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L'argent-dette, vidéo économico-pédago ...

Une vidéo d'animation, réalisée en 2006 par un artiste canadien, connaît un franc succès sur le net depuis la crise financière. Et pour cause : Money as debt explique, de manière très ludique, le mécanisme par lequel les banques privées créent "de l'argent qui n'existe pas". @si vous propose un parcours guidé à travers cette vidéo, et un portrait express de son auteur, Paul Grignon.

Derniers commentaires

Comment va Justine ?
gamma
Je découvre cette intéressante information (que certains connaissent peut-être) concernant l'origine institutionnelle de l'accroissement de la dette de la France, devenue abyssale, envers les banques privées.
Le 03/01/1973, le duo Pompidou-Giscard réforme les statuts de la Banque de France, lui interdisant de faire crédit à l'Etat. Ce dernier est tenu de se tourner vers les banques privées.
En fait, les traités européens n'ont fait que généraliser le principe, décidé en 1973, aux autres banques centrales européennes.

http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/g-pompidou-la-france-appartient-30548

Pompidou a effectué une longue carrière chez Rothschild. Et Giscard a rédigé la constitution européenne. Etonnant, non ?
PS: Il n'est pas interdit, en piqûre de rappel, de revoir le documentaire de Paul Grignon !
c'est quoi une théorie conspirationniste? s'agit-il de la théorie du chapeau que notre webmaster sortit un jour du sien (de chapeau) oubliant que si Bouygues est condamné à retirer ses antennes ici où là c'est parce que d'aucuns n'arrivent plus à dormir où sont pris de vomissements en vivant à leur proximité (peut-être devraient-elles mettre un de ces "chapeau" ou peut -être faudrait-il aller mettre à jour la page wikipédia, sur la théorie du chapeau en y mettant ces condamnation d'opérateurs, le lien vers le site des robins des toits) Alors je précise tout de suite, je n'ai pas de chapeau sur la tête pour me protéger des ondes électromagnétiques.

en tout cas une théorie conspirationniste c'est une théorie qui tout simplement envisage la possibilité d'un mensonge d'état, on le voit bien les conspirationnistes ne peuvent pas être des gens sérieux...ils imaginent qu'il est possible qu'un gouvernement puisse mentir aux citoyens.

je pense donc que le monde diplomatique est un journal conspirationniste très célèbre puisqu'il a publié ceci: http://www.monde-diplomatique.fr/2003/07/RAMONET/10193

les adeptes de la théorie du complot ont infiltré le monde diplo, mais ils se cachent partout, par exemple le film "let's make money" a été manifestement réalisé par un conspirationniste autrichien puisqu'il fait parler un américain (qu'il a du probablement payer pour mentir) qui se fait passer pour un ancien assassin financier et qui nous livre simplement sa chronologie irakienne
1) saddam voulait vendre le baril avec une autre monnaie que le dollar
2) assassins financiers envoyés pour mettre à genou économiquement l'irak: ils échouent
3) les chacals envoyés échouent car saddam a de nombreux sosies et est caché dans son bunker.
4) première guerre du golfe : son armée est détruite: les usa pensent que ça suffira
5) erreur, Saddam continue à dire qu'il va vendre des barils avec une autre monnaie que le dollar.
6) re assasins financiers, re échec
7) re chacals, re échec
8) mensonge d'état et deuxième guerre
9) pendaison de saddam
10) saddam ne menace plus de vendre ses barils avec une autre monnaie que le dollar. Le dollar reste la monnaie mondiale via l'obligation d'acheter et vendre le baril en dollar

je ne souhaite pas discuter de cette chronologie irakienne car je ne suis pas le cinéaste autrichien qui l'a présentée, ni l'assassin financier américain qui nous la raconte dans le film.

il est bien pratique le chiffon conspirationniste...qui a intérêt à tout taxer de théorie du complot? qui a intérêt à faire croire que tous les gouvernement du monde disent tout le temps la vérité sur tout !

Cette émission est finalement asse caractéristique de la récente évolution des émissions et forums d'@si....J'en ai ras le bol d'entendre parler de théorie du complot à tout bout de champ dès qu'un intervenant tient des propos qui sortent de la doxa bien pensante, j'en ai ras le bol de voir sortir à tous bouts de champ le procès d'antisémitisme, j'en ai mare des énormes coups de ciseaux quand on commence à évoquer un possible mensonge d'état derrière telle ou telle affaire...
je trouve l'ajout sur le poste de la ressemblance entre shylock et l'orfèvre du film vraiment absurde:
Les 2 seules ressemblances sont la barbe grise et le chapeau rouge, le reste de l'habit et les bijoux sont eux complètement différents, leur seul lien étant le fait que ces vêtements sont de la "même époque" ("style" Renaissance). La ressemblance entre les chapeaux d'ailleurs est aussi peu pertinente: pour nous ils sont très semblables surtout par le fait que personne ne porte plus de chapeaux comme ça. Si shylock et l'orfèvre portaient des casquettes bleues la ressemblance sera toujours là mais deviendrait beaucoup plus un détail qui peut simplement être du au hasard. La barbe grise quand à elle, si tous les gens qui avaient une barbe grise se ressemblaient...
vulgarisons la démocratie ))
Justine, qu'apporte, à vos yeux, la ressemblance entre l'orfèvre et l'usurier juif de Shakespeare? Autant la comparaison avec le film de la BCE est valable, autant là, je ne comprends pas pourquoi on mentionne la ''possible'' similitude.

Chère Justine, parlons un peu directement voulez-vous? Pensez-vous que la ressemblance est un indice confortant l'idée qu'il y aurait un message antisémite dans ce film?
Si oui, dites le clairement, s'il vous plaît. Pas besoin de se cacher derrières des insinuations, valides ou pas.
Si non, alors je ne comprends simplement pas l'intérêt de cette ''nouvelle pièce au dossier''. S'il y a dossier, c'est qu'il y a sujet à investigations, non? Mais qu' investiguez-vous donc alors?

S'il vous plaît, j'ai besoin de comprendre, l'orfèvre pourrait aussi être comparé au père noël je trouve... Alors dites moi clairement ce qui motive vos suspicions.

Pour l'instant, je suis convaincu que croire à l' antisémitisme de la vidéo est quelque chose de très grave, qui relève non plus de l'analyse froide et sereine, mais de l'acharnement thérapeutique et paranoïaque.. Sous prétexte de débusquer la bête immonde, on finit par la voir partout, et par tirer sur sa propre ombre.

Encore une fois, ne mettons pas de l'antisémitisme partout. S'il vous plaît.
Détail qui avait échappé à l'attention d'@si...

Dites M'selle Justine, j'ai bien peur qu'il n'y ai pas que ce détail qui est échappé à votre sagacité, et à l'œil expert et d'expert en antisémitisme subliminal du sieur Riché ;
Juste un, chronologique, pour la route, comme ça, histoire de dire :
La vidéo original(1) et originel, où apparaît pour la première fois le matois orfèvre, date de 2002, Le film de Radford, "The Merchant of Venice", de 2004. Si ce détail ne dédouane pas, ipso facto, Grignon de l'accusation d'antisémitisme, j'ai bien peur qu'il mette quelque peu à mal la bonne fois de votre informateur !

(1) : http://www.paulgrignon.netfirms.com/MoonfireStudio/MEDIA/MoneyasDebt15min.01/MoneyasDebt15min.01.mov
--
http://fr.youtube.com/watch?v=i5KQrORu9jU
juste à voir
Bonjour à tous,

en tant que néophyte, j'ai trouvé trouvé ce documentaire vraiment très intéressant. Personnellement je n'ai jamais rien compris au fonctionnement de l'économie mondiale, les prêts entre les banques, les dettes de plusieurs milliers de milliards de dollars (qui, converties en dette par habitant, restent hallucinantes), etc ...

Et bien pour moi le message le plus fort de documentaire n'est pas l'histoire du complot ou tout autre but supposé de ce documentaire (par l'auteur ou les forummeurs d'ailleurs) mais un fait tristement vrai : ON NE NOUS APPREND PAS CE QU'EST L'ARGENT !

En effet, la seule manière d'en apprendre les rouages est de suivre une filière économique.

Au cours de nos études on nous apprend l'histoire de notre civilisation sans en aborder (ou très peu) la colonne vertébrale. Je ne savais pas par exemple, qu'a leur origine les états-unis se sont battus pour que leur gouvernement conserve son droit à créer de l'argent (qu'il a finalement cédé aux banques) ce qui me paraît quand même un fait très important ! Alors peut-être ai-je dormi le jour de cette leçon mais en tout cas mes souvenirs sur l'enseignement de l'argent sont quasi nuls.

Pour résumer, je soutient ce documentaire : il a le don d'expliquer a des novices comme moi les concepts importants de l'économie.

PS : personnellement les problèmes de formes (animations de mauvaise qualité, dessein sommaire,...) ne m'ont pas sauté aux yeux, j'étais trop occupé à essayer de comprendre les propos :-)
Le marché reste donc très fragile, et "plombé" par des perspectives économiques très sombres et les craintes de récession aux Etats-Unis, après la publication d’une série d’indicateurs défavorables.
La production industrielle américaine a ainsi chuté en septembre de 2,8%, son recul le plus fort depuis décembre 1974, enfonçant les prévisions des analystes.

y en a encore qui les écoute....;
http://www.dailymotion.com/video/x6ti2q_ron-paul-denonce-le-gouvernement-se_news
Je n'ai pas tout lu, mais a-t-on dit que "LA PIEUVRE" est surtout le symbole de la mafia? Aussi incroyable que cela puisse paraître, c'est même un de ses alias. Est-il choquant d'évoquer la mafia quand on parle des banques? Pour ce qui est du trafic d'influence, du secret bancaire, des paradis fiscaux, et des bénéfices engrangés, pas forcément.

Et pour finir, pourquoi veut-on mettre de l'antisémitisme partout? Arrêtons deux secondes de galvauder ce terme, de l'user jusqu'à la corde, pour finalement le vider de son sens, en l'invoquant à tort et à travers. Mes grands parents ne sont pas morts pour servir d'excuse ou d'argument aux cons.

A mettre de l'antisémitisme partout, c'est en fait les juifs que l'on met partout, du moins leur évocation. Alors croyez-moi s'il vous plait, ils ne sont pas partout...
Qu'on nous laisse parlez d'argent et de pieuvre sans parler automatiquement d'antisémitisme. Car sinon, c'est faire soi-même l'amalgame.
"un bout de course pour piquer des nouilles "
ben voilà , après la grosse chute, le "rebond technique", la "prise de bénéfice", maintenant que les vautours sont repus, les cours chutent de nouveau.
life goes on. mais on nous la refera pas comme longtemps.
Bonjour à tous,

Comme je n'est pas l'intention de réécrire ici ce que j'ai écrit ailleurs (en particulier sur Rue89, voir ici
Page de sicussion "Money as Debt", sur le site de Rue89 )
je me permet juste de vous indiquer quelques liens sur ce sujet :

- le fond du documentaire en particulier le fait que reprendre l'argumentaire de Maurice Allais, Prix nobel d'économie
>>> « La crise mondiale d’aujourd’hui », Maurice Allais

- ici l'avis d'un enseignant sur ce sujet (sur son blog)
« Pour avoir enseigné les mécanismes de création monétaires, je sais à quel point c’est difficile à faire comprendre. La première demi-heure est à ce titre un chef d’œuvre sur le plan pédagogique. »
>>> http://vuedegauche.canalblog.com/archives/2008/10/10/10898502.html

- quand aux stériles accusations d'antisémitismes et autres délires contournant le fond, je leur donne rendez-voust à 30:01 de cette vidéo
Image: copie d'écran à 30:01
ce qui a le mérite d'évacuer les discours délirants, pour se recentrer sur le fond.

Je rapelle notamment que de nombreuses associations militent sur ce sujet dans la plus complète indifférence médiatique et surtout politique: voir en particulier le site de l'ADED :

"La question de la création monétaire que nous abordons ici est une des plus importantes, sinon la plus importante, à laquelle soit confrontée l'humanité et elle vous concerne comme elle nous concerne tous."

Cf. >>> Site de l'ADED

En particulier, voir la page "Liens" également pour d'autres assoc'
Cette vidéo (que j'avais vu avant de la voir mentionnée sur le site d'ASI) me paraît assez bien faite.
Que les banques (et autres organismes financiers) soient de très loin les principaux créateurs de monnaie, et ceci à partir des crédits est trivial pour qui s'intéresse un peu au sujet.
J'avais déjà eu ces explications dans un stage d'initiation à l'Economie (dans un cadre professionnel) au milieu des années 70. A l'époque, c'était présenté comme assez "neutre", ce que j'avais cru aussi.
Ce document pédagogique en montre les conséquences lorsque ce système fonctionne sans contrôle démocratique : la quantité d'argent n'a plus rien à voir avec l'économie "réelle".
Certes, il ne montre pas que la "valeur" (en monnaie) des biens et services n'a rien de scientifique ; cela le rend neutre vis à vis d'un choix, par exemple, entre économie de marché (actuelle) et économie planifiée (période des 30 glorieuses) qu fixent les prix différemment.
Bien sûr il y a des simplifications (comme toujours en pédagogie), mais qui à mon avis ne dénaturent pas la réalité ; pour approfondir le sujet, on pourra par exemple lire les n°s spéciaux d'"Alternatives économiques" sur la monnaie et la finance (l'aspirine n'est pas fournie).
Je considère cette vidéo comme une bonne entrée en matière qu'on peut approfondir si on le souhaite.
Le titre du billet ne me paraît pas très heureux à cause du mot "conspiration" qui est condsidéré actuellement négativement.
D'abord parce que cet aspect n'est qu'une très petite part du document, qu'on met en exergue ici.
Ensuite, parce que ce mot "conspiration" (le document dit en fait "complot" à la fin) pourrait tout aussi bien être "connivence", "intérêt commun", "lutte de classes", ... bref, un groupe d'individus défendant un intérêt commun ; je pense fortement à des organismes comme le FMI, la BM, l'OCDE, les Gn, ... qui ne font l'objet d'aucun contrôle démocratique.
Le deuxième message qui me paraît intéressant dans ce document est la remise en cause (timide) de la sacro-sainte "croissance" (devant laquelle s'agenouillent quasiment tous les partis politiques français).
On n'est pas obligé d'adhérer à toutes les idées de ceux qui proposent ce document.
Si l'extrême droite y voit un intérêt, c'est parce qu'elle y voit une justification du "nationalisme" qui pourraît mieux contrôler la création de monnaie ... ce qui est vrai.
Mais la réponse des "non-nationalistes" est que ce qui compte est l'aspect démocratique de "qui décide de la création de monnaie ?" (comme du reste).
Même diagnostic, même question , mais des réponses très différentes.
Bonjour,

Ce petit film me semble directement inspiré des thèses de Larouche dont le représentant en France est Jacques Cheminade.

Ci dessous une vidéo récente concernant la crise.

http://www.solidariteetprogres.org/article4676.html

Bonne lecture
Mais je l'ai vue la vidéo, c'est le commentaire que je veux ! !! ^^

Plus sérieusement, il est évident que cette vidéo comporte une part d'analyse et de vulgarisation qui semble assez solide et bien faite, et qui n'a pas forcément besoin d'être assortie de théorie du complot pour être à la fois passionnante et un peu angoissante. Et une part idéologico-conspirationniste dont les conclusions méritaient sans doute une présentation plus crédible.

N'ayant pas le temps de lire 10 pages de commentaires (surtout mêlés de disputes ponctuées façon Godwin), je fais confiance à Justine Brabant pour nous en tirer la substantifique moelle, ainsi que des avis d'économistes compét.. connaissant le sujet.

Bon courage !!!
Bonjour,


Très intéressante discussion sur ce forum, j'ai tout lu (ça m'a pris du temps) et j'ai appris plein de choses.

Le sujet m'a fait penser à un livre que j'ai lu dernièrement "les confessions d'un assassin financier" de John Perkins ; le sujet n'est pas la création de l'argent par les banques privées, mais la dette, et comment ce phénomène s'est répandu pendant la seconde partie du 20eme siècle auprès des états, c'est à dire comment les gouvernements se sont-ils retrouvés de plus en plus endettés.

Bref, je vous recopie ci-dessous, un passage de la préface qui résume le phénomène décrit dans le livre.

"Claudine n'y est pas allée par 4 chemins lorsqu'elle m'a décrit la nature de mon travail. Je devais, dit-elle, "encourager les dirigeants de divers pays à s'intégrer à un vaste réseau promouvant les intérêts commerciaux des Etats-Unis. Au bout du compte, poursuivit-elle, ces dirigeants se retrouvent criblés de dettes, ce qui assure leur loyauté. Nous pouvons alors faire appel à eux n'importe quand pour nos besoins politiques, économiques ou militaires. De leur coté, ils consolident leur position politique en créant pour leur peuple des zones industrielles, des centrales électriques et des aéroports. Les propriétaires des compagnies américaines d'ingénierie et de construction s'enrichissent ainsi fabuleusement".

Je ne sais pas si il y a un lien avec les questions que posent Holbecq et Derruder dans leur livre "la dette publique, une affaire rentable ?" et sur le fait que les états ont renoncé à leur pouvoir de créer de la monnaie (pour lutter contre l'inflation, selon la raison communément admise) avec le corolaire que cela les a mené à un endettement colossal.
Très intéressante vidéo, merci pour ce travail Justine, j'avais déjà vu la vidéo de la BCE, mais pas encore celle-ci. C'est probablement une lecture un peu simpliste, mais quand on a un crédit sur le dos, un tel documentaire nous apporte de réponses limpides !

Juste une question, serait-il possible, en France de soulever des questions et de proposer d'autres lectures, sans être systématiquement taxés de conspirationnistes et mis à l'index ?
Sincèrement, si on veut progresser dans notre compréhension du monde, il faudrait cesser d'utiliser un vocabulaire "conspirationniste, terreur, théorie, complot", termes qui ne servent qu'à s'empêcher de réfléchir et à murer le peuple dans l'ignorance.

Alors un petit effort d'indépendance, ne tombez pas dans le panneau du "nouvel ordre mondial" proné par le PNAC

amicalement
c'est drôle d'entendre les experts parler aujourd'hui de la "parenthèse reagan-thatcher"
les gouvernements vont faire en sorte que les banques puissent continuer à prêter pour que la consommation ne s'arrête pas. Autrement dit, reculer pour mieux sauter. ou faire sauter la banque ?
Décidément la lecture des archives est intéressante, et leur présentation par une historienne rigoureuse des plus instructives. Que nous dit Annie Lacroix-Riz ?

"...La presse et les journalistes ne sont pas aveugles, mais organiquement dépendants des puissants, dont ils sont chargés de mettre en œuvre la partie idéologique de la stratégie et de la tactique. C’est d’autant plus inconcevable pour leurs lecteurs, auditeurs et spectateurs qu’ils leur répètent sans cesse, aujourd’hui plus encore qu’hier, qu’ils sont entièrement libres et indépendants, et qu’ils glosent sur la presse en dictature (de gauche radicale surtout). Sur « les hommes de gauche », l’abîme est immense entre la fonction officielle (la défense des « petits » dont se targuent la SFIO et même le parti radical) et la fonction réelle assumée (la défense, clandestine, des « gros » qui leur assurent dans la société une place relativement ou absolument privilégiée). On ne nous a pas appris, à l’école et ailleurs, que ceux qui nous dirigent nous cachent tout : les fonds non destinés originellement à la publication mais réservés aux décideurs, l’attestent. Vous ne maintenez pas en place une société, où certains gagnent en un mois ce que plusieurs milliers voire millions d’autres ne gagneront jamais en une vie, en leur disant la vérité sur le fonctionnement de ladite société : vous avez besoin, pour vous assurer le soutien ou au moins la passivité de ceux de la seconde catégorie, de leur masquer les réalités, de leur mentir, en permanence. L’opprobre consécutif ne doit pas frapper l’historienne qui l’écrit en se contentant d’utiliser des sources nombreuses et convergentes, mais, si l’on se place du seul point de vue du citoyen, ceux qui ne font pas ce qu’ils disent et ne disent pas ce qu’ils font.
..."


http://www.historiographie.info/grellety.html
L'argent est un moyen de valoriser et d'échanger une quantité de travail, car de fait seul le travail créé de la valeur.
La valorisation du travail est bien entendu la base de toutes les luttes sociales. Pour un même produit un ouvrier devra fournir plus d'heures de travail qu'un cadre ou un dirigeant d'entreprise... Ce même produit aura nécessité une certaine quantité de travail.Si la quantité de travail contenu dans chaque objet de consommation était indiquée les citoyens auraient certainement un autre regard sur les inégalités sociales.
Le problème de la répartition des biens résultat du travail productif a nécessité la création de plus en plus de travail ....improductif: police, armée, religion pour permettre le maintien de la répartition inégale, système financier pour gérer les flux et permettre le détournement vers les improductifs par essence, c a d les rentiers.
vici le lien pour une emission de taddei sur la crise financiére confrontant pro et anti capitaliste (à apartir de la 10eme minutes) :
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&id_rubrique=386
Un peu hors sujet, mais utile pour essayer de tenter de commencer à comprendre les mots de nos medias : http://www.telos-eu.com/fr/article/crise_de_liquidite_ou_de_solvabilite
[b[large]]L'argument n'est pas nouveau !

