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Commentaires

"Le cinéma n'a rien à voir avec la littérature"

Pour les fêtes, @si vous propose un D@ns le film un peu particulier. Par son présentateur, d'abord : Rafik Djoumi, notre chroniqueur cinéma, présente ici sa première émission. Et par son thème : il ne s’agit pas d'évoquer un film ni même un genre en particulier, mais de chercher ensemble une définition du mot "cinéma". Vaste question ! Qu’est-ce qui différencie une image en mouvement de ce qu’on appelle le cinéma ? Une image de vidéosurveillance d’un film ? Et un reportage d’un documentaire ?

Derniers commentaires

Bonne émission mais le postulat est faux car à mon sens le cinéma est né de la littérature. Bien avant les cinéastes, les écrivains visualisaient, cadraient, découpaient et mettaient en musique leur fictions. La caverne de Platon... C'est la première salle de cinéma !
Question double. Les "vite-dits" font un peu ça, mais uniquement sur les questions d'actualité. Il serait peut-être bien qu'Arrêt sur Images, comme pas mal de blog/sites thématiques, informent d'articles et d'analyses de fond intéressantes sur des sujets connexes. Par exemple un compte-rendu périodique des articles/liens/publications d'intérêt, parus dans le dernier mois ("round-up"). Ou alors, de façon continue, dans une rubrique "à lire ailleurs".

J'y pense parce que, en l'occurence, il y a ce genre de petite chose, chez Alain Korkos (on a toujours le droit?), qui, certes, aurait-très-bien-sa-place-ici-tant-pis (on va pas y revenir sans arrêt, les protagonistes en ont sûrement marre), mais indépendamment de cela, aurait beaucoup intéressé ceux qui s'intéressent au traîtement de l'image de film. C'est simplement disponible ailleurs, traçons le canal.

Peut-être un "on aurait aimé le dire" ?
L'immortel (déjà de son vivant) Luc Moullet (1) écrivait fin 1981 dans un article intitulé Les vrais problèmes (2) :


« De Matisse à Schönberg, de Joyce à Calder, de Beckett à Straub, l'art contemporain tend à devenir un art d'initiés. Est-il possible d'apprécier la peinture moderne sans avoir suivi, pas à pas, son évolution depuis cent ans ? [...]

C'est pourquoi le problème principal du cinéma français sera résolu non par des engagements économistes, mais par l'enseignement obligatoire du cinéma à l'école, l'analyse des films et l'étude du cinéma sur les chaînes de TV.

L'enseignement littéraire à l'école peut être contesté. Mais c'est lui qui a fait que l'on ne vante plus Ponson du Terrail au détriment de Stendhal, Delly ou Des Cars au lieu de Bernanos ou Proust. Alors que l'on vous sort L'Arche perdue, les Baskets et l'usine Disney contre Duras, Garrel ou Rivette. »



(1) Tandis que tout un chacun est prêt à bramer avec la foule que Chaplin et Keaton sont des génies, il est de bon ton chez certains de considérer Luc Moullet comme un fumiste ou un raté, alors qu'il n'est en rien inférieur aux deux auteurs précités, sous le rapport de la qualité et de la subtilité de l'humour distillé. Comme eux, Moullet joue dans ses films (au moins certains) : Luc Moullet - à commencer par la voix de Luc Moullet - est le vecteur indispensable de l'humour moullésien. Le spectateur curieux devra donc privilégier la vision des films de Moullet où celui-ci figure, le plus facile d'accès pour "repérer" cet "humour moullésien" étant son court métrage Essai d'ouverture (1988). Ses deux derniers films, Le prestige de la mort (2007) et Terre de la folie (2009), sont des chefs-d'œuvre (appréciables comme tels par les seuls connaisseurs de Moullet : par ceux ayant déjà "identifié" son humour si particulier - de même qu'un spectateur non cinéphile et ignorant en particulier du cinéma japonais, ne sera pas en capacité d'apprécier à sa juste valeur, à première vision, tel chef d'œuvre de Mizoguchi ou Ozu).

(2) in Journal de la SRF, n° 7, janvier 1982. Repris dans son indispensable recueil de textes Piges choisies (Capricci, 2009), aussi intéressant et pertinent que cocasse (tout à fait à l'image de Moullet donc). Moullet, que la postérité placera vers les mêmes hauteurs que Jacques Tati (nombre de pleureuses se lamentant alors de ne pas l'avoir apprécié de son vivant - ceci dit il est tout à fait possible que Moullet, âgé de 73 ans et pratiquant de longue date footing et vélo, ait amorcé depuis 3 ans une "fin de carrière" à la Manoel de Oliveira, celui-ci alignant tous ses meilleurs films depuis une vingtaine d'années (il a actuellement 102 ans et toujours en activité)), Moullet publia son premier article de critique ciné à l'âge de 18 ans dans Les Cahiers du Cinéma - peu de temps après les premiers articles de Truffaut et Godard dans ces mêmes Cahiers.

***

Quelques liens intéressants sur Luc Moullet (comme un gros âne je n'ai découvert et commencé à apprécier Moullet que l'année dernière, j'ai donc raté les "cérémonies Beaubourg" de 2009) :

http://www.dvdclassik.com/Critiques/livre-luc-moulllet-ouvrages-capricci.htm

http://www.iletaitunefoislecinema.com/livrescinema/2958/piges-choisiesnotre-alpin-quotidien

http://www.arkepix.com/kinok/CRITIQUES/LIVRES/piges_choisies.html

http://www.liberation.fr/culture/0101565114-luc-moullet-a-la-louche
Bonjour,

Je souhaite juste par ce post remercier Rafik, Daniel et Dan pour la création de cette émission. Je trouve ça excellent que " D@ns le Film " analyse ainsi le travail de mise en image de réalisateurs de talent. ça rend plus complet encore la démarche @si il me semble.

En ce qui concerne les interlocuteurs, j'encourage Rafik d'inviter Christophe Gans et Nicolas Boukhrief qui sont souvent passionnants lorsqu'ils parlent de cinéma. Ils ont non seulement un regard aiguisé sur les films mais mesurent aussi très bien les enjeux et les perspectives propres à l'industrie.

Bref, encore merci, bonne année et continuez comme ça Rafik ! Votre manière d'aborder le cinéma est salutaire !

Yohann
Désolé M. Spierlberg, il va falloir que vous mouriez vite pour que dans dix ans, les mêmes qui aujourd'hui vous traitent d'amuseur imbécile deviennent vos soutiens les plus assurés.

"Non mais bien sûr que Spielberg est reconnu, ça fait trente ans qu'on voit des articles le portant aux nues, ça a toujours été le cas. Les Cahiers du Cinéma ont été les premiers à le découvrir avec Jaws, son premier film. Allez pas le comparer à ce Del Toro qui n'a rien à dire. Spielberg quand il fait des plans, c'est de la poésie, voilà tout, pas des friandises grossières distribuées à une plèbe médiocre et méprisaaaable !"
@ Dominique Mourrain

Oui excusez-moi je n'ai pas pris le temps de lire tous les commentaires précédents, comme il faut théoriquement faire lorsque l'on débarque sur un forum.

Mais je réfléchissais à ceci dernièrement : on peut voir les émotions comme des variations de quelque chose à l'intérieur d'un certain cadre.

Par exemple un amateur de bonne bouffe, lorsqu'il découvrira des plats délicieux dans un restaurant à lui inconnu, sentira tel plaisir ou satisfaction. Or ces émotions seront très peu de chose par rapport à l'effet produit par une simple tartine de beurre sur du pain frais, chez un quasi mort de faim oublié dans un cul de basse fosse.

Par analogie, au cinéma, on pourrait tout à fait concevoir que celui qui ne fréquente que les films américains dits "commerciaux", sente soudain à la vision de tel Spielberg une émotion souveraine : émotion identique peut-être à celle produite par un chef-d'oeuvre de Ozu ou Mizoguchi (ou Ford ou autres) chez un cinéphile averti.

A l'inverse, celui qui aura de longue date fréquenté tels chefs-d'oeuvre reconnus (par la postérité ou/et par tels "passeurs" de confiance), c'est à dire qui n'aura pas passé sa vie d'amateur de ciné confiné dans le cul de basse fosse des films "commerciaux" américains, mais qui aura en quelque sorte "réglé" son "pifomètre artistique" sur la fréquentation des plus grandes oeuvres, celui-là pourra en connaissance de cause déclarer :

""Jaws" de Spielberg n'est qu'un nanar bien ficelé, indigne d'entrer dans le panthéon des chefs d'oeuvre de l'art cinématographique"


:-))

mais bon l'appréciation du "niveau artistique" c'est un problème extrêmement délicat, il n'empêche que s'extasier sur Les dents de la mer comme si c'était une grande oeuvre (de même qu'en littérature on peut dire que tel Balzac ou tel Stendhal est une grande oeuvre), ça ne devrait pas être permis dans une émission publique, peut-être des gens qui passent par là vont se mettre à croire ça...

Il faut faire oeuvre pédagogique, il faut éclairer les gens : les guider vers ce qu'il y a de mieux au ciné. On peut se servir de Spielberg pour analyser la technique : mais s'extasier dessus comme si c'était le summum de l'art ciné, ce n'est pas admissible dans le cadre d'une émission destinée à éclairer les foules.

Enfin bon y'a pas mort d'homme :-)


PS. Pour une prochaine émission, pensez à inviter Luc Moullet (20 ans de moins que Stéphane Hessel), il aura des choses extrêmement intéressantes (et marrantes) à dire !


Essai d'ouverture (Luc Moullet, 1988, 14 mn)
http://www.dailymotion.com/video/x1bulr_essai-douverture_shortfilms

(c'est lui-même Moullet le barbu qui joue dedans)
Emission intéressante, pour aller vite en résumant :

- pour aborder la "mise en scène" au ciné, commencer par le procédé hitchcockien du point de vue (avec extrait de Vertigo), me semble effectivement la meilleure idée possible.

MAIS : à aucun moment il n'y eut vrai travail d'explication (ce sont les 2 invités qui tour à tour ont tenu à préciser un peu l'affaire, mais en vitesse). Il aurait là fallu faire une explication plan par plan pour bien décortiquer le procédé :

1. Plan sur James Stewart
2. Plan "du point de vue de James Stewart" (on voit ce qu'il voit), dit "plan subjectif" comme préférait ne pas dire l'invité réalisateur (avec raison sans doute)
3. Plan sur James Stewart qui a avancé de quelques pas
4. Plan "du point de vue de James Stewart" (on voit ce qu'il voit)
etc.

C'est la base de tout chez Hitchcock, il faut vraiment bien cerner ça.

- d'autre part, il aurait fallu expliquer une bonne fois et pas en vitesse en passant, les mots panoramique, travelling (faire la distinction avec zoom), découpage (pas tout à fait la même chose que montage).

Pour les prochaines émissions d'analyse ciné, ce serait une bonne idée de réfléchir et s'extasier, non pas sur tel nanar spielbergien (un honnête citoyen doit n'avoir que f... d'une haute virtuosité si celle-ci n'a à faire passer que des idées ou des émotions de collégien (dans l'extrait de Vertigo il y a une indéniable poésie, chaque plan est composé comme un tableau, il y a la musique de Bernard Herrmann aussi - tandis que chez Spielberg c'est tout simplement immonde)), mais par exemple :

comment Mizoguchi ou Ford arrivent à tel moment à produire telle intense émotion ?

(c'est à dire pas n'importe quelle émotion d'adolescent boutonneux, mais une haute émotion qu'un familier des grands auteurs (en littérature Balzac ou Stendhal par exemple) reconnaîtra et identifiera aussitôt comme "le signe du grand art" comme disait Valéry - en fait son expression c'était "le choc du grand art").

Un de ces moyens, c'est l'emploi exceptionnel de certaines techniques ou "éléments de langage" ciné (employés chez d'autres cinéastes jusqu'à la nausée : chez eux totalement banalisés, dévitalisés).

Exemple : chez Mizoguchi, un mouvement de grue vers le haut, ou tout simplement un travelling (plus rares chez lui que dans le premier film muet - un péplum italien - où apparurent les premiers travellings !). Par exemple le début de La Vie d'O'Haru femme galante (le 1er plan !), ou idem avec le début de L'Impératrice Yang Kwei-Fei, 1er plan aussi : en fait ces premiers plans se situent chronologiquement à la fin de l'histoire (on est au sommet de l'émotion et Mizoguchi commence directement dessus ! - mais seul un amateur et connaisseur de Mizoguchi pourra d'emblée saisir cette émotion, frappé par ce travelling si rare chez Mizoguchi, qui débarque d'un coup sans crier gare dès l'ouverture du film). Tout le film étant ensuite un grand flash-back.

De même, admirable économie de moyens chez Ozu : lorsqu'il se décide à remuer sa caméra l'effet poétique est prodigieux (travellings arrière accompagnant deux personnages marchant) - idem d'ailleurs chez Naruse.

Bref, intéressante émission, excellente idée que de faire des émission d'analyse ciné, de plus les invités étaient bien (j'adore quand le réalisateur a rougi comme un gosse lorsqu'il vit que l'extrait de son film allait succéder à l'extrait de Vertigo !). Mais pour les prochaines émissions, il faudrait je pense aller dans ces 2 directions :

1. préparer un vrai travail didactique
=> avec de l'arrêt sur images, du plan par plan
=> avec un souci de parfaitement définir les mots techniques employés, c'est la base de tout

2. relever le niveau.
=> ne pas aller dans le sens d'une simple admiration de la virtuosité dont l'honnête citoyen doit n'avoir que f..., chercher plutôt par quelles techniques (qui peuvent être très simples : par exemple une très admirable économie dans les moyens employés - cf. exemples plus haut), par quelles techniques tels grands cinéastes arrivent à produire des sommets de poésie (ce qui n'est pas tout à fait la même chose que n'importe quelle "émotion").
Je trouve dommage (pour ne pas dire plus), que cette émissions soit si vite remplacée et donc ne puisse plus être téléchargée sur iPhone ou androïde. J'ai parlé de celle-ci à plusieurs personnes susceptibles de s'abonner à @si et de la regarder via ce support hors, ce n'est maintenant plus possible grrrrrrr......
Je regarde arrêt sur image depuis la première émission diffusée sur France5 et je dois dire que JAMAIS une émission de m'a autant intéressée!!!

On en veut d'autres!!!!!!!!!

Cordialement
Nicolas
C'est bon ça, je ne poste jamais sur le forum @si mais là je compte me faire entendre: j'en veux plus, beaucoup plus!
C'était passionnant mais trop court pour son ambition, mais parler de cinémas comme ça, j'en veux plus.
Merci Rafik Djoumi, merci Asi. Très très bonne émission, ce Dans le film. En particulier les analyses de séquences, c'est passionnant. Comme les autres, j'en redemande. La VF était le bon choix. En revanche, vous promettiez des notes de bas de pages, mais elles ne sont pas dans l'article.
Jaw et Duel (pour ne citer que des films grand public et non des chefs d'oeuvres) sont des adaptations de romans.

A suivre...
Réponse à Rolleyes

Merci pour votre message, si tous les défenseurs de Rafik avaient votre pertinence le forum ne ressemblerait pas à ce qu'il est...
Je n'enlève rien à ce que j'ai écrit, dans le fond c'est ce que je pense, dans la forme, je force un peu le trait, c'est le jeu. Les positions que je prête à Rafik, je les ai déduites de certains de ses textes (relisez le Napoléon) et du choix de ses émissions.

2 choses:
- A mon sens, la forme représente les différents moyens stylistiques (et pas strictement techniques, le cinéma, si c'est un art, est peut-être quand même une affaire d'artistes, non ?) permettant de faire passer une idée, un message, une atmosphère... La forme seule n'est rien si elle n'est pas soutenue par un discours, une vision du monde, un point de vue singulier sur les choses. (Pour les mongolitos qui ne comprendraient pas, un discours n'est pas forcément un discours politique). Quand Abdellatif Kechiche privilégie de longs plan-séquences dans La Graine et le Mulet (comme dans la scène du repas au début du film), ce n'est pas juste pour faire joli, mais sans doute parce qu'il considère que cette figure cinématographique, qui donne l'occasion aux comédiens de s'exprimer dans une durée inhabituelle, lui permet de dégager une certaine vérité sur les rapports humains, sur le bonheur de manger entre proches, sur ce que c'est d'être ensemble et de tolérer l'autre; la durée du plan finit par susciter un malaise, un étouffement qui semble nous dire que la famille c'est aussi la promiscuité, une pression, une prison. Exemple simple d'un procédé cinématographique destiné à nous dire quelque chose.
J'ai pris Kechiche comme j'aurais pu prendre Spielberg, qui n'est pas qu'un roublard, soit dit en passant.(La liste de Schindler est loin d'être ce qu'il a fait de plus intéressant.) La violence psychologique à l'oeuvre dans la première partie de AI par exemple, est magistralement rendue par une série de décisions stylistiques (jeu rentré des comédiens, décors glacés, rythme languide, longs plans fixes...). Sur le deuil, la construction d'une famille, l'ambivalence du sentiment de maternité, l'isolement du canard boiteux, mais aussi sur la marchandisatation délirante des société modernes, le film dit plein de chose.
Tout ça pour dire que vouloir limiter l'analyse d'un film à ses effets de mise en scène sans nous parler de ce qu'il raconte au-delà du strict déroulé de son récit, me semble vraiment réducteur.

