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Commentaires

"Le cinéma n'a rien à voir avec la littérature"

Pour les fêtes, @si vous propose un D@ns le film un peu particulier. Par son présentateur, d'abord : Rafik Djoumi, notre chroniqueur cinéma, présente ici sa première émission. Et par son thème : il ne s’agit pas d'évoquer un film ni même un genre en particulier, mais de chercher ensemble une définition du mot "cinéma". Vaste question ! Qu’est-ce qui différencie une image en mouvement de ce qu’on appelle le cinéma ? Une image de vidéosurveillance d’un film ? Et un reportage d’un documentaire ?

Derniers commentaires

Bonne émission mais le postulat est faux car à mon sens le cinéma est né de la littérature. Bien avant les cinéastes, les écrivains visualisaient, cadraient, découpaient et mettaient en musique leur fictions. La caverne de Platon... C'est la première salle de cinéma !
Question double. Les "vite-dits" font un peu ça, mais uniquement sur les questions d'actualité. Il serait peut-être bien qu'Arrêt sur Images, comme pas mal de blog/sites thématiques, informent d'articles et d'analyses de fond intéressantes sur des sujets connexes. Par exemple un compte-rendu périodique des articles/liens/publications d'intérêt, parus dans le dernier mois ("round-up"). Ou alors, de façon continue, dans une rubrique "à lire ailleurs".

J'y pense parce que, en l'occurence, il y a ce genre de petite chose, chez Alain Korkos (on a toujours le droit?), qui, certes, aurait-très-bien-sa-place-ici-tant-pis (on va pas y revenir sans arrêt, les protagonistes en ont sûrement marre), mais indépendamment de cela, aurait beaucoup intéressé ceux qui s'intéressent au traîtement de l'image de film. C'est simplement disponible ailleurs, traçons le canal.

Peut-être un "on aurait aimé le dire" ?
L'immortel (déjà de son vivant) Luc Moullet (1) écrivait fin 1981 dans un article intitulé Les vrais problèmes (2) :


« De Matisse à Schönberg, de Joyce à Calder, de Beckett à Straub, l'art contemporain tend à devenir un art d'initiés. Est-il possible d'apprécier la peinture moderne sans avoir suivi, pas à pas, son évolution depuis cent ans ? [...]

C'est pourquoi le problème principal du cinéma français sera résolu non par des engagements économistes, mais par l'enseignement obligatoire du cinéma à l'école, l'analyse des films et l'étude du cinéma sur les chaînes de TV.

L'enseignement littéraire à l'école peut être contesté. Mais c'est lui qui a fait que l'on ne vante plus Ponson du Terrail au détriment de Stendhal, Delly ou Des Cars au lieu de Bernanos ou Proust. Alors que l'on vous sort L'Arche perdue, les Baskets et l'usine Disney contre Duras, Garrel ou Rivette. »



(1) Tandis que tout un chacun est prêt à bramer avec la foule que Chaplin et Keaton sont des génies, il est de bon ton chez certains de considérer Luc Moullet comme un fumiste ou un raté, alors qu'il n'est en rien inférieur aux deux auteurs précités, sous le rapport de la qualité et de la subtilité de l'humour distillé. Comme eux, Moullet joue dans ses films (au moins certains) : Luc Moullet - à commencer par la voix de Luc Moullet - est le vecteur indispensable de l'humour moullésien. Le spectateur curieux devra donc privilégier la vision des films de Moullet où celui-ci figure, le plus facile d'accès pour "repérer" cet "humour moullésien" étant son court métrage Essai d'ouverture (1988). Ses deux derniers films, Le prestige de la mort (2007) et Terre de la folie (2009), sont des chefs-d'œuvre (appréciables comme tels par les seuls connaisseurs de Moullet : par ceux ayant déjà "identifié" son humour si particulier - de même qu'un spectateur non cinéphile et ignorant en particulier du cinéma japonais, ne sera pas en capacité d'apprécier à sa juste valeur, à première vision, tel chef d'œuvre de Mizoguchi ou Ozu).

(2) in Journal de la SRF, n° 7, janvier 1982. Repris dans son indispensable recueil de textes Piges choisies (Capricci, 2009), aussi intéressant et pertinent que cocasse (tout à fait à l'image de Moullet donc). Moullet, que la postérité placera vers les mêmes hauteurs que Jacques Tati (nombre de pleureuses se lamentant alors de ne pas l'avoir apprécié de son vivant - ceci dit il est tout à fait possible que Moullet, âgé de 73 ans et pratiquant de longue date footing et vélo, ait amorcé depuis 3 ans une "fin de carrière" à la Manoel de Oliveira, celui-ci alignant tous ses meilleurs films depuis une vingtaine d'années (il a actuellement 102 ans et toujours en activité)), Moullet publia son premier article de critique ciné à l'âge de 18 ans dans Les Cahiers du Cinéma - peu de temps après les premiers articles de Truffaut et Godard dans ces mêmes Cahiers.

***

Quelques liens intéressants sur Luc Moullet (comme un gros âne je n'ai découvert et commencé à apprécier Moullet que l'année dernière, j'ai donc raté les "cérémonies Beaubourg" de 2009) :

http://www.dvdclassik.com/Critiques/livre-luc-moulllet-ouvrages-capricci.htm

http://www.iletaitunefoislecinema.com/livrescinema/2958/piges-choisiesnotre-alpin-quotidien

http://www.arkepix.com/kinok/CRITIQUES/LIVRES/piges_choisies.html

http://www.liberation.fr/culture/0101565114-luc-moullet-a-la-louche
Bonjour,

Je souhaite juste par ce post remercier Rafik, Daniel et Dan pour la création de cette émission. Je trouve ça excellent que " D@ns le Film " analyse ainsi le travail de mise en image de réalisateurs de talent. ça rend plus complet encore la démarche @si il me semble.

En ce qui concerne les interlocuteurs, j'encourage Rafik d'inviter Christophe Gans et Nicolas Boukhrief qui sont souvent passionnants lorsqu'ils parlent de cinéma. Ils ont non seulement un regard aiguisé sur les films mais mesurent aussi très bien les enjeux et les perspectives propres à l'industrie.

Bref, encore merci, bonne année et continuez comme ça Rafik ! Votre manière d'aborder le cinéma est salutaire !

Yohann
Désolé M. Spierlberg, il va falloir que vous mouriez vite pour que dans dix ans, les mêmes qui aujourd'hui vous traitent d'amuseur imbécile deviennent vos soutiens les plus assurés.

"Non mais bien sûr que Spielberg est reconnu, ça fait trente ans qu'on voit des articles le portant aux nues, ça a toujours été le cas. Les Cahiers du Cinéma ont été les premiers à le découvrir avec Jaws, son premier film. Allez pas le comparer à ce Del Toro qui n'a rien à dire. Spielberg quand il fait des plans, c'est de la poésie, voilà tout, pas des friandises grossières distribuées à une plèbe médiocre et méprisaaaable !"
Oh ouuuuuiiiiii, Spielberg est un génie, ses films sont des chefs d'oeuvre, ceux qui les aiment sont des merveilles de la création supra-intelligents !
Voilà, vous avez votre hochet fantasmatique, narcissique et post-adolescent, amusez-vous bien...
Mais donc pour reprendre : pourquoi Spielberg, malgré sa haute maitrise technique (que Kubrick allait parfois consulter), ses obsessions profondes abordés par plusieurs grands critiques, et son aura cinématographique exceptionnel, n'est qu'un vulgaire yes man, à peine digne de Brett Ratner ?
Parce que ses récits n'intéressent pas les intellos auto-proclamés. Ca s'arrête là. Il ne faut pas oublier que le pitch d'un film contemporain, et la catégorie dans laquelle cela le classe, reste le seul critière de sélection pour une très grande quantité de spectateurs en construction de filmothèque identitaire. Jaws c'est "le film de requin qui mange des gens", point. Lost Ark c'est "le film de poursuites avec des cascades". Cela (avec le "succès populaire") suffit à disqualifier ses films. Ce ne sont pas des thèmes d'Art. Ces films génèrent chez le spectateur des émotions "pas nobles" : zing zing, au lieu de tiarlala.

C'est certes également le cas pour la majorité des grands classiques adoubés par le temps et par l'éloignement du grand public (cf. la "poésie" aujourd'hui officialisée du film noir quand il est noir et blanc, du film de monstres quand il est muet, ou du western quand l'équipe de tournage est décimée), mais il ne s'agit pas de critères objectifs. Il s'agit juste des miroirs qu'on se choisit, et des facettes d'une oeuvre dans lesquelles on décide de se mirer ou non (le co-public étant l'une d'elles : l'image qu'on a du public d'un film nous le définit parfois aussi catégoriquement que l'image qu'on a du film, avec ce que ça détermine comme pré-positionnement).

Les pseudo-cinéphiles qui reniflent bruyamment à l'énoncé des "Dents de la Mer" sont juste en retard d'une guerre. L'appréciation officielle de ce film a été autorisée par les autorisateurs de l'autorisation il y a peu (Don Siegel est en transition, lui aussi, vers la béatitude du film noir certes en couleur mais quand même assez vieux pour appartenir au tout nouveau "c'était mieux avant", les vieux Ridley Scott basculent aussi doucement vers le "officiellement poétique" malgré le handicap des reprises de la franchise Alien). Et il n'y a à peu près plus que le vieux Tulard pour considérer Leone comme un fumiste à la mode. Nous assistons juste à une petite pointe de snobisme anachronique. Un label d'époque, qui reste accroché au film, et maintient un "délibérément passé à côté" dont se sont laborieusement débarrassés les grands succès trop populaires des décades antérieures (et qui visaient souvent à produire des émotions du même type que "Jaws"). Ces vieux Spielberg commencent à être vus avec assez de distance pour être appréciés comme monuments du passé, et il n'y a ni à s'en plaindre ni à s'en réjouir : ça signifie peut-être qu'ils se détachent assez des attentes actuelles pour être appréhendés comme morceaux historiques. Pour qu'une intelligentsia accepte un succès populaire, il faut peut-être qu'il cesse de l'être, et je gage que "Jaws", avec ses courageux monologues qui aujourd'hui demanderaient de bruyants flash-backs avec un Indianapolis en CGI, répond de moins en moins aux attentes du grand public d'aujourd'hui. Et gagne en respectabilité artistique ce qu'il perd en actualité commerciale...

Il serait intéressant de scruter, transversalement, les trajectoires populaires des différents films de genre à travers les époques, et mettre en parallèle les réactions critiques (puis les passage à l'adhésion) à chaque période. En notant d'ailleurs le tri que cela effectue (je ne crois pas, par exemple, que "Jaws 2" et suivants bénéficieront du destin du premier, mis à part aux yeux de ceux qui disqualifient un genre en bloc et s'étonnent du simple fait qu'on puisse y opérer un tri). C'est par ailleurs un angle qui permettra un parallèle avec la littérature, et le sort d'un Dumas ou d'un Hergé...
"C'est certes également le cas pour la majorité des grands classiques adoubés par le temps et par l'éloignement du grand public (cf. la "poésie" aujourd'hui officialisée du film noir quand il est noir et blanc, du film de monstres quand il est muet, ou du western quand l'équipe de tournage est décimée), mais il ne s'agit pas de critères objectifs.": IT

Ce qu'il manque à votre analyse, IT, c'est deux éléments qui la rendent parfaitement caduque, le rapport à la critique et celui au succès populaire.

La grande majorité des films, après plus d'un siècle de cinéma, n'est pas consommé en salle et encore moins, après lecture d'une quelconque critique. Elle l'est bêtement à la télévision, ou hier en location k-7 ou dvd, ou aujourd'hui en téléchargement légal ou non.

Autrement dit, d'une part, le rapport à la critique est quasi inexistant et d'autre part, le rapport au succès populaire en grande partie inconnu, car, soit il n'est pas encore défini, puisque nullement établit à l'heure rapprochée de la consommation ou pire, totalement oublié ou plus exactement jamais connu et donc ne peut entrer en considération.

Vous avez regardé et décidé d'apprécier ou non Jaws en connaissant son succès en salle, ici ou à l'étranger ?
Lorsque vous avez vu vos premiers films en noir et blanc saviez-vous qu'on n'en réalisait plus depuis plus d'un demi-siècle ou mieux encore, qu'ils avaient été réalisé en couleur mais que votre télévision made in 60-70' ne pouvait vous le révéler ?
Vous avez découvert la polémique entourant les premiers Inspecteur Harry avant de les avoir vu ou bien après ?
Cela a-t-il changé votre ressenti ?

Autant de question qui illustrent la nature biaisée de votre analyse et de votre approche.

La ligne de démarcation entre les choix opérés par certains et ceux par d'autres ne passent donc pas par le filtre de l'adoubement public et/ou critique que vous supputez, il s'agit là d'une bête illusion rétrospective.

yG
Voui yannick. Tu es le grand fauve urbain intouché par les préconceptions, préservé du statut des oeuvres que tu croises, ignorant que "Citizen Kane" est loué par la critique et "Rambo 2" vu par beaucoup de monde. Tu ignorais qu'il fallait aimer Brel quand tu l'as découvert tout seul, tu as été complètement surpris par la décevante qualité de "Hélène et les garçons", et tu es sans savoir quelles oeuvres peuvent bien relever d'un art populaire ou d'un art institutionalisé - puisque tu n'as lu la liste nulle part noir sur blanc, et que tu es intellectuellement bien trop autonome pour que de telles données passent par le reste de la société. Comment d'ailleurs aurais-tu le temps de laisser une aura publique se former autour d'une oeuvre, toi qui les découvres toutes à la seconde même de leur création (si ce n'est avant), sans l'entremise de médias ni contexte culturel.

Dis, je pense qu'on est assez au clair sur notre opinion mutuelle, est-ce qu'on ne pourrait pas, après ces quelques années, s'en tenir à un évitement poli qui nous éviterait (outre les inévitables cascades de discussions autistes qui n'amusent que toi) la réaffirmation de plus en plus lasse et de moins en moins polie de cette opinion ?

Beaucoup d'autres personnes ici sont prêtes à jouer avec toi, ou à te répondre avec le bénéfice du doute.
Voui yannick. Tu es le grand fauve urbain intouché par les préconceptions, préservé du statut des oeuvres que tu croises, ignorant que "Citizen Kane" est loué par la critique et "Rambo 2" vu par beaucoup de monde.

Oui, j'étais même inconscient que Rambo 2 était vu par beaucoup de monde, lorsque je l'ai vu, adolescent, à sa sortie en salle, ce qui ne m'empêche pas de considérer que c'est une merde et que le premier que j'avais vu peu de temps auparavant en vidéo lui était largement supérieur. Idem pour la série des Die Hard, dont le succès est presque inversement proportionnel à la qualité, seul le premier est à sauver (bien que McTiernan ait aussi réalisé le troisième, preuve que la même habilité technique ne suffit pas à garantir la qualité finale ou a expliqué la qualité du premier opus).

"Comment d'ailleurs aurais-tu le temps de laisser une aura publique se former autour d'une oeuvre, toi qui les découvres toutes à la seconde même de leur création (si ce n'est avant), sans l'entremise de médias ni contexte culturel."

Non, je ne les découvre pas toute à leur création, comme je l'ai dit, ce n'est presque jamais le cas. Mais, je peux me décider de voir avant que le succès ne vienne ou non sanctionner une quelconque œuvre. Ce n'est pas le succès de "Pulp Fiction" qui m'a incité à le voir, mais ma découverte deux ans auparavant de "Reservoir Dogs". Idem, ce n'est pas le succès du Grand Bleu, des Chtis, du Sixième Sens ou d'Avatar qui ne m'a pas incité à les voir, mais ce que j'en ai perçu lors du plan com' à la sortie, avant même que le succès ne vienne. Autrement dit, peu m'importe le succès, il ne détermine pas mon action, ne serait-ce que parce que dans la majorité des cas, j'ignore tout simplement s'il a eu lieu ou pas.


