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Laïcité : la tribune et le tweet qui ont fâché Valls
Valls en guerre contre "son" Observatoire ? Invité à une conférence des Amis du CRIF lundi 18 janvier, le Premier ministre a pris pour cible le président de l'Observatoire de la laïcité (organisme indépendant placé "auprès du Premier ministre") Jean-Louis Bianco, ainsi que son rapporteur général, Nicolas Cadène. Au-delà de la polémique médiatique, l'attaque révèle des divergences plus fondamentales sur la conception de la laïcité au sein de l'appareil d'Etat.
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Une émission, Justine, pour confronter les arguments des deux conceptions de la laïcité... ???
Sans que ça vire au combat de catch (une gageure).
Mais le débat permettrait peut-être d'y voir plus clair, si les intervenants sont bien choisis (en prenant son temps :)
Sans que ça vire au combat de catch (une gageure).
Mais le débat permettrait peut-être d'y voir plus clair, si les intervenants sont bien choisis (en prenant son temps :)
Quand j'entends Valls j'ai envie de dire "mon dieu, misère"... Mais est-ce encore légal d'utiliser le mot "dieu" en public, je me demande ??
Comme dit Robert plus haut, ce n'est pas par hasard qu'il ajoute "laïcité" à "Liberté, Égalité, Fraternité", et qu'il se pose en défenseur des "valeurs" républicaines. Mais pour lui ces "valeurs" ce sont des objets sacrés du même type que le drapeau ou l'hymne : on est censé les respecter comme on respecte le silence dans une église, en fait il faudrait même se prosterner devant ces glorieux symboles de la République. Et exactement comme dans l'interprétation traditionaliste des religions, ces valeurs ne sont pas discutables : proposer une interprétation différente, ou même simplement proposer de réfléchir au sens profond de tout ça, c'est du blasphème : le sacré ne se discute pas, il s'impose aux fidèles (et pas de pitié pour les infidèles, ça va de soi).
Pour Valls, la République c'est la religion d'État (y inclure la laïcité, quelle ironie !), avec ses symboles sacrés vidés de leur sens. Par exemple, "la sécurité est la première des libertés", ça ne traduit pas une compréhension limpide du concept de liberté. Pour le concept d'égalité on lui pardonnera, après tout il est de droite quand-même. Et en ce qui concerne la fraternité, il ne met certainement pas d'huile sur le feu en faisant par exemple des amalgames lamentables, oh que non.
Je trouve Valls passablement inquiétant, plus qu'un Sarkozy par exemple : au moins Sarkozy on sait qu'il va dans le sens où il pense gagner des voix, quelles que soient les contradictions que ça implique. Alors que Valls me donne l'impression de croire sérieusement à ce qu'il dit, d'avoir véritablement une vision de la France de type patriarcal-militaire, quelque chose dans ce goût là.
Comme dit Robert plus haut, ce n'est pas par hasard qu'il ajoute "laïcité" à "Liberté, Égalité, Fraternité", et qu'il se pose en défenseur des "valeurs" républicaines. Mais pour lui ces "valeurs" ce sont des objets sacrés du même type que le drapeau ou l'hymne : on est censé les respecter comme on respecte le silence dans une église, en fait il faudrait même se prosterner devant ces glorieux symboles de la République. Et exactement comme dans l'interprétation traditionaliste des religions, ces valeurs ne sont pas discutables : proposer une interprétation différente, ou même simplement proposer de réfléchir au sens profond de tout ça, c'est du blasphème : le sacré ne se discute pas, il s'impose aux fidèles (et pas de pitié pour les infidèles, ça va de soi).
Pour Valls, la République c'est la religion d'État (y inclure la laïcité, quelle ironie !), avec ses symboles sacrés vidés de leur sens. Par exemple, "la sécurité est la première des libertés", ça ne traduit pas une compréhension limpide du concept de liberté. Pour le concept d'égalité on lui pardonnera, après tout il est de droite quand-même. Et en ce qui concerne la fraternité, il ne met certainement pas d'huile sur le feu en faisant par exemple des amalgames lamentables, oh que non.
Je trouve Valls passablement inquiétant, plus qu'un Sarkozy par exemple : au moins Sarkozy on sait qu'il va dans le sens où il pense gagner des voix, quelles que soient les contradictions que ça implique. Alors que Valls me donne l'impression de croire sérieusement à ce qu'il dit, d'avoir véritablement une vision de la France de type patriarcal-militaire, quelque chose dans ce goût là.