2- Sur la "contre-culture". On est au moins d'accord sur ce point, Rafik semble privilégier un certain type de cinéma (vous dites "contre-culture) au détriment d'un autre pan qu'il exècre (la manière dont il parle du cinéma français est quand même éclairante). Outre que je trouve ce positionnement sectaire, il me semble aussi qu'il est... dépassé. Dans les années 80 jusqu'au début des années 90, des cinéastes comme Friedklin, Cronenberg, Carpenter ou autres, trouvaient leurs meilleurs défenseurs (parfois leurs seuls défenseurs) dans des revues comme Starfix ou Mad Movies. Elles étaient réjouissantes, ces revues, et utiles, le cinéma de genre étant alors assez largement méprisé. On n'en est plus là. Cameron, Spielberg, Shyamalan, James Gray, Tim Burton, Johnny To, Jonhatan Demme, etc... sont aimés ou détestés mais quasi-unaniment considérés comme des auteurs, un ou plusieurs de leurs films considérés comme des "classiques". Et même en France, Kechiche et Jacques Audiard, les cinéastes français les plus adulés par la critique, n'ont jamais fait la Femis... La contre-culture telle que vous l'entendez n'existe plus, les vieilles querelles sont obsolètes. A part sur ASI, apparemment.
C'est aussi pourquoi la posture de Rafik (je ne parlerais pas de ses sinistres épigones) me semble totalement décalée, défensive, anachronique.
La littérature a plus à voir avec le cinéma que ce que croit Thoret. C'est en France , pays de la littérature, qu'est née l'idée du cinéma comme Art.
La littérature n'est pas ce que croit Thoret : Tout comme pour les films, la grandeur de "Madama Bovary" , de "Guerre et Paix " ou de " A la recherche du temps perdu" tient ni à leurs thèmes , ni a leurs personnages, mais à leur rythme , leur musique, leur souffle.
Judith n'aurait pas été de trop dans ce débat.
Le postulat de base, franchement, ne me parait pas très passionnant; comparer Hitchcock le maitre de la fascination, de l'indécidable, de l'ambiguité, profondément humain, et Spielberg le bon élève platement manipulateur. Le cinéma n'est pas de la scolaire grammaire, F. E. Siri heureusement le rappelle, et en c'est aussi et avant tout une affaire d'inspiration, d'instinct, de vision.
Pour moi le digne successeur de Hitch est Brian De Palma, qui lui est un auteur puissant qui a une vision du monde cohérente.
J.B. Thoret a fait une remarque qui me frappe : il cite Serge Daney (Daney que j'ai beaucoup lu et écouté, qui m'a ouvert les yeux sur bien des sujets, liant toujours cinéma et vie, cinéma et politique) qui n'acceptait pas que nous soyons forcés par Spielberg d'être "dans le regard" du requin mangeur d'enfant dans cette séquence, après avoir été dans le regard du flic qui a peur pour sa famille et ses concitoyens.
Je rejoins vraiment Daney, d'autant que j'ai eu le même genre de réaction quand, dans La Liste de Chindler, nous sommes "dans le regard" d'un nazi qui vise des prisonniers dans le viseur de sa mitraillette, et qui tire parfois sur eux pour s'amuser. Je suis sorti du film et de la salle, et depuis je n'ai plus essayé de voir un film de Spielberg. Auparavant il y avait souvent quelque chose qui me génait dans ses films, et je n'étais jamais convaincu ni emporté : j'ai compris à ce moment-là que c'était parce que ce cinéaste, tout virtuose qu'il soit, n'a pour moi pas de morale (au sens où l'emploie Daney, c'est à dire une éthique, une vision du monde qui nous accompagne dans notre condition humaine), et que pour moi, c'est rédhibitoire. Un cinéaste sans éthique est pour moi un "faiseur d'images".
Les séquences des films de F.E. Siri sont des point de vue de narrateur omniscient qui met le spectateur dans la confidence de son savoir, c'est un procédé banal du récit de film d'action, ou même des séries télévisées, bien loin de la déstabilisation subtile souvent faite d'incertitudes qu'instille Hitchcock, ou Fritz Lang par exemple. Il parait un bon utilisateur de la grammaire cinématographique, de là à en faire un auteur, pour l'instant je reste dubitatif, bien que je l'ai trouvé assez pertinent sur sa position et ses ressentis de metteur en scène. En tout cas ces extraits ne m'ont pas donné envie de voir ses films.
Votre émission est bien intéressante, bien que je sois en désaccord avec pas mal de propos simplistes, avec une vision trop "mécaniste" du cinéma.
Vous avez le mérite de remuer un sujet passionnant, c'est stimulant, creusez encore, merci.
Bonjour,

face au débat VF/VO auquel je ne souhaite pas prendre part, au débat les acteurs/les images (je vulgarise pour faire court) je ne souhaite pas non plus prendre part.

Selon moi un seul argument ici n'a pas de sens. Il est dommeagable de ne s'attacher qu'ax images du fait du nom de ce site. Passer à côté d'éléments essentiels d'une analyse d'un extrait pour focaliser sur l'image c'est dommage.
Dans l'extrait proposé le but est de donner un sentiment au spectateur que "quelquechose" plus tard va lier le destin des personnages. Très belle analyse de la trjectoire des voitures, de la scène filmée en mode séquence, et, et.... pas un mot sur les dialogues (soi-disant inintéressant, d'où la VF :-) ).

Et pourtant les dialogues c'est quoi à ce moment-là, c'est une bande de jeunes qui termine en parlant du prix de l'amende (200 dollars) et une famille qui prend le relais en discutant de combien prêter ou emprunter de l'argent (3 - 7 dollars). En plus de celà la scène termine par le père qui ne se rappelle plus de sa commande (Qu'est-ce que je voulais commander?) et la scène suivante, ici non présentée, commence par un "Va chercher des bières!". Un liant par la parole et par le discours, qui même si il n'est pas l'object central du débat (qui doit être apparemment l'image) aurait tout de même pu être mentionné.

Du cinéma sans images, ce n'est certes plus du cinéma, mais du cinéma avec une bande-son, c'est un autre cinéma. Pourquoi se priver d'un important aspect de ce dernier, notamment quand ici cela confirme l'analyse des images et ouvre des perspectives ?

A bientôt,
Jérôme
Un jour j'ai essayé de prendre une pellicule et de la lire mais j'arrivais pas à tourner les pages, j'en suis resté au premier photogramme.


:(
Sûrement.

D'autant plus que 80% des chefs d'oeuvres du cinéma ont pour origine une oeuvre littéraire.



______________

Serge ULESKI littérature et écriture
Une fois de plus, ce qui aurait pu devenir un superbe débat sur nos attentes et notre amour du cinéma est devenu un pugilat incompréhensible où l'on se balance des bobines à la gueule pour mieux éviter d'enrichir le débat.

Il faudra un jour que l'on m'explique comment la fascination et la dévotion de Yannick G pour Judith Bernard (et Dieu sait qu'elle est fascinante) a pu entraîner une telle allergie au Djoumy, qui a eu le toupet d'être jugé intéressant par la belle Déesse du verbe (si si, j'insiste).

Comme Yannick G ne peut pas assiéger Troie pour venger l'affront, voilà que le blocus touche systématiquement les échanges dès que le père Rafik a l'audace de faire son travail, provoquant des commentaires n'étant pas sans évoquer la maturité rase-motte du forum JeuxVideo.com.

Commentaires que devront aussi gober (en se bouchant le nez) les collaborateurs d'ASI (qui n'ont rien compris à leur travail), Daniel Schneiderman (qui a osé vouloir calmer le cornu), les abonnés satisfaits de l'apport de Djoumy (forcement des tocards sous-cultivés), voir même ceux qui ne le sont pas (dans le cas où leur critique serait trop mesurée).

Cher Yannick G, vu que vous me pourrissez le plaisir d'un forum constructif et animé dans le bon sens, une question : contrairement à ASI, allez-vous tenir vos promesses ? Allez-vous vraiment claquer la porte ? Car, après vos derniers adieu, vous n'avez en effet pu tenir cet engagement que pendant... 3h40...
Bonne année à le site, et bon courage. Puissiez-vous continuer à vous arrêter sur les images des films, plutôt qu'en rester au niveau facile et familier des "alors t'as trouvé l'histoire comment" que les plus bruyants (sans doute très frustrés de l'opportunité de répondre eux-mêmes) continueront à appeler de leurs jérémiades. Je vous souhaiterais bien des forums plus stimulants, mais à vue de nez, ce n'est pas pour 2011. Entre le lèse-Hessel et l'antidjoumisme, le territoire reste familier... Bonne chance tout de même.


Quant aux extraits, effectivement, si vous visez l'éducatif/pédagogique en général, vous devriez favoriser plutôt la VO, avec les voix et intonations choisies par les réalisateurs. La télévision se charge bien assez d'habituer les spectateurs à la version pingouin des oeuvres de cinéma.
Un bon animateur qui maîtrise son sujet (malgré les 10 premières minutes où on le sentait tendu :)... normal pour une première)
+
Un bon critique qui maîtrise son sujet
+
Un bon cinéaste qui maîtrise son sujet
=
Une bonne émission

Je n'ai pas vu "otage" ni "nid de guêpes", du coup ça m'a donné envie....

On en veut d'autres comme ça
Je ne comprends pas ici cette violence qu'on met autour de l'affirmation du titre. Alors au mieux c'est inepte, et pour faire contre poids on dit "ça a tout à voir avec la littérature" (coucou msieur LPR), et c'est reparti pour une sale guerre, comme [s]en 40[/s] sur un forum de Rafik. Alors puisqu'il est d'usage de dire des absurdités ici pour assoir ses "démonstrations", je vais me géner :
- si je comprends bien, tout bon écrivain est donc capable de produire un bon film
- tout bon cinéaste n'a qu'un claquement de doigt à faire pour écrire un bon bouquin.
Je commence à être lasse de cette ambiance qui veut que toute personne un tant soit peu d'accord avec qui se dit dans cette émission soit au mieux un âne baté à genou devant les grands d'hollywood, si ce n'est un crétin patenté. Ras la couenne.
Apparemment en connaitre un temps soit peu sur le cinoche ça fait très vite pèter plus haut que son cul ! On arrive bien à discuter entre "bleus" (et avec un acteur :) ), mais alors là dès qu'il y en a un qu'a touché un peu une caméra ou qui s'est avalé l'intégralité des cahiers du cinéma ou qui s'est fadé tous les films de la nouvelle vague paf, on a droit à de l'acide, du condéscendant, des bazookas et des tonnes de certitudes.
Eh bien ma certitude à moi, c'est oui, que le cinéma, ça n'a rien à voir avec la littérature. Que celui qui se rend au cinoche en pensant retrouver un bouquin est souvent déçu. Ce sont des objets différents. Je ne conmprends même pas qu'on puisse s'empailler là-dessus.
Ce titre est à mon sens une évidence. Bon faut pas le dire hein. D'ailleurs, j'ai rien dit.
Salut !
Qu’est-ce que le cinéma ?
Et bien voilà, c’est un peu compliqué mais en même temps c’est assez simple.
Faire un film c’est raconter une histoire (ou non) avec des images, un peu comme la littérature qui les fait naitre dans la tête du lecteur, mais attention ce n’est pas de la littérature, c’est un langage très différent, plus proche de celui de la musique, car il se déroule dans le temps, c’est un rythme, c’est du souffle, c’est de la mise en scène, enfin la littérature aussi mais ce n’est pas pareil car il s’agit d’images que le réalisateur a visualisées avant de faire le film (dans un storyboard ou un scenario), un peu comme un auteur en écrivant un livre mais c’est pas du tout le même langage car il s’agit de faire un film avec les outils du cinéma, comme en peinture on utilise des couleurs, des pinceaux et un support qui sont les outils de la peinture et dans la musique des instruments de musique.
Mais en fait tout ça est finalement une question d’émotion à faire passer au spectateur. Un peu comme dans la littérature et la musique et la danse et la peinture et la poterie mais c'est très différent car c’est du cinéma et blablabla et blablabla…

Et puis il y a les critiques cinéma, avec toute leur culture cinématographique, qui savent ce qu’est le cinéma et sont donc en mesure de juger si un film est bon ou mauvais comme ils nous le prouvent à chaque sortie de film et par exemple à propos du film Otage :

Avec Bruce Willis comme acteur et producteur, on imagine que le Frenchy Florent Siri (Nid de guêpes) a dû filer droit pour ses débuts à Hollywood ! Cela explique sûrement le fait que cette prise d'otages tourne court. Le scénario égrène tous les clichés du genre : un flic en quête de rédemption (Willis en fait des caisses), un gamin débrouillard (et énervant), des méchants… très méchants et une mise en scène musclée. On a vu mieux comme série B. StudioCinélive

Florent Siri prouve ici qu'on peut être un Français à Hollywood sans rien renier de sa personnalité. Témoin cette histoire (...) qui confirme aussi bien l'obsession du jeune réalisateur pour les huis clos (...) que son goût pour un cinéma volontiers lyrique, rageur et parfois cruel. Chapeau !TéléCinéObs

Et blablabla, un peu comme les critiques littéraires mais en réalité c’est très différent car c’est du cinéma et ça n'a rien à voir avec la littérature et blablabla et blablabla…
La problématique est maladroite : "qu'est-ce que le cinéma ?" Trop vague.

Les réponses à cette problèmatique : des films avec du suspense (vertigo, nid de guêpe, les dents de la mer, otage).

J'ai eu l'impression d'être mis de côté (contrairement au film les dents de la mer), d'avoir des spécialistes qui s'auto-congratulent. Pour des étudiants en cinéma ça peut peut-être être intéressant. Mais pour moi, pas cinéphile, pas cinéphage, il y a beaucoup de parties ennuyeuses, trop techniques.

Ça aurait été intéressant de parler d'un film raté pour expliquer pourquoi ce n'est pas du cinéma.

Le principal point positif, c'est que ça m'a fait envie de voir vertigo et les dents de la mer. C'est déjà pas mal.
Bonsoir
Effectivement le cinéma n'a rien à voir avec la littérature même si les mots utilisés pour l'analyse sont les mêmes : point de vue, subjectivité....
Définir son objet lors d'une première émission me paraît très bien surtout lorsqu'un public très large (moi par exemple) peut s'y retrouver. Lors des prochaines émissions que j'attends avec impatience, j'aimerais bien que soient décryptés d'autres procédés réussis ou complètement ratés. J'ai trouvé qu'inviter Emilio Siori dont je ne connaissais même pas le nom était une très bonne idée : il m'a enlevé l'envie de dénigrer un univers très éloigné du mien et je regarderai un de se films s'il passe sur une chaîne TV.
Bonne année à tous.
Je suis vraiment vraiment content de cette nouvelle émission que j'espère régulière et autonome.

Bien sur je pourrais faire quelques critiques ici et la mais je sais que tout ça va s'améliorer avec le temps donc je ne boude pas mon plaisir et j'attends les suivantes au plus vite !
bonsoir
exellente idée que ce Aux racines du cinéma,
moins bonne que la comparaison du film d'Hitchtock avec une mertidude comme les dents de la mer.
je ne sais pas si vous avez remarquer ,dans le film Vertigo,le titre ne dévoile pas le film,alors que l'autre avec son
poisson,d'avance on devine le film ,
La seule chose valable chez Spielberg,c'est qu'on a pas besoin de voir le film.
pour les invités,une suggestion:pourquoi pas Kerven et Delepine?plus original que Emilio Siori.?
Si un jour vous avez Tarantino,priere de garder la V.O.
Merci
Cette émission est une très très bonne idée. Mais cette première - si je puis me permettre une critique - est un peu faible dans la forme comme dans le contenu, et peut être considérée, disons, comme un brouillon.
En effet, elle est surement très instructive pour les néophytes mais ne va rien apprendre à celui qui connait un peu le cinéma et a l'habitude d'être attentif à la mise en scène et au scénario quand il regarde un film. Les invités papotent gentiment et enfilent les lieux communs (Hitchcock, Spielberg, quels maîtres !) sans plan vraiment structuré et sans se lancer dans une analyse vraiment détaillée de leur coup de cœur ou de leur travail.
Je crois que cela est dû au fait qu'il y avait plusieurs intentions pour une seule émission (analyser des chefs d'œuvre façon cours de cinéma, faire parler un metteur en scène de son métier, demander l'avis du critique etc..) et qu'au final il n'en ressort pas grand chose de vraiment nouveau ni intéressant.

Si l'intention de l'équipe d'ASI est d'inviter des réalisateurs et des professionnels du cinéma pour les faire parler de leur travail façon "Dans le texte", alors elle se doit être ambitieuse et inviter autant que possible des grands noms du septième art, un seul à la fois et chacun très bon dans son domaine. Je donne pour exemple cette master class de Thomas Bidegain, le scénariste qui a travaillé avec Jacques Audiard dans le film "Un prophète". Écoutez-le parler de son travail, de ses "trucs", de son métier. C'est tout simplement passionnant.
Master Class de Thomas Bidegain

Si son intention est de faire un cours sur la mise en scène par thématique à travers les grands (et moins grands) films de l'histoire du cinéma, alors un bon intervenant de l'ESRA suffira ou même Rafik Djoumi tout seul, perso, j'adorerais. Et dans ce même registre, il pourrait y inclure une analyse de la télé réalité et de tout autre "reportage" télévisé, mais là on se rapproche plus de ce qu'on voit à Arrêt sur images depuis des années.

Si c'est de faire les deux, alors pas de problème, mais peut-être pas en même temps...
Bref, plein de promesses dans cette émission pour cette année qui commence, j'espère qu'ASI sera les tenir !
Bonne année à toute l'équipe.
Bravo pour cette émission, très intéressante et qui nous change des habituels sujets sur Sarkozy.

Quelques suggestions positives dont certaines pourront éventuellement vous servir :
- montrer des extraits de films et de séries TV, y compris mauvais pour montrer la différence
- y incorporer des extraits des nouvelles séries US qui sont beaucoup plus créatives d'un point de vue graphique et idem sur la différence
- y montrer des films qui eux seraient en opposition avec les principes édictés ci-dessus, peut-être évoquer plus en détail les différentes familles mentionnées brièvement
- vous avez brièvement évoqué le (faux) rapport à la réalité : faire alors le rapport avec la télé réalité et expliquer comment visuellement on la "fabrique"
- peut être aller un peu plus vite dans les débats
- ok pour la remarque sur la VO
- prendre des questions du public (via Twitter ?)

j'espère que ces remarques contribueront à vous inciter à faire d'autres émissions de ce genre.

Bonne continuation
Mr Djoumi, encore encore et encore ! J'en redemande, j'avais déjà été passionné (rien que ça) par votre émission sur le marketing des comédies US, là encore plus (vous aux manettes surement). Je pense qu'il y a une demande de ce genre d'émission de décryptage, sans parler des dernières sorties, juste EXPLIQUER le cinéma et c'est déjà un gros défi !

Donc en gros, il est temps de créer votre émission et la rendre régulière, je pense qu'il y en a pas mal qui en rêvent !
petite remarque: difficile à trouver sur le site cette emission
Je me réjouis que l'année 2011 s'ouvre avec cette nouvelle émission « d@ans le film », souhaitant par la même occasion une bonne année à toute l'équipe d'@si.

D'accord ou pas d'accord avec cette émission, elle aura au-moins l'avantage pour moi de me sortir de ma paresse, de ma résignation (parce que pas le temps ?!) devant le tout venant de la production cinématographique, me rappelant au bon souvenir du ciné-club d'antan.

