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Commentaires

"Le discours social des fachos d'aujourd'hui, c'est du baratin"

Jean-Luc Mélenchon saluant la "cohérence intellectuelle" de Nicolas Sarkozy, Nicolas Sarkozy assimilant programme économique du FN et du Parti de gauche, et dans un autre registre, Soral et Dieudonné montant un parti commun : il flotte comme un parfum de confusion dans le débat politique français, à la fois dans les médias classiques et sur la toile. Les lignes de partage ordinaires entre droite et gauche semblent vaciller face aux empoignades sur le souverainisme, la mondialisation, la laïcité, le négationnisme, le racisme, l'antisémitisme, la liberté d'expression et la démocratie.Pour tenter de voir plus clair dans ces "confusionnismes", nos invités sont l'anthropologue et professeur à l'Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS) Jean-Loup Amselle, le représentant de l'union syndicale Solidaires Benoît Clément, et le secrétaire national du parti de gauche en charge de la lutte contre l'extrême-droite Alexis Corbière.

Derniers commentaires

La crise provoque aussi des dégâts psychiatriques.
Mes très chers amis !

Je me dois d'intervenir, une fois encore, pour vous recentrer sur le plus important !

Les cuisines gauchistes, ultras-gauchistes, allez ! ça fait 5% aux élections ...
Pas vraiment représentatif des habitants de notre doux pays !

Mes amis, je vous aime !

Oubliez ces nostalgiques du 19éme siècle !
Question, si Michel met un lien du site de de Chouard sur son propre site, est t'il impossible de discuter avec Michel ?
Et si Bernadette met un lien du site de Michel ? Même chose ?
Si un militant pour la peine de mort, se proclame contre l'exploitation des gaz de schiste, cette d'idée peut elle être balayé d'un simple haussement d'épaule sous prétexte que cette personne aurait d'autre idées dite "dangereuse" ou relevant de la "bêtise" ?

L'important est ce le personnage dans son ensemble ou l'idée sortit de son contexte ?

Pourquoi l'idée du tirage au sort fait elle rire le plateau ? On peut y voir une sorte de certitude intellectuel vous plaçant au même niveau que la réaction d'Attali dans l'extrait montré...
(Réaction ou plutôt sa sorte fébrile contre attaque reposant seulement sur l'incongru et la singularité de la pensé exprimé par Chouard, dans la fourchette des idées politique à la mode. Et on voit d’ailleurs Chouard perdre ses moyen devant l'audace qu'a un tel "expert" à essayer de critiquer son idée grâce à du vide, sans chercher à la comprendre (ou la comprenant trop bien)).
Heureusement que Corbière s'est en quelque sorte rattrapé par la suite sur ce sujet, mais il me semble que le mal est déjà fait.

Ensuite pour un spectateur ne connaissant pas Lordon ou Chomsky, on les voit ici cités, sans expliquer qui ils sont, dans une émission discutaillant pendant 1h de Soral ou du Fn, et même cité sans expliquer dans quelle contexte dans un livre intitulés Les Nouveaux Rouges-bruns ! En rajoutant que son auteur se dit avoir été très sévère sur Chomsky dans tel émission sans être précis sur les faits reprochés.

Bien que cette émission semble expliquer la pensée dissimulée du FN ou dénoncer les conneries de Soral, je trouve qu'elle rajoute une certaine confusion.
Notamment dans le fait qu'il est fait tout au long de l'émission la présupposition de la stupidité des spectateurs qui quand ils entendent Soral cité Marx puis derrière sortir une phrase machiste, ne saurait pas faire la part des choses.
D’où l'idée qui ne faille pas discuter avec ces gens la, car même si on les laisse parler pour démonter par la suite tout leur raisonnements , le bas peuple lui, ne comprendrais rien.

Gros travail de Porte car faire rire avec autre chose que les vacances au ski ou des trips d'ado, aujourd'hui c'est pas facile.
Quelle honte de ne pas rectifier sur ce qui s'est sur Chomsky et Lordon !!!!!!
NUL NUL ET ARCHINUL !
Sur la liberté d'expression, les anglophiles seront peut-être interressés par l'avis de Georges Carlin ( debut de sketch jusqu'à 1.28)

https://www.youtube.com/watch?v=vAj6cXHrWdQ

Je vous souhaites bonne continuation, moi je retourne dans le néant!

https://www.youtube.com/watch?v=B9PjBgWOkng


même si dans le fond

https://www.youtube.com/watch?v=03dd6g-_Ng4 :o)
Bonjour,

Je trouve lamentable le traitement qui a été fait de Chouard. Vous dites souvent sur ce plateau qu'il ne faut pas parler des absents, qu'ils ne peuvent pas répondre. Vous le faites souvent dernièrement... Dans ce cas, je trouve cela particulièrement injuste : l'assossiation de Chouard à Soral est tout simplement grotesque, voire mensongère, et la manière avec laquelle vous avez laissé caricaturiser son discours et sa personne est honteuse, indigne de cette émission. C'est dommage, très dommage.
La confusion à régné sur le plateau.
Ca à été la caricature des personnages soit disant disséqués à la loupe(sauf sans doute pour Soral mais il m'intéresse assez peu).

Je suis assez choqué par le coté totalitaire des intervenants au sujet d'E. Chouard. Lorsqu'ils disent qu'une bonne idée porté par une personne qui en a aussi des mauvaises ne doit pas être prise en compte.
Donc on jette Deleuze et énormément de penseurs de gauche de la 2eme moitié du XXeme siècle car ils ont signés une pétition pour la fin de la pénalisation de la pédophilie?
Qui est immaculé?
Et encore plus lorsque le membre du PG s'exprime clairement contre le fait que tout le monde doit pouvoir s'exprimer librement.

Sur J.Bricmont M. Amselle est à la limite de dire que Chomsky est antisémite. Qui connaîtrait Faurisson si il n'y avait pas eu une loi imposant la vérité historique?

Conclusion de ce débat: La liberté d'expression c'est vraiment trop dangereux.

Donc oui je maintiens, les intervenants étaient totalitaires. Ils ont jetés des anathèmes sur ces personnes alors je me permet d'en fait de même.
Vu qu'il n'y a pas de forum afférent, je viens juste ici pour dire que le dernier vite dit d'Alain Korkos est parfait.
Pas besoin de dire grand chose, à part des faits.
Voilà le genre de commentaire que Chouard laisse passer sur son blog ( il modère tous les messages critiques ) :

Message de la part d’un membre d’E&R section Aixoise :

Premièrement, je souhaite vous présenter l’admiration que j’ai pour vous et votre travail.
Ensuite, je tiens à vous dire qu’on ne vous en veut pas de ne pas être d’accord à 100% avec Alain. D’ailleurs, je ne pense pas qu’il existe des membres de l’asso soient 100% d’accord avec lui (ça serait inquiétant d’ailleurs, car ce serait des fanatiques). Il nous invite à nous former et à travailler notre esprit critique. Et c’est ce qu’on fait. Y compris à son égard.
Soral n’a pas l’étoffe d’un président, lui-même le reconnais. Cependant, il m’a ouvert les yeux sur mille sujets comme personne n’avait eu le courage et les capacités (intellectuelles et logistiques) de le faire.
Je ne l’adule pas, mais je prend ce qu’il y a de bon dans son travail, un peu comme vous en fait. La possible différence est que lorsqu’il dit quelque chose qui me choque, j’essaye de comprendre pourquoi ça me choque. Parce-que quelqu’un d’aussi intelligent qu’Alain, mérite qu’on essaye de le comprendre et de se mettre à son niveau, surtout si on ne l’a pas compris.
Ca n’est pas à lui de se rabaisser au notre. Sur ce point là, je pense que vous devriez prendre exemple sur lui, au moins dans une certaine mesure.

Et ensemble, avec les membres de l’asso, au lieu de détruire le monde dans lequel on vit et qui nous dégoûte, on essaye de construire le monde qui nous convient. Un monde assez proche du votre au final. C’est pourquoi on vous écoute avec la plus grande attention, comme un maître à penser. On vous écoute plutôt que de vous cracher à la gueule. Et on essaye de se mettre à votre niveau.

Même si je pense que vous non plus vous n’avez pas l’étoffe d’un président. Je pense que ça vient du fait que vous voulez satisfaire tout le monde.

Or, dans l’intégralité de la société il y a :
-- des fous incurables et dangereux
-- des pédophiles
-- des gens qui ne veulent pas un monde meilleur
-- des gens qui ne veulent surtout rien changer
-- des criminels
-- des gens qui ont intérêt à ce que rien ne change
-- des gens qui n’en ont rien a foutre
-- des gens qui ont un Q.I. de plat cuisiné industriel

Qu’on le veuille ou non, il y a des gens qui n’en auront jamais rien à cirer de vivre dans une démocratie réelle. Ces gens là, vous ne pourrez jamais les satisfaire. Vous ne pourrez jamais faire dire à Jacques ATTALI en public que votre idée est géniale. Parce-que Jacques ATTALI SAIT que votre idée est géniale et c’est pour ça qu’il la combattra bec et ongles. Parce-qu’il fait partie de cette catégorie de gens qui ont tout intérêt à ce que rien ne change (en tout cas pas en faveur du peuple, dont il se sent infiniment supérieur et il n’a pas entièrement tort).

Vous ne pourrez pas non plus plaire à des trous du cul d’antifa, casseurs de gueules et fouille-merde ou a des gauchistes révolutionnaires comme François RUFFIN qui dit « qu’à défaut d’un idéal, je me bagarre juste pour que ce soit un peu mieux ou un peu moins pire. ». On risque de vachement la révolutionner la société avec des couilles molles pareilles ! Lui par exemple, on peut le classer dans la catégorie des gens qui ne veulent pas un monde meilleur/qui veulent ne surtout rien changer.

Mais ceci dit, tout n’est pas perdu, puisque régulièrement il y a des anciens antifa qui rejoignent E&R et reconnaissent qu’ils étaient des trous du cul.

Moi, je pense que votre proposition est très bonne, que votre argumentation est très bonne aussi, et que même si ça ne fait « que » 10 ans que vous êtes dans le combat politique, ça ne fait pas de vous un baltringue pour autant. Il y a des gens qui sont dans le combat politique depuis des décennies et qui ne vous arriveront jamais à la cheville, parce-qu’ils sont bêtes et pas futés. C’est comme ça.

« Lorsque tu fais quelque chose, sache que tu auras contre toi, ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui voulaient le contraire, et l’immense majorité de ceux qui ne voulaient rien faire. »
Confucius

Pour que votre idée fonctionne, il ne faut pas qu’elle s’impose à l’intégralité de la société, ça n’arrivera jamais. Il faut juste qu’elle atteigne un seuil critique. Pour s’imposer d’elle même. Et les mange-merde qui vous combattaient vous lécheront les bottes pour certains et continueront à vous cracher dessus pour le reste. C’est comme ça, on peut rien y changer. Juste l’accepter.

« Il n’est rien au monde d’aussi puissant qu’une idée dont l’heure est venue. »
Victor Hugo.

Je vous souhaite bonne continuation et continuerai à vous suivre avec le plus vif intérêt.

PS : merci de m’avoir fait découvrir Jean-Baptiste BERSAC, j’ai trouvé son travail GENIAL !!!
Inintéressante émission. Mais je ne comprends pas ce refus obstiné de certain intellectuelle de gauche de débattre avec ceux qui ont une opinion/vision différente. On a l'impression qu'ils peur de salir leur idéologie de gauche immaculée. Comme si le brun était contagieux... Pour moi ça renforce simplement l'idée que si on ne fait pas partie du système, on a pas le droit à la parole. C'est la pire méthode pour combattre les anti-systèmes.
Décidément,il prend cher Etienne Chouard chez vous ces temps-ci!
Si au moins ce lynchage était argumenté... mais pas le moins du monde.
Entre celui qui ne connait pas ses idées mais qui refuserait d'échanger avec lui parce qu'il a osé estimer que certains propos de Soral étaient justes (sans vraiment savoir lesquels d'ailleurs) ou encore parce qu'il ne fait pas suffisamment de score aux élections (quelqu'un pourrait lui dire qu'Etienne Chouard ne se présente pas?). Cet Alexis Corbière n'accorde aucune crédibilité à Etienne Chouard sans même s'être intéressé aux idées qu'il défend (ils en ont pourtant en commun).
Et une journaliste qui en fait de même, rejette en bloc le personnage et les idées qu'il défend après en avoir reconnue la pertinence.

Tout ça parce qu'il dit que certains propos ou analyses de M. Soral sont justes ou sensées.
C'est ramener le débat bien bas que de faire l'amalgame.

Merci de votre attention à ce commentaire.
Catherine
le tocard qui ne comprend pas la position sur la liberté d'expression de Chomsky, peut aller se torcher.
Sur la question de la pureté dangereuse, la clairvoyance du Comité Invisible :

Peut-être pourrions-nous nous interroger sur ce qu’il reste, par exemple, de gauche chez les révolutionnaires, et qui les voue non seulement à la défaite, mais à une détestation quasi générale. Une certaine façon de professer une hégémonie morale dont ils n’ont pas les moyens est chez eux un travers hérité de la gauche. Tout comme cette intenable prétention à édicter la juste manière de vivre – celle qui est vraiment progressiste, éclairée, moderne, correcte, déconstruite, non-souillée. Prétention qui remplit de désirs de meurtre quiconque se trouve par là rejeté sans préavis du côté des réactionnaires-conservateurs-obscurantistes-bornés-ploucs-dépassés. La rivalité passionnée des révolutionnaires avec la gauche, loin de les en affranchir, ne fait que les retenir sur son terrain. Larguons les amarres ! A nos amis, La Fabrique éditions, 2014, p. 13-14.
LE principal danger confusionniste pour moi aujourd'hui, c'est le fait que LE DISCOURS DU FN copie sans arrêt le discours du Front de gauche. Hier sur le Plateau de CSOJ, Philippot parlait de la mer comme immense ressource pour la France.Les banques, les actionnaires, les services publics, presque tout y passe. C'est le vernis qui sert la dédiabolisation."Laissez venir à moi les déçus de la gauche..."
Mais cette couleur rouge là n'est qu'un vernis. Comme pour Soral, si j'ai bien compris, leur nature politique est brune.
En dehors de ça , la notion de rouge-brun me parait extrêment suspecte : un attrappe tout qui n'a pas de sens puisqu'on peut y mettre finalement tout ce qui est critique du néolibéralisme, les souverainistes.... de Chomsky à Chouard en passant par Lordon !

On voit bien qui sert cet amalgame des "rouges-bruns" / il s'agit de diaboliser toute critique de gauche du système économique en l'assimilant au fascisme. C'est la même opération qui est à l'oeuvre dans les expressions "les extrêmes" ou "les populismes".
Dans la guerre des mots, ceux qui utilisent toutes ces armes pour créer la confusion sont du mauvais coté de la barricade.
Quel dangereux confusionniste cet Amselle ! Je comprends pas qu'on lui donne la parole.

Sérieux, ça me rend triste pour l'EHESS de voir qu'ils ont des professeurs d'un niveau aussi faible.
DS se donne décidément beaucoup de mal pour rapatrier les abonnés @si vers Hors Série (et à priori ça marche pas mal !).
Un truc intéressant est à quel point les grand offensés pro-chouard/soral/bricmont/fn rejoignent le discours même de Amselle dans ce qu'il a de plus douteux à mes yeux : l'idée que ces oppositions de projets sociétaux (les racismes, homophobies, antisémitismes, etc, qui distinguent entre eux les fans des sus-cités) devraient être mises de côté au profit des combats économiques. C'est-à-dire, dans le language de Amselle, comment ces fissures "verticales" entre fausses identités culturelles nous distraient des différences de classes "horizontales" et du combat marxiste qu'il y a à y mener. Ce discours est grosso modo le même que celui des fanas de Chouard (et/ou du FN), qui nous expliquent que extrême-gauche ou extrême-doite baaah c'est un détail du moment qu'on se tient la main contre "la finance" et "les néolibéraux internationalistes (tous juifs ou pas tous juifs)".

Donc, évidemment, je suis d'accord avec personne là-dedans (mais bon moi je déteste tout le monde alors c'est normal). Je trouve que les avancées sociétales, à la fois en termes de représentations culturelles et en termes juridiques (c'est très lié), sont extrêmement importantes. Je pense que la lutte contre les essentialismes culturalistes ou raciaux est cruciale (même si ces identités culturelles sont des constructions plus à déconstruire qu'à renverser - l'assimilationisme est d'ailleurs autant une menace que les retournements de stigmates identitaires qui n'en remettent pas les catégories en question). Je pense que les progrès sur le terrain des racismes, homophobies, antisémitismes, etc, est fondamental, et pas du tout secondaire. Avec corollaire que, non, 1) l'attention portée aux "fissures verticales" n'est ni un luxe ni une diversion, 2) faire copain copain avec les racistes/antisémites/homophobes/etc, tu rêves.

Mais bon, voilà, c'est mon point de vue. Passons. Ce que je veux pointer du doigt ici, c'est comment ce qu'est rigolo que Amselle stigmatise les "rouge-bruns" aux idéologies à cheval sur les deux traditions sociétales (par exemple : conservatisme bucolique ou familial) alors qu'il s'agit largement de frontières idéologiques "verticales", et comment que c'est rigolo que les Chouardeux qui lèchent la main de Soral s'insurgent contre les postures de Amselle tout en prônant l'union sacrée de la "gauche" avec les fascistes et en reléguant leurs différences (en termes de vues de la société) comme des détails.

