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Laïcité : Valse-hésitation d'un titre et d'une intro du Point

Un portrait de Nicolas Cadène, le rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité, a subi plusieurs modifications intempestives depuis sa publication sur le site du Point le 22 octobre au soir. La raison : une non-convergence idéologique avec la ligne de l'hebdo.

Commentaires préférés des abonnés

Je ne comprends même pas comment il peut être légal de changer un titre sans l'accord de son auteur. Car au final c'est le journaliste qui est considéré comme l'auteur de l'article, titre inclus.

Je guettais l'arrivée de votre article sur cette histoire. Il ne manque que le nom du directeur adjoint en question.

La laïcité d'origine était précisément destinée à en finir avec les restes des guerres de religion et la persistance d'une religion d'état*, et à mettre sur le même plan toutes les religions et les philosophies, croyances et incroyances. 


Pas à e(...)

Derniers commentaires

" La laicité ne nous a pas été donnée comme une révélation. Elle n'est sortie de la tête d'aucun prophète, elle n'est exprimée dans aucun catéchisme. Aucun texte sacré n'en contient les secrets, elle n'en a pas. Elle se cherche, s'exprime, se discute, s'exerce, et , s'il faut se corrige et se répand ".


" Ce n'est pas  un idéal négatif de ressentiment  contre la religion, c'est un idéal  positif d'affirmation de la liberté  de conscience ".


  Mais, j'ai le droit de penser ( et seulement en moi-même ), que les adorateurs de la calotte, du voile, et de la kippa  me fatiguent énormément.

Merci pour votre article . 

La laïcité par les temps qui la font courir d'une vague à l'autre serait elle en passe de devenir une religion de plus dans l'océan des imbéciles à qui tout est bon pour flotter en oubliant les profondeurs de l'être.?Contamination "climatique" d'un accaparement des consciences devenues le dernier enjeux du placement avec intérêts juteux : faire des humains et de l'humanité le capital exclusif de l'avidité d'un système économique et politique que la Terre et l'océan in-fini effondrent.

La laïcité [...] serait elle en passe de devenir une religion de plus? 


Exactement, et qui risque de nous ramener à l'époque bénie des guerres de religion. 


À l'insu de son plein gré?

Laïcité, que de guerres ont été déclenchées, que de massacres et d'attentats furent commis en ton nom ! Que de sang versé par tes dévots !

Laïques fanatiques et bellicistes, observez comme les peuples vivent en paix et en harmonie, partout où vos principes sont ignorés.

La laïcité d'origine était précisément destinée à en finir avec les restes des guerres de religion et la persistance d'une religion d'état*, et à mettre sur le même plan toutes les religions et les philosophies, croyances et incroyances. 


Pas à en stigmatiser une seule sous prétexte de laïcité. Je persiste à penser que la guerre à l'islam est un dévoiement de la laïcité. Dévoiement grave, puisqu'il va à l'encontre de ses buts. 


*Nous n'en avons pas tout à fait fini avec ce fantôme de la religion d'état, puisque l'essentiel des jours fériés et des vacances scolaires sont liés au calendrier religieux catholique.

Merci beaucoup Cultive, en qqs lignes tout est là, rien à ajouter, rien à retrancher. 

Je me demande vraiment ce qu'il y a de si difficile à comprendre là-dedans ?!

Ce n'est pas l'islam qui est la cible des laïques dans ce que vous nommez guerre, mais l'islamisme.

Une différence de taille que vous avez toujours refusé d'admettre, chaque fois que vous avez abordé le sujet, ce qui rend toute discussion impossible.


Athée, républicain et laïque, je ne me ferai jamais l'apôtre des fameuses "racines chrétiennes" de la France. Je m'opposerai toujours à la présence de crèches dans les mairies. C'est pour moi une évidence.

Mais je suis, comme vous je pense, de culture "judéo-chrétienne". Bien que je ne célèbre pas les fêtes catholiques, je ne suis pas enclin à les remettre en question.

Si de votre côté, cette hégémonie religieuse vous dérange, rien ne vous empêche de militer pour enrichir notre calendrier de fêtes musulmanes, juives, bouddhistes, hindouistes, que sais-je encore...




"Ce n'est pas l'islam qui est la cible des laïques dans ce que vous nommez guerre, mais l'islamisme."


Le mot "islamisme" est beaucoup trop proche du mot "Islam" pour qu'il n'y ait pas confusion, et (à mon avis) confusion volontaire de la part de ceux qui l'ont choisi. 