Pour contribuer et essayer de répondre à quelques interrogations lues au fil des commentaires, on m'a soufflé cet article de « Fabula » : « Ce que le cinéma fait à la littérature (et réciproquement) », ce qui n'était pas le sujet de l'émission mais l'élargit.

http://www.fabula.org/lht/sommaire189.html

P.S. : Ce qu'écrit Paul Calori sur les "séquences" me séduit aussi mais le sujet étant très vaste et très riche, je fais confiance à RD.
Emission trés instructive dont on sort avec la certitude que ce qu'on y a appris, on l'a toujours su.
Bon sang ! Mais c'est bien sûr....

Je tiens à féliciter Siri pour son plan génial de l'autoroute. C'était parfait et terrifiant.

Une seule petite chose : il ne faudrait pas que l'émission vous dispense, Rafik, de vos chroniques, car elles sont plus qu'exceptionnelles. C'était une très bonne émission, très originale, très intéressante. La prochaine fois, vous serez parfait, plus à l'aise et plus fluide pour les enchaînements. Mais vos chroniques, c'est de la balle. Quelque chose de vraiment au-dessus.

Bonne année à tous. Que l'année 2011 vous apporte d'autres découvertes, de la curiosité, de la santé et du bonheur.

Je tiens à féliciter Siri pour son plan génial de l'autoroute. C'était parfait et terrifiant.


Ah bon ? J'ai trouvé ça basique au regard des autres extraits montrés. Mais ensuite je ne suis ni cinéphile, ni grand amateur du 7ème art, surtout parce que ce genre délaisse totalement le dialogue au profit d'images souvent choc et faciles (cf l'exemple de l'autoroute).
Peux-tu expliquer en quoi c'est "choc et facile"?
Quand on montre un corps ensanglanté on est sûr de "choquer" et quand je compare le long travelling avec en point d'orgue une tête ensanglantée (et pendue à l'envers) aux montages de Hitchcok ou celui des dents de la mer je trouve ça plus "facile. Ensuite peut être est-ce génial, je sais pas, mais j'attends qu'on me l'explique (ce que l'émission ne fait pas).
Attention ci dessous un extrait de film avec plein d'effets "choquants" et "faciles"

pffff, trop facile...
Commencez donc Sam, au lieu d'emboîter le pas à ce qui se dit en plateau, par nous expliquer en quoi il ne l'est pas facile et choc ?

Moi, je ne vois rien de mémorable dans cette séquence, vraiment rien.

yG

Commencez donc Sam, au lieu d'emboîter le pas à ce qui se dit en plateau, par nous expliquer en quoi il ne l'est pas facile et choc ?


Hum drôle de logique , Mr Anton appose un qualificatif sur une séquence et c'est aux autres de l'argumenter.
"Hum drôle de logique , Mr Anton appose un qualificatif sur une séquence et c'est aux autres de l'argumenter.": Sam.

Si ma logique est drôle, c'est qu'elle n'est que le reflet de la vôtre. N'étant pas capable de démontrer en quoi cette séquence est digne d'intérêt, vous ne pouvez exiger la réciproque.
Soyez plus cohérent.

yG
(?)
Je n'ai jamais prétendu que cette séquence était digne d'intérêt .

(?)
Je n'ai jamais prétendu que cette séquence était digne d'intérêt .


Donc si vous n'y voyez pas d'intérêt, je suppose que vous comprendrez mes arguments ; et dans le cas contraire dites nous en quoi ce n'est pas facile.

Ceci dit je remarque que personne ne "critique" les extraits de Hitcock et des dents de la mer, ceux-ci étant, visiblement d'avis unanime, très bons. Une fois de plus se pose la question pour l'affaire de l'autoroute...

Je rappelle que "je ne suis ni cinéphile, ni grand amateur du 7ème art" ;-)

Donc si vous n'y voyez pas d'intérêt, je suppose que vous comprendrez mes arguments ; et dans le cas contraire dites nous en quoi ce n'est pas facile.


Je n'ai pas dis non plus que que je n'y voyais pas d'intérêt , en fait je n'ai pas du tout qualifié cette séquence.
Comprenez bien que je ne cherche pas rentrer dans un débat qualitatif sur ce film , mais à ce qu'on précise le sens apporté aux mots "facile" et "choc" et qui sont plutôt.... vagues et apposés sur la scène sans réelle explications.
Vous n'avez toujours pas expliqué ce que vous entendez par "facile". Facile à faire?

Vous n'avez toujours pas expliqué ce que vous entendez par "facile". Facile à faire?


J'avais dit ça pour expliquer la facilité :
"Le plan sur le cadavre est basique, comme dit précédemment, le principe du travelling n'est pas particulièrement original ou novateur" (cf msg de 12:13)
A comprendre dans le sens que ce n'est pas, à mon avis, une idée révolutionnaire, que je ne m'explique pas que le présentateur prenne cette séquence comme étant un "grand moment de cinéma". Je mets des guillemets pour sous entendre ce qui est dit dans l'émission, j'avoue ne plus avoir ses propos exacts en tête. J'en reviens toujours sur la comparaison entre cet extraits et les deux autres.
"Vous n'avez toujours pas expliqué ce que vous entendez par "facile". Facile à faire?": Sam.

Facile à concevoir en tout cas, c'est une figure de style récurrente, la publicité et les mercenaires du cinéma qui y travaillent en use et en abuse. De plus, la transition entre une route embouteillée, des gens qui courent en tout sens et un accident de la circulation est pour le moins convenue, sans surprise aucune. S'il fallait se remémorer une séance d'accident de la circulation, je m'arrêterai sur celle filmée par David Lynch dans Sailor et Lula.

yG
J'ajouterai d'ailleurs à ce propos, étant donné le prisme ultra réducteur de l'approche du cinéma par Rafik , autant qu'il se contente d'analyser des publicités, ce sont bien souvent les mêmes réalisateurs qu'il apprécie qui y officient (ces derniers profitant des moyens alloués pour expérimenter) et nous sauront enfin au moins, par contraste, pourquoi il n'est pas question QUE de grammaire visuelle au cinéma.

yG
Oui mais, le problème c'est que moi, Sailor et Lula, je l'ai vu au cinéma, donc pas dans les conditions optimales pour en juger. Je vais essayer de me procurer une vidéo enregistré par un pote lors d'une diffusion sur France 2 en 1994. Ca devrait me donner une meilleure idée de la qualité de la scène de l'accident... Bon, j'y vais... Aïe, mon arthrose !
En même temps, l'analyse de publicités auraient tout à fait sa place dans un site d'analyse des médias. En dehors de toute considération sur la façon dont Djoumi traite son sujet, ses choix de sujets entrent parfaitement dans la ligne éditoriale du site se tient.

Que vous préfériez un film en plan fixe à Jaws, c'est votre droit. Que vous trouviez que tel ou tel film est plus valable artistiquement qu'un autre, c'est votre point de vue et je n'ai pas grand chose à y redire. Mais il me semble que @SI n'est pas un site sur l'art, mais un site sur les médias et il n'a pas tant vocation à défendre une conception de l'art qu'à comprendre comment les médias, tant par leur forme que par leur fond, influencent la perception du public et donc modèlent d'une certaine façon la "réalité" perçue par des millions de personnes qui reçoivent plus de messages par des textes, images ou vidéos interposés que par leur expérience quotidienne directe.

Partant de là, il me semble pertinent de s'intéresser en priorité à des oeuvres ou à des articles qui touchent un certain nombre de personnes. Que vous n'aimiez pas Spielberg, c'est une chose mais vous ne pouvez pas nier qu'il a eu un impact majeur dans la culture populaire. Dites "Téléphone. Maison." ou fredonnez la BO de Jaws ou d'Indiana Jones à quelqu'un et il y a de fortes chances que ça lui dise immédiatement quelque chose. Et quoiqu'on pense de la valeur artistique de ces films, il est impossible de nier qu'ils ont modelé l'imaginaire (et donc la perception de la réalité) de plusieurs centaines de millions de personnes. Et vouloir ignorer cela de la part d'un site qui cherche comprendre comment les médias influencent la société, ce serait une faute gravissime.

Et à l'inverse, parler d'un film vu par quelques milliers de personnes, aussi révolutionnaire soit-il, peut avoir sa place sur un site de cinéphiles, mais il n'aura que peu de pertinence pour comprendre les interactions entre les médias et la société (à moins, bien sûr, que ça ne soit le sujet explicite de l'oeuvre).

Aussi votre combat pour promouvoir une autre vision du cinéma me semble légèrement hors sujet dans la mesure où il me semble plus légitime pour @SI de comprendre les messages que les films, bons ou mauvais, envoient et sur la façon dont ils nous envoient ses messages que de défendre l'une ou l'autre conception du cinéma.
Entièrement d'accord.

Je préfère mille fois un Rafik qui nous fait (re-)découvrir que les films "commerciaux" ne sont pas aussi bêtes qu'on a tendance à le penser, plutôt qu'un yannickG qui se contente de nous livrer une ennième variation sur le thème "le capitalisme, c'est mal".

La publicité peut aussi être un objet d'art, et des réalisateurs comme Spike Jonze et Michel Gondry ont un réel talent qu'il serait dommage de snober au nom d'une pseudo pureté révolutionnaire. Etudier leur art, décrypter leurs "trucs" pour faire passer des messages, pour mettre une ambiance ou pour provoquer une émotion, c'est un sujet des plus intéressant pour l'asinaute que je suis.
Le problème de YannickG, c'est que sa démarche est idiote. Il ne cesse de pester contre les films "commerciaux", prétend défendre une vision du système, veut s'attaquer à la publicité capitaliste, s'insurge contre la manipulations des masses par le système, mais dès qu'on veut décrypter les moyens par lesquels ces films et ces publicités agissent sur la société et pourquoi ils sont si populaires, il hurle à l'hérésie et explique très doctement que, de toute façon, les gens qui regardent ça sont des cons.

Ce faisant, il perpétue cette séparation entre des soi-disant oeuvres d'art et des produits commerciaux qui exige qu'une oeuvre d'art ne soit accessible que par un petit nombre d'individus, sans quoi elle devient suspecte d'être un produit commercial.

Mais ce qui est amusant, c'est que si on suit la logique de YannickG jusqu'à bout, cette séparation arbitraire arrange surtout les vendeurs de lessive qui doivent être bien content de garder le monopole des oeuvres qui font plus de quelques centaines d'entrée et donc qui ont un vrai impact sur la société. YannickG et ses congénères poursuivent donc un combat en faisant tout pour renforcer leur adversaire...
"En même temps, l'analyse de publicités auraient tout à fait sa place dans un site d'analyse des médias." Nonoostar et pour reno aussi, il y trouvera les réponses à ses questions, enfin, j'espère.

C'est à voir, une émission tous les cinq ans, peut-être, à la rigueur, tellement les procédés des publicitaires sont éculés, quand bien même ils sont en perpétuelle évolution technique. La forme change, le fond reste le même...

De plus, l'analyse critique de la publicité ne risquerait pas, elle, d'aboutir à un panégyrique de ses vertus, bien au contraire, cela la ramènerait à ce qu'elle est fondamentalement, une manipulation dont nous devons toujours nous méfier, quelque soit sa beauté plastique, et surtout devrai-je dire, précisément à cause d'elle.

"En dehors de toute considération sur la façon dont Djoumi traite son sujet, ses choix de sujets entrent parfaitement dans la ligne éditoriale du site se tient."

Non, pas plus que l'analyse d'un discours de Sarkozy ne visant qu'à souligner l'emploi de tels adjectifs et de telles tournures sans aucune relation critique avec sa politique n'aurait d'intérêt. On ne fait pas de l'arrêt sur image pour faire pédant ou joli, mais bien dans un contexte d'analyse critique.

Ainsi, D@ns le texte ne s'arrête pas à seule grammaire (tiens, d'ailleurs, toujours amusant de noter que si on parle bien de grammaire cinématographique, c'est bien que le cinéma est un langage... comme un autre, par exemple, le langage littéraire) ou au style, heureusement, mais bel et bien au fond de ce qui fait œuvre et pourquoi cela fait ou non œuvre.

L'approche grammaticale est par trop parcellaire, microscopique, pour pouvoir révéler quoi que ce soit de plus global et donc de pertinent.

La preuve, un discours pourri dans le fond peut receler la plus belle des formes, s'attarder par conséquent au niveau de la structure ne dit rien de ce qui en est fait.

En matière de cinéma, l'exemple classique est celui du travail de Leni Riefenstahl.

Vous pouvez donc désosser tous les films et chef d'œuvre que vous voulez, vous ne préparez personne à éviter la manipulation, car, celle-ci ne repose pas sur un arsenal technique particulier, puisque le mensonge adopte exactement les mêmes formes que le vrai.

Défendre une approche formaliste à la mode rafik, c'est implicitement soutenir l'assertion selon laquelle la forme contient une forme de vérité, soit une totale aberration. Une fois tout le vocabulaire et la grammaire cinématographique digérée, vous n'êtes pas plus apte à déjouer une entourloupe, car, repérer une forme ne dit rien de sa valeur de vérité en elle-même. C'est un travail d'investigation du hors champ qui révèle éventuellement la duperie ou à l'inverse certifie le document de base.

"Que vous préfériez un film en plan fixe à Jaws, c'est votre droit. Que vous trouviez que tel ou tel film est plus valable artistiquement qu'un autre, c'est votre point de vue et je n'ai pas grand chose à y redire."

Et ce n'est pas mon propos, mais bien celui de Rafik qui nous a vendu Avatar, Agora, Die Hard, 40 ans toujours puceau, etc... depuis le tout début.

La question n'est même pas de savoir quel film, j'ai vu et aimé dans cette liste, il y a que j'ai même en dvd, mais de savoir si les raisons de les défendre se trouvent dans ce que Rafik en rapporte. La réponse est clairement non. L'intérêt qui s'évalue à l'aune de la forme est aussi stérile que l'approche littéraire qui mesure la pertinence d'un écrit à la richesse de son vocabulaire ou au nombre de figure de style que l'ouvrage contient. Voilà ce qui est dangereux et qu'asi doit dénoncer, l'approche formaliste pure souche est la première des manipulations, puisqu'elle se focalise sur la mauvaise échelle d'analyse et permet ainsi d'occulter le reste, qui peut alors commettre les ravages qu'il veut ou peut.


"Mais il me semble que @SI n'est pas un site sur l'art, mais un site sur les médias et il n'a pas tant vocation à défendre une conception de l'art qu'à comprendre comment les médias, tant par leur forme que par leur fond, influencent la perception du public et donc modèlent d'une certaine façon la "réalité" perçue par des millions de personnes qui reçoivent plus de messages par des textes, images ou vidéos interposés que par leur expérience quotidienne directe."


Et pourtant, en invitant la vision rafikienne du cinéma, asi se fait le porte parole d'une certaine idéologie du cinéma, au détriment d'une autre qui critique le discours transmis, indépendamment de sa forme, c'est justement en se préoccupant de la forme et d'elle seule qu'on fait de ce site un ersatz de magazine artistique. En prenant la vocation d''arrêt sur image à la lettre, c'est l'esprit même du site qu'on néglige.


"Partant de là, il me semble pertinent de s'intéresser en priorité à des oeuvres ou à des articles qui touchent un certain nombre de personnes. Que vous n'aimiez pas Spielberg, c'est une chose mais vous ne pouvez pas nier qu'il a eu un impact majeur dans la culture populaire. Dites "Téléphone. Maison." ou fredonnez la BO de Jaws ou d'Indiana Jones à quelqu'un et il y a de fortes chances que ça lui dise immédiatement quelque chose. Et quoiqu'on pense de la valeur artistique de ces films, il est impossible de nier qu'ils ont modelé l'imaginaire (et donc la perception de la réalité) de plusieurs centaines de millions de personnes. Et vouloir ignorer cela de la part d'un site qui cherche comprendre comment les médias influencent la société, ce serait une faute gravissime."


Mais encore faut-il faire autre chose, en s'intéressant à ce qui modèle des millions de personne, que de jouer au béni-oui-oui, comme Rafik l'a fait devant Cameron par exemple. S'intéresser à un phénomène de masse ne veut pas dire l'entériner, mais bien le critiquer.

"Et à l'inverse, parler d'un film vu par quelques milliers de personnes, aussi révolutionnaire soit-il, peut avoir sa place sur un site de cinéphiles, mais il n'aura que peu de pertinence pour comprendre les interactions entre les médias et la société (à moins, bien sûr, que ça ne soit le sujet explicite de l'oeuvre)."

Et zut, à vous lire, j'imagine déjà à mon grand désarroi que D@ns le texte va finir par inviter Marc Levy et l'autre Musso pour leur tresser des lauriers. Les pauvres gars, si vilement méprisé par une certaine critique littéraire et si bien installé en tête de gondole....

En parlant d'un film qui n'a attiré que quelques personnes, au moins, asi, en le défendant pour de bonnes raisons, à savoir non pas pour sa seule forme, mais bien avant tout son fond, la pertinence de l'analyse et du regard qu'il propose sur notre monde, remplirait un rôle prescripteur des plus salutaires, ce qui n'est pas le cas en alimentant la machine hollywoodienne qui est loin d'être grippée et n'a pas besoin de ce site pour vendre sa soupe et ses autres potages, parfois même hors d'âge.

"Aussi votre combat pour promouvoir une autre vision du cinéma me semble légèrement hors sujet dans la mesure où il me semble plus légitime pour @SI de comprendre les messages que les films, bons ou mauvais, envoient et sur la façon dont ils nous envoient ses messages que de défendre l'une ou l'autre conception du cinéma."

C'est là que je comprends que vous n'avez pas saisi mon approche, car, comprendre le message d'un film, c'est précisément ce vers quoi je souhaite qu'on se dirige, la notion de bon ou mauvais film ne vient que soutenir ou condamner le message délivré.

Mais encore une fois, il est utile de le rappeler dans cet espace, un bon ou un mauvais message ne se distinguent aucunement par la forme, c'est puéril ("la maîtresse est jolie, elle est donc gentille") et dangereux que de le croire. Il est donc inutile ici de s'intéresser à la seule forme (à moins que Rafik ne défende Jaws parce qu'il milite pour l'extermination des requins blancs...), car, cela ne nous rend que plus perméable à la manipulation. Une fois le beau style érigé en dogme, il suffit de l'exploiter pour manipuler, ce que font d'ailleurs les cinéastes qui travaillent pour la publicité. Vous voyez mieux le danger qu'une approche purement formelle recèle en elle ?