Les gars, z'êtes confus.
Bonjour tout le monde

Je ne regarde pas jusqu'au bout.
D'une part, la question me semble tranchée dès le début : l' "extrême gauche" et l' "extrême droite" ont des points communs pour la simple raison que l' "extrême droite" est démago et reprend les vérités martelées par l' "extrême gauche" qui finalement est simplement la seule zone démocratique de l'échiquier politique. L' "extrême droite" ment, et c'est tout. (Je mets des guillemets car je ne vois pas en quoi anti-démocratique c'est "extrême droite" et démocratique c'est "extrême gauche"). Oui, je sais, c'est ma culture "de gauche" qui parle. Mais quand-même. Du coup j'ai regardé une demi-heure, et ça confirme ce que je pensais. Le débat ne fait que corroborer mon hypothèse de départ.
Ensuite, je trouve que l'émission s'éloigne un peu trop du décryptage des médias. Je commence à avoir moins envie de suivre ASI.
Et enfin, j'aime bien Justine Brabant, mais où est passée Laure Daussy ? Je ne suis pas le seul à apprécier la finesse de ses interventions et surtout la clarté de son langage.
Faut t il en revenir au cadre national pour que le peuple reprenne le controle des institutions politiques?
personellement je pense que oui
tout simplement parce qu il est déja difficile pour un peuple d avoir le controle d une nation, alors un continent...
MAIS, attention aux dérapages!!!!

MAIS, attention aux dérapages!!!!


"vous faites du confusionisme la :
souverainisme et démocratie ça n es pas la meme chose"
dit Daniel S a Alexis Corbière!
Le souverainisme c'est du nationalisme.

Rien avoir avec la démocratie.
Ah bon ? Tu peux développer un peu, stp ?
entre le FMI et le nationalisme,votre interlocuteur à choisi .
il préfère livrer les cles de la boutique directement à Bruxelles,jusqu'a ce que l' internationalisme ,qui est au bord de l'asfixie,vienne nous sauver des griffes du grand capitale qu'on aura engraissé pendant ce temps . la gauche qui pense.
ça a l'air d'être un peu le boxon au FdG. Il y a des cellules qui reproduisent des textes de Robespierre sur la souveraineté nationale tandis que certains pensent que les rouges bruns sont dans la place...

La gauche ( la vraie) s'entre déchire et est en capilotade, il me semble que les engueulades sur ce forum en sont un des symptômes. C'est surement inévitable après 70 ans d'un mouvement unidirectionel ( l'europe va nous sauver de tous les mots de l'humanité, l'europe c'est l'avenir, l'europe c'est la paix, l'europe fait revenir l'être aimé dans les 48 heures, l'europe guérit l'impuissance, etc...) mais c'est triste...
Il me semble que tu dis surtout beaucoup de conneries sur le FdG et que tu es seulement dans le dénigrement gratuit. Cela fait plusieurs jours que j'attends ta réponse, avec un début de début d'argument mais en vain. Le fait que tu répondes ici montre que ce n'est pas parce que tu es occupé.
et sinon sur Bricmont homophobe ,y'a des sources,ou c'etait juste une calomnie de plus?
Sauf que souvent être antisémite ou fasciste s'accompagne de '"homophobe" pour bien montrer que l'accusé est vraiment inhumain et ignoble, infréquentable, ..Vrai ou pas on s'en fout quand on veut tuer le chien on dit qu'il a la rage...Tiens Thierry Meyssan est accusé d'antisémitisme et fasciste et donc homophobe alors qu'il est lui même "homosexuel" ayant combattu pour les droits des homosexuels...Voilà !..
Bien sûr.

Les souverainistes parlent de souveraineté nationale, ils veulent redonner à l'état français les pouvoirs qui ont été partagés au niveau de l'UE. Mais qui dirige l'état en France ? Est-ce que c'est le peuple vraiment ?
C'est remplacer une oligarchie ( européiste ) par une autre ( nationaliste ).

Si on veut mettre en place une démocratie, cela signifie remettre en cause profondément la Vème république qui hors période de cohabitation ( ce qui a été empêché par de multiples réformes de la constitution, notamment le rapprochement de calendrier entre la présidentielle et la législative ), ressemble plus à une monarchie constitutionnelle évoluant de plus en plus vers l'arbitraire qu'à une démocratie. Ce que les souverainistes / nationalistes ne feront jamais car ils veulent simplement prendre la place du calif.
Ils veulent revenir à la situation de l'époque de De Gaulle, où les questions qui dépassent le cadre national n'étaient discutées que de manière intergouvernementale, sans se rendre compte que c'est parce que ce n'était pas satisfaisant que nos ancêtres ont ressentit le besoin d'établir des lois internationales et des institutions internationales.

Et sans se rendre compte que c'est l'intergouvernemental qui est à l'origine de l'évolution oligarchique du monde.

Le projet souverainiste c'est, c'était mieux avant, vas-y on revient en arrière et on refait les mêmes erreurs.

C'est du nationalisme light ( on est loin de la haine et de la xénophobie véhiculée par le FN ) mais ça reste du nationalisme quand même, avec le même projet autoritaire, oligarchique, totalement compatible avec le capitalisme.

Si on doit faire un bilan des 60 dernières années et en tirer des leçons, alors ces leçons ne peuvent être ni un retour en arrière, ni un repli sur soi, mais clairement de redonner le pouvoir au peuple, pas seulement au niveau national, mais aussi sur ce qu'il se passe au niveau international. A la place de l'inter gouvernemental il faut préférer l'intégration démocratique. Et je ne te parle pas de fédéralisme, je préfère préciser car les malhonnêtes auront vite fait de déformer mes propos. Je te parle de démocratie à tous les niveaux de décisions. Et si il doit y avoir qqchose d'un minimum démocratique au niveau européen, cela commence déjà par éviter de ratifier en douce des traités dans le dos de la population et ce sont des institutions qui respectent la souveraineté nationale de chaque pays, qui doivent fonctionner en coopération car il ne peut rien y avoir au dessus de la volonté du peuple.
pas seulement au niveau national

Pas seulement donc aussi?


Parce que dans un monde capitaliste, je vois mal comment vous allez empêcher les entrepreneurs de jouer les règlements contre les autres, les ouvriers contre les autres etc...


les malhonnêtes auront vite fait de déformer mes propos.

Hoooo! les vilains!! Mon pauvre sandy, vous êtes la perpétuelle victime de l'esprit querelleur de vos contemporains...

Je précise que De Gaulle, c'est pas trop ma came, mais la démocratie fonctionnant mieux à petite échelle, la mondialisation favorisera toujours les oligarchies.
C'est le cadre qu'il faut changer, si tu lisais vraiment du Lordon tu devrais le savoir.

Le problème de mise en compétition vient avant toute chose des relations que l'on va avoir avec les autres pays, le problème vient des règles d'échange que tu as établit. Dans le cadre européen c'est la libre concurrence et non faussée, définie par les traités européens. Hors du cadre européen ce sont les traités de libre échange, rassemblés sous la signature de l'UE, avec d'autres pays ou blocs de pays, sous l'égide de l'OMC. Et avant cela c'était des traités signés directement entre pays.

La mise en concurrence des économies elle existait avant l'UE, et elle existera encore si tu sors de l'UE, tant que tu n'établis pas d'autres règles d'échange avec les autres pays.

Une alternative il en existe déjà une, on la connait, il suffit de s'accorder avec l'autre pays pour maintenir sa balance commerciale à zéro. Cela demande de mettre en place des politiques de coopération, et de remettre en place des barrières douanières ( pour pouvoir récupérer les excédants commerciaux et pouvoir les réinvestir dans l'autre pays et ainsi résorber les déséquilibres ).

Dès lors on n'est plus dans ce jeu de fou où il faut à tout prix essayer d'obtenir des excédents commerciaux. Si un pays veut développer telle production, il peut le faire. Cela signifie dans l'autre sens qu'une entreprise française ne pourra pas forcément exporter comme elle le pourrait avec le libre échange. Cela signifie que l'emploi il faudra le développer d'après nos propres besoins d'abord, et que les exportations / importations devront être réduites à ce qui est bénéfique pour tout le monde.
C'est un autre façon d'organiser la société, de se développer.
Et ça passe par des accords avec les autres pays.
C'est le cadre qu'il faut changer, si tu lisais vraiment du Lordon tu devrais le savoir.

En effet et tu n'es pas sans ignorer qu'il n'est pas possible de réformer l'Europe, les fondations empêchants toute réformes dans le sens que nous appelons de nos voeux. Il convient donc de revenir à l'echelle nationale pour repartir sur de bonne bases. Sans doute avec des pays ayant les mêmes interets que nous: Italie, Espagne, Grèce, pourquoi pas Turquie, etc... Pas le Luxembourg ni la Hollande...

Avoir des accords avec d'autres pays n'est pas incompatible avec le recours ( momentané ou non) à l'état-nation, en revanche maintenir de force une ouvertures des frontière et une ingérence contre l'avis des population concernées ( souvenont nous des forces Européennes venu défendre les intérêts de la troika en Grèce si ce n'est par la force, au moins par l'intimidation lors de l'effondrement du pays)
Je ne suis pas sans ignorer effectivement que des personnes prétendent que rien ne peut être réformé, seulement je ne partage pas leur conviction.

Pour moi tout ce qui a été fait peut être défait, et la seule chose qui s'y oppose ce sont des hommes et leurs volontés.

Enfin on a déjà des accords avec les autres pays, et effectivement ce n'est pas incompatible avec le recours ( non pas à l'état-nation qui n'a absolument aucun rapport ici vu que l'on parle des questions internationales ) mais à l'inter gouvernemental. Seulement l'inter gouvernemental a prouvé 1) qu'il était oligarchique par nature 2) qu'il était inefficace.

Maintenant je te propose une autre stratégie :
1) on organise une constituante
2) on met en place des institutions démocratiques
3) on organise un référendum sur l'UE
4) on désobéit aux traités européens en prouvant grâce au référendum que la légitimité est de notre côté
5) on ouvre le débat sur l'UE et les institutions de l'UE, notamment en faisant une proposition de réforme
6) on prouve par l'application de nos politiques qu'il existe bien une alternative à l'austérité et qu'elle fonctionne
7) on demande à nos alliés dans tous les pays européens d'exorter leurs concitoyens à exiger la renégociation des traités européens
8) on obtient la renégociation des traités européens
Bonjour,

1) petite rappel : la souveraineté peut exister sans démocratie mais la démocratie n'existe pas sans souveraineté.

2) Commencer par la Constituante sous entend que la pays est libre et qu'aucune force ne pourra renverser ce processus. C'est un choix mais je souligne que c'est s'asseoir sur l'histoire. La libération a lieu en 44-45 et la nouvelle constitution en 46 et ce n'est pas un hasard.
Pour modifier les règles il faut être assis sur une majorité très large notamment populaire sinon les puissances externes et les valets internes utiliseront les forces de divisions. La logique de front contre front est donc exclue et il est en même temps vital d'affaiblir le FN car ce dernier porte non seulement une logique de guerre civile (comme le FDG malgré mon estime) mais de plus il dominerait toute alliance compte tenu de son poids actuel.

Je rappelle que la période d'avant guerre est une crispation droite/gauche et que la période 40-44 produit un clivage droite+gauche/ droite+gauche ET une dynamique vers la gauche de la résistance composée de droite+gauche ET que le programme du CRN, issue largement de la SFIO, des planistes et technos, de la CGT tendance confed. (je pense notamment à Antoine GAZIER) n'est pas celui de DE GAULLE, même si une synthèse se fait.

Enfin, sans vouloir porter l'estocade, le cas de la création de la Sécu montre tout la caractère poupée gigogne : gouvernement DE GAULLE diront les uns, Ambroise CROIZAT, Ministre communiste diront les autres, Pierre LAROQUE, techno et homme du premier vichy diront les derniers. Le principal concepteur est le dernier, ce qui ne retire rien aux autres malgré leur positions éloignées au départ et ne gomme pas le passage de LAROQUE à Vichy.

Bref la hiérarchie des actes donc des principes et le périmètre de l'alliance sont la clef de toute sortie. Je ne sais pas qui a raison mais l'histoire, à ce jour, donne tort à votre vision.
Se passer d'une large assise populaire c'est donner la perche aux Etats Unis, à l'Allemagne, aux puissances économiques et financières et à la technostructure A- ou Anti politique de Bruxelles. Il est possible d'avoir une large assise sans nier la division droite gauche, question de primauté temporaire.

Cordialement.
Primauté temporaire?

C'est grave votre affirmation.
Si vous voulez préciser, j'essaierai de répondre.
Vous me donnez l'impression, très forte l'impression, que, pendant " un certain temps", voire un temps certain, les querelles doivent être poussées sous le tapis, pour que les petits, les sans- grades se regroupent contre le Capital Cosmo euh International.
Il n'a jamais dit autre chose Jean- Marie Le Pen.
Il n'a jamais dit autre chose Jean- Marie Le Pen.

oh quelle gaffe là ...isabelle et françois serait elle aussi pro-lepen ou fasciste ? bien dites donc .il me semble que celle ci était plutôt féru d'histoire dont elle/il a parlé il y a bien deux mois il me semble (?) .

.Le livre de Simon Epstein sur le paradoxe français : avis de la Licra sur le livre de Mr Epstein ..

Que les clivages ne sont pas aussi linéaire que ça en vérité, que les gens peuvent changer selon les circonstances, on ne peut les figer dans une essentialisation pratique mais peu vraie ...C'est assez compliqué...Si je ne me trompe pas il s'agit de cela ..Vouloir a tout prix figer les gens ou les enfermer dans une case est une profonde erreur..

.Si je ne me trompes pas bien sur ...
Bonjour Yésa,
c'est effectivement ça, saisir les dynamiques et les logiques parfois très éloignées de ce que nous voyons au premier regard.
Nous fonctionnons avec des shémas mentaux qui se basent largement sur une période de référence, or la plupart ne connaissent pas la période, Ca conduit à des excès, des erreurs, des visions figées.
Dommage car étudier cette période a un énorme avantage, c'est sans doute le modèle le plus abouti de crise politique pour comprendre certaines mécaniques actuelles, sans pour autant faire des copiés collés qui n'auraient pas de sens.

Merci.
Isabelle et Stephane, merci pour vos message fort bien argumentés et construit.

Si cette période sert de référence absolue et ultime, c'est justement parce qu'elle est devenue un cliché et une caricature dans sa représentation. Et que donc, tout le monde est à peu près d'accord ( en dehors de quelques cinglés marginaux) sur la qualité des forces en présence ( bons contre méchants). En tant que caricature, elle produit donc du consensus.
Ok je vois, je m'y attendais un peu.

1) Je viens du PG et je ne suis pas en guerre avec eux.

2) je n'ai pas réduit la résistance aux sans grades, (terme que je trouve ambiguë) mais je tiens compte du fait suivant : 60% de la population est inclue dans les classes populaires donc il faut avoir une large assise dans ce groupe sociale SANS exclure les classes moyennes et même les dominants ou "élites" en rupture de bans avec le "racisme" social dont il font preuve.

3) Il faut avoir à l'esprit les différents courants qui traversent l'extrême droite dans son histoire, les caractéristique du fascisme et du nazisme. Si le caractère attrape tout, notamment sur le plan économique du FN, doit nous conduire à tout jeter par dessus bord, cela finira par une alliance avec les libéraux les plus extrémistes, ce qui à mon sens n'est rien d'autre qu'une autre forme d'extrême droite.

4) Votre propos est courant ; il consiste à dire, celui qui propose une alliance identique à la résistance durant l'occupation est un fasciste ou d'extrême droite. Soit mais je vous signale que ZORETTI ou DELMAS étaient de gauche, comme Paul FAURE ou MARION, je vous conseille d'aller voir leur itinéraire durant l'occupation. Je précise que je suis en autant en désaccord avec ZEMMOUR qui prétend que le collaborationnisme et les tendances fascistoïdes sont tous de gauche et ceux qui à gauche disent pareil pour la droite. Il faut quand même prendre des livres, travailler aux archives si besoin avant de prétendre de telles âneries.

5) Vous avez le droit de rejetter la Résistance durant l'occupation et de considérer qu'ils étaient tous d'extrême droite voir fascistes, ça risque de faire rire ou hurler selon les cas.

6) Je n'ai pas parlé de cosmopolitisme, là encore vous posez des mots de votre esprit sur des propos à moi. Qu'ils soient dans le vocabulaire de l'extrême droite n'exclue pas que la question internationale pose problème, en clair que les libéraux les plus extrémistes sooient des internationalistes. Or à mon sens les libéraux de ce type ne sont qu'une variante particulière de l'extrême droite, révolutionnaires, sans limite, essentialistes sur le plan social.

Est-ce que je vais vous taxer d'extrême droite sous prétexte que nombres des censeurs de gauche ont finis à l'extrême doite, collaborationnistes ou pire ?
Est-ce que je vais vous taxer d'extrême droite parce que" vous être internationaliste avant tout ?
Ce serait injuste et malhonnête. Je vous crois sincère mais pas très au courant des faits historiques. Je précise que sur sur les centaines de militants du PG, PS, ex RPR oou Verts et d'autres, aucun, je dis bien AUCUN, ne connaissaient la période. Comment voulez vous parler de quelque chose qui vous est totalement étranger ???

Un peu de retenue et surtout de bonne lectures solides nous fait tous du bien.
Je suis prêt à vous donner une biblio, prendre la votre et nous rediscuterons dans quelques mois calmement.

Bien cordialement.
C'est très gentil de me répondre aussi longuement.
1) excusez- moi, mais ça c'est vous qui le dites. Bonne nouvelle
2) je ne comprends pas ce que viennent faire les CSP ici. Donc on serait plus ( ou moins) de tendance facho si on fait partie des classes moyennes? Il faut regrouper tout le monde, quelles que soient leurs idées?

