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Lagasnerie, les inspirés et les effarés

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Le mot qui revient souvent dans la bouche des gens, concernant ce qu'on qualifie de plus en plus de "gauche radicale", c'est le mot dangereux. Dans les discussions avec mes amis de droite (et parfois au-delà), c'est le mot dangereux qui revient à cha(...)

Il m'avait semblé que l'on décryptait sur ce site les récits et que du coup on était très soucieux sur le choix des mots. Parce que les mots charrient un imaginaire et des références. Parce que les mots ne sont pas neutres.

Lagasnerie produit lui auss(...)

Quel plaisir et quelle surprise d'écouter ce sociologue sur France Inter. Voir la tête de Salamé réagissant à ses propos était révélateur. Ils vivent vraiment dans un autre monde.

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Si c'était juste pour dire que yaka mépriser tous les Zemmours du monde, on n'avait pas vraiment besoin de lui pour commencer. J'imagine que tous les lecteurs s'adonnaient au plaisir de mépriser ces imbéciles depuis un bon moment. 


C'était la première fois que j'entendais ce Lagasnerie. Il parle comme une mitraillette pour donner un air assuré et intelligent à son propos. Quand on laisse les balles retombées et qu'on compte les points, c'est décevant. Juste un énième bourgeois qui veut dire au peuple quoi faire, dans son meilleur intérêt, même s'il faut lui bourrer le mou _ et surtout qu'ils arrêtent avec leurs beauferies de fêtes à la saucisse. 


La stratégie qu'il décrit - d'enfermement, de mépris, d'arrêter de débattre - revient à répliquer celle de Zemmour. Hystérisez, manipulez, il en restera toujours quelque chose. Si cette stratégie est mise en place, les mouvements de gauche renforceront le noyau de leurs fidèles, élargiront peut-être même leur assiette électorale, mais ils auront 1/ perdu leur âme, 2/ ne vaudront pas mieux que l'extrême droite, 3/ se condamneront au même sort qu'une Marine Le Pen que Mélenchon résumait très bien "même une chaise gagnerait contre elle" (la chaise s'appelle aussi Macron). 


Quand on y repense, Mélenchon a déjà commencé à mettre en place cette stratégie à l'occasion de la dernière présidentielle, et depuis l'élection de Macron .... 7% d'intentions électroales aux dernières nouvelles, les Zemmour-Maréchal ont récupéré la mise et sont très reconnaissants. 


Je ne crois pas que la stratégie décidée par un individu, fût-il normalien-de-saclay, décide de la réussite d'un mouvement politique. Les forces nécessaires pour faire bouger les lignes requièrent bien plus que la réflexion des individus. L'innovation technique, les rapports de force économique sont les vrais facteurs d'influence. Le reste n'est qu'un sinistre show d'une classe politique démonétisée, sans idée, sans réel impact sur la réalité. 


Et vouloir déposséder les classes populaires d'un moment de communion comme celui de la manifestation, ça donne une idée de la dégueulasserie derrière la pureté de ce Geoffroy de Robespierre. 

Je trouve pour le moins paradoxale que ceux là même qui décelent dans la notion de pureté que mentionne GdL un probleme sont souvent ceux qui  évitent  tout échange avec ceux qui ne pensent pas comme eux.

j'dis ça....

Si seulement ce petit bouquin permettait d'en finir avec le folklore des manifs traine savate-musicos-slogans débiles-merguez-gros ballon rouge-c'est la fête à neuneu pour y substituer la seule seule chose qui vaille : l'action directe et le contournement des syndicats "paix sur terre aux patrons de bonne volonté".

On a pu apprécier par exemple l'efficacité récentes des appels et autres pétitions contre la 5G.

Alors à quoi pourrait bien ressembler l'action directe contre les antennes ?

J'ai bien ma petite idée…

Perso l'entretien avec Lagasnerie, que j'ai écoutée (pas "vue"), m'a fait l'effet d'une bouffée d'air frais par temps de canicule. Fasciné par z, ASI néglige un autre phénomène récent: il arrive que, par ci par là, une voix dissidente se fasse entendre. Plus souvent que précédemment. Souvent en mauvaise compagnie, mais bah, ne boudons pas notre plaisir. 