Rafik s'est fait connaitre en rejetant l'approche et la lecture politique de Judith sur Avatar... Judith ne reculant pas devant la confrontation, l'a fait invité. Hélas, par un malheureux hasard de circonstance, c'est lui qui reste désormais avec sa vision que je ne cesse de combattre, préférant largement dans le cadre de ce site celle qui avait commencé à s'esquisser tantôt et qui se maintient néanmoins dans le domaine littéraire.

yG
Okay, là il y a de quoi discuter... Je me suis permis de relever les passages qui me paraissaient les plus pertinents.

De plus, l'analyse critique de la publicité ne risquerait pas, elle, d'aboutir à un panégyrique de ses vertus, bien au contraire, cela la ramènerait à ce qu'elle est fondamentalement, une manipulation dont nous devons toujours nous méfier, quelque soit sa beauté plastique, et surtout devrai-je dire, précisément à cause d'elle.

Défendre une approche formaliste à la mode rafik, c'est implicitement soutenir l'assertion selon laquelle la forme contient une forme de vérité, soit une totale aberration. Une fois tout le vocabulaire et la grammaire cinématographique digérée, vous n'êtes pas plus apte à déjouer une entourloupe, car, repérer une forme ne dit rien de sa valeur de vérité en elle-même. C'est un travail d'investigation du hors champ qui révèle éventuellement la duperie ou à l'inverse certifie le document de base.

Et pourtant, en invitant la vision rafikienne du cinéma, asi se fait le porte parole d'une certaine idéologie du cinéma, au détriment d'une autre qui critique le discours transmis, indépendamment de sa forme, c'est justement en se préoccupant de la forme et d'elle seule qu'on fait de ce site un ersatz de magazine artistique. En prenant la vocation d''arrêt sur image à la lettre, c'est l'esprit même du site qu'on néglige.

Mais encore faut-il faire autre chose, en s'intéressant à ce qui modèle des millions de personne, que de jouer au béni-oui-oui, comme Rafik l'a fait devant Cameron par exemple. S'intéresser à un phénomène de masse ne veut pas dire l'entériner, mais bien le critiquer.

Mais encore une fois, il est utile de le rappeler dans cet espace, un bon ou un mauvais message ne se distinguent aucunement par la forme, c'est puéril ("la maîtresse est jolie, elle est donc gentille") et dangereux que de le croire.

Ces passages sont intéressants, parce que je pense justement que la forme contient une forme de vérité. C'est loin d'être une aberration. Dans un monde où les médias sont omniprésents, la forme va considérablement conditionner le réalisme du message et donc sa réception par la population. On peut clairement le regretter, mais c'est ainsi. Le nier reviendrait à nier l'efficacité des techniques de publicité et du cinéma américain... et donc quelque part à considérer qu'il n'y a pas lieu de le combattre, puisqu'il est inoffensif.

Considérant donc l'efficacité de la forme et sa puissance à faire croire à une réalité et à imposer un message, il me semble que la seule critique du message est une démarche certes noble mais contre-productive. En révélant une vérité sous une forme moins crédible qu'un mensonge, on affaiblit cette vérité et on renforce ce mensonge, car c'est la nature même des média de masse qui fait que ce qui est le plus crédible ou le plus réaliste de par sa forme est aussi le plus "réel".

Et pourtant, c'est la base même de toute communication. Un bon message se doit avant d'être entendu. Imaginez un débat politique entre un politicien creux mais hâbleur et un autre brillant mais inintelligible et sans charisme. Le second aura beau avoir le "bon" message, c'est le premier qui l'emportera.

Il est nécessaire d'entériner un phénomène de masse, c'est-à-dire de le reconnaître pour ce qu'il est, parce que, quoi que vous pensiez des gens qui sont allés voir et revoir Avatar, dans une démocratie capitaliste, ce sont eux qui ont raison, ce sont eux que les politiques et les sociétés vont chercher à séduire. Et si vous ne comprenez pas précisément ce qui les touche, ce qui permet de les atteindre intimement, ce qui leur semble plus réel que la réalité, vous n'aurez aucune chance de leur transmettre votre message.

C'est tout le paradoxe de la critique des médias : soit vous utilisez la redoutable efficacité du système et vous acceptez le fait que votre vérité soit mise au même niveau que leurs mensonges et se retrouve à combattre grâce aux mêmes subterfuges, soit vous vous mettez en dehors du système et vous condamnez votre message à se perdre dans le désert.

Personnellement, je préfère la première solution. Ce n'est sans doute pas la plus glorieuse, mais c'est celle qui me semble le plus à même de faire évoluer les choses.
Je reconnais votre discours, énoncé clairement, et je reconnais par ailleurs que vous l'ayez développé à maintes reprises bien avant. Je sais maintenant que votre opposition "idéologique" n'est qu'une opposition à l'approche formaliste de Mr Rafik selon vous.....

Mais quid de l'article sur les références mythologiques dans Avatar, et dans Agora, quid de l'émission sur la nouvelle comédie américaine qui ne parle jamais à mon souvenir d'une quelconque forme , mais bien souvent du fond de ces œuvres ?

Je considère le cinéma comme un art visuel ( complet en vérité, mais disons que le visuel à une place prépondérante). Un art visuel, qui véhicule son fond par sa forme. Je considère donc l'approche formelle de Rafik loin d'être hors sujet.
J'y vois surtout une corrélation entre le fond et la forme pour ma part.

Quand à votre approche fortement politisé , je trouve pour ma part, que c'est une idée venu avec l'arrivé du néo réalisme italien et de la nouvelle vague qui a fait beaucoup de mal au cinéma. Non pas que cette idée est mauvaise, parce quand elle est bien exploité elle peut en faire ressortir de grands films ( là tout de suite je pense à Scarface de De Palma, véritable pamphlet contre le système américain...).
Le problème c'est que cette idée de politiser les films a peu à peu vider de sa forme le cinéma, et on se retrouve aujourd'hui avec des films fortement politisés ( avec un discours fortement limite parfois) , avec une esthétique des plus minables et une utilisation de la grammaire cinématographique des plus pauvres ( pour la plupart entendons nous bien).
Je pense pour ma part que un film est d'autant plus fort lorsque son fond passe par sa forme, et l'approche de Rafik qui nous permet de déceler le fond à travers la forme, nous permet de mieux comprendre le fonctionnement de ces médias ( le fonctionnement de ses mécanismes qui régissent notre pensée).

Vous pouvez ne pas aimé les films que Rafik trouve bon, vous pouvez ne pas aimer son approche de trouver dans un blockbuster des éléments intéressants, mais vous ne pouvez pas nier que quelque soit le film analysé, les trucs qu'il nous délivre, nous permettent d'avoir un certain bagage, une autre approche de ce média et des éléments qu'ils nous délivrent par sa forme. ON peut ainsi trouver un film bon techniquement, mais complètement débile dans le fond ( qui a dit Micheal Bay ?) On peut trouver tout également un film avec un véritable fond, un bon scénario, mais qui est incapable de le mettre en scène correctement ( qui a dit The Dark Knight ?).

Voilà, en aucun cas je ne vois dans les analyses de Rafik une approche de la forme comme vérité, mais plus comme un argument comme quoi la forme sait faire passer le fond bien mieux qu'un long dialogue explicatif.

Ravis d'avoir pu converser avec vous.
"Quand à votre approche fortement politisé , je trouve pour ma part, que c'est une idée venu avec l'arrivé du néo réalisme italien et de la nouvelle vague qui a fait beaucoup de mal au cinéma. Non pas que cette idée est mauvaise, parce quand elle est bien exploité elle peut en faire ressortir de grands films ( là tout de suite je pense à Scarface de De Palma, véritable pamphlet contre le système américain...).
Le problème c'est que cette idée de politiser les films a peu à peu vider de sa forme le cinéma, et on se retrouve aujourd'hui avec des films fortement politisés ( avec un discours fortement limite parfois) , avec une esthétique des plus minables et une utilisation de la grammaire cinématographique des plus pauvres ( pour la plupart entendons nous bien). "
: reno

Sur ce point en particulier. Je ne pense pas que ma revendication pour une approche politique provienne d'un type de film ou d'une époque en particulier. Ce n'est pas à la suite d'un courant ou d'une histoire particulière que j'en appelle à ce type de lecture, mais parce que nous sommes sur asi. Tout peut ici être analysé avec un prisme politique, car, révéler ou dissimuler une information, dire le vrai ou mentir, c'est déjà faire acte politique.

Autrement dit, le politique n'est pas dans un objet en particulier, il est dans tout objet du moment qu'on porte sur lui un regard de cette nature. Par conséquent, on peut analyser Avatar et n'importe quel film ou livre avec cette orientation-là, aussi. Cela n'invalide pas d'autres types de lecture, seulement, c'est ce type de lecture qui est le plus pertinent ici, en ce lieu. Car, c'est le seul type d'approche qui fait lien avec le cœur du site. Être attentif aux médias, non pas parce qu'ils sont là, qu'ils sont fait ainsi ou autrement, mais parce qu'ils influencent nos vies, c'est cette finalité qui oriente le moteur de recherche du site.

Alors, oui, un amateur comme Rafik du tout formalisme ne peut qu'être déçu par une approche qui ravale les mouvements de caméra à du gadget et prend le risque de discréditer son amour fétichiste du cinéma en raillant la portée politique des œuvres qu'il chérit, mais qu'importe, c'est son approche du cinéma qui est ici une anomalie, pas le fait d'avoir une lecture politique du cinéma, de la littérature, etc.

J'aurai aimé lire dans sa critique d'Agora, par exemple, une apologie de la raison et du féminisme en ces temps d'obscurantisme religieux, mais si cela figure en filigrane dans le film et dans le compte rendu qu'il en fait, cela disparait pourtant complètement du discours critique de Rafik qui s'arrête aux cercle tracé par-ci, aux cercles dessiné par-là pour soutenir ce film... Voilà un acte manqué pour moi.

yG
Il me semble qu' Asi a également vocation de donner ce que l'on ne voit pas d'habitude à la télévision. Des émissions de cinéma comme celle-ci avec de réelles qualités et de réelles analyses. Car pour ce qui est de la vision politique que l'on peut avoir sur les films, je pensent que la télévision se portent plutôt bien ( quasiment tout film est rapporté à un incident, ou une idée politique, ou bien on pose son idéologie dessus, etc. dans n'importe qu'elle émission de cinéma de nos jours.)

Vous devriez donc à mon avis orientez votre protestation, vers plutôt une demande d'une chronique politisé de cet art. Et non pas la radiation définitive de Rafik, ce qui priverait Asi d'une autre émission de qualité.


Pour ce qui est de la critique d'Agora, il me semble avoir relever plus de détails sur la raison, et la façon de la mettre en scène (les cercles, tout ça, sa fait un peu parti de la raison, nan ?) que vous apparemment. Pour le féminisme, il s'avère que les exemples les plus marquants se trouvent plutôt en fin de métrage, et que Rafik s'est apparemment refusé à révéler trop de l'intrigue. Il y a quand même l'épisode des menstruations qui est analysé...
et puis disons que pour bien mieux répondre à votre question je me permets de citer un petit quelque chose dont j'ai souligné les points qui me semblent importants ( puis surtout c'est bien mieux dit que jamais je ne le ferai) :

"Dans votre émission, Judith, vous constatiez la disparition d’une critique cinématographique digne de ce nom et pourtant, à travers cette chronique, vous venez de résumer pour nous les trente années de dérive qui ont fait de la critique française ce qu’elle est aujourd’hui ; à savoir une entreprise de réductionnisme visant à faire du Cinéma la bête caricature de notre actualité et à plaquer sur l’ensemble de la production cinématographique cette grille de lecture unique qu’on nomme « reflet du réel ».
Un exercice loin d’être gratuit puisqu’il permet d’écarter environ 97% des films produits, aussitôt discrédités et jetés dans le sac du divertissement de masse, pour ne retenir que les 3% de films effectivement préoccupés par leur rapport au « réel », dont on pourra ensuite déployer le discours prédicateur en de longues colonnes moralisatrices et assurer ainsi la perpétuation d’un discours dominant (celui qui, par exemple, décrète que Ken Loach nous aide à penser le monde tandis que les frères Wachowski nous « divertissent » à coups d’effets spéciaux). "
"je pense justement que la forme contient une forme de vérité. C'est loin d'être une aberration. Dans un monde où les médias sont omniprésents, la forme va considérablement conditionner le réalisme du message et donc sa réception par la population. On peut clairement le regretter, mais c'est ainsi. Le nier reviendrait à nier l'efficacité des techniques de publicité et du cinéma américain... et donc quelque part à considérer qu'il n'y a pas lieu de le combattre, puisqu'il est inoffensif.": Noostar.

Deux choses se mélangent dans votre paragraphe, un constat avec lequel je ne peux être que d'accord, la forme conditionne la réception, et un programme que je cautionne également, il faut dénoncer et combattre ce fait.

Pour autant, cela ne confère aucune valeur de vérité à la forme et ne fait que souligner l'aberration qu'elle représente. La forme se doit d'être combattu, justement parce qu'elle ne garantie aucune vérité en elle-même.

"Considérant donc l'efficacité de la forme et sa puissance à faire croire à une réalité et à imposer un message, il me semble que la seule critique du message est une démarche certes noble mais contre-productive."

Je ne pense pas. De surcroît, comme je l'ai déjà écrit, la forme n'ayant aucun rapport avec le vrai ou le faux, dénoncer une forme donnée ne permet pas de dénoncer quoi que ce soit. Ainsi, si vous dénoncez l'usage des top-model au commande des JT, partant du principe qu'une jolie frimousse peut vous faire avaler plus de couleuvre qu'une plus vilaine tête, vous arriverez peut-être à faire changer la nature des présentateurs des JT en question, mais cela ne donnera pas plus de crédibilité à leurs informations pour autant. Les formes vilipendées sont remplacées automatiquement, et cela n'est possible que parce que d'aucuns accordent encore et toujours une valeur de vérité plus grande à une forme qu'à une autre. Or, elles en sont toutes les deux dépourvues. Ce n'est donc pas l'usage d'une forme particulière ou de formes particulières qu'il faut dénoncer, cela serait sans fin et d'autant plus vain, mais l'usage de toutes les formes, qu'elles qu'elles soient et donc ceci, indépendamment de leurs spécificités.

"c'est la nature même des média de masse qui fait que ce qui est le plus crédible ou le plus réaliste de par sa forme est aussi le plus "réel"."

Hélas, parfois, le crédible s'avère être le réel effectivement, cela ne tient donc toujours pas à la forme adoptée que de discriminer entre les formes proposées.

"Imaginez un débat politique entre un politicien creux mais hâbleur et un autre brillant mais inintelligible et sans charisme. Le second aura beau avoir le "bon" message, c'est le premier qui l'emportera."

Oui, je le sais pertinemment, hélas. Mais cela ne donne aucune valeur de vérité pour autant au premier. De même que le second n'aurait pas tort, s'il était plus beau, habile et charmeur. Lorsque vous dénoncez le candidat hâbleur, brillant à la télé, ce n'est pas en fonction de sa forme que vous pouvez le faire, après tout, il n'y a là aucun défaut, mais bien en révélant le fond de sa pensée politique.

"Il est nécessaire d'entériner un phénomène de masse, c'est-à-dire de le reconnaître pour ce qu'il est, parce que, quoi que vous pensiez des gens qui sont allés voir et revoir Avatar, dans une démocratie capitaliste, ce sont eux qui ont raison, ce sont eux que les politiques et les sociétés vont chercher à séduire."

Non, ce sont eux qui ont le pouvoir en démocratie, puisque celui-ci n'est affaire que de plus grand nombre et non de raison. Maintenant, s'il faut comprendre un mouvement de masse, cela ne revient toujours pas à le valider, le cautionner, comme le fait régulièrement Rafik. C'est toute la différence, je suis pour une analyse par exemple d'Avatar, et de tout le cinéma, mais d'une analyse critique, comme celle que proposait Judith par exemple.

"Et si vous ne comprenez pas précisément ce qui les touche, ce qui permet de les atteindre intimement, ce qui leur semble plus réel que la réalité, vous n'aurez aucune chance de leur transmettre votre message."

C'est possible, mais c'est surtout parce que mon message ne s'adresse pas à eux. Je ne suis pas un homme politique ou un industriel, je n'ai pas besoin pour m'exprimer de séduire la majorité à tout prix et donc de lui donner en pâture ce que moutonnement elle attend, cela se sent assez bien par mon style ici, je crois. Changer le monde avec les recettes de l'ancien n'est qu'une manière de le reproduire avec une légère variation, non merci, cela ne m'intéresse pas. Cela fonctionne bien dans un univers darwinien (le coup des variations subtiles), mais ce dernier est par delà bien et mal, ce que je ne recherche pas.

"C'est tout le paradoxe de la critique des médias : soit vous utilisez la redoutable efficacité du système et vous acceptez le fait que votre vérité soit mise au même niveau que leurs mensonges et se retrouve à combattre grâce aux mêmes subterfuges, soit vous vous mettez en dehors du système et vous condamnez votre message à se perdre dans le désert."

C'est fort possible (bis), mais je préfère encore vivre dans le désert avec les quelques-uns qui auront répondu à l'appel que de rester avec les sourds de la cité. :) C'est peut-être pour cela que je m'égosille, mais seuls ceux qui sauront passer au travers du crible (de la séduction, du style) m'intéressent, les autres sont déjà perdus par leurs principes-mêmes.

"Personnellement, je préfère la première solution. Ce n'est sans doute pas la plus glorieuse, mais c'est celle qui me semble le plus à même de faire évoluer les choses."

Je ne choisis pas la seconde par gloriole, mais parce que je pense que la vôtre est condamnée d'office, par principe, le choix entre Charybde et Scylla étant un non-choix.

yG
Deux choses se mélangent dans votre paragraphe, un constat avec lequel je ne peux être que d'accord, la forme conditionne la réception, et un programme que je cautionne également, il faut dénoncer et combattre ce fait.

Pour autant, cela ne confère aucune valeur de vérité à la forme et ne fait que souligner l'aberration qu'elle représente. La forme se doit d'être combattu, justement parce qu'elle ne garantie aucune vérité en elle-même.


Il me semble ici que vous êtes dans la droite ligne de la déconstruction des médias, etc., qui a été (est toujours?) à la mode en France, et que vous reproduisez précisément ce que je trouve être ses défaut principaux.