En quoi les banques, uniquement mue par leurs intérêts seraient plus vertueuses que des politiques soumis aux verdict populaire, c'est totalement absurde comme raisonnement[/large].

Il faudrait demander la reponse à Valerie Giscard d'Estein puisque c'est lui qui en 1973 a interdit a l'etat d'emprunter a BC. A-J Holbecq l'a fait par l'itermédiaire du blog de VGE... et la réponse de VGA.

Le samedi 19 juillet 2008, 16:39 par A-J Holbecq

Monsieur le Président

Si j'avais trouvé une adresse courriel directe, j'aurais pu éviter de passer par ce blog. J'espère que votre équipe vous transmettra la question qui suit, et que vous pourrez me répondre direcement.

Le 3 janvier 1973, sous la présidence de Georges Pompidou, alors que vous étiez Ministre de Finances, est entrée en application une réforme importante des statuts de la Banque de France, dans lequel nous trouvons ce très court article 25 ; « le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France », autrement dit fut bloqué à ce moment toute possibilité de crédit de la Banque de France au Trésor, et ici se trouve l'origine de la dette des administrations publiques dans notre pays laquelle atteint maintenant plus de 1200 milliards (au seul sens de Maastricht), et nous ponctionne collectivement de plus de 40 milliards d'intérêts par an, payés aux "déjà plus riches".

J'aimerais que vous m'expliquiez, sans langue de bois, quel fut, à l'époque, la justification de ce changement de cap qui nous ligote sous la coupe des banques privées.

Avec ma considération la plus distinguée

Réponse de VGE

Par Valéry Giscard d'Estaing le vendredi 25 juillet 2008, 14:26 - Réponses aux bloggeurs - Lien permanent

@ A-J Holbecq : Réforme des statuts de la Banque de France

La réforme des statuts de la Banque de France, adoptée sous le mandat de Georges Pompidou et lorsque j'étais Ministre des Finances, est une réforme moderne qui a transposé en France la pratique en vigueur dans tous les grands pays : il s'agissait à l'époque de constituer un véritable marché des titres à court, moyen et long terme, qu'il soit émis par une entité privée ou publique.

La possibilité du prêt direct de la Banque de France au Trésor public a généré partout où il fut appliqué une situation d'inflation monétaire permanente. Votre remarque sur l'endettement public est inexacte et révélatrice : vous semblez penser qu'une dette du Trésor public envers la Banque de France ne serait pas décomptée comme faisant partie de la dette de l'administration publique. En réalité, il y a dans ce domaine des règles bien connues qui définissent le montant des avances et prêts de l'institut d'émission en faveur du Trésor public, avances et prêts qui ont évidemment vocation à être remboursés et qui figurent de ce fait dans le montant de la dette publique. Ce que vous supposez consiste à dire qu'on aurait pu remplacer un endettement visible et structuré par une simple émission monétaire. Mais ce serait ouvrir les bras au retour à l'inflation des années 1950.
Commentaires

1. Le samedi 26 juillet 2008, 12:44 par A-J Holbecq


Merci pour votre réponse, mais je ne suis évidemment pas du tout d'accord avec vos arguments. Il a bien fallu de l'émsion monétaire (par le "crédit" des banques privées (augmentation de M1 sur une pente de 10% annuelle, sans inflation), pour que les prêteurs puissent prêter à l'Etat français. La grosse différence avec un prêt direct de la Banque Centrale aux collectivités, est simplement que dans ce dernier cas les intérêts seraient revenus à la Banque Centrale (et donc, in fine, à la collectivité).

J'ai calculé (mon dernier livre " La dette pubique, une affaire rentable") qu'entre 1980 et 2006, c'est plus de 1100 milliards d'euros (valeur 2006) d'INTERETS que nous avons payés aux déjà plus riches...

Je trouve que votre décision de 1973 a été une trahison - voulue ou non - envers les français... pas tous, il est vrai.

2. Le mardi 29 juillet 2008, 07:54 par A-J Holbecq

Monsieur le Président,

Reprenons en détail votre réponse

Vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenus en écrivant « vous semblez penser qu'une dette du Trésor public envers la Banque de France ne serait pas décomptée comme faisant partie de la dette de l'administration publique. »

Mon propos ne porte pas sur le capital, mais sur les intérêts et je n’ai pas pensé qu'une dette du Trésor public envers la Banque de France ne serait pas – nécessairement - décomptée comme faisant partie de la dette de l'administration publique.. . mais c’est aussi, lorsque nécessaire, un moyen comme un autre d’émission monétaire au fur et à mesure des besoins induits par la croissance.

Vous écrivez également : « : il s'agissait à l'époque de constituer un véritable marché des titres à court, moyen et long terme, «
J’ai effectivement bien compris cette position. Au lieu de faire financer les besoins des collectivités publiques (l cas échéant en faisant la différence entre besoins financiers de fonctionnement et besoins d’investissements) par une augmentation de la fiscalité ou un prêt de la Banque Centrale, on s’adresse au privé et la collectivité paye donc des intérêts à ces prêteurs. Et tant pis si le payement par l’Etat des intérêts, s’il avait été au bénéfice de la Banque Centrale, aurait permis de bénéficier in fine de prêts sans intérêt : comme je le disais dans la réponse précédente, c’est plus de 1100 milliards d’euros en 25 ans que la collectivité aurait économisé si ces intérêts lui avaient été restitués.

Vous me répondez d’autre part « Ce que vous supposez consiste à dire qu'on aurait pu remplacer un endettement visible et structuré par une simple émission monétaire. »

Que le prêt au Trésor Public soit direct par la Banque Centrale ou non, car issu de crédits (demande de monnaie ) par les banques commerciales, il y a bien une émission monétaire équivalente correspondante à l’origine.

On aurait pu (plus précisément, « vous auriez pu »), pour économiser le payement d’intérêts, remplacer un « endettement visible et structuré » auprès des détenteurs de capitaux, par un « endettement visible et structuré » auprès de la banque de France, quitte à encadrer les règles d’émission, par exemple au seuls besoins de financement des investissements, en conservant le financement du fonctionnement de l’Etat et des collectivités (y compris, si on veut, les amortissements) par les recettes fiscales.

Vous auriez pu aussi, lorsque vous avez pris les habits de Président, faire modifier cet article 25 de la loi du 3 janvier 1973 que vous aviez signée et qui interdisait au Trésor public d’être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France. Un calcul simple montre bien que, sans le poids des intérêts sur la dette publique, les soldes des budgets seraient restés positifs pendant toute la période 1980-2005, sauf pour les années 1992 à 1996 et 2002 à 2005, au lieu d’être négatifs.

Quand à l’inflation des années 50, je déduis des données de « déflation par l'indice général des prix à la consommation » de l’INSEE que :
- l’inflation entre 1950 et 1959 à suivi annuellement les taux suivants 9,4 / 16,4 / 12,3 / -1,7 / 0,0 / 0,9 / 4,5 / 2,8 / 15,1 / 6,9
- l’inflation entre 1960 et 1972 à suivi annuellement les taux suivants, très « raisonnables » 3,2 / 3,3 / 4,8 / 4,8 / 3,4 / 2,5 / 2,7 / 2,7 / 4,5 / 6,4 / 5,2 / 5,7 / 6,2 /

Je remarque également qu’à partir de 1973, ces taux augmentent rapidement (près de 14% en 1974) et restent au dessus de 8% jusqu’en 1984 … oh, je sais, la «première crise pétrolière… » … Je ne crois donc pas que votre justification « Mais ce serait ouvrir les bras au retour à l'inflation des années 1950 » soit la bonne.

Avec mes salutatons distinguées

http://vge-europe.eu/index.php?post/2008/04/10/Chronique-de-la-pensee-multiple#c3965
Je suis heureux d'apprendre qu'ASI va analyser cette vidéo. J'espère que vous le ferez via une émission.

Par contre, je pense que choisir comme titre:
L'ARGENT-DETTE, VIDÉO ÉCONOMICO-PÉDAGO ...
... qui dénonce une conspiration mondiale des banquiers

... et comme illustration des banquiers gonflants la bulle des prêts donnent d'emblée un à priori négatif au film. J'aurais préféré que ce sous-titre et cette image soit plus neutre.

Ce qui a le plus retenu mon attention est une des questions posée dans la seconde partie de la vidéo:
Pourquoi les états contractent des prêts avec intérêts auprès des banques privées, alors qu'ils pourraient créer leur argent sans intérêts?

Les économistes répondent: sinon l'état dépenserait mal ce nouvel argent et l'inflation s'envolerait.
J'avoue n'être pas convaincu par l'argument. La dette française représente 12,5% des dépenses de l'état. C'est plus de la moitié du budget de l'enseignement et de la recherche. C'est le 3ème poste de dépense devant la défense, le travail, la sécurité et la justice... Je me suis un peu renseigné et la dette française est détenue en grande majorité par des capitaux nationaux (ce qui n'est pas le cas de tous les pays). Tout ceci signifie que ceux qui détiennent des bons du trésor (souvent les plus riches), reçoivent 14,3% des recettes de l'état! Cela peut s'assimiler à un impôt négatif. Que devient cet argent? Vu qu'il va à ceux qui ont les reins solides, il n'est pas forcément redépensé. Il ne rentre pas trop dans le circuit de la consommation (pas de réinjection directe dans l'économie). À moins qu'il serve à racheter des bons du trésor... À côté, les problèmes posés par une éventuelle inflation due à la contraction directe des prêts auprès de la banque centrale me paraissent négligeable. Et puis ce serait à la banque centrale de veillez à fixer des limites à l'argent donné à l'État et surtout de vérifier que l'État le dépense utilement pour des frais d'investissement et pas de fonctionnement.

L'interdiction faite au État créer leur argent en le demandant à leur banque centrale date de 1973. Le traité de Maastricht l'a ensuite gravé dans le marbre. Or depuis le début des années 1980 et le quasi-enraillement de l'inflation, notre dette n'a cessé de progresser...


La 3ème question est aussi très intéressante: comment un système monétaire basée sur l'accélération perpétuelle de la croissance peut-il servir à créer une industrie durable?
Je vous pose la question.
Neurone de pied
Re: abus de pouvoir ... Jusqu'au complot ??
10:19 le 12/10/2008
Med-med; vous élevez considérablement le débat. Peut-être devrions-nous repartir de vos lignes pour mieux analyser le problème soulevé par la vidéo.

Je veux surtout pas que l'on m'attribue le propos d'autrui. Je n'ai fait que poster les ecrits d'un site. Mais comme je ne peux plus éditer mon poste je n'ai pas pu mettre le lien

le voici : http://www.fauxmonnayeurs.org/articles.php?lng=fr&pg=14
C'est vraiment dommage que ce livre de Giulietto Chiesa, qui date de 2005, ne soit pas traduit en français.

J'ai cette tendance à accorder foi au complot (on est tout de même actuellement dans un prétendu complot islamiste, le nier serait inutile, les musulmans paient bien les conséquences de quelque chose http://blog.mondediplo.net/2008-06-20-Les-musulmans-francais-sous-surveillance), et ce qui se passe en ce moment, je suis désolée d'y revenir, au-delà de tous les écrans de fumée, tentatives de disqualification ou de noyer le poisson qui se sont faufilés au milieu de posts fort intéressants ne changera rien au fait que c'est Morgan qui a récupéré Washington Mutual sans que personne, à ma connaissance, n'en soit informé au préalable.

Sur le "superclan" qui pointe les 400, 500 personnes qui se partagent la réalité de l'information, noyautent les médias...j'ai trouvé ça, en français :

"...Pourquoi l’Europe ne serait-elle pas simplement quinze ou vingt ans en arrière dans l’application de ce modèle ? Pourquoi par exemple un latino-américain devrait-il faire la différence entre la politique de prédation de l’Espagnol Repsol et celle de Shell ?

Giulietto Chiesa : C’est vrai. Toutefois la situation internationale évolue rapidement, et actuellement l’Europe ne semble pas prendre le même chemin. Nous sommes confrontés à une crise inédite de la relation entre l’être humain et la nature. Sans cette crise, toute la planète serait probablement absorbée par la vision états-unienne qui implique la fin de la démocratie occidentale, la fin des contradictions sociales et l’avènement d’un monde pire que celui imaginé par Orwell. Toutefois, les multinationales européennes ne sont pas, pour le moment, en mesure de concurrencer les états-uniennes.

La société civile européenne est encore mille fois plus puissante que l’états-unienne, qui a déjà été complètement détruite. Les multinationales et le « superclan » n’ont plus de frein à leurs appétits. Ici ce n’est pas le cas. Et plus les différences s’accentuent, plus croît la réaction nationale et populaire. En fin de compte, le projet de transposition du modèle américain en Europe s’avère littéralement impossible. Nous avons à faire face à l’épuisement des ressources et à la fin de l’illusion que celles-ci étaient infinies. Cela nous éclaire sur la plus grande contradiction sur laquelle est bâti le système : l’infinité des désirs.

La grande usine à rêves, une économie basée sur la stimulation de désirs infinis, de consommations induites et inutiles, bute aujourd’hui sur le fait que les ressources ne sont pas infinies. Cette contradiction s’imposera durant les vingt prochaines années, soit bien avant une possible adaptation européenne à ce modèle.

Si les « néocons » ont un mérite, c’est celui d’offrir un modèle de développement et de domination clair. Mais, si c’est de temps dont il est question, l’Europe avec une société civile structurée, aux représentations politiques complexes, l’Europe de l’écologisme, du pacifisme, aura-t-elle le temps de sauver la planète de la catastrophe annoncée par le modèle néo-conservateur ?

Giulietto Chiesa : Nous n’avons aucunement l’assurance de pouvoir les arrêter. S’opposer, cela veut dire commencer à agir concrètement sans présumer d’une victoire, car les meilleurs idées ne sont pas toujours celles qui finissent par s’imposer. Mais je suis confiant, cette crise est à l’origine d’une telle tension entre les États-Unis et l’Europe, que l’on peut en imaginer les conséquences sur d’autres civilisations et cultures différentes et hostiles : La Chine, l’Inde, le monde musulman, la Russie - qui n’est pas morte -. Il s’agit là de réalités qui se heurtent à la prétention globalisante de la pensée unique et entrent en contradiction avec l’équation entre intérêt national états-unien et la gestion du pouvoir mondial.

L’intérêt national des États-Unis entre aujourd’hui en opposition avec l’intérêt national de toutes les autres réalités historiques. S’il est permis de parler de choc de civilisations, celui-ci n’est pas entre Occident et islam, mais entre les États-Unis et le reste du monde. C’est pour moi d’une clarté absolue.

L’Amérique latine est un bon exemple, de la prétention que ce qui est bon pour les États-Unis est bon pour tous. Dans la volonté proclamée d’un projet hégémonique, d’un « nouveau siècle américain », quelle accélération a représenté le mandat de Bush ?

Giulietto Chiesa : C’est une accélération parce que les actuelles classes dirigeantes états-uniennes, tant les techniciens que les religieux, ont en tête l’apocalypse. Et je le dis sans ironie. Les « néocons » religieux pensent réellement à l’apocalypse, des gens comme Gore Vidal et d’autres l’ont déjà écrit. Dans leur vision du monde, ils sont convaincus qu’il faut faire face à une grande tragédie : ou convertir ou extirper. Il est clair qu’ils imaginent une palingénèse terrible.

Mais également d’un point de vue plus scientifique, nous savons que les dirigeants les mieux informés avaient, bien avant le 11 septembre, des raisons de penser qu’un 11 septembre serait très utile. Il y a une affirmation décisive dans « Le Projet pour un nouveau siècle américain » : les transformations que nous devons introduire dans la politique mondiale nécessiteraient, dans des conditions normales, un grand laps de temps. Toutefois nous devons raisonner comme s’il devait se produire artificiellement une radicale mutation en cours de route pour raccourcir cette transition.

Ils savent, et nous savons, que les ressources s’assècheront rapidement, c’est ainsi qu’ils ont besoin d’imposer une mutation radicale par l’utilisation de la force. La citation se termine ainsi : à moins qu’on ne crée quelque chose comme un nouveau Pearl Harbor.

« Like a new Pearl Harbor », disent-ils textuellement, je n’invente rien. Ils savent que le monde court vers un rapide règlement de comptes. L’épuisement des ressources sera l’élément visible, proche et inévitable, et les États-Unis doivent s’atteler immédiatement au problème de la domination de la planète et de ses ressources. Cela ne se fera pas en deux minutes, il faut le préparer à l’avance dans l’attente du grand choc qui se produira contre la Chine.
..."

Là :

http://www.voltairenet.org/article16082.html
Bravo! Belle découverte! Merci! Ce film permet de comprendre beaucoup de choses! Par contre le rapport entre l'amour et l'argent au début me laisse un peu perplexe... A voir absolument!
http://www.emmanuelbiheux.com
Un des problèmes posés dans ce forum vient de ce que l'article accompagnant le film est ambigu. Il signale les "théories conspirationnistes" de l'auteur, la présence de lien vers le film sur un site du FN, et suggère qu'il y a lieu de se méfier. Ce que l'auteur a pu faire par ailleurs est une chose mais franchement le contenu du film n'est nullement fascisant ou conspirationniste, car "révéler" l'influence dans la finance des Rotschild c'est révéler un secret de Polichinelle.
On penserait plutôt à un film de propagande écologiste pour la décroissance qu'à un pamphlet d'extrème droite. Peut être une légère influence de penseurs tels qu' Alain de Benoist qu'on pourrait assez facilement prendre pour un gauchiste.
Plus intéressant serait le point de vue d'un ou plusieurs économistes sérieux qui pourraient nous expliquer en quoi le phénomène de création de monnaie scripturale peut être positif ou dangereux, car à ce qu'il me semble le problème actuel vient essentiellement de la mise en circulation massive de titres basés sur des dettes peu solvables.
Néanmoins, la question posée dans le film mérite qu'on s'y attarde et à ce titre je remercie ASI de l'avoir signalé en dépit des "soupçons" dont est sujet l'auteur. Bien entendu, la question de l'alternative au système actuel est énorme et ne peut être tranchée sans discussion approfondie mais après tout rien ne nous oblige à ingurgiter sans réfléchir tout ce qui est dit dans ce petit film.
Ca pue, toute cette théorie de l'origine anglaise et des assassinats des personnes s'opposant au système de prêt bancaire privé pour les Etats, avec un peu de Rckfeller et la volonté d'aboutir à un gouvernement mondiale est dans la droite ligne des tenants actuells des Protocoles des Sages de Sion.

Malgré la première partie pédagogique de cette animation, celle-ci est à dénoncer pour ce qu'elle est : une remise au goût du jour des tenants conspirationniste anti-sémites.
Par Ignatius Reilly
David: idéologique, mais pas logique nouveau
14:54 le 11/10/2008
Salut David,

vous dites

"C'est exact que les banques pretent de l'argent qui n'existe pas, et gagnent de l'argent sur les interets de cet argent, et que c'est ainsi qu'on cree de la monnaie depuis qu'il y a une politique monetaire. "

Pas du tout d'accord :: des politiques monétaires, il y en a eu sous des formes multiples et variées dans l'Histoire. Les banques pretaient de l'argent qui existait rééllement, au départ. Ce n'est que lorsque l'argent n'a plus été indéxé sur l'or que l'argent n'existait plus rééllement. Et cela ne date que d'il y a quelques années.
De plus si la banque c'est l'Etat, il ne peut pas gagner de l'argent sur les interets qu'il se paye à lui même, cela n'a pas de sens......

Excellent !!!!

[large]Mais il y une chose essentielle que vous n'abordez pas. Si la monnaie existe c'est pour faciliter les échanges entre les indiviidus, elle n'est que la contrepartie d'un travail, a la base[/large]


Voilà une petite histoire a mediter

[quote=http://www.fauxmonnayeurs.org/articles.php?lng=fr&pg=14]Laissez moi vous raconter une histoire .

Elle se passe dans le petit village de Condé.. Son hôtel est réputé !... Un vendredi après-midi débarque une jeune femme qui réserve une chambre pour la nuit. Elle laisse en acompte un billet de 50 euros, tout neuf. Puis, elle s’en va visiter le village. Le patissier du village qui a vu la scène dit au patron de l’hôtel: "Ça fait 6 semaines que vous me devez 50 euros pour la pièce montée que je vous avais livrée à l’occasion du mariage de votre fille". Le patron lui donne le billet de bonne grâce.

Cette scène a été vue par d’autres villageois: elle se reproduisit 5 nouvelles fois car le patissier devait aussi 50 euros au boulanger.. qui en devait autant au garagiste... lui-même débiteur de cette somme au boucher... qui avait à régler 50 au représentant de la maison Elida... lequel devait à son tour acquitter sa chambre qu'il avait réservé pour la nuit à l’hôtel. Le représentant, qui est le dernier à avoir ce billet en main, le redonne donc au patron de l’hôtel. Notre dame revient de promenade. Elle annonce qu’elle annule sa réservation. L’hôtelier lui rend donc son billet.