Je vous prie de m'excuser, je reprendrai plus tard.
3) il est évident pour moi que je préfère n'importe quel( enfin ...) libéral, ce n'est pas un gros mot, a n'importe quel " fasciste moyen" ( ca devient recurrent cette présentation ici).
4)je jette Zemmour à la poubelle avec Soral, bricmont et tous ces machins
5) je ne vois aucun rapport avec la Resistance
6) je reste une vieille libertaire internationaliste, meme avec danger, je prends.
Pour info, petite erreur de prénom. C'est "Alfred" GAZIER. Ah la mémoire...
pauvre ALBERT !
Le forum m'a paru bcp plus riche que l'émission. La catégorie "rouge-brun" me paraissait peu consistante.Il me semble clair maintenant qu'elle est un assemblage factice et arbitraire. Je pense à Bécassine chargée par Mme De Grand Air de ranger la cuisine et qui organise un invraisemblable tas de choses hétéroclites. Explication: "j'avions mis toutes les choses rouges ensemble!" casserole rouge,vin rouge,chiffon rouge...Les divers tribuns présentés ont peu à voir les uns avec les autres,ça crève les yeux!
D'autre part j'ai fort apprécié le plaidoyer pour la démocratie et le tirage au sort de Mr Chouard. Quelqu'un peut-il me dire ce que son discours contient de BRUN?
La construction européenne se fait de toute évidence contre les peuples.Nos maîtres se sont mis à l'abri des manifestations par l'éloignement et l'opacité et ils nous imposent jusqu'à notre mode de vie. Pas étonnant que le pape aille s'y faire applaudir!
Le tirage au sort était pratiqué dans la république de Venise comme un correctif à un système représentatif qui au fil des siècles avait renforcé le poids de certaines familles de grands commerçants. A défaut il est clair que la durée des mandats devrait être plafonnée. Il est insupportable de voir que des parlementaires sont encore en place alors qu'ils figuraient dans les premières assemblées de l'époque Mitterrand. Inadmissibles qu'ils puissent être maires,conseiller général,sénateurs et revenir siéger après un petit tour dans un ministère.
Vous ressemblez aux défenseurs de Dieudonné qui faisaient comme si il n'était qu'un comique, occultant complètement son engagement politique.
Si Chouard s'était contenté de parler de démocratie et de tirage au sort il n'y aurait aucun problème.
Pfiouuu!
Je suis toujours aussi confu, moi, après cette émission...
Le makinf of de Justine et les differents liens aident à creuser davantage la question.
Dommage que tant d invités aient refusé de venir, terrain trop glissant?

Je me sent proche de Maya, et de sa confusion, car j ai eu plusieurs mois comme une sorte d envie de voter FN.
Confu que j était.
Je suis assez anti européen et pour une nation-du-peuple (français) forte, et de gauche (avec de forts services publics permettant la libre (petite) entreprise).

La video vers 9min avec Marion Maréchal du FN est interessante :
Le clivage ne serai plu
gauche versus droite,
socialisme versus capitalisme
mais
souverainistes
Versus
mondialistes/fédéralistes européens

Raprochement extreme gauche, extreme droite?
Non d apres alexis Corbière, qui fait une grande différence entre :
Souverainisme nationaliste (plus de pouvoir à une nation, un système national, et donc a ses dirigeants),
Et souverainisme démocratique (plus de pouvoir, souveraineté au peuple versus le pouvoir européen, mondial, et du capital) (voir vers 27min)

Tout de meme Jean-Loup Amselle (dont je trouve par ailleur qu il simplifie trop et met tout dans le meme panier), vers 21min, puis vers 27min
m'interpelle :
On as renoncé à l universalisme.
ou es passé l internationalisme?

Le Partit de Gauche ne défend pas vraiment cela, meme si Alexis Corbière s en défend...
Et la, oui, il y a un début de glissement nationaliste, certes pas encore du type FN, mais qui s en approche un peu!
A détester le capitalisme, on pourrai se mettre, comme Mélanchon par exemple à glisser et ressentir un peu de haine anti germanique (ce n es qu un exemple parmis tant d autres), voir à une haine de l étranger quel qu il soit et un repli nationaliste (toutes proportions gardées)
(CF Ma propre confusion au point d avoir songé voter FN, il y as quelques années...)

28min40 :
Faut t il en revenir au cadre national pour que le peuple reprenne le controle des institutions politiques?

Bref, ça merite une autre émission ;) a@si, si tu m entend! Une autre :)
Je suis extrêmement déçue par la complaisance avec laquelle est traité M. Amselle ... Il n'est que la courroie de transmission des média mainstream qui entretiennent l'idée d'une soi-disant confusion des extrêmes .
Peut être est-il temps de se poser la question : à qui profite le crime ?
en créant cette fausse catégorie des brun-rouges, cela permet de se passer d'un réel débat politique et de rester entre-soi, c'est à dire, entre bien pensants.
Donc ce Monsieur permet sous couvert de polémique de nourrir grassement les a priori et les idées reçues qui innondent déjà ce qui nous sert de médias.
pourquoi n'y a t il aucun contradicteur sur le plateau à ce ce chantre grotesque ?
J'ai hâte que vous vous mettiez de nouveau au travail et déceler les vrais sujets qui méritent débat !
J'ai remarqué une chose dans le discours de Chouard, notamment lorsqu'il déroule son discours sur la nécessité de débattre avec tout le monde : C'est comme s'il considérait que les personnes n'avaient aucune idéologie, que leurs idées, leurs propos, n'étaient pas cohérents entre eux, qu'ils ne visaient pas à défendre une certaine vision de la société, qu'ils ne faisaient pas partie d'une stratégie politique, qu'ils n'avaient pas d'objectifs politiques, mais que ces propos pouvaient être totalement dissociés les uns des autres, qu'ils n'avaient pas de rapports entre eux.
Si cela se tient évidemment pour le quidam moyen, consommateur de politique. C'est quand même difficile à avaler pour des idéologues comme Soral ou Bricmont.

Maja et Judith font la même erreur avec Bricmont.
Et pourquoi ne pas inviter Houria Boutedja ou Youssef Boussoumah ?
Je le remets ici... Je l'ai écris agacé après des articles sur Chouard, je l'aurais écris moins "gentil" après cette émission...

Il était une fois
Un amoureux des lois
Qui entreprit sans thun'
D'en décortiquer un'

Enfin un', c'est mignon
Y'en avait des camions
Groupés en un traité
Indigeste à goûter

Et l'affaire a bien pris
Les gens s'en sont épris
Tout's ces explications
Nous menèrent à dir' non

Et parmi les nonist'
Etaient quelques racist'
C'est ça la société
Même si ça fait chier

Qu'on d'manda notre avis
Fut le choc de notr' vie
Mais qu'on s'assit dessus
De fil blanc cousu

Voilà bientôt dix ans
Que l'homm' va nous disant
Creuse, cherche et raisonn'
C’est ainsi que s'bétonn'

Un' conviction certain'
Je trouve l'idée bien plein'
Et s’il faut pour cela
Parler à tous ceux-là

Qu'on nous dit dangereux
Alors j'en s' rais heureux
Qu'ils soient pleins de bassesses
Je jugerais sur pièce

Mais qu'on noie dans un' eau
Noire de parano
Par capillarité
Un pauvre homme entêté

Qu'on le rende coupabl'
Lui tombe sur le râbl'
Just' pour avoir creusé
Cherché, surtout osé

Parler à tout le mond'
Alors quoi est-ce immond'
Qu'en vraie démocratie
On les écoute aussi ?

On est bien loin d'Athènes
Quand s’explique à l'antenne
Qu' un' loi économiqu'
N'est que mathématiqu'

C'est pas sans conséquenc'
Ça nous priv' de vacanc'
Et pour arrêter ça
Il faut faire fissa

Nous convaincre en commun
Et pour ça, quel chemin ?
Si le sien est étroit
C'est ç'ui auquel je crois

Parler et discuter
Ou contre-argumenter
Quand on tir'ra au sort
Faudra bien s' mettr' d'accord
J'allais répondre à l'un ou l'autre des posteurs qui citent à l'envie Soral ou Bricmont et se plaignent de l'intolérance de ceux qui ne veulent pas dialoguer avec eux. Mais je fus découragé avant même de terminer mon post.

Je me suis alors demandé si nous partagions la même culture, si nous avions dans les veines le même sang de Camus, le même sang de Sartre aussi qui coulait, si nous voyions les choses, les gens avec les mêmes yeux, si l'abus des jeux vidéos d'univers fantasmagoriques n'avaient pas déteint chez eux et placé entre eux et la réalité une grille qui ne leur permettait plus de voir l'essentiel ou si l'habitude de la folie virtuelle les empêchait de la reconnaître quand elle surgit dans la réalité et devient la folie réelle.

De quel bois sont-ils faits : sont-ils restés sans frémir un instant devant les discours que ces gens tiennent, effrayés par cet abîme de folie où s'enchevêtre les mots qui déclenchent le rejet. Ont-ils un instant vu la correspondance physique qui réunit Anders Behring Breivik, Soral ou ce Bricmont ? Le boursouflé du trait, la sueur qui perle, le rictus des lèvres qui rappelle celui de Le Pen, le martèlement des mots, le propos mécanique qui se déroule comme ces orgues de barbarie, et les mêmes mots en chapelet qui reviennent.

Suis je donc le seul à voir cette folie qui frappe aussi certains autres, diamétralement opposés, comme cet Ulcan,...
Le problème de cette émission du vendredi 5, aucun contradicteur, personne de hors-série, et des gens tellement tolérant qu'ils refusent tout dialogue ou débat avec des personne idéologiquement opposé.
Ce n'était pas une émission, c'était un coup de balai dans la maison @si.
Time out total tous perdu fuck
J'ai été un peu surpris quand Jean-Loup Amselle a décelé une formule fasciste dans le discours de Etienne Chourad quand il parle de "la ploutocratie". Je ne l'avais pas remarqué. Je ne savais pas que c'était un terme d'extrême-droite. Je me suis inquiété d'autant plus que sur wikipédia, c'est indiqué "Aujourd'hui on utilise ce terme pour dénoncer les dérives des démocraties où les lobbies (souvent des multinationales) influent fortement sur le texte des lois."
Je me suis dit qu'il fallait que je fasse gaffe à ce que je dis et surtout à ce que je pense... ça doit être ça le plus grave.
Ensuite j'ai mieux compris ma situation. Si on veut une défense large de la liberté d'expression, et précisément critiquer la loi Gaissot, on est donc un peu négationniste, donc antisémite. Donc là, je suis mal!
Et de toute façon, je regarde parfois l'émission de Taddeï (et je l'apprécie en plus, merde, quel con! le noyau du complot rouge-brun!!). Donc, en fait mon compte est réglé, puisque Taddeï y diffuse un message antisémite avec l'autre con de Nabe et Dieudonné.
Donc, cette émission m'a été très instructive puisque j'y ai appris être d'extrême-droite et antisémite.
Je reste bouche bée devant cette terrifiante réalité!!!
Faut-il que je me désabonne du site arrêt sur image???
Est-ce compatible???
En tout cas, je me dénonce... Si mon abonnement est arrêté, je comprendrais....
Faut pas déconner avec ça....
Anecdotiquement, je me demande combien, parmi ceux qui crient au scandale quand un débat avec un frontiste ou un négationniste est refusé, auraient souhaîté que Bourdieu fasse à BHL le plaisir de débattre avec lui.

Et combien souhaitent plus de débats publics entre paléontologues et créationnistes (ou plus de présence créationniste dans les émisions d'astronomie).
Anselle: Confusionniste de première
Clément: Le candide : Où suis je tombé?
Corbière: Le valet: Pensée Terrorisée
DS: Chat au coin du feu
Justine: Soubrette encore mais bien vivante, fait bien son boulot
J'ai beaucoup aimé l'émission.
Merci.
Emission très intéressante mais je reste sur ma faim, je demeure dans la confusion et je partage totalement les propos de Maja. Je trouve M. Anselme d'une grande intolérance, en particulier quand il prône le non débat avec le FN. Il veut faire taire toutes les voix qui ne lui conviennent pas. Curieux ! Je pense qu'il est normal de débattre avec un parti qui représente tant d'électeurs. On peut cacher ou casser le thermomètre, ça ne fera pas baisser la fièvre.
Il existe d'autres confusions, je pense en particulier à tout ce qui concerne les rapports entre l'économie et l'environnement.
Merci pour l émission. Quel est l intérêt du negationnisme, alors qu il n a aucune validité scientifique puisqu il fut démontré que les camps d extermination ont bien existé, fonctionnaient comme une entreprise ayant recours à différents prestataires pour améliorer ces performances, et ceux au-delà du récit des rescapés qui était le principal angle d attaque des révisionnistes. À quoi ça sert de prétendre défendre la liberté d expression de ces personnes dont leur théorie n a jamais pu être démontré scientifiquement. Ces personnes ne méritent pas l audience qu ont leur fait. Merci à ce site pour ce dossier sur le confusionisme, à cette querelle entre asi et hs car elle a le mérite de clarifier les lignes et les impostures. Pour rappel la personne qui à fait la démonstration scientifique des camps de la mort qui a révélé leur fonctionnement ne peut pas être qualifié de sionisme bien au contraire.
Ceux qui veulent combattre les "pestiférés-rouges-bruns" ne sont pas armés pour le faire, le succès des premiers réside dans le fait qu'ils soulignent et surfent sur les incohérences, les blocages et les tabous non digérés de notre société; le jour où l'on résoudra ces grands dysfonctionnements, alors "Soral & Co" disparaîtront mais l'on préfère construire la lutte des "gentils" contre les "méchants", ça facilite le travail, ça donne bonne conscience et ça évite de poser des questions dérangeantes dans une société vieillissante (voir le travail d'Emmanuel Todd).

Parallèle possible avec la question du "terrorisme" mondial, si l'on voulait le combattre vraiment, il faudrait apporter des solutions aux inégalités du monde, aux dysfonctionnements et aux injustices mondiales, si on le faisait on découvrirait des choses désagréables à marrée basse...

Enfin, disqualifier une pensée, un individu, un groupe humain jugé dangereux sans s'attaquer aux sources les ayant fait naître et les consolidant c'est faire partie du problème et c'est se transformer en "censeurs" d'un monde que l'on ne comprend plus. Les censeurs rejoignent en réalité souvent "Soral & Co" car tous ces gens en réalité ne croient plus aux valeurs contenues dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme; la différence c'est que Soral s'en vante pendant que les censeurs se leurrent en prétendant s'y référer. Ne nous étonnons pas après que des millions de gens ne votent plus et ne croient en rien.

Penser devient très subversif de nos jours...

P.-S.: je n'ai pas apprécié la manière dont a été traitée en son absence Maya Neskovic, je trouve cela indécent et si cela se reproduisait à l'avenir plus souvent, je me désabonnerais d'ASI et l'économie réalisée nourrira Mediapart; voilà c'est dit.[/b]

Signé : un fidèle abonné indigné
Jean-Loup Amselle considère la posture libertaire de Bricmont et Chomsky comme négationniste parce qu'ils défendent la liberté d'expression de Faurisson, mais Amselle défend la liberté d'expression de Dieudonné qui lui fait des sketchs sur scène avec …Faurisson. Donc si je comprends bien Amselle, @si ne devrait pas inviter à débattre un négationniste comme …Amselle ! N'importe quoi ce raisonnement.
J'ai regardé l'émission, c'était intéressant. Je ne suis pas d'accord avec Amsallem sur la nouveauté du principe Rouge-brun. D'ailleurs, lui même fini par reconnaître au fil des minutes que c'est avant tout une question d'habillage médiatique.
Encore un bon moment donc.

Par contre, j'ai fait l'erreur de venir lire le forum. Et là, je n'aurai qu'une seule réaction à adresser à l'équipe d'ASI, en reprenant une célèbre caricature:
C'est dur d'être aimé par des cons...