"Dis, je pense qu'on est assez au clair sur notre opinion mutuelle, est-ce qu'on ne pourrait pas, après ces quelques années, s'en tenir à un évitement poli qui nous éviterait (outre les inévitables cascades de discussions autistes qui n'amusent que toi) la réaffirmation de plus en plus lasse et de moins en moins polie de cette opinion ?"


Et quoi encore ? Je n'écris pas en l'occurence pour vous convaincre, juste pour m'opposer à la vision des choses que vous véhiculez, ce qui est bien différent. Donc, tant que vous serez là pour y exprimer ce que vous y pensez et qui ne me convient pas, je n'ai aucune raison de passer mon chemin lorsque je vous croise. Maintenant, vous pouvez m'ignorer si vous voulez, je n'ai pas à en faire de même.

"Beaucoup d'autres personnes ici sont prêtes à jouer avec toi, ou à te répondre avec le bénéfice du doute."

Bénéfice que nous ne nous accordons pas mutuellement, et alors ? Je n'ai pas à vous respecter le moins du monde pour vous répondre. Heureusement d'ailleurs.

yG
@ yannick G
"Idem, ce n'est pas le succès du Grand Bleu, des Chtis, du Sixième Sens ou d'Avatar qui ne m'a pas incité à les voir, mais ce que j'en ai perçu lors du plan com' à la sortie, avant même que le succès ne vienne."

J'attire votre attention sur un point important : si Le Grand bleu et Sixième sens sont effectivement des films de peu d'intérêt (personnellement j'irai jusqu'à employer le terme de merde infâme en ce qui concerne le 2ème), Bienvenue chez les Chtis et Avatar méritent tout à fait le déplacement et sont d'ailleurs, malgré les apparences, de véritables films d'auteur (évidemment on aimerait que le dernier Luc Moullet ait été vu reconnu et apprécié à sa sortie par un aussi grand nombre de gens...).
"Bienvenue chez les Chtis et Avatar méritent tout à fait le déplacement et sont d'ailleurs, malgré les apparences, de véritables films d'auteur": antennerelais.

Peut-être, mais ce n'est pas davantage en fonction du critère, ceci est un film d'auteur, que je me déplace. C'est bien plus personnel, donc subjectif, comme démarche.

yG
Bon ben... "+1" au long post de IT, comme on dit dans les forums !
:-)
@Dominique Mourrain : "Oh ouuuuuiiiiii, Spielberg est un génie, ses films sont des chefs d'oeuvre, ceux qui les aiment sont des merveilles de la création supra-intelligents !
Voilà, vous avez votre hochet fantasmatique, narcissique et post-adolescent, amusez-vous bien..."

de suite l'excès inverse et l'ironie, manque d'argument ?

"Reda, j'ai aussi toute une liste de cinéastes vivants qui m'inspirent, je l'avais aussi commencée dans un précédent message, je peux reprendre ma litanie si ça vous amuse :
Kechiche, Rouan, Honoré, Weerasetakhul, Mendoza, De Palma (bis), Eastwood, Cavalier, Tsian ming liang, Wong kar Wai, Edward Yang, Im kwon Taek, Hong sang Soo, Desplechin, Claire Denis, Téchiné, Jacquot, Sandrine Veysset, Mia Hansen Love, Courtney Hunt, Burton, les frères Coen, Pascal Ferran, et Pascal Ferran, et encore Pascal Ferran, Philippe Faucon, Nadjari, Brizé, Moretti (bis), Bellochio, Hélène Angel, Poirier, Chéreau, Jérome Bonnell, Bernard et Trividic, Solveig Anspach, Michel Leclerc, Adrian Caetano, Naomi Kawase (bis), Scorsese, Mokneche, Suleiman, Campion, Keren Yedaya, Ronit et Shlomi Elkabetz, Nuri Bige Ceylan, Fatih Akin, Sissako, Cantet, Guédiguian, etc...etc...."

Pour répondre à Reda, je comprends pas surtout pourquoi parmi ces noms chéris de l'intelligentsia, on trouve De Palma, Eastwood, Burton ????, les frères Coen, Scorcese ?

non parce que je veux dire, dans le genre, ce sont les mêmes auteurs que Steven, souvent même des potes à Steven, les 6 d'ailleurs. Alors pourquoi eux ont droit à la postérité (malgré la dernière déception de Burton : Alice au pays des merveilles (eeerk) et le mineur Burn after Reading des Coen) et la qualification d'auteur et Steven n'a le droit de la part des gens comme Dominque Mourrain ou autres antennerelais qu'au titre d'amuseur.

Pour répondre à IT, alors pourquoi les récits des gens cités plus haut intéressent l'intelligentsia auto-proclamés ?

si on sort l'argument Kubrick, ce dernier n'a pas fait que consulter parfois Spielby d'ailleurs, puisqu'il lui a quand même offert la réalisation de A.i, film dans lequel il sentait confusément que Spielberg arriverait là où de son propre aveu il a toujours échoué, l'émotion. Et on se souvient le bordel que ça a été pour que Steven le réalise, et vas-y que je te renvoie la balle, tu produis, je réalise, non je produis, tu réalises et ainsi de suite jusqu'à la mort de Stanley :(

Le problème des pseudo-cinéphiles type qui regardent Jaws, c'est qu'ils voient le film et se disent "Jaws c'est l'histoire d'un requin qui tue des gens", alors que ça ce n'est que l'illusion que Spielberg place devant nos yeux, pour nous faire croire quelque chose, mais qui n'est pas ça, c'est le degré premier du film. En réalité, Jaws parle du parcours d'un policier atteint d'aquaphobie qui va devoir vaincre sa peur de l'eau pour s'en sortir (trés Hitchcockien pour le coup) mais il parle surtout selon moi d'une incarnation du Mal Absolu (le requin émet le même cri dinosaurien quand il explose à la fin que le camion dans Duel qui n'explose pas) qui est venu chercher une seule personne, Quint, l'homme qui s'est rendu responsable d'un des plus grands crime de l'humanité, l'homme qui était sur le bateau qui a transporté la Bombe A (et non ce n'est pas un hasard, si les lignes de dialogue de Quint sur les requins qui les ont entouré son équipage et lui sont dans le film. C'est parce que c'est avant tout de ça que parle Spielberg, mais il a l'intelligence de crypter son propos dans une histoire plaisante à suivre (un peu comme le faisait un certain Alfred Hitchcock en somme).

Peut-être que les pseudo cinéphiles qui réfutent Jaws ou Jurrasic Park, ne voient pas les thèmes d'Art, là où pourtant ils sont apparent. Et lorsque Spielberg se décide à être un peu plus "démonstratif", genre Wow ou Munich, là les critiques commencent à voir le double langage de ses films, mais ils passent à côté quand même du discours de Spielberg (quoi les français sont assimilés à des terroristes, quoi Spielberg dit qu'une attaque c'est forcément les terroristes, quel enfoiré de bushiste quand même (sic). Alors qu'en réfléchissant deux secondes et demi, on s'aperçoit trés vite que l'ennemi du film c'est l'Homme dans son entier, et que chacun de ses exemples ne sont qu'une manière de nourrir son postulat. Avec aussi une certaine attaque contre les institutions scolaires américaines notamment et aussi les médias (tiens un peu comme @si fait finalement).
Pour répondre à IT, alors pourquoi les récits des gens cités plus haut intéressent l'intelligentsia auto-proclamés ?

"C'est certes également le cas pour la majorité des grands classiques adoubés par le temps et par l'éloignement du grand public, mais il ne s'agit pas de critères objectifs."

Il y a une série de facteurs qui les anoblissent. Ces gens cités constituent des exemples silimaires à Siegel, Scott (R.) et Spielberg (qui, il me semble, est généralement assez intégré à la liste des qu'on-à-le-droit-d'aimer-maintenant, du moins sur ses vieux films). Soit parce que ce n'est plus leur époque, soit parce qu'ils ont montré patte blanche (les anciens Eastwood décriés ont été rétroactivement revalorisés après ses oeuvres connotés plus "artistiques"), soit parce qu'ils comportent une composante art-et-essai assez légitimante : je m'étonne que tu t'étonnes de la présence des Coen dans ce genre de liste, je trouve la présence régulière des Hitchcock, Ford, Whale, Browning, Pekinpah plus caractéristiques de cette vague hypocrisie.

Ces frontières sont arbitraires et mouvantes. Burton me semble d'ailleurs prendre le chemin inverse : il est de moins en moins connoté "artistique" et de plus en plus dénoncé "commercial". Et même outre les mutations historiques, il n'y a pas d'intelligentsia homogène : il y a un continuum entre les cinéphiles cinéphilants qui acceptent et qui rejettent le cinéma-bis, et à leur frontière on trouve des cas limites comme Argento ou Carpenter, parfois reconnus comme Grands du Vrai Cinéma, parfois relégués à Grands du Cinéma Bis (ce qui veut dire grand ou petit, selon les juges).

Maintenant, c'est un détail, mais je ne suis pas d'accord non plus avec ta position. Je crois que chercher des sous-textes politico-philosophiques à toute oeuvre dont on cherche à légitimer le statut artistique, c'est valider ce même critère qui sert à exclure certaines oeuvres sur la base de leur (absence de) discours. Je suis d'accord sur la richesse de "Jaws", qui est un film dont les multiples qualités rendent chaque re-visionnage plus étonnant, mais comme tu le dis, ton interprétation est un "selon toi" (plus précisément, le rapport un peu perso entre Quint et le requin est un élément du film, mais on peut le mettre dans la perspective qu'on veut). Au-delà de ça, on peut trouver beaucoup d'oeuvres dénuées d'un quelconque discours délibéré (en laissant de côté le fait que toute production humaine charrie certaines représentations plus ou moins conscientes), et néanmoins brilliantes sur un plan artistique, qu'il s'agisse de cinéma, de peinture, de musique, de littérature, etc. "Le problème des pseudo-cinéphiles type qui regardent Jaws" n'est pas "qu'ils voient le film et se disent "Jaws c'est l'histoire d'un requin qui tue des gens", alors que". Il est simplement qu'ils voient le film et se disent "Jaws c'est l'histoire d'un requin qui tue des gens", et que cela suffirait à la disqualification si c'était le cas. Ce qui revient à disqualifier un peintre parce qu'il a représenté une botte, un pot de chambre, ou une nappe froissée, et que ce n'est pas un thème générant une émotion hyperdigne, ni un support de discours sociophilosophicomoral fracassant.

Il y a de nombreuses (bonnes) raisons qui sortent "Jaws" du lot des films d'angoisse. D'autres sortent du lot pour des (bonnes) raisons très différentes, qui ne les recoupent pas forcément. Et d'autres y restent tout en obtenant un statut intime de chouchous personnels pour une raison ou une autre (pas forcément bonne). Je crois qu'il ne faut ni chercher à faire cadrer tous les films qui nous sont chers dans une même logique artistique, ni même dans une même catégorie artistique. Lorsqu'on s'enferme (ou se fait enfermer) dans une définition de l'art qui impose certaines conditions, on se retrouve facilement à devoir attribuer, "à rebours", ces conditions à toute oeuvre d'art, jusqu'aux absurdités que constituent la surinterprétation artificielle de certaines oeuvres d'une part, et d'autre part l'éviction de chefs d'oeuvres ne répondant pas du tout au critère choisi. Il vaut mieux garder ouvert le nombre de façons -souvent combinées- dont une oeuvre peut atteindre un statut de perle artistique (la charge symbolique n'est est qu'une, ni nécessaire ni suffisante). Et aussi accepter de garder certaines préférences dans des registres mineurs : pas besoin non plus de débattre des qualités orsonwellesiennes d'un terence hill et bud spencer pour défendre le droit de l'adorer.

La grammaire des Ayatollah de l'Art est aussi malsaine de part et d'autre d'une polémique autour d'un film. On pourrait peut-être débattre formellement des qualités de Chuck Jones comparé à Charlie Chaplin, mais s'il faut en arriver là pour que son appréciation ne soit pas jugée comme "émotion d'inférieur" c'est qu'il y a déjà quelque chose de bien pourri à la base de la discussion.
Il vaut mieux garder ouvert le nombre de façons -souvent combinées- dont une oeuvre peut atteindre un statut de perle artistique (la charge symbolique n'est est qu'une, ni nécessaire ni suffisante). Et aussi accepter de garder certaines préférences dans des registres mineurs : pas besoin non plus de débattre des qualités orsonwellesiennes d'un terence hill et bud spencer pour défendre le droit de l'adorer." : IT

Tout à fait d'accord avec vous, IT, mais, vous oubliez que si la charge symbolique n'en est qu'une, de ces raisons qui peuvent rendre une oeuvre pertinente, attachante pour chacun de nous, dans notre subjectivité, il en va de même de la charge formelle que d'aucuns ici mettent pourtant à la suite de Rafik sur un piédestal, ceci au détriment de la charge symbolique, afin précisément de sortir ces œuvres de ce que vous nommez les "registres mineurs" et de leurs attribuer une "objectivité" et par conséquent, un registre majeur...

yG
je pense que je (on) tombe dans le piège inverse en déballant du sous-texte politico-philosophiques pour légitimer le statut artistique d'une oeuvre moqué par des génies du cinéma "exigeant" type antennerelais qui découvre l'humour Moulessien, quand le court-métrage "l'ile aux fleurs" daté de 1989 certes, est basé sur les mêmes ressorts d'intrigues et d'humour absurdo-critique du capitalisme mais en clairement beaucoup mieux.

je pense que je devrais même pas avoir à dire ça sur Jaws, puisque la grande richesse de ce film, c'est que son multiple revisionnage comme tu le dis si bien apportent de nouvelles questions et de nouvelles émotions que n'avait pas forcément eu les précédents visionnages.

Comme tu le dis si bien aussi, la pose intello-branleti-branleto exigeante de gens comme antennerelais ou Dominique Mourrain, ça revient à dire de la peinture, que les Tournesols de Van Gogh c'est de la merde, et un sympatique nanar habilement troussé :) oui parce que bon, dessiner des fleurs ça n'a jamais eu un ressort philosophico-métaphysico-politique intense :)

"Et aussi accepter de garder certaines préférences dans des registres mineurs : pas besoin non plus de débattre des qualités orsonwellesiennes d'un terence hill et bud spencer pour défendre le droit de l'adorer."

voui tout à fait, génial d'ailleurs les pantalonnades Hillienne et Spencerienne, pourtant c'est souvent la même chose, mais ya rien à faire, indubitablement j'accroche à leurs visions.
Pour Burton, c'est assez explicable : s'il a démarré comme un créateur de visuel originaux, reprenant l'esthétique des films d'horreur classique, il est depuis devenu un peu une "marque" : Burton le créateur, le génie visuel, avec foule de merchandizing derrière... C'est particulièrement marquant pour Alice aux Pays des Merveilles, même si Burton se rendait déjà coupables d'effets fort laids dans Charlie et la Chocolaterie et dans Sweeney Todd. Dans le cas de ces deux premiers films, il y a également un facteur de "resuçage" (à défaut d'un terme plus parlant) de classiques reconnus à la mode Burton, sans grand souci, de mon point de vue, pour le matériau original (peut-être moins pour Charlie, mais pour Alice au Pays des Merveilles : le matériau original a-t-il été utilisé pour autre chose que comme prétexte à une débauche d'effets visuels ?). Il y a toujours, en un sens, une vision d'auteur dans Charlie (inventer un père dentiste à Willy Wonka, c'est du Burton tout craché). Peut-être dans Alice, avec cette drôle de morale de fin ("mon imagination est un atout formidable dans une optique capitaliste"), mais le film en lui-même est beaucoup plus anonyme et a un propos très brouillé (quoi que, c'est le premier film de Burton qui parle du passage à l'âge adulte, peut-être que Burton nous signale qu'il devient maintenant adulte et fait du fric).
j'ai vécu le Burton, comme toi, je pense, mais étant fan de tout ses films, et je dis bien TOUS ses films, j'ai juste regretté d'avoir vu ce constat là "mon imagination est un atout formidable dans une optique capitaliste" mais aussi "les contes ça n'existent pas, va te faire soigner pauvre folle" à la tante d'Alice.