Ce billet s'est donc promené dans le village... et on peut se poser la question de savoir quel est le « coût » de cette « promenade » ? Les 50 euros ont-ils disparu ? Non ils sont toujours là, dans la communauté villageoise. Ils sont dans la caisse de l'hôtel et repartiront demain pour un autre tour, peut-être plus éloigné cette fois. Mais dans tous les cas, l'argent n'a pas disparu, il a circulé. En revanche, tous les acteurs ont travaillé : le patissier, le boulanger, le garagiste, le boucher, le représentant et l'hôtelier ; ils ont tous consommé de la matière et/ou de l'énergie. Le travail fait est fait, quant aux matières et à l'énergie, elles ne sont plus disponibles. Bien sûr, pris individuellement, chacun a dépensé 50 euros, mais si l'on considère les choses globalement, on constate que la production n'a «coûté» que du travail, de la matière et de l'énergie, mais pas d'argent ! L'argent est passé d'une main dans une autre, chacun s'est enrichi du travail de l'autre et lui a donné 50 euros en échange pour ne pas rester en dette. C'est la dépense de l'un qui fait le revenu de l'autre.

Il n'y a que transfert de l'argent, pas consommation de l'argent.

Mais cette histoire n'est pas tout à fait terminée ...

Nous voyons bien que c’est la carence initiale de monnaie dans le village qui empêchait l’extinction des dettes en cascade. Cette Dame, en réservant sa chambre, a accru de 50 euros la masse monétaire du village, ce qui a permis à six personnes d’éteindre réciproquement leurs dettes (et il n’y a aucune limite à ce « nombre d’échanges »)


J’aurais aussi pu terminer cette histoire de la manière suivante: “Notre dame revient de promenade. Elle annonce qu’elle annule sa réservation. L’hôtelier lui rend donc son billet qu’elle brûle aussitôt. "Il était faux", dit-elle en souriant…

Et dans ce cas… Ce faux billet a permis de la même manière d’annuler 300 euros de dettes dans le village, de catalyser 300 euros d’échanges. C’est donc que la « qualité » de la monnaie utilisée, bonne ou mauvaise, est indifférente, tant qu’il y a confiance dans cette monnaie.


Il y a bien deux monnaies distinctes. D'une part la monnaie fiduciaire (du mot latin fidus qui signifie "confiance") qui est la monnaie émise par la Banque Centrale (Banque Centrale Européenne en ce qui concerne l'euro), sous forme de billets et pièces. Cette monnaie est aussi nommée monnaie centrale ou monnaie permanente. D'autre part la monnaie émise par les banques privées, monnaie scripturale, qui est une monnaie de crédit ou temporaire, nous allons le voir en détail.

En 1971, la Banque de France éditait un opuscule dénommé "la Monnaie et la Politique monétaire" dans lequel elle précisait, je cite « Les particuliers - même parait-il certains banquiers - ont du mal à comprendre que les banques aient le pouvoir de créer de la monnaie ! Pour eux , une banque est un endroit où ils déposent de l'argent en compte et c'est ce dépôt qui permettrait à la banque de consentir un crédit à un autre client. Les dépôts permettraient les crédits. Or, cette vue n'est pas conforme à la réalité car ce sont les crédits qui font les dépôts »

La monnaie fiduciaire (billets et pièces) représente 552,3 milliards d'euro (en augmetation de 11% de juin 2005 à juin 2006)

La monnaie de crédit représente 84% de la masse monétaire M1, ou pour être plus précis 2994 milliards d'euros sur un M1 total de 3546 milliards d'euros, mais les économistes préfèrent plutôt comparer à la masse monétaire M3 qui représente, elle, 7387 milliards d'euros (chiffres du Bulletin de la Banque de France N° 153, septembre 2006) , et à ce moment là c'est, pour la monnaie de crédit, 7387 - 552 = 6835 soit presque 93% de la monnaie en circulation.

Ce sont les banques commerciales privées qui sont chargées de créer ces 85% ou 93% sous forme de monnaie scripturale (monnaie de crédit) . C’est celle ci qui nous intéresse car évidemment elles ne le font pas gratuitement.

Et on reste tout à fait étonné de voir que les économistes de la BCE nous répètent que leur rôle est de limiter l'inflation alors que depuis 5 ans, dans la zone euro, chaque année la masse monétaire M3 augmente de plus de 10%. Si on peut admettre que 4 à 6% sont justifiés ( augmentation des PIB, inflation, etc) je soupçonne fort que les 5 à 6% supplémentaires alimentent la spéculation, immobilière par exemple, en rappelant que le prix de l'immobilier ne rentre pas dans les déterminations de l'augmentation du coût de la vie, alors qu'évidemment c'est un budget important pour les français.

On peut donc se demander comment les banques privées créent -elles cette monnaie ? Leurs "techniques" ?

En résumé, il y a 3 "recettes" de création monétaire:

1 - Le crédit à l'économie

2 - la monétisation d'actifs non monétaires

3 - les effets multiplicateurs

Je ne rentre pas dans les détails par manque de temps, ni parler des régles prudentielles qui encadrent la création monétaire, vous pourrez les trouver dans le prochain ouvrage à paraître, écrit avec Philippe Derudder et intitulé “Les 10 plus gros mensonges sur l’économie” (Ed. Dangles), mais pour y voir clair, je vais vous parler de la première "recette" : le crédit à l'économie.

Vous voilà en besoin de 1000 euros, prêt que votre banquier accepte de vous consentir. A quoi cela se résume-t-il? Eh bien, à une simple écriture comptable dans les livres de la banque: à l'actif de son bilan une créance de 1000, et au passif la contrepartie, les 1000, portés au crédit de votre compte de dépôt à vue . Et voici 1000 euros créés !

Ces 1000 euros , vous allez les utiliser pour vos achat, voire en épargner une partie.... bref ils vont circuler dans la communauté jusqu'à échéance, quand vous aurez remboursé la totalité du crédit. Alors tout disparaîtra, la monnaie sera totalement détruite... sauf les intérêts, mais nous y reviendrons...

Vous aurez compris que les 1000 euros n'existaient pas préalablement dans votre banque ni dans l'ensemble du système bancaire. Il faut bien comprendre ici que la banque n'a nul besoin de puiser dans un autre compte d'un de ses clients pour les transférer sur le votre. D'où viennent-ils ces 1000 euros ? Pour obtenir ce prêt vous avez dû signer un acte de prêt, outre les garanties que votre banquier vous aura peut-être demandé de donner. C'est le bout de papier, l’acte de prêt que vous avez signé qui, entre les mains de votre banquier, se transforme en monnaie.

Imaginez maintenant que le banquier vous ait taxé d'un intérêt de 10% l'an et que vous ne puissiez rembourser ce montant qu'à un terme de 5 ans ... à ce terme, vous devrez donc rembourser 1610 euros (puisque les intérêts sont "composés"). Vous le faîtes ... Sur son bilan la banque va effacer dans ses comptes les 1000 euros du capital de votre dette et mettre sur son propre compte les 610 euros d'intérêts...

Ces 610 euros, vous les avez évidemment gagnés (par votre travail, par exemple), mais d'où peuvent-ils venir, eux si on considère les choses globalement, et non pas de celui qui vous les a donné ? Éh, bien, puisque seulement 5 à 15% de la masse monétaire n'est pas issue du crédit, on peut dire que 520 à 580 euros sont issus d'une autre création d'un crédit, quelque part dans le monde...

Ces 610 euros sont donc versés au système bancaire sur de la monnaie qui ne lui appartient pas à l'origine. L'intérêt est tout simplement une charge que le banquier prélève sur notre richesse !

Mais il y a aussi plus grave à mon sens . Je pense, comme l'économiste allemande Margrit Kennedy, que l'intérêt est créateur d'inflation. En effet, l'intérêt est présent à tous les stades de la production industrielle, de la distribution ou des services, depuis l'immobilier d'entreprise, les transports, les outillages, les trésoreries, etc... et c'est évidemment reporté sur les prix de vente: c'est donc le consommateur qui paye.

Margritt Kennedy estime qu'en moyenne, sur chaque production, le poids de l'intérêt que paye le consommateur est de l'ordre de 40% du prix hors taxe... c'est évidemment énorme!

Et ici je suis iconoclate en disant qu'une augmentation des taux d'intérêts bancaires, soit disant justifiés par une lutte contre l'inflation (en diminuant la demande de crédit) a en fait un effet contraire : l'augmentation des taux d'intérêts crée de l'inflation...

Nous le voyons, personne ne peut échapper au paiement des intérêts. En avril 2004 l’épargne des français s’élevait à 736,8 milliards d’euros (G€). Ce que les uns ont épargné a été emprunté par d’autres. L’endettement intérieur total devrait donc s’élever à 736,8 G€<, or il s’élève à 2723,7 G€ ( Dette de l’Etat dette 998,1 G€, dette des entreprises 1114,1 G€ et dette des particuliers 611,6 G€). La différence (1986,9 G€) vient de la monnaie crée par les banques et que nous devons leur rembourser avec le cumul des intérêts depuis des décennies. Ce remboursement est moralement injustifié et mathématiquement impossible.

La monnaie ne pouvant être obtenue que par l’emprunt, la nature du système veut que ces chiffres ne puissent qu’augmenter inexorablement et l’on reste sidéré de constater l’aveuglement (pour ne pas employer d’autres mots mieux adaptés) de nos « dirigeants » à vouloir résorber la dette par des économies car même si nous réduisions nos dépenses à zéro, nous serions tous morts et notre dette ne serait remboursée qu’à hauteur de 25%.

Il faut insister sur ce fait ! Mis à part le faible pourcentage de monnaie fiduciaire, la monnaie n’existe plus que sous forme de crédit. L'argent qui circule dans la communauté mondiale n'est que la différence qui existe entre la masse de l'argent prêté et celle de l'argent remboursé ; chaque jour de nouveaux prêts consentis viennent grossir la masse monétaire nécessaire pour payer les intérêts.

Dans la réalité, c’est donc de 6 à 9 fois plus de monnaie de crédit que de monnaie centrale, et les intérêts que l'ensemble des emprunteurs vont devoir payer au système bancaire ne pourront qu'être issus de nouveaux crédits proposés par ce même système bancaire, dans une spirale sans fin.

Ce que je dénonçe… c'est que le privilège (au sens noble, peut-on dire) de création monétaire soit abandonné aux banques privées qui se comportent comme si elles étaient propriétaires de cet argent. Or la richesse n'est pas l'argent : la richesse, c'est le travail de toute une Nation qui se traduit en argent pour faciliter la production et la circulation des biens et des services. La richesse, et par voie de conséquence son expression symbolique, l'argent, doit appartenir à la Nation.

Pouvoir mettre en circulation de l'argent qui n'existe pas encore, c'est permettre d'investir en confiance sur l'avenir, c'est ouvrir des horizons bien plus vastes que ceux que la seule épargne préalable rendrait possible d'atteindre. Ici, « on fait avec ce que l'on a », là, on peut faire ce que l'on rêve!

Ce que je dénonçe aussi… c’est qu'une entreprise privée – le système bancaire – s'approprie un pouvoir qui revient de droit au Peuple. La différence est de taille, et elle se traduit par l'intérêt. Car si l’intérêt peut se justifier lors de la rémunération d’une épargne préalable, il ne se justifie plus sur de la création monétaire ex nihilo.

Michel Husson, dans votre émission du 24 JANVIER 2006, disait, en parlant de la dette publique. "C'est cet effet boule de neige effectivement qui a été fabriqué: il a été engendré par un recul des recettes par rapport aux dépenses; c'est de ce côté-là que sont nés les déficits, qui s'additionnent petit à petit, avec cet effet boule de neige des charges d'intérêt..."

Je pense que Michel Husson omet de citer une partie du problème... je l'explique.

L'article 104 du traité de Maastrisch a INTERDIT à la BCE de prêter aux États et aux Collectivités et évidemment à ceux ci de créer de la monnaie .. ceci a failli être consacrée par l’article III-181-1 de l’ex-projet de traité constitutionnel. Cette création est maintenant réservé au système bancaire privé sous surveillance de la BCE dont le seul mandat des États est de "limiter l'inflation".

Mais l'Article L. 141-3. du Code monétaire et financier français spécifiait déjà : " Il est interdit à la Banque de France d'autoriser des découverts ou d'accorder tout autre type de crédit au Trésor public ou à tout autre organisme ou entreprise publics. L'acquisition directe par la Banque de France de titres de leur dette est également interdite." et de fait les dernières émissions monétaires par la banque de France datent de 1973 !

Le problème de la dette publique est intéressant : sans vouloir remonter plus en amont que 1980, à cette époque la dette de l'Etat (français) était de 206 milliards d'euros (en valeur "euro 2004"). Si on considère les intérêts moyens à 5% sur la période 1980 à 2004, un calcul à partir des valeurs annuelles de la dette nous montre que si nous n'avions pas eu à emprunter cette monnaie sur un marché monétaire (donc à payer des intérêts) la dette cumulée ne serait que d'environ 382 milliards d'euros à fin 2004 (au lieu de 1067 milliards d'euros). Pour résumer, entre 1980 et 2004 la dette a augmenté de 861 milliards d'euros, lesquels sont répartis en 176 milliards d'euros de nouveau capital emprunté et 685 milliards d'euros d'intérêts.

Les prêteurs nous ont donc collectivement "ponctionné" de 650 milliards d'euros d'intérêts et c'est un transfert de richesse de la collectivité vers des "particuliers" , vers ceux qui sont déjà les plus riches, et par la même occasion ils ont limité nos capacités d'équipement et de développement.

Mais, bon sang, est-il "normal" que nos dirigeants aient bradé le droit régalien de création monétaire de notre Peuple, pour transférer celui-ci à des banques privées et devoir ainsi emprunter la monnaie dont nous avons besoin pour assurer notre développement ?

Pour quelle raison la Nation doit-elle se vendre son propre argent? C'est parce que « Le système bancaire » s'est accaparé le privilège de la création monétaire, c’est parce qu'un droit souverain s'est transformé en marchandise.

685 000 000 000 € d'intérêts, c'est quand même en moyenne 11 000 € par français ....!!!
Et au lieu des 17000 € que chaque français devrait parait-il aux créanciers-rentiers, la dette ne devrait être que de 6000 € que nous nous devrions à nous même...

Comment faire émerger la "résistance civique" sur cette création monétaire privée?

Maurice Allais, qui est plutôt un libéral et notre seul prix Nobel de sciences économiques, écrit dans "La crise mondiale aujourd'hui" (1999) "Dans son essence la création de monnaie ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique à la création de monnaie par des faux monnayeurs. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents "

Alors, qui doit créer la monnaie ? Sans les humains il n’y aurait pas de monnaie sur terre. La monnaie est une production humaine par simple jeu d’écriture. Il faut savoir que ceux qui mettent la monnaie en circulation en gardent la propriété. La monnaie n’est jamais offerte sur un plateau d’ argent, n'est ce pas ?

- Si la monnaie est mise en circulation par un organisme public comme la banque de France (dite aussi Institut d’émission) la monnaie est propriété publique, la société civile est bénéficiaire directe de l’émission. Ce qui est justifié puisque c’est elle qui est à l’origine de toutes les richesses disponibles sur le marché.

- Si la monnaie est mise en circulation par un organisme privé comme une banque commerciale, la monnaie devient propriété privée des actionnaires, les plus importants siégeant au conseil d’administration. La monnaie est alors prêtée à la société civile qui verse en retour des intérêts considérables aux actionnaires.

Aussi surprenant que cela paraisse, c’est ce dernier scénario qui nous est imposé au mépris de tout esprit de justice et à la faveur de l’obscurantisme ambiant. Le prix à payer est lourd.

Depuis un siècle de nombreuses voix se sont élevées pour dénoncer cette escroquerie, parmi elles des grands noms de la science économique comme Milton Friedman, Irving Fisher et Maurice Allais.

Pour en finir avec cette escroquerie monétaire, les mesures suivantes s’imposent :
1- Interdire aux banques commerciales d’être émettrices de monnaie en leur imposant une couverture intégrale des dépôts. Elles ne pourraient plus prêter alors que l’argent préexistant des épargnants.
2- Sans se "battre " contre les autres pays de la zone euro, ni renier notre signature au bas des Traités, il s'agit de rendre sa fonction d’émetteur monétaire à l’Institut d’émission aujourd’hui en léthargie, dans le cadre d'une émission d'une monnaie sociétale, parallèle à l'euro, Unité Monétaire Sociétale (U.M.S.) qui pourrait s'appeler Ecu, Talent, Soc ou autre dénomination (ce qui importe peu ici), réservée à une activité sociétale. J'ai cité les Entreprises à Mandat Sociétal : http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS

Ces mesures sont applicables dans un seul pays. Elles nous apporteraient une aisance insoupçonnée. Nous serions dans un autre monde. En abandonnant leur droit de produire la monnaie, les peuples se sont mis dans une situation de dépendance proche du servage vis à vis des banques . Ne rien faire serait cautionner le système en vigueur. L’heure n’est plus de constater et déplorer, mais de comprendre et agir.

Il est temps de faire mentir la phrase de Pétrone, il y a 20 siècles "Que peuvent les lois, là où seul l'argent est roi ? "

Notes :

M1 = pièces et billets en circulation + dépôts à vue

M2 = M1 + dépôts remboursables avec un préavis inférieur ou égal à trois mois + dépôts à terme d’une durée initiale inférieure ou égale à deux ans

M3 = M2 + pensions + titres d’OPCVM monétaires + titres de créance de durée initiale inférieure ou égale à deux ans

Article 104 du Traité de Maastricht (reporté dans le projet de TCE) : " Il est interdit à la BCE et aux Banques Centrales des Etats membres d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publiques des Etats membres [...] » Le reste dit que « les Etats et institutions s'engagent [...] à ne pas chercher à influencer les membres des organes de décision de la BCE dans l'accomplissement de leur mission. "
Je fais juste une remarque, que je m'étais déjà faite à plusieurs reprises... à propos du vocabulaire couramment utilisé à la télé. En fait je trouve qu'il y a des modes dans le vocabulaire: on rencontre de temps en temps "le" mot, ou "l'" expréssion du moment qui est repris et utilisé par tout le monde, comme une sorte de tic de langage collectif, mais très ponctuel.

Par exemple, cette émission et ce forum fleurent bon le "béotitisme" (ça doit pas être le bon mot, mais je vais faire avec :p ). Mais je me garderai bien de prédire qu'il sera repris partout dans peu de temps. Mais, sans trop avoir d'exemple en tête, je me suis dit 2 ou 3 fois: tiens!! ben ça c'est l'expression du moment !

Je ne parle pas des mots à connotation politique, comme "gouvernance", "abracadabrantesque", ou ce genre de chose, ni même de phrases qui sortent de films cultes, mais plutôt le random truc, style-genre "bel et bien", "que d'aucuns", qui en premier lieu est dit par un expert, un journaliste, etc... Et puis en moins de 3 semaines, à peu près tout ce qui s'interviewe dans l'hexagone, l'aura prononcé au moins une, deux ou trois fois...

Par exemple, un peu en perte de vitesse ces derniers temps, le verbe acter a connu un très grand succès chez nos journalistes et politiques ces mois derniers. J'irais pas jusqu'à dire que celui qui ne la pas re repété y perd en crédibilité, mais c'est un peu comme si on persistait à porter des talons richelieux, quand l'heure est aux escarpins :D

Alors voilà, au fin fond de ma mémoire, j'ai 2-3 expressions, constructions, ou verbes, sur lesquels je me suis fait cette réfléxion,s ans toutefois parvenir à mettre la main dessus. Et sans penser que je déraille complétement, je voulais savoir si c'était un truc bien connu ?
L'argent-dette est-il un simple enfonçage de portes ouvertes sur l'histoire des banques, à la sauce conspirationniste ?

Il y a un mot d'esprit que j'aime bien, mais je ne me souviens plus de qui, qui caracterise bien ce film: ce qui est montre est nouveau et interessant. Malheureusement, ce qui est interessant n'est pas nouveau, et ce qui est nouveau n'est pas interessant.

Au niveau de ce qui est interessant, ce film permet de bien expliquer pourquoi tout le monde repete sans comprendre que "la croissance repose sur la confiance".
Pour ce qui est de la sauce conspirationiste, elle existe, et comme souvent elle repose sur des realites qu'il faut prendre en compte sans les occulter. Ce qui est vrai c'est que l'argent bancaire (dette) n'est pas aussi naturel et ancien que le pret sur gage ou le pret d'un depot anterieur. Ce qui est vrai c'est que sa creation correspond a une decision des gouvernements il y a a peine quelques siecles

Au passage, ca ne date pas non plus des annees 70: meme a l'epoque de l'etalon-or, la monnaie en circulation etait largement d'origine bancaire, et d'un montant tres superieur aux reserves des banques centrales; les banques centrales ont aujourd'hui toujours des reserves, qui ne sont simplement plus en or, mais ce n'est pas fondamental. Mais la decision d'autoriser la creation de monnaie-dette a ete une decision politique des gouvernements, pas un fait de nature. Il s'agit simplement de la decision de croire qu'on pourra grace a la dette d'aujourd'hui creer la richesse de demain. De ce point de vue, a quelques outrances pres, c'est utile que ce genre de mecanismes soient compris du plus grand nombre.

D'autant que, meme si c'est ambigu, le film reconnait le bien-fonde de l'argent-dette s'il est bien employe: investir dans le developpement en anticipant sur les richesses futures.

La démonstration est-elle viciée, et sur quel point ?

Oui, sur un point essentiel: l'oubli quasi complet du role et du fonctionnement d'une banque centrale. Le film decrit et vulgarise proprement le mecanisme de creation de la monnaie bancaire, puis rentre dans un enchainement de consequences logiques qui reposent sur une hypothese fausse: le systeme n'est pas regule et les banques privees pretent autant qu'elles veulent. Or le systeme est fortement regule par l'autorite centrale qui fixe les taux d'interet, et les banques privees pretent autant qu'elles peuvent, et c'est fondamentalement different. Ce biais du raisonnement est assez fondamental.