Ou d'être utilisé par des gens aux intérêts particuliers.
C'est nauséabond, ce sont des discussions sans aucun intérêt, des crachats...
Je suis abonné au site, pas au forum. Indéniablement.
Je comprends les paroles un peu vives de Mélenchon ; la traitrise de hollande est trop forte pour ne pas engendrer une réelle colère, un anti-hollandisme que l'on peut qualifié de primaire ;-) Cet homme, hollande, développe chez moi les mêmes sentiments et je comprends aisément l'emportement de Jean-Luc Mélenchon qui va jusqu'à lui "préférer" sarko pour sa "cohérence intellectuelle" (étant de droite, il a développé une politique de droite) alors qu'hollande n'en a aucune (se disant de gauche, faisant des promesses de gauches, il applique une politique de droite et il est vrai, quelquefois même au-delà de ce qu'avait osé faire sarko).
Je n'ai nullement été troublé par les propos de JLM et il est dommage qu'@si aie retenu ces paroles comme pouvant illustrer le "confusionnisme". DS et son équipe sont généralement meilleurs que cela.
Oh la la ! Mes aïeux ! Quelle soupe ! Quel dommage que des invité-es désiré-e-s se soient désisté-e-s au dernier moment ! Est ce que cela aurait changé grand chose ? Est ce possible d’y voir plus clair quand on a (tous ?) laissé le mal croître, en y ajoutant même, chaque jour, sa petite part de gourme et de fiel ou de fausse innocence ?
Il y aurait eu sans doute de vrai-e-s anthropologues, philosophes, historien-ne-s susceptibles d’être invité-e-s, des gens peu habitué-e-s au cirque médiatique, par exemple, et dont le fond de commerce n’était pas la confusion, la suspicion, le mépris hâtivement jeté sur l’autre ou simplement la peur de l’opprobre médiatique… René Girard, S Wahnich, A.Badiou, M.Butel, pour n’en citer que quelques uns-e-s !
Bon, pas trop le temps mais ça me fait mal d’entendre et de supporter ça surtout venant de gens qu’au fond j’aime bien !
Doit on minimiser le problème des rouges bruns, devenu obsessionnel dans les milieux militants ou le cautériser une fois pour toutes par un effort de clarté?!
Faut qu’on en discute, c’est vrai ! Ça fait trop de dégâts depuis 3-4 ans! Et ça va en s’aggravant !!! Mais qui est le coupable ? Le ou la responsable?? Les politiques ? La presse ? Le peuple !!?? Voilà c’est surement sur lui que ça va retomber, au final, lui à qui l’on fait porter beaucoup, y compris le talent de se nuire lui-même, de se diviser, de se tenir lui-même en otage, d’être au fond le « populiste d’en bas », etc..
Le mot « ROUGE-BRUN » de triste mémoire, date de la WW2, (Anselme rappelle qd même qu’il y a un histoire et qu’on ne peut pas tout recoller sur tout !) or ce mot ressort brusquement dans le landerneau parisien comme les champignons têtes noires sortent après une bonne pluie d’orage! Maintenant, il est devenu le mot à la mode, l’obsession des uns, la terreur des autres !…
Il y a le panneau, le piège « rouge-brun » ! Car attention, rien qu’à prononcer le mot, on risque de s’y trouver englué ! Car le mot agit par magie, par contamination intérieure, amalgames vicieux et ce, à notre corps défendant…
Mais qui sont ces rouge-bruns infréquentables ?
En gros, un individu ! Alain Soral auquel on associe, à tort ou à raison, une petite nébuleuse peu connue du grand public ou virulente, à une exception près!
Alain Soral, intello frustré, fêlé, parfois incisif mais le plus souvent chargé d’un affectif rance, se portant principalement sur le sujet des « juifs ». Antisémite, effectivement, ça en a l’air. De lui viendrait tout le mal. Lui mélange vraiment, à l’ancienne, le rouge et le brun ! Cet individu qui aurait pu et dû rester dans l’ombre a été porté dans la lumière, par quelques émissions à sensation, récupéré, idolâtré par certain-e-s, honni-e-s par les autres, bref nettement surévalué.
Mais s’il a pris une telle place dans ce pays c’est que les medias se sont amusés à la lui donner bien sûr (voir les phrases justes d’Anselme sur ce point de la responsabilité) mais aussi parce qu’il servait à combler une place laissée abyssalement vide : celle du libre penseur, engagé, courageux et non inféodé au système, il comblait aussi le déficit de vrais débats publics et donc d’une démocratie saine et réelle.
A Alain Oral, on a collé deux ou trois noms de révisionnistes, peu connus dans le grand public, pour faire le poids ! Mais surtout, cerises sur le gâteau, Dieudonné, ovni incroyable, lancé sur une trajectoire de provocation et de rage absolues et E. Chouard, gentil humaniste radical, fanatique croyant dans la thèse qu’on peut encore changer l’être humain par la démocratie directe et l’écoute respectueuse, sont venus, lui apporter, l’un, sans le vouloir, son supplément d’âme, l’autre de charisme et de talent.
Pour moi, Dieudonné est une pointure, il dit certaines choses qui font du bien à entendre, d’autres qui sont juste de la provoc imbécile. Je le sais antisystème. Et son antisionisme est une opinion recevable, quand même, je pense ! Je ne le crois pas antisémite. Il a, en tout cas, dit qu’il ne l’était pas. Je pense que, contrairement à certain-e-s vrai-e-s salauds (salopes) en blouse blanche qui prêchent à longueur de journée la pureté des mots, (à défaut de celle plus sournoise des actes et des intentions), il serait le dernier à faire du mal à autrui, qu’il soit juif ou pas. En tout cas, c’est ce que je ressens. Je peux me tromper bien sûr mais en l’occurrence, les autres aussi ! Car c’est un drôle de procès d’aller fouiller dans l’obscurité des êtres ! Il y a un nom pour ça.
Le vrai reproche que je lui fais est de ne pas savoir s’arrêter à temps dans la provocation, d’avoir un mauvais génie qui le pousse à aller toujours plus loin, LOIN de la bien pensance et de l’hypocrisie médiatique qu’il a en horreur et d’en vivre aussi, malgré tout, car c’est « sa » boutique ! Je lui reproche aussi de s’être acoquiné avec des gens vraiment dangereux idéologiquement et pauvres humainement (Soral), de n’avoir pas su/pu faire marche arrière ?? Et surtout de n’avoir pas respecté un principe de précaution minimum, à savoir, mettre clairement des panneaux indicateurs quand c’était nécessaire! Ex : Attention ! Tous les juifs ne sont banquiers ! Les juifs ne sont pas visés en tant que juifs ! Tous les juifs ne sont pas assimilables à de dangereux réactionnaires, cupides, arrogants, etc ! D’autres qui ne sont pas juifs rentrent tout autant dans ces catégories du système OU psychologiques ! etc !!! Oui, on peut lui en vouloir de ne pas prendre ces précautions là, comme si pour lui ça allait de soi?!
Maintenant si à cause de 3 zigues, savamment repérés, récupérés, manipulés, on rentre dans un maccarthysme de folie qui ne sert qu’à diviser le peuple déjà souffrant, dézingue toute la planète, je dis non !
Car ce maccarthysme, Mr Schneidermann, ne sert qu’à semer la zizanie dans les mouvements progressifs ou alternatifs ! Dans ces mouvements, chez ces militants, aucune trace d’antisémitisme ! Puisqu’au fond, disons le clairement une fois pour toutes, c’est ça le fond du problème et à juste titre ! Or ces gens « innocents » de toute suspicion et arrière pensée antisémite se comportent maintenant comme des suspects potentiels et vont chercher à laver plus blanc que blanc dans leurs propres rangs ! Opération division réussie ! Surenchère de blanc qui occupe bien les esprits ! Merci à la folle Ornella G. et à certains issus des mouvements anti-fas qui, contrairement à certains autres pays comme la Grèce où ils sont plus que jamais nécessaires, font, hélas, en France, beaucoup de dégâts, paralysant tous débats, toute pensée, divisant à longueur de journée, là où il faudrait penser, construire, faire de la convergence, etc! Même méthode que les « fas » en fait, même pensée de petits mecs bellicistes et binaires ! Les medias font partie des responsables oui, clairement ! Et vous le savez ! Pour ne pas faire LE BOULOT DE CLARTÉ, DE PARTAGE DU SAVOIR ET DES INFOS. Car si on voulait sincèrement, intelligemment éviter le confusionisme, éviter la montée du FN, voire éviter la 3 ème guerre mondiale qui se profile à l’horizon pour sauver le capitalisme, il faudrait propager de la vraie clarté, loin de la polémique, il faudrait faire arrêt image oui, chaque fois que les symboles sont à destin trafiqués, (ex les bonnets rouges, la manif pour tous, le printemps français, les clowns méchants, etc), arrêt sur image à chaque fois que la rhétorique de l’homme politique ne sert qu’à empapaouter l’homme qui vient de la société civile, (ex Attali face à Chouard chez Taddei !), il faudrait un peu de doute, d’humilité, aussi parfois, de l’écoute vraie! Il faudrait faire parler tout le monde, oui, je suis d’accord avec le « gentil » Chouard, là dessus, promouvoir de la vraie démocratie mais vigilante, avec des limites sur les pensées non respectueuses des droits de l’homme et une vraie charte !
Hélas, la pensée fasciste rationnalisante et bête n’est pas morte, elle continue son œuvre de division, fiche, catégorise, met l’autre en camp, et elle n’est pas toujours là où l’on croit !...
- Est ce que c’est facile d’être très clair, dit DS ?
Oui en effet ! Que faire de la complexité humaine ? Des nuances ? Des singularités ? De l’inconscient ? Des non dits ? De la différence entre le paraître et l’être ? De l’abîme entre ce qu’on dit et ce qu’on fait ? Merde alors, tout cela n’est pas réductible à quelques citations triées sur le volet et exposées au pilori médiatique ? Merde alors, avant on ne se fiait pas à l’image et aux apparences pour juger quelqu’un ? Maintenant si ? Peut–on pêcher plus par langage que par intentions ou par actes ? Et si, comme souvent, c’est celui qui le dit qui l’est ?… Tout ça se mord horriblement la queue… Où est la tête ?
2- Il faut faire des choix, dit Anselme, débattre avec certains gens c’est accroitre la confusion… Ah !! oui, c’est clair !!!
Débattons entre nous, ainsi nous ne risquerons pas d’être contrariés ni même d’être surpris et surtout pas de rencontrer un peu d’altérité. Continuons sur notre lancée avec les œillères de la bien pensance! Ceux-celles qui ne pensent pas comme moi sont juste des pervers méchants (Soral) une sous humanité (le pov’ peuple inculte en général), voire un ramassis de gentils crétins (voire les gentils virus et le pauvre Chouard traité comme un déficient mental ! etc…)
Alors, il faut des adversaires clairs pour Alexis Corbières! Débattre par étiquettes claires interposées, »gauches « droites » tellement lessivées, vidées de toute chair et substance qu’elles en sont décrédibilisées pour les siècles des siècles et contribuent, justement à faire monter ce ras le bol haineux, du FN ! Tant qu’on ne se parlera qu’entre « étiquettes », ça ne volera pas plus haut !
On peut le comprendre, Alexis a l’esprit de parti, il roule pour un système électoral classique ! Oui la vraie démocratie ne passera pas par lui, dommage ! Je l’aime bien et Mélenchon aussi.
Mais dit DS « Toute influence n’est pas qu’électorale ! » Et oui ! Finalement la confusion c’est de vouloir être complexe ?…
Dans la vraie société, quand on parle avec son voisin ce n’est pas pour gagner une élection ! Or la vraie société, elle dit qu’elle en a marre qu’on pense à sa place, marre qu’on lui inflige des divisions supplémentaires et des chasses aux sorcières venues d’un autre âge, et qui, au final, profitent à qui ?...
J'ai bien aimé le moment de désaccord entre Amselle et Corbière. Amselle pense qu'il ne faudrait jamais débattre avec l'extrême-droite et en gros, avec quiconque avec qui on n'est pas d'accord car c'est légitimer l'adversaire. Etrange conception de la société, surtout pour un chercheur en sciences sociales. Mais heureusement, tout le monde sur le plateau semblait d'accord de dire que, bon, le rouge-brun, c'est pas bien.

Dommage (ironie encore) qu'Ornella Guyet n'ai pas pu venir nous apporter la lumière. Elle qui, sur son site apporte la définition du confusionnisme:

Qu’est-ce que le confusionnisme politique ?

Le confusionnisme politique est ce phénomène qui conduit sur certains sujets des groupes et individus appartenant à des spectres a priori opposés du champ politique à s’allier pour des raisons opportunistes mais aussi parce qu’ils parviennent sur ces sujets précis à se trouver et à développer des bases idéologiques communes. [...]

Voilà donc de quoi il s'agit! Sur certains sujets politiques, des gens ont le toupet de s'allier de façon opportunistes alors qu'ils sont censées être des adversaires! Diantre! Fichtre! Mais que fait la police!

Non mais sérieusement, on croit rêver! Est-ce qu'il faut maintenant une autorisation pour discuter et faire des alliances politiques? Ce genre de choses n'est-il pas une liberté fondamentale des citoyens? Oui, elle l'est! Alors pourquoi stigmatiser des gens qui font quelque chose qui est permis?

Son site ne parle que de confusionnisme comme de la pire chose qui soit. Le militant de gauche doit être pur et ne pas se fourvoyer du côté obscure sous peine des heureslesplussombresdelhistoire. Ce faisant, c'est tout de même très infantilisant. Et stupide: ces antifas sont tellement occupés à leur chasse aux sorcières qu'ils ont perdu de vue la lutte des classes. Economiquement, le PS fait une politique de droite et le FN en propose une de gauche. Et les gens ne devrait pas avoir le droit de discuter et de s'allier avec qui ils veulent ?? Mais allez vous faire ....!!!
[quote=yannick511]reprenez chaque idée que vous jugez fausse, farfelue, puis démontez-la (j'ajouterais "dangereuse", car il y a des idées et même des mots qui conduisent à la barbarie).

Je pense en effet que ce serait plus éclairant. Classer les gens en catégories rouge, brun, rouge/brun, vert dollar, vert vert, vert-khmer ou peint-en-vert, ça peut être utile individuellement pour ne pas gaspiller son temps à chercher des idées utiles là où on n'a aucune chance d'en trouver. Mais pour un débat d'idées, ça ne mène qu'à la confusion et à l'empaillage généralisé et inextricable.

Ce forum en est un bel exemple.
à vrai dire les nuances entre Soral, Dieudonné, Le Pen et Zemmour me semblent dénuées d'intérêt, ils sont bel et bien dans le même panier et je n'ai pas envie d'ouvrir le couvercle.
C'est ennuyant, une émission où l'on ne parle que de personnes : Soral, Chouard, Dieudo, Michéa, etc.
A moins que le confusionnisme ne soit finalement que l'hésitation à classer une personne dans le camp du bien ou mal.

Tout est fait pour bourrer à la masse dans le même panier toutes les personnes évoquées, le fermer avec un couvercle et le jeter à l'eau pour les oublier.
Mais ce n'est pas si simple.
Non, pas aussi simple que d'être le porte-parole du parti de gauche comme Mr Clément, et de réciter en bon petit perroquet le bréviaire poussiéreux et inaltérable du Parti.

Pour sortir du confusionnisme, laissez les personnes, et reprenez chaque idée que vous jugez fausse, farfelue, puis démontez-la. Si ces personnes décriées n'ont plus leurs idées pour asseoir leur notoriété, alors elles s'effondreront immédiatement.

Par exemple, tenez, M. Amselle, qui accusez Etienne Chouard de l'emploi du mot "ploutocratie", allez-y, démontrez simplement le contraire, que nous ne sommes pas dans une organisation sociale, politique, productive, où l'argent est le premier facteur d'accès au pouvoir. Montrez-nous la candeur et le désintéressement de notre "non-ploutocratie", réenchantez-nous M. Amselle. Révélez-nous le vrai fonctionnement de tout cela de manière plus pertinente que ce vilain Chouard.
Finalement soyez plus convainquant, c'est tout.
Zemmour, Soral, Le Pen, Dieudonné même combat = c'est le discours de la haine raciale .

la question est : quand il leur arrive de dire une chose sensée, de temps en temps, faut-il la relever et de le dire dans les médias? de mon point de vue, non, car le fond de leur pensée reste pourri.

c'est ce que je reprocherais à Chouard ou Maja que je ne mets en aucun cas dans le même panier que ces fachos, bien évidemment. Si on pense que certains aspects de la pensée de Soral ou Zemmour sont "intéressants", est-ce vraiment nécessaire, indispensable de le dire ?
Il n'y a aucune confusion, et aucune nouvelle. Juste beaucoup de strategie et peu d'idées . Rien de nouveau sous le soleil.

Le vrai debat interessant serait de vraiment discuter de cet argument post guerre mondiale, que dans le fond le communisme (stalinisme, Maoisme etc) etait pareil que les differents fascismes. On entent ca tout le temps partout, et depuis longtemps.


Cette emission etait vraiment peu interessante et la seul maniere de mettre fin au confusion c'est d'avoir des gens qui voient clair dans ce qui se passe et dans les solutions . Lordon en fait partie, et cela n'a rien a voir avec du souverainisme, juste de l'economie de base alié a un regard philosophique auquel ont peu adherer ou pas, mais sur les fait, les evenements , et le reel, j'aimerais rappeler que la verité n'est pas la moyenne ponderé des opinions.
Je suis etonné que personne ne parle du depart mediatique de Soral. J'ai decourvert ce type malsain sur les plateaux type mireil dumas et autre , dans les annee 90 ,a propos de la drague et du sexe . Il declarait avoir seduit mille femme etc .

voici un extrait :

[www.youtube.com]
Je voudrais m'élever contre l'assimilation qu'a faite Jean-Loup Amzelle du terme 'ploutocratie' à l'extrême droite. Il n'est pas raisonnable de renoncer ainsi à se servir d'un terme utile, surtout si c'est pour un motif spécieux.

Même s'il a beaucoup été utilisé dans les années 30, la plus ancienne référence au terme "ploutocratie" que j'aie trouvée remonte à 1872, dans le livre "Le Sublime" de Denis Poulot, ouvrage édité par La Commune.

D'autre part, "ploutocratie" recèle une définition précise : le gouvernement par les riches. En ce sens, on ne peut donc ni exactement le comparer aux cités grecques (certaines maintenaient le droite de vote à un niveau de richesse très bas, générant une base politique suffisamment large pour que le terme "ploutocratie" soit inopérant) ni à certains suffrages censitaires du passé (qui étaient basés sur la propriété foncière et excluaient ainsi certains bourgeois très riches du jeu politique). Il n'a pas de synonyme exact.

Thomas Piketty a récemment démontré que les écarts de richesse dans notre monde occidental étaient en constante augmentation et que la crise n'atteignait pas les classes les plus aisées de la population, qui continuait au contraire à s'enrichir. Et ce sont ces classes aisées qui forment nos gouvernements, le dernier en date ayant récemment décidé d'infliger une cure d'austérité à son peuple. Dans ces conditions, j'estime qu'on s'éloigne de conditions démocratiques "normales" et qu'on se rapproche d'une forme de ploutocratie. Sans guillemets cette fois.

Et je veux pouvoir continuer à utiliser ce mot sans etre taxé de facho.
Une chose contre laquelle je voudrais réagir, c'est lorsque Jean-Loup Amselle explique que "ploutocratie" est un terme d'extrème-droite. Je suis contre cette confiscation péremptoire d'un mot utile.

Même s'il a beaucoup été utilisé dans le années 30, la plus ancienne référence que j'aie pu trouver remonte à 1872, dans le livre "Le Sublime" de Denis Poulot, édité par la Commune.

Ploutocratie signifie "gouvernement par les riches". Certaines cités grecques n'étaient pas ploutocrates en ce sens que le seuil de richesse pour pouvoir voter était suffisamment bas pour inclure une base nombreuse. Et certains suffrages censitaires des siècles passés étaient fondés sur la propriété foncière plutôt que sur la richesse fiduciaire, si bien que de gros bourgeois pouvaient très bien être exclus du système politique. Ploutocratie ne possède donc pas de synonyme strict.

Thomas Piketty a récemment démontré que les écarts de richesse entre riches et pauvres augmentaient rapidement et que la crise ne touchait pas les catégories les plus aisées de la population, celles d'où sont tirées nos gouvernements successifs, le dernier en date ayant imposé une énième cure d'austérité à son peuple. En ce sens, notre système politique s'éloigne toujours plus de la démocratie idéale, pour se rapprocher de la ploutocratie.

Un terme que je veux pouvoir continuer à utiliser sans être taxé de fascisme.
http://gaideclin.blogspot.fr/2014/12/jean-bricmont-le-monde-est-en-guerre-et.html
..Pauvre @si, qui traite de négationnistes ceux qui comprennent et alertent que criminaliser le négationnisme c'est faire un magniifique cadeau moral aux négationnistes, pauvre @asi, capable de laisser étiquetter Michéa comme fasciste, mais incapable de seulement voir qu'aujourdhui la pensée la mieux à même de décrire, d'expliquer et d'ordonnancer la post-modernité, comme celle d'Olivier Rey, est exclue de l'univers médiatique , qu'elle ne cherche d'ailleurs même pas à investir. ...Que cette pensée est relayée et nourrie par des cercles qui seraient ici qualifiés de rouges-bruns tels que le remarquable Cercle Aristote....Que Amselle est un imposteur intellectuel , Clément un brave type pas très fute fute et Corbière un politicien madré dont le parti sert objectivement une Union européenne et un atlantisme mondialiste de plus en plus brutaux et écrasants ... Un naufrage dans un verre d'eau.