C'est vous qui entretenez la confusion, faites le dangereux amalgame.

Car quel que soit le nom qu'on donne à l'intégrisme islamique, il n'est pas sans conséquence d'assimiler des fanatiques à des fidèles vivant leur religion sans arrière-pensée de domination et de conquête.

Combattre les intégrismes religieux sur le terrain de la loi et des idées devrait être la préoccupation principale des femmes et hommes politiques de gauche, plutôt que le silence ou le clientélisme auquel nous assistons chaque jour (Tania de Montaigne, auteure de "Noire", l'histoire méconnue de Claudette Colvin qui, le 2 mars 1955, quelques mois avant Rosa Parks, refusa de céder son siège à un passager blanc dans un bus en Alabama).

comment combattre, c'est la question qui ferait avancer le débat, mais personne n'ose se mouiller.

donc ça enchaine les propos creux du genre "il faut combattre l'intégrisme".

en mettant si possible, son "noir" ou son"arabe" de caution.

Vous auriez dû écrire son "bounty" ou son "collabeur", puisque c'est ainsi que les communautaristes "racisé(e)s" et autres indigènes victimaires désignent celles et ceux qu'ils assignent à leur couleur de peau (qui est aussi la leur), et qui selon eux, ont le tort de pactiser avec les ennemis "blancs".

Combattre l'intégrisme c'est déjà prendre l'exact contre-pied des propos et des comportements irresponsables d'une certaine gauche toxique.

vous ne vous mouillerez pas plus ?

Je suis tombé hier sur ce tweet de Mélenchon qui écrit, à propos de l'attentat de Bayonne :

Le harcèlement contre les musulmans a produit son effet. Un fou a tiré devant une mosquée. Maintenant ça suffit ! La responsabilité de chacun est engagée. Les paroles publiques doivent cesser d'encourager la haine !

Auquel j'ai répondu (sur le modèle de la réponse que j'avais faite ici à CTJ)  :

La vôtre est engagée lorsque vous refusez de faire la différence entre islam et islamisme. S'il existe effectivement un racisme anti-musulman, celui-ci ne peut pas être confondu avec la condamnation nécessaire des adeptes les plus radicaux et fanatisés de cette religion. 

Racisme anti-musulman ou anti-Arabe, d'ailleurs, puisque dans l'esprit du beauf raciste de base, les deux se confondent. 

Mais en parlant de "harcèlement contre les musulmans  ", Mélenchon entretient la confusion. Sa généralisation fera que la moindre critique visant l'islam politique sera dénoncée comme "islamophobe", voire raciste.

Le clientélisme évoqué par Tania de Montaigne n'est pas très loin.


Sur les moyens à employer pour combattre les intégrismes religieux, je n'ai évidemment pas de remède-miracle, de solution que personne n'aurait imaginée.

Le mal est si profond, les attaques contre la laïcité si virulentes, mais tellement bien acceptées, soutenues par cette gauche égarée, qu'il est déjà bien tard pour agir. 




Ça ne va pas bien, hein.

Je t’avais déjà signalé que JLM a toujours condamné l’islamisme politique.

Mais ça ne rentre pas.


https://actu.orange.fr/politique/videos/je-suis-un-adversaire-de-l-islamisme-politique-assure-jean-luc-melenchon-CNT000001a6Yro.html

celui-ci ne peut pas être confondu avec la condamnation nécessaire des adeptes les plus radicaux et fanatisés de cette religion. 


mais que veut dire exactement "condamner" dans cette phrase?

mettre en prison? désapprouver plutôt j'imagine .

Vous croyez vraiment que Mélenchon ou Cultive ton jardin (puisque vous leur reprocher tout les deux cette confusion ) ne voient pas le fanatisme comme un problème? 

ils ne manifestent pas de desaprobation?

ils le font autant que vous mais ils se soucient plus que vous ne vous souciez des conséquences que cela peut avoir sur le musulman de la rue, celui que l'on croise et qui vous dit bonjours avec le sourire, la femme voilée voilée qui ne comprends pas ce qu'on lui veut car elle ne se sent pas du tout responsable des abominations djihadistes.


condamner le fanatisme religieux c'est comme condamner le capitalisme, ça ne mange pas de pain, ça rassure celui qui condamne et celui qui partage cette condamnation mais ca ne produit pas d'autre effets que de mettre un peu plus d'huile sur le feu.