J'insiste encore la-dessus, parce qu'on dit tout et son contraire sur les banques centrales: on a beaucoup reproche depuis des annes a la BCE, de mener une politique qui etouffait la croissance et engraissait les rentiers. Ce que recouvrait cette critique c'est le reproche suivant: en maintenant des interets trop eleves (par rapport aux usa par exemple), la BCE restreignait trop l'acces au credit par la creation de monnaie, et donc la croissance. Les detenteurs de capital pouvaient s'enrichir au taux sans risque, relativement eleve, plutot que de prendre un risque d'investissement, au detriment des entrepreneurs et des salaries.

On reproche aujourd'hui a la Fed, aux USA, d'avoir eu une politique, inversement, trop laxiste depuis trop longtemps. C'est la politique de taux d'interet bas de la Fed qui est en large part responsable du niveau d'endettement des americains (et du niveau auquel les banques ont prete), comme des diverses bulles speculatives qu'on a pu connaitre.

Ces reproches sont (en premiere analyse d'ailleurs) contradictoires, mais ont le merite de montrer ceci: le role des banques centrales est fondamental dans tous les mecanismes que ce film pretend expliquer, et pourtant l'auteur s'obstine a penser que le systeme n'est regule par rien. C'est plus qu'un oubli, c'est effectivement un vice de demonstration.

Pour ce qui est des alternatives que le film evoque, elles sont assez peu convainquantes sur des points majeurs, mais c'est plus evident.

Le film révèle-t-il le mécanisme occulté du fonctionnement bancaire dans l'économie néo-libérale ?

Le systeme actuel de banques privees accordant des credits, avec une croissance de la masse monetaire decidee par une banque centrale qui emane des pouvoirs publics est un systeme qui merite d'etre compris, dans ce qu'il permet et que d'autres systemes ne permettent pas autant que dans ses defauts.
Cela dit, il n'est ni occulte ni specifique au "neo-liberalisme", car il serait compatible dans son principe (et le film ne va pas au dela des principes) avec des economies beaucoup plus socialisees que les notres.
Je ne voudrais pas fâcher le lecteur, mais quel sac de noeuds encore !
Et pourtant, tout le monde sait bien que les banquiers racolent des fonds véreux.
La rumeur court qu'en Angleterre ils menaceraient même les caisses de la ruine !
Le mérite de la vidéo de Paul Grignon, au moins dans sa première partie, est de donner une bonne explication de la création monétaire et d’une forme de création de richesse. Bien entendu la seconde partie sur des systèmes alternatifs sont des spéculations qui ont comme intérêt de lancer les débats. Mais ne mettons pas en relation cette vidéo avec la crise financière internationale qui se présente dans son effet le plus spectaculaire par la chute vertigineuse des bourses.
Personnellement, je pense que la « crise » actuelle relève d’un conflit entre le pouvoir politique et le pouvoir financier (ou de l‘argent). Dans notre monde globalisé, (il est comme il est et j’aurais du mal à affirmer qu’un monde fondé sur d’autres critères comme l‘affirme cette vidéo serait meilleur, car sans l’expérience de nombreuses décennies nous n’avons pas de recul en matière d’économie), les Etats sont effectivement des entreprises (de services) comme les autres dans la mesures où ils sont fondés, au niveau de leurs dépenses : à vendre aux citoyens une excellence en matière d’éducation, de recherches, de soins, d’infrastructures, de protections sociales, etc, avec l’établissement de règles de « vivre ensemble » fondées sur des lois votées par les représentants de ces mêmes citoyens démocratiquement élus et prévoyant, tout cela en théorie, une séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire. et en matière de recette : à prélever des impôts sur les bénéfices des entreprises, sur les revenus des ménages, la TVA, et l’ensemble des taxes et autres prélèvements divers + emprunter dans la perspective d’une amélioration (ou création de richesse) des prestations qu’Il offre à ses citoyens.
Et il y a effectivement une compétition mondiale entre les Etats pour attirer les entreprises, les cerveaux, la main d’œuvre et les gagnants sont ceux qui offrent le meilleur rapport qualité/prix entre les prélèvements fiscaux, les infrastructures, le coût de la main d‘œuvre et sa qualification etc. Le Service Public doit être une entreprise de services performante comme toute entreprise de la sphère privée, ayant en plus mais également dans le cadre de ses prestations la définition et la mise en œuvre des règles du « vivre ensemble ».
Or cette séparation entre l’Etat offrant une régulation et un service publique en échange de l’ensemble des prélèvements fiscaux et l’Entreprise Privée, industrielle, de services ou financière qui a ces propres règles fondés d’une part sur le marché et d’autre part sur les règles mises en place par les Etats, définissant, en dehors des prélèvement fiscaux, les règles sociales, les salaires minima, les caisses d’assurances, de chômage, de retraite etc. est de plus en plus floutée entre nationalisation d’entreprises privées, dénationalisation des mêmes entreprises, intervention dans les fusions, accords politico-financiers tacites, politiciens souhaitant, bien entendu sans les risques, les mêmes avantages et salaires que les dirigeants des grandes entreprises etc. etc., enfin collusion entre ces 2 mondes qui, dans son excès extrême, a conduit a une imbrication incommensurable entre le monde politique, (exemple Bush et les grandes sociétés privées qu’elles soient industrielles, pétrolières ou financières aux Etats Unis, et, dans une moindre mesure en Europe avec Blair en Grande Bretagne ou Aznar en Espagne qui ont laissé filer le crédit jusqu’alors correctement régulé car il ne serait jamais venu à l’esprit d’un banquier de prêter plus de 70 % de la valeur d’un bien sans s’assurer bien évidement que la capacité de remboursement de l’emprunteur ne dépassait pas 30 % de ses revenus et ceci sur une période n’excédant pas 15 ou 20 ans si… si d’autres instances ne le sécurisaient ou lui faisaient entrevoir un dénouement…positif) et le monde financier avide de plus de performance, plus de bénéfices, donc plus de rémunération… Et peu scrupuleux, disons le clairement, de savoir si ses gains sont le produit de la croissance d’une économie réelle ou non, s’il y a pillage des matières premières du tiers monde ou s’il procède à la destruction de l’environnement de la planète.
Le Politique a besoin de l’argent de l’entreprise privée pour se faire élire et élu, le critère d’excellence qui mesurera sa gestion est, entre autre mais surtout, la croissance de la Nation, (comme les bénéfices pour les chefs d’entreprises) donc l’accroissement de la richesse des entreprises quelque soit les sacrifices demandés aux citoyens en matière de prélèvements, d’endettement, et autre restriction en matière d’éducation, santé, chômage, retraite, quelque soit les conséquences environnementales ou humanitaires.
On a créé de la fausse croissance depuis 2002, aux Etats Unis d’abord, et dans beaucoup d’autres pays notamment européens ensuite. Et qui dit fausse croissance dit dette insolvable. D’où tout le processus des subprimes, titrisation, infection etc.
Nous assistons aujourd’hui à un bras de fer entre le Monde financier avec les bourses internationales en tête, et les Etats, confrontation née d’une cacophonie entre la nationalisation de grandes institutions financières américaines et l’abandon de Lehman Brothers conduit au dépôt de bilan, considéré comme une trahison par le monde financier d’où la perte de confiance qui s’en est suivi. Les politiques et organismes financiers publics crient aujourd’hui à l’absence de régulation (retour du pouvoir politique sur le pouvoir financier) mais pourquoi ne l’ont-ils pas fait plus tôt comme un DSK à la tête du FMI qui hurle aujourd’hui mais qui n’a rien fait, absolument rien quand il était ministre des finances. Et je ne vais pas tous les citer, mués durant des décennies quelque soit leur bord.
S’il faut une séparation entre les pouvoirs, traditionnellement entre pouvoir législatif, exécutif, judiciaire, puis entre pouvoir financiers et les médias, il est indispensable qu’il y ait également une séparation entre le pouvoir politique et le pouvoir financier. Et au lieu d’intervenir, via les banques centrales, à coup de centaines de milliards pour rétablir la confiance, il aurait mieux fallu ne rien faire et laisser les marchés agir. On nous a promis le chaos si on laissait faire pour mieux intervenir politiquement en vendant la régulation aux citoyens, régulation qui est le sésame d’aujourd’hui alors que tout était fait auparavant pour la dérégulation, tout ceci amplifié par la caisse de résonance médiatique. Les ingrédients d’une bonne tragédie sont là : amitiés politico-financières, trahisons, guerre de titans, tout ceci sur fonds du peuple citoyen qui n’y comprend rien ou ne comprend qu’une chose c’est qu’il paie les pots cassés à travers le manque de financement des ses entreprises, ses actions bradées, des années de récession à venir sans aller, nous l’espérons tous, à la dépression.
Au moins avec cette vidéo il peut comprendre un peu mieux le monde politico-financier qui le dirige et souvent le manipule. De là à envisager les options décrites par Paul Grignon, il y a un grand pas qu’on ne saurait franchir. Un disfonctionnement manifeste du système n’est pas la fin d’un système. Maintenant aménageons-le de telle sorte qu’il y ait une véritable séparation entre pouvoir financier et politique, laissant à l’un sa liberté d’entreprendre et de faire faillite dans le cadre d’un Etat régalien lui-même confronté à la compétition des Nations, laissant à l’autre l’autorité pour gérer une nation compétitive le plus efficacement possible, j’entends par là un subtil équilibre entre un minimum de prélèvement fiscaux et un maximum de bien-être pour l’ensemble des citoyens dans le cadre d’un meilleur rapport avec les pays pauvres et une meilleure protection de l’environnement, tout en garantissant la liberté d’entreprendre. Enfin que les banques centrales soient totalement indépendantes du monde politique et du monde financier et, ainsi, être garantes du contrôle de la monnaie en circulation et des taux directeurs qui permettent une meilleure régulation de l’inflation, garantes en fin de compte de la confiance des citoyens dans le système.
Ce film peut être décomposé, à mon avis, en deux parties bien distinctes :

I) Une présentation très pédagogique de la création monétaire. Cette démonstration est excellente ; j’émettrais, cependant, quelques critiques :
- On laisse entendre qu’il n’y a pas de limite au creusement de l’écart entre le capital + les intérêts à rembourser, d’un côté et le capital émis, de l’autre. Or le comblement de l’écart est réalisé par l’inflation, souvent indolore (2 ou 3% par ans, la fameuse illusion monétaire de Keynes), parfois brutale, comme en Allemagne en 1923 ou en Russie au début des années 1990. Bref, comme le disent les libéraux, le système s’autorégule,… en cassant plus ou moins de pots.
- On instille progressivement une vision diabolique du système bancaire, ce qui prépare les esprits à recevoir la thèse soutenue dans la deuxième partie.

II ) Cette dernière, très idéologique, présente la dynamique objective d’un système, la création monétaire par les banques (et surtout les généreux profits qu’elle génère), comme le résultat d’un « dessein intelligent » (le parallèle avec les thèses créationnistes est frappant, même si les auteurs du film sont probablement dans le camp opposé). Rockefeller peut toujours remercier les gouvernants et les médias, leur complicité n’est qu’idéologique. Si la Tricontinentale avait les réels pouvoirs qu’on lui prête, elle endiguerait la panique qui s’est emparée des marchés (ce qui n’enlève rien quant à son influence sur les esprits, tout comme celle de ses petits frères, Davos ou Bilderberg).
La vision alternative d’une création monétaire confiée à des États contrôlés par les citoyens est séduisante, mais elle n’est pas sans poser de problèmes :
- Les grands désastres monétaires (l’hyper-inflation, ou, bien avant, la faillite de la banque de Law et l’épisode des assignats) se sont produits quand la création monétaire dépendait des États, c’est d’ailleurs un des arguments des ultra libéraux comme Hayek.
- Quant au contrôle citoyen, l’histoire montre qu’il ne se produit, pour le meilleur ou pour le pire, qu’en de rares épisodes d’au maximum une dizaine d’années. La raison en est simple, le commun des mortels n’a pas l’âme d’un militant et préfère déléguer les questions politiques aux spécialistes ou aux ambitieux (qui sont souvent les mêmes).
Cela dit, entre une finance dérégulée et des États convertis au laissez-faire, d’une part, et une hypothétique prise de conscience citoyenne qui révolutionnerait l’économie pour la mettre sur le sentier du développement soutenable, de l’autre, il y a de la marge.
Si nous arrivions à choisir des dirigeants compétents et honnêtes, ce serait un bon début…
Merci à Justine Brabant pour avoir lancer ce sujet pas facile qui est monté en température dans le bouillon de culture d’@si.

Je suis d’accord avec les commentaires de David Toledanno et de Joanny Maire.

Ce petit film pédago-démo crée le petit électrochoc nécessaire pour nos consciences assoupies en matière économique mais n’épuise pas la question.

Pour les théories économiques il faudrait faire intervenir des économistes qui développeraient les idées débattues pour ou contre « l’argent-dette » et toutes ses conséquences.
Encore quelqu'un qui ne cite pas ses sources. D'ou Grignon tire-t-il ces théories ? Il les a inventées, ou leurs auteurs ne méritent pas d'être rendu publics ? Moi, je ne casse plus la tête avec ce type d'ouvrage: Direction les oubliettes.
Oui ce film est économico-pédago... et on n'a pas besoin de l'ambiance théorie du complot pour suivre cette lente séparation entre la valeur en réserve et la valeur créée.
Donc, la démonstration est réussie, malgré quelques petits sauts de raisonnement et cette odeur de souffre, ajoutée à chaque étape sur la psychologie des banquiers, puis leur esprit retors.

La question sur la notion de Banque de service public est bienvenue en cette époque. Si nous devons payer des impôts sur toutes ces liquidités investies dans les banques privées, pourquoi effectivement ne pas mettre la dette à zéro et doter tous les états de banques gratuites ? Puisque si je puis dire, nous avons d'avance payé les intérêts de l'argent en circulation, pourquoi ne pas désormais bénéficier de prêts gratuits ?

http://anthropia.blogg.org
Le contenu de ce film pédagogique correspond à peu près à ce que l'on apprend dans le livre de Ellen H. Brown - The Web of Debt, the Shocking Truth about Our Money System (http://www.webofdebt.com/)

La "théorie du complot" trouve son origine dans l'ignorance des journalistes sur des sujets comme celui-là.
[quote=françois pesce]les banques NE prêtent PAS aux états...Les emprunts d'état, ou dettes souveraines sont des titres émis sur les marchés financiers, et dont l'acquisition est faite par vous, moi, ou n'importe qui...


Article 104 de Maastricht :

Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.



Or la BCE est l'organe qui " autorise l’émission des billets. Cette tâche consiste à planifier et à coordonner de façon stratégique la production et l’émission des billets en euros. " (http://www.ecb.int/ecb/educational/facts/orga/html/or_012.fr.html)


Cella veut dire que l'état ne peut emprunter directement à sa banque centrale. Qu'est ce que cela veut dire ? Que l'état est une entité juridique comme tout autre organisme de crédit et elle doit émettre une demande de prêt sur les marchés financiers ou les taux sont élevés.

L'état devient un agent de l'économie comme un autre, comme l'est une entreprise. Elle doit équilbrer son budget, et doit acheter ses emprunts, qu'elle paye via les taux d'interets. Et si l'état ne peut rembourser, et bien il fait comme vous et moi, il réduit ses dépenses, il vends ces actifs, il hypothéque ses biens...

Et l'état c'est vous et moi, un système qui doit faire tourner l'éducation nationale et tout un service publique. Et il n'y arrive pas. 60 millions de personnes qui travailent et cotisent ( par la taxe directe et une minorité par l'impots) n'arrive pas à faire tourner cette "entreprise" qui fait faillite....

Il est facile de comprendre que l'état devrait avoir un tout autre statut qu'un organisme qui ne vise que le profit , non ? ou vous trouvez que "c'est de la propagande alter-mondialiste" que de remettre au centre du débat économique le développement humain ?
C'est sûr, qu'elle est pourrie de défauts, cette vidéo.
Mais ...
Elle permet de comprendre un des mystères de la crise actuelle : on nous dit que la crise est dûe au fait que les banques ne veulent pas se prêter entre elles. Ce qui voudrait dire que des banques auraient des liquidités et d'autres pas. Mais on ne sait pas quelles sont ces banques qui ont des liquidités. Etonnant, non? Sauf si les liquidités en question n'existent pas en elles-mêmes. Et que c'est le fait de circuler qui les crée (on a ainsi réalisé le rêve d'Alphonse Allais de remplacer les roues des trains par la vitesse acquise).
Cela explique l'impuissance des acteurs (économiques et politiques) : il n'y a pas de solution technique.
Cette équivalence "argent-dette" permet d'entrevoir également comment on peut trouver du jour au lendemain des dizaines, des centaines, voire des milliers de milliards d'euros ou de dollars.
Mais accepter d'entrer dans ce débat là est vertigineux : il faut très vite s'interroger sur la logique du capitalisme (et pas seulement celle du néo-libéralisme), et sur la contradiction "croissance infinie / ressources limitées". Combien sont prêts à le faire? Surtout parmi les Experts à qui l'on tend les micros?
C'est une bénédiction cette crise, j'apprends énormément de choses.
Justine vous avez l'esprit suspicieux qui convient bien a votre profession.En effet le film de Grignon me paraissait sain au premier abord, et voila que je m'interroge un chouïa,
c'est cool.
Trés intéressante vidéo.
Elle permet de comprendre le mécanisme de la dette.
En même temps, en faire un instrument propagandiste du vilain banquier qui profite de l'argent du gentil déposant, bein je trouve ça moyen.
Parce que sans le banquier, le gentil déposant ne pourrait pas s'acheter une voiture, une maison, ou tout autre bien ayant une valeur vaguement égale a plusieurs années de labeur en brut, une demi vie (voire plus) en net.

Proposer que les états fassent fonctioner la planche a billet pour investir dans des infrastructure, j'ai noté qu'un commentaire a vu le système socialiste (communiste ?) qui se cachait derrière. Mas pire, ce genre comportement ne marche qu'en autarcie. On ne peut pas payer des salariés étrangers avec cet argent, sinon ce serait l'inflation.

Le seul phénomène justement dénoncé qui est lié a une dérégulation des marchés, c'est que la dette n'est backé par rien de concret: depuis Bretton woods, il est indexé sur le Dollar, et celui ci est fabriqué a en veux tu en voilà par les USA.

Mais la crise actuelle fait fondre pas mal d'excédent.

JM
je vous remercie mrs David Toledano de votre intervention qui recentre le débat sur des questions pertinentes.


[quote=david toledano]
Depuis l'invention de la monnaie bancaire, la creation de richesses (en laissant de cote ici la question de la redistribution) n'a pas ete non plus d'une totale inefficacite, et ce n'est pas anodin de ne meme pas y faire allusion dans son film.

Le film dénonce surtout le fait que les mécanismes de crédit soit dans les mains d'organisme privés si je ne me trompe. La derniére patrie du film propose non pas d'arreter toute création de richesse par le mécanisme du crédit mais de le restituer à la souveraineté de l'état, etes vous d'accord ?


Article 104 de Maastricht :

Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.

Dans un monde ou la libre concurrence serait réellement respecter (..et il est évident que le capitalisme ne respecte pas la libre concurence puisqu'il a aboutit à une concentration des moyens de production digne du regime soviétique), le commerce du prêt d'argent ne serait pas l'exclusivité d'organisme privé. Les banques privés seraient mis en concurence avec l'état, et finalement devrait aligner leur taux d'interets sur celui.


[quote=david toledanoi]Il presente aussi, tres logiquement, la dette comme quelque chose de mauvais en soi


Si par dette nous entendons le fait de créer de l'argent négatif en vue de l'expansion de la croissance par le mécanisme de crédit, et bien la dette ne peut etre chose mauvaise mais nécéssaire. Elle est une partie du cycle de création de la monnaie quand cellui ci est au service de l'économie réèle ( financement des travaux publiques etc..).

Mais créér de l'argent à partir de l'argent ( et là je ne parle pas d'un juste retour sur l'investissement mais de la spéculation boursiére ) augmente la masse monétaire sans augmenter la quantité de biens matériels, et c'est ce que l'on appel l'inflation, mais une inflation trés différente de l'inflation qui serait créér par l'augmentation de la masse monétaire en vue de travaux publiques, car celle ci est temporaire, limité et virtuelle et non pas structurelle et définitive. Etes vous d'accord ?

Je ne pense pas vous apprendre quelque chose quand je vous dis que la dette est aujourd'hui aussi bien au niveau nationale que mondiale l'argument choc, le bras de levier de l'idéologie néo-capitaliste. Cette derniére vaut ce qu'elle vaut, mais il serait vraiment naif de croire qu'il n'y a pas une stratégie délibéré derrière cela. Les complotistes ont fait un horrible travail en ajoutant des élèments de science fiction dans tout cela, mois je préférais les analyses de marx et le concept de lutte de classe ! On ne traite pas marx de conspirationniste quand il afirme que les classes dominantes complotent pour garder et accroitre leur pouvoir !!


Les lois de l'économie ne sont pas des lois naturels, elles n'ont surtout pas la nécessité des lois de la nature, on ne peut comparer les lois de l'économie et la loi de la gravité. Il s'agit d'un choix de société.