Par contre, comme plusieurs ici, j'ai tiqué sur le mot "pureté", que je crains. L'eau "pure" n'est pas potable, rappelons-le. Je cherche souvent les mots justes, sans toujours les trouver. Les mots que nous avions coutume d'employer ont été tellement galvaudés, salis parfois....

G. de Lagasnerie a voté Macron au deuxième tour, comme il l'indique dans l'entretien, ce qui met, pour moi, le concept de pureté à un très haut niveau de bullshitisme . 

Lagasnerie semble un fana de la censure. La mémoire aujourd'hui n'allant guère au delà de trois mois, qui se souvient qu'il n'y a pas si longtemps Lagasnerie, avec un compère, a tenté, sur le même registre, de faire censurer, en vain,  Marcel Gauchet aux Journées de Blois. Marcel Gauchet on peut l'aimer ou pas mais n'est en rien un Zemmour. La recherche de la pureté absolue, c'est le début de la dictature de la pensée et de la dictature tout court. En plein XX siècle dans un pays soit disant civilisé, la recherche de la pureté dans un domaine différent, bien sûr, a conduit aux abominations que l'on sait. Un bon coup médiatique sans doute, comme le personnage sait en faire (ex Blois) mais la méfiance vis à vis des "soit disant" purs est de rigueur, tout au moins pour moi.

Eh bien moi, La Gasnerie m'a donné la banane et a adoucit mon thé MU (déjà bien doux) du matin ... J'ai même immédiatement dit sur Fesse de Bouc que Salamé et son compère avaient été d'excellents chiens de garde, (1 question à charge et une accusation des auditeurs en +) ! Un pote du PC qui prenait son café m'a répondu qu'il n'en revenait pas ! Depuis le temps que je n'avais pas entendu prononcer "action directe"... Depuis le temps que je pose la question, dans nos manifs où nous sommes de moins en moins nombreux, dans nos petites actions pour gueuler contre les expulsions de Georgiens qui ne font bouger ni la Mairie, et encore moins le Préfet... Même dans nos dénonciations des 6 sites Seveso qui sont en amont de St Nazaire (samedi dernier, 10 flics par manifestant)... 

Je compte sur les jeunes pour avoir cette énergie là... Clomamie commence à se faire vieille (d'ailleurs, nous sommes quasi toujours les mêmes vieux à nous bouger dans l'indifférence totale, à St Naze)...

Les auditeurs de France Inter, c'est vraiment plus ce que c'était!!!

Mouais être toujours sur la réserve quand il s'agit du clan Eribon / Lagasnerie / Louis.


Hors-Série en a déjà fait les frais, et puis ça vient de tomber : https://twitter.com/didiereribon/status/1311632508535148545




Je viens juste de lire l'autre rubrique de Daniel Schneidermann parlant de sa virée sadomaso en CNews

merci à lui néanmoins de s'être dévoué pour nous en ces terres de saloperie

et pour aller jusqu'au bout, j'ai visionné la vidéo où une gentille speakrine NonDeSouche vient nous servir de la tête de veau à la sauce amère, du Zemmour doigt levé oreilles écartées dans son numéro délirant à la Goebbels


Je n'en crois pas mes oreilles et pourtant ce que j'entends est bien dit, et proclamé, et revendiqué


Et si jamais, il y a un doute Zemmour appelle les statistiques à la rescousse

C'est que le Juif est voleur, accapareur... euh pardon, dans la bouche de Zemmour, les propos de Goebbels ont été actualisés, géolocalisés, il parle du mineur isolé violeur, tueur etc, actualisé aussi de l'autre côté en Allemagne


Alors tandis que la bête ressort de ses tanières, on vient nous sortir du Spinoza pour nous faire croire que la liberté peut s'accommoder de ces expressions multiples comme si dans un restaurant, on pouvait se permettre d'ouvrir grand les portes des WC pour ne pas entraver la liberté de mouvement

Intétessant aussi d'entendre Thomas Legrand de glisser au milieu de sa chronique de ce matin que l'intervenant d'hier d' "extrème gauche".