C'est comme pour le climat, si Macron dit " je condamne fermement les émissions de CO2" vous vous sentirez rassuré?

moi non.

Donc seule les politiques menées ont de l'importance.

et à la question : quelles politiques mener, vous répondez 

" je n'ai évidemment pas de remède-miracle, de solution que personne n'aurait imaginée."

pourquoi?

peut être parce que vous n'arrivez pas à imaginer d'autre politiques contre le fanatisme que celles proposées par l'extreme droite?

interdir le fanatisme?

J'imagine que  vous vous souciez des conséquences que cela peut avoir sur la liberté de penser dans notre pays?

sur la liberté de conscience?

cela obligerait a entrer de force chez les gens et contrôler la manière dont ils prient, ce qu'ils disent à table sur les lois de la république et la loi du coran.

Punir plus?

renvoyer les gens prier dans leurs pays d'origine? 

Bref des solutions qui nous pousserait à mener la politique que propose l'extreme droite.


Alors il reste les solutions que vous fustigez:

travailler sur les ressorts géo politique 

sur la sociologie, le parcours des gens qui se livrent au fanatisme mais pour vous c'est excuser donc non.

celle d'ordre structurelles,

mais pour vous, c'est abdiquer lâchement.


puis cela peut aussi faire avancer le shmilbik de se questionner sur notre système.

est il si attrayant que ça?


Vous en vantez souvent les vertus mais se faisant, vous l'idéalisez et fermez les yeux sur ce qu'il a de rebutant voire de dissuasif . (racisme structurel, consommateur sur patte, pollueurs dévergondés pour ne donner que trois exemple.)


donc une piste ne serait elle pas de travailler le model que nous proposons , le rendre plus juste etc...


 pourquoi les gens ne s'abandonnent pas pleinement aux model proposé? 

au bonheur de vivre dans nos belles contrée libre , l'esprit des lumières et tout ça ?


pourquoi sentent ils une "arnaque" et préfèrent se réfugier dans une identité communautaire, religieuse, irrationnelle?.


puis bien sure la piste de l'éducation .

qu'est ce qui est fait dans tout le parcours éducatif pour travailler sur le vivre ensemble? le libre arbitre? l'esprit critique? 

Les mis au banc du système scolaire se tournent parfois vers la religion, ça vous surprend?


Mais comme toujours, le port du voile est LE problème .

ne pas interdire les femmes de se voiler quand elles accompagnent un groupe scolaire serait la cause de la montée du prosélytisme etc...

Voila ou en est le débat. c'est juste n'importe quoi.



Mais en parlant de "harcèlement contre les musulmans


ce gamin qui pleure en voyant ça mère humilier par l'injonction qui lui est faite de quitter les lieux ou d'enlever son voile se sent harcelé.

il n'est pourtant pas fanatique. il est juste musulman.


Que ce soit Zemmour ou dans un registre plus soft Zined El Rhazoui, ils s'en prennent aussi a la musulmane qui n'a rien à voir avec le fanatisme religieux .

si vous voulez des citation prouvant ce que je viens de dire, suffit de demander.








Condamner l'intégrisme religieux, ce n'est pas seulement le désapprouver. C'est, dans la mesure du possible, empêcher de nuire les propagateurs de haine. C'était par exemple appliquer l'obligation de quitter le territoire prononcée en 2015 à l'encontre de l'imam marocain fiché S de la mosquée de Gonesse, que fréquentait Harpon.

Il n'est malheureusement pas un cas isolé.

Votre "musulman de la rue" serait naturellement soulagé qu'on expulse de tels ordures qui, loin de le représenter, offrent de sa communauté une image exécrable.

Mais selon vous, mieux vaut faire silence sur ces dérives. Curieuse logique.


Je ne sais pas ce qui vous permet d'affirmer que je vante les vertus du système. Je suis au contraire opposé au libéralisme, à tous les gouvernements successifs qui en ont appliqué les mesures et les réformes, à cette Europe antisociale.

Les valeurs que je défends sont laïques et républicaines. Je pensais l'avoir exprimé ici assez clairement.


Inutile de me fournir de citations. Je connais bien Zineb el-Rhazoui, sa vie, son œuvre, ses interventions médiatiques (sur la musulmane dont on a "gâché la vie" entre autres), et me sens parfaitement en phase avec son discours.



Mais selon vous, mieux vaut faire silence sur ces dérives. Curieuse logique.

Je n'ai pas donné d'avis sur le cas de l'imam de Gonesse.

ce que je lis dans google ( le parisien):

Pourquoi n'a-t-il pas été expulsé ?