Ca m'a un peu attristé, mais je fais parti des fans hardcore qui ont su voir dans Big Fish son besoin de "lumière" et dans Sweeney Todd, le film ultime de son côté sombre, avec en veux-tu en voilà pour l'amateur de gore Burtonien, bien illustré par les égorgements "plein cadre". Que j'ai pris en tant que fan comme, vous me laissez pas faire ce que j'aime maintenant, vous me réclamez du trash, même si c'est plus ma tasse de thé, oki, vous me faites chier, je vais vous en donner du trash, et accessoiremen du CGI mal foutu (les plans aériens et la séquence d'intro des tourtes où quand Burton s'autoparodie j'ai trouvé :()

Burton veut changer, et la bande annonce de Sweeney Todd me semblait plus s'adresser aux fans (les méchants juges) qui l'empêchaient de changer et de faire ce qui lui plait, c'est à dire varié ses plaisirs de réal.

Pour l'invention du père de Wonka dentiste, j'ai trouvé ça pas mal du tout, d'ailleurs c'est un truc que le vrai Roald Dahl aurait pu écrire, et même si je préfère largement le Charlie de Mel Stuart, (faut dire c'est autre chose que Johnny Depp, Gene Wilder dans le rôle de Wonka et qui cite Shakespeare dans le texte :) et accessoirement Italo Calvino) ; j'ai quand même bien apprécié la variation Burtonienne :)

Là avec ce Alice, mi-figue, mi-raisin, je ne sais pas trop quoi penser de la suite, mais je continue à apprécier Burton, même dans son côté obscur, donc on verra bien.
à IT
Ce que vous dites est assez juste, mais c'est une réponse à une polémique datée, plus vraiment pertinente... Les "autorités" critiques n'en sont plus depuis longtemps, surtout elles sont plus ouvertes que beaucoup ici semblent le penser. Sinon, dites-moi d'après vous quels cinéastes scandaleusement sous-estimés aujourd'hui seront réévalués dans 30 ans ?

(pour Spielberg, sans rien enlever à Jaws, (une date, incontestablement), on peut aussi penser que le retournement critique en sa faveur a eu lieu quand il a produit ses films les plus passionnants, Minority Report et surtout AI et La guerre des Mondes. Avant cette trilogie, Spielberg, ce sont d'excellents divertissements (Jaws, les deux premiers Indiana jones), et aussi pas mal de choses très lourdes, voire affreuses (La couleur pourpre, Empire du Soleil, Amistad, schindler, Hook, Always...)
Sans chercher la polémique, juste à comprendre, que reprochez vous à l'Empire du Soleil ?
Je les trouve très académiques... J'ai le sentiment que Spielberg n'est pas très à l'aise avec les grands sujets, ça le rend "prudent", (à part la gamine en rouge dans Schindler, mais c'est juste une idée pas très heureuse), il s'efface derrière la reconstitution et l'Histoire.

Je les trouve très académiques... il s'efface derrière la reconstitution et l'Histoire.


Vous trouvez l'intro de Ryan académique ? Que ca soit dans Schindler ou L'Empire du Soleil, je trouve Spielberg toujours aussi audacieux dans sa réal.

http://www.youtube.com/watch?v=WzhHhg1t_Ps

De l'académisme comme ca, j'en veux bien tous les jours :-)

Citation:Je les trouve très académiques... il s'efface derrière la reconstitution et l'Histoire. Vous trouvez l'intro de Ryan académique ? Que ca soit dans Schindler ou L'Empire du Soleil, je trouve Spielberg toujours aussi audacieux dans sa réal. [www.youtube.com] De l'académisme comme ca, j'en veux bien tous les jours :-)


c'est clair :( c'est malin tu m'as fait pleurer avec ton extrait.

ouah quoi, la claque ce film : http://www.youtube.com/watch?v=19UROAIbtlw&feature=related (un des plus beaux ,passages du film, et encore il manque la scène juste avant)
Je n'ai pas parlé du soldat Ryan, pas vu.
Quant à l'extrait d'Empire du Soleil, non, ça me le fait pas;-) Emphase et violons...
On dirait un peu du Alan Parker, non ?
Hook :) http://www.youtube.com/watch?v=ezx3fXBYdUI&feature=fvsr

huuum genius ! Les larmes à chaque vision en ce qui me concerne, et principalement cette scène là !

Always : http://www.youtube.com/watch?v=JXE_QsBs5Hc&feature=related

il ya du Cameron dans cette scène d'ailleurs, la femme garçon qui se dévirilise l'espace d'un instant :)
Amistad : http://www.youtube.com/watch?v=gibuvG4prkQ (la photographie du film est juste sublime quoi, on dirait du Goya :( malsain, dérangeant (rien que le prologue où Cinque s'arrache l'ongle pour extraire le clou de sa main (tout un symbole pour le coup)

La couleur pourpre : http://www.youtube.com/watch?v=ZsoHqApn_4E&feature=related (et surtout cette scène géniale où Shug montre au personnage de Woopy Goldberg qu'elle a un vagin en lui montrant son sourire dans la glace, ses lèvres (dans le livre elle lui montre son vagin mais je trouve le symbole, hyper bien trouvé)

et pourtant la couleur pourpre c'est bien un de ceux que j'aime le moins de Spielberg (peut-être trop dur dans son propos pour moi, moins enfantin, justement, cela dit maintenant que j'ai vu Munich, je pense pouvoir revoir la Couleur Pourpre et l'apprécier). Incompréhensible que le film nominé aux oscars n'en est remporté aucun :( mais bon c'est logique, "un blanc ne peut pas faire un film sur les noirs" (sic)

Et ce geste christique de Celie en opposition à la main levée de Mr, ça calme net, symbole d'une richesse confondante.

Hook :) [www.youtube.com] huuum genius ! Les larmes à chaque vision en ce qui me concerne, et principalement cette scène là ! Always : [www.youtube.com] il ya du Cameron dans cette scène d'ailleurs, la femme garçon qui se dévirilise l'espace d'un instant :)Modifié 2 fois. Dernière modification le 21:33 le 09/01/2011 par LeVeilleur.


Et non là pour le coup, Hook, c'est juste pas possible. A part la très belle partoche de Williams, le reste, c'est imbouffable. Me souviens l'avoir vu au cinéma, en me disant, "Mon dieu, Spielberg n'est plus".

Et puis faut pas oublier INDY 4. Ok, on pourra toujours disserter pour savoir qui de Lucas ou de Spielberg l'a vraiment réalisé, mais en attendant, Spielberg a mis son nom dessus. J'adore Spielby, mais faut bien reconnaitre, qu'il a aussi commis quelques mauvais films.
Quelque chose me dit que je peux toujours me gratter avant d' avoir une réponse... (allez, Florent Emilio Siri ? Tony Scott ?)

Quelque chose me dit que je peux toujours me gratter avant d' avoir une réponse... (allez, Florent Emilio Siri ? Tony Scott ?)Modifié 1 fois. Dernière modification le 20:50 le 09/01/2011 par Mr.Archer.


Quelques exemples : on peut pas dire que les derniers films de George Miller (Happy Feet), ou des Wachowski (Speed Racer), aient suscité des papiers dithyrambiques.

Et d'autres, voient leurs film toujours bien accueillis mais curieusement, ils ne suscitent pour autant aucune analyse approfondie. C'est par exemple le cas pour Brad Bird. Tout le monde aime ses films, mais plus rares sont ceux qui vont disserter dessus dans la presse.
Les Warchowski (perso, ils me barbent) ne sont pas scandaleusement méprisés, faut arrêter... Speed Racer a été un bide, mais les critiques intellos l'ont plutôt défendu. George Miller, j'en sais rien, je n'ai pas vu Happy Feet. J'avais bien aimé Mad Max et Lorenzo's oil, un drame à suspense très tendu dans mon souvenir.
Ratatouille et Les Indestructibles sont des films d'animation, sur lesquels "on" disserte moins, c'est vrai... En même temps, pour une dissert enflammée, j'aurais plutôt choisi Monster Inc;-)
@ Mr. Archer

Vous pouvez commencer par Jean-Pierre Jeunet, qui se fait souvent incendier par la critique alors qu'il est un des meilleurs réalisateurs français. Citons aussi Roberto Rodriguez; la qualité de ses films est très variable, mais il y a de petites perles qui valent le détour. Michel Gondry fait toujours de très bons films, mais à part Eternal Sunshine of the Spotless mind, peu de gens en parlent. J'aime aussi beaucoup Vincenzo Natali (le réalisateur de Cube), qui excelle dans la réalisation de film très bon à petit budgets. J'ai aussi été bluffé par Mabrouk El Mechri qui a réussi a faire un très bon film avec Jean-Claude Van Damme.

Et sans avoir de mauvaises critiques, des réalisateurs comme David Fincher, Bryan Singer, Christopher Nolan, John Carpenter ou Baz Luhrmann n'ont pas la place qu'ils méritent à mes yeux.
Pour Gondry, on parle deja beaucoup de Green Hornet qui divise completement la critique : Les rares personnes qui l'ont vu soit adorent, soit detestent, ce qui a mon avis est toujours beaucoup plus interessant que des critiques qui sont toutes positives

* Et par rapport a un sujet evoque plus haut il parait qu'il y a dans le film une course poursuite assez memorable
Fincher et Carpenter ont une place enviable (et méritée) dans le gotha cinéphilique... Rodriguez fait un peu n'importe quoi, mais j'aime bien Sin city (et même The faculty, gentil plaisir coupable).
Quant aux autres réals cités, permettez-moi de douter... Rv dans 30 ans;-)
à IT Ce que vous dites est assez juste, mais c'est une réponse à une polémique datée, plus vraiment pertinente... Les "autorités" critiques n'en sont plus depuis longtemps, surtout elles sont plus ouvertes que beaucoup ici semblent le penser. Sinon, dites-moi d'après vous quels cinéastes scandaleusement sous-estimés aujourd'hui seront réévalués dans 30 ans ?

DON COSCARELLI !!!

A part ça, non, aucune idée. D'une part parce que je suis pas très au fait de l'actualité actuelle des émergeants d'aujourd'hui (j'ai un peu décroché de l'actualité cinéma ces dernières années), d'autre part parce que je ne fais jamais de prévisions à propos de l'avenir. Pas que je n'en possède pas le pouvoir, mais parce que c'est mal.

Disons juste que si c'est Boll, Shyalamalayan ou les Wachowski, je crie.


(pour Spielberg, sans rien enlever à Jaws, (une date, incontestablement), on peut aussi penser que le retournement critique en sa faveur a eu lieu quand il a produit ses films les plus passionnants, Minority Report et surtout AI et La guerre des Mondes. Avant cette trilogie, Spielberg, ce sont d'excellents divertissements (Jaws, les deux premiers Indiana jones), et aussi pas mal de choses très lourdes, voire affreuses (La couleur pourpre, Empire du Soleil, Amistad, schindler, Hook, Always...)


Ironiquement, j'attribuais le retournement au fait que Spielberg était devenu mauvais DEPUIS Schindler (avec AI, Minority Report, etc), et que du coup ses bons films devenaient un truc du passé, d'un ex-Spielberg. C'est ça qui est super avec les prévisions sur le passé : ça marche dans un sens et dans l'autre.
:) J'ai pas vu les Phantasm mais Bubba Ho Tep est absolument génial.

...Par contre je suis pas d'accord pour Shyamalan, j'aime beaucoup sa deuxième période (Le Village et après, le dernier film excepté). En particulier, j'aime beaucoup son bide le plus monumental, La Jeune Fille de l'Eau, que je trouve être un film très subtil concernant l'utilisation des ficelles narratives et le rapport au merveilleux notamment, mais qui est parfaitement incompris pour diverses raisons (pour rebondir sur la nouvelle chronique de Rafik, il semblerait que le film aie pâti de la parution d'un livre "making of" en même temps, entre autres).

:) J'ai pas vu les Phantasm mais Bubba Ho Tep est absolument génial. ...Par contre je suis pas d'accord pour Shyamalan, j'aime beaucoup sa deuxième période (Le Village et après, le dernier film excepté). En particulier, j'aime beaucoup son bide le plus monumental, La Jeune Fille de l'Eau, que je trouve être un film très subtil concernant l'utilisation des ficelles narratives et le rapport au merveilleux notamment, mais qui est parfaitement incompris pour diverses raisons (pour rebondir sur la nouvelle chronique de Rafik, il semblerait que le film aie pâti de la parution d'un livre "making of" en même temps, entre autres).


ouahou :) clairement ouahou ;)
Pour Spielberg, c'est marrant, mais je ne vous crois pas.
Pour Coscarelli, enchanté de faire connaissance.
Pour Shyamalan, d'accord avec Hit-girl. Sauf qu'elle oublie Incassable, qui marque la naissance du cinéaste à mon sens, et qui reste mon film préféré de lui. Cette méditation mélancolique sur les super-héros n'est peut-être pas geek-compatible ?
pour Coscarelli, Bubba Ho Tep est scandaleusement génial :) c'est vrai.

Et pour Shy, je pensais être le seul à préférer sa période post Sixième Sens :) d'ailleurs Incassable est parfaitement geeko-compatible, c'est d'ailleurs un de mes films préférés de Shy et accessoirement un des meilleurs films de super héros.

C'est qui Hit-girl ? Rolleyes ? ;)
Pour Incassable, c'est simple : je ne l'ai pas vu.

Quand à la geek compatibilité, ça n'a tout de même qu'une influence mineure sur mon appréciation.
ok, je ne voulais pas vous enfermer là-dedans, no offense.
Et j'ai donc un point d'accord avec Le veilleur.
Et IT n'a pas pu répondre à ma question, ce qui tendrait à confirmer ce que je dis;-)

Pour Spielberg, c'est marrant, mais je ne vous crois pas.

Bin, si.

Pour Coscarelli, enchanté de faire connaissance.

Vous emballez pas. Les "Phantasm" sont un bonheur personnel, j'aurais de la peine à leur attribuer des valeurs très objectives, au-delà d'un je-m'en-foutisme réjouissant et d'une atmosphère onirique assez envoûtante à mon goût (et d'une bande originale très sympa). "Bubba Ho-Tep" est un peu plus objectivement défendable. Et encore.

Pour Shyamalan, d'accord avec Hit-girl. Sauf qu'elle oublie Incassable, qui marque la naissance du cinéaste à mon sens, et qui reste mon film préféré de lui. Cette méditation mélancolique sur les super-héros n'est peut-être pas geek-compatible ?


Ou peut-être trop ? D'autres mignonnes spéculations du genre ?