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Pour ceux que ça intéressent, une interview de l'ancien bras droit de Soral, qui explique que le but était bien de se servir de Dieudonné pour attirer un nouveau public vers le FN :

http://www.dailymotion.com/video/x2b8x49_marc-george-seul-contre-tous-meta-tv-1-4_tv

C'est très chiant à écouter, mais c'est assez instructif en même temps...
Débat inégal, mais A Corbière, en bon connaisseur de la chose politique, est le seul qui résume bien la façon adéquate de procéder avec l'entrisme facho dans les débats internes à la gauche.

En revanche JL Amselle, que je ne connaissais pas, a effectivement raconté de la merde à peu près du début à la fin, j'y reviendrais.

Il faut donc procéder par ordre: traiter le cas de ceux qui ont du mal à discerner les fascistes au milieu des "gentils virus", puis celui de ceux qui ont tendance à en voir partout en dehors de leur petit cercle.

Où est-tu facho? Part 1 - Le cas des naïfs: Chouard, Bernard et les autres

La sélection des "fréquentables" et des "infréquentables" est évidemment nécessaire pour ne pas cautionner des crypto-fachos en les mettant à la hauteur de débats internes à la gauche: comme le dit justement A Corbière, les seuls avec lesquels il faut, par nécessité - sinon débattre - du moins partager un plateau pour les contrer, ce sont les fachos "officiels", c'est-à-dire le FN quand il est invité sur les plateaux de télé, pour ne pas lui laisser la place libre.

Les autres, ceux de la fachosphère, il faut simplement les laisser où ils sont: sur leurs sites et dans leurs meetings et salles de conférence.

Cependant, cela ne doit pas tourner à l'obsession, ni à la paranoïa, il ne s'agit évidemment pas de "faire des listes" comme le prétend Soral à propos de P. Cohen dans une grossière manoeuvre d'inversion, mais juste dans les lieux de débat de surveiller un peu qui dit quoi et avec qui, quand ça devient franchement insistant sur les "juifs" , les histoires d'"identités", de "complots" et autres obsessions d'extrême droite - simplement pour ne pas perdre son temps avec des connards, parce qu'effectivement beaucoup de gens ne savent plus où ils habitent. Pas besoin non plus de s'écharper.

Je ne connais ni J Bernard ni M Neskovic mais je crois qu'elles ont été surtout imprudentes - ce que la première a fini par reconnaître. Franchement, on peut se tromper, et ces gens-là ne sont pas galeux, et pourquoi pas, on les invite une fois, on les interroge sur des positions douteuses, et surtout on n'hésite pas à les contredire franchement et à prendre personnellement position en direct si vraiment ça coince: même si ce n'est pas le rôle de l'interviewer, il faut savoir sortir du cadre quand on voit que ça dérape. Si on n'y arrive pas en direct, on publie une courte mise au point écrite après, et puis ben...on réinvite pas le type en question.
Je pense qu'un des défauts du dispositif mis en place par les deux journalistes est la recherche d'une proximité un peu trop "fan de" avec l'interviewé(e) et l'impression qu'elles s'adonnent à une sorte d'herméneutique du maître - c'était flagrant dans mes souvenirs lors des interview de F Lordon et celui du fat et présomptueux F Bégaudeau par J Bernard...c'en était même embarrassant.
Là c'est pas grave, mais avec des "penseurs" politiques un peu chelou à la Bricmont...

De même, "Aux sources" était plutôt intéressant, mais mettait systématiquement l'interviewé en position favorable, puisqu'il choisissait lui-même ce qu'il voulait bien montrer ou non. Dans le cas de E Chouard, évidemment que sa candeur, sa curiosité, sa passion sont communicatives, mais c'est pas parce qu'il a l'air sympa qu'il fallait pas lui rentrer un peu dedans sur ce qui fâche, genre "ça vous fait rien de discuter tranquillement avec des fachos notoires?"
Du coup ces attitudes ne facilitent pas la prise de distance ni les réactions éventuellement critiques à brûle pourpoint vis-à-vis d'interviewés maîtrisant bien le discours oral.

Encore une fois il ne s'agit pas d'excommunier ni d'exclure quiconque, mais simplement de ne pas perdre de temps ni d'énergie avec des gens d'extrême droite: ils ne sont pas les bienvenus dans des débats de gauche, c'est quand même élémentaire de comprendre ça.

La difficulté de cette sélection nécessaire et tranquille, c'est qu'elle n'est ni "scientifique" - ce qui serait pour le coup complètement stalinien - ni absolument rigoureuse: c'est surtout un feeling, assez proche de l'intime conviction - comment choisit-on ses amis politiques - mais finalement une démarche assez évidente pour quiconque dispose d'une culture politique générale, de convictions de gauche ou sociales suffisamment ancrées, et d'une connaissance minimale des stratégies grossières de la fachosphère. Vraiment pas de quoi crier aux loups de l'"intolérance" ou du "sectarisme": merde, on peut encore choisir ses amis et ses interlocuteurs, et la "tolérance" est vraiment le degré zéro du sens politique - un peu comme le "respect" - en particulier lorsqu'il s'agit de prendre position face à l'intolérable.

En vérité, même s'il y a des flous, il suffit de poser des limites "raisonnables", et de rester, disons méfiants avec des positions un peu limites, ou par trop complaisantes: parmi les gens dont il est question aujourd'hui E Chouard est à peu près le seul cas vraiment problématique, car il est médiatisé et relativement populaire auprès des gens de gauche.

Comme cela a été dit, il ne sait pas ce que signifie "fasciste": il a lu de travers les travaux d'A Lacroix-Riz ou d'autres, et comme il est désormais historiquement avéré qu'une partie influente du patronat a cautionné le régime de Vichy, pour E Chouard, fascistes=patrons=oligarchie; et par voie de conséquence tout discours "anti-patronal" ou globalement "anti-systême" est un discours "anti-fasciste", à commencer par celui de Soral, un "résistant"(sic!).
A ce tarif là nous vivons en régime fasciste, la CGT est l'équivalent des SA et le FN devrait nous délivrer de cette odieuse oppression: cela défie tellement toute logique qu'on se demande s'il n'a pas vraiment pété un boulard...

En revanche, Bricmont n'est pas assez connu pour que son cas soit intéressant et qu'on lui fasse de la publicité, et Chomsky vient tellement d'une autre planète - philosophiquement et culturellement - que là aussi on peut le laisser dans un coin, et conserver ce qu'il dit d'absolument pertinent sur la "fabrique du consentement" tout en se passant de ses thèses concernant la liberté d'expression.

De toutes façons le thème de la liberté d'expression est complètement miné en France depuis l'apparition des premiers négationnistes. Ma position pragmatique est qu'il faut clairement s'asseoir dessus - évidemment pas partout et de tous temps, mais hic et nunc - et l'assumer sans craindre les faux couinements du genre "oui mais la liberté d'expression quand même blabla": en effet ses défenseurs autoproclamés actuels ne revendiquent finalement pas autre chose que le droit à nier la Shoah, à inciter autrui à la haine raciale où à diffamer des personnes physiques. Ceux qui en font un principe absolu - alors que c'est un concept et que la plupart des gens sont incapables de l'interroger philosophiquement, du fait qu'ils sont incapables d'interroger son concept-maître, la liberté tout court - sont soit des fachos, soit des naïfs qui s'ils réfléchissaient un peu, s'apercevraient que la "liberté d'expression" est autant menacée que le pigeon domestique dans les grandes villes: on n'a jamais lu autant de conneries racistes, antisémites, et diffamatoires sur les forums...

Voilà pour les naïfs et les imprudents. Au tour des chiens de garde à présent.

Où est-tu facho? Part 2 - La traque des "populistes": J Sapir et l'immigration

Comme si tout cela n'était pas suffisamment emmêlé, nous avons un autre problème avec la "bête immonde": autant certains malvoyants ont du mal à l'identifier lorsqu'elle surgit juste sous leur nez, autant une poignée de sociologues de service se servent de ce que Michea appelle la "stratégie du point Godwin" pour en dénoncer partout et surtout là où il n'y en a pas, dans le simple but de discréditer leurs adversaires politiques à l'intérieur même de leur "camp" revendiqué - c'est-à-dire la "gauche". Franchement, on préfèrerait qu'ils se revendiquent carrément de droite, ça éviterait les malentendus.

En effet, quelques universitaires complètement "hors sol", soi-disant "spécialistes" de ces questions ont tendance à fabriquer un cordon sanitaire pour le coup excessivement extensif, et ceci sur plusieurs fronts: contre les "anti-européens" de gauche prétendant non pas réhabiliter l'Etat-Nation, mais lui reconnaître la place qu'il occupe de fait (F Lordon, E Todd, A Bernier a propos de la gauche et ses "tabous" et beaucoup d'autres autour des "économistes atterrés") ou pas clairement identifiés (Sapir qui explique clairement qu'il veut parler avec les souverainistes "des deux rives", parmi lesquels des gens comme NDA), et contre l'anti-"progressisme échevelé" (incarné principalement la figure singulière de Michéa, qui se dit socialiste et récuse le qualificatif de "gauche", dont les thèses sont aussi relayées au sein de divers mouvements critiques du progrès technique et du capitalisme, au moment où le sociologue T Blin montre effectivement le rétrécissement de la base sociologique du "gauchisme culturel" dénoncé par Michéa).

Or le fait est qu'AUCUN des auteurs ainsi incriminés n'a un quelconque rapport ni de près ni de loin avec les idées fascistes, à part le fait que leurs ouvrages sont devenus les livres de chevet des conseillers de M Le Pen , pour les raisons que l'on sait: piquer leurs idées pour draguer le chaland et semer la confusion.

Le pire est que tous ces auteurs ont du à un moment se fendre de clarifications à ce sujet afin de lever toute ambiguïté: on remarquera d'ailleurs que ces mises au point ne prennent pas la forme de simples démentis à la E Chouard ("je ne suis pas raciste ni antisémite, je trouve ça horrible, c'est mal" tout en qualifiant par ailleurs les mêmes racistes et antisémites de "résistants"), mais de réflexions argumentées concernant la tentative de récupération de leur discours par l'extrême droite, en prenant le soin de déconstruire à chaque fois logique historique et stratégique de ces tentatives.

Quelques exemples:

http://blog.mondediplo.net/2013-07-08-Ce-que-l-extreme-droite-ne-nous-prendra-pas

http://www.marianne.net/Michea-face-a-la-strategie-Godwin_a234731.html#

http://russeurope.hypotheses.org/2640


Le dernier cas, celui de J Sapir est intéressant et mérite d'être détaillé dans le sens où il va loin - je ne connais rien de ses positions politiques - dans l'exposition et l'analyse rationnelle et personnelle de notions habituellement rattachées à la propagande du FN, en particulier celle de la "Préférence nationale". C'est donc un cas limite qui selon moi illustre très bien la frontière entre l'acceptable et l'inacceptable pour quelqu'un "de gauche". Ca ressemble à de la pinaillerie, mais ça n'en est pas, parce que justement tous ces débats tournent autour de cette faculté à discriminer ce qui mérite d'être retenu dans un débat politique et ce qui peut être rejeté a priori sans autre forme de procès.

Le terme, qui est mis en avant par le FN, devient dans les débats actuels l’équivalent de « raciste » ou de « xénophobe ». Je voudrai donc rappeler certaines évidences.

(a) La « préférence nationale » existe dans notre droit, en particulier au niveau politique. Elle n’est pas un concept si affreux que cela. Par ailleurs, plusieurs pays d’Europe occidentale ont des applications plus ou moins étendues de ce concept. Certains emplois sont, dans le droit français, réservés à des citoyens français (Armée, Police, Justice). Personne ne s’en offusque.
(b) Je suis opposé à une « préférence nationale » sur le lieu de travail. Dans la mesure où un emploi est ouvert à tous, tous (Français et Immigrés légaux) doivent avoir les mêmes droits (et bien entendu les mêmes devoirs). Des raisons économiques l’imposent, tout comme des raisons sociales (éviter de diviser les salariés face à leur employeur). Je l’ai dit à plusieurs reprises. C’est là l’un des points qui me séparent du FN, et je pense sincèrement que le FN commet une grave erreur en maintenant son idée de diviser les travailleurs sur leur lieu de travail.
(c) La « préférence nationale » est, en réalité, un facteur d’intégration à la société française. Pour qu’un étranger s’intègre, il faut qu’il sache où se trouve la limite entre le français et l’étranger. Etant, moi-même, en partie fils d’immigré (mon père était Russe) je sais que c’est très précisément cette notion qui a fait que mon père a voulu devenir Français.
(d) Par contre, je suis violemment opposé à toutes les mesquineries scandaleuses auxquelles l’administration française parfois recourt. Là est la véritable xénophobie, et non dans la notion de « préférence nationale ». J’ai ainsi le souvenir des démarches faites dans les années 1975-1976 à la Préfecture de Police pour le renouvellement de la carte de séjour de ma Grand-Mère (qui par ailleurs parlait un meilleur français que la personne au guichet…). Mais, la connerie et l’inculture sont universelles, elles !


Bon, c'est clair que J Sapir ne s'inscrit pas dans l'orthodoxie de gauche, qui hurle - moi le premier - dès qu'elle entend cette expression.

Est-ce que son discours est pour autant fascistoïde?
Je ne crois pas.

Le premier point a) est une évidence sur le plan du droit: la nationalité confère la citoyenneté et les droits qui vont avec dans la plupart des pays. On pourrait imaginer un autre monde, mais F Hollande n'a pas eu l'air pressé d'appliquer sa seule promesse électorale allant dans ce sens.
Ce n'est pas spécialement FN de rappeler que notre monde est constitué de nations et de frontières, même si cela implique une TERRIBLE INJUSTICE - le fait d'accorder des droits ou de bénéficier de conditions de vies plus ou moins favorables en fonction du lieu de naissance.

Sur le point b), je suis un peu plus gêné, en particulier par l'ordre qu'établit Sapir entre raisons "économiques" et raisons "sociales" - est-ce purement formel? - sous-entendant éventuellement que si les nécessités économiques ne le réclamaient pas, c'est vraiment en bonus qu'on donnerait les mêmes droits aux immigrés légaux qu'aux natifs pour des raisons sociales.

Sur le point c), et la "préférence nationale" comme condition de l'intégration, là par contre total désaccord. C'est clairement pas de gauche, et en plus pas "scientifique": Sapir s'appuie sur ce qu'il interprête d'une situation familiale, ce n'est pas sérieux, ce n'est pas de la sociologie.
C'est simplement la reproduction du topos de l'"intégration", qui n'est posé que parce qu'il existe un discours fasciste et xénophobe qui oblige tout le monde, à commencer par les pouvoirs publics, à poser la question en ces termes. Tous les spécialistes sérieux du phénomène ne parlent pas d'intégration, mais de syncrétisme: l'apport migratoire minoritaire change la société d'accueil autant que celle-ci change les arrivants.
Ce n'est pas de l'idéologie, c'est du réalisme: les sociétés sont composées des sujets, donc elles changent forcément en fonction de leur composition.
Il n'est donc nul besoin de faire bien sentir aux étrangers qu'ils sont des étrangers et qu'à ce titre ils ne bénéficient pas des mêmes droits, pour qu'ils désirent vivre dans ce pays, y être utiles, tomber amoureux, se marier etc...Après tout, ils sont venus, donc ils ne doivent pas être totalement hostiles.

Pour autant, encore une fois, rien de fasciste dans ces propos: toute la droite républicaine, le centre et une partie de la gauche pense plus ou moins et malheureusement qu'il faut bizuter les étrangers qui doivent mériter leur présence sur le territoire en faisant allégeance aux valeurs et à la culture française. Sapir est juste passablement sarko-guéaniste sur ce point.

Le point d) vient relativiser le point précédent, mais pour le coup est plutôt contradictoire. Car si on veut bien compatir avec les problèmes de sa grand-mère, J Sapir ne rend pas justice à la façon absolument brutale dont on pourrit la vie de gens ordinaires - Roms et autres - du seul fait de lois d'immigration exagérément restrictives: quiconque a fréquenté de l'intérieur les préfectures ne peut être que dégouté par cette dépense absurde de travail et d'énergie des fonctionnaires.
En appuyant sur la maîtrise de la langue - que sa grand-mêre maîtrisait mieux que le fonctionnaire, Sapir fait là aussi du Sarkozy à l'envers sans s'en rendre compte: la maîtrise de la langue est une façon habile pour la droite de justifier sa xénophobie ordinaire.
Sapir facho pour autant? Non, au pire, vaguement Sarko-guéantiste sur ces questions.


Où est-tu facho? Part 3 - Ils sont partout: le verdict spécieux de Corcuff, Amselle et les autres

L'ironie de l'histoire - qui en dit long sur l'état de confusion des esprits - est qu'en vérité il n'y a même pas besoin de se référer aux mises au point orales et écrites de chacun de ces auteurs pour n'y déceler chez eux aucune trace - même la plus infime - du moindre affect fascistoïde ni de la moindre complaisance avec l'extrême droite: il suffit d'être doté d'un cerveau, d'une culture historique minimale, et de lire leurs ouvrages.
La plupart de ces chercheurs ou enseignants appartiennent d'ailleurs à des traditions intellectuelles très diverses, comme on l'a vu avec J Sapir clairement droito-compatible, et des controverses plutôt éclairantes ont pu opposer certains d'entre eux, en particulier F Lordon qui n'aime pas trop le "conservatisme" de Michéa, sans que jamais le premier ne soit tombé dans l'accusation gratuite et débile.