L'imam, de nationalité marocaine, a été visé par une obligation de quitter le territoire français (OQTF) en 2015 non pas en raison d'une radicalisation mais parce qu'il ne disposait d'aucun papier en règle. Cette mesure a néanmoins été annulée ensuite par la commission des cartes de séjour car Ahmed Hilali, introuvable dans un premier temps, a pu prouver qu'il s'occupait de l'enfant de sa compagne de l'époque. Il s'est ensuite remarié et a eu son propre fils. La commission a donc rendu un avis favorable à son maintien en France pour raisons familiales.

Ahmed Hilali a reçu pour la première fois un permis de séjour en 2019, valable jusqu'en avril 2020.


Comprenez vous que si on se met à virer des gens parce qu'on les soupçonne de, 

on tombe dans une société infernale, on ouvre la boite de pandore et on permet l'inacceptable?

Qui dit qui est radicalisé et qui ne l'est pas? c'est une grosse difficulté ça.

c'est très intime tout ça, c'est pas écrit sur la gueule des gens.


il y a des gens très pieux qui ne feront jamais de mal à une mouche et des djihadiste amateur de prostituée de drogue et de "débauche". 


Je ne sais pas ce qui vous permet d'affirmer que je vante les vertus du système. Je suis au contraire opposé au libéralisme, à tous les gouvernements successifs qui en ont appliqué les mesures et les réformes, à cette Europe antisociale.


je n'en doute pas.


Inutile de me fournir de citations. Je connais bien Zineb el-Rhazoui, sa vie, son œuvre, ses interventions médiatiques (sur la musulmane dont on a "gâché la vie" entre autres), et me sens parfaitement en phase avec son discours.


pouvez vous m'expliquer la différence entre son discours sur les musulmans et celui de l'extreme droite?

ou et le point de désaccord.

je ne l'ai pas vu.





C'est, dans la mesure du possible, empêcher de nuire les propagateurs de haine.


Comme vous dites, dans la mesure des possible.

Et parfois ce n'est pas possible parce que les gens ont des droits.

Si on bafoue ces droits on régresse sur le plan de nos liberté à tous et c'est ce sur quoi repose nos valeurs dont vous êtes si fier.







(la deuxième ligne ne devrait pas être en italique)

François Pupponi, ex-maire de Sarcelles où sévissait Hilali, prétend "qu'il commençait à avoir des attitudes extrêmement dangereuses pour la communauté musulmane de la ville. Très vite, il a commencé à recruter des gens dans la mosquée, peu fréquentables. Il mettait les anciens dehors, faisait rentrer des salafistes." C'est aussi lui qui a demandé au ministre de l'Intérieur pourquoi cet imam, visé par une obligation de quitter le territoire français était toujours en France. 

Mais sait-il de quoi il parle ?


Connaissez-vous une seule personne qui critique l'islam qui ne soit pas taxée d'extrême-droite ? (Zineb el-Rhazoui).

C'est en effet l'habituelle accusation qui tient lieu d'argument à tous ceux qui fustigent ses prises de position, et que, sans surprise, vous relayez ici.

Zineb et tous ceux qui combattent l'intégrisme islamique devraient donc s'en abstenir sous prétexte que des extrémistes de droite comme Bardella font de même ?

Raisonner ainsi, c’est placer sur le même plan un cacique du RN, parti dont le racisme a toujours été le fonds de commerce, et une femme qui a réussi à se libérer des diktats des représentants les plus fondamentalistes de la religion héritée de ses parents. Ce qui lui vaut aujourd’hui de s’attirer les foudres et les menaces de mort d’arriérés exécrant les femmes libres.

Quitte à véhiculer cet amalgame puant, allez jusqu’au bout de votre logique qui fera que Zineb el Rhazoui ne sera pas seulement une militante d’extrême-droite mais une raciste anti-Arabe.

Voilà à quel genre d' aberration conduit votre refus de distinguer islam et islamisme.

Je vous demande si leurs discours sur ce thème  diffèrent .


Vous me dites qu’il ne diffèrent pas  mais que cela ne les rapproche pas pour autant .

Moi je trouve que ce qu’elle dit de pepito machin truc et la connivence avec bardella disent quelque chose .



"Vous croyez vraiment que Mélenchon ou Cultive ton jardin (puisque vous leur reprocher tout les deux cette confusion ) ne voient pas le fanatisme comme un problème?"