" Des débats qui reproduisent un clivage récurrent en France à propos de la laïcité : l'opposition d'un pôle prônant une laïcité "ouverte" ("communautaire", pour ses adversaires) qui garantirait la neutralité des institutions tout en permettant l'affichage de signes d'appartenance religieuse dans l'espace public d'une part, et d'un pôle prônant une laïcité "stricte" ("fermée" ou "laïcarde", pour ses adversaires) d'autre part, pour qui cette neutralité ne devrait pas seulement concerner les institutions d'Etat mais s'étendre à l'ensemble de l'espace public, au sein duquel les signes d'appartenance religieuse devraient être bannis."
Justine, soit j'ai pas compris un truc, soit on pourrait croire que vous incluez dans ce camp des "laïcards", Manuel Valls, puisque c'est lui en l'occurrence qui s'oppose à Bianco et au camp de la laïcité "communautariste".
Et vous définissez ce camp des laïcards comme ceux qui veulent interdire les signes religieux dans l'espace public.
Or, à ma connaissance Valls n'a jamais demandé l'interdiction des signes religieux dans l'espace public. A ma connaissance il n'y a que Marine Le Pen et sûrement (j'ai pas vérifié) d'autres abrutis comme Riposte Laïque qui demandent l'interdiction des signes religieux dans l'espace public.
Ou alors si vous pensez à l'interdiction de la burqa, il faudrait le préciser parce que faire l'amalgame entre cette interdiction et l'interdiction de tous les signes religieux, c'est un peu léger (surtout quand on sait qui fait vraiment cette demande).
Donc y'aurait pas un problème dans votre définition des camps qui s'opposent? Un manque de précision?
Justine, soit j'ai pas compris un truc, soit on pourrait croire que vous incluez dans ce camp des "laïcards", Manuel Valls, puisque c'est lui en l'occurrence qui s'oppose à Bianco et au camp de la laïcité "communautariste".
Et vous définissez ce camp des laïcards comme ceux qui veulent interdire les signes religieux dans l'espace public.
Or, à ma connaissance Valls n'a jamais demandé l'interdiction des signes religieux dans l'espace public. A ma connaissance il n'y a que Marine Le Pen et sûrement (j'ai pas vérifié) d'autres abrutis comme Riposte Laïque qui demandent l'interdiction des signes religieux dans l'espace public.
Ou alors si vous pensez à l'interdiction de la burqa, il faudrait le préciser parce que faire l'amalgame entre cette interdiction et l'interdiction de tous les signes religieux, c'est un peu léger (surtout quand on sait qui fait vraiment cette demande).
Donc y'aurait pas un problème dans votre définition des camps qui s'opposent? Un manque de précision?
" Des débats qui reproduisent un clivage récurrent en France "
Justine évoque le clivage qui oppose deux définitions de la laïcité dans le cas de Vals et de l'Observatoire, et relie ce clivage à celui qui existe dans le débat sur les signes religieux dans l'espace public.
Mais elle ne situe pas Vals dans le deuxième débat.
( enfin, je crois... )
Justine évoque le clivage qui oppose deux définitions de la laïcité dans le cas de Vals et de l'Observatoire, et relie ce clivage à celui qui existe dans le débat sur les signes religieux dans l'espace public.
Mais elle ne situe pas Vals dans le deuxième débat.
( enfin, je crois... )
C'est la position clairement affirmée d'Elisabeth Badinter pourtant: La religion doit être intime (et donc invisible). Valls dit qu'il partage sa vision de la laïcité, et Badinter dit que Valls est le seul représentant de la gauche à défendre la laïcité (comme si Valls était de gauche :).
Après c'est le premier ministre, il s'arrange pour dire les choses sans les dire vraiment: qu'on comprenne son message mais qu'il puisse toujours se rétracter.
Après c'est le premier ministre, il s'arrange pour dire les choses sans les dire vraiment: qu'on comprenne son message mais qu'il puisse toujours se rétracter.
Est-ce que vous auriez un lien vers quelque chose qui montre que Badinter demande l'interdiction des signes religieux dans l'espace public (dans la rue pour être clair)?
C'est une chose de souhaiter (comme moi) voir moins de signes religieux. Mais ça n'a rien a voir avec une demande d'interdiction de ces signes partout.