Mais d'abord, un aparté : "la forme se doit d'être combattue". La forme se doit d'être combattue ???? C'est la plus grosse imbécilité que j'ai lue de la journée : ça n'a pas de sens de "combattre" la forme, on n'échappe jamais à la forme !
Réfléchissez un instant : dès que vous vous exprimez, y compris sur ce forum, vous choisissez vos mots, vous faites le choix de vous exprimer en prose et en paragraphes plutôt qu'en alexandrin ou par un gros bloc de texte : il s'agit de choix de forme.
Ce que vous voulez dire, j'imagine, c'est que vous voulez combattre certains types de formes, celles que vous jugez manipulatrices, parce que trop esthétisantes, trop voyantes, peu importe. Mais bon, pour en revenir au cinéma, tout choix (filmer en style documentaire, caméra sur l'épaule, ne pas filmer, mettre en scène une interview au JT) constitue un choix de forme, même s'il n'est pas pensé comme tel (tout comme vous n'avez pas consciemment fait le choix d'utiliser la forme de la prose au détriment de celle des vers libres).

Bon, une fois posé le fait qu'on utilise toujours une forme à partir du moment où l'on s'exprime, quelle que soit celle-ci : la question posée avec Nonoo n'est pas celle de la forme en général, mais celle de certaines formes, celles qui sont répandues, celles qui sont manipulatrices, comme celles de la publicité, par exemple. Nonoo dit qu'il préfère utiliser ces formes pour les retourner contre leur propos, vous dites que vous préférez abandonner la forme (ou plutôt le formalisme)... J'ai une troisième option : celle de subvertir les discours existants, justement, par des formes nouvelles permettant d'exprimer des choses nouvelles... Le formalisme n'est pas forcément un moyen de s'éloigner du réel : cela peut-être, au contraire, une façon de l'attaquer d'un angle totalement inédit, et donc de remettre en cause la façon dont on le voit... C'est ainsi par le biais d'une démarche très formaliste que Victor Chklovski véhiculait un discours critique extrêmement percutant, c'est par un artifice, celui de l'anachronisme, que le cinéaste Peter Watkins nous amène à réaliser l'aspect manipulateur de la forme documentaire (je refais de la pub ici pour son analyse très fine "Media crisis"), ou, pour rester dans le contexte du site, c'est par un artifice de forme encore, celui du regard extérieur, que l'on tente de décrire le "Sarkozistan" dans sa vérité...
Comme l'a dit Werner Herzog : "à travers la fabrication, à travers l'invention, je dis plus de vérité que les petits bureaucrates"
Les médias crèvent de ne pas se poser la question de la forme, on ne va pas reprocher à Rafik Djoumi de s'y intéresser.

Ahem, et pour en revenir au défaut des déconstructionnistes, que vous me semblez reproduire ici : il y a justement chez eux l'idée forcément fausse que l'on peut se débarrasser de tout forme, de tout artifice... On vient de voir que c'est impossible : au contraire, cette quête risque de porter à la création de formes non assumées, non pensées, et donc incapables de résister à leur propre potentiel de manipulation, d'épuisement.
Autre erreur, celle de penser que tout ce qui parle aux foules est forcément mauvais en soi, et/ou de la manipulation. Par exemple dans la critique du storytelling, souvent poussée au point où l'idée même de la petite histoire devient négative. A ce sujet, une autre lecture intéressante : celle de l'ouvrage "Mythocratie, storytelling et imaginaire de gauche" de l'universitaire Yves Citton, où celui-ci postule que le succès du storytelling correspond à un besoin humain profond de s'appuyer sur des histoire et des mythes, et où il propose, justement, de créer des mythes et des histoires non plus aliénants mais émancipateurs.
Rafik Djoumi est parfaitement pertinent, dans ce sens, quand il montre que le succès d'Avatar (comme celui de la Guerre des Etoiles avant, d'ailleurs), s'appuie sur l'utilisation de mythes et d'archétypes universel, et nous donne donc les outils nous permettant d'analyser ce succès et de ne plus en être les observateurs passifs. Quoi qu'on pense d'Avatar (aliénant, émancipateur ?), cela en dit long sur nos sociétés et la façon qu'a le cinéma (de masse) de remplacer les discours (religieux, civils) d'autrefois. Et c'est ce genre de constat qui peut nous donner des outils pour agir !
"La forme se doit d'être combattue ???? C'est la plus grosse imbécilité que j'ai lue de la journée : ça n'a pas de sens de "combattre" la forme, on n'échappe jamais à la forme !"

C'est bien parce que la forme est omniprésente, qu'on doit systématiquement être sur ses gardes parce qu'elle prend le pas sur la raison, sans que nous le notions le plus souvent, ou parce que nous en faisons l'apologie, lui octroyant des qualités qu'elle n'a pas, à commencer, par le dire vrai.


"Réfléchissez un instant : dès que vous vous exprimez, y compris sur ce forum, vous choisissez vos mots, vous faites le choix de vous exprimer en prose et en paragraphes plutôt qu'en alexandrin ou par un gros bloc de texte : il s'agit de choix de forme."


Bien évidemment, mais ce n'est pas la forme que j'adopte qui rend éventuellement pertinente ma prose d'ailleurs loin d'être suffisamment maîtrisée, rien que concernant l'orthographe, comme on me le fait à juste titre remarquer bien souvent.

"Ce que vous voulez dire, j'imagine, c'est que vous voulez combattre certains types de formes, celles que vous jugez manipulatrices, parce que trop esthétisantes, trop voyantes, peu importe."

Non, ce n'est pas certains types de forme, car, tout type de forme est propice à la même dérive. Ce qu'il faut combattre, c'est la séduction par les formes. Ce qui ne veut pas dire se voiler la face ou celle d'autrui, mais rester vigilant, conscient que lorsqu'on cède à la forme, on ne cède qu'à elle, que pour elle (cf. L'excellent A Single Man de Tom Ford pour saisir ce que la forme a de séduisante, tout en n'étant que de la forme), car, c'est là que commence la manipulation, le glissement passant d'une forme jugée séduisante, inoffensive, ordinaire, ou encore bienveillante, à un fond qui lui ne l'est aucunement. C'est de cette contamination du fond par la forme dont nous devons nous garder, mais cette contamination est générique, elle n'a pas de forme plus particulière qu'une autre.


"Mais bon, pour en revenir au cinéma, tout choix (filmer en style documentaire, caméra sur l'épaule, ne pas filmer, mettre en scène une interview au JT) constitue un choix de forme, même s'il n'est pas pensé comme tel (tout comme vous n'avez pas consciemment fait le choix d'utiliser la forme de la prose au détriment de celle des vers libres)."


Oui, et alors ? Cela ne fait que confirmer qu'il faut être systématiquement attentif à ce que la forme peut induire comme raccourci qui n'ont pas lieu d'être, ce qu'asi fait depuis sa création. Mais, encore une fois, être attentif à la forme face à laquelle on se trouve ne veut pas dire classifier les formes en fonction de leur degré de probité, car, elles n'en ont aucune, toute autant qu'elles sont, elles peuvent dire le vrai, comme le faux.

"Bon, une fois posé le fait qu'on utilise toujours une forme à partir du moment où l'on s'exprime, quelle que soit celle-ci : la question posée avec Nonoo n'est pas celle de la forme en général, mais celle de certaines formes, celles qui sont répandues, celles qui sont manipulatrices, comme celles de la publicité, par exemple."

La publicité utilise toutes les formes à sa disposition, c'est par sa finalité qu'elle est critiquable, pas par les formes qu'elle exploite, puisqu'encore une fois, celles-ci peuvent être utilisées à des fins bien plus respectables, comme dans certains films...

L'essentialisation de certains formes comme maléfique, tentatrice, etc, c'est non seulement inconséquent pour les raisons susmentionnées, puisque toutes les formes sont susceptibles de remplir ce rôle, mais c'est de surcroît dangereux. Ainsi, c'est ce qui sert par exemple à certains religieux d'argument pour obliger les femmes à être voilée, en partie ou en totalité.

"c'est par un artifice de forme encore, celui du regard extérieur, que l'on tente de décrire le "Sarkozistan" dans sa vérité..."


Certes, mais ce n'est pas cet artifice emprunté à Montesquieu qui fait la qualité du livre, car, si ce que rapportait Daniel était inexacte, faux, mensonger, la forme qu'il adopte ne serait pas un vecteur d'information, mais de désinformation. Une fois encore, se laisser séduire par la forme, c'est oublier que c'est le fond qui doit soutenir et donner la pertinence à l'ensemble formel. Sans cela, on prend le risque de se laisser avoir. Rédigé dans un autre style, une autre forme, mais en conservant le même fond, l'ouvrage aurait été tout aussi recommandable.

"Les médias crèvent de ne pas se poser la question de la forme"

Ah bon ? Ils crèvent surtout de ne pas la remettre en question

"on ne va pas reprocher à Rafik Djoumi de s'y intéresser."

Mais Djoumi ne la questionne pas, ne la critique pas, au contraire, il la sanctifie, établissant la bonne et la mauvaise forme, alors que rien de tel n'existe. Il n'y a que ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, et de cette réussite, la forme n'est pas toujours l'élément central, bien au contraire.

"vous me semblez reproduire ici : il y a justement chez eux l'idée forcément fausse que l'on peut se débarrasser de tout forme, de tout artifice... "

Non, je n'ai jamais eu cette idée, être vigilant, ne pas glorifier la forme parce qu'elle ne dit rien en elle-même, toujours être attentif à ce qu'elle permet comme dérive, ne veut pas dire s'affranchir de la forme, puisque comme vous le rappelez, c'est impossible, mais simplement, de ne pas y céder, sans connaissance de cause. Ce qui est déjà beaucoup.

"Autre erreur, celle de penser que tout ce qui parle aux foules est forcément mauvais en soi, et/ou de la manipulation."

Ce n'est pas non plus mon propos. Le quantitatif, la foule, la masse, ne garantit rien, ni la stupidité, ni l'intelligence d'une quelconque oeuvre, elle n'exprime, comme en démocratie que le plus grand nombre, aucune qualité n'est à attendre de ce simple constat numérique.

"Rafik Djoumi est parfaitement pertinent, dans ce sens, quand il montre que le succès d'Avatar (comme celui de la Guerre des Etoiles avant, d'ailleurs), s'appuie sur l'utilisation de mythes et d'archétypes universel, et nous donne donc les outils nous permettant d'analyser ce succès et de ne plus en être les observateurs passifs."

Euh... non. En soulignant la dimension archétypale d'Avatar, qui remplit tout l'espace du film, de l'affiche, de la bande annonce, Rafik n'éveille aucun esprit critique, puisqu'il en fait aussitôt un argument expliquant et surtout légitimant le succès de ce film... Pour le coup, il nous endort carrément. Manger, c'est bon, on digère cela depuis des millénaires, allez-y...

"Quoi qu'on pense d'Avatar (aliénant, émancipateur ?), cela en dit long sur nos sociétés et la façon qu'a le cinéma (de masse) de remplacer les discours (religieux, civils) d'autrefois. Et c'est ce genre de constat qui peut nous donner des outils pour agir !"

En allant revoir Avatar dans sa version longue ? Parce que vous prêtez à Rafik, ce qui ne figure aucunement dans son analyse, hélas. L'archétype de ce produit était tellement évident au visionnage de la bande annonce que non, je ne suis pas allé le voir, mais ce n'est pas à cause de l'analyse de Rafik que je le dois, bien au contraire. Alors, oui, analyser Avatar est utile, parce que c'est un phénomène sociétal, mais pas comme il l'a fait, en l'adoubant au nom même de ce qui aurait dû servir à le critiquer, l'archétype qu'il retransmet, nous rendant une fois encore plus esclave des mêmes codes, pour ne pas dire poncifs.

yG
Vous emblez dire que le fond prédomine sur la forme, que si celle ci change, alors l'œuvre reste intéressante parce que le fond est le même.
Je dirais pas forcément : la forme aurait très bien pû être un pamphlet violent, que cela aurait amoindri son effet, ou alors la forme aurait voulu que cela tombe dans la grosse pantalonnade, cela aurait amoindri son effet, ou alors la forme aurait été celle d'un nouveau roman, cela aurait amoindri son effet. Et quand je dis amoindri, je pourrai très bien dire pervertit.

Pour ma part, c'est bel et bien la forme que je trouve intéressante dans un film lorsqu'elle s'adapte au propos de l'oeuvre. Il n' y a effectivement pas de raison qu'il y ai une bonne et une mauvaise forme, mais disons que j'aime quand la forme fait passer l'idée du fond, soit le principe du plan une idée par exemple, mais pas forcément. Du moment que cette forme serve le fond.

En ce qui concerne Avatar, je partage l'avis de Mr. Djoumi : Oui la dimension mythologique, archétypal, explique le succès du film , comme elle explique le succès de Star Wars. Oui ce sont des "codes" qui datent depuis des siècles, et si on les utilise si souvent c'est parce qu'ils marchent. Mais encore faut il les utiliser avec talent, car le succès de ces films ne sont pas imputables à cette seule dimension, c'est eput ^tre aussi les références à un pan de la culture japonaise, à l'horizon infini d'un nouvel univers, et peut être même imputable à l'auteur de cette œuvre.
Votre volonté à vouloir faire table rase de ces codes est bien prétentieuse je trouve.
C'est bien parce que la forme est omniprésente, qu'on doit systématiquement être sur ses gardes parce qu'elle prend le pas sur la raison, sans que nous le notions le plus souvent, ou parce que nous en faisons l'apologie, lui octroyant des qualités qu'elle n'a pas, à commencer, par le dire vrai.

Ok, je vois ce que vous voulez dire là.

on, ce n'est pas certains types de forme, car, tout type de forme est propice à la même dérive. Ce qu'il faut combattre, c'est la séduction par les formes. Ce qui ne veut pas dire se voiler la face ou celle d'autrui, mais rester vigilant, conscient que lorsqu'on cède à la forme, on ne cède qu'à elle, que pour elle (cf. L'excellent A Single Man de Tom Ford pour saisir ce que la forme a de séduisante, tout en n'étant que de la forme), car, c'est là que commence la manipulation, le glissement passant d'une forme jugée séduisante, inoffensive, ordinaire, ou encore bienveillante, à un fond qui lui ne l'est aucunement. C'est de cette contamination du fond par la forme dont nous devons nous garder, mais cette contamination est générique, elle n'a pas de forme plus particulière qu'une autre.

Pour le coup, je ne suis pas d'accord : si on étudie un peu Eisenstein et Leni Riefenstahl, qui utilisent la forme dans un but à la fois esthétique et de propagande, on peut analyser et extraire les mécanismes manipulateurs. Justement, les éléments formels qui induisent facilement la manipulation, qui s'appuient sur des pulsions humaines puissantes, ont été analysés, et sont tout à fait connus et des régimes totalitaires, et des publicitaires aujourd'hui. Je me cite sur Peter Watkins, à propos de la monoforme : "Peter Watkins dénonce une uniformisation croissante dans les procédés utilisés à la fois dans les reportages et documentaires, quels qu'ils soient (cela va des 3 minutes du JT aux reportages de 52 minutes National Geographic, en passant par les reportages des journalistes mêmes qui veulent faire changer les choses), et dans le cinéma, qu'il regroupe sous le nom de "monoforme" : montage très découpé (discours hachés, alternance de plan long avec mouvement et de plan très courts de parole), omniprésence du mouvement et de la musique, uniformisation des formats ne laissant plus la place qu'aux mêmes types de discours, violence de plus en plus présente ; monoforme qui, à son avis, a un effet abrutissant et induit une passivité croissante des spectateurs, quand bien même l'objectif avoué de ceux qui l'utilisent est de faire réagir. " ; sinon, sur le sujet, on peut également lire LTI de Viktor Klemperer, où celui-ci constate la mainmise des nazis sur la langue utilisée dans les médias du troisième Reich.
En somme, certains types de formes sont plus facilement manipulateurs que d'autres : en tant que spectateurs, il faut y être vigilant, effectivement (en sachant effectivement qu'un contenu faux peut être véhiculé par tous types de formes, mais justement que celles qui montrent leurs ficelles sont moins susceptibles de manipuler que celles qui se présentent d'emblée comme un discours vrai...), et en tant que créateurs (de discours, etc.), d'avoir le souci de la forme utilisée, afin justement de ne pas reproduire des formes creuses qui ont l'apparence de vérité mais peuvent et ont été détournées cent fois...

La publicité utilise toutes les formes à sa disposition, c'est par sa finalité qu'elle est critiquable, pas par les formes qu'elle exploite, puisqu'encore une fois, celles-ci peuvent être utilisées à des fins bien plus respectables, comme dans certains films...

L'essentialisation de certains formes comme maléfique, tentatrice, etc, c'est non seulement inconséquent pour les raisons susmentionnées, puisque toutes les formes sont susceptibles de remplir ce rôle, mais c'est de surcroît dangereux. Ainsi, c'est ce qui sert par exemple à certains religieux d'argument pour obliger les femmes à être voilée, en partie ou en totalité.


La publicité utilise de préférences les formes prêtant à la manipulation (mouvement, musique, etc. )
Et dire que certaines formes se prêtent plus à la manipulation que d'autres n'est pas une essentialisation : on peut très bien les utiliser de façon tout à fait bénigne, le tout est de ne pas les laisser devenir omniprésentes ou seules garantes de la crédibilité du discours (exemple de la forme du JT qui fait argument d'autorité sur les informations contenues). Et oui, asi se pose effectivement cette question depuis longtemps...
Je ne vois pas trop le rapport avec les femmes voilées, par contre. Je précise bien que quand je parle d'une forme, je ne parle pas d'un média (ex : l'écrit, les images animées), mais bien de façon de mettre en forme ces médias (le langage journalistique, certaines façons de monter un documentaire ou un film...)

Rédigé dans un autre style, une autre forme, mais en conservant le même fond, l'ouvrage aurait été tout aussi recommandable.
Rédigé avec la même forme, mais avec des faits galvaudés, l'ouvrage aurait certes été mensonger ; mais c'est la forme que prend l'ouvrage qui fait son intérêt : l'idée était de rendre le discours plus percutant par la distanciation. Sans distanciation, on a des chroniques de plus sur la vie politique en France, qui ne se différencient pas tellement des autres.