Ainsi, la "controverse" Halimi-Lordon vs Michéa - je mets à part délibérément Corcuff qui l'a fait justement retomber dans le "chantage" bas du front au fascisme - est intéressante pour quiconque est de gauche et s'intéresse aux implications de philosophie politique des concepts d'émancipation, d'"esprit du capitalisme", de "progrès": si Halimi et Lordon critiquent Michéa, lui reprochant principalement d'essentialiser le peuple à travers la notion de "common decency", ils ne s'abaissent à aucun moment au procès en réaction et en fascisme. La grosse erreur de Michéa dans l'histoire est selon moi d'avoir répondu au plus mauvais contradicteur, en l'occurence Corcuff, peut-être par facilité, puisqu'il s'est en gros payé sa tête, ce qui était il faut bien le reconnaître du tout cuit.
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/020813/en-reponse-corcuff


Ca ferraille dur, c'est pas tendre, mais il y a du niveau, de la pensée, quel que soit le point de vue idéologique sur lequel chacun peut finir par s'aligner - ou pas: à aucun moment le confusionnisme ne règne, c'est exactement l'inverse. S'écharper durement de ce que peut signifier la "gauche" ou le "socialisme" aujourd'hui en France sur les décombres qu'on laissé conjointement le PS, Libération et BHL en revendiquant ces qualificatifs, ce n'est pas une perte de temps ou une activité superflue.

Cette controverse n'est pas hors sujet par rapport à ce qui nous préoccupe, puisque effectivement le FN et les idéologues d'extrême droite sont très au fait de ces débats et comptent bien en tirer profit, sachant que Michéa, Sapir et d'autres sont abondamment récupérés.

Je conçois que certains militants de gauche soucieux d'efficacité partisane ne goûtent guère les prises de positions protectionnistes ou anti euro de certains - le FG semble avoir du mal avec la question - ainsi que les positions "conservatrices" de Michéa, qui se fout ouvertement des topos impensés de l'extrême gauche: il est clair que ces questions ne seront pas la priorité d'un A Corbière, qui doit se coltiner avec la politique de terrain, avec tout ce que ça implique de stratégie.

Mais pour autant, il me semble important qu'il existe à l'intérieur et en périphérie de partis comme le FG un espace pour ce type d'interrogations - sachant qu' il n'y a nulle trace de populisme - encore que certains assument cette notion en la reconsidérant, mais lorsque les mots sont piégés par la doxa c'est difficile - ou de fascisme dans ces débats, pour peu qu'on veuille bien examiner les choses sérieusement. Cela implique évidemment de tenir les récupérateurs fachos à distance, mais ce n'est pas si compliqué que cela comme on l'a vu.

Bref, ces auteurs incriminés savent très bien où ils sont, et il n'est pas difficile de les situer, mais apparemment ces faits semblent échapper à d'autres.

Parmi les universitaires connus pour avoir instauré ce procès en fascisme contre les auteurs précédents, on peut citer JL Amselle, P Corcuff et U Palheta. Et ont peut affirmer sans craindre l'excès qu'ils font vraiment un sale boulot de fossoyeurs de l'intelligence et de la raison, et se livrent à leur tour au confusionnisme le plus abject, dans une version pas très éloignée de celles des éditocrates de service (la liste est trop longue), qui assimilent tout ce qui n'est pas pro-Union européenne - en l'état actuel de ces institutions - au "fascisme" et au "populisme".

Pour aller vite, la rhétorique Amselle/Corcuff/Palheta, c'est aussi basique et con que du Demorand/Plantu/Quatremer quand ils assimilent FG et FN, ou "europhobes"et "populistes", mais simplement avec un joli vernis théorique dessus.

La seule chose qui les différencie artificiellement c'est que pour Corcuff on est dans "le retour des années 1930", alors que pour Amselle on'y est absolument pas: querelle complètement vaine puisque chacun sait que, si l'Histoire ne se répète jamais, cela lui arrive de bégayer. Autrement dit, le fascisme a une histoire, et le fascisme contemporain a à la fois quelque chose à voir avec son aïeul, et à la fois des composantes nouvelles inédites - par exemple s'il est évident que le conflit israélo-palestinien alimente l'antisémitisme contemporain, la veille rhétorique du "complot juif" qui ressort aujourd'hui est bel et bien trempée dans le même jus que celui des années 1930.

L'argumentation de Corcuff - basée sur une "éthique de responsabilité" soit-disant empruntée à M Weber - est une grosse tartufferie conduisant simplement à amalgamer quiconque ne suit pas en gros ce qu'on peut identifier comme la ligne "internationaliste" d'ATTAC - des gros mous bien installés dans une "radicalité" professionnelle de bon aloi, qui, au prétexte d'être solidaire avec les ouvriers chinois, feignent d'attendre la révolution MONDIALE, et en attendant surtout ne faisons rien - "FAIT LE JEU" de l'extrême droite.

Avec ces gens, dès qu'on lâche le mot souveraineté, Nation, comme espace pertinent de représentation démocratique (Lordon, Sapir) et d'une certaine homogénéité culturelle (Todd) ou dès qu'on prétend qu'il existe une séparation entre les générations, que les frontières, ce n'est pas incompatible avec le progrès social ou qu'il existe une autre façon de concevoir la vie que le modèle du "nomade attalien"(Michéa)...eh bien on "FAIT LE JEU" de qui vous savez.

Et surtout, si l'on n'est pas EXCLUSIVEMENT internationaliste - et QUE CELA, puisque le mot d'ordre est Ne pas céder un pouce d’internationalisme, comme si la mondialisation néo-libérale n'était pas la forme la plus avancée d'internationalisme, et comme si sa contrepartie syndicale et populaire, qui pourrait donner un début de sens à cette mythologie n'était pas embryonnaire, sinon inexistante? - eh bien on n'est PAS DE GAUCHE. Ces auteurs - je pense surtout à Corcuff ici - font une sorte de synthèse entre l'Internationale du prolétariat et un cosmopolitisme kantien de niveau classe terminale: non seulement c'est complètement superficiel, mais aussi complètement inopérant sur le plan de la transformation sociale.

Ces "intellectuels" internationalistes et antipopulistes d'amphitéâtre sont insupportables, puisqu'ils ne font que vaguement théoriser ce chantage perpétuel à "VOUS FAITES LE JEU gnagnagna" digne d'un B Guetta, d'un Quatremer ou [................ prière d'insérer l'éditocrate de votre choix], et pour le coup verrouillent complètement la pensée à gauche. Ce sont clairement des chiens de garde.

Conclusion: de la difficulté de naviguer entre naïfs apolitiques, faux détenteurs de la doxa de gauche et fachos authentiques

La voie est donc extrêmement étroite entre:

-les gros naïfs sincères à la E Chouard, qui pense que pour faire une société meilleure, il faut discuter avec tout le monde y compris les connards de droite

-les universitaires à la Corcuff/Amselle/ATTAC/Palheta qui voient des fachos là où il n'y en a pas plus que de beurre sur la main, mais qui discréditent à peu de frais ceux qui ont simplement des idées différentes des leurs, car plus ou moins en rupture vis-à-vis de la gauche concon qui ne voit pas plus loin qu' "Amnesty International" en matière de lutte sociale - et qui s'opposent avec force à des idées pourtant raisonnables comme le protectionnisme économique, la restauration de la souveraineté populaire contre la technocratie ordo-libérale des institutions européennes, une sortie de l'euro ordonnée et négociée plutôt qu'une explosion cahotique à la faveur d'une nouvelle crise etc...

-et enfin les fachos en quête de responsabilité eux-mêmes, qui profitent doublement des nuisibles précités:

-d'une part des naïfs à la Chouard qui leur permettent de récupérer des troupeaux de naïfs adorateurs du gourou, qui se retrouvent sans même s'en rendre compte dans des conférences où l'on se répand en xénophobie, homophobie, révisionnisme et autres joyeusetés etc...

-d'autre part des "experts" militants à la Corcuff/Amselle/ATTAC/Palheta qui, en dénonçant des fachos qui n'en sont pas - ou dans une version qui se veut subtile en les présentant comme leurs "idiots utiles" - participent de leur côté à cette incapacité grandissante de nos concitoyens à distinguer des intellectuels de la gauche critique de l'extrême droite "nouvelle mouture", avec pour résultat principal de complètement DESARMER cette même gauche critique, incessamment sommée de se défendre de ce vouloir "FAIRE LE JEU DE".



Personnellement si je peux avoir de la compassion pour E Chouard - mais comment peut-on être aussi bête? - je n'aurais pas de mots assez durs pour les chiens de gardes précités, qui, en plus de ne pas être non plus spécialement fins, sont les pires relais du discours médiacratique destiné à étouffer l'intelligence critique dès qu'elle apparaît quelque part dans l'espace médiatique.

Plus précisément, en ce qui concerne Corcuff, la figure à laquelle ils me fait penser est celle de l'ignoble P Val, son ancien employeur à Charlie, passé en une décennie de la rébellitude gauchiste à la réaction européiste et antipopulaire la plus conformiste et la plus arrogante.
Alexis Corbière fait une lourde erreur en jugeant l'influence de ces personnages en terme de résultats électoraux ...

D'abord parce que l'une des grosses composantes de leur discours est l'anti électoralisme. Ils vont donc plus pousser les gens à l'abstention plutôt qu'au vote.

Ensuite parce que pour Soral en particulier, son influence il l'utilise pour soutenir le FN ou des candidats du FN en particulier ( Chauprade ).
Émission intéressante à plusieurs points de vue.

Je sais gré à Jean-Loup Amselle d'affirmer qu'il n'y a pas de communauté en France, c'est un phénomène performatif lié au porte-parolat.
Pourvu que cela se sache ! On nous rebat les oreilles à longueur de temps des communautés-ceci, les communautés-cela comme si cela allait de soi.

Le portrait-débat d'Alain Soral est d'utilité publique. Contrairement à DS, il me semble intéressant de rappeler des éléments biographiques: C'est un jet-setter frustré qui espérait se faire un nom grâce au réseaux de sa sœur et de Jean-Edern Hallier. Raté. Reconverti dans la "sociologie" de la drague, puis dans la drague des internautes, qu'il cherche à baiser ( désolé, pas de terme plus élégant ).

Merci aussi d'avoir posé la question de son influence réelle, même si la réponse reste partielle.

Et si tout ce cirque d'E&R n'était qu'une entreprise commerciale destinée à vendre des tee-shirts et des pots de moutarde ( à la quenelle, berk ) ?

Grosse réserve en revanche sur la position de Jean-Loup Amselle, qui consiste à amalgamer des personnalités aussi dissemblables que toutes celles citées. Je vous en veux un peu d'avoir laissé dire que Marc-Edouard Nabe était antisémite.
On a dû vous le dire mais si le titre est censé résumé le contenu d'une info principale un tantinet nouvelle apportée par l'émission, là c'est raté. On n'apprend rien quand on lit que les fachos ont un discours social bidon, vu que ça fait quelques décennies (voire plus, si on intègre comme pré-fascisme le bonapartisme et les beaux discours de Napoléon III sur "l'extinction du paupérisme" - on sait ce qui en a été ensuite, lire Le Play, Baudelaire, Zola Vallès et Marx entre autres pour les détails) qu'on sait que ça fait partie des arguments-instruments du fascisme (ou national-socialisme...)

Ecoutons pour apprendre des choses sur les raisons de leur succès, et les moyens de contrer ces influences sur les jeunes esprits, mais pas que... car ce sont les vieux qui votent Sarkozy et Valls, faut pas l'oublier : de ce point de vue les écarts générationnels et sociaux ne sont pas si grands qu'on pense en termes d'opinion politique, le culte du chef est une des choses au monde les mieux partagées.
La ligne rouge, à ne jamais dépasser, est de ne jamais céder à accuser un groupe de gens sur une base ethnique (voire autre) comme source des problèmes.
Le non-fasho identifie les sources des problèmes de notre société comme étant structurel.

Dès lors qu'on a cette hygiène, on peut picorer chez Zemour, ou le Nazi (et c'est pas un point godwin, l'extrait vidéo est très clair) Soral.
Alexis Corbiere à 1h11min affirme que E.Chouard délire en disant que le régime actuel est fasciste. Pour ma part je trouve que ce n'est que sa vision (parti de gauche) du régime actuel. En effet comment qualifier un régime politique qui continue à soutenir la même morale passéiste:
- destructrice des équilibres écosystémiques
- qui soutient l'exploitation des ressources naturelles non renouvelable au plus vite et dans n'importe quelles conditions (sables bitumeux Canada: soutient de Hollande, carrière de bauxite Gardanne: émissaire dans le parc des calanques, prospection pétrolière Guyanne on vire Nicole Bricq de l'écologie, Barrage Guyanne, diminution des ages d'exploitabilité des arbres dans les forêts française, E-on bois énergie électrique sans cogénération: 70% de la forêt récolté qui part en fumée ! C'est de l'énergie renouvelable on nous dit ! Sauf que c'est renouvelable à l'échelle des siècles !! et qu'on la coupe tous les 30 ans en moyenne (grossière) depuis le 20 ème siècle...)
- qui n'hésite pas a employer la force ( mort de militants écologues et écologistes non armés, Notre dame des Landes)
- l'illégalité pour faire passer des projets de construction d'un autre age (Sivens procédure de l'UE pour destruction de milieux aquatiques entre autres et à Fourogue barrage interdit par la loi -trop tard c'est fait !- mais qui existe quand même !), participant en même temps à la corruption des élus...
- qui n'a de cesse que de saper de la solidarité populaire (sécurité sociale y compris retraite et chômage) au profit des plus riches (ce sont les rentrées d'argents des impôts qui ont baissé pas les dépenses pour les plus pauvres ! Les dettes colossales des états viennent de la recapitalisation des banques ! qui ont trop jouée avec notre épargne !)

La communauté libre des scientifiques du vivant (non affilié ou payé par des lobbies destructeurs) est unanime quant à l'avenir de la civilisation humaine et des écosystèmes qui la soutiennent :
- réchauffement lié à l'émission des gaz à effets de serres
- destructions des biotopes terrestres et marins (plus de vieux arbres en forêts européenne ou presque, populations halieutiques surexploités, bétonnage du littoral...)
- pollution chimique des rivières et mers et océans par :
- perturbateurs endocriniens (pesticides, plastiques (polycarbonate, plastifiant dans les pvc...), cosmétiques, revêtement poêle qui modifient les organes génitaux et les équilibres hormonaux des animaux y compris l'homme : hypospadias, crypte orchydie, micropénis, puberté précoce, obésité, cancer testicule, sein ovaire il y des preuves scientifiques !),
- éléments traces métalliques (métaux lourds) mercure qui se concentre le long de la chaîne alimentaire
- accidents nucléaires civil qui se répètent, Pologne, USA, japon, à qui le tour ?), problème irrésolu du retraitement et du stockage des déchets !
...

Je m'arrête là, las...
Un seul bilan : sur terre, les conditions propices au maintien d'organismes vivants exigeant, disparaissent de façon très prématurées. Mais ce n'est pas d'aujourd'hui ! Juste on accélère...

Comment faire pour que ça aille mieux ? réponse du gouvernement : diminuons les soutiens à la recherche ! Ben oui c'était si simple ! plus que des chargés de mission sur siège éjectable dès qu'ils disent la vérité pffft ! envolé le chargé de mission ! On s'en fout il y a un bon vivier chez Pôle Emploi ! Finit les fonctionnaires (pourtant déjà bien triés selon leur degré d'adhésion sans borne au système).

Et pour M. Alexis Corbiere ce n'est pas un régime fasciste qui soutien cette merde au non de la religion croissance, profit, travail "libérateur" ? !
C'est de l'élevage intensif d'homme !! Avec tous les corollaires qui vont avec.

Peut être ce n'est pas le bon terme ? Vous voudriez quoi : débile ? je-m’en-foutisme ? irresponsable ? horrible ? corrompu ? égoïste ? !
Et bien pour moi, c'est tout ça à la fois et c'est fasciste.

Et vous vous en pensez quoi ?
Soral nous dit que les bonnes femmes sont seulement bonnes à se soumettre!Heureusement que Justine était là sinon j'aurais eu l'impression qu'@si suivait cette idée .D'ailleurs aucun homme sur le plateau n'a relevé la misogynie de ce dernier!
Sujet super intéressant.
Intervenants pas du tout à la hauteur.
Dommage...
Je signale à l'attention de Jean-Loup Amselle qu'il s'est assis sur le même siège que Florian Philippot lorsqu'il avait débattu avec Todd sur ASI :

http://www.arretsurimages.net/emissions/2012-04-27/Apres-les-legislatives-plus-personne-ne-parlera-du-Front-National-id4891
Jean-Loup Amselle, interviewé par Maja Neskovic sur Hors-Série:
« pour moi, la laïcité c'est une forme....enfin, une forme d'islamophobie »(verbatim à 1h27'54" )

Revenez quand vous voulez !
Bonne émission. Je trouve que vous avez bien déblayé le terrain, et bien cerné le problème, et que les intervenants étaient pertinents.
Ils ne pensaient pas de la même façon, mais leurs idées par rapport aux rouges-bruns étaient claires, ce qui permettait de ne pas se perdre dans des notions qui font tourner en rond sans rien apporter.

Contrairement à DS, j'ai été intéressée par le parcours de Soral, et comment ses idées (ou son absence d'idée, car rééditer des ouvrages des années 30...) pouvaient avoir éclos entre mercantilisme et confusion politique.

L'idée de DS, selon laquelle la politique serait désincarnée et éloignée de préoccupations humaines et que le parcours personnel d'une personnalité politique n'a aucune importance, est étonnante.
N'aurait-il jamais vraiment fait de politique ?
281 à avoir un avis sur cette émission ?
Je viens de terminer ... et j'avoue que je suis toujours aussi confuse ;o(

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Autocritique : j'ai des agissements rouge-brun !

J'ai manifesté pour que la commune où je réside ne soit pas, conformément aux réformes, avalée dans la communauté de commune de Metz Métropole.

Je le reconnais donc ici, j'ai agi pour que la petite communauté de commune dont ma commune est un membre (idée rouge) garde sa souveraineté (idée brune) face à une entité plus large.