Derrière la crise actuelle, il s'agit d'interroger les idéaux de société défendu.

Pensez vous qu'un système qui a permis que la fortune des 3 hommes les plus riches soit l'équivalent de la richesse de 600 millions d'etres humains habitant les pays les plus défavorisés soit naturel et nécessaire ou accidentel ? Pensez vous qu'il s'agit de mérite pour les uns et de mal chance pour les autres ?
1) Les auteurs de cette vidéo sont américain. Je comprends le mépris envers les banquiers dans cette vidéo par le fait que les acteurs financiers en Amérique ont une liberté économique insolente sans régulation, sans véritable contrôle, sans contre-pouvoirs, sans réglementation (ou si peu).

2) Je m'étonne que cette vidéo ne parle pas de la mécanisation de l'agriculture au XIXe siècle et de l'industrialisation. Les banquiers financent les commerçants (qu'on voit dans la vidéo) mais aussi les industries et les exploitations agricoles.
[quote=david toledano]Depuis l'invention de la monnaie bancaire, la creation de richesses (en laissant de cote ici la question de la redistribution) n'a pas ete non plus d'une totale inefficacite, et ce n'est pas anodin de ne meme pas y faire allusion dans son film.

Cet aspect est abordé au détour d'une phrase, au moment de la croissance économique de l'Europe, l'auteur dit quelque chose comme quoi elle nécessitait les prêts pour son développement (ds la partie avec l'orfèvre). Mais c'est sûr que ce n'est pas mis en avant.

[quote=david toledano]Il presente aussi, tres logiquement, la dette comme quelque chose de mauvais en soi

C'est plus les intérêts qui sont dénoncés, que la dette elle-même.

Et les conséquences dénoncées des intérêts ds le film me paraissent justes : les riches deviennent plus riches, alors que les classes moyennes stagnent, voir régressent. C'est ce qu'on peut constater ces dernières années...
La politique monetaire et la creation de monnaie sont a la fois tres bien exposes dans ce film, mais d'une maniere biaisee des le depart par le sensationalisme lugubre du realisateur.

C'est exact que les banques pretent de l'argent qui n'existe pas, et gagnent de l'argent sur les interets de cet argent, et que c'est ainsi qu'on cree de la monnaie depuis qu'il y a une politique monetaire.

Avant de s'en offusquer et de pretendre devoiler un secret d'alcove, il faut comprendre que si personne ne pretait de l'argent qui n'existe pas encore, la richesse ne pourrait pas croitre. Imaginons que toute la richesse d'un pays soit egale a 1000. La richesse, ce sont des actifs, des terres, des usines, des immeubles... Cette richesse produit quelque chose (produits agricoles ou manufactures, etc...) d'une valeur de 10 tous les ans. Je sais (ou je crois, je pense) qu'on pourrait construire avec 1500 de richesses de quoi produire 30 tous les ans. Mais meme en mobilisant toutes les richesses existantes (10000), il est impossible d'y arriver et d'enrichir le pays (soit tout le monde par une politique de redistribution adaptee ici). Sauf si quelqu'un me prete (d'abord) un argent qui n'existe pas (encore)
.
On oublie aussi que le preteur prend le risque de n'etre pas rembourse. On me repondra que dans ce cas, c'est le contribuable qui paye, et c'est helas manifestement vrai. Mais pour generaliser, la conclusion est en fait que le systeme "fonctionne" tant que globalement l'argent que les banques "creent" est au "bon niveau", le systeme fonctionne.

Le role d'une banque centrale, qui en a les moyens, est justement de reguler la quantite de monnaie ainsi creee, c'est a dire de determiner quel est ce "bon niveau"

Si elle restreint trop la creation monetaire, mon pays ne trouvera pas de banque a laquelle emprunter les 500 qui lui manquent, et sa richesse ne pourra pas croitre autant qu'elle aurait pu. On freine la croissance. C'est ce que beaucoup on reproche et reprochent a la BCE et a Trichet. Si on cree "trop" de monnaie, l'argent en "exces" est un argent investi au dela des capacites reelles du pays a creer de la richesse. Ca se traduit par de l'inflation et/ou par des bulles speculatives. C'est ce qu'on reproche aujourd'hui a Greenspan, au prix d'une contradiction qui ne semble pas deranger grand monde (Sarkozy n'hesite pas, mais il est vrai qu'il n'est pas tres regardant sur les contradictions)...

Bref, qu'on aime ou non les banquiers, la fonction de preteur d'argent est indispensable a la creation de richesses.par l'investissement, que ce soit un investissement dans l'education, la recherche, l'appareil productif, ou quoi qu'on veuille, aussi longtemps que nos possibilites d'investissements utiles depassent nos capacites propres. Depuis l'invention de la monnaie bancaire, la creation de richesses (en laissant de cote ici la question de la redistribution) n'a pas ete non plus d'une totale inefficacite, et ce n'est pas anodin de ne meme pas y faire allusion dans son film.

Ce meme systeme bancaire peut donc en fait creer trop ou pas assez d'argent, du surendettement ou du chomage et de la stagnation, mais il est la pour creer l'argent necessaire au developpement de la richesse. Quand on tient ce fait pour negligeable, on s'offusque, on ne comprend pas, et on cherche des coupables identifiables, voila sans doute tout pour le reste.
J'oubliais: on n'est pas oblige de considerer comme souhaitable l'accroissement de la richesse, qui n'est evidemment pas une fin en soi. Ce qui est derangeant dans ce film, c'est qu'il n'evoque pas vraiment cet angle, alors qu'il est essentiel pour comprendre le systeme qu'il pretend rendre clair. Il presente aussi, tres logiquement, la dette comme quelque chose de mauvais en soi, et je suis surpris que personne n'en debatte parmi ceux qui semblent adherer a cette vision perverse de la creation monetaire.
De plus, il ne s'agit pas de dire si contracter une dette est bien ou mauvais en soi, mais de dire que la dette globale ne pourra jamais être remboursée, mais au contraire continuera toujours de croître.
Ce qui n'est un probleme que si elle croit plus vite que la richesse (economique cette fois) que la dette a permis d'obtenir. Ce que vous dites revient a dire qu'il faut investir sagement quand on s'endette. C'est exact.
Ce qui n'est un probleme que si elle croit plus vite que la richesse (economique cette fois) que la dette a permis d'obtenir. Ce que vous dites revient a dire qu'il faut investir sagement quand on s'endette. C'est exact.

Quelques chiffres pour fixer les idées :
"Pour la zone euro la part de la dette dans le PIB s'élève à 66.4% en 2007"
France : 63.9% Italie : 104%, Belgique : 84.9%, Espagne : 36.2%, Irlande : 25.4%, Allemagne : 65%, ... USA : 62.2%, Japon : ... 180% (chiffes et citation relevés dans le monde diplomatique de juillet 2008, les chiffres sont de 2006)

L'argent a-t-il été mal investit ? Les taux d'intérêts ont-il été si exorbitant que la dette est devenue impossible à rembourser ? Pour la France, j'ai un début d'explication. En effet, lorsque le tristement célèbre "emprunt Giscard" fut lancé, il fut décidé d'indexer les taux sur le cours de l'or. Or, suite aux chocs pétroliers, les taux s'envolèrent, provoquant une explosion rapide (et irréparable) de la dette publique. On peut dire que VGE et ses compères ont effectivement manqué de clairvoyance puisque "pour 6 milliard de francs empruntés en 1973, l'Etat a finalement remboursé au total (montant initial plus intérêts) 80 milliards de francs en 1988." Aujourd'hui on dépense quelques 50 milliards € chaque année, dédiés au paiement non pas de la dette, mais des intérêts qu'elle induit...

Et pour les autres pays ? Comment expliquer que l'ensemble de l'Europe soit endettée à hauteur de 66% de son PIB ? Mauvais investissements ? Ou bien ce système serait-il tout simplement bancal car détaché des réalités les plus évidentes (monde fini, matières premières en quantités limitées, donc croissance infinie impossible ) ? Le système EST basé sur la croissance permanente, c'est malheureusement un fait.

Sur la forme, il est vrai que le côté propagande, assassinats, monstre de la dette est saoulant et dessert une cause que je considère par ailleurs comme juste...

Jean
Avant de s'en offusquer et de pretendre devoiler un secret d'alcove, il faut comprendre que si personne ne pretait de l'argent qui n'existe pas encore, la richesse ne pourrait pas croitre.
Mais pas du tout: imaginons un tout nouveau auteur de BD qui signe un contrat dans une maison d'édition. L'éditeur a des fonds propres avec lesquels il lance le jeune auteur. A partir de là, le nouveau auteur, devient un nouvel acteur économique, qui par sa production, qui n'existait pas avant lui, participe à la croissance des richesses produites. Il ne reste alors plus qu'à imprimer de nouveaux billets, pour maintenir l'équilibre production-masse monétaire, traduisant par l'accroissement des billets, la croissance de la richesse globale
Salut David,

vous dites

"C'est exact que les banques pretent de l'argent qui n'existe pas, et gagnent de l'argent sur les interets de cet argent, et que c'est ainsi qu'on cree de la monnaie depuis qu'il y a une politique monetaire. "


Pas du tout d'accord :: des politiques monétaires, il y en a eu sous des formes multiples et variées dans l'Histoire. Les banques pretaient de l'argent qui existait rééllement, au départ. Ce n'est que lorsque l'argent n'a plus été indéxé sur l'or que l'argent n'existait plus rééllement. Et cela ne date que d'il y a quelques années.
De plus si la banque c'est l'Etat, il ne peut pas gagner de l'argent sur les interets qu'il se paye à lui même, cela n'a pas de sens.


"il faut comprendre que si personne ne pretait de l'argent qui n'existe pas encore, la richesse ne pourrait pas croitre"
c'est totalement faux. Ça c'est une hypothèse idéologique (donc discutable et non péremptoire comme vous l'affirmez) et en plus ce n'est pas vrai.

D'abord : pourquoi vouloir faire croitre la richesse? Est ce qu'on y gagne plus que ce qu'on y perd? Par exemple s'il faut travailler 15 heures par jour pour etre plus riche, et que donc on ne peut pas profiter de cette richesse, c'est stupide. Ensuite si la richesse qu'on créé sert uniquement à payer la dette qu'on avait contracté pour créér la richesse, c'est idiot.
De plus, la richesse ne peut pas croitre infiniment : la richesse matérielle est limitée 1)par ce que nous pouvons utiliser rééllement (dans le temps et l'espace) et 2) le monde est fini, borné, et nous sommes quelques milliards à se le partager (sans compter les autres formes de vie, dont nous dépendons).
Autre problème, si on s'approprie la nature pour se créér de la "richesse", c'est en fait aussi une perte : la pollution (au sens large) que ça engendre, la destruction des écosystèmes et de notre envirronnement peut etre terrible. car il ne faut pas oublier que nous sommes des animaux, parmi d'autres, et que nous vivons grâce aux autres formes de vie (animaux/plantes). Le réchauffement climatique est l'illustration parfaite de la limite à notre appropriation de la nature. Si uugmenter les richesses c'est pilller les forets, detruire des milliers d'espèces et rendre invivable la terre, merci du plat.
Augmenter la richesse n'est pas la même chose que faire progresser l'humanité, ça peut même être contradictoire.

Aussi qu'est ce que la richesse? La richesse est-elle relative ou absolue? Pour moi, il va de soi que la richesse est d'abord relative : je suis riche, car je suis plus riche que mon voisin.Si tout le monde gagnait 10000 euros, alors ce ne serait plus "être riche". Ou alors ce serait "etre riche pa rapport à ceux qui gagnent moins".
Et d'ailleurs le changemet de monnaie (du franc à l'euro) est une illlustration du fait que la valeur de l'argent est arbitraire et donc relative. On a "juste" enlevé un zéro, en somme.Sinon il faudrait des brouettes de billets.
Et comme la richesse est relative, vouloir augmenter les richesses est exactement vouloir augmenter les inégalités. Voila un problème majeur. Si nous sommes riches en occident, c'est grâce à la pauvreté des autres pays (pauvreté que nous avons créée, bien souvent, notamment par la colonisation, l'instauration de dictatures, et les institutions financières FMI, OMC, banque mondiale, qui ont imposé le système libéral -sauvage...)

Si la richesse n'est qu'un chiffre contenu dans un ordinateur, la seule satisfaction à ce qu'elle augmente réside dans le fait qu'elle augmente plus dans mon compte que dans celui des autres. Autrement dit si la richesse globale du monde augmente, cela n'a que peu d'interet*. Pour que cela ait un intérêt, il faut qu'un pays gagne plus que son voisin. C'est toute la logique de la concurrence libérale. Ceci induit guerres, fabrication et exploitation de la misère, destruction de l'envirronnement (car c'est cher de s'occuper de l'environnement), etc...
Si la richesse est d'avoir un terrain, une maison (je schématise), il faut bien comprendre que 1 )une maison suffit pour se loger 2) on ne peut pas tous avoir 15 maisons : donc l'augmentation continue de la richesse est une chimère : il arrive une limite matérielle, qui détruit tout le raisonnement libéral.

*si la richesse globale du monde augmente, cela n'a que peu d'interet : peu d'interet car la richesse n'est pas partagée, mais bien accaparée par une infime minorité de propriétares, et parcequ'une maison et de la nourriture pour tous est amplement suffisant pour tout le monde, (ce qui n'est toujours pas le cas aujourd'hui, au contraire la misère s'aggrave malgrès les dizaines -voire centaines- d'années de libéralisme, ensuite on parlera d'augmenter les richesses), et enfin augmenter la richesse sous entend le plupart du temps exploiter davantage la nature et ses ressources, ce qui n'est pas viable à long terme. On y gagne sur le court terme, mais le prix à payer sur le long terme est beaucoup plus important, ce qui n'est générallement pas pris en compte.
Si on a rien, alors oui il faut augmenter la richesse (richesse absolue) : c'est à dire avoir une maison et de quoi vivre convenablement pour tous. Une fois que tout le monde a un certain confort, rien ne sert de chercher à augmenter davantage la richesse.

La dette n'est pas une condition nécessaire à la création de richesse :
Exemple : un champs de maïs : on sème les graines de l'année précédente (pas besoin d'emprunter donc) et on a une récolte chaque année : la richesse n'augmente pas, mais elle ne diminue pas non plus; on peut donc vivre sans augmenter les richesses. L'augmentation de la richesse n'est pas nécessaire.

La problème de l'augmentation de la richesse vient aussi de la spéculation : l'argent créé de l'argent, sans création de richesse réelle.C'est absurde (illogique), inégalitaire (car les riches y gagnent plus que les pauvres => accroissement des inégalités), et dangereux pour l'économie réelle (cf crise actuelle)


Ensuite vient le problème du prêteur : pourquoi l'Etat devrait-il emprunter à un organisme privé ? Pourquoi les banques centrales ne sont pas nationales?
En effet si la banque centrale etait nationale (comme il y a quelques années), elle pourrait se prêter elle même de l'argent, et ainsi éviter de payer des interets à des organismes privés (qui déséquilibrent l'économie en ponctionnant le fruit du travail nationale vers dez interets privés. C'est un point fondamental.

Imaginez une ile avec 10 personnes. Vont ils devoir emprunter à une des dix personnes pour pouvoir se construire leur maison? Absolument pas. Ils peuvent construire leur maison et donc augmenter leur richesse. sans emprunter, sans investissement extérieur. L'exemple est un peu simpliste, biens sur, mais l'idée est là.

Cette phrase : "il faut comprendre que si personne ne pretait de l'argent qui n'existe pas encore, la richesse ne pourrait pas croitre" est donc fausse.


"Depuis l'invention de la monnaie bancaire, la creation de richesses (en laissant de cote ici la question de la redistribution) n'a pas ete non plus d'une totale inefficacite"
ça c'est du vent. Cela ne veut rien dire, pour moi. En tout cas cela n'apporte rien au débat. Dans le même ordre d'idée : "quand j'urine je créé de la richesse, et c'est pas totallement inefficace"...


"Ce meme systeme bancaire peut donc en fait creer trop ou pas assez d'argent, du surendettement ou du chomage et de la stagnation, mais il est la pour creer l'argent necessaire au developpement de la richesse."
Cette affirmation est donc aussi fausse. Vous dites que ce système peut faire n'importe quoi, mais que de toutes façons pour créér de la richesse il faut créér de l'argent....

Désolé pour l'organisation défaillante de mon message

je récapitule :
1) Votre définition de la richesse est suffisament floue pour dire tout et n'importe quoi
2) Votre postulat de départ est qu'il faut chercher à augmenter les richesses : ce n'est vrai dans tous les cas, et je dis même que ce n'est pas viable à long terme.
3) Vous sous entendez que cette richesse est absolue, (ce qui reste à prouver). Et que la richesse absolue peut être augmentée indéfiniment, ce qui est faux
4) Vous sous entendez que tout le monde en profiterait, ce qui est faux (les banques et les propriétaires en sont les premiers bénéficiaires, sur le dos des pauvres).
5) Vous affirmez que la création de la richesse passe obligatoirement par la création de dette, et d'argent dette, ce qui est faux. (Notre système marche comme ça, mais il est évident que notre système ne tourne pas rond, et n'est pas viable à long terme) Il existe d'autres façons de gérer l'économie que par la dette.

Bref, vous défendez le libéralisme avec les arguments habituels, que l'on nous martèle depuis des années, mais qui sont largement discutables.
L'actualité montre que le libéralisme actuel c'est "nationaliser les pertes, privatiser les profits".
Bonjour,

Vous n'avez peut-etre pas lu mon post scriptum.
Je ne postule pas que la creation de richesses est bonne en soi.
Je n'ai par ailleurs besoin d'aucune definition de la richesse. J'ai dit aussi que la richesse n'est pas une fin en soi.

J'ai en revanche effectivement affirme, illustration a l'appui, que sans l'argent-dette, on se priverait necessairement d'opportunites de creations de richesses, quelles qu'elles soient. Cela reste vrai tant que les besoins de financement des opportunites depassent les fonds propres globaux.

Par ailleurs, il est faux de dire que la desindexation de la monnaie sur l'or change tout. Elle est la consequence du systeme monetaire, pas sa cause. Il est tout aussi faux de pretendre que l'argent-dette est par nature inflationiste. La quantite d'argent-dette creee est controlee par les banques centrales. Celles-ci peuvent faire du bon ou du mauvais boulot, mais elles ont les moyens de piloter le systeme.

Pour le reste, ce que je dis est compatible avec n'importe quelle ideologie, y compris meme celle de la decroissance. Les banques centrales pourraient mener une politique de decroissance sans rien changer au systeme banquaire.
sans l'argent-dette, on se priverait necessairement d'opportunites de creations de richesses, quelles qu'elles soient

d'une certaine manière, on peut aussi se demander s'il vaut mieux épargner 20 ans pour acheter sa maison en cash, ou prendre un crédit à taux variable, pour n'etre proprio que 25 ans plus tard...
Sauf que dans un cas, vous devez économiser et payer un loyer. Donc ça se discute...
(à taux fixe le prêt…)
Une dernere chose quand meme, pour etre clair:

Je suis revenu dans une autre reponse, plus bas, sur un de vos points de questionnement: la mesure de la richesse. Je suis globalement d'accord pour dire que telle qu'on la mesure aujourd'hui, elle n'est pas necessairement souhaitable. A peu pres pour toutes les raisons que vous donnez.

Par exemple sur la question des inegalites, tout a fait centrale. Pour moi, on n'est pas riche ou pauvre uniquement relativement, en partie seulement. Entre une societe parfaitement egalitaire, mais miserable, et une societe de type "scandinave imaginaire", avec un certain niveau d'inegalites et un niveau de vie confortable pour le plus grand nombre, la seconde est preferable a la premiere. Ce avec quoi je serais d'accord, c'est de dire que la mesure des inegalites doit faire partie d'une bonne mesure de la richesse.

Bref, j'appelle richesse la mesure de ce que l'action politique juste doit viser le progres, et je fais l'hypothese qu'elle est mesurabble. Si ce n'est pas mesurable, alors autant dire que l'action politique eclairee est impossible. Par definition, son accroissement est souhaitable. J'appelle dette toute forme de creance sur la creation de richesse future. Ce cadre est suffisant pour affirmer, pas peremptoirement mais logiquement, que la dette est la condition par laquelle on peut maximiser la richesse creee, car elle permet de financer la croissance des richesses futures au dela des seuls richesses aujourd'hui disponibles. Voila tout ce que j'ai dit, c'est tres limite dans ses conclusions, et tres technique: je ne m'en prends pas, ici, a la critique du liberalisme, et en tous cas aucun de ces arguments ne permet de la contrer. Je corrige une presentation biaisee de la nature de "l'argent-dette".