Mais Djoumi ne la questionne pas, ne la critique pas, au contraire, il la sanctifie, établissant la bonne et la mauvaise forme, alors que rien de tel n'existe. Il n'y a que ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas, et de cette réussite, la forme n'est pas toujours l'élément central, bien au contraire.
Pas d'accord : il explique en quoi la forme est signifiante, et nous apprend à décrypter le langage cinématographique et la façon dont celui-ci influence notre ressenti sans que nous nous en rendions compte. Il nous donne donc des outils pour éviter des manipulations abusives de notre ressenti, même si ses chroniques ont un point de vue positif en visant à faire comprendre la subtilité de ce qui nous est dit dans des films apparemment simples.

Euh... non. En soulignant la dimension archétypale d'Avatar, qui remplit tout l'espace du film, de l'affiche, de la bande annonce, Rafik n'éveille aucun esprit critique, puisqu'il en fait aussitôt un argument expliquant et surtout légitimant le succès de ce film... Pour le coup, il nous endort carrément. Manger, c'est bon, on digère cela depuis des millénaires, allez-y...

En allant revoir Avatar dans sa version longue ? Parce que vous prêtez à Rafik, ce qui ne figure aucunement dans son analyse, hélas. L'archétype de ce produit était tellement évident au visionnage de la bande annonce que non, je ne suis pas allé le voir, mais ce n'est pas à cause de l'analyse de Rafik que je le dois, bien au contraire. Alors, oui, analyser Avatar est utile, parce que c'est un phénomène sociétal, mais pas comme il l'a fait, en l'adoubant au nom même de ce qui aurait dû servir à le critiquer, l'archétype qu'il retransmet, nous rendant une fois encore plus esclave des mêmes codes, pour ne pas dire poncifs.


Pas d'accord ici non plus : personnellement, j'ai vu Avatar, je l'ai trouvé idiot, mais j'ai apprécié la chronique de Rafik, pour plusieurs raisons :
- Parce qu'il analysait l'utilisation de la 3D avec pertinence, et laissait imaginer de nouvelles utilisations du medium
- Parce qu'il analysait les raisons du succès d'Avatar sans céder à l'élitisme ("tous ceux qui ont aimé sont des blaireaux qui mangent tout ce qu'on leur jette") ou au populisme ("c'est trop bien, la preuve tout le monde a aimé") mais honnêtement, en mettant les mains dans le cambouis et en cherchant exactement ce qui, dans le film, avait assuré ce succès. A savoir l'appui sur des mythes et archétypes profonds. Ce qui permet à la fois d'expliquer (en partie, faut pas exagérer) le succès du film, de révéler ce qu'il touche d'universel, sa dimension éventuellement (mais l'est-elle réellement, ou consciemment) manipulatrice, et d'en dire pas mal sur nous, sans être ni critique, ni béat.
Enfin c'est comme ça que je l'ai pris.
Et puis il y a une telle posture chez certains (j'ai pas d'exemple en tête, mais on en trouve facilement) à être extrêmement critique de ce que regarde le bon peuple, que je trouve ça agréable, moi, quelqu'un qui regarde les choses pour ce qu'elles sont et qui les trouve pas si mal.
"Vous emblez dire que le fond prédomine sur la forme, que si celle ci change, alors l'œuvre reste intéressante parce que le fond est le même.
Je dirais pas forcément :"
reno

Je dirais comme vous, mais que la faute en incombe à la forme et pas au fond. Et donc, qu'il faut savoir passer outre la forme pour atteindre le véritable cœur d'une telle œuvre. Quand c'est la raison qui doit être conquise, c'est à elle qu'il faut laisser les rênes. Maintenant, si c'est pour se dorer la pilule et prendre seulement du bon temps, prenez la forme qu'il vous siéra, mais n'en faite pas un discours pour justifier vos plaisirs "coupables". Nous n'avons pas besoin de cela pour en jouir.


"Votre volonté à vouloir faire table rase de ces codes est bien prétentieuse je trouve."


Disons que je ne veux pas manger à cette table, j'y ai bouffé depuis trop longtemps, mon palais exige quelque chose de plus surprenant, pertinent que l'éternelle redite de ce que nous connaissons tous déjà.
Maintenant, que cela soit prétentieux ou pas... ce n'est pas mon problème.

yG
Cela ne fait que 2000 siècles que vous balayez d'un revers de main, c'est un gros problème de prétention pour moi.
Un peu d'humilité et de raison ne vous ferait pas de mal.

Quand à la question du fond et de la forme, je vous ai renvoyé au premier texte de Rafik Djoumi, qui caractérise très bien votre position idéologique ( et en définit d'ailleurs bien mieux les tenants et les aboutissants que moi). Je trouve qu'il manie bien mieux que moi la langue et exprime ce que je veux dire. Je vous prie donc de vous rapportez aux extraits que je vous ai soumis, si la discussion vous intéresse encore.
"Cela ne fait que 2000 siècles que vous balayez d'un revers de main, c'est un gros problème de prétention pour moi. Un peu d'humilité et de raison ne vous ferait pas de mal."

Non, je ne renie pas mes références mythologiques, culturelles, elles sont en moi, comme en chacun d'entre nous. Tout simplement, je n'en reprends pas et je ne les respecte pas, pas plus que ma couleur de peau ou mon genre sexuel ou mon sexe, qui sont aussi déjà en moi, c'est différent. J'en ai été gavé et ceux qui m'en remettent une pelletée sous couvert de me parler ne méritent pas mes louanges. Nuance.

Maintenant, je préfèrerai toujours un Darwin et un Nietzsche qui ont eu la prétention de revenir sur des millénaires d'histoire que tous ceux qui perpétuent la tradition parce qu'elle est connement, c'est-à-dire sans autre raison valable, la tradition.

"Quand à la question du fond et de la forme, je vous ai renvoyé au premier texte de Rafik Djoumi, qui caractérise très bien votre position idéologique ( et en définit d'ailleurs bien mieux les tenants et les aboutissants que moi). Je trouve qu'il manie bien mieux que moi la langue et exprime ce que je veux dire. Je vous prie donc de vous rapportez aux extraits que je vous ai soumis, si la discussion vous intéresse encore."

Oui, j'ai parfaitement reconnu le texte initial sur asi de Djoumi que je ne cautionne toujours pas. Car, ce n'est pas la faute au prisme politique si 97% du cinéma, pour reprendre son estimation à la louche, se doit de finir au fond de la cuvette, mais bien à cause de personne comme lui qui soutiennent et entretiennent une telle production...

Rafik, à lire sa diatribe, est comme ces gens qui vous imposent de changer la couleur de vos verres de lunette pour revoir la vie en rose, mais hélas, cela ne fonctionne que pour ceux qui veulent des changements superficiels.

Le cinéma de divertissement n'est pas illégitime, mais qu'il n'ait pas la prétention de se prendre pour autre chose, ceci, quelque soit les moyens qu'il convoque, car, c'est davantage par ce qu'il exclut qu'il se définit, à savoir un regard politique, que parce qu'il intègre, telles ou telles nouvelles techniques ou fort ancienne légende, conte et autres sornettes.

Je consomme également de la merde sur pellicule, sur papier, mais, je n'ai pas la prétention, pour reprendre votre qualificatif, d'en faire de l'or à coup d'analyse de travelling savamment orchestrée, car, j'écoute avant tout ce qu'on me dit au final, plutôt que de me cacher derrière la façon dont on me le dit.

Alors, oui, je préfère largement une critique qui plébiscite les 3% qui ne possèdent par la lourde armada promotionnelle qu'accapare les grosses machines que Rafik défend (de quoi ? de qui ? Des critiques français qui n'arrivent pas à stopper la déferlante malgré leurs attaques récurrentes contre une certaine conception du cinéma ?), car, c'est dans ces 3% que je trouve mes meilleurs compagnons, mes plus fidèles alliés dans mon parcours existentiel et dont je suis navré quotidiennement de voir ceux qui ne s'en approchent pas, car, pas assez racoleur à leurs goûts si sucrées, si mielleux, en être totalement dépourvu.

Rassurez-vous, dans les 3% qui restent, une fois cette critique politique ayant fait son salutaire et nécessaire tri, il reste assez de livre, de bd, de film, de série, de pièce de théâtre pour remplir et véritablement enrichir toute une vie, toutes nos vies.

yG
yannick G :"ces gens qui vous imposent de changer la couleur de vos verres de lunette pour revoir la vie en rose"

... Ou en pseudo 3D ;-)
Permettez moi de vous citer et de relever une contradiction au sein de votre phrase :

"Non, je ne renie pas mes références mythologiques, culturelles, elles sont en moi, comme en chacun d'entre nous. Tout simplement, je n'en reprends pas et je ne les respecte pas, pas plus que ma couleur de peau ou mon genre sexuel ou mon sexe, qui sont aussi déjà en moi, c'est différent. J'en ai été gavé et ceux qui m'en remettent une pelletée sous couvert de me parler ne méritent pas mes louanges. Nuance. "

Au delà de cette contradiction, flagrante, à moins qu'à l'aide de votre vocabulaire vous arriviez à me faire comprendre qu'une personne ne prétends aucune attention, fermant les yeux devant les arguments de références mythologiques que l'on lui avancent n'est pas une personne qui les renie, ou alors tout du moins qui se prétend assez supérieur pour ne pas y prêter attention et pouvoir faire sans. (Soit rejeter 2000 ans d'évolution humaine qui s'est forgé dessus.)
Quand à votre adoration de ces chers Darwin et un Nietzsche, peut être aurait il fallu que vous précisiez que ces personnes se sont d'abord interrogés, et compris les mythes que par la suite ils ont reniés, et ceci dans le but de faire évoluer l'humain. Et c'est là où vous vous différencier avec ces personnes bien plus estimables, si Rafik évoquent ces figures mythologiques et immémoriales, ce n'est pas parce qu'elles sont bêtement une tradition mais parce qu'elles sont au cœur de ce récit, qu'elles le servent, qu'elles expliquent peut être une partie du succès du film...

Bien que je n'attendent pas vos louanges (prétention quand tu nous tiens....) laissez moi vous expliquer ce que apparemment vous n'avez pas compris dans le texte de Rafik. Votre position idéologique, qui est de poser une grille de lecture sur tout objet filmique est réducteur, car il exclut certains points de vue pour la compréhension complète de l'œuvre . L'approche de Rafik, qui est effectivement d'analyser la forme que prends le discours du film ( mon dieu analysé des images au cinéma !) permet d'adopter un large panels, si ce n'est tous les points de vue autour de cette œuvre.
Comme il le dit si bien, votre propension à exclure tous autres points de vue qui n' avaliseraient pas la vôtre est biaisé dès le départ, car vous ne vous souciez que de la conclusion que vous voulez faire dire au média que vous analyser. ( Comme par exemple le fait qu'Asi n'est pas seulement politisé, mais qu'elle propose également de donner ce que l'on ne voit pas à la télévision, comme une vraie émission de cinéma...)
"Permettez moi de vous citer et de relever une contradiction au sein de votre phrase" : reno

Je suis tout ouï. Alors, j'ai écrit :

"Non, je ne renie pas mes références mythologiques, culturelles, elles sont en moi, comme en chacun d'entre nous. Tout simplement, je n'en reprends pas et je ne les respecte pas, pas plus que ma couleur de peau ou mon genre sexuel ou mon sexe, qui sont aussi déjà en moi, c'est différent. J'en ai été gavé et ceux qui m'en remettent une pelletée sous couvert de me parler ne méritent pas mes louanges. Nuance. "


"Au delà de cette contradiction, flagrante"


Euh... quelle contradiction flagrante ? Franchement, je ne vois pas.


"qu'une personne ne prétends aucune attention, fermant les yeux devant les arguments de références mythologiques que l'on lui avancent n'est pas une personne qui les renie, ou alors tout du moins qui se prétend assez supérieur pour ne pas y prêter attention et pouvoir faire sans. (Soit rejeter 2000 ans d'évolution humaine qui s'est forgé dessus.)"


Ne pas vouloir réentendre une chanson qui a marqué votre enfance, parce que justement, vous l'avez trop entendu, ce n'est pas la renier, ni même la juger, c'est simplement vouloir passer à autre chose, chaque chose en son temps. C'est pourquoi je ne vais pas passer ma vie à régurgiter la même culture de masse, pour obtenir le même résultat de masse, à savoir... rien.

"Quand à votre adoration de ces chers Darwin et un Nietzsche, peut être aurait il fallu que vous précisiez que ces personnes se sont d'abord interrogés, et compris les mythes que par la suite ils ont reniés, et ceci dans le but de faire évoluer l'humain."

Oui, et je sais leurs en être gré, mais justement, puisqu'ils ont fait le boulot, je n'ai pas à me le retaper, cela serait présomptueux et inutile, car, ils l'ont parfaitement réalisé. Je peux donc profiter de leurs leçons pour avancer, sans devoir me traîner le même boulet dont ils nous ont pourtant délivré.

"si Rafik évoquent ces figures mythologiques et immémoriales, ce n'est pas parce qu'elles sont bêtement une tradition mais parce qu'elles sont au cœur de ce récit, qu'elles le servent, qu'elles expliquent peut être une partie du succès du film.."


Voilà l'erreur classique face à un succès planétaire, croire que l'explication se trouve "principalement" dans l'oeuvre elle-même, autrement dit, qu'elle le mérite... C'est un a priori qui biaise toute critique, puisque le succès est censé de facto valider les qualités qu'on y mettra.

Or, un tas de facteurs suffisent à rendre compte de la même fréquentation, sans faire la part belle à l'oeuvre. Les phénomènes de mode ne manquent pourtant pas pour illustrer cela. Rafik n'explique pas tant le succès d'Avatar, qu'il tente de légitimer a posteriori, rétrospectivement, celui-ci, en conférant à l'oeuvre les raisons de son succès. A l'époque, Julien D. avait fait une magnifique parodie autour des Schtroumphs, on pourrait en faire une du même type à propos de n'importe quel autre succès planétaire...

"Votre position idéologique, qui est de poser une grille de lecture sur tout objet filmique est réducteur, car il exclut certains points de vue pour la compréhension complète de l'œuvre."

Cela va de soi, mais comprendre une oeuvre n'est utile que pour le guide de musée, l'universitaire qui établit des petites fiches ou notre candidat de jeu télévisé, mais pour nous, en dehors de notre perpétuelle quête de pouvoir via le savoir, en quoi cela nous concerne-t-il ?

Comprendre pourquoi une chose est une merde est aussi instructif que de comprendre pourquoi elle n'en est pas une.

On ne va pas au cinéma pour comprendre une oeuvre, sauf à vouloir se la jouer dans le cinéclub du coin ou sur internet, mais pour en tirer quelque chose de plus substantifique qu'une érudition de façade. On y va pour en tirer un autre bénéfice.

Quel bénéfice m'octroie ce film ?

Aucune idée à lire Rafik en dehors du plaisir enfantin de revoir sur grand écran, avec plein de jolies couleurs et du relief, une histoire que je connais depuis mon enfance.

Pourquoi pas, le plaisir régressif n'a rien d'illégitime, mais il est inutile de tenter de le justifier plus longuement.
Cela paraît vite douteux.

yG
C'est fatiguant de "discuter" avec vous cher Yannick G. Votre petit jeu ( parce que finalement ce n'est que ça pour vous) est épuisant, reprendre une moitié de phrase comme vous venez de faire, en sortir une autre de son contexte, contester toute proposition raisonné et intéressante de la part du mec d'en face, avoir ce besoin d'avoir TOUJOURS raison, défendre l'indéfendable , avoir des idées datés de plus d'un millénaire, rester constamment engoncé dans ses préjugés, ne pas en sortir une seule fois, en allant jusqu'à se contredire pour garder intacte ce qu'on pense être une "pensée idéologique", alors que ce n'est que du vent ( même lorsque l'on vous montre par a+b que c'en est , vous continuez à défendre ce vent), un aveuglement au choses les plus simples, et une personnalité qu'on qualifierait d'aigri. Car oui il y a un bénéfice à Avatar, tout comme à la forme, c'est ce qu'on appelle le plaisir, vous le qualifiez d'enfantin et je pense savoir que pour vous c'est un aveu de faiblesse, mais hélas pour vous, et ce qu'apparemment vous refusez de comprendre, c'est que ce plaisir, simple, pure, ressenti lors de la projection de ce film ou d'autres permet au genre humain de s'élever. Un peu comme les mythes quoi. Certes il ne faut pas être trop aigri pour encore prendre du plaisir à regarder un film, à être émerveillé lorsque l'on vous raconte une histoire, à peut être ne pas se considérer trop comme un adulte doué de raison, mais se laissez aller, auquel cas votre vie doit être bien terne, ou alors vous vous complaisez dans celle ci.

Monsieur, je vous le dis, vous êtes un troll (et c'est parce que je voulais être poli).
"oui il y a un bénéfice à Avatar, tout comme à la forme, c'est ce qu'on appelle le plaisir": reno.

Une considération qui précisément n'a pas sa place ici. Où alors, attendons qu'asi développe sa propre émission culinaire...

"ce plaisir, simple, pure, ressenti lors de la projection de ce film ou d'autres permet au genre humain de s'élever."

Depuis le temps que nous sommes apte à ressentir du plaisir, cela se saurait si cela permettait d'élever un tant soi peu l'humanité... Je vous laisse avec vos bondieuseries, ce genre de prose affecte mon palais.

Pour le reste, j'ai l'habitude de ce genre de jugement de la part de ceux qui s'opposent à moi... C'est le degré terminal, pour ne pas dire zéro, de toute discussion sur le net. Il faut le savoir et l'accepter. Sur ce, au revoir.

yG
N'oubliez pas de claquer la porte avant de partir.
A force de le faire, je crois l'avoir dégondé.

:P yG
Casse toi pauv gond...
OK OK je sors!
"Pour le coup, je ne suis pas d'accord : si on étudie un peu Eisenstein et Leni Riefenstahl, qui utilisent la forme dans un but à la fois esthétique et de propagande, on peut analyser et extraire les mécanismes manipulateurs."

Oui et non, on peut extraire et analyser les méthodes employées, certes, mais on ne s'en protège pas bien longtemps. Tel que nous sommes face à un virus, régulièrement, nous devons nous faire vacciner contre une nouvelle souche. La forme n'est pas mauvaise en elle-même, mais toujours dans un contexte particulier. Aujourd'hui, l'esthétique et l'intitulé des Dieux du Stade se retrouve dans un calendrier du même nom (incroyable), mais dans un autre contexte. Je ne suis pas certain que les rugbymen fafssent l'apologie de la race aryenne. Certes, en tant que sportif professionnel, ils font toujours l'éloge de la compétition et du narcissisme (corporel et nationaliste), autrement dit, toujours des valeurs gerbantes de droite. Mais de cela, nous ne sommes pas, hélas, encore près d'y échapper... sniff.