Par ailleurs, je pense que cette émission mériterait un arrêt sur image en soi, tant elle semble parfois dériver vers ce que en d'autres temps Arrêt sur Images soumettait à l'analyse.
Mais bon, je ne sais pas si @si devenue émission de débat d'actualité et accessoirement de règlement de compte à fleuret moucheté, par émissions interposées, est prête à renoncer à sa C'est dans l'airisation.
Au passage, encore une émission où il n'y a que des hommes invités..

Quand on invite Amselle, on fait l'effort d'inviter Gretel...
Le sujet de l'émission m'avait attiré au début puis très vite il est devenu très confus.

Ca part du postulat que la confusion est forcément négative, hors innover et bousculer des préjugés engendre très souvent de la confusion, donc parfois celle ci peut avoir du bon, il aurait fallut commencer par traiter la question de l'aspect positif ou négatif de la confusion. A moins de ruminer toujours les même rengaines, les idées de x seront presque toujours confuses pour un y qui n'est pas d'accord avec x, idem dans l'autre sens, il y a aussi la psychologie de la posture qui va jusqu'à faire dire le contraire de ce qu'on pense juste pour rester dans les bottes qu'on a mis ce jour là, souvent le débat politique s'apparente plus à un combat de communication avec des stratégies que de réel débats d'idées, les promesses lors des campagnes électorale sont un feu d'artifices d'idées confuses qui passent comme des lettres à la poste par les professionnels de la confusions, le monde et surout l'existence humaine est en soit très confuse, etc ...

DS, un psychologue aurait permis d'élever le débat qui est devenu justement ce que vous craigniez au début, encore plus confus que la confusion qui était censée être passé au crible, surtout avec les interventions très confuses de Jean-Loup Amselle qui était censé apporté un point de vue un peu plus "scientifique" sur la question et qui en réalité, avec son étiquette favoris "rouge brun", rejoint de très prêt les discours entendus au café du commerce ...
[large]CONVERGENCE DES LUTTES = seule réponse à la confusion. C'est du bon sens :

RAPPORTS DE POUVOIR[/large] =============> solution
Economique : capitalistes VS subordonné salarié ==> lutte des classes
Race : blanc VS autre couleurs colonisées ==> anti-racisme
Genre : hommes VS femmes, trans ==> féminisme
Politique : gouvernant VS citoyen gouverné ==> révolution
Age : enfants et vieux VS adulte ==> ?
Validité : bien-portant VS handi, malades ==> Soin
Nombre : groupe VS une personne ==> ?
...

Qui a du pouvoir, qui n'en a pas ?
Qui a commencé, qui se défend ?

Exemple :
Soral défend (peut-être?) la lutte des classes, mais soutien tous les dominants : hommes, blancs etc.
Juste pour clarifier ce point, souveraineté populaire c'est un synonyme de démocratie. Souveraineté ça vient de souverain, le roi. La souveraineté populaire c'est le peuple souverain, le peuple au pouvoir, ce qui est exactement la même chose que la démocratie (dêmos krátos), pouvoir du peuple.

Par contre la souveraineté nationale c'est autre chose, vu que la c'est la nation qui serait au pouvoir. Mais je dois avouer que je ne sais pas trop ce que ça veut dire exactement.
Oi!

Je n'interviens jamais , donc forcément je vais le faire pour râler, sans même avoir vu l'émission, en bon consommateur de formats alternatifs.


"Jean-Loup Amselle, il a été interrogé par Maja Neskovic chez Hors-Série. Nous l’appelons : il est en route pour Mediapart. Il faut dire que son ouvrage a bénéficié d’une assez large couverture médiatique : un édito de Laurent Joffrin et un passage chez France Culture, entre autres. Il accepte de venir sur notre plateau."


Il y a tout dans cet extrait : des médias pas pareils, qui font tous la même chose, que les médias tout pareil. J'ai souvent du mal à vous différencier de ce que je pourrais trouver sur France Culture, par exemple, et là, désolé pour l'aspect consumériste, mais payer trois abonnements, que même si c'est pas excessivement cher, à la finale on n'a pas trop d'argent nous autres, trois abonnements donc, pour ce qui est relayé partout ailleurs, c'est pas sérieux les gars. Au minimum, fusionnez et faites-nous payer la redevance de l'ündergründ mainstream, mais concertez-vous, quoi!

En vrai, je crois que vous devriez encore être à la TV, vous en avez gardé les TOC.

Mais on vous aime malgré tout, seulement arrêtez de faire des émissions d'actu, ou alors faîtes-le (oui, l'asinaute ordonne) en décalé, c'est pas grave. Prenez le temps, les rouge-bruns vont pas disparaitre demain. Je ne sais pas si je me trompe mais vous semblez avoir une visibilité à quelques jours pour préparer vos émissions, non? Ça serait pas excessivement court?


Bisou
Mieux vaut humblement ne pas faire d'émission que la faire avec un plateau pareil, sans l'ombre d'un contradicteur viable. A l'arrivée, une version vaguement alternative et Libé-friendly de "C Dans L'Air", avec ce sentiment de consensus abrutissant entre gens de bon goût. Poubelle direct.
Si par contre, il y a là une stratégie machiavélique pour faire partir un nombre certain d'abonnés d'@si vers Hors Série, mes félicitations: mission accomplie.
Que fait Daniel Schneidermann sinon entretenir la confusion?
D'un coté il joue les candide devant Amselle en disant qu'il ne se positionne pas parce qu'il ne sait pas... Difficile quand on lit DS régulièrement de ne pas remarquer que le médiacrate à déjà tout compris sur tout (n'est il pas là pour aider son cher public).
De l'autre, il saute sur la moindre occasion pour taper sur Mélenchon en déformant ses propos et en l'assimilant à l'extrême droite...
La vrai question serait de savoir si DS est retord ou simplement nul... En tout cas cela lui donne une position privilégiée pour nous renseigner sur les rouages de la médiacratie et de ses travers... Espérons qu'ils nous en fera profiter un jour à l'occasion d'une sorte de coming out.
Vous n'invitez pas les personnes accusées de tomber dans ce travers, soit. Par contre vous avez envisagé d'inviter la responsable du site ouvertement atlantiste, et sioniste, Conspiracy Watch... votre deux poids deux mesures devient vraiment fatiguant.
Horrible émission...
Mais en lisant le "making of" je crois comprendre que le plateau était du second choix.

Pourquoi, plutôt que les accusateurs, n'avez-vous pas invité les accusés ?
"Les confusionistes témoignent !" Ça aurait eu une sacré gueule.
Comme les vieilles émissions de Delarue : "j'ai des proximités coupables"

Un plateau Michéa / Lordon / Bricmon / Sapir / Judith Bernard (version beta) / Ruffin / Asselineau / Berruyer / Chouard / Collon...
La dream team. Vous auriez fait exploser les compteurs.

J'ai le sentiment qu'ils sont eux, l'antidote du poison Soralien.
(En revanche je suis certain que ces 3 gus, le renforcent)
Je suis assez troublé par la conception de cette émission: trois invités pour parler des "rouges bruns", un front de gauche, un représentant d'un syndicat d'extrême-gauche et un anthropologue qui se déclare internationaliste. Je regarde le making of, et là je vois qu'ASI n'a pas vraiment cherché à inviter quelqu'un qui pourrait être d'un autre bord politique.

Bon, on va donc faire confiance à l'esprit critique de Daniel Schneiderman et Justine Brabant pour mettre un peu en question les certitudes des invités.

Mais là, déception... on dirait que certaines idées sont maintenant totalement admises sur le plateau, par exemple quand Amselle met dans la même catégorie Alain Soral, Eric Zemmour et Alain Finkielkraut, aucune contradiction, aucun bémol, rien... Si ça ce n'est pas de la confusion... Ce type distribue les anathèmes à coup de mot en "-iste", mais ça n'a pas l'air de gêner grand monde, sauf peut-être un peu dans les dernières minutes...

Cela dit, content de voir sur le forum que je ne suis manifestement pas le seul à avoir trouvé le débat biaisé.
De quoi le changement du titre de l'émission est-il le nom ?
Bonjour chère rédaction d'@si.

Je suis navré d'avoir à vous dire que malgré les bonnes intentions que vous affichez, cette émission n'a en rien permis de sortir du confusionnisme actuel car bottant lamentablement en touche (de la part de vos intervenants) par l'usage systématique et vain d'arguments d'autorité d'intellectuels patentés. L'apothéose du néant intellectuel étant atteinte sur la fin de l'émission ou dans un moment surréaliste on voit vos invités tous d'accord pour limiter la notion de débat contradictoire à des échanges de politesses entre gens qui seraient en désaccord sur la taille de la police de caractères utilisée pour écrire le manuel de la "fréquentabilité" en politique. Le seul a s'en sortir et tirer quelques marrons du feu c'est Alexis Corbière, bien mieux rodé à l'exercice semble-t-il et qui parvient à se risquer à quelques arguments qui, pour qu'ils aient pu trouver une quelconque portée, auraient nécessité de trouver une contradiction sur le plateau. Peine perdue, Benoît Clément était transparent tant sur le plan idéologique que sur celui de sa présence dans l'échange.
Quand à Jean-Loup Amselle, il était plus détestable que jamais puisque, à son totalitarisme intellectuel caractéristique et malhonnête, il est venu ajouter la vénalité en faisant de manière presque grotesque la promotion mal-dissimulée mais constante de son bouquin.

A votre corps défendant, vous avez pointé du doigt ce qui est à mon avis la principale cause du déclin idéologique de ce qu'on appelle encore presque avec une forme de désespoir malsain, "la gauche politique". Une sorte d'entre-soi aussi fragile qu'il est sectaire et, en tout état de cause, totalement fermé sur l'extérieur, victime d'une inexorable entropie qui fini par réduire son discours à une forme de fanatisme où la réflexion sur les idées de la gauche a abandonné la place au discours sur les idées sur "la gauche". Il s'agit bien d'une dérive politicienne et partisane de la pensée qui culmine par le recours systématique aux catégories politico-idéologiques, qui sont plus des clichés, outil bien pratique pour enfermer le contradicteur dans une boite avant de la jeter dans la poubelle du discrédit.

Peut-être que vous en profiterez à l'avenir pour prendre note que si des idées nauséabondes peuvent aujourd'hui proliférer, c'est principalement parce qu'elles bénéficient d'une contradiction permanente alors que les idées opposables, elles, sont présentées comme une vérité révélée qui ne devrait pas souffrir la contestation ou la contradiction. Comprenez alors que c'est précisément cette situation qui rend les idées de gauche inaudibles alors que prospèrent les idées suprématistes et racistes.

Merci à vous.
Ahah le prof de l'EHESS dit qu'il ne veut pas débattre avec Soral. Son argument sur le fait que l'on ne débat pas avec des pensées trop différentes de la sienne ne tiens pas une seconde.

Je crois surtout qu'il a peur de Soral qui est très fort dans la rhétorique.
Après ma série d'articles bien dégueulasses des semaines passées, voici, cerise sur le gateau, l'émission ASI.
Et bien le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on est pas déçu. Encore pire que les articles.
Bravo, vous avez relevé le défi, et vous avez réussi brillamment l'examen de passage !
J'espère que maintenant vous avez enfin obtenu votre carte de membre de "media rouge-brun incompatible" !
Les invités sur le plateau veulent museler les personnes qui ont des idées différentes des leurs. Bravo. Bel esprit.
Invités sur le plateau: médiocres
Pour être clair il aurait fallu définir les termes utilisés.

Rouge-brun : il me semble que quelqu'un a dit que ce sont des gens qui étaient de gauche et qui passent a l’extrême droite. Une fois que l'on a dit ça, on a rien dit.
Définition de la gauche ? Définition de l’extrême droite ?

A t on également défini le fascisme ?

Gauche : Actuellement nous pouvons dire que la pensée de gauche est une pensée qui n'autorise aucune hiérarchie entre les Hommes, en terme de pouvoir avec tt ses dérivés richesse, classe ... Ou du moins qui essaye de les diminuer. Tt ça pour le bien de l'Humanité.

Extrême droite : Actuellement nous pouvons dire que la pensée d'extrême droite est une pensée qui autorise la supériorité d'un Homme sur un autre. Soit par richesse, classe, lois naturelles, livre sacré, biologisation, ethnie … Bref lorsque l'on veut avoir un pouvoir sur l'autre, on arrive toujours à construire un discours qui peut sembler cohérent. Il est a noter que certains peuvent défendre un item tt en condamnant un autre (tt dépend de là ou on se trouve). Tt ça pour le bien de l'Humanité.

A titre d'exemple le fascisme sera alors un mouvement qui veut remplacer le pouvoir de décision d'une représentativité (qui fait déjà une entorse à l'égalité) par le sien pour le bonheur de tous, car il est supérieur.

Peut on alors passer Soral, Chouard, Bricmom, Maja, Pascale Fautrier, Jean-Loup Amselle, DS, moi et qui on voudra, devant cette grille si l'on juge nécessaire de vouloir classer.
Le confusionnisme est tellement à la mode que "Arrêt sur image" change le titre — à double sens — de son émission Aujourd'hui, "un bon facho doit avoir le discours social du PC" se transforme en Le discours social des fachos d'aujourd'hui, c'est du baratin . La rumeur explique que le titre a été trouvé par un stagiaire proche de la tendance Soralo-Bricmontienne canal Chouardien, Daniel l'a viré dans la nuit, non mais ! Pas de ça chez nous
Le couplet sur Arthur est excellent, je pense la même chose sur cet exilé sarkozyste !

l’extrême gauche-droite rouge-brun.....même combat, même poujadisme, même néant.......j'ai arrêté au bout de deux minutes, le discours du melenchonisme m'exaspérant !!!!
Presque tout a été dit sur cette émission affligeante.

Je me contenterai d'ajouter le "il n'a même pas écrit de livre" par Amselle à propos d'Etienne Chouard...
Ah non ! Pas Amselle !

Détestable ! Cette propension à sélectionner, dans les observations qu'il fait du monde qui l'entoure, les seuls éléments qui viennent illustrer, le conforter, dans ses prérequis et ses pré-jugés...!

Daniel l'a assez bien coincé dans les cordes sur l'extrait de Soral : Amselle vient avec UN prisme, une analyse dogmatique sur Soral, l'extrait vient démontrer qu'il se trompe (l'extrait montrait un argument soralien essentialiste, c'est à dire antisémite, pas d'autre analyse possible), mais NON, l'idée préconçue de Monsieur Amselle ne bougera pas...

Monsieur Amselle, balayant le mot "souveraineté" présent partout dans la déclaration des droits de l'homme et dans la constitution française, n'acceptera JAMAIS, que l'institution d'une population en population souveraine (c'est à dire maître de ses choix politiques, rien de plus... définition même de la démocratie au sens le plus strict), soit autre chose qu'une notion d’extrême-droite (Lordon a tout dit sur la nécessité d'une réappropriation urgente de la notion de "souveraineté" par la gauche... encore un mot volé) ! Et rien ne l'ébranlera.

Petit détail : c'est détestable, Daniel, d'utiliser toujours un mot pour un autre sur cette matière. Le mot original, c'est souveraineté... pas "souverainisme"... Souveraineté était accolé à un autre mot : liberté (il est d'ailleurs sur le fronton de nos bâtiments publics). Le jour où l'ultra-libéralisme aura réussi à nous dépouiller vraiment, totalement, ne nos outils institutionnels démocratiques, vous verrez qu'ils "inventeront" le mot dépréciatif de "libertisme" pour remplacer "liberté", afin de fustiger ceux qui tiendront encore à leur liberté, et les incarner ainsi ipso facto en ennemis de l'ordre établi !

On a BESOIN de l'outil conceptuel que sont les mots, pour penser notre univers, pour l'analyser et s'armer politiquement afin d'y peser de la façon la plus opportune. Et pour ça, ces mots doivent conserver leur sens... ça devient un combat (voir le travail de désintoxication sur la novlangue de Frank Lepage), un combat pour résister aux dérives sémantiques qui nous imposent graduellement le glissement de "plan de licenciement" à "plan social"... puis de "plan social" à "plan de sauvegarde de l'emploi". Ca, c'est du fascisme ! Du vrai... plus pervers que celui qu s'est fait jour au XXe siècle, mais relisons "1984" mes frères ! On y vient... en tout cas, on en prend le chemin.

Ce serait bien que Daniel y songe avant de jeter le mot "souveraineté" (un des plus beaux à mon sens) aux poubelles de l'histoire pour lui préférer "souverainisme" qui ne veut absolument pas dire la même chose... les "glissements sémantiques" ne tombent pas du ciel. Ils sont mûrement réfléchis par des think tanks et imposés par les médias afin d'entrer dans les têtes. Si Pujadas parle de "plan de sauvegarde de l'emploi" aujourd'hui, à l'unisson de ses confrères et dans la même temporalité, ce n'est pas un hasard... et la substitution "souveraineté" / "souverainisme" (sa matérialisation politique) n'est pas innocente non plus.
Pas de démocratie dans le tirage au sort?
Tiens, le juré populaire (tiré au sort sur les listes électorales) dans les cours d'assises n'est donc pas l'émanation d'une démocratisation de la justice dans les affaires les plus graves?.
Tiens, le mélange d'élections démocratiques et de tirage au sort existe déjà. Aux états unis les juges sont élus et les jurés tiré au sort. Ce système a bien sur ses limites, ho combien remises en causes ces jours ci au vu de décisions plus que raciale qui ont été prise par ces jurés.
Le débat doit être posé car la démocratie passe aussi par le travail continu de tous citoyens dans la remise en question des décisions prises en son nom pour le "bien " de tous.
Moi aussi je suis confusionné, j'aime bien quand Marine y va franco.
" (..) ainsi que sur les affinités intellectuelles supposées de Judith Bernard avec le blogueur (aux affinités soraliennes) Etienne Chouard"

Cette phrase du making-of de l'émission en résume assez bien le climat, délétère.
Où l'on apprend donc, naïfs benêts que nous sommes , qu'il suffit maintenant d'avoir des affinités supposées avec un type qui a des affinités avec un autre pour se voir jeter l'anathème…Affinités réelles ou supposées, encore faudrait-il poser la question aux concernés, mais non pas possible, car on ne débat pas avec les gens dont on suppose qu'ils ont des affinités avec d'autres qui ont des affinités, etc.

