J'ai choisi l'exemple des avocats parce que je le trouve emblématique : quantité de végétariens et vegans, qui refusent de manger de la viande dans l'intention sans doute louable de lutter contre la souffrance animale, plébiscitent les avocats qui sont l'une des cultures les plus dévastatrices en terme de consommation d'eau, déforestation sauvage, bilan carbone...

Rien n'est jamais simple, même quand on essaie de bien faire.
"l'une des cultures les plus dévastatrices en terme de consommation d'eau, déforestation sauvage, bilan carbone"... et donc, il faut le dire clairement, en termes de destruction des milieux de vie de nombre d'animaux, en termes de souffrance et de mort animale, en termes de destruction d'espèces peut-être...
et puisqu'on parle d'espèces, incluons celle dite humaine. Ouf, nous y sommes.
pas encore vu l'émission, mais...
je viens d'écouter cette interview https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/l-interview-eco/claude-gruffat-biocoop-on-aura-besoin-de-60000-producteurs-de-proximite-en-bio-de-plus-dans-les-cinq-ans_2500519.html
Ça bosse dur à ASI, même en période de fête... Mais...
Je suis assez d'accord avec coin coin .... mais ....
Je n’ai pas lu tous les commentaires mais
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