J'en ai : peut-être que d'aucuns trouvent les ficelles de ces films de Shyamalan trop épaisses, trop répétitives, trop artificielles, trop prévisibles ou parfois simplement trop bêtes ("Signs", sans rire ?).
"peut-être que d'aucuns trouvent les ficelles de ces films de Shyamalan trop épaisses, trop répétitives, trop artificielles, trop prévisibles ou parfois simplement trop bêtes": IT

Je suis de ceux-là. Sans compter que rien que la notion de film à twist m'exaspère.

yG
outre le fait qu'il n'y a à proprement parler aucun Twist dans l'oeuvre de Shy à part Sixième Sens, je pense que tu dois détester Psycho d'Hitchcock, nop ?
Euh, il y en a plein. La recette c'est assez systématiquement la redéfinition du récit, rétrospectivement, dans les dix dernières minutes. J'ai, pour ma part, rien du tout contre les gros twists finaux, mais ceux du Schymli tiennent un peu du procédé (voire du remake systématique du "6e sens"). Avec un côté pompeux un peu en décalage avec leur facilité. Et quand je dis facilité... j'ai passé tout "Le Village" en imaginant comme allant de soi une évidence sur laquelle j'attendais que l'intrigue se développe, sans me rendre compte que cette évidence était censée constituer la graosse surprise, le retournement dramatique, la révélation finale, l'apothéose et la fin du film en soi. Franchement ça use.

(Et puis... "Signs". SANS RIRE?)
ça ne change rien au fait qu'il n'y pas de twist dans les films de Shy à part dans Sixième Sens. Le reste de ses films, ce sont des choses qui sont dites dans le scénario, ou montrés à l'image, donc facilement identifiable par le spectateur, donc difficile d'appeler ça des "twists". Ca me rappelle le débat que j'avais eu avec des forumers (sur feu "mediacritik") dont Jacky Goldberg (qui travaille maintenant aux Inrocks, grand "ami" des gars de l'Ouvreuse d'ailleurs ;) :)

par ailleurs, l'intérêt des films de Shy n'est pas dans la découverte ou non d'un twist mais bien dans le film en lui-même, dans son rapport à la croyance et dans son rapport à la fiction/réel dans de jolies mise en abyme de son cinéma.
"par ailleurs, l'intérêt des films de Shy n'est pas dans la découverte ou non d'un twist mais bien dans le film en lui-même, dans son rapport à la croyance ": LeVeilleur.

C'est bien ce que je disais, aucun intérêt. :)

yG
Globalement d'accord avec Le Veilleur. J'ajouterais cependant que Shy a lui-même contribué à faire de ses pseudos-twists un argument marketing. Une erreur, incontestablement, qui a frustré ceux qui n'attendaient de lui que des récits à surprise, sans voir qu'il était, surtout, un filmeur remarquable et ambigu des grands mythes américains...
Ca alors, vous me la coupez cher Mr Archer, vous êtes amateur de Shyamalan, et vous n'aimez pas Spielberg que vous considérez comme un "faiseur amuseur". Dois-je vous faire l'affront de vous rappeler que Shyamalan s'inspire de Hitchcock certes mais surtout de Spielberg, et que son réalisateur préféré (à lui aussi décidément) est Steven Spielberg, au point qu'il a tourné enfant un "indiana jones" avec son chien et sa petite caméra 16 ou 8 mm familiale).

"cependant que Shy a lui-même contribué à faire de ses pseudos-twists un argument marketing".

non ça c'est faux, revoir Incassable ou l'analyse-dossier de Nicco pour s'en convaincre, Dès Incassable, Shy abandonne les "twist" et c'est donc le public lui-même et la critique qui lui tisse cette réputation de "filmeur à twist", ça n'est certainement pas lui, encore moins un argument marketing (vu combien ça lui pèse et vu comment il mettra en scène ce sentiment qui lui pèse sur ses films post Incassable).
Vous vous mélangez les pinceaux, je n'ai jamais dit que Spielberg n'était qu'un faiseur-amuseur, relisez mes posts...

Pour sa réputation de "twisteur" fou, je pense vraiment qu'il a laissé faire jusqu'au Village, mais peut-être que la mystérieuse analyse de Nicco (?) me convraincrait du contraire...
tiens toi tant que tu en es à faire de l'esprit (du mauvais bien sûr :)) tu as compris en quoi le "bullet tilme" du clip et de la pub Ripcurl ne sont pas narratif au contraire de celui de Matrix ?

tu peux te moquer ça change pas grand chose tu sais :) Lorsque dans un film on te donne les éléments pour "identifier" le soi-disant twist avant la fin, c'est plus un twist, le twist est une surprise c'est pas de l'assistanat du spectateur.

quand par exemple on te présente un homme et un autre homme en face d'un tableau représentant la lutte du bien contre le Mal, que chacun occupe la position exacte des personnages du tableau, et qu'on te dit en plus dans le dialogue "c'est une représentation picturale de la lutte manichéenne du bien contre le mal", difficile de se dire, ouah *** est un méchant, je l'aurais jamais cru, merci le twist final :)

Mais bon, après tu vois ça comme tu veux.
LeVeilleur : "u as compris en quoi le "bullet tilme" du clip et de la pub Ripcurl ne sont pas narratif au contraire de celui de Matrix ? "

Ben non personne n'a encore reussi a me l'expliquer

1. Un effet de style que ce soit au cinema ou dnas toute autre discipline artistique ( litterature, musique etc. ) ne peut pas etre un element narratif en soi, mais est utilise pour servir le narratif : Ceux qui le pensent et utilisent des effets comme element narratif ne font que de l'esbrouffe sans aucun interet particulier autre que de montrer une certaine dexterite et nourrir leurs vanite et ego.

Et tout ce qui se contruit essentiellement sur un effet de style devient vite fatiguant :

Matrix a sa sortie, impressionne pour les nombreuses nouveautes qu'il comporte.

Matrix 2, on va le voir en pensant que ca va etre mieux que le premier, puis on s'apercoit que c'est un peu toujours la meme chose, qu'on a compris le truc, et comme il y a encore moins de scenario que dans le premier, on est un peu decu malgre les quelques scenes impressionantes.

Matrix 3, on va le voir parce qu'on se dit que peut-etre on va nous presenter un fin a cette histoire, mais sans attandre grand chose. Pourtant, on en sort decu, ce qui est le comble quand on attend rien d'un film.

2. Et donc l'effet bullet time au service de la narration est la pour nous narrer un temps qui n'est pas le temps lineaire que l'on connait dans la realite.

Quelle est donc la difference de ce qu'on veut nous faire voir entre ces trois exemples ??
retrouve mon message, je t'ai répondu (assez longuement, donc pas 50 000 lignes mais pas trois non plus), avec le "ctrl F" et le mot "matrix" tu devrais le retrouver. Tu l'as peut-être pas vu dans tout ce fatras de post.

Et sinon, pour appuyer mon propos sur Shy avec quelqu'un qui a eu la même réflexion que moi ;)

http://louvreuse.net/Dossier/m-night-shyamalan.html
Ben si j'ai lu tous tes messages et tu n'a pas repondu en quoi le Bullet-time est pour de la narration dans Matrix et pas dans les deux autres exemples

Heu, c'est pas parce que tu n'es pas le seul a dire une enormite, que ca en devient vrai

Le reel probleme de Shyamalan c'est que tous ces scripts ne sont ecrits que dnas la perspective unique d'un twist final ( avec quels twists intermediraires de tempsen temps ), mais que ses scripts sont tellement nuls et mal construits que les fins deviennent beaucoup moins surprenantes.
lis l'article et tu comprendras par toi-même j'en suis certain qu'il n'y a pas de twist dans les films de Shyamalan depuis Sixième Sens.

Tu sembles confondre "twist" et "rebondissement", ce n'est pas la même chose.

Tu l'as lu ce message ? ci-dessous ? Je pense pas, sinon tu me reposerais pas la question.

"je pense pas me tromper en répondant à ta question sur le fait que ni la pub ripcurl, ni le clip n'ont une utilisation du bullet time narrative.

Dans Matrix, le bullet time est la marque de "fabrique" de certains éveillés, parmi lesquelles, Trinity, Néo, Morpheus. Lorsque cet effet est utilisé, on sent bien qu'ils tentent de tordre la Matrice. Et cet élément est encore plus flagrant dans la scène du freeway de Matrix 2, lors du Bullet time 2.0 avec les camions qui se percutent en face à face et Néo qui intervient (lorsque le temps se ralentit, outre pour pouvoir mieux suivre l'action, c'est parce que Néo est intervenu sur le cours des choses. Enfin, c'est mon ressenti de spectateur, peut-être que là aussi je me trompe.

D'ailleurs, note amusante à constater, les agents ne disposent pas du "bullet time" narrativement, mais d'une espèce de subdivision de leur moi corporel qui est beaucoup moins classieuse (et les anomalies, comme les jumeaux disposent eux d'une transparence de leurs corps).

La seule fois où les "agents" auront disponibilité du bullet time, c'est lorsque Bane-Smith se bat contre Néo (bullet time 3.0 du coup de poing de Néo vers Smith, et encore on ne peut pas vraiment dire que Smith en dispose réellement, mais ça pourrait être le cas, puisque Bane fait partie des éveillés."
LeVeilleur : "Tu sembles confondre "twist" et "rebondissement", ce n'est pas la même chose. "

?!?!

Selon le Larousse online, la seule definition de "twist", en francais est : "Danse d'origine américaine sur une musique de rock and roll et caractérisée par une rotation des jambes et du bassin."

Donc, lorsqu'on utilise Twist en parlant de narrative, on emploie le mot anglais, il me semble

Et comment donc est-ce que tu traduit en francais le mot anglais "Twist" ?

Tu l'as lu ce message ? ci-dessous ? Je pense pas, sinon tu me reposerais pas la question.

Heu ben oui je l'ai lu et c'est bien ce que je dis : L'eefet nous montre que la vitesse du temps lineaire que l'on connait est change et c'est tout, et c'est la meme chose que dans le clip d'Accept et dans la pub Ripcurl
non c'est pas ça que j'ai écrit, relis-le, tu vas finir par trouver le sens de ce que j'ai écrit. Je parle absolument pas ni de l'effet, ni de la vitesse du temps linéaire que l'on connait (ça c'est une évidence, c'est l'effet vu par le spectateur pour appréhender l'espace du film) moi je parle de narration, donc ici l'idée de transgression de règle établies par la Matrice.

le mot anglais Twist en cinéma peut se traduire par "retournement" , pas par "rebondissement": un rebondissement fait avancer l'intrigue, un retournement l'a fait envisager sous un autre angle. La fin de Gran Torino et un rebondissement, la fin de Usual Suspects est un "twist".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Retournement_final

final ou non d'ailleurs. Ne pas tenir compte des erreurs de la page wiki sur Shy (Sixième sens est son 3ème film, non son deuxième, et non décidément c'est tenace, le "twist" n'est pas une marque de fabrique du cinéma de Shy).
LeVeilleur :"Je parle absolument pas ni de l'effet, ni de la vitesse du temps linéaire que l'on connait (ça c'est une évidence,c'est l'effet vu par le spectateur pour appréhender l'espace du film)"

Ben oui : c'est bien ce que je dis et tu es donc d'accord ...

"moi je parle de narration, donc ici l'idée de transgression de règle établies par la Matrice. "

Ben non : l'eefet vu par le spectateur represente visuellement un aspect de la transgression des regles, mais n'est pas narration en soi.

le mot anglais Twist en cinéma peut se traduire par "retournement" , pas par "rebondissement":

Ah ouiap, mais si tu n'arrive pas a traduire comme il faut depuis l'anglais on est mal barre !

"twist" dans ce context, veut dire en anglais ( la langue dans laquelle Shyamalan ecrit, tourne, analyse et presente son propre travail ) veut dire textuellement : " un changement inattendu au cours d'un processus / un ecart par rapport a un motif"

Meme en francais, que je ne maitrise plus trop bien, je ne suis pas sur que ta distinction "retournement" / "rebondissement" est completement correct ( un peu d'aide si quelqu'un passe encore par la serait bienvenue )
"Meme en francais, que je ne maitrise plus trop bien, je ne suis pas sur que ta distinction "retournement" / "rebondissement" est completement correct ( un peu d'aide si quelqu'un passe encore par la serait bienvenue )": L-P R

Bah, c'est juste de l'ergotage façon LeVeilleur, comme il nous en a fait un joli à propos de la motion capture et de sa réaction épidermique à ce que Judith disait sur Avatar, à ce qu'il nous dit présentement sur le Bullet Time.

Bref, tout cela, c'est encore et toujours histoire de s'approprier un territoire, quitte à faire reposer cette possession sur du vent. Cela doit en impressionner certains... j'imagine.

yG
@ yG : j'ai cru entendre quelqu'un parler ? non sans doute que non, ça devait être le vent dans les arbres ou mon imagination :)

@LPR : qu'est-ce que tu comprends pas dans mon message ? L'évidence c'est que le "bullet time" aide à voir l'action de manière objective (tourné en vitesse réelle, on verrait rien de la dilatation du temps, ça c'est une évidence que je ne conteste pas d'ailleurs, mais l'axe de narration du "bullet time" se situe non pas dans une transgression des règles "esthétique", mais dans une transgression des règles diégétiques. Comme je l'ai expliqué un peu plus haut, le "bullet time" est la marque de fabriques des Eveillés et des Elus (6 ou 7 si mes souvenirs sont bons en comptant Néo et l'accident systémique qu'est le Mérovingien (si j'ai bien suivi l'histoire)), l'influence des agents sur la Matrice ne ressemble pas au "bullet time", on dirait plutôt de la "possession"(mouvement désordonné en accéléré). Et les anomalies de programme comme les jumeaux et en tant que "hacker" d'un système ont récupérés une certaine "transparence".

L'effet vu par le spectateur représente visuellement un aspect de la transgression des règles certes, mais l'effet narrativement représente à lui seul une narration du futur de la diégèse. (voir par exemple comment le contrôle du "bullet time" évolue de Trinity à Néo, et même de Néo à Néo 1.0 (après sa mort et la ressurection par Trinity). Revois le film si tu t'en rappelles pas, mais dans le "bullet time" du début, Néo manque de mourir. il dira d'ailleurs avec beaucoup d'à -propos face à Trinity qui s'extasie, "it's not enough".

How did you do ?
Do what ? (aucune conscience d'avoir fait quelque chose, Néo n'a pas assisté à la scène de la même manière que Trinity, si c'est pas narratif ça.)
You move like they do (erreur de la part de Trinity, mais on va pas lui en vouloir, elle est suffisamment étonnée parce qu'elle vient de voir pour "ergoter" sur la différence de "mouvement". I have never seen anyone move that fast.
It wasn't fast enought (Néo reprend pied dans la réalité et se rend compte qu'il a transgressé la Matrice, et il se rend accessoirement aussi compte qu'il a mal au côté).

Je veux dire, on peut pas faire plus simple, le "bullet time" ici nous raconte quelque chose narrativement que ni ton clip, ni la pub sur Ripcurl ne font (et pour cause, ils n'ont rien à raconter).

"twist" dans ce context, veut dire en anglais ( la langue dans laquelle Shyamalan ecrit, tourne, analyse et presente son propre travail ) veut dire textuellement : " un changement inattendu au cours d'un processus / un ecart par rapport a un motif""

un "twist" en cinéma, c'est un retournement de situation, qui fait ré-envisager tout ce qu'on a vu avant sous un autre angle narratif ou visuel. C'est tout, ya pas à ergoter là-dessus. Un rebondissement c'est une action qui vient changer la base de l'action précédente (un gars ouvre un paquet de chewing-gum et trouve un doigt, c'est un rebondissement, mais c'est pas un "twist" pour autant).

"Ah ouiap, mais si tu n'arrive pas a traduire comme il faut depuis l'anglais on est mal barre !"

il s'agit pas de traduire comme il faut depuis l'anglais ou pas, il s'agit d'appliquer bêtement une définition d'un outil précis de scénario appris, et un "twist" c'est ce que je viens de te dire, traduction précise ou pas.