De même qu'hier porter les cheveux rasées était un signe identitaire, dont il fallait se prémunir en se couvrant la tête (par exemple, en permission) pour ne pas être associé à ceux qui le revendiquent comme un identifiant, aujourd'hui, c'est juste un message totalement brouillé qui ne porte donc plus à conséquence, il n'y a plus d'appelés et on peut être chauve à vingt ans sans être un skin de l'extrême droite.

"Justement, les éléments formels qui induisent facilement la manipulation, qui s'appuient sur des pulsions humaines puissantes, ont été analysés, et sont tout à fait connus et des régimes totalitaires, et des publicitaires aujourd'hui."

Oui, les mêmes recettes fonctionnent encore aujourd'hui, mais en les adaptant au goût du jour et du suivant, et du suivant.


" LTI de Viktor Klemperer, où celui-ci constate la mainmise des nazis sur la langue utilisée dans les médias du troisième Reich."


Oui, quoi qu'il serait plus utile aujourd'hui de lire un ouvrage qui souligne en quoi les éléments récurrents de la comm' de notre régime sont dangereuse, comme le stupide et criminel slogan "Travailler plus, pour gagner plus" (Tiens, en passant, "toi", soit-disant du PS, prends toi ça dans les dents !).

Non, Daniel, je ne fais pas de pub pour un certain ouvrage, tout au plus, pour le site qui l'édite et qui remplit ce rôle actuellement, au travers du travail de certains de ses collaborateurs.

Ainsi,Judith a parfaitement analysé en son temps, les figures actuelles employées par notre pouvoir pour nous manipuler, mais c'est un travail de Sisyphe. Car, si le mécanisme reste le même, les formes, elles, changent, s'adaptent, migrent, bougent sans cesse.

Le problème d'une approche bêtement formaliste, c'est qu'elle "essentialise" les formes, les fige. Or, celles-ci sont mouvantes. En dehors du contexte qui leur donnent sens, elles ne signifient rien ou alors tout autre chose, il est donc inutile d'apprendre un catalogue exhaustif de forme, c'est de toute façon voué à l'échec. Il faut sempiternellement revenir à la tâche et expliquer pourquoi ce vocable ci, cette forme-là, à cet instant précis, est une manipulation. C'est donc, toujours en se focalisant, non pas sur la forme en elle-même, mais sur le fond, qu'on dénonce telle ou telle forme à ce moment donnée.

"En somme, certains types de formes sont plus facilement manipulateurs que d'autres"

Oui et non, comme je viens de le rappeler, ce n'est que dans un cadre donné qu'une forme est plus performante qu'une autre, pas dans l'absolu. Pas plus qu'on ne se vaccine contre tout, d'une seul coup et pour toujours. Il faut réitérer l'opération de décontamination, systématiquement, et donc, en prêtant attention à toutes les formes, en n'en excluant pas certains a priori ou en ne se focalisant pas sur certaines tout le temps. Voilà le risque principal d'une approche purement formelle.

"en tant que spectateurs, il faut y être vigilant, effectivement (en sachant effectivement qu'un contenu faux peut être véhiculé par tous types de formes, mais justement que celles qui montrent leurs ficelles sont moins susceptibles de manipuler que celles qui se présentent d'emblée comme un discours vrai...), et en tant que créateurs (de discours, etc.), d'avoir le souci de la forme utilisée, afin justement de ne pas reproduire des formes creuses qui ont l'apparence de vérité mais peuvent et ont été détournées cent fois..."

C'est là que vous "essentialisez" les formes, il n'y a pas de forme plus susceptible de manipuler qu'une autre? Adhérer à cette croyance est déjà ouvrir la porte à la manipulation, car, cela biaise l'attention, l'oriente, alors que le danger peut venir de partout, de n'importe quelle forme, même la moins visible, surtout de la moins visible.

"Et dire que certaines formes se prêtent plus à la manipulation que d'autres n'est pas une essentialisation"

Je ne suis pas d'accord, voire argument ci-avant.

"Rédigé avec la même forme, mais avec des faits galvaudés, l'ouvrage aurait certes été mensonger ; mais c'est la forme que prend l'ouvrage qui fait son intérêt : l'idée était de rendre le discours plus percutant par la distanciation. Sans distanciation, on a des chroniques de plus sur la vie politique en France, qui ne se différencient pas tellement des autres."

Si, ici aussi, sur un forum d'asi, on se laisse abuser par la forme, on est bien mal barré. J'espère que c'est avant tout parce qu'ils soutiennent le fond, plus que la forme, que ceux qui l'ont acheté l'ont fait, sinon...

"Pas d'accord : il explique en quoi la forme est signifiante, et nous apprend à décrypter le langage cinématographique et la façon dont celui-ci influence notre ressenti sans que nous nous en rendions compte. Il nous donne donc des outils pour éviter des manipulations abusives de notre ressenti"

Pas d'accord, c'est tout aussi inutile que d'apprendre la grammaire et le dictionnaire en pensant se prémunir contre le mensonge qu'on peut faire passer par la langue orale ou écrite. Puisque, comme je le répète, en vain visiblement, les formes du vrai sont exactement les mêmes que celles du faux. Ce n'est donc pas à partir de ce critère qu'on discrimine entre les deux. Je peux, sans être habile, ne pas employer une autre rhétorique pour vous abuser que pour vous dire le fond de ma pensée, il suffit que je fasse de la rétention d'information.

Dans l'exemple que donne Rafik sur Piège de Cristal, le rendu de l'espace dont il se gargarise, ne permet en rien de savoir si le réalisateur nous abuse ou non, car, il y a des lieux que le personnage ne visite pas avant l'assaut et donc qu'il découvre bel et bien au cours du film, la rétention d'information peut être utilisée en même temps que le dévoilement d'une information, c'est d'ailleurs le principe qu'utilise tous les prestidigitateurs, attirer l'attention ici pour surprendre de l'autre côté. On a beau savoir comment ils font, on se laisse pourtant abuser, ici pour le meilleur, le plus souvent, ailleurs, pour le pire.

yG
Certes, en tant que sportif professionnel, ils font toujours l'éloge de la compétition et du narcissisme (corporel et nationaliste), autrement dit, toujours des valeurs gerbantes de droite.

vous devez surement être contre la Nature alors mon cher Yannick, vous savez, ce lieu froid et hostile, où la compétition et la loi du plus fort sont de mise.

C'est étrange, ce que vous dites, car la compétition et le narcissime était aussi les bases du communisme dévoyé, et je me rappelle pas que Lénine, Staline, Mao et tout leurs petits Kamarades à la face camarde ait été un jour d'extrême-droite, mais plutôt d'extrême-gauche :)

Citation:Certes, en tant que sportif professionnel, ils font toujours l'éloge de la compétition et du narcissisme (corporel et nationaliste), autrement dit, toujours des valeurs gerbantes de droite.


vous devez surement être contre la Nature alors mon cher Yannick, vous savez, ce lieu froid et hostile, où la compétition et la loi du plus fort sont de mise.



@leVeilleur

Oui, la Nature comme vous notez si bien est de droite et l'évoquer pour justifier un comportement humain est souvent un argument de droite ou d'extrême-droite (ou plus simplement réactionnaire) :
-les femmes sont faites pour avoir des enfants et pour la soumission à leur protecteur naturel
-les riches (les forts) doivent commander aux pauvres (faibles)
-les hommes (dans le sens mâles) doivent se viriliser au maximum pour être compétitifs
-l'Homme (dans le sens espèce ) a gagné la lutte contre toutes les autres espèces et il peut faire ce qui lui chante des autres et marquer son territoire jusqu'à polluer si c'est son bon vouloir...

C'est d'ailleurs le reproche de Sade aux philosophes des Lumières qui se réfèrent trop souvent à cette fameuse Nature : "Vous en voulez de la Nature, vous pensez pouvoir baser votre société sur Elle? Chiche ! Moi je vais baser mon oeuvre sur Elle et voilà Justine, Les 120 journées de Sodome et La philosophie dans le boudoir...ça donne envie, hein ?"

Si je ne partage pas l’intransigeance de Yannick sur la critique du cinéma et le travail de Rafik, comme lui je suis comme lui parfaitement hostile à la Nature comme référence. Brrrr !!
Oui, la Nature comme vous notez si bien est de droite et l'évoquer pour justifier un comportement humain est souvent un argument de droite ou d'extrême-droite (ou plus simplement réactionnaire) :

-les femmes sont faites pour avoir des enfants et pour la soumission à leur protecteur naturel

-les riches (les forts) doivent commander aux pauvres (faibles)

-les hommes (dans le sens mâles) doivent se viriliser au maximum pour être compétitifs

-l'Homme (dans le sens espèce ) a gagné la lutte contre toutes les autres espèces et il peut faire ce qui lui chante des autres et marquer son territoire jusqu'à polluer si c'est son bon vouloir...

C'est plutôt vrai. La civilisation s'est construite contre la nature, même si l'idée du riche contre le pauvre ou du plus charismatique contre le plus brutal est plus un retournement de la nature, une vengeance de ceux qui auraient été écrasés par elle, théorie de Nietzsche quand il parle des religions monothéistes comme la vengeance des esclaves.

C'est d'ailleurs le reproche de Sade aux philosophes des Lumières qui se réfèrent trop souvent à cette fameuse Nature : "Vous en voulez de la Nature, vous pensez pouvoir baser votre société sur Elle? Chiche ! Moi je vais baser mon oeuvre sur Elle et voilà Justine, Les 120 journées de Sodome et La philosophie dans le boudoir...ça donne envie, hein ?"

Entièrement d'accord avec ça.

Si je ne partage pas l’intransigeance de Yannick sur la critique du cinéma et le travail de Rafik, comme lui je suis comme lui parfaitement hostile à la Nature comme référence. Brrrr !!

Ceci dit il faut faire attention : si on ne doit pas considérer la nature comme modèle ultime, on ne peut pas non plus la nier entièrement, il faut apprendre à la prendre en compte, à composer partiellement avec.

Croire qu'on pourrait entièrement s'en affranchir, c'est de la folie. Gare au retour du refoulé.
"si on ne doit pas considérer la nature comme modèle ultime, on ne peut pas non plus la nier entièrement, il faut apprendre à la prendre en compte, à composer partiellement avec. Croire qu'on pourrait entièrement s'en affranchir, c'est de la folie.": Mangelune

Mais personne n'a dit cela, donc aucune mise en garde n'était nécessaire. C'est se servir de la nature comme modèle morale qui est dangereux, puisque la nature, pour reprendre une expression de Nietzsche également, est par delà bien et mal.

Ce qui a d'ailleurs posé et pose encore problème au darwinisme scientifique (et non la dérive indue qu'est le darwinisme social) dans sa communication et son enseignement. Certains n'y connaissant rien pensent que l'expression "la survie du plus apte ou du plus fort" signifie la survie du meilleur, à prendre dans une acception morale, ce que ce n'est absolument pas.

yG
Certains n'y connaissant rien pensent que l'expression "la survie du plus apte ou du plus fort" signifie la survie du meilleur, à prendre dans une acception morale, ce que ce n'est absolument pas.

Rigoureusement parlant, en fait, on n'en sait rien du tout.

Ce que l'on sait formellement, c'est que des animaux ont entre autre:
- une conscience individuelle
- le sens de la justice et de l'injustice
- le sens du sacrifice
- la conscience d'être mortel
- une conscience collective de groupe
- le sens de la solidarité

Avec ces considérations, ils opèrent parfois à des choix pour le groupe, qui vont à l'encontre de leurs intérêts individuels. Cela constitue, dans la pratique, et pour nous les humains, une résultante de l'exercice du libre-arbitre pondéré par la morale.
Ce que l'on ne sait pas, c'est si ce libre-arbitre s'exerce chez les animaux avec, ou en l'absence des notions de bien ou de mal.
"Rigoureusement parlant, en fait, on n'en sait rien du tout. ": djinneo

Rigoureusement parlant, vous vous trompez d'échelle.

Mon propos n'est pas de dire que la nature ne peut générer la morale. Après tout, certains d'entre nous sont bel et bien des animaux moraux ou tentent de l'être, mais que la nature et non une espèce ou des individus particuliers, peut parfaitement se passer de telles considérations éthiques pour évoluer et perdurer, après tout, plus de 3,6 milliards d'année se sont écoulés avant que l'éthique n'apparaisse au sein du vivant, jusqu'à preuve du contraire.

yG
plus de 3,6 milliards d'année se sont écoulés avant que l'éthique n'apparaisse au sein [s]du vivant[/s] de l'humanité, jusqu'à preuve du contraire.

i fixed it!

Qu'une chose ne soit pas nécessaire (ou même pas connue), n'induit pas qu'elle n'existe pas.

Mon propos n'est pas de dire que la nature, la terre ou l'univers ont une volonté, qui de plus serait morale. Cela reviendrait, à peu de choses près, à vous dire que Dieu existe.
Et pour l'heure, sur le sujet, on est croyant ou non. Mais rigoureusement, on n'en sait rien.
plus de 3,6 milliards d'année se sont écoulés avant que l'éthique n'apparaisse au sein du vivant de l'humanité, jusqu'à preuve du contraire.
i fixed it!
djinneo

Votre correction était parfaitement inutile, l'humanité étant parti intégrante du vivant. S'il a fallu ce temps pour que naisse l'humanité, il a fallu le même temps pour que naisse l'éthique.

"Qu'une chose ne soit pas nécessaire (ou même pas connue), n'induit pas qu'elle n'existe pas."


Oh, l'éthique existe sous forme d'embryon ou primitive chez nos cousins les grands singes, il y faut une vie de groupe, des soins prolongés aux petits et surtout, surtout, de la mémoire.

"Mon propos n'est pas de dire que la nature, la terre ou l'univers ont une volonté, qui de plus serait morale. Cela reviendrait, à peu de choses près, à vous dire que Dieu existe.
Et pour l'heure, sur le sujet, on est croyant ou non. Mais rigoureusement, on n'en sait rien."


On ne sait pas quoi ? Si Dieu existe ou non ? Certes, mais qu'il existe ou non, on peut toujours l'envoyer chier et ne pas s'agenouiller ou se prosterner devant lui. Qu'il soit un être ou un pur concept, on n'a aucun compte à lui rendre, qu'il aille donc se faire voir ailleurs.

Concernant l'éthique tout ce qu'on sait, c'est qu'elle n'est pas nécessaire au vivant, seulement à certains d'entre eux, comme nous. Ce n'est pas là un savoir théorique, mais bel et bien empirique.

yG
Concernant l'éthique tout ce qu'on sait, c'est qu'elle n'est pas nécessaire au vivant, seulement à certains d'entre eux, comme nous.

J'ajouterais que la morale (ou l'ethique) n'est finalement qu'une stratégie de survie.
Et une formidable protection pour les classes dominantes.
ils opèrent parfois à des choix?
Quand une fourmi (et ses copines) se précipite(nt) pour restaurer le trou provoqué par la botte d'un promeneur dans une fourmilière par exemple, aurait-elle le choix de ne pas le faire ?
Ou aurait-elle le choix seulement de décider que c'est plutôt l'heure de sa sieste ?
Si elle y laisse sa peau, son sens du sacrifice est-il comparable à l'homme qui a choisi de défendre sa famille, son village ou son pays contre un agresseur ? (Il peut par exemple décider de fuir, de se planquer, de collaborer ou de faire face)
Les attitudes d'"héroïsme" chez les animaux sont-elles autre chose que le résultat d'un déterminisme ?
Si oui, je suis demandeuse de précisions ou de références.
Idem pour leur conscience d'être mortels.
Pompastel, Pompastel... nous avons eu peu ou prou une discussion sur un sujet similaire touchant à la distinction homme-animalité, il y a quelques mois, je vous ai alors donné une référence philosophique revenant sur cette distinction des plus anthropocentristes.
Vous l'avez perdu ?

;) yG
Je me rappelle avoir proposé les observations d'homosexualité chez les dauphins par exemple.
Mais le propos de djinneo est beaucoup plus radical.
Sans doute n'étais-je pas en vacances et ai-je manqué d'esprit d'archivage...
Yannick, Yannick...je vous serais infiniment reconnaissante de me reproposer la référence :-)
C'est "La fin de l'exception humaine" de Jean-Marie Schaeffer.
Éditions Gallimard (20 septembre 2007).

Ne perdez pas votre post-it, cette fois.

;) yG
Ouh la bordélique !
Je me le rappelle maintenant.
Merci, Yannick, je vais faire mieux qu'un post-it, je vais me le procurer, c'est noté.
(Et le prix des bouquins est scandaleux.
Je sais, il existe des bibliothèques, mais on doit rendre ces livres-là intacts, on n'a pas le droit d'écrire dedans... :-( )
Ces observations et conclusions ont étaient faites en étudiant des mammifères à ce que j'en sais. Et il n'est pas question pour moi d'étendre ces conclusions à l'ensemble du règne animal*, ni même à tous les mammifères.

Quand une fourmilière est piétinnée, la première tâche à laquelle elles s'affairent, c'est mettre les larves à l'abri. La survie et la pérénnité de la colonie en dépendent.

Je ne comprends pas où vous voulez en venir en parlant d'agresseurs, de villages, de pays, et de collaboration.

Du déterminisme, il y en a partout. Même (ou surtout) chez les humains. Par contre, il serait une erreur d'ignorer l'existence du libre-arbitre dans le règne animal.

*nb: ici l'expression "règne animal" s'entend comme l'ensemble du règne animal à l'exclusion des humains.
Je ne comprends pas où vous voulez en venir en parlant d'agresseurs, de villages, de pays, et de collaboration.

Vous avez écrit :
Ce que l'on sait formellement, c'est que des animaux ont entre autre:
- une conscience individuelle
- le sens de la justice et de l'injustice
- le sens du sacrifice
- la conscience d'être mortel
- une conscience collective de groupe
- le sens de la solidarité


Si je suis d'accord depuis longtemps pour admettre que la frontière radicale entre l'humain d'une part et le règne animal d'autre part est un peu simpliste (l'observation du comportement homosexuel chez certains dauphins laisse penser qu'ils ont des préférences, une élection amoureuse, que donc ils exercent un choix. Aussi passionnant que l'intérêt porté à l'évolution de leur langage...)

J'ai tiqué toutefois sur la conscience d'être mortel et surtout le sens du sacrifice.