Derniere chose: la richesse n'a aucune borne, quelle que soit sa definition. Elle n'est pas limitee par principe, meme par les resources naturelles. La seule chose qui cree de la richesse, quelle qu'elle soit, c'est la frequence des interactions entre les hommes, et la valeur qu'eux-memes accordent a ces echanges. Il y a d'ailleurs une contradiction a mon sens entre cette vision ultramaterialiste de la richesse comme accumulation de biens materiels et la denonciation (pas par vous d'ailleurs ici, mais par d'autres) de la degradation du lien social. La richesse doit etre pensee comme une consequence des rapports sociaux, pas comme une donnee exterieure a nous.
Ce cadre est suffisant pour affirmer

Certainement pas, vous passez allégrement de la mesure de la richesse (PIB) qui fait bel et bien débat, au "nécessaire" endettement et sans même passer par la "nécessaire" croissance...
Même Peyrelevade n'oserait pas ce genre de raccourcis...
ah non, desole, encore un PPS, j'ai du mal a exprimer clairement d'un coup ce que je veux dire

Pour commencer je me suis apercu en me relisant que vous me faisiez au moins une critique tres fondee: j'ai ecrit quelque chose de faux en ecrivant dans mon premier post que "la richesse ne pouvait pas croitre sans dette". Un peu plus bas dans le meme post je precisais, et surtout j'exprimais mieux les choses: la dette, dans son principe, permet davantage de creation de richesses que l'absence de dette.

Ma critique technique du film porte sur un point bien precis: son raisonnement l'ignore, comme il ignore le role des banques centrales dont la mission est de determiner le niveau "adequat" d'argent-dette.

Il y a aussi une critique politique, vous avez raison, du raisonnement du film, et je veux preciser vraiment laquelle, parce que plus je relis vos interpellations plus je trouve qu'elles meritent une reponse.

D'abord il y a ce a quoi je crois. Une premiere croyance dont j'admets qu'elle est tres contestable est la suivante: la Politique est possible, l'action politique et l'activite humaine peut faire progresser l'ensemble de l'humanite, dans le respect de la dignite et des droits de chaque homme. Je suppose qu'un progres est toujours possible. Cet axiome pose, je peux simplement en deduire qu'il existe une quantite, que je peux appeller richesse, et qui est justement l'objet dont l'action politique vise la croissance, et qui a les proprietes suivantes:

1 - l'accroissement de la richesse est un objectif souhaitable pour tous, et souhaitable aussi pour chacun (je me contenterais de presque chacun); cela resulte directement de l'axiome, c'est presque une paraphrase; j'ajoute pour insister que par definition de la richesse ici, son accroissement est toujours possible et toujours preferable a sa simple stagnation, j'y reviens plus bas.
2- la richesse est mesurable: sinon, l'action politique serait impossible a evaluer
3- la richesse est creee par l'activite humaine: l'activite humaine est le seul "instrument" de l'action politique
4- l'action politique peut agir sur la distribution de la richesse creee et sur le niveau d'accumulation individuel de richesse.

Dans ce cadre la, on appelle comme aujourd'hui dette une creance sur une richesse future.

Or, le raisonnement qu'utilise le film pour demontrer la nocivite de "l'argent-dette" est independant de la definition qu'on donne de la richesse, du moment justement qu'elle est mesurable, qu'on peut la creer par l'activite humaine, et qu'elle est sommable.

Or la technique du film, sa construction dramatique, revient a presenter comme un concept pervers et diabolique l'idee-meme d'argent-dette, et de creation monetaire par la confiance dans l'avenir. La critique du film se situe bien au niveau du concept d'argent-dette lui-meme, dans un cadre theorique interne, et c'est du film que je parle.

Ce qui m'interesse, ce n'est pas de defendre le systeme financier international. Pourquoi d'ailleurs le ferais-je alors qu'il ne va sans doute pas m'epargner, lui? Ce qui m'a pousse a reagir, c'est effectivement, vous avez raison, l'ideologie anti-croissance de ce film. Pour aller jusqu'a une condamnation morale de l'argent-dette en tant que tel (et pas seulement dans la maniere dont il est (mal) gere, critique a laquelle je souscrirais), il faut en effet franchir un certain nombre de pas. De "toute croissance n'est pas necessairement un bienfait" il faut pousser jusqu'a "la croissance est une mauvaise chose en soi". Et de fil en aiguille on veut nous faire adherer a un monde statique, un systeme ferme en equilibre sur lui-meme, c'est a dire a un monde qui ne croit pas qu'une amelioration quelconque soit possible, qui ne croit en fait pas en l'avenir, c'est a dire un monde mort.

Et non seulement pour moi c'estl'image meme de l'enfer post-politique, c'est un pessimisme moral invivable, le raisonnement est specieux: il expose d'abord un mecanisme reel, la creation de monnaie bancaire par "argent dette". Il diabolise le concept, mais finit par reconnaitre que meme dans le meilleur systeme imaginable (pour lui) il pourra etre utile de creer de la monnaie par anticipation d'une richesse future. Il ajoute meme que s'il en cree trop (ce qui se traduit par de l'inflation ou une taxe) la seule difference finalement nous dit-il c'est qu'on pourra virer les responsables aux prochaines elections. Et il oublie, j'en parle dans d'autres posts, les banques centrales, leur role et comment elles l'exercent (ce qui est mecaniquement aussi interessant que le reste d'ailleurs)...
Autrement dit, le film tourne autour du vrai probleme sans l'aborder: dans l'hypothese ou il y a des investissements souhaitables, non financables sur les richesses existantes, il y a un probleme que n'importe quel regulateur dans n'importe quel systeme devra resoudre: faut-il le faire et creer de l'argent-dette? La question politique est donc claire: sur quels criteres decide-ton des investissements juges utiles? A quelles conditions est-il legitime de creer de la monnaie, et qui est legitime pour le faire? Qui decide de la quantite de monnaie creee, et sur quels criteres? Avec quels contre-pouvoirs? Ces debats sont importants et masques par l'ideologie anti-progres que vehicule ce film.

Alors d'un cote, je suis enchante de voir qu'il y a un desir public de s'informer sur ces questions, mais je trouve dommage que ce film soit deliberement confus et obscucisse davantage le debat qu'il ne l'eclaircit, voila tout.
bonjour,

bon j'avais fait une réponse plus travaillée, mais elle s'est effacée (bug). Pas le courage de tout refaire, je vous donne une version incomplète (mais déjà suffisamment longue et indigeste...):

"J'ai dit aussi que la richesse n'est pas une fin en soi. [...] J'ai en revanche effectivement affirme, que sans l'argent-dette, on se priverait necessairement d'opportunites de creations de richesses,"
si la richesse n'est pas une fin en soi, ce n'est pas grave que l'on se prive d'opportunités de création de richesse...

"Par ailleurs, il est faux de dire que la desindexation de la monnaie sur l'or change tout. "
Elle ne change peut être pas tout, mais elle limite la création de monnaie, la spéculation outrancière, et évite que la valeur de l'argent soit totallement virtuelle, et donc cela change des choses. Mais étant donné la virtualité de la valeur des choses (valeur subjective, arbitraire, virtuelle, relative des objets, du travail, des services, etc.. ) qu'on l'indexe sur l'or ou sur rien du tout, c'est quasiment pareil, je suis d'accord avec vous.

"Il est tout aussi faux de pretendre que l'argent-dette est par nature inflationiste. "
c'est pourtant une thèse importante du film. En effet vous lui reprochez de ne pas parler assez des banques centrales qui sont censées contrer l'inflation. Le fait est (et vous avez en partie raison) que les banques centrales ont une certaine marge de manoeuvre en pilotant la masse monétaire, les taux et donc l'inflation. Mais un pilote ne reste pas toujours maitre à 100% de sa machine, qui a sa propre inertie. Il peut arriver des emballements dus à des causes extérieures (donc indépendante de la bonne ou mauvaise gestion des banques centrales). La crise des subprimes, il me semble, en est une illustration fracassante.
L'argent dette est inflationniste. La bourse centrale peut essayer de controler cette inflation, mais pas l'arreter L'argent dette est inflationniste par nature. Car elle créée de l'argent dont les interets vont produire encore plus d'argent. Et si la richesse rééllement créée est plus faible que prévue, alors il y a inflation. C'est ce qui arrive avec la spéculation. J'emprunte 10 milliards, je joue en bourse et j'ai du bol je me fais 1 milliard. Les 10milliards que j'ai emprunté vont produire 11milliards+interets, et rien ne m'indique que la richesse rééllement créée est égale à ses 11 milliards+interets. C'est ce qui arrive dans les bulles spéculatives (et des bulles il y en a souvent)
De plus, comme la valeur des choses, et donc 1)la richesse sont relatives, et 2)comme les interets sont proportionnels au capital, et 3) le capital joués en bourse dépassent largement les capitaux rééls: [1millions de milliards de dollars ont transité l'année dernière sur les marchés financiers, source ATTAC, on n'arrive pas à cette somme en production réélle, même si je n'ai pas les chiffres, c'est certain]
Ceci implique que l'argent créé par l'argent dette (à cause de la spéculation notamment mais pas seulement) est supérieur à la richesse rééllement produite dans le système actuel, ce qu'on appelle inflation. L'argent dette est par nature inflationniste.
D'ailleurs vous ne pouvez nier que


"Les banques centrales pourraient mener une politique de decroissance sans rien changer au systeme banquaire."
le problème est que les banques centrales ne font pas de politique, (autre que de la politique économique), et que la décroissance est un projet politique au sens large. Dont les enjeux sont économiques, mais aussi et surtout societaux. En tout cas, rien ne prouve ce que vous affirmez ici, il me semble.
Et ne me dites pas que vous soutenez la thèse de la décroissance, c'est pas très crédible au vu de tout ce que vous dites par ailleurs...

"
j'appelle richesse la mesure de ce que l'action politique juste doit viser le progres, et je fais l'hypothese qu'elle est mesurabble. Si ce n'est pas mesurable, alors autant dire que l'action politique eclairee est impossible
"
Phrase peu claire. J'interprete comme suit (dites moi si je me trompe) : "la richesse est le progrès, lequel est mesurable. La politique c'est la recherche du progrès, donc la recherche de l'accroissement de la richesse."
Alors je ne suis du tout d'accord. D'abord le progrès et la richesse ne sont pas équivalents : deja on parle ici de progres social, pas de progres scientifique ou technique ; Le progrès social, donc, est en effet un but de la politique (la politique est la recherche d'une organisation sociale optimale, vou en conviendrez). Il n'est pas évident que le progrès passe par la richesse. La richesse peut emmener du progrès, certes, mais pas systématiquement. Si la richesse est mal partagée, alors elle participe aux inégalités, qui ne sont pas un progrès social. La richesse peut donc participer à une régression sociale, et donc le progrès n'est pas la richesse. Le progrès peut passer par la création de richesse mais si et seulement si celle-ci s'accompagne d'une juste répartition.
Ensuite, les deux notions (progrès social et richesse) sont subjectives et donc non mesurables scientifiquement (ce n'est pas une donnée "physique"). Comme la richesse n'est pas mesurable dans l'absolu, elle ne peut l'être que relativement. Dire "je suis riche" c'est en fait dire "Je suis plus riche que...". Et ça me semble crucial. Car alors, si la richesse est relative, rien ne sert d'accroitre la richesse des uns si pour cela il faut la prendre aux autres. SI je deviens plus riche en volant mon voisin, c'est injuste. Recherche la croissance de la richesse n'est donc pas une fin en soi. La fin est que tout le monde puisse profiter des richesses, c'est à dire que la richesse soit bien répartie.
Le but de toute société civilisée est la recherche de la meilleure organisation sociale, et cela passe, selon moi, par une juste répartition des richesses, car la richesse n'est que relative.

Exemple: un village perché en haut des plateux himalayens en mongolie, donc pas très riche en terme de pétrodollars, mais riche par l'utilisation raisonnée des ressources et le partage de cette ressource par tout le village (tout le monde vit convenablement et équitablement, mais pas dans le luxe je vous l'accorde). Dubaï en revanche est très riche en pétrodollars, mais l'organisation sociale est désastreuse (combien de milliers d'esclaves et de morts dans les chantiers de Dubaï?). Pour moi Dubaï est un echec politique. C'est une victoire de la sauvagerie, surement pas de la civilisation. A ce prix là, autant vivre dans la nature selon la loi du plus fort, ce sera quand même plus juste.
Une société juste durera dans le temps, une société injuste ne peut que s'écrouler. Et la société capitliste libérale ne fait que s'écrouler constamment, les crises sont chroniques. Les faillites, délocalisation, en sont des exemples flagrants. Pour moi cette société n'est pas viable à long terme, car la structure économique est déséquilibrée.



"la dette, dans son principe, permet davantage de creation de richesses que l'absence de dette. "
Oui mais comme la création de richesse n'est pas un but en soi, la dette n'est pas un recours obligé.
Et puis il y a dette avec ou sans interet (et avec ou sans échéance) et cela change tout. Prenons un exemple : une ile avec 10 personnes (au hasard ;). Ils fabriquent leurs outils, avec lesquels ils vont construire leurs maisons et cultiver leurs champs. Au départ, ils ne peuvent pas emprunter, car ils ne partent avec rien. Mettons qu'un d'eux travaille plus vite. Il aura fabriqué des outils plus vite, et donc il va pouvoir les preter. Il prete donc en pensant que celui a qui il a prété lui rendra un autre service en retour quand il en aura besoin (une dette donc). Sauf que, soit il ne lui fait pas payer d'interet et ne lui donne pas une échéance, et dans ce cas tout le monde y gagne, les autres vont rattraper leur retard, et tout le monde sera à nouveau à égalité en fin de compte (celui qui était en retard va pouvoir construire sa maison plus vite, et celui qui a preté pourra un jour rattraper son retard quand il faudra ceuillir les patates et qu'il sera en retard, en échange). Soit il lui fait payer des interets ou lui impose une échéance, et alors il va de soi que les inégalités vont s'accroitre. : celui qui a initialement preté va pouvoir grandir plus vite que les autres (car les autres vont devoir lui fournir des services, pour un travail supérieur à celui initialement prêté, donc lepreteur va être encore plus avantagé et va pouvoir encore plus préter et creuser encoe lécart). Ça me semble logique
Enfin il faut ajouter que nous sommes tous différents, et que donc il est normal que nous n'ayons pas les mêmes capacités. Mais l'entraide est la base de toute "société sociale". C'est pourquoi il faudrait baser notre sytème d'éhange sur le travail horaire à salaire fixe pour tout le monde. ?8a me semble plus juste.


Le problème aussi, c'est que dans l'exemple le prêteur prête rééllement un outil, objet qui existe rééllement. En revanche dans "l'argent dette", les banques prêtent de l'argent qui ne représente pas une richesse existante. C'est un pari sur l'avenir. La banque créé de l'argent qui sera dans le futur de la richesse réélle. Cette spéculation est néfaste et dangereuse. Néfaste car les'interets provoquent le transvasement de la richesse créée depuis le producteur vers le prêteur. Dangereuse parcequ'il arrive que la richesse ne soit pas rééllement créée a l'échéance, et donc l'argent créé ne sera jamais lié à une richesse réélle. Il faudra à nouveau emprunter et c'est un cercle infernal.

Aussi le marché ne s'auto régule pas, il faut sans cesse le remettre sur les rails, mais des fois ce n'est plus possible, tellement on est allé loin dans le délire et quand la réalité rattrape la folie boursière. C'est ce qui se passe dans la crise actuelle, il me semble.



Et donc l'argent dette, en tant que dette avec interet (d'autant plus a échéance) et création d'argent à l'avance, c'est une théorie dangereuse et même inégalitariste. . Même si elle permet de fabriquer davantage de richesses, c'est toujours le preteur (le propriétaire du capital de départ) qui va s'enrichir. Ce modèle de société (basé sur la propriété privée telle que définie actuellement) est proprement anti-égalitaire. Si au moins il y avait une limite à ce qu'un homme pouvait capitaliser, les abus pourraient être évités, mais là c'est le délire sans limites.

D'ailleurs sans les impots, els inégalités exploseraient car ce mécanisme serait tout puissant. Les impots sont le début d'une lmite à ça(le transvasement de la richesse du producteur vers le propriétaire), c'est bien la preuve qu'il y a un problème structurel.

Et donc tout votre raisonnement s'écroule. Car c'est bien de ça qu'il s'agit ici : des interets que l'Etat paye à des organismes/institutions/particulers privés pour pouvoir investir et fabriquer davantage de richesse. Si l'Etat ne payait pas d'interets, c'est à dire s'il se pretait de l'argent à lui-même (en créant lui-même la monnaie), il n'y aurait pas ce problème de privatisation des profits. Encore plus fort l'Etat devrait faire des prets à taux 0 (avec une limite bien sur, cf plus bas la limitation de la propriété privée) pour que ce soit égalitaire.


Or la technique du film, sa construction dramatique, revient a presenter comme un concept pervers et diabolique l'idee-meme d'argent-dette, et de creation monetaire par la confiance dans l'avenir. La critique du film se situe bien au niveau du concept d'argent-dette lui-meme, dans un cadre theorique interne, et c'est du film que je parle.

oui et non. Oui le film s'en prend à l'argent dette, car c'est une théorie qui se prete à la critique (heureusement), et en même temps sans remettre en cause tout le principe, il s'en prend au concept pervers qui est ici celui des interets que paye l'Etat par l'argent dette à des banques privées. Le film ne fait-il pas allusion à la nationalisation de la banque centrale comme d'une certaine solution?


De "toute croissance n'est pas necessairement un bienfait" il faut pousser jusqu'a "la croissance est une mauvaise chose en soi". Et de fil en aiguille on veut nous faire adherer a un monde statique, un systeme ferme en equilibre sur lui-meme, c'est a dire a un monde qui ne croit pas qu'une amelioration quelconque soit possible, qui ne croit en fait pas en l'avenir, c'est a dire un monde mort.

j'ai déjà expliqué pourquoi la croissance est une mauvaise chose en soi (limite physique des ressources, de l'espace et du temps sont incompatibles avec une croissance, par nature infinie, entre autre argument).
Ensuite jamais personne ne veut vous faire adhérer à un monde statique. En revanche un système fermé, oui, comme tout système (par définition du mot système, en tout cas comme le conçoit la physique). En équilibre, oui évidemment, l'équilibre c'est toujours mieux que le déséquilibre. L'équilibre ne veut absolument pas dire statique. On peut trouver un équilibre dynamique.
Moi je voudrais te faire adhérer à une utopie politique qui soit équilibrée, dynamique, ou les conditions de vie s'améliorent, avec un avenir radieux. Un monde vivant.
Evidemment.
Vous remarquerez qu'objectivement, depuis quelques dizaines d'années le monde dans lequel on vit (soumis au libéralisme, au capitalisme, et à l'argent dette créé par les banques privées), les perspectives d'avenir se sont fortement amenuisées (réchauffement climatique, catastrophes écologiques, ressources énergétiques insuffisantes à l'évenir, guerres à l'orizon, etc...), les conditions de vie ne s'améliorent pas, et même dans beaucoup d'endroits (une grande partie du monde, la large majorité même) elles régressent (ne serait ce qu'en France, en Afrique, au moyen Orient ; ne serait-ce que le nombre de personnes souffrant de malnutrition et d'absence d'accès à l'eau potable, qui ne cesse d'augmenter.
Si le système capitaliste libéral, avec création d'argent dette, et banques centrales à l'appui, nous emmenait vers votre utopie, ça se saurait, ça se verrait. Au contraire on constate que ça ne marche pas, c'est tout le contraire. Alors comment pouvez vous défendre un tel système?

Je propose de limiter la propriété : pour cela, il faut 1) limiter le patrimoine -y compris les actifs financiers- à hauteur de, par exemple, X=10 fois ce qu'un homme gagnerait pendant touse sa vie s'il travaillait au minimum - soit 12 millions d'euros max pour un salaire minimum de 1000 euros/mois-, et ce pour toute personnes "vivante" ou "morale" - excepté l'Etat. 2) Taxer les échanges financiers internationaux (pour éviter l'évasion fiscale) 3) imposer un salaire maximal à hauteur de, par exemple X=10fois le salaire minimum. 4) Avoir des banques centrales nationales, qui pretent à taux quasiment 0 et a très longue échéance (mais de façon limitée, mettons X=10 fois le plus gros salaire par personne, par exemple )
X=10 fois ou même X=100 fois pour les très gourmands. ça serait déjà plus juste.
Ainsi les abus seraient impossibles
(car laissez la possibilité d'abuser, et soyez sur qu'il y aura quelqu'un pour le faire, en finance en tout cas), et les inégalités seraient limités. ainsi il est évident que c'est toute la société qui s'enrichirait en même temps; tout le monde y gagnerait (sauf ceux qui actuellement possèdent des milliards et sont hyper influents, une infime minorité quoi)

désolé pour la longueur, bonne soirée
Bonjour,

Je n'ai pas ete clair apparemment: je ne confonds pas richesse et argent.

L'argent est une mesure de la richesse. Comme toute mesure elle peut etre bonne ou mauvaise, et elle peut etre corrigee.

La richesse, collective comme individuelle, c'est la valeur qu'on accorde aux interactions et echanges qu'on a avec d'autres. Elle n'est creee que par l'activite humaine (le travail). Elle est intrinsequement relative parce qu'il s'agit de la valeur que chacun accorde, pour lui-meme, a ces echanges.

La puissance publique peut agir tres fortement sur ces echanges, par tout un ensemble de leviers. Par exemple elle peut decider que, pour des raisons morales, certains types d'echanges sont illegaux; elle peut placer un tas de contraintes pour rendre d'autres echanges plus "couteux", par exemple en imposant des regles qui agissent sur la quantite de travail necessaire a l'echange. Le but de la societe est effectivement la recherche de la meilleure organisation sociale; une bonne organisation sociale est une societe ou il n'y a plus de contradiction entre mon interet individuel et l'interet collectif. L'organisation sociale est d'ailleurs simplement l'autorite qui organise et rend possibles les echanges sociaux et la richesse qui en decoule.