C'est une chose de souhaiter (comme moi) voir moins de signes religieux. Mais ça n'a rien a voir avec une demande d'interdiction de ces signes partout.
http://le1hebdo.fr/numero/41/il-faudrait-d-abord-enseigner-la-lacit-aux-parents-684.html
Par exemple, mais il y en a beaucoup. C'est bien plus qu'un simple souhait. Elle a aussi demandé l'interdiction dans les écoles mais même dans des écoles privées.
Chaque combat qu'elle a mené elle l'a fait à coup de lois et d'interdictions, pas en demandant poliment de moins afficher de signes religieux…
l'espace public (dans la rue pour être clair)
Pourquoi que dans la rue? Et les écoles c'est du boudin?
Par exemple, mais il y en a beaucoup. C'est bien plus qu'un simple souhait. Elle a aussi demandé l'interdiction dans les écoles mais même dans des écoles privées.
Chaque combat qu'elle a mené elle l'a fait à coup de lois et d'interdictions, pas en demandant poliment de moins afficher de signes religieux…
l'espace public (dans la rue pour être clair)
Pourquoi que dans la rue? Et les écoles c'est du boudin?
"Pourquoi que dans la rue? Et les écoles c'est du boudin?"
Parce que la rue est, entre tous les espaces publics, celui qui doit être le moins restrictif et donc demander l'interdiction dans cet espace est la position la plus extrême (ce que je n'ai toujours pas vu Badinter, et encore moins Valls, faire explicitement).
La situation dans les écoles est clairement différente puisqu'il apparait évident que des mineurs doivent être protégés contre toute forme de prosélytisme (c'est pour ça que la loi de 2004 est faite).
Parce que la rue est, entre tous les espaces publics, celui qui doit être le moins restrictif et donc demander l'interdiction dans cet espace est la position la plus extrême (ce que je n'ai toujours pas vu Badinter, et encore moins Valls, faire explicitement).
La situation dans les écoles est clairement différente puisqu'il apparait évident que des mineurs doivent être protégés contre toute forme de prosélytisme (c'est pour ça que la loi de 2004 est faite).
Le port d'un signe religieux apparent n'est pas un acte prosélyte.
Il y a un consensus général très hypocrite sur cette loi, mais si on se donnait la peine d'en faire un bilan, on pourra constater qu'elle n'a atteint aucun des objectifs annoncés, tout en générant un nombre d'effets pervers conséquents.
Il y a un consensus général très hypocrite sur cette loi, mais si on se donnait la peine d'en faire un bilan, on pourra constater qu'elle n'a atteint aucun des objectifs annoncés, tout en générant un nombre d'effets pervers conséquents.
(ce que je n'ai toujours pas vu Badinter, et encore moins Valls, faire explicitement).
Badinter dans l'article que je vous ai indiqué. Valls et un politicien, sauf lorsqu'il a une loi à faire voter, «explicitement» ne fait pas partie de son vocabulaire. Par contre pour Badinter elle dit parfois le contraire, elle est assez confuse et contridactoire sur ces sujets.
La situation dans les écoles est clairement différente puisqu'il apparait évident que des mineurs doivent être protégés contre toute forme de prosélytisme
Pourtant le gouvernement souhaite y «inculquer» les valeurs de la démocratie et de la citoyenneté en lieu et place de former leur intelligence et en faire des citoyens capable de faire des choix, c'est du prosélytisme, bien plus que porter un bout de tissus.
Il y a un consensus général très hypocrite sur cette loi, mais si on se donnait la peine d'en faire un bilan, on pourra constater qu'elle n'a atteint aucun des objectifs annoncés, tout en générant un nombre d'effets pervers conséquents.
Pensez-vous, on voit bien que grâce à cette mesure qui n'a créé aucune crispation, la jeunesse a été épargnée du prosélytisme intégriste.
Badinter dans l'article que je vous ai indiqué. Valls et un politicien, sauf lorsqu'il a une loi à faire voter, «explicitement» ne fait pas partie de son vocabulaire. Par contre pour Badinter elle dit parfois le contraire, elle est assez confuse et contridactoire sur ces sujets.
La situation dans les écoles est clairement différente puisqu'il apparait évident que des mineurs doivent être protégés contre toute forme de prosélytisme
Pourtant le gouvernement souhaite y «inculquer» les valeurs de la démocratie et de la citoyenneté en lieu et place de former leur intelligence et en faire des citoyens capable de faire des choix, c'est du prosélytisme, bien plus que porter un bout de tissus.