Merci! je vois en effet le fanatisme, tous les fanatismes, comme un problème, et grave. J'ai écrit plusieurs commentaires en réponse à ceux d'ervé, avec l'idée que, même en désaccord, il faisait partie de ceux avec qui on peut discuter. 


La mauvaise foi dont il fait preuve en travestissant tout ce que j'écris... et la sincérité avec laquelle il affirme ses positions de plus en plus dures me prouvent définitivement que j'avais tort.

Donnez-moi un exemple de travestissement d'un seul vos écrits.

Quant à mes positions, vous les jugez "dures" du simple fait qu'elle s'opposent aux vôtres.

Trop facile d'affirmer que le dialogue est rompu par ma faute, alors que vous êtes à court d'arguments.

... d'un seul de vos écrits.

Et pourtant la question de la terminologie est essentielle. Le catholicisme, le judaïsme, le bouddhisme seraient légitimes alors que l'islamisme serait illégitime. Et tous les termes usités dans ce débat posent problème: intégrisme, fondamentalisme, radicalité. On ne souhaite interdire à aucune autre religion ou courant de pensée ces termes.  Je connais des intégristes catholiques qui organisent des messes en latin, sans que personne ne les assimile à des terroristes.


On se retrouve dans une situation ou, bon prince, vous autorisez les gens à être musulmans tant qu'ils ne le sont pas trop. C'est comme si on autorisait à être de gauche pour autant qu'on soit un peu centriste. Il est tout à fait possible et légitime de vivre sa foi ou son école de pensée dans une forme de radicalité tout en respectant un certain cadre légal et moral de la société dans laquelle on vit.


C'est d'autant plus perturbant en observant l'évolution du terrorisme. Si Al-qaïda ne recrute que parmis les intégristes, ce n'est absolument pas le cas de l'EI. Difficile de classer des personnes qui ne savent même pas lire l'Arabe comme des intégristes. Pourquoi alors que l'EI et les attentats récents ont prouvé que l'intégrisme n'était pas le coeur du problème, continue-t-on à faire comme si?

Il me semble qu'on a une bonne base de réflexion sur la différence entre un croyant "intègre", je veux dire sincère et profond, avec ce qui est arrivé à Georges Bernanos.


"Bernanos séjourne à Majorque lorsque la guerre civile éclate. D'abord favorable au camp nationaliste pendant les trois premiers mois qui suivent le soulèvement (son fils Yves s'engage dans la Phalange, avant de déserter au bout de plusieurs semaines pour rejoindre le Maroc)14, l'écrivain est rapidement horrifié par la répression franquiste et désespéré par la complicité du clergé local15. 


Son catholicisme que l'on pourrait aujourd'hui qualifier d'intégrisme, voire considérer d'extrême droite bascule brutalement au contact du réel. Et Bernanos a le courage de consterner toute sa famille politique et spirituelle en écrivant "Les grands cimetières sous la lune".  Il est pour autant resté le croyant mystique (pas ma tasse de thé) qu'il était auparavant.


On a un bel exemple de l'instrumentalisation d'une religion au service d'une cause politique, et de la possibilité pour un croyant intègre de s'en désolidariser. Mais c'est difficile, et pour un Bernanos, combien de naïfs salopards? Et si Bernanos ne s'était pas rendu à Majorque, et s'était contenté de suivre les infos dans ses publications préférées, il ne se serait probablement rien passé et il serait resté "fidèle" à Franco. 


Aujourd'hui, lui-même (et encore davantage son fils) serait considéré somme un "revenant", non? 


Rien n'est "pur" sous le soleil (de Satan).

"La laïcité [...] serait elle en passe de devenir une religion"


Ah tiens, ça faisait un petit moment que je n'avais pas vu ce vieux poncif de grenouille de bénitier. Merci, ça rafraîchit la mémoire.

gaffe! au rythme où vont les choses nous apprendrons que tout est bon pour remplir les bénitiers y compris la bave des crapauds! vous vous souvenez surement du poncif...

Le Point n'est pas à un changement de chapeau près

Quand on est capable de publier et d'afficher sur tous les kiosques une telle couverture, ce n'est pas un misérable couvre-chef qui va effrayer

Je ne comprends même pas comment il peut être légal de changer un titre sans l'accord de son auteur. Car au final c'est le journaliste qui est considéré comme l'auteur de l'article, titre inclus.

Je guettais l'arrivée de votre article sur cette histoire. Il ne manque que le nom du directeur adjoint en question.

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