Bon, on ne va plus débattre avec grand monde.
Et la démocratie va sûrement s'en porter mieux, merci.

Alors tout ce que les partis politiques "traditionnels" ont trouvé pour répondre à la critique, justifiée, de Marine Le Pen (avec qui je n'ai aucune affinité par ailleurs) "UMPS", c'est de répondre "Rouges-Bruns"?

Si vous ne voulez pas de la soupe politique actuelle, que vous vous posez des questions, que vous émettez des doutes, que vous cherchez des réponses, que vous essayez de vous faire une idée par vous même et de discuter avec des gens qui ne pensent pas comme vous, vous êtes fachistes, négationnistes, complotistes, et nazi?
Merde alors, faudra pas que j'oublie de m'épiler la p'tite moustache!

Bref, une émission caractérisée par une absence de débat de fond affligeante mais bien normale, car il suffit de décréter péremptoirement qu'un tel a des affinités supposées avec un tel qui a de supposées affinités, pour refuser de débattre avec lui, et alors on peut discuter entre soi, ce qui est bien pratique et surtout moins fatiguant.

En bouquet final la mise au pilori organisée de Judith et Maya par Jean-Loup Amselle en grand excommunieur, consciencieusement assisté pour servir sa messe par DS, sur l'air de "c'est vous qui le dites c'est pas moi, mais c'est bien ce que vous avez dit, hein, c'est ça, j'ai bien compris, répétez donc encore une fois".
Peu glorieux, mais bien dans la cohérence éditoriale de l'émission, hélas.

Seul bon moment comique, le cri du coeur d'Alexis Corbière critiquant Taddeï "Ce que je lui reproche surtout c'est de ne pas m'inviter!"
J'en ri encore...
Il y a des discours : assez repandus dans la gauche plus ou moins authentique ; dont ceux de Amselle sont emblematiques ; et qui sont bien plus les artisans d'une confusion que d'une clarification. Ce sont tous les discours qui ont contribué à confondre patriotisme et nationalisme, amour de son pays et fermeture, defense nationale et militarisme, critique de l'UE telle qu'elle est et anti-européisme, préservation de soi et égoïsme... Cela fait je ne sais combien d'années que ces confusions sont entretenues par une bonne partie de la gauche plus ou moins authentique. Encore aujourd'hui, je pressens qu'il y a bien des gens qui, au fond d'eux, sont bien contents que le FN soit le seul parti visible qui defend celles de ces choses qui sont bonnes en les confondant, comme eux, avec les mauvaises : il est tellement plus facile de combattre le FN, plutot qu'un mouvement qui defend les bonnes de ces choses sans les confondre avec les mauvaises. Contre le FN il suffit d'observer ses mauvais côtés. Tandis que contre un mouvement qui defend les bonnes de ces choses sans les confondre avec les mauvaises, il faudrait avoir des arguments, autres que le seul, tres indigent, qu'ils connaissent, selon lequel les bonnes de ces choses peuvent être amalgamées aux mauvaises, sous prétexte que ce qui est bon peut etre perverti en ce qui est mauvais. Voir Amselle gloser sur les confusions dont lui et ses amis sont les artisans, et peut-etre aussi encore les beneficiaires, est un sacré spectacle comique. Mais de quel genre exactement ? A-t-on affaire à un médecin de Molière, inconscient qu'il nourrit ce qu'il croit combattre ? Ou bien, est-ce plutôt un Tartuffe qu'on a sous les yeux, conscient qu'il nourrit ce qu'il prétend dénoncer, et en profite ?
Bonjour,
hé ben, c'est gratiné! Méchant je dirais "que d'âneries", gentil je dirais "un peu dangereux les trois lascars".

L'un nous dit que l'internationalisme n'est plus défendu (sauf que c'est une des logiques de fond défendue par PS, UMP, EELV, PRG, UDI, MODEM, les milieux financiers, logique aussi soutenue habilement par les Etats Unis).
Le même nous dit qu'il n'est possible de débattre qu'avec des clones ou des gens proches. Et les adversaires plus ou moins radicaux ? Impossible! Sous couvert d'antifascisme, il reprend la logique intellectuelle de ceux qu'il dit combattre. Non que ça puisse se discuter dans certains contextes mais en faire une loi absolue et sans le moindre doute émis, c'est plutôt révélateur de dérive. Internationaliste radical et sectaire absolu, inquiétant tout de même ; si ce n'est pas son cas il va falloir mettre un peu de modération.

Le Deuxième, professeur d'histoire, parlant des années 30, se limite à Doriot, le plus simple, en passant à la trappe toute la difficulté de la période faite de dynamique, de clivage transversaux, de conversions dans les deux sens au sein de tous les groupes politiques à l'exception notable des anarchistes, campés dans la neutralité (ce qui n'est pas glorieux).

Mieux, il mélange dans une grande purée fascisme, nazi et extrême droite, qui pour être des idéologies et des politiques concrètes que je repousse, ne sont pas identiques du tout, et ce ne sont pas des nuances.

Le pourquoi est parfois exprimé par lui ou Mélenchon : pour reconstruire une ligne de partage claire, bref rebâtir un esprit de gauche partagé. Une idée estimable mais une approche historique qui en devient, je le crains, volontairement caricaturale au point de prêter le flanc à des adversaires très à l'offensive sur ce sujet. Contre productif et pire, c'est éthiquement une faute s'il sait qu'il raconte des salades.

Ensuite c'est prendre la population pour des enfants nécessitant une reconstruction politique intellectuelle. C'est une idée, mais le faire alors que le parti est essentiellement composé de syndicalistes, de personnes éduquées et socialement posées et essentiellement urbain, c'est un peu osé... voire énervant lorsqu'on sait la non prise en compte de pans entiers de la population (dans mon département c'est environ 400 000 personnes qui sont ignorées et je me suis bagarré avec eux pendant 3 ans pour leur faire comprendre). Sans compter la logique du parti qui aboutit à avoir certains dirigeants fort peu démocrates localement. J'y étais et je ne suis pas en fâcherie avec eux, mais voilà, c'est humain et cela conduit à l'incapacité interne à créer les conditions de débat ouverts.

Enfin refuser l'idée de donner des références chez un affreux jojo est moins facile à trancher qu'on ne croit. On peut citer une réflexion sans mettre le lien, ça fait un peu filtre. Mais c'est en revanche idiot lorsqu''il s'agit d'une source bourrée d'abjections mais aussi d'infos qu'on ne trouvent nulle part ailleurs comme le métron. Hé oui, la vie n'est pas simple.

Le troisième petit cochon est tout aussi gentil mais euh presque dépourvu d'argument quand il doit préciser sa pensée. Difficile de parler devant une caméra, sans doute, mais est-ce vraiment la raison ?
Ca ne date pas d'aujourd'hui.
"Scènes et doctrines du nationalisme", éd. 1902, Maurice Barrès :

"Le système opportuniste depuis vingt ans a favorisé le juif, l'étranger, le cosmopolite. Ceux qui commirent cette erreur criminelle donnaient pour raison que ces exotiques apportaient à la France des éléments énergiques. Jolis éléments, ces Reinach, ces Cornelius Herz, ces Alfred Dreyfus dont nous avons failli pourrir ! Voici la grande vérité : les éléments énergiques dont il est bien vrai que la société française a besoin, elle les trouvera en elle-même en favorisant l'accession des plus déshérités, des plus pauvres, en les élevants à plus de bien-être, à plus d'instruction professionnelle.
On voit comment le nationalisme engendre nécessairement socialisme. Nous définissons le socialisme "l'amélioration matérielle et morale de la classe la plus nombreuse et le plus pauvre". Après des siècles, la nation française est parvenue à donner à ses membres la sécurité politique. Il faudrait maintenant qu'elle les protégeat contre l'insécurité économique dont ils souffrent à tous les degrés.
Nous définirons cette insécurité.
"

S'ensuit une critique de l'exploitation des ouvriers, des salaires "avilis par la concurrence de l'étranger", de la dictature du patron, insécurité aussi du petit commerçant ou de l'agriculteur dont les prix de marché dépendent des récoltes en Inde ou aux Etats-Unis (oui, déjà à cette époque on parlait de prix mondiaux), la promotion d'un protectionnisme etc.

Le langage de révolte de l'exploité est là, la solidarité nationale contre l'exploiteur cosmopolite aussi, d'un côté le nationaliste "gaulois" style Fdesouche peut ironiser sur "les chances pour la France" en visant l'immigration économique pauvre, et de l'autre Soral & Dieudonné peuvent tenter de concilier l'esprit "lutte des classes" dans une union nationale visant l'exploiteur américano-"sioniste", un "sioniste" ressemblant étrangement au juif cosmopolite financier de l'antisémitisme de Barrès, ne se souciant pas plus que ça de la situation des palestiniens ou d'Israël.

Corbières a essayé de dire que le fascisme c'était aussi ça, que historiquement c'était plus compliqué que l'anathème visant les méchants dictateurs, mais je ne suis pas sûr que ça puisse passer dans les esprits tellement le terme "fasciste" a été déconnecté des réalités historiques. Ce pourrait être dommageable parce que ça gêne la critique des thèses de Soral qui semble effectivement recycler la ligne national-socialiste au sens propre, que son antisémitisme/racialisme se rapproche aussi de l'esprit XIXe prétendant qu'il s'agit d'une étude critique de fondements civilisationnels pour la simple affirmation d'une identité propre, thème que peuvent reprendre à leur compte les ex-colonisés héritiers de la "négritude", de la "nahda" etc.

En fait, il n'y a peut-être pas tant de confusion que ça, il y a peut-être juste que des mots sont interdits, qu'on ne peut plus entendre "national-socialisme" de la même manière après le nazisme, et que toute distinction ethnique touchant aux Juifs est d'emblée suspecte même si elle est affirmée par les... sionistes (cf les autorités israéliennes voulant qu'on parle d'Israël comme "Etat Juif").
Devant les tensions de la mondialisation, la remontée des inégalités, les héritages post-coloniaux, il n'y a pas à s'étonner que ces thèmes reviennent et Dieudonné qui s'est sans doute voulu ni blanc ni noir, défendra aujourd'hui le "peuple noir". Il a finalement accepté d'intégrer ces catégories-là qu'on ne sait plus critiquer que par l'anathème "raciste !", "fasciste !", "nazi !".

D'ailleurs, peut-être que Maja s'inquiéterait moins si elle pensait ces questions dans un autre cadre : qu'est-ce que c'est que s'affirmer Basque, Corse, Massaï, Peul, Berbère etc. ? C'est quoi aujourd'hui un peuple au sens ethnico-culturel ? Est-ce que c'est respecté par la pensée "économiste" où les distinctions ne sont que quantitative (l'être et l'avoir...) ? Est-ce que c'est respecté par Amselle ou ne voit-il que des humains sans réelle attache ethnico-culturelle (cf la critique de son point de vue par Bernard Lugan aux antipodes politiques de Amselle) ?

Tout ça n'est pas facile parce que les thèses d'un nationalisme de résistance ont été soutenues par la gauche dans le cadre des décolonisations, de l'anti-impérialisme, l'altermondialisme n'est pas avare de culturalisme exotique et il ne faut pas s'étonner que ce soit réactivé par un nationalisme français ciblant le petit peuple pour une résistance au "Système". C'est peut-être d'ailleurs un marqueur distinctif : un courant serait douteux quand il prétendrait se dédouaner de sa responsabilité en accusant un "Système" alors qu'il est dans un pays riche avec un cadre démocratique. Le "Système", c'est la majorité des français qui votent et ceux qui jouent aux martyrs fautent de ne pas avoir le pouvoir qu'ils espèrent, ne font pas honneur aux vraies résistances dans de vraies situations d'oppressions.
Je me suis récement inscris sur @si et c'est mon premier post sur le forum. Je n'ai pas de mots pour décrire ma sensation après cette émisssion. J'ai déja eu un début de hoquet en lisant le billet de Daniel sur Jean Bricmont, dont je trouve la pensée intéressante, qui franchement n'a absolument rien de scandaleuse (je dois être un rouge-brun cela va s'en dire). Mais la c'est la goutte d'eau, j'ai l'impression de regarder du "mainstream underground".
Si j'ai bien compris, Amselle c'est le genre de personne refusant le débat, condamnant à l'exclusion toute personne ayant une opinion divergente a la doxa ambiante ( en matiere d'economie, de geopolitique, de vision sociale...) Bref...

Si personne sur le plateau n'a compris que ce qui ce passe actuellement (et qui relativement inquietant) est une conséquence de l'ambiance malsaine de la politique, des médias, des journalistes, faut pas venir crier au loup mais peut etre simplement remettre en question le débat général qui finalement se contente finalement de décreter qui est "bon" ou "mauvais".

Quand à " l'affaire" entre Daniel et Judith elle aura au moins eu l'avantage de m'avoir fait décrouvrir Hors Série.
Va peut etre falloir arreter tout ces jugement de qui pense "bien" et qui pense "mal", l'époque est assez grave pour avoir ce genre de querelle..
Jean-Loup Amselle ne COMPREND RIEN RIEN à la culture de la liberté d'expression culturel à l'américaine et ce qu'il dit sur Chomsky est tellement STUPIDE que je ne sais même pas quoi dire. Lui en tapant dans tout les sens n'importe comment, si on n'est pas d'accord avec sa vision de ce qui est juste etc on est dans la confusion.

Et ce que disait Maya c'est du 2nd degrès avec un peu de moquerie je veux dire Jean-Loup Amselle dit des choses à propos de Lordon ... STUPIDE !! CHACUN EST LIBRE DE DEBATTRE AVEC QUI IL VEUT POUR FAIRE VIVRE LA REFLEXION !!

Il fait dire et penser à Maya des choses incensé et lui décide dès mauvaises ou des bonnes fréquentions en jettant au oubliette les combats concrets des gens ! N'a til rien à dire sur la condusion de Valls ? Du PS en matière de racisme, de confusion idéologique ? Ce bonhomme me sidère ! Il est juste dans du politique correcte étriqué façon PS à la noix, qui peu créer tellement de frustrations et nourrit justement des glissements.
Selon Amselle, Maja trouve certains propos de Soral intéressant. Il le répète. *Personne* ne le reprend. *Personne*.
Jean-Loup Amselle me fatigue à force d'asséner, d'un ton péremptoire et supérieur, des contre-vérités :

"Ploutocratie, ça, ça vient des années trente".
Je rappellerais que Pierre Leroux, qui a introduit l'expression "socialisme", a publié en 1848 De la ploutocratie ou Du gouvernement des riches.

Quant au terme sépharade qui n'éxistait pas, selon lui, avant la création de l'Etat d'Israël, on le trouve déjà dans la bible des hébreux :
"Et les exilés de Jérusalem, qui sont dans Sépharade hériteront des villes du Midi" (livre d'Abdias)
Ce terme servira, ensuite à désigner les juifs originaires de la péninsule ibérique.

Je lui rappellerais aussi que "l'internationalisme" n'est pas le contraire du "souverainisme", mais du "nationalisme", il y a là une nuance qu'il semble ignorer.

Quand on a si peu de rigueur intellectuelle, je comprend qu'on puisse confondre le "rouge" et le "brun"
Je trouve marrant que les hommes se posent encore la question comment combattre l'émergence de la xénophobie alors que l'on sait assez bien que le processus de déclassement actuel provoque un rejet de la différence Sociologie. Vous me direz c'est des neurosciences donc de la merde. Le plus drôle c'est que ce phénomène se produit aussi chez l'animal mais pas un animal mais une société de 3 espèces d'animaux : babouins, chiens et chats en Arabie Saoudite. Il s'est formé plusieurs de ces sociétés assez extraordinaire en Arabie Saoudite qui sont étudiées depuis plusieurs années. Au fil des pénuries, le niveau d'acceptation inter-espèce évolue en fonction de l'abondance alimentaire fournie par l'homme (comme d'habitude l'homme met le bordel partout ). C'est assez marrant puisque l'espèce qui domine ce système est le primate et qu'il utilise le chien pour se protéger des attaques de hyènes . De plus, il y a de nombreux échanges entres les 3 espèces ( échanges de bon procédés à priori). Mais que ce système de partage de la nourriture est très fortement corrélé à l'abondance de l'environnement. Tout ceci pour dire qu'il est peut probable qu'un mécanisme qui semble très fortement inscrit dans les système vivant ; puisque après tout c'est un mécanisme de survie de la lignée génétique la plus proche ; puisse être battu en brèche par un discours aussi argumenté soit-il. Pour ceux qui aurait les moyens d'aller voir l'émission qui est réellement passionnante sur une société inter-espèce même l'homme ne sait pas faire L'émission d'arte sur les babouins oups et la première partie sur un site ou elle ne devrait pas être Youtube. Du coup, ça permet d'expliquer une partie de la fin de l'idée internationaliste, plus personne ne peut se projeter à ce niveau puisque même si on est pas xénophobe, on a tout de même de moins en moins envie de partager. Bon je sais on va m'accuser de biologisme mais ne pas en tenir compte c'est aussi naïf que de ne tenir compte que de cela.

D'ailleurs, j'aime assez l'idée que nos problèmes politique se retrouve chez le primate. On devrait vraiment étudier l'éthologie avant de faire de la politique d'ailleurs il serait intéressant de rédiger la constitution avec un traité d'éthologique en tête. Après tout à quoi ressemble le plus un mâle dominant macaque au sein de son harem ? (J'ai quelques noms qui me viennent spontanément en tête) la politique ça reste 80 % d'éthologie/ 20% d'idées. Oui, la xénophobie se repend dans la société et trouble le jeu politique mais c'est juste un symptôme que pour tous les français, la crise s'installe. Pour laisser une porte de sortie à ce raisonnement pessimiste, la connaissance de ce processus permet peut-être de le combattre mais j'ai quelques doutes (l'homme connait le processus d’efflorescence puis d'hypoxie mais il n'en a tiré aucune leçon)

Prière de ne pas taper après ce message qui se veut un peu décalé p