Il y a un consensus général très hypocrite sur cette loi, mais si on se donnait la peine d'en faire un bilan, on pourra constater qu'elle n'a atteint aucun des objectifs annoncés, tout en générant un nombre d'effets pervers conséquents.
Pensez-vous, on voit bien que grâce à cette mesure qui n'a créé aucune crispation, la jeunesse a été épargnée du prosélytisme intégriste.
Enfin bon, la réponse à mon objection est déjà connue, c'est la même que les tenants de réformes libérales sensées sauver la situation économique actuelle : "c'est parce qu'on est pas allé assez loin !"
Justine (je peux vous appeler Justine?), il va falloir actualiser la phrase un pôle prônant une laïcité "stricte" ("fermée" ou "laïcarde", pour ses adversaires) d'autre part, pour qui cette neutralité ne devrait pas seulement concerner les institutions d'Etat mais s'étendre à l'ensemble de l'espace public, au sein duquel les signes d'appartenance religieuse devraient être bannis.
Depuis l'agression de Marseille, il faut ajouter sauf la kippa.
François Hollande a jugé ce mercredi (13 janvier) "insupportable" que des citoyens français jugent nécessaire de se "cacher" en "raison de leurs choix religieux".
Depuis l'agression de Marseille, il faut ajouter sauf la kippa.
François Hollande a jugé ce mercredi (13 janvier) "insupportable" que des citoyens français jugent nécessaire de se "cacher" en "raison de leurs choix religieux".
Voici quelques fuels qui au moment des crispations viennent réchauffer le cœur :
Le Testament de l'immense écrivain Algérien Kateb Yacine
La religion aux yeux de Dave Allen
Adam et Eve vu par un athéiste pratiquant (le même Dave Allen) et quelques logiques
La vision de Christopher Hitchens sur la religion
Le Testament de l'immense écrivain Algérien Kateb Yacine
La religion aux yeux de Dave Allen
Adam et Eve vu par un athéiste pratiquant (le même Dave Allen) et quelques logiques
La vision de Christopher Hitchens sur la religion
Valls va finir par nous faire regretter le maccarthysme.
Moi je veux bien de la laïcité façon valls s'il l'applique à tout le monde : fini les soutanes, les voiles de bonne soeur, les kippa, les robes des bonzes, les costumes cravate des Mormons...
Et tant qu'on y est tous les tshirt avec des images et logos sait on jamais
Un seul uniforme pour tous, genre un treillis pour se mettre dans l'ambiance guerre c'est ça qui lui ferait plaisir au final
Et ensuite une bonne petite dictature histoire de continuer dans le bon sens
On vit une époque formidable
Et tant qu'on y est tous les tshirt avec des images et logos sait on jamais
Un seul uniforme pour tous, genre un treillis pour se mettre dans l'ambiance guerre c'est ça qui lui ferait plaisir au final
Et ensuite une bonne petite dictature histoire de continuer dans le bon sens
On vit une époque formidable
On n'a peut-être pas assez remarqué que Manuel Valls a ajouté de son propre chef une nouvelle valeur fondamentale à celles de la république française.
"ëtre français c'est l'appartenance à des valeurs, Liberté, Égalité, Fraternité, Laïcité, ce que nous sommes ..." (verbatim ONPC, 17/01/2016 time code1h31'). La laïcité est, pour lui, passée de l'état de principe d'organisation d'une société défini par des lois susceptibles d'adaptation à celui de valeur devant être partagée alors que sa signification reste pour le moins imprécise.
"ëtre français c'est l'appartenance à des valeurs, Liberté, Égalité, Fraternité, Laïcité, ce que nous sommes ..." (verbatim ONPC, 17/01/2016 time code1h31'). La laïcité est, pour lui, passée de l'état de principe d'organisation d'une société défini par des lois susceptibles d'adaptation à celui de valeur devant être partagée alors que sa signification reste pour le moins imprécise.
Il est bon que le concept de laïcité se débarrasse de certaines impuretés. La laïcité n'est pas le mépris de la religiosité. Elle ne pose ni l'équivalence des religions, ni leur hiérarchie. Elle reconnaît la question religieuse, qu'elle laisse ouverte. Elle considère le refus du blasphème comme un manque d'humour et un aveu de mauvaise foi. Elle voit l'athéisme non comme un refus stupidement rationnel de la foi, mais comme son point d'incandescence.