Au fond, vous allez dans le meme sens: le systeme d'echange que vous preconisez repose simplement sur le fait de mettre un signe d'egalite entre la richesse d'une societe et le nombre d'heures de travail echangees. En tous cas si on croit que l'action politique est possible, alors on croit aussi qu'il PEUT exister une "bonne" mesure de la richesse, qui prenne en compte des criteres justes. Pour vous, l'heure de travail en est un. Mais vous n'avez pas regle la question de la dette: le systeme que vous preconisez repose en somme sur une "dette de travail".

Or une dette de travail est une dette comme une autre, qui pose les memes problemes qu'une autre, et le fait que l'echange repose uniquement sur un travail horaire a taux fixe ne change rien. Admettons meme qu'il n'y ait aucun risque d'incapacite de rembourser (personne ne meurt, ou ne devient incapable de travailler). Admettons meme que tout le monde soit de bonne volonte (ou que l'etat garantisse que les dettes de travail soient honorees avec diligence, et dans des echeances raisonnables). Allons jusqu'a admettre que tout le monde travaille exactement le meme nombre d'heures, et qu'un credit d'heures proportionnel au nombre d'enfants a charge est accorde aux familles. On aurait certes regle le probleme des inegalites (encore que ca se discute, il y aurait toujours l'inegalite entre ceux pour qui c'est facile ou meme agreable de travailler une heure, et ceux pour qui c'est agacant ou penible), mais ni celui de la dette, ni celui de l'inflation, ni meme la question de l'interet.

Tout simplement parce que le monde ne peut pas etre un systeme ferme, chaque generation et chaque idee y amene quelque chose de neuf et d'etranger.

Supposons que dans votre systeme d'echanges, 10000 hommes (et femmes) travaillent 20h par semaine, et le systeme est en equilibre: les 200,000 h de travail effectuees sont utiles et necessaires a la societe. La proposition suivante est avancee publiquement pour debat: avec un investissement de 1 heure de travail de 1000 personnes la semaine prochaine, ou pourrait construire un systeme de transports (propre) qui libererait 1heure par semaine a tout le monde. Autrement dit on investit dans un gain de productivite, sous forme de temps libere, de la maniere suivante:
1- on demande a 1000 personnes une avance d'une heure de travail, ou on demande a toute la societe de se priver de ces 1000 heures utiles et necessaires si on decide de ne pas augmenter le temps de travail pour ce projet.
2- on "promet", on croit mais on peut se tromper, de pouvoir faire gagner 1h par semaine a 10000 personnes, soit de "liberer" 10000 heures de travail par semaine
3- on "remboursera" soit aux mille personnes leurs heures de travail en utilisant le temps ainsi gagne, si le projet est un succes; si le projet n'est pas un succes, la societe aura 1000 heures de travail perdues (qui n'ont rien produit d'utile), et SOIT on ne remboursera pas la dette de travail des 1000 personnes, SOIT la societe se sera "appauvrie" cette annee de ces 1000 heures de travail

On demande aux gens de voter; s'ils votent oui, c'est de la dette. vous avez simplement remplace l'argent-dette par du travail-dette. Si ce "travail dette" est investi productivement, on a cree de la richesse (on a libere du temps utile), et s'il ne l'est pas on a de l'inflation (de l'inflation-travail, c'est a dire du travail perdu). Si vous interdisez la dette de travail, vous vous privez de ces opportunites.

Reste la question de l'interet et celle des echeances. Si je pose du carrelage chez vous pendant une heure, et qu'en echange vous reparez mon robinet qui fuit pendant une heure, croyez-vous vraiment que la question des echeances n'a aucune importance? Au nom de quelle justice faudrait-il que vous jouissiez d'un beau carrelage immediatement tandis que je devrais attendre avec un robinet qui fuit un temps indetermine? Tout simplement: comme nous sommes tous mortels, le temps a de la valeur pour nous, et donc une heure de travail aujourd'hui ou une heure de travail demain, ce n'est pas la meme chose. L'interet ne tombe pas du ciel. Si j'achete a credit un appartement sur 20 ans, et qu'au final je l'ai paye une fois et demi le prix que j'ai emprunte, cette somme ne s'est pas "envolee": elle m'a permis d'habiter 15 ans avant la date ou j'aurais pu me le permettre sans emprunter d'habiter dans un appartement. L'interet vient tout simplement remunerer ce temps gagne, et c'est pour ca qu'il est (a certains niveaux) legitime.

Bref, tout ceci pour dire cela: il n'est pas si facile d'echapper a la dette, et au risque de l'inflation (qui est tout simplement le risque qu'on s'endette sans discernement), pas plus qu'il n'est evident d'assimiler l'interet a un vol. Le systeme monetaire est loin d'etre parfait, mais il n'a pas ete cree pour commettre un hold-up; l'interet n'est pas un crime, mais une mesure de la valeur du temps qui passe. Et quel que soit le systeme, le temps qui passe aura toujours un cout, une forme de dette sociale sera toujours possible; elle sera jugee aussi souhaitable que les projets qu'elle voudra financer seront juges convainquants; et un risque d'inflation existera toujours... dans votre systeme, la "crise de confiance" ne se traduirait pas par un krash boursier, ou par une "crise de liquidites", mais par une "crise du travail": n'ayant plus confiance dans la garantie d'etre rembourses, les gens ne veulent plus faire l'avance de leur travail. Les pouvoirs publics ont le choix entre un ecroulement general, et une requisition generale (l'equivalent d'une taxe de travail supplementaire impose par l'etat).
Pour moi, l'argent n'est pas tout à fait une mesure de la richesse : l'argent sert à échanger. Il est censé représenter une certaine richesse, mais dans les faits on voit bien que le lien n'est pas constant : sinon l'inflation n'existerait pas... Enfin, c'est une mesure, mais qui n'est pas constante. La valeur de l'argent est fixé arbitrairement par ceux qui impriment les billets et fixent les taux. Une mesure fixée arbitrairement, n'est pas vraiment une mesure, mais admettons...

"La richesse, collective comme individuelle, c'est la valeur qu'on accorde aux interactions et echanges qu'on a avec d'autres"
désolé pour moi ce que vous dites n'a pas (beaucoup) de sens. Et de toutes manières ça n'invaliderait pas ce que j'ai dit. Mais enfin je n'ai ni le temps ni l'envie de vous le démontrer. Apportez moi des arguments, on pourra en discuter.
La question etait la richesse est-elle relative? Je pense que oui (pour des raisons invoquées plus haut), et j'en déduis qu'il est important de diminuer les inégalités pour que la société "progresse" dans son ensemble

"une bonne organisation sociale est une societe ou il n'y a plus de contradiction entre mon interet individuel et l'interet collectif."
oui car l'interet collectif est confondu avec l'interet individuel. Ce n'est pas seulement la somme des interets individuels (car un interet négatif pourrait alors être compensé par un interet individuel de quelqu'un d'autre : un riche pour 10 millions de pauvres...). Il faut que tout le monde y gagne, et de façon équitable et juste pour que ce soit une bonne organisation sociale.
L'interet collectif est l'interet de tous les indivius a la fois. L'interet collectif EST l'interet individuel. Mon interet c'est aussi le votre, car nous sommes tous liés, nous appartenons tous à la même planète en quelque sorte...


"Au fond, vous allez dans le meme sens: le systeme d'echange que vous preconisez repose simplement sur le fait de mettre un signe d'egalite entre la richesse d'une societe et le nombre d'heures de travail echangees
"
heu... vous simplifiez et caricaturez un peu.
Mon but n'était pas de préconiser un système d'échange particulier. Je prenais un exemple : celui de comptabiliser les heures de travail sans différences de salaire (le tourneur fraiseur et l'avocat au même salaire). Mais ce n'était pas l'important du message.
L'important réside dans l'urgence qu'il y a à limiter la propriété, sans quoi ce sera le chaos économique (et ça l'est déjà en partie : des milllions de morts de faim, etc...). LImiter la propriété, et donc le salaire, le patrimoine et par conséquent le pouvoir de chaque homme, a ce qu'il peut rééllement détenir, à l'échelle d'un homme quoi, première des mesures d'urgence.

En fait, si je résume, si on veut que la société "s'enrichisse", il faut réduire les inégalités, car la richesse est relative. Si je deviens riche sur le dos de (milliers, millions?) de gens, au final la société ne s'est pas enrichie. Tandis que si je deviens riche sans exploiter la misère de quelqu'un d'autre, la société entière y gagnera.
Or la propriété, par son essence (droit de location, usure, fermage, et spéculation), enrichi les riches en exploitant les pauvres. Un riche pourra exploiter la pauvreté, tandis qu'un pauvre ne pourra pas exploiter un riche, vous en conviendrez (et c'est aussi pourquoi il faut qu'il y a ait des pauvres pour qu'il y ait des riches; et donc que les riches ont interet à créér et à maintenir la pauvreté, donc à ne pas sauver des millions de gens qui souffrent de la misère...) :
Alors il faudrait redéfinir la propriété, redéfinir nos modes de vie, rebatir une société toute entière. Mais avant tout, dans l'urgence, il faut limiter la propriété, ça limitera d'un seul coup tous les abus possibles. Car il y aura TOUJOURS des mauvais gestionnaires, et on ne peut pas déculpabiliser un système en disant que les gestionnaires ont fait des erreurs, mais que le système n'est pas fondamentalement bon. Car tout "bon" système doit empecher toute possibilité d'erreur, par nature. Un système qui laisse faire, qu permet les abus n'est pas bon. Un robinet qui fuit, n'est pas un bon robinet.


le fait que l'echange repose uniquement sur un travail horaire a taux fixe ne change rien
c'est faux, car au moins tout échange repose sur quelque chose de "concret" et égal pour tous : le temps. L'argent, et sa virtualité (et la possibilité de capitaliser, d'etre très gros propriétaire), provoque des inégalités inéluctablement.

"
On aurait certes regle le probleme des inegalites
[qui est l'enjeu de toute société] (encore que ca se discute, il y aurait toujours l'inegalite entre ceux pour qui c'est facile ou meme agreable de travailler une heure, et ceux pour qui c'est agacant ou penible), mais ni celui de la dette, ni celui de l'inflation, ni meme la question de l'interet. "
1) il y a des travaux faciles et/ou agréablesour les uns, et difficiles et/ou désagréable pour les autres : nous avons des capacités différentes. En ce sens l'inégalité des faculté ne doit pas conduire à l'inégalité de traitement, c'est même tout l'inverse. L'inégalité de faculté, si on cherche à ce que les gens soient à égalité (liberté, égalité, et fraternité, qu'ils disaient), doit irrémédiablement conduire à l'égalité de traitement, quelle que soit la teneur du travail. Car la teneur d'un travail est subjective... (et la seule chose qui n'est pas subjective, il me semble, est le temps, c'est pourquoi je préconise de baser les échanges sur le travail horaire à salaire -quasiment- égal).
Avec bien sûr toute la souplesse qu'un système social exige :il y aura toujours des dominants et des dominés, (par nature chez l'homme, bien que...). Et donc des gens plus ou moins riches de cette domination. Mais il n faut pas que cela soit exagéré, que cela dépasse l'échelle de l'humain. Donc il y aura toujours des inégalités, le tout c'est quelles restent modestes. Il faut que les inégalités tendent vers 0, ou au moins soient bornées (limitées...). Donc limitons les inégalités, c'est le principal (et donc encore une fois, limitons la propriété). Ensuite nous les ferons tendre vers 0, calmement, démocratiquement, petit à petit (oui je suis utopique, qui ne l'est pas?).
2) Même si cela n'empeche pas la création de dettes (qui n'est pas mauvais tant que cela reste sans interet, sans contrepartie supérieure), le salaire basé sur un taux horaire quasiment fixe (avec un maximum et un minimum proportionnels) permet de limiter la dette. Car sans interet, on parviendra presque toujours a rembourser. Le malheur c'est quand il faut emprunter pour payer un pret, c'est le cercle vicieux... Sans interet, la dette est plus facilement payable. Bon il y aura toujours des impayés, mais si on limite l'argent prétable, on limite les abus possibles.Ça me semble logique.


"[...]3- on "remboursera" soit aux mille personnes leurs heures de travail en utilisant le temps ainsi gagne, si le projet est un succes; si le projet n'est pas un succes, la societe aura 1000 heures de travail perdues (qui n'ont rien produit d'utile), et SOIT on ne remboursera pas la dette de travail des 1000 personnes, SOIT la societe se sera "appauvrie" cette annee de ces 1000 heures de travail

On demande aux gens de voter; s'ils votent oui, c'est de la dette. vous avez simplement remplace l'argent-dette par du travail-dette. Si ce "travail dette" est investi productivement, on a cree de la richesse (on a libere du temps utile), et s'il ne l'est pas on a de l'inflation (de l'inflation-travail, c'est a dire du travail perdu). Si vous interdisez la dette de travail, vous vous privez de ces opportunites.
"

il peut arriver, en effet que des projets ne portent pas les fruits escomptés, mais
1) Ma proposition salariale n'est qu'une petite proposition, qu'il faudrait remettre dans un contexte plus global, et qui n'est que secondaire à ce que je voulais dire
2) votre conception de le société que vous décrivez n'appartient qu'à vous, et donc la logique que vous nous présentez n'est pas celle de toute société possible basée sur "l'échange par le travail" : par exemple le fait de vouloir organiser les gens du haut vers le bas est un axiome discutable. Les gens peuvent s'organiser eux même, à petite échelle. Et si vous vous pretez de l'argent à vous même, ce n'est pa grave si vous ne vous remboursez pas (la société pourrait être, finallement, une grande famille, non?)
3) si la perte est la même pour tous, ce n'est pas grave, puisque les inégalités n'augmentent pas. Aussi l'expérience acquise pourra permettre de mettre en oeuvre d'autres projets plus viables
4) dans le même ordre d'idée, la recherche de la rentabilité, de l'augmentation des richesses n'est pas en soi une fin (comme vous avez convenu), et donc c'est d'autant moins grave si on n'y parvient pas.
5) l'inflation travail ne peut pas exister, puisque la valeur d'une heure de travail reste constante... une heure reste une heure.

"le temps a de la valeur pour nous, et donc une heure de travail aujourd'hui ou une heure de travail demain, ce n'est pas la meme chose."
je réfute cette affirmation, donc.
5bis) Si il n'y a pas d'inflation, par conséquent une heure de travail reste une heure de travail, aujourd'hui ou demain. Bon évidemment il y a de travaux plus urgents que d'autres, mais la négociation ets toujours possible (dans une certaine mesure). C'est pourquoi il faut une fourchette de salaires :un maximum et un minimum. Les travaux urgents sont plus chers que les autres, pourquoi pas.


L'interet ne tombe pas du ciel. Si j'achete a credit un appartement sur 20 ans, et qu'au final je l'ai paye une fois et demi le prix que j'ai emprunte, cette somme ne s'est pas "envolee": elle m'a permis d'habiter 15 ans avant la date ou j'aurais pu me le permettre sans emprunter d'habiter dans un appartement. L'interet vient tout simplement remunerer ce temps gagne, et c'est pour ca qu'il est (a certains niveaux) legitime.

les niveaux d'interets, s'il n'y a pas augmentation de la richesse, (croissance et inflation qui vont avec dans le système libéral), et si la propriété était limitée : D'une part la non-augmentation des richesses est liée à un taux d'interet nul (ou quasi)(car les taux d'interet sont censés être compensés par l'accroissement des richesse que le pret aurait permis) ; d'autre part l'accès au logement serait plus facile, les propriétés immobilières étant mieux réparties (puisque limitées par personne), et le droit au logement devrait être un minimum pour tous.

Ensuite, la société humaine est fondée sur le partage du travail : il y aura toujours du travail à faire, et les gens le feront toujours (ils n'ont "que ça a faire"). D'autant plus que si on ne cherche pas la richesse a tout prix, le travail a faire reste modeste (construire des maisons, planter de quoi se nourrir et se vetir, principalement). D'autant plus qu'avec l'avènement des robots (dont les tracteurs), le travail humain devrait être soulagé (alors qu'actuellement les technologies profitent principalement aux riches, qui ont alors encore plus davantages).

je m'arrete là, à bientot
Merci à David Toledano pour ce commentaire.

Je rajoute, puisque beaucoup se demandent "ou est l'erreur dans la démonstration?", que l'erreur est bien en évidence, dans la phrase "quand un banquier vous accorde un prêt, la seule chose qui est réelle, c'est votre reconnaissance de dette".

C'est faux. Il y a quelque chose d'autre qui est réel, c'est le bien que vous allez acheter avec cet argent. Et la vidéo, qui insiste lourdement sur "l'argent qui n'existe pas" passe sous silence la question "à quoi sert l'argent?". Peut-être parce que tout le monde connait la réponse à cette deuxième question: l'agent permet l'échange de biens et de services beaucoup plus efficacement que le troc.

Mais c'est en répondant à cette question que l'on comprend le rôle social des banques: ce que fait une banque, lorsqu'elle vous accorde un prêt, c'est de garantir que celui qui va vous vendre une voiture, une maison ou autre obtiendra quelque chose de valable en échange du bien qu'il vous cède. Après, que vous soyez solvable ou non, ce n'est plus le problème du vendeur. Si vous n'êtes pas solvable, si vous n'arrivez pas à payer vos dettes, le vendeur n'a pas à s'en soucier. C'est une question qui se règlera entre la banque et vous.

Quand on regarde les choses avec cette perspective, on comprend que les banques ne prêtent pas de l'argent qui n'existe pas (le bien échangé existe), mais facilitent simplement les échanges. Dès lors, il est normal qu'elle garantissent un montant bien supérieur à leurs fonds propres, car les défauts de remboursement de dette sont relativement rares.

L'autre grosse erreur du film, qui est une conséquence de la première, c'est de faire croire que l'argent n'est créé que par la dette. C'est faux, et ça n'explique pas comment le bien que vous allez acheté a été créé. Car ce bien vaut quelque chose, en un sens ce bien c'est déjà de l'argent, qui n'a pas été créé par une dette mais par le travail (et éventuellement l'utilisation de matières premières). Dès lors, leur argument "plus il y a de dettes, plus il faudra d'argent, et donc de nouvelles dettes" tombe complètement à l'eau. Car in fine, c'est notre travail qui crée de la valeur, et donc indirectement de l'argent.

En conclusion, la "démonstration" de ce film n'en n'est pas une. On peut bien sûr se poser des questions légitimes sur notre système bancaire, mais ce film ne pose pas ces questions: il utilise des formules interrogatives pour mieux faire passer ses thèses qui sont à la limite du conspirationnisme et de l'anti-sémitisme.

Je recommande à l'équipe d'@si, puisqu'elle nous demande de commencer l'expertise du film, de bien insister sur le "pourquoi?" de l'argent, sur le rôle des banques en tant que garantes des transactions, plus que sur "l'origine" de l'argent qui est, quand on y réfléchit, une question intéressante mais secondaire.

puisque beaucoup se demandent "ou est l'erreur dans la démonstration?", que l'erreur est bien en évidence, dans la phrase "quand un banquier vous accorde un prêt, la seule chose qui est réelle, c'est votre reconnaissance de dette".

C'est faux. Il y a quelque chose d'autre qui est réel, c'est le bien que vous allez acheter avec cet argent.


...Donc, ce n'est pas faux, puisque le bien que vous allez acheter, dans la plupart des cas n'existe pas encore : la maison à construire, par exemple, n'est pas encore en chantier. Les entreprises, du reste, s'efforcent de travailler de plus en plus en flux tendu, donc sur commande de produits non encore fabriqués, et non en vendant leur stock. C'est donc bien l'argent créé par la banque qui précède la réalité du bien.

C'est bien pourquoi la création monétaire privée moderne est différente du prêt sur gage : dans le prêt sur gage, le gage pré-existe, il est remis à la banque, prêt à être vendu si l'emprunt n'est pas remboursé. Dans le cas d'un prêt bancaire, c'est l'escompte sur la possibilité de rembourser qui représente la contrepartie, et non le ou les biens acquis au moyen du prêt, bien qui de toutes façons ne sera pas forcément disponible à la vente. D'autre part, le banquier ne prête pas que l'argent sur le bien gagé, dans le cas du crédit bancaire, il prête aussi le bien, alors qu'il le garde par-devers lui dans le prêt sur gage : c'est une différence énorme !

Quand une entreprise emprunte pour investir, les machines qu'elle achète, et encore moins les salariés qu'elle embauche, ne peuvent pas être "liquidés" comme un objet précieux déposé au Mont de Piété : si l'entreprise fait faillite, la banque aura bel et bien créé de la monnaie sans contrepartie, cette perte étant ou non correctement comptabilisée. Mais cela est une autre histoire...

De même, avec les "subprimes", c'est bien le fait de négocier des créances douteuses qui amorce le mouvement de blocage des prêts inter-bancaires. Et rien ne sert au banquier, finalement, d'expulser les gens et de vendre leur maison, forcément à vil prix, pour enrayer la perte. Pourtant, c'est exactement ce que font les banquiers pour récupérer une part de la mise, mais ainsi, ils ne font qu'accélérer la crise de "confiance" en leur propre capacité de renouveler le même genre d'opérations de prêt !