D'où le parallèle sommaire que je proposais avec agresseurs, (de) villages, (de) pays, et (de) collaboration.

Libre-arbitre/déterminisme : la communauté des fourmis n'élèvera jamais une statue pour exprimer sa reconnaissance à celle qui s'est sacrifiée au service de la pérennité de sa colonie. Contrairement aux villageois, survivant grâce au courage de l'un des leurs, dont ils savent qu'il n'était pas obligé de s'exposer.
Ca pose pour moi la question du choix, mécaniquement lié à l'exercice de la liberté. Le villageois-héros pouvait s'enfuir, la fourmi ne peut pas choisir d'être une guerrière, une ouvrière ou un garde-manger.
D'où l'évocation du déterminisme.
Votre affirmation concernant notre savoir "formel" à propos de leur sens du sacrifice laisserait penser qu'ils exercent un choix, autrement dit, qu'ils sont libres.
D'où ma demande de compléments d'informations et/ou de références par rapport à cette question que je trouve passionnante.
Parce qu'à ce stade de mes connaissances bien modestes, il me semble que les hirondelles ne font rien d'autre que ce que font les autres hirondelles (même si je suis la première à y voir toute la poésie du monde), et l'écureuil qui thésaurise le ferait sans doute même si je le nourrissais chaque hiver depuis longtemps. Parce qu'il est programmé, déterminé par avance.

Et l'évolution du comportement de mes chiens fonctionne principalement par imitation et conditionnement- je suis une adepte des méthodes naturelles, genre Ortega -, et s'ils sont des êtres ressentants, je ne leur attribuerais quand même pas une "conscience réflexive". Ils ont chaud, froid, peur, faim, envie de me faire plaisir ou non.... mais ils sont dans l'instant.
Je fais très attention d'une manière générale à ne pas tomber dans le piège de l'anthropomorphisme, et je pense être assez lucide sur la part de leur comportement hérité de leurs origines (et sur l'intérêt de s'appuyer la-dessus pour éviter des troubles de comportement justement), malgré le confort et la sécurité dans lesquels ils vivent.
Accessoirement, ce sont des Terre-Neuve qui font - moins régulièrement pour l'instant que je le voudrais - du travail à l'eau, ce qui m'oblige à travailler la relation autrement que sur le mode "vertical", même si c'est moi le chef de meute.

Bref, voilà pourquoi votre message m'a interpellé.
Si vous avez des précisions à apporter, je vous lirai avec beaucoup d'intérêt.
Si vous avez des précisions à apporter, je vous lirai avec beaucoup d'intérêt

Pas de compléments d'informations ni de précisions.
Dommage. Je vous espérais plus documenté que moi.
oui je suis réac', totalement d'ailleurs, j'adorerais que les femmes aillent dans la cuisine et tout ça .... :(

ahlala l'absence d'argument des gens dit "de gauche" est hallucinant. Je suis pas pour la Nature particulièrement, ni contre, je suis pas pour la droite particulièrement, ni contre d'ailleurs, je suis modéré, mesuré, bref, je réfléchis par moi-même plutpo que de m'inscrire dans des bons mouvement contre des mauvais mouvements

d'ailleurs la Nature n'a pas des valeurs de droite, vu que la Nature a existé avant la notion de "de droite", on va plutôt dire que c'est les gens de "droite" qui ont repris certains principes naturels (ceux qui les arrangeaient bien sûr, car la Nature est aussi de gauche sur certains autre principe).

bref, dire des "valeurs gerbantes de droite" est d'un manichéisme incroyable, l'histoire a prouvé maintes fois que la droite n'est pas la seule à avoir des valeurs gerbantes, mais que les valeurs gerbantes de gauche existent bel et bien aussi, et c'est tout ce que je voulais souligner avec mon message quelque peu agacé (en plus d'être légèrement Hs) sur le propos manichéen de mr Yannick G.

Sade a dit pas mal de conneries d'ailleurs, lui aussi, parce que les 120 journées de Sodome, c'est trés loin d'être à même de représenter l'entité que peut être la Nature, ou alors dans l'esprit d'un écrivain simpliste, une facette de la ^Nature peut-être et encore, la Nature au contraire de ce qu'en dit Sade dans Sodome, c'est pas "faire tout ce qu'on veut, et se dire le plus fort, donc passer tout ces fantasmes pour être Naturel", ça comme je le dis, c'est la vision simpliste d'un écrivain qui embrasse la notion de Nature par le plus petit bout de la lorgnette, la Nature c'est tellement plus que ça, et tellement moins aussi. C'est proprement indéfinissable ce que c'est, et c'est un grand amoureux de la Nature qui vous le dit.

Et je suis autant hostile que vous à la Nature comme unique référence, du moins à ce que les gens disent de la "Nature".

si vous voulez approfondir cette discussion avec moi, ça sera avec plaisir mais en MP, afin de ne pas horssujetisé plus qu'il ne l'est déjà, le topic de l'émission de Rafik.
"d'ailleurs la Nature n'a pas des valeurs de droite, vu que la Nature a existé avant la notion de "de droite", on va plutôt dire que c'est les gens de "droite" qui ont repris certains principes naturels (ceux qui les arrangeaient bien sûr, car la Nature est aussi de gauche sur certains autre principe)."

Évidemment que la nature n'a pas de valeur de droite, non pas parce qu'elle est née avant, mais tout bêtement, parce que les valeurs ne font pas parti de son mode de fonctionnement. Dans le darwinisme, aucun état d'âme n'est à attendre, même la survie n'est qu'un bête calcul, ce que le vulgarisateur biologiste anglais Richard Dawkins a parfaitement résumé dans son célèbre ouvrage, le Gène égoïste (1976).

Par contre, il est indéniable que la droite se base sur la nature, non seulement Parisot en a donné dernièrement une parfaite illustration, mais sa promotion de l'individualité au détriment du collectif (la réduction d'impôt étant le seul horizon pour l'électeur dedroite), de la compétition au détriment de la solidarité (le même égotisme) le prouve amplement.

"bref, dire des "valeurs gerbantes de droite" est d'un manichéisme incroyable, l'histoire a prouvé maintes fois que la droite n'est pas la seule à avoir des valeurs gerbantes, mais que les valeurs gerbantes de gauche existent bel et bien aussi, et c'est tout ce que je voulais souligner avec mon message quelque peu agacé (en plus d'être légèrement Hs) sur le propos manichéen de mr Yannick G."

Sauf que vous n'y êtes aucunement parvenu, tout ce que vous avez été capable de produire, c'est une liste de contingences historiques qui ne garantie en rien que cela soit les valeurs de gauche qui sont gerbantes et ne permet in fine absolument pas de dédouaner les valeurs de droite de l'être bel et bien, quoi qu'elles permettent de réaliser.

Les Staline, Mao et consorts que vous m'avez sorti ici ou en MP n'illustrent nullement des valeurs de gauche, seulement une dérive commune à l'obtention du pouvoir.

"la Nature c'est tellement plus que ça, et tellement moins aussi. C'est proprement indéfinissable ce que c'est, et c'est un grand amoureux de la Nature qui vous le dit."

Wouai, wouai, wouai... si vous ne nous aviez pas maintes fois fait l'éloge de votre famille "catho" dans divers posts, nous aurions pu définir vos ascendants éducatifs à la seule lecture de cette phrase pleine de... "bon sentiment".

Mais, je vous rétorquerai que s'intéresser à la nature, vouloir la protéger ne nécessite aucunement de l'aimer, pas plus que de défendre une quelconque minorité accusée de tous les maux pour sa couleur, son origine, sa sexualité, voire son sexe ne nécessite la présence d'un tel sentiment en vous.

Quant à être hors sujet, nous ne le sommes pas tant que cela, voire pas du tout.

Le révérend William Paley aimait aussi la nature et y voyait la main de Dieu, tout bêtement, car, c'est encore en formaliste ("C'est trop beau la Nature") et non en naturaliste que ce dernier s'est penchée sur elle, retardant d'un bon demi-siècle l'arrivé du darwinisme et servant encore de base aux abrutis de créationnistes qui pourrissent le système éducatif américain.

Attribuer des valeurs à ce qui n'en a aucune, comme à notre splendide et foisonnante "Mère Nature", c'est encore participer d'une approche formaliste des choses.
Dénoncer cela a donc toute sa place dans le combat que je mène ici contre les formalistes.

:P yG
blablabla, tu te contredis d'un post à l'autre, un coup la nature a des valeurs de droite, un coup non, un coup la nature n'a plus de valeurs car elle n'en a jamais eu, un coup tu réduits la nature à des valeurs de droite de Parisot qui doit connaitre la nature aussi bien que toi, c'est à dire pas du tout parce que pour réduire la nature à ce que tu dis, il faut y aller dans la simplification élémentaire :) et quand tu fais pas ça, tu tords tes réponses dans tout les sens pour avoir raison, toujours, bref, tu es pénible, et sinon ya des filles qui te supportent ? Je veux dire, les filles elles aiment bien avoir raison aussi de temps à autre, tu leur laisse ce privilège où tu restes comme la nature t'as fait ? c'est à dire un bon mufle :), intolérant, manichéen et antireligieux ? Mon éducation catho comme tu dis, m'a au moins appris le respect de l'avis des autres, et de la différence de chacun, toi pourtant sans éducation catho pleine de bon sentiment, même pas).

bref, si ! ce débat est totalement hors-sujet, aussi je ne le poursuivrai pas.
Il me semble que les croyances n'ont pas valeur d'argument dans un forum comme celui-ci.

Attribuer des valeurs aux lois de la physique relève de la foi. Il en est de même pour celui qui a l'intime conviction du contraire.
"Il me semble que les croyances n'ont pas valeur d'argument dans un forum comme celui-ci.

Attribuer des valeurs aux lois de la physique relève de la foi. Il en est de même pour celui qui a l'intime conviction du contraire."
: djinneo.

De quelle croyance parlez-vous encore ?

Il n'y a pas aucune équivalence ou symétrie entre le fait de croire que la nature est l'oeuvre de Dieu et ne constater nulle part une preuve de sa présence. L'exercice de la croyance n'appartient qu'à un seul camp.

Si j'avais dis que les darwiniens croyaient que Dieu n'est pas intervenu, oui, il y aurait symétrie et donc les deux croyances s'invalideraient mutuellement, mais ce n'est pas le cas.

Les darwiniens ne disent pas que Dieu n'existe pas, mais qu'ils peuvent expliquer ce qui est du ressort de la vie sans faire à appel à cette hypothèse bien inutile et coûteuse.

Petit rappel, si un croyant et un athée peuvent être renvoyé dos-à-dos, puisque chacun des deux commet l'erreur de se prononcer sur l'existence d'une entité métaphysique, le premier pour l'affirmer, le second pour la nier, ce qu'ils ne peuvent faire ni l'un ni l'autre, puisqu'il s'agit de métaphysique, il n'en va pas de même de la position que je défends.

Celui qui comme moi ne se prononce pas sur l'existence, non pas qu'il n'ose pas se prononcer comme l'agnostique, mais qui dénie à tous le droit de le faire, puisqu'il s'agit d'une question métaphysique dont aucune réponse ne saurait être plus concluante qu'une autre, donc celui qui comme moi ne se prononce pas sur l'existence, peut néanmoins se prononcer sur le rapport à tenir vis-à-vis de cette entité, qu'elle soit purement conceptuelle ou qu'elle recouvre une quelconque réalité.

En l'occurence, le rapport que je plébiscite est un rapport de rejet, consistant autant à condamner le concept qu'à conchier l'être. Dieu n'appartient pas seulement à ceux qui disent l'aimer, il appartient aussi à ceux qui le conspuent, lui et les valeurs qu'il représente, quelle qu'elles soient.

yG
Yannick, d'où tenez-vous que l'agnostique n'ose pas se prononcer ?
L'agnostique reconnait que n'ayant pas eu de "révélation" ni dans un sens ni dans l'autre, son intelligence (et les sens à sa disposition) est insuffisante pour lui permettre de trancher cette question.
Il verra bien - imaginons que sur un sondage métaphysique, il cocherait la case "ne se prononce pas".-.
En attendant, le plus souvent il fait comme si Dieu n'existait pas.

(Conspuer, ce ne serait pas quand même un peu "faire exister"?)
Yannick, d'où tenez-vous que l'agnostique n'ose pas se prononcer ?

Ben... probablement de la même source que vous, puisque vous écrivez un peu plus bas :

"imaginons que sur un sondage métaphysique, il cocherait la case "ne se prononce pas".

:P

(Conspuer, ce ne serait pas quand même un peu "faire exister"?)

Qu'on le veuille ou non, le concept, lui, existe et conspuer un concept n'est pas illégale, puisqu'il ne s'agit pas d'une personne. Enfin, il y a bien des "connards" pour soutenir l'injure à certaines notions... Ce que je déplore pour ma part.

yG
Yes, mais pourquoi le verbe "oser" ?
On peut choisir de ne pas se prononcer pour d'autres raisons qu'un manque d'audace, non ?
Formulé comme çà, çà fait frileux, peureux.
Oui, il y a du peureux dans l'agnostique, car, il reste sur le terrain de la question de l'existence, même sans prendre partie, il reste attaché à la question, alors qu'il existe bel et bien une alternative, sortir de la question existentielle, pour exprimer clairement un positionnement vis-à-vis de la question théologique, ce qui ne nécessite aucunement de répondre à la question existentielle pour autant.

yG
Petit rappel, si un croyant et un athée peuvent être renvoyé dos-à-dos, puisque chacun des deux commet l'erreur de se prononcer sur l'existence d'une entité métaphysique, le premier pour l'affirmer, le second pour la nier, ce qu'ils ne peuvent faire ni l'un ni l'autre, puisqu'il s'agit de métaphysique, il n'en va pas de même de la position que je défends.

C'est ok pour moi
"vous devez surement être contre la Nature alors mon cher Yannick, vous savez, ce lieu froid et hostile, où la compétition et la loi du plus fort sont de mise.": LeVeilleur.

Oui, je suis hostile, et c'est un euphémisme, à tous ceux qui font du criminel darwinisme social leur modèle, en gros de Parisot à la bande à Sarko.


"C'est étrange, ce que vous dites, car la compétition et le narcissime était aussi les bases du communisme dévoyé, et je me rappelle pas que Lénine, Staline, Mao et tout leurs petits Kamarades à la face camarde ait été un jour d'extrême-droite, mais plutôt d'extrême-gauche :)"


Ce n'est étrange que pour ceux qui considèrent encore que la Chine et l'URSS sont ou ont été un jour communiste. Mais cela demande un minimum de conscience politique pour le noter. José Saramago l'avait, lui, cette conscience, vous, non, visiblement.

yG
ça n'en fait pas des gens de droite pour autant, il semble que tu n'ai pas non plus cette conscience, alors que des André Gide, des Jean Genêt, des George Orwell, l'avait cette conscience, toi non, visiblement :)

je parle ni de Parisot, ni de Sarko ici, mais de la Nature, Gaïa, la Terre quoi, cette nature hostile de la toundra à la savane, en passant par les marais, les plaines et les montagnes. La Nature avec laquelle l'homme lutte depuis des millénaires. Elle qui marche sur les principes de la compétition, et de la loi du plus fort, vous êtes donc anti-nature.

c'est bien pour ça d'ailleurs que je précise "communisme dévoyé", apparemment tu ne sais pas bien lire, sinon quand ça t'arrange. Que ce soit dévoyé ou pas, de toute façon, le communisme de Marx ne conduira dans son application qu'à des URSS et des Chines, et des Corée du Nord, d'ailleurs Chavez en est un exemple criant :) (dimanche à la télé avec Chavez et uniquement Chavez pendant 8 h, et il est conseillé "extrêmement" de regarder :), si ça c'est pas du narcissime d'extrême-gauchiste, je me demande bien ce que c'est :) cher ami plaisantin.

non, moi je n'ai pas de conscience politique, je ne vois que les millions de morts d'un système qui se promettait d'être le sauveur du monde (on a vu le résultat :))

mais on s'éloigne quelque peu du sujet, donc de toute façon comme tu me convainqueras pas des bienfaits du communisme et que je ne te convainquerais pas de ses méfaits, passons à autre chose.
"ça n'en fait pas des gens de droite pour autant"

Oh que si, ce sont des opportunistes exploiteurs d'une niche idéologique qu'ils ne respectent pas. En cela, ils incarnent exactement l'idéologie droitière dans l'exercice du pouvoir.

"je parle ni de Parisot, ni de Sarko ici, mais de la Nature, Gaïa, la Terre quoi, cette nature hostile de la toundra à la savane, en passant par les marais, les plaines et les montagnes. La Nature avec laquelle l'homme lutte depuis des millénaires. Elle qui marche sur les principes de la compétition, et de la loi du plus fort, vous êtes donc anti-nature."

Moi, je parle de Parisot et de Sarko, c'est deux zélateurs du darwinisme social qui ne méritent que mépris. Quant à la nature, elle est par delà bien et mal, je n'ai donc pas à la juger, cela n'a aucun sens de l'aimer ou non et encore moins de la prendre pour modèle.

"c'est bien pour ça d'ailleurs que je précise "communisme dévoyé", apparemment tu ne sais pas bien lire, sinon quand ça t'arrange."

Un communisme dévoyé n'est pas un communiste. Cette expression ne vise qu'à jeter le discrédit sur un courant idéologique, à partir de ce qui ne lui appartient pourtant pas en propre.

"le communisme de Marx ne conduira dans son application qu'à des URSS et des Chines, et des Corée du Nord, d'ailleurs Chavez en est un exemple criant :)"

Vous prenez pour du nécessaire, ce qui n'est même pas du contingent. Chavez, la Corée du Nord, l'URSS n'ont rien de nécessaire d'un point de vue idéologique, puisqu'ils ne sont même pas des exemplifications.

"Chavez [...] si ça c'est pas du narcissime d'extrême-gauchiste, je me demande bien ce que c'est :) cher ami plaisantin."


Du narcissisme comme l'exercice du pouvoir doit en générer, selon l'idéologie de droite.

"non, moi je n'ai pas de conscience politique, je ne vois que les millions de morts d'un système qui se promettait d'être le sauveur du monde (on a vu le résultat :))"


Vous parlez du capitalisme probablement ?

"mais on s'éloigne quelque peu du sujet, donc de toute façon comme tu me convainqueras pas des bienfaits du communisme et que je ne te convainquerais pas de ses méfaits, passons à autre chose."

Mais je n'ai jamais écrit pour vous convaincre de quoi que ce soit.

yG