Je sais bien qu'en France, "la technique et la maitrise c'est nazi" mais au bout d'un moment, il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt.

http://www.technique-cinematographique.wikibis.com/twist_final.php

un twist c'est ce que j'ai dit, point final. Comme une porte, c'est une porte et pas une fenêtre, sinon, c'est une porte-fenêtre, plus une porte.

un "twist" en cinéma, c'est un retournement de situation, qui fait ré-envisager tout ce qu'on a vu avant sous un autre angle narratif ou visuel.

(ex: 6th sense, unbreakable, signs, the village...)
un ET. dans un film sur les E.T c'est un twist ?

retournement de situation inattendu ? Et surtout en quoi ça fait relire l'intégralité du film autrement ?

Umbreakable, comme je l'ai dis plus haut, c'est pas un twist, tout est donné dans l'image et les dialogues, ya juste à suivre.

The Village à la limite le fait que l'histoire se passe dans un autre siècle que celui qu'on pense peut être considéré comme un twist, et encore pas vraiment parce que ça ne change pas la lecture intégrale du film.

Ya que Sixth Sense qui réellement est un film à twist chez Shy, et d'ailleurs il le dit clairement dans les dialogues (cf l'analyse de Nicco, postée plus haut)
Dans chacun de ces films il y a une grosse révélation finale avec gros flashbacks (visuels ou audio) sur toutes les scènes/répliques qui prennent un nouveau sens a posteriori et font "relire" le film entier sous une nouvelle perspective. IE: [c'est un fantôme / c'est un superméchant de bédé et c'était tout combiné / c'est le bon dieu qui a tout pavé la route au verre d'eau / c'était tout rien qu'un rite d'initiation avec des masques]
C'est pour ça que Shyamalan devient plus intéressant quand la mécanique de ses films commence à se déliter, à partir du Village. Personnellement, je suis allée voir ce film alors qu'il m'avait été spoilé, et je pense que je l'ai beaucoup mieux apprécié ainsi. Shyamalan a avoué lui-même qu'il ne peut pas s'empêcher de faire des twists dans les histoires qu'il écrit (dissimuler des choses pour les révéler ensuite), mais que le véritable sujet des films est ailleurs. Shyamalan fait en fait des drames intimistes avec des fantômes, des monstres et des nymphes qu'on appelle narf pour brouiller les pistes.

Ce que j'aime beaucoup chez le bonhomme c'est une espèce d'hyper-sensibilité maladroite (ou de maladresse hyper-sensible) dans l'écriture de ses personnages, qui sont systématiquement au bord du gouffre et en quête de sens désespérée. Le twist (quand il y en a : pas dans La Jeune Fille de l'Eau ni dans Phénomènes) est en général plus la solution de cette quête qu'un artifice narratif. Par exemple, dans le Village, la véritable révélation est plus celle du chagrin des "anciens" que celle qui porte sur les monstres (et l'époque).

C'est souvent maladroit, mais en fait cette maladresse me touche plus que les films mieux "faits" de Spielberg, par exemple.

(à propos, l'ouvreuse n'a rien pigé à la critique de Matière Focale sur La Jeune Fille de l'Eau)
Curieusement, cette maladresse-là ne me touche pas du tout, je n'arrive pas à la trouver sympathique. Alors que la relative maladresse ou la relative naïveté d'un Argento et d'un Carpenter me les rendent complètement incriticables. Argento et Carpenter se trouvent très certainement tout aussi géniaux que Shyamalan, donc la présemption qu'il me semble déceler chez ce dernier ne devrait pas jouer un rôle non plus. Peut-être qu'ils visent à un registre qui, en lui-même, me paraît moins prétentieux.

Quoiqu'il en soit, j'ai manifestement décroché au moment où Schyamalan devenait "plus intéressant", mais c'est assez durablement irréparable. J'ai vraiment regretté les heures offertes à "the village" and "signs", qui, à mes yeux, présentaient de façon archi-orgueuilleuse des idées scénaristiques et thématiques très basiques et très boîteuses, un grand écart qui m'a un peu grillé cet auteur... Je n'ai plus en lui la confiance minimale qui me permet de consacrer volontairement mon attention au film d'un réalisateur inconnu. Je PREJUGE.

Pour que cela cesse, il faudra que, dans longtemps, je sois accidentellement tombé sur suffisamment de films de lui suffisamment différents de ceux que je connais. Et ce n'est pas qu'une question de "twist", mais aussi un aspect plus subtil, une façon de mettre en avant "une idée" comme si elle était assez fabuleuse pour justifier un certain type de lyrisme cinématographique...
de manière encore plus lapidaire, je dirais pour ma part que Matière Focale n'a rien pigé de la "Jeune fille de l'eau", mais bon ça serait faire encore trop d'honneur à ces gens là "chien malade", ouah, comme disais nicco, on atteint des sommets d'intelligence.

edit : effectivement, en la relisant en occultant les "chien malade" trompeur, la critique est plutôt positive, même si ça ne m'empêche pas de trouver l'analyse de Nicco, bien meilleure.

"C'est souvent maladroit, mais en fait cette maladresse me touche plus que les films mieux "faits" de Spielberg, par exemple"

perso je ne trouve pas ça maladroit, je trouve ça au contraire trés maîtrisé, et avec un brin de prétention aussi, mais bon ça c'est pas forcément un mal, Kubrick aussi faisait des films "avec de la prétention", ce qui est bien différent d'un film prétentieux d'ailleurs.

Et puis le cinéma de l'un (spielby) comme de l'autre (shy) me touche et me transporte; avec en plus le plaisir d'y voir les autres niveaux de lecture que le premier degré de l'histoire.

ya peut-être une dizaine de réalisateurs qui me font ça.
Vous êtes la 3ème personne avec moi à avoir avoué publiquement aimer le film "incassable". le 3ème c'est Le Veilleur. Il avait fait combien d'entrées en France ? si ça se trouve on était dans la même salle ...

Vous êtes la 3ème personne avec moi à avoir avoué publiquement aimer le film "incassable". le 3ème c'est Le Veilleur. Il avait fait combien d'entrées en France ? si ça se trouve on était dans la même salle ...

4, je connais une apprenti réalisatrice de Paris qui est fan de Shyamalan aussi :) et notamment d'Umbreakable.

Par contre, à mon grand regrêt, je n'ai pas vu Incassable en salle :( je me suis réellement intéressé à Shy encore plus tardivement qu'à Spielberg, mais par contre j'ai vu La Jeune fille de l'eau, Phénomènes et le dernier maitre de l'air en salles :)
5, incassable est d'ailleurs le seul film de Shyamalan que j'ai apprécié. Et comme beaucoup d'autre, j'ai décroché et je n'ai pas vu ses films les plus récents.
Juste en passant : c'est Unbreakable et pas Umbreakable, merci pour la langue de Shakespeare (ou de Britney, ça dépend du référentiel).
Et pis moi aussi j'ai vu au cinoche et apprécié Incassable, même si j'ai capté quasi immédiatement la surprise.
@ Dominique Mourrain

Oui excusez-moi je n'ai pas pris le temps de lire tous les commentaires précédents, comme il faut théoriquement faire lorsque l'on débarque sur un forum.

Mais je réfléchissais à ceci dernièrement : on peut voir les émotions comme des variations de quelque chose à l'intérieur d'un certain cadre.

Par exemple un amateur de bonne bouffe, lorsqu'il découvrira des plats délicieux dans un restaurant à lui inconnu, sentira tel plaisir ou satisfaction. Or ces émotions seront très peu de chose par rapport à l'effet produit par une simple tartine de beurre sur du pain frais, chez un quasi mort de faim oublié dans un cul de basse fosse.

Par analogie, au cinéma, on pourrait tout à fait concevoir que celui qui ne fréquente que les films américains dits "commerciaux", sente soudain à la vision de tel Spielberg une émotion souveraine : émotion identique peut-être à celle produite par un chef-d'oeuvre de Ozu ou Mizoguchi (ou Ford ou autres) chez un cinéphile averti.

A l'inverse, celui qui aura de longue date fréquenté tels chefs-d'oeuvre reconnus (par la postérité ou/et par tels "passeurs" de confiance), c'est à dire qui n'aura pas passé sa vie d'amateur de ciné confiné dans le cul de basse fosse des films "commerciaux" américains, mais qui aura en quelque sorte "réglé" son "pifomètre artistique" sur la fréquentation des plus grandes oeuvres, celui-là pourra en connaissance de cause déclarer :

""Jaws" de Spielberg n'est qu'un nanar bien ficelé, indigne d'entrer dans le panthéon des chefs d'oeuvre de l'art cinématographique"


:-))

mais bon l'appréciation du "niveau artistique" c'est un problème extrêmement délicat, il n'empêche que s'extasier sur Les dents de la mer comme si c'était une grande oeuvre (de même qu'en littérature on peut dire que tel Balzac ou tel Stendhal est une grande oeuvre), ça ne devrait pas être permis dans une émission publique, peut-être des gens qui passent par là vont se mettre à croire ça...

Il faut faire oeuvre pédagogique, il faut éclairer les gens : les guider vers ce qu'il y a de mieux au ciné. On peut se servir de Spielberg pour analyser la technique : mais s'extasier dessus comme si c'était le summum de l'art ciné, ce n'est pas admissible dans le cadre d'une émission destinée à éclairer les foules.

Enfin bon y'a pas mort d'homme :-)


PS. Pour une prochaine émission, pensez à inviter Luc Moullet (20 ans de moins que Stéphane Hessel), il aura des choses extrêmement intéressantes (et marrantes) à dire !


Essai d'ouverture (Luc Moullet, 1988, 14 mn)
http://www.dailymotion.com/video/x1bulr_essai-douverture_shortfilms

(c'est lui-même Moullet le barbu qui joue dedans)
Emission intéressante, pour aller vite en résumant :

- pour aborder la "mise en scène" au ciné, commencer par le procédé hitchcockien du point de vue (avec extrait de Vertigo), me semble effectivement la meilleure idée possible.

MAIS : à aucun moment il n'y eut vrai travail d'explication (ce sont les 2 invités qui tour à tour ont tenu à préciser un peu l'affaire, mais en vitesse). Il aurait là fallu faire une explication plan par plan pour bien décortiquer le procédé :

1. Plan sur James Stewart
2. Plan "du point de vue de James Stewart" (on voit ce qu'il voit), dit "plan subjectif" comme préférait ne pas dire l'invité réalisateur (avec raison sans doute)
3. Plan sur James Stewart qui a avancé de quelques pas
4. Plan "du point de vue de James Stewart" (on voit ce qu'il voit)
etc.

C'est la base de tout chez Hitchcock, il faut vraiment bien cerner ça.

- d'autre part, il aurait fallu expliquer une bonne fois et pas en vitesse en passant, les mots panoramique, travelling (faire la distinction avec zoom), découpage (pas tout à fait la même chose que montage).

Pour les prochaines émissions d'analyse ciné, ce serait une bonne idée de réfléchir et s'extasier, non pas sur tel nanar spielbergien (un honnête citoyen doit n'avoir que f... d'une haute virtuosité si celle-ci n'a à faire passer que des idées ou des émotions de collégien (dans l'extrait de Vertigo il y a une indéniable poésie, chaque plan est composé comme un tableau, il y a la musique de Bernard Herrmann aussi - tandis que chez Spielberg c'est tout simplement immonde)), mais par exemple :

comment Mizoguchi ou Ford arrivent à tel moment à produire telle intense émotion ?

(c'est à dire pas n'importe quelle émotion d'adolescent boutonneux, mais une haute émotion qu'un familier des grands auteurs (en littérature Balzac ou Stendhal par exemple) reconnaîtra et identifiera aussitôt comme "le signe du grand art" comme disait Valéry - en fait son expression c'était "le choc du grand art").

Un de ces moyens, c'est l'emploi exceptionnel de certaines techniques ou "éléments de langage" ciné (employés chez d'autres cinéastes jusqu'à la nausée : chez eux totalement banalisés, dévitalisés).

Exemple : chez Mizoguchi, un mouvement de grue vers le haut, ou tout simplement un travelling (plus rares chez lui que dans le premier film muet - un péplum italien - où apparurent les premiers travellings !). Par exemple le début de La Vie d'O'Haru femme galante (le 1er plan !), ou idem avec le début de L'Impératrice Yang Kwei-Fei, 1er plan aussi : en fait ces premiers plans se situent chronologiquement à la fin de l'histoire (on est au sommet de l'émotion et Mizoguchi commence directement dessus ! - mais seul un amateur et connaisseur de Mizoguchi pourra d'emblée saisir cette émotion, frappé par ce travelling si rare chez Mizoguchi, qui débarque d'un coup sans crier gare dès l'ouverture du film). Tout le film étant ensuite un grand flash-back.

De même, admirable économie de moyens chez Ozu : lorsqu'il se décide à remuer sa caméra l'effet poétique est prodigieux (travellings arrière accompagnant deux personnages marchant) - idem d'ailleurs chez Naruse.

Bref, intéressante émission, excellente idée que de faire des émission d'analyse ciné, de plus les invités étaient bien (j'adore quand le réalisateur a rougi comme un gosse lorsqu'il vit que l'extrait de son film allait succéder à l'extrait de Vertigo !). Mais pour les prochaines émissions, il faudrait je pense aller dans ces 2 directions :

1. préparer un vrai travail didactique
=> avec de l'arrêt sur images, du plan par plan
=> avec un souci de parfaitement définir les mots techniques employés, c'est la base de tout

2. relever le niveau.
=> ne pas aller dans le sens d'une simple admiration de la virtuosité dont l'honnête citoyen doit n'avoir que f..., chercher plutôt par quelles techniques (qui peuvent être très simples : par exemple une très admirable économie dans les moyens employés - cf. exemples plus haut), par quelles techniques tels grands cinéastes arrivent à produire des sommets de poésie (ce qui n'est pas tout à fait la même chose que n'importe quelle "émotion").
Je trouve dommage (pour ne pas dire plus), que cette émissions soit si vite remplacée et donc ne puisse plus être téléchargée sur iPhone ou androïde. J'ai parlé de celle-ci à plusieurs personnes susceptibles de s'abonner à @si et de la regarder via ce support hors, ce n'est maintenant plus possible grrrrrrr......
Je regarde arrêt sur image depuis la première émission diffusée sur France5 et je dois dire que JAMAIS une émission de m'a autant intéressée!!!

On en veut d'autres!!!!!!!!!

Cordialement
Nicolas
C'est bon ça, je ne poste jamais sur le forum @si mais là je compte me faire entendre: j'en veux plus, beaucoup plus!
C'était passionnant mais trop court pour son ambition, mais parler de cinémas comme ça, j'en veux plus.
Merci Rafik Djoumi, merci Asi. Très très bonne émission, ce Dans le film. En particulier les analyses de séquences, c'est passionnant. Comme les autres, j'en redemande. La VF était le bon choix. En revanche, vous promettiez des notes de bas de pages, mais elles ne sont pas dans l'article.
Jaw et Duel (pour ne citer que des films grand public et non des chefs d'oeuvres) sont des adaptations de romans.

A suivre...
Réponse à Rolleyes

Merci pour votre message, si tous les défenseurs de Rafik avaient votre pertinence le forum ne ressemblerait pas à ce qu'il est...
Je n'enlève rien à ce que j'ai écrit, dans le fond c'est ce que je pense, dans la forme, je force un peu le trait, c'est le jeu. Les positions que je prête à Rafik, je les ai déduites de certains de ses textes (relisez le Napoléon) et du choix de ses émissions.