...Donc, ce n'est pas faux, puisque le bien que vous allez acheter, dans la plupart des cas n'existe pas encore : la maison à construire, par exemple, n'est pas encore en chantier. Les entreprises, du reste, s'efforcent de travailler de plus en plus en flux tendu, donc sur commande de produits non encore fabriqués, et non en vendant leur stock. C'est donc bien l'argent créé par la banque qui précède la réalité du bien.

Mais ce c'est pas "l'argent" qui crée la valeur du bien en question, que ce bien existe ou non au moment de la signature du prêt. Le terme même de "création d'argent", utilisé sans cesse dans le "documentaire", est trompeur: il ne s'agit ni de création de monnaie (créée par les banques centrales), ni de création de valeur (créée par le travail).

Ce que vous dites ne fait que renforcer ce que je disais: le véritable rôle des banques, c'est de faciliter les transactions entre acteurs économiques, en facilitant les paiements. Pas de prêter ou de créer de l'argent. Dès lors que les défauts de paiements sont relativement rares, le système fonctionne correctement. Mais s'il y a énormément de défauts de paiements (comme pour la crise des subprimes), le mécanisme se grippe et c'est le krach.

S'il faut retenir quelque leçon du fonctionnement du système bancaire et de la crise actuelle, ce n'est pas, comme l'affirme le documentaire, l'existence du complot mondial "dirigé par les Rotschild" ou autres idioties dans le genre, mais plutôt qu'il faut poser des règles saines à l'activité bancaires. Règles qui existaient jusqu'au milieu des années 80, et qui ont peu à peu disparu sous l'impulsion d'une politique de dérégulation dont on constate aujourd'hui les conséquences.
le "documentaire", est trompeur: il ne s'agit ni de création de monnaie (créée par les banques centrales)
les banques centrales créent de la monnaie fiduciaire, les banques créent de la monnaie scripturale ;-)
C'est faux. Il y a quelque chose d'autre qui est réel, c'est le bien que vous allez acheter avec cet argent.
[...]
Quand on regarde les choses avec cette perspective, on comprend que les banques ne prêtent pas de l'argent qui n'existe pas (le bien échangé existe), mais facilitent simplement les échanges. Dès lors, il est normal qu'elle garantissent un montant bien supérieur à leurs fonds propres, car les défauts de remboursement de dette sont relativement rares.
[...]
L'autre grosse erreur du film, qui est une conséquence de la première, c'est de faire croire que l'argent n'est créé que par la dette. C'est faux, et ça n'explique pas comment le bien que vous allez acheté a été créé.

Le bien acheté ou produit, ne vaut et n'est fabriquer que grâce à du temps... en l'occurence du temps de travail...

Il me semble que ce n'est pas que le film qui l'affirme: la monnaie est créee à hauteur de 5% par les banques centrales et à 95% par les crédits.

Ce n'est pas parce-que le bien est réel que l'argent qui sert à l'acheter l'est. Encore une fois, il ne s'agit finalement que d'un jeu d'écriture.
Certes certains aspects de la video, en particulier la partie traitant de la psychologie des banquiers et du complot sont un peu biaisees.
Certes, il y a un relent de loose change pour tout dire.
Mais cette video est eclairante. Elle pose des questions fascinantes et qui donnent le vertige!
Dans le fond, l'autorisation donnee aux banques de preter l'argent qu'elles n'ont pas et donc de creer cet argent a partir de rien
a ete motivee par l'envie (et non le besoin) de produire, consommer, investir plus que ce que l'on pouvait s'offrir.
Alors oui certains vont pouvoir s'en sortir et rembourser cette dette contractee. Mais, par definition d'autres ne le pourront pas.
Alors la question centrale n'est-elle pas celle de simplement vivre de nos ressources (renouvellables) sans toujours vouloir plus et surtout vouloir trop?
Mais la remise en cause est-elle encore possible?
300 ans c'est long....
On peut effectivement se poser toutes ces questions. Mais il faut le faire en partant sur une critique saine du système bancaire, pas en prenant appui sur une vidéo qui veut nous convaincre de l'existence d'un complot mondial.

Par exemple, sur les questions liées au développement durable, aux fondements mêmes de notre économie, je pense qu'il faut changer radicalement ce système qui nous pousse à la sur-consommation. Mais ce n'est pas le système bancaire en lui-même qui pousse à cette surconsommation, mais plutôt le mode de vie que nous choisissons. Et sur ce plan, chacun peut agir individuellement ou collectivement.

On peut effectivement se poser toutes ces questions. Mais il faut le faire en partant sur une critique saine du système bancaire, pas en prenant appui sur une vidéo qui veut nous convaincre de l'existence d'un complot mondial.

Par exemple, sur les questions liées au développement durable, aux fondements mêmes de notre économie, je pense qu'il faut changer radicalement ce système qui nous pousse à la sur-consommation. Mais ce n'est pas le système bancaire en lui-même qui pousse à cette surconsommation, mais plutôt le mode de vie que nous choisissons. Et sur ce plan, chacun peut agir individuellement ou collectivement.


Je ne vois pas pourquoi ne pas dénoncer un complot mondial si l'on a des éléments pour pressentir qu'il existe, et à l'inverse, je me demande bien pourquoi, si vous êtes sûr qu'il n'y en a pas, vous ne nous expliquez pas par quel raisonnement et sur quels éléments concrets vous en êtes parvenu à cette conclusion. Il me semble que vous posez là un postulat sans le fonder.

Quantité de personnes, et pas des moins informées dénoncent ce biais de crier à la théorie du complot dès lors qu'on ose chercher à voir ce qui se cache derrière le rideau. Mais enfin l'article 104 de Maastricht nous pose bien des problèmes. A qui profite-t-il, et comment se fait-il qu'on ne se soit pas plus arrêté dessus ?

J'ai demandé plus haut si quelqu'un avait des informations sur la reprise de Washington Mutual par Morgan. Silence radio, aucune réponse. Or cette crise profite nécessairement à certains, et personnellement, au regard de l'histoire, je ne vois aucune raison de croire qu'elle n'a pas été si ce n'est provoquée, du moins que certains ont pu la laisser advenir pour après en tirer quelque bénéfice. Ce n'est pas sans raison que j'ai cité Zeitgeist qui présente, à mes yeux, des éléments intéressants.

Cela étant, je trouve étonnant votre biais de qualifier "l'argent dette" de "vidéo qui veut nous convaincre de l'existence d'un complot mondial." quand seule sa dernière partie laisse entendre (par l'allusion -et pourquoi pas ?- aux présidents assassinés). Je ne crois pas avoir vu un message ayant cherché plus avant s'il y avait eu enquête sur ces assassinats, et quel en avait été le résultat, ce qui s'était dit à l'époque, ce qui aurait été tout de même potentiellement intéressant. A crore que la seule éventualité de passer pour complotiste bloque la pensée, et que la première urgence est de démontrer qu'on est bien propre sur soi.

Je ne vois pas pourquoi ne pas dénoncer un complot mondial si l'on a des éléments pour pressentir qu'il existe, et à l'inverse, je me demande bien pourquoi, si vous êtes sûr qu'il n'y en a pas, vous ne nous expliquez pas par quel raisonnement et sur quels éléments concrets vous en êtes parvenu à cette conclusion. Il me semble que vous posez là un postulat sans le fonder.

Là, vous me demander de prouver que les fantômes n'existent pas... ce qui est fondamentalement impossible. On peut prouver l'existence d'un complot, jamais son inexistence.


Quantité de personnes, et pas des moins informées dénoncent ce biais de crier à la théorie du complot dès lors qu'on ose chercher à voir ce qui se cache derrière le rideau. Mais enfin l'article 104 de Maastricht nous pose bien des problèmes. A qui profite-t-il, et comment se fait-il qu'on ne se soit pas plus arrêté dessus ?

L'article 104 du traité de Maastricht, comme beaucoup d'autres articles des traités européens, vise à empêcher tout "favoritisme" envers un état, c'est tout. Il est d'inspiration libérale, dans tous les sens du terme, mais il n'y a pas là la moindre trace d'un complot ou autre activité oculte.


J'ai demandé plus haut si quelqu'un avait des informations sur la reprise de Washington Mutual par Morgan. Silence radio, aucune réponse. Or cette crise profite nécessairement à certains, et personnellement, au regard de l'histoire, je ne vois aucune raison de croire qu'elle n'a pas été si ce n'est provoquée, du moins que certains ont pu la laisser advenir pour après en tirer quelque bénéfice. Ce n'est pas sans raison que j'ai cité Zeitgeist qui présente, à mes yeux, des éléments intéressants.

Dans les situations de crise, des petits malins arriveront toujours à tirer leur épingle du jeu. Ce n'est pas pour autant qu'ils sont responsables de la crise. Jouer à "A qui profite le crime?" est la meilleure façon de ne rien comprendre aux mécanismes qui ont provoqué cette crise, et vous mène tout droit aux théories du complot. Exemple: "A qui profite le 11 septembre ? Bush, Cheney et Halliburton. Donc ce sont eux qui ont organisé les attentats." Vous voyez où ça mène, ce genre de raisonnements ?


Cela étant, je trouve étonnant votre biais de qualifier "l'argent dette" de "vidéo qui veut nous convaincre de l'existence d'un complot mondial." quand seule sa dernière partie laisse entendre (par l'allusion -et pourquoi pas ?- aux présidents assassinés). Je ne crois pas avoir vu un message ayant cherché plus avant s'il y avait eu enquête sur ces assassinats, et quel en avait été le résultat, ce qui s'était dit à l'époque, ce qui aurait été tout de même potentiellement intéressant. A crore que la seule éventualité de passer pour complotiste bloque la pensée, et que la première urgence est de démontrer qu'on est bien propre sur soi.

La première citation de la vidéo suggère déjà l'existence d'un complot: "car ils savent qu'il y a quelque part un pouvoir si bien organisé, si subtil, si vigilant [...]" La vidéo annonce la couleur dès le départ, on ne peut pas vraiment leur reprocher de cacher leurs intentions.
La première citation de la vidéo suggère déjà l'existence d'un complot: "car ils savent qu'il y a quelque part un pouvoir si bien organisé, si subtil, si vigilant [...]" La vidéo annonce la couleur dès le départ, on ne peut pas vraiment leur reprocher de cacher leurs intentions.

C'est vrai que ce genre d'assertion nous emmène d'emblée dans un complot de pacotille à la X-files. Néanmoins le système a une façon si subtile de s'auto-préserver, jusque dans l'absurdité la plus totale, que je peux comprendre que certains ne s'expliquent cette mécanique si incroyablement bien huilée autrement que par l'intervention du fameux "complot secret".

Le système multiplie les contradictions, aussi nombreuses que flagrantes, et pourtant il reste logique aux yeux de ses défenseurs, obsédés qu'ils sont par la croissance, le profit, et la prétendue "modernité" (la dérèglementation). Il faut sauver l'environnement mais maintenir la croissance. C'est nous qui attaquons mais l'ennemi est l'agresseur, car notre guerre est forcément humanitaire puisque guidée par la voix mélodieuse de la démocratie. Les Etats -Unis ont le record de travailleurs pauvres dans le monde libre mais leur modèle est génial, d'ailleurs tous les autres pays les ont déjà imité : dépéchons-nous de le reproduire chez nous. Les FMI, OMC sont fait pour aider les pays pauvres, et mieux les [s]piller[/s] guider dans la bienfaisante mondialisation.

Non vraiment, pas besoin de "complot", c'est un shéma compliqué certes, mais qui s'est mis en place tout naturellement, au fil de siècles d'évolution, de par le jeu des intérêts des différentes entités composant la société humaine. Cela ne veut pas dire que des acteurs non-élus n'influent pas de manière considérable sur nos sociétés, et là réside sans doute le prétendu "complot" auquel vous faites allusion. Les puissants, s'ils n'hésitent pas à se bouffer entre-eux au nom de la sacro-sainte loi de la concurrence libre et non faussée, ont également des intérêts de caste en commun, et ils s'attachent à les préserver, par tous les moyens. Presse, syndicats, lobbying ... donc pourquoi pas à travers les banques ?
c'est un shéma compliqué certes, mais qui s'est mis en place tout naturellement, au fil de siècles d'évolution

Vous voulez dire que le système imaginé et mis en place par les hommes se retourne contre ses créateurs et à l'insu de leur plein gré, de par sa mécanique et son intelligence propre ?

Ben certes, on est plus dans X-Files, mais par contre, on est tout à fait dans la SF "de pacotille" -comme vous dites- de Frankeinstein, Terminator et Matrix !!

La seule chose qui nous différencie, c'est que vous pensez que le système a "échappé" à la maîtrise des hommes, alors que je suis persuadé qu'il a toujours été "maîtrisé"...

En gros vous accordez plus d'intelligence à un système, et moi à ces concepteurs ;-)
Je remets la citation pour que ce soit clair : "car ils savent qu'il y a quelque part un pouvoir si bien organisé, si subtil, si vigilant [...]"
Ce que j'ai voulu dire, peut-être maladroitement, c'est que parler de "complot", (sans vraiment employer le mot, pour en revenir à la première assertion du film) c'est déjà se discréditer de par l'image que ça évoque dans l'imaginaire collectif (les réunions des maîtres du monde dans la pénombre etc). Ca ne veut pas dire que cela n'existe pas, de manière plus subtile, càd une véritable "caste" qui ne serait pas aussi "monolithique" pour reprendre le mot de Nicole. Je n'ai pas dit non plus que tout est le fruit du hasard, pour moi c'est un mélange des deux. Le système engendre des inégalités forcément croissantes, les puissants défendent leurs intérêts communs (maintient du chômage, des guerres, culture de l'individualisation...). C'est évident que la démocratie telle qu'on peut la rêver, c'est aller exactement à l'encontre devleurs intérêts de classe. Il suffit d'écouter le fils Dassault pour comprendre où ils veulent en venir.

De là à imaginer une organisation secrète de grands décideurs qui prendraient les décisions conjointement - ce que suggère le film - il n'y a qu'un pas que je ne franchirais pas. Leur stratégie est "entendue", contenue dans l'idéologie qu'ils véhiculent.

Bref, si l'intention du film est à mon avis louable, le procédé l'est nettement moins (citations hors contexte, ce genre de choses).

Jean
ben le problème, c'est peut-être votre imaginaire à vous... ceux qui sont repus de séries ou films télé ne sont peut-être pas toujours ceux qu'on croit.

Ce que je veux dire, c'est que les opérateurs de téléphonie mobile français ce sont entendus sur leurs tarifs, pour les aligner, alors qu'ils sont sensés se faire la concurrence. Cette catégorie, cette caste, ce genre de personne, ou tout ce que vous voudrez, ce sont "réunis" illicitement, secrètement, subtilement, et ont pris des précautions pour pas se faire pincer...

Alors parler d'entente illicite, ou de délit d'initié, c'est moins sentionnel que de parler de complot pour défendre à tout prix ses intérêts, ou pour garder la main mise sur un manne financière; mais ça revient au même. Ca fait moins hollywoodien, ça frappe moins les esprits, mais au final, c'est, en gros, la même chose, imo.
djinneo,
A la base je critiquais le ton sensationnaliste du doc (qui m'a beaucoup intéressé par ailleurs), mais toi, tu pars au quart de tour. Oui, les magouilles existent. Oui, une magouille à grande échelle est possible, à notre époque plus que jamais. On peut en parler, de façon hypothétique, ou bien dire que ça existe si on a des preuves tangibles. Le suggérer de façon aussi grossière sans preuve sérieuse me semble crapuleux.

Jean
Alors la question centrale n'est-elle pas celle de simplement vivre de nos ressources (renouvellables) sans toujours vouloir plus et surtout vouloir trop?
Et tout de suite...
Bonjour,
La crise financière actuelle démontre que les banques ne peuvent pas créer de l'argent infiniment. Elle montre quand-même que les banques ont essayé, elles ont masqué... puis casqué.
Je crois que ce que dit ce film est désagréable à entendre pour toute personne honnête en train de payer sa maison, et pour notre société en général. Mais le problème qu'il souligne est intéressant: qui crée l'argent, oú est son pouvoir, et le pouvoir en général?
Le fond du problème est peut-être de se demander oú est la valeur des choses: dans une maison, un arbre fruitier, l'air qu'on respire, une voiture, une forêt, ...?
Je n'ai pas de réponse définitive, mais prenons garde à l'air qu'on respire et aux mauvaises herbes (qui peuvent soigner parfois). Et non, je ne suis pas un écolo ni un bo-bo, juste un gars qui essaie de réfléchir.
A bientôt

Bonjour,
La crise financière actuelle démontre que les banques ne peuvent pas créer de l'argent infiniment. Elle montre quand-même que les banques ont essayé, elles ont masqué... puis casqué.
Je crois que ce que dit ce film est désagréable à entendre pour toute personne honnête en train de payer sa maison, et pour notre société en général. Mais le problème qu'il souligne est intéressant: qui crée l'argent, oú est son pouvoir, et le pouvoir en général?
Le fond du problème est peut-être de se demander oú est la valeur des choses: dans une maison, un arbre fruitier, l'air qu'on respire, une voiture, une forêt, ...?
Je n'ai pas de réponse définitive, mais prenons garde à l'air qu'on respire et aux mauvaises herbes (qui peuvent soigner parfois). Et non, je ne suis pas un écolo ni un bo-bo, juste un gars qui essaie de réfléchir.
A bientôt


Bonjour,

Au risque de me répéter, j'insiste de nouveau sur le fait que les banquent ne créent pas d'argent. Ce que je n'aime pas c'est que le mot "argent" est employé dans ce "documentaire" soit pour désigner la monnaie, soit pour désigner la valeur d'un bien. Nous faisons couramment cette confusion, car la valeur est chiffrées en euros, dollars, livres, etc.

Quand une banque vous accorde un prêt, elle ne crée pas de monnaie, et ne crée pas de valeur. Par contre, elle vous autorise à acheter des bien ou des services pour un certains montant, montant qu'il vous faudra rembourser plus tard. Ce faisant, elle facilite les transactions, rien de plus.

La question de la "valeur" des choses est en fait assez indépendante de la question de l'argent, même si nous avons pris l'habitude d'exprimer cette valeur par une certaine somme d'argent. Peut-être qu'un premier pas dans la bonne direction serait d'exprimer la valeur des choses par autre chose que des sommes d'argent.

Cordialement,
Tristan Le Gall
Au risque de me répéter, j'insiste de nouveau sur le fait que les banquent ne créent pas d'argent.

Bonjour,

Quand votre banque vous prête 100 000 €, ce n'est pas en puisant dans ses caisses, ni en puisant dans les comptes en banque de ses clients... Non, là seule chose qu'elle a à faire pour vous prêter ces 100 000€, c'est juste d'écrire +100 000€ sur votre compte. Tout simplement.

C'est tellement simple que c'en est désarmant, n'est-ce pas ?

Cordialement,
Quand une banque vous accorde un prêt, elle ne crée pas de monnaie, et ne crée pas de valeur. Par contre, elle vous autorise à acheter des bien ou des services pour un certains montant, montant qu'il vous faudra rembourser plus tard. Ce faisant, elle facilite les transactions, rien de plus.

L'acheteur ne débourse pas d'argent dans l'immédiat pour obtenir son bien matériel (ou service), le vendeur, lui, touche l'argent tout de suite. C'est cet argent qui est créé à partir de rien. La banque ne fait donc pas que faciliter les transactions, elle anticipe sur la création de richesse par l'acheteur. Il y a même un ratio pour définir les limites du pouvoir de création monétaire scripturale. La banque par cette opération ne crée pas de valeur, par contre elle crée bien de la monnaie. Enfin c'est comme ça que je le comprends.

Jean
Quand on évoque un complot de grandes banques dirigées par les Rotschild, je pense que l'on frôle, pour ne pas dire plus, l'anti-sémitisme.

Et sur le reste de mon message, vous n'avez rien à dire ?
Bienvenue dans le bizzaro world :

"In the Bizarro world of "Htrae" ("Earth" spelled backwards), society is ruled by the Bizarro Code which states "Us do opposite of all Earthly things! Us hate beauty! Us love ugliness! Is big crime to make anything perfect on Bizarro World!". In one episode, for example, a salesman is doing a brisk trade selling Bizarro bonds: "Guaranteed to lose money for you". Later, the mayor appoints Bizarro No. 1 to investigate a crime, "Because you are stupider than the entire Bizarro police force put together". This is intended and taken as a great compliment."
Je connaissais cette vidéo depuis au moins un an et l'avais trouvée... instructive, bien qu'un peu trop vulgarisante, surtout dans sa première partie sur l'origine de la monnaie. Il est évident qu'ensuite ça dérape lorsqu'on cherche à nous montrer des liens entre les assassinats et l'argent, conséquences d'un complot mondial. Ces thèses ont été largement reprises par les nationalistes qui en ont fait leurs "choux gras".

Pour approfondir le sujet, je vous propose de regarder 3 articles/vidéos expliquant la monnaie, la dette et les origines des crises monétaires :

- Faillite du libéralisme : États-Unis, la richesse à crédit : sur les origines profondes de la crise américaine.
- Finance mondiale : Bulles, krachs et rebonds : comment ont été traitées les 5 grandes crises des 10 dernières années : Crise asiatique, faillite du hegde fund LTCM, éclatement de la bulle Internet, faillite d'Enron et enfin crise des subprimes.
- L'Argent : Comment vient-il à manquer ? : 2 exemples concrets de crises économiques en Argentine et en Turquie avec leurs origines, les faits et, à la fin, quelques "expériences" concrètes de remplacement de la monnaie.