2 choses:
- A mon sens, la forme représente les différents moyens stylistiques (et pas strictement techniques, le cinéma, si c'est un art, est peut-être quand même une affaire d'artistes, non ?) permettant de faire passer une idée, un message, une atmosphère... La forme seule n'est rien si elle n'est pas soutenue par un discours, une vision du monde, un point de vue singulier sur les choses. (Pour les mongolitos qui ne comprendraient pas, un discours n'est pas forcément un discours politique). Quand Abdellatif Kechiche privilégie de longs plan-séquences dans La Graine et le Mulet (comme dans la scène du repas au début du film), ce n'est pas juste pour faire joli, mais sans doute parce qu'il considère que cette figure cinématographique, qui donne l'occasion aux comédiens de s'exprimer dans une durée inhabituelle, lui permet de dégager une certaine vérité sur les rapports humains, sur le bonheur de manger entre proches, sur ce que c'est d'être ensemble et de tolérer l'autre; la durée du plan finit par susciter un malaise, un étouffement qui semble nous dire que la famille c'est aussi la promiscuité, une pression, une prison. Exemple simple d'un procédé cinématographique destiné à nous dire quelque chose.
J'ai pris Kechiche comme j'aurais pu prendre Spielberg, qui n'est pas qu'un roublard, soit dit en passant.(La liste de Schindler est loin d'être ce qu'il a fait de plus intéressant.) La violence psychologique à l'oeuvre dans la première partie de AI par exemple, est magistralement rendue par une série de décisions stylistiques (jeu rentré des comédiens, décors glacés, rythme languide, longs plans fixes...). Sur le deuil, la construction d'une famille, l'ambivalence du sentiment de maternité, l'isolement du canard boiteux, mais aussi sur la marchandisatation délirante des société modernes, le film dit plein de chose.
Tout ça pour dire que vouloir limiter l'analyse d'un film à ses effets de mise en scène sans nous parler de ce qu'il raconte au-delà du strict déroulé de son récit, me semble vraiment réducteur.

2- Sur la "contre-culture". On est au moins d'accord sur ce point, Rafik semble privilégier un certain type de cinéma (vous dites "contre-culture) au détriment d'un autre pan qu'il exècre (la manière dont il parle du cinéma français est quand même éclairante). Outre que je trouve ce positionnement sectaire, il me semble aussi qu'il est... dépassé. Dans les années 80 jusqu'au début des années 90, des cinéastes comme Friedklin, Cronenberg, Carpenter ou autres, trouvaient leurs meilleurs défenseurs (parfois leurs seuls défenseurs) dans des revues comme Starfix ou Mad Movies. Elles étaient réjouissantes, ces revues, et utiles, le cinéma de genre étant alors assez largement méprisé. On n'en est plus là. Cameron, Spielberg, Shyamalan, James Gray, Tim Burton, Johnny To, Jonhatan Demme, etc... sont aimés ou détestés mais quasi-unaniment considérés comme des auteurs, un ou plusieurs de leurs films considérés comme des "classiques". Et même en France, Kechiche et Jacques Audiard, les cinéastes français les plus adulés par la critique, n'ont jamais fait la Femis... La contre-culture telle que vous l'entendez n'existe plus, les vieilles querelles sont obsolètes. A part sur ASI, apparemment.
C'est aussi pourquoi la posture de Rafik (je ne parlerais pas de ses sinistres épigones) me semble totalement décalée, défensive, anachronique.
La littérature a plus à voir avec le cinéma que ce que croit Thoret. C'est en France , pays de la littérature, qu'est née l'idée du cinéma comme Art.
La littérature n'est pas ce que croit Thoret : Tout comme pour les films, la grandeur de "Madama Bovary" , de "Guerre et Paix " ou de " A la recherche du temps perdu" tient ni à leurs thèmes , ni a leurs personnages, mais à leur rythme , leur musique, leur souffle.
Judith n'aurait pas été de trop dans ce débat.
Le postulat de base, franchement, ne me parait pas très passionnant; comparer Hitchcock le maitre de la fascination, de l'indécidable, de l'ambiguité, profondément humain, et Spielberg le bon élève platement manipulateur. Le cinéma n'est pas de la scolaire grammaire, F. E. Siri heureusement le rappelle, et en c'est aussi et avant tout une affaire d'inspiration, d'instinct, de vision.
Pour moi le digne successeur de Hitch est Brian De Palma, qui lui est un auteur puissant qui a une vision du monde cohérente.
J.B. Thoret a fait une remarque qui me frappe : il cite Serge Daney (Daney que j'ai beaucoup lu et écouté, qui m'a ouvert les yeux sur bien des sujets, liant toujours cinéma et vie, cinéma et politique) qui n'acceptait pas que nous soyons forcés par Spielberg d'être "dans le regard" du requin mangeur d'enfant dans cette séquence, après avoir été dans le regard du flic qui a peur pour sa famille et ses concitoyens.
Je rejoins vraiment Daney, d'autant que j'ai eu le même genre de réaction quand, dans La Liste de Chindler, nous sommes "dans le regard" d'un nazi qui vise des prisonniers dans le viseur de sa mitraillette, et qui tire parfois sur eux pour s'amuser. Je suis sorti du film et de la salle, et depuis je n'ai plus essayé de voir un film de Spielberg. Auparavant il y avait souvent quelque chose qui me génait dans ses films, et je n'étais jamais convaincu ni emporté : j'ai compris à ce moment-là que c'était parce que ce cinéaste, tout virtuose qu'il soit, n'a pour moi pas de morale (au sens où l'emploie Daney, c'est à dire une éthique, une vision du monde qui nous accompagne dans notre condition humaine), et que pour moi, c'est rédhibitoire. Un cinéaste sans éthique est pour moi un "faiseur d'images".
Les séquences des films de F.E. Siri sont des point de vue de narrateur omniscient qui met le spectateur dans la confidence de son savoir, c'est un procédé banal du récit de film d'action, ou même des séries télévisées, bien loin de la déstabilisation subtile souvent faite d'incertitudes qu'instille Hitchcock, ou Fritz Lang par exemple. Il parait un bon utilisateur de la grammaire cinématographique, de là à en faire un auteur, pour l'instant je reste dubitatif, bien que je l'ai trouvé assez pertinent sur sa position et ses ressentis de metteur en scène. En tout cas ces extraits ne m'ont pas donné envie de voir ses films.
Votre émission est bien intéressante, bien que je sois en désaccord avec pas mal de propos simplistes, avec une vision trop "mécaniste" du cinéma.
Vous avez le mérite de remuer un sujet passionnant, c'est stimulant, creusez encore, merci.
Bonjour,

face au débat VF/VO auquel je ne souhaite pas prendre part, au débat les acteurs/les images (je vulgarise pour faire court) je ne souhaite pas non plus prendre part.

Selon moi un seul argument ici n'a pas de sens. Il est dommeagable de ne s'attacher qu'ax images du fait du nom de ce site. Passer à côté d'éléments essentiels d'une analyse d'un extrait pour focaliser sur l'image c'est dommage.
Dans l'extrait proposé le but est de donner un sentiment au spectateur que "quelquechose" plus tard va lier le destin des personnages. Très belle analyse de la trjectoire des voitures, de la scène filmée en mode séquence, et, et.... pas un mot sur les dialogues (soi-disant inintéressant, d'où la VF :-) ).

Et pourtant les dialogues c'est quoi à ce moment-là, c'est une bande de jeunes qui termine en parlant du prix de l'amende (200 dollars) et une famille qui prend le relais en discutant de combien prêter ou emprunter de l'argent (3 - 7 dollars). En plus de celà la scène termine par le père qui ne se rappelle plus de sa commande (Qu'est-ce que je voulais commander?) et la scène suivante, ici non présentée, commence par un "Va chercher des bières!". Un liant par la parole et par le discours, qui même si il n'est pas l'object central du débat (qui doit être apparemment l'image) aurait tout de même pu être mentionné.

Du cinéma sans images, ce n'est certes plus du cinéma, mais du cinéma avec une bande-son, c'est un autre cinéma. Pourquoi se priver d'un important aspect de ce dernier, notamment quand ici cela confirme l'analyse des images et ouvre des perspectives ?

A bientôt,
Jérôme
Un jour j'ai essayé de prendre une pellicule et de la lire mais j'arrivais pas à tourner les pages, j'en suis resté au premier photogramme.


:(
Sûrement.

D'autant plus que 80% des chefs d'oeuvres du cinéma ont pour origine une oeuvre littéraire.



______________

Serge ULESKI littérature et écriture
Une fois de plus, ce qui aurait pu devenir un superbe débat sur nos attentes et notre amour du cinéma est devenu un pugilat incompréhensible où l'on se balance des bobines à la gueule pour mieux éviter d'enrichir le débat.

Il faudra un jour que l'on m'explique comment la fascination et la dévotion de Yannick G pour Judith Bernard (et Dieu sait qu'elle est fascinante) a pu entraîner une telle allergie au Djoumy, qui a eu le toupet d'être jugé intéressant par la belle Déesse du verbe (si si, j'insiste).

Comme Yannick G ne peut pas assiéger Troie pour venger l'affront, voilà que le blocus touche systématiquement les échanges dès que le père Rafik a l'audace de faire son travail, provoquant des commentaires n'étant pas sans évoquer la maturité rase-motte du forum JeuxVideo.com.

Commentaires que devront aussi gober (en se bouchant le nez) les collaborateurs d'ASI (qui n'ont rien compris à leur travail), Daniel Schneiderman (qui a osé vouloir calmer le cornu), les abonnés satisfaits de l'apport de Djoumy (forcement des tocards sous-cultivés), voir même ceux qui ne le sont pas (dans le cas où leur critique serait trop mesurée).

Cher Yannick G, vu que vous me pourrissez le plaisir d'un forum constructif et animé dans le bon sens, une question : contrairement à ASI, allez-vous tenir vos promesses ? Allez-vous vraiment claquer la porte ? Car, après vos derniers adieu, vous n'avez en effet pu tenir cet engagement que pendant... 3h40...
Bonne année à le site, et bon courage. Puissiez-vous continuer à vous arrêter sur les images des films, plutôt qu'en rester au niveau facile et familier des "alors t'as trouvé l'histoire comment" que les plus bruyants (sans doute très frustrés de l'opportunité de répondre eux-mêmes) continueront à appeler de leurs jérémiades. Je vous souhaiterais bien des forums plus stimulants, mais à vue de nez, ce n'est pas pour 2011. Entre le lèse-Hessel et l'antidjoumisme, le territoire reste familier... Bonne chance tout de même.


Quant aux extraits, effectivement, si vous visez l'éducatif/pédagogique en général, vous devriez favoriser plutôt la VO, avec les voix et intonations choisies par les réalisateurs. La télévision se charge bien assez d'habituer les spectateurs à la version pingouin des oeuvres de cinéma.
Un bon animateur qui maîtrise son sujet (malgré les 10 premières minutes où on le sentait tendu :)... normal pour une première)
+
Un bon critique qui maîtrise son sujet
+
Un bon cinéaste qui maîtrise son sujet
=
Une bonne émission

Je n'ai pas vu "otage" ni "nid de guêpes", du coup ça m'a donné envie....

On en veut d'autres comme ça
Je ne comprends pas ici cette violence qu'on met autour de l'affirmation du titre. Alors au mieux c'est inepte, et pour faire contre poids on dit "ça a tout à voir avec la littérature" (coucou msieur LPR), et c'est reparti pour une sale guerre, comme [s]en 40[/s] sur un forum de Rafik. Alors puisqu'il est d'usage de dire des absurdités ici pour assoir ses "démonstrations", je vais me géner :
- si je comprends bien, tout bon écrivain est donc capable de produire un bon film
- tout bon cinéaste n'a qu'un claquement de doigt à faire pour écrire un bon bouquin.
Je commence à être lasse de cette ambiance qui veut que toute personne un tant soit peu d'accord avec qui se dit dans cette émission soit au mieux un âne baté à genou devant les grands d'hollywood, si ce n'est un crétin patenté. Ras la couenne.
Apparemment en connaitre un temps soit peu sur le cinoche ça fait très vite pèter plus haut que son cul ! On arrive bien à discuter entre "bleus" (et avec un acteur :) ), mais alors là dès qu'il y en a un qu'a touché un peu une caméra ou qui s'est avalé l'intégralité des cahiers du cinéma ou qui s'est fadé tous les films de la nouvelle vague paf, on a droit à de l'acide, du condéscendant, des bazookas et des tonnes de certitudes.
Eh bien ma certitude à moi, c'est oui, que le cinéma, ça n'a rien à voir avec la littérature. Que celui qui se rend au cinoche en pensant retrouver un bouquin est souvent déçu. Ce sont des objets différents. Je ne conmprends même pas qu'on puisse s'empailler là-dessus.
Ce titre est à mon sens une évidence. Bon faut pas le dire hein. D'ailleurs, j'ai rien dit.
Salut !
Qu’est-ce que le cinéma ?
Et bien voilà, c’est un peu compliqué mais en même temps c’est assez simple.
Faire un film c’est raconter une histoire (ou non) avec des images, un peu comme la littérature qui les fait naitre dans la tête du lecteur, mais attention ce n’est pas de la littérature, c’est un langage très différent, plus proche de celui de la musique, car il se déroule dans le temps, c’est un rythme, c’est du souffle, c’est de la mise en scène, enfin la littérature aussi mais ce n’est pas pareil car il s’agit d’images que le réalisateur a visualisées avant de faire le film (dans un storyboard ou un scenario), un peu comme un auteur en écrivant un livre mais c’est pas du tout le même langage car il s’agit de faire un film avec les outils du cinéma, comme en peinture on utilise des couleurs, des pinceaux et un support qui sont les outils de la peinture et dans la musique des instruments de musique.
Mais en fait tout ça est finalement une question d’émotion à faire passer au spectateur. Un peu comme dans la littérature et la musique et la danse et la peinture et la poterie mais c'est très différent car c’est du cinéma et blablabla et blablabla…

Et puis il y a les critiques cinéma, avec toute leur culture cinématographique, qui savent ce qu’est le cinéma et sont donc en mesure de juger si un film est bon ou mauvais comme ils nous le prouvent à chaque sortie de film et par exemple à propos du film Otage :

Avec Bruce Willis comme acteur et producteur, on imagine que le Frenchy Florent Siri (Nid de guêpes) a dû filer droit pour ses débuts à Hollywood ! Cela explique sûrement le fait que cette prise d'otages tourne court. Le scénario égrène tous les clichés du genre : un flic en quête de rédemption (Willis en fait des caisses), un gamin débrouillard (et énervant), des méchants… très méchants et une mise en scène musclée. On a vu mieux comme série B. StudioCinélive

Florent Siri prouve ici qu'on peut être un Français à Hollywood sans rien renier de sa personnalité. Témoin cette histoire (...) qui confirme aussi bien l'obsession du jeune réalisateur pour les huis clos (...) que son goût pour un cinéma volontiers lyrique, rageur et parfois cruel. Chapeau !TéléCinéObs

Et blablabla, un peu comme les critiques littéraires mais en réalité c’est très différent car c’est du cinéma et ça n'a rien à voir avec la littérature et blablabla et blablabla…
La problématique est maladroite : "qu'est-ce que le cinéma ?" Trop vague.

Les réponses à cette problèmatique : des films avec du suspense (vertigo, nid de guêpe, les dents de la mer, otage).

J'ai eu l'impression d'être mis de côté (contrairement au film les dents de la mer), d'avoir des spécialistes qui s'auto-congratulent. Pour des étudiants en cinéma ça peut peut-être être intéressant. Mais pour moi, pas cinéphile, pas cinéphage, il y a beaucoup de parties ennuyeuses, trop techniques.

Ça aurait été intéressant de parler d'un film raté pour expliquer pourquoi ce n'est pas du cinéma.

Le principal point positif, c'est que ça m'a fait envie de voir vertigo et les dents de la mer. C'est déjà pas mal.
Bonsoir
Effectivement le cinéma n'a rien à voir avec la littérature même si les mots utilisés pour l'analyse sont les mêmes : point de vue, subjectivité....
Définir son objet lors d'une première émission me paraît très bien surtout lorsqu'un public très large (moi par exemple) peut s'y retrouver. Lors des prochaines émissions que j'attends avec impatience, j'aimerais bien que soient décryptés d'autres procédés réussis ou complètement ratés. J'ai trouvé qu'inviter Emilio Siori dont je ne connaissais même pas le nom était une très bonne idée : il m'a enlevé l'envie de dénigrer un univers très éloigné du mien et je regarderai un de se films s'il passe sur une chaîne TV.
Bonne année à tous.
Je suis vraiment vraiment content de cette nouvelle émission que j'espère régulière et autonome.

Bien sur je pourrais faire quelques critiques ici et la mais je sais que tout ça va s'améliorer avec le temps donc je ne boude pas mon plaisir et j'attends les suivantes au plus vite !
bonsoir
exellente idée que ce Aux racines du cinéma,
moins bonne que la comparaison du film d'Hitchtock avec une mertidude comme les dents de la mer.
je ne sais pas si vous avez remarquer ,dans le film Vertigo,le titre ne dévoile pas le film,alors que l'autre avec son
poisson,d'avance on devine le film ,
La seule chose valable chez Spielberg,c'est qu'on a pas besoin de voir le film.
pour les invités,une suggestion:pourquoi pas Kerven et Delepine?plus original que Emilio Siori.?
Si un jour vous avez Tarantino,priere de garder la V.O.
Merci
Cette émission est une très très bonne idée. Mais cette première - si je puis me permettre une critique - est un peu faible dans la forme comme dans le contenu, et peut être considérée, disons, comme un brouillon.
En effet, elle est surement très instructive pour les néophytes mais ne va rien apprendre à celui qui connait un peu le cinéma et a l'habitude d'être attentif à la mise en scène et au scénario quand il regarde un film. Les invités papotent gentiment et enfilent les lieux communs (Hitchcock, Spielberg, quels maîtres !) sans plan vraiment structuré et sans se lancer dans une analyse vraiment détaillée de leur coup de cœur ou de leur travail.
Je crois que cela est dû au fait qu'il y avait plusieurs intentions pour une seule émission (analyser des chefs d'œuvre façon cours de cinéma, faire parler un metteur en scène de son métier, demander l'avis du critique etc..) et qu'au final il n'en ressort pas grand chose de vraiment nouveau ni intéressant.

Si l'intention de l'équipe d'ASI est d'inviter des réalisateurs et des professionnels du cinéma pour les faire parler de leur travail façon "Dans le texte", alors elle se doit être ambitieuse et inviter autant que possible des grands noms du septième art, un seul à la fois et chacun très bon dans son domaine. Je donne pour exemple cette master class de Thomas Bidegain, le scénariste qui a travaillé avec Jacques Audiard dans le film "Un prophète". Écoutez-le parler de son travail, de ses "trucs", de son métier. C'est tout simplement passionnant.
Master Class de Thomas Bidegain

Si son intention est de faire un cours sur la mise en scène par thématique à travers les grands (et moins grands) films de l'histoire du cinéma, alors un bon intervenant de l'ESRA suffira ou même Rafik Djoumi tout seul, perso, j'adorerais. Et dans ce même registre, il pourrait y inclure une analyse de la télé réalité et de tout autre "reportage" télévisé, mais là on se rapproche plus de ce qu'on voit à Arrêt sur images depuis des années.

Si c'est de faire les deux, alors pas de problème, mais peut-être pas en même temps...
Bref, plein de promesses dans cette émission pour cette année qui commence, j'espère qu'ASI sera les tenir !
Bonne année à toute l'équipe.
Bravo pour cette émission, très intéressante et qui nous change des habituels sujets sur Sarkozy.

Quelques suggestions positives dont certaines pourront éventuellement vous servir :
- montrer des extraits de films et de séries TV, y compris mauvais pour montrer la différence
- y incorporer des extraits des nouvelles séries US qui sont beaucoup plus créatives d'un point de vue graphique et idem sur la différence
- y montrer des films qui eux seraient en opposition avec les principes édictés ci-dessus, peut-être évoquer plus en détail les différentes familles mentionnées brièvement
- vous avez brièvement évoqué le (faux) rapport à la réalité : faire alors le rapport avec la télé réalité et expliquer comment visuellement on la "fabrique"
- peut être aller un peu plus vite dans les débats
- ok pour la remarque sur la VO
- prendre des questions du public (via Twitter ?)

j'espère que ces remarques contribueront à vous inciter à faire d'autres émissions de ce genre.

Bonne continuation
Mr Djoumi, encore encore et encore ! J'en redemande, j'avais déjà été passionné (rien que ça) par votre émission sur le marketing des comédies US, là encore plus (vous aux manettes surement). Je pense qu'il y a une demande de ce genre d'émission de décryptage, sans parler des dernières sorties, juste EXPLIQUER le cinéma et c'est déjà un gros défi !

Donc en gros, il est temps de créer votre émission et la rendre régulière, je pense qu'il y en a pas mal qui en rêvent !
petite remarque: difficile à trouver sur le site cette emission
Je me réjouis que l'année 2011 s'ouvre avec cette nouvelle émission « d@ans le film », souhaitant par la même occasion une bonne année à toute l'équipe d'@si.

D'accord ou pas d'accord avec cette émission, elle aura au-moins l'avantage pour moi de me sortir de ma paresse, de ma résignation (parce que pas le temps ?!) devant le tout venant de la production cinématographique, me rappelant au bon souvenir du ciné-club d'antan.

Pour contribuer et essayer de répondre à quelques interrogations lues au fil des commentaires, on m'a soufflé cet article de « Fabula » : « Ce que le cinéma fait à la littérature (et réciproquement) », ce qui n'était pas le sujet de l'émission mais l'élargit.

http://www.fabula.org/lht/sommaire189.html

P.S. : Ce qu'écrit Paul Calori sur les "séquences" me séduit aussi mais le sujet étant très vaste et très riche, je fais confiance à RD.
Emission trés instructive dont on sort avec la certitude que ce qu'on y a appris, on l'a toujours su.
Bon sang ! Mais c'est bien sûr....

Je tiens à féliciter Siri pour son plan génial de l'autoroute. C'était parfait et terrifiant.

Une seule petite chose : il ne faudrait pas que l'émission vous dispense, Rafik, de vos chroniques, car elles sont plus qu'exceptionnelles. C'était une très bonne émission, très originale, très intéressante. La prochaine fois, vous serez parfait, plus à l'aise et plus fluide pour les enchaînements. Mais vos chroniques, c'est de la balle. Quelque chose de vraiment au-dessus.

Bonne année à tous. Que l'année 2011 vous apporte d'autres découvertes, de la curiosité, de la santé et du bonheur.
Bonjour,

Très content de voir cette émission, je me surprenais qu'il n'y ait pas d'Arrêts sur images (de films) sur le site dédié à l'arrêt sur images.

J'en profite pour ouvrir la réflexion pour de prochaines émissions (peut-être créer un "Dans le film" hebdo). Les outils du cinéma pour manipuler, orienter l'émotion, sont utilisés par les médias pour nous manipuler (même dans les débats de société); ainsi, les mots de cinéma employés dans cette émission (gros plan, montage... etc), sont aussi des termes employés en TV. Quant au son (jamais je crois abordé dans ASI), lorsqu'une musique de corde sentimentale vient souligner le baiser des comédiens (ou les cordes de suspens avant l'attaque du requin), on peut dire que le son (et la musique), oriente la perception des images (et donc des films).
Et encore une fois, du cinéma à la TV, le son et la musique analysés dans les émissions permettraient de révéler des outils de manipulation souvent ignorer ici.
Avis au site !
Ravi de trouver une émission où flotte le spectre du regretté Jean-François Tarnowski.

J'ai moi-même été élève en mise en scène à l'ESRA, et eu la chance d'assister aux cours de cet homme atypique et passionné. J'ai été d'autant plus chanceux de profiter de ses conseils et de retenir son attention, qu'il a accepté d'être mon directeur de mémoire (sur Heat de Michael Mann). Il m'a effectivement sensibilisé au découpage et ouvert grand les portes de son savoir. Tarnowski était un homme du concret, et c'était essentiel et salutaire, pour contrecarrer le grand penchant théorique qu'ont tous les professeurs d'audiovisuel, que ce soit en faculté ou en école privée.

Merci pour cela.

Autrement, l'émission en elle-même... je n'y ai rien appris, et je suis un peu déçu que Rafik Djoumi feigne l'ignorance en se mettant autant en retrait, alors qu'il est tout aussi légitime que ses deux invités sur le sujet.

Mais pour une première, c'est très encourageant, et les nombreuses réactions du forum sont là pour le prouver.

Bonne continuation.
J'ai été surpise agréablement par cette émission, tant par le sujet que par la pertinence des commentaires, moi qui suis novice en la matière.

Pour une première, je trouve que Rafik Djoumi mène bien la barque. Il faudra juste penser à apporter une boîte de Pulmolls la prochaine fois ;-))
[quote=LPR]Tout comme Citizen Jane :

Le cinema a TOUT a voir avec la litterature

Le choix de ce titre est d'autant plus absurde, que dans le texte de presentation, l'exemple prouvant ce titre serait le film "Hostage" qui est l'adaptation d'une oeuvre litteraire de Robert Crais !?!

Un realisateur comme Stanley Kubrick n'a jamais fait que des adaptations d'oeuvres litteraires, et pour lui la litterature etait toujours a la base de tout travail cinematographique. Mais pour lui le film permet de presenter des "histoires" d'une maniere qu'aucun autre medium ne peut permettre, et c'est la que se trouve l'interet.

Que les mediums cinema et litterature soient des mediums differents ... heu ma niece de trois ans l'a deja constate, mais ca ne fait pas vraiment avancer le debat.

Un titre qui ne donne simplement pas envie de voir l'emission, sans doute interessante.

Une annee qui au moins commence de maniere surrealiste, et que je souhaite bonne a tout le monde


Je ne vois rien qui me contredise dans votre message... c'est plutôt bon signe :) .

C'est marrant... chacun interprète cette phrase comme il le veux, selon qu'il veux s'opposer à l'émission ou non.
Facile comme pique.

cela dit, je me suis dit que Thoret était bien un critique de cinéma et non de littérature lorsque j'ai entendu son développement. On peut mettre des bémols à sa vision du médium littéraire, qu'il a tendance à trop centrer sur le scénario et les personnages je trouve, en oubliant toute la partie technique, choix du vocabulaire, aspect descriptif d'un paragraphe ou plutôt centré sur l'action, longueur des phrases d'un paragraphe... C'est du moins l'impression que j'ai eu (mais il n'a pas développé très longtemps non plus).

mais au final, ça ne va pas vraiment à l'encontre du fait que le cinéma reste un medium totalement différent du roman, malgré que les deux média aient pour finalité de raconter une histoire, et c'est pour ça qu'il existe de nombreuses adaptations de romans au cinéma.
Je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée selon laquelle cinéma et littérature n'ont rien à voir.

Ils ont tout à voir au contraire. Quand on compare les deux, on ne se contente pas de thématique. On parle du comment plus encore que du pourquoi. Qu'avez-vous fait durant l'émission, si ce n'est de lire des séquences ?

La caméra subjective, n'est-ce pas l'équivalent de la focalisation interne, où l'on part du point de vue d'un personnage?
Le plan objectif ne pourrait-il pas se définir comme une narration omnisciente?

Découpage, cadrage, montage, sont des termes qui peuvent fort bien s'appliquer aux techniques d'écriture.

Quand vous dites qu'un grand cinéaste se reconnaît dès les premières images, on repère un grand auteur dèes les premières pages. C'est ce qu'on appelle "le style", et il s'agit, dans les deux cas, de vision du monde,
L'art vraiment d'enfoncer des portes ouvertes. Comme si les entretiens Hitchcock-Truffaut n'avaient jamais eu lieu. Une heure et quelques de banalités. Ah non ! pardon, puisqu'on y entend que "Le cinéma n'a rien à voir avec la littérature". Celui qui peut oser une telle énormité n'est jamais entré en contact avec la littérature. Il est vrai qu'il la résume à une histoire et des personnages. Alors évidemment, toutes les énormités sont permises.
Heureusement, les analyses d'extraits, qui sont du niveau élémentaire de l'analyse de l'image en classe de seconde, montrent exactement le contraire, involontairement apparemment. Sauf à supposer que la notion de point de vue, de rétention d'information, de narrateur subjectif etc... sont de pures inventions cinématographiques. A moins d'affirmer que Flaubert et Proust étaient de grand cinéastes. Alors là oui, on peut peut-être être d'accord.
Et dire que, dans tout ça, en une heure, le terme de fiction n'a pas même été convoqué !
Passons sous silence les nombreux lapsus du présentateur. Sauf un quand même. Trop beau. Confondre estivants et festivaliers c'est trop beau. Il y a d'autres plages que celle de Cannes...
Bonjour,
Très bonne émission, j'espère qu'il y en aura beaucoup d'autres. Concernant le fameux "le cinéma n'a rien à voir avec la littérature", cela me paraît une évidence mais concernant la toute fin d'émission et la remarque de Thoret sur la "tradition théâtrale", je ne suis pas d'accord. C'est la même chose pour le théâtre !!! Comme pour le scénario on est dans la dramaturgie. Là où en littérature elle n'est qu'accessoire, jusque dans le genre qui s'en sert le plus : le roman, la dramaturgie est au cœur du cinéma et du théâtre. Et ce n'est pas pour rien que l'on parle aussi de metteur en scène au théâtre.
Que l'on pense d'abord scénario et comédien en France (?) plutôt que mise en scène ne me choque pas. D'autant que cette dernière et beaucoup plus difficile à décrire et donc il est plus ardu d'en parler, tout simplement.
Ensuite savoir si dans un chef d'œuvre c'est le scénario qui vient avant la mise en scène est un vaste débat, quasiment du genre "l'oeuf et la poule". A mon avis il s'agit d'une question de sensibilité. Moi par exemple, je suis plus sensible à l'histoire et j'ai constaté qu'une mise en scène moyenne ne m'empêche pas de rentrer dans un film et de l'apprécier alors qu'un film sans dramaturgie me lasse très vite, aussi virtuose que soit la mise en scène. il s'agit d'une alchimie.
Bonne année et bonne continuation à Arrêt sur images et à tous les @sinautes !
Excellente émission! J'espère qu'elle va devenir hebdomadaire.
Bonne émission. Contrairement à un roman, un film impose son rythme. Quand un spectateur en voit un, il ne peut pas l'arrêter (en tout cas en salle), réfléchir à ce qu'il voit, se repasser entièrement la scène, et puis reprendre. La lecture laisse davantage de place à l'analyse. Le cinéma se prête donc plus facilement à la manipulation que la littérature.

J'ai retrouvé avec plaisir le Jean-Baptiste Thoret de Mauvais Genres sur France Culture. Il intervient généralement aux côté du tout aussi intéressant Philippe Rouyer et du grand chef François Angelier (qui produit cette excellente émission).

J'ai vu Nid de guêpes pour la première fois il y a quelques mois. J'avais trouvé la réalisation bonne; j'étais plus réservé sur les personnages, un peu caricaturaux, ainsi que sur le scénario, prétexte à un déluge pyrotechnique.

A quand un Dans le Texte sur le malsain au cinéma (et ce qui crée cet effet) ?
Deux invités un peu trop complices peut-être empêchent quelques approfondissements. Mais le sujet n'étant finalement pas celui que le titre d'appel faisait attendre. il valait mieux que ce ne soit pas une "Ligne Jaune".J'en ai retiré l'impression que pas mal de films actuels ,même américains, ne sont peut-être pas du cinéma.
La promesse de l'émission était d'aider à définir un peu ce qu'est le cinéma.

A l'arrivée, après avoir vu des exemples, après avoir entendu beaucoup parler de "découpage", de "grammaire visuelle", etc..
je n'ai toujours pas l'impression de mieux appréhender la définition de "ce qu'est le cinéma" vs "ce qu'il n'est pas".

Les contre-exemples sont souvent une meilleure façon de construire un concept que les exemples.

A la place de "vertigo" et des "dents de la mer", j'aurais donc préféré qu'on nous montre des séquences filmées,
qu'on nous dise "ceci n'est pas du cinéma" ... et qu'on nous explique pourquoi.
vraiment passionnant merci
A un certain moment de l'émission, Rafik se demande, en se tournant vers Siri, comment un réalisateur peut-il être aussi sûr de ses effets de mise en scène sur le spectateur.
C'est un question intéressante même si Siri avait l'air de ne pas trop savoir comment lui répondre ,
Mais j'ai été surpris que Rafik n'ait pas ouvert sur une autre question plus large et plus fascinante : pourquoi ces astuces de mise en scènes provoquent ils imparablement le même effet sur la plupart des spectateurs (quelque soit le pays, la culture ,l'âge)? Comment un Spielberg arrive a transmettre autant d'informations au public, en un mouvement de caméra et sans dialogue?
Pourtant le cinéma est un art récent , l'homme n'a pas évolué avec comme il a pu le faire avec la peinture etc...
Le langage des caméra est-il inné? Comment ça se fait? o__O
C'est ça la vraie question je trouve, mais peut être trop compliquée à aborder.
Bravo pour cette première, on en redemande.

Il manque ce genre d'émission à la télé, depuis bien longtemps.
Analyser les films, comme les textes, avec des spécialistes c'est un régal.

Que Rafik se soigne bien et qu'il revienne vite !
Je m'en verrais bien deux ou trois émissions par mois ...

En attendant, Bonne Année 2011 à toute l'équipe.

Starless
Sans rapport réel avec l'émission, juste pour vous signaler que vous avez laissé fuiter l'extrait 4 en public sur Dailymotion. Cordialement.
Je fus très embarrassé par cette première émission de Rafik...
Tout d'abord par son accroche qui ne fait pas envie ! Une définition du CINEMA rien que ça ! Je n'ai pas besoin de le définir, d'autant que si le cinéma n'a rien à voir avec littérature (ça se discute), il n'y a pas un CINEMA mais des cinémas et autant de définition.
Bon ça commence mal, mais je m'accroche, Rafik n'est pas décevant, il est comme le bon vin, il faut le laisser vieillir !
Les invités sont délicieux.
Des pros, des vrais passionnés, des cinéphiles, des gens qui ont une CULTURE !!!
Bref... première séquence, un chef d'oeuvre de découpage, un plaisir, du Hitchcok oui, le maître : à lui seul peut-être la définition même du cinéma, ça y est je suis accroché !!!!
Ensuite, les commentaires, les analyses d'image, de plan, de découpage... font de cette émission un régal, et les actes s'enchaînent sur l'iPhone... Je me délecte, oui le cinéma c'est d'être touché par le placement de la caméra parce que le plan évoque, évident ou subliminal, ça bluffe, c'est ce pourquoi je vais au cinéma, c'est pourquoi j'aime celui des frères Cohen, de Tarantino, d'Hitchcok, de Nolan, de Fincher, mais aussi celui de Renoir (ah Renoir !), de Claude Sautet, d'Alain Resnais... Bref les CINEMAS !
J'adhère, je suis scotché, et même si l'émission manque un peu de relance, je suis persuadé que Rafik va se détendre et se guérir de sa toux et être aussi un peu plus enthousiaste, que l'on sente qu'il aime le cinéma pour l'émotion et pour la technique.
Bilan :
Bon choix des invités, des séquences, celle des Dents de La Mer est juste INCROYABLE !!! Il y avait à dire encore sur l'utilisation en fond, de la musique, qui "apparaît" et "disparaît" provoquant un espace ahurissant et une angoisse grandissante !!!!
Joli hommage au CINEMA tout court et pour cela, D@ns le film est le premier des derniers bonheurs d'@si de 2010 et ils furent nombreux !!!
Bravo à tous !
Et n'oublions pas les propos de Godart : La télé fabrique de l'oubli et le cinéma de la mémoire.
Pour cela, @si à bien fait de quitter le PAF !!!!
Bon réveillon à tous !
Bravo et merci pour ce décryptage passionnant de la fabrique d'un film... pour la grande sensibilité des trois intervenants et pour leur intelligence ..je vais me refaire toute ma dvdthéque avec un autre regard et essayer de plonger plus loin dans mes ressentis cinématographiques.
il faut juste que Rafik prenne quelques pastilles ou du sirop... allez bonne année à vous tous les @sinautes et à vous les artisans d'@si.
du décryptage encore et toujours, on a besoin de vous.
N'ayant pas encore vu l'émission (qui s'annonce très intéressante, une fois n'est pas coutume, mais ma connexion actuelle ne me le permet pas), je me dois cependant de m'inscrire en faux vis-à-vis de la dernière phrase du texte résumant celle-ci :
[quote=Rafik Djoumi]le cinéma n’a rien à voir avec la littérature [...] c’est un rythme, c’est de la musique, c’est du souffle, c’est de la mise en scène

Étant moi-même bibliovaure ainsi que cinévaure, mais certes pas un expert en littérature comme Judith, ni en cinéma comme Rafik, je suis extrêmement attaché au rythme dans un texte, à la précision et la cohérence des dialogues, aux détails égrenés petit à petit par l'auteur, une touche par ci, une touche par là, et à sa narration, autrement dit sa capacité à nous emporter, nous entraîner dans son univers, dans son histoire, tout en gardant une certaine vraisemblance et en proposant un œil neuf ou une histoire originale, avec bien entendu de bons personnages, suffisamment intéressants pour qu'on ait envie de les suivre, suffisamment vraisemblables pour qu'on ne ferme pas le bouquin de rage et de déception, et suffisamment attachants pour qu'on parvienne à adopter leur point de vue au fil des pages.

Les qualités que je recherche dans un film sont relativement proches : un scénario cohérent, une histoire un rien originale, une narration bien menée (autrement dit l'introduction du bon plan au bon moment, d'un gros plan de trois secondes sur un acteur essoufflé, courbé en deux, le coin de la bouche légèrement teinté de son propre sang pour nous faire ressentir ce qu'il ressent, un plan astucieux pour nous montrer les lieux quand on entre dans un bâtiment qui tient une large place dans l'histoire, et tout le travail passé presque inaperçu que je vous ai vu défendre plusieurs fois, Rafik), un rythme géré de façon à laisser le suspense monter petit à petit et éclater de temps en temps, quand il le faut, de façon à surprendre le spectateur, à lui couper le souffle et de bons acteurs bien dirigés avec le ton et les paroles justes.

Alors effectivement, il y a des différences notables entre un film et un roman. Non, un roman ne permettra jamais de vivre une scène d'action comme dans un film, de placer une image subliminale de Tyler Durden derrière l'épaule d'un chef de bureau au moment où on parle d'insomnies, ou une paire de Converse dans la garde-robe de Marie-Antoinette, et oui, un roman pourra en un paragraphe ou une page donner plus de frayeurs qu'une scène de deux minutes contant des millions de dollars. Mais les similitudes sont bien là : si le lecteur joue le jeu, si le spectateur joue le jeu, ils ressentiront la même vague qui vous emporte, vous désincarne presque et vous place dans une histoire, un univers qui n'appartiennent qu'à l'artiste. Si le lecteur choisit de lire un chapitre par soir avant de s'endormir et si le spectateur regarde une copie de mauvaise qualité de l'Odyssée de l'Espace sur un écran 15'' tout en discutant avec quelqu'un par messagerie instantanée, et bien oui, ils se feront chier, ils resteront dans leur coin, et rateront tout de l'œuvre qui leur est présentée.


Maintenant, si vous n'êtes pas convaincu par ma tirade assommante, je vous conseille de lire (attention c'est du Médiéval-Fantastique) la Saga du Trône de Fer (en VO : A Song Of Ice And Fire), de George R. R. Martin (tiens, un scénariste) qui n'est certes pas de la grande littérature, mais possède de très bons personnages, une intrigue assez exceptionnelle, un univers riche et assez simple à appréhender, une narration originale qui commence par surprendre mais rend vite accro (et surtout sans tout ce côté manichéen et ces longues descriptions qui pourrissent le Seigneur des Anneaux), des rebondissements bien distillés, des scènes épiques de toute beauté, et de la part de l'écrivain un sadisme à toute épreuve qui lui fait tuer des personnages, auxquels le lecteur s'était attaché, mais simplement trop bons ou trop grands pour survivre.

Ah, tiens, à la relecture, mon message ressemble à une pub pour ASOIAF... désolé, ce n'était pas l'objectif initial. Toujours est-il que le ryhtme, la musique, le souffle et la mise en scène se retrouvent tout à fait dans un livre, quand il est bien écrit. Maintenant, c'est sûr qu'on trouve aussi pas mal de mauvais livres, comme de mauvais films, mais c'est ainsi.

En définitive, c'est peut-être simplement que j'aime les livres écrits comme des films, parce que je suis amateur de Cinéma...
Une belle réussite pour la première émission de Rafik Djoumi en tant que présentateur, avec un Jean-Baptiste Thoret égal à lui-même, passionné et passionnant (j'ai eu la chance d'assister à quelques unes de ses prestations en public, et il est toujours très à l'aise lorsqu'il est question d'analyser des oeuvres qu'il adore) et un Florent Emilio Siri toujours un peu gêné de parler de ses films (comme dans ses commentaires audio) mais qui sait communiquer son amour du cinéma et nous faire profiter de son expérience en tant que cinéaste.

On sent que pour cette émission l'intention était de s'appuyer sur le travail de Tarnowski et de le vulgariser afin de dégager l'essence même de ce qu'est le cinéma pour commencer en douceur, en étant simple et clair. Et quoi de mieux que de s'aider, pour cela, de deux de ses plus brillants élèves?

Même si, en étant assez familier des écrits de Djoumi, Tarno et Thoret, je n'ai rien appris de particulier avec cette émission, cette discussion à bâton rompus est réllement captivante, le plaisir de voir deux de mes films préférés analysés par le trio était total, et j'espère que les émissions à venir seront mensuelles et continueront d'approfondir les bases établies par celle-ci tout en étant bien plus audacieuses.

Bravo à tous !
excellente émission et trois intervenants des plus passionnants, ça m'a même donné envie de m'intéresser au cinéma de Florent Emilio Siri pré-l'Ennemi Intime, la preuve une fois de plus qu'il ne faut pas écouter les profs à la fac qui disaient n'importe quoi sur ce garçon. Nid de Guêpes a l'air proprement hallucinant comme film, et l'intro d'Hostage m'a rappelé l'ouverture de Sabotage (Touch of Evil) du grand Orson Welles :) ; d'ailleurs je pensais que c'est cette intro de film qu'allait citer Thoret à propos de ce que lui évoquait Hostage plutôt que Assaut, mais bon choix quand même :)
Excellente émission, "dans le film" c'est aussi passionnant que" dans le texte"
Très sympathique et instructive conversation. Ce sera encore mieux quand Rafik sera plus à l'aise. J'attend la prochaine avec impatience.
J'ai passé un bon moment à visionner cette émission. Une bonne ambiance, des analyses qui survolent le sujet sans être prétentieuses le moins du monde, Rafik laisse parler tranquillement ses interlocuteurs, les dialogues s'enchainent de manière fluide comme avec Judith Bernard...
Je n'aurais pas vu le temps passer si je n'avais pas une crise de sciatique assez soudaine depuis ce matin, mais qui a l'air de se calmer un peu.
Une émission sympa et très intelligemment amenée pour la fin d'année, ma foi c'est pile poil mon état d'esprit.

Bon petit bémol: Bad Taste n'a pas été évoqué, je suis déçu, en plus ça ramène des conversations joviales dans le forum.
Bah on fera sans, impossible de toute façons d'être exhaustif en manière de chefs-d'œuvres en 01h06.


Ah, et bonne guérison Rafik.

Allez je ressors les guirlandes:


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Ça c'est fait.
Rafik en duo et en solo c'est bien. Ca fait plaisir de se faire ouvrir l'esprit.
Merci, et encore.
Merci pour cette émission. En tant que grand consommateur de cinéma j'ai beaucoup appris (je ne regarderai plus les dents de la mer de la même manière...).

Un retour au source pour arrêt sur images qui ne fait pas de mal et une très bonne bonne présentation de Rafik (je préfère de loin les commentaires à la suite d'extraits que des longues analyses écrites...). J'espère qu'il y aura une suite !
oui, c'était bien, mais pas assez creusé à mon goût, ou alors j'ai eu des blancs (ce qui est possible)
par exemple, je m'attendais à ce qu'on m'explique pour quoi un documentaire n'est pas du cinéma (à moins que c'en soit?)
Bref, parler de ce que le cinéma n'est pas, ça sert aussi à le définir...
une prochaine fois?
C'est un début (la première en animateur solo) pour Rafik. Un coup pour voir, une ébauche. Attendons de voir le façonnage une fois Rafik à l'aise.

Cela dit l'instant 26'28' ne m'aurait pas choqué chez Ardisson mais ici, pour ma part, ça a du mal à passer :
Rafik lance l'extrait : les Dents de la mer. Comme c'est de coutume sur @si, il part du principe que tout le monde ne connais pas forcément, que ce n'est pas une obligation de connaitre. Il se lance donc dans l'explication du contexte de l'histoire. Après quelques instant, 26'28'' donc, monsieur Florent Emilio Siri lâche un magnifique « qui n'a jamais vu Les dents de la mer ? » sur un ton qui pousse Rafik à lui sourire genre « Ouais je sais mais bon y'a des blaireaux qui ne l'ont jamais vu et à @si on explique toujours tout, donc je m'y plie... »

Et bien Mr Sari et cher Rafik, je connais plusieurs blaireaux qui n'ont jamais vu Les dents de la mer, simplement parce que ce n'est pas leur tasse de thé. Ces personnes préféraient (je vais faire large à dessein sans être exhaustif pour autant) le néoréalisme italien, les films dialogués par Audiart, les prestations de Louis Jouvet. Pour la légèreté, ils se sont bidonnés avec les bronzés font du ski par exemple. Ils aimaient les films noirs made in US tant ceux des années 60 que 70. Ils aime les inventions du moment qui les sorte de l'artillerie habituelle. Bref il n'ont jamais vu Les dents de la mer, ni Star War, en tout cas très peu de films classés "top culte" par ceux qui savent mieux que tout le monde. Ca ne les a pas empêchés de découvrir et de faire découvrir une palette très riche de cinémas allant des USA au Japon par l'Est en passant par une foultitude de pays et de styles.

C'est donc une première tout seul, c'est bien d'avoir tenté de rééditer ce nouveau support sur le cinéma. Je suis sûr que vous parviendrez à donner une patte particulière à votre émission. Il y avait tout de même de très bons moments comme par exemple ceux ou Florent Sari sort de son personnage de réalisateur pour devenir le passionné qui explique les choses uniquement pour transmettre. J'espère simplement que vous ferez la prochaine moins "entre soi" et que vous saurez rebondir sur le genre de réflexion foireuse de Mr Siri plutôt que d'accepter le jeu du coup de coude entendu.