Mais comme dit un ami "Ils sont tellement peu habitués à entendre un discours de gauche qu'ils ne savent plus ce que c'est."


Je l'ai trouvé formidablement à propos... Sur tous les sujets : désœuvrement de l'information mainstream, mobilisation dans les actes, l'inutilité des débats télévisuels, retournement des situations d'acte de solidarité et fraternité face au retrait de l'état, réflexion sur la pertinence des modes de mobilisation sociale... enfin bref, Parfait. je l'avais entendu sur RT avec Taddei il avait été très bien. Léa Salamé a du en avaler sa touillette. "Mon dieu a-t-elle dû se dire, il y a encore des gens pour nous imposer la censure dans nos belles démocraties libérale!!! la liberté de parole est encore menacée!!! Faut que j'en parle à Raphou pour quand il sera élu!!! C'est pas possible tous ces anarchistes, vraiment tous des gochos!!!!"

C’est toujours intéressant de lire les commentaires ici sur des interventions de ce type.

On ergote, on précise que sur « le fond il a raison mais la forme laisse à désirer », que la gauche a besoin d’un peu plus de nuances pour rameuter les gens et que la radicalité n’a pas sa place dans la société...

Je vous invite à vous connecter sur des forums de type droite et vous verrez comment les gens y commentent la société et leurs chers toutologues! Il y est question de comment aller encore plus loin dans la radicalité de droite (celle la elle est admise car répétée ad-nauseaum dans les médias et donc assimilée par nos cerveaux malléables !)

Je ne connaissais pas ce type mais je me reconnais dans son On. Il ne fait ni plus ni moins que du rentre dedans de gauche (puissance 2 moins violent et plus maîtrisé que celui de la Droite) et je suis censé critiquer cette posture?

En réalité, son intervention choque plus les personnes de gauche à qui il met de belles claques et qui s’insurgent de sa prétendue violence alors qu’ils devraient  se bouger et comprendre que les sit-ins, grève, et parole contenue dans les médias sont capables d’inverser le cours des choses. 

Il faut bien se rendre au constat que la désinvolture des forces de droite (amish, traverser la rue, jojo le gilet jaune, passe ton diplôme…) tient, entre autres, au fait que nous (oui, un nous à la façon Lagasnerie) avons laissé piétiner allégrement la règle implicite : il n’est possible de poursuivre que si la gauche s’oblige à jouer au jeu du capitalisme dont il appert qu’il est impossible d’amoindrir la nocivité.


Dès lors, la gauche peut protester (manifester) tout en continuant de suivre, aller jusqu’à trainer des pieds (faire grève) pour un temps seulement ou alors s’installer durablement et quotidiennement dans l’inertie, le refus de suivre, la désobéissance permanente, à moins qu’elle se décide à faire mouvement dans cette autre direction qu’elle estime meilleure…


J’entends déjà les régurgiteur de café s’époumoner « mais vous aller créer des fractures, mais vous faites peur… » ! Je trouve que Jeoffroy de Lagasnerie y répond très bien !

C’était une émission il y a cinq ans de cela, sur ASI :

« Néoréacs, avant, ils avaient honte de leur pulsion », avec Édouard Louis et Aude Lancelin, à partir de la tribune d’Édouard Louis et Geoffroy de Lagasnerie.

Bilan cinq ans plus tard : ça ne s’est pas arrangé, nous avons de plus en plus de parole d’extrême-droite partout, y compris dans les medias...


"Populisme, islamophobie, misogynie, xénophobie, homophobie, antisémitisme ou racisme : de plus en plus bruyamment, des idéologues mènent une offensive pour imposer les pulsions les plus mauvaises dans l’espace public." Parue il y a quelques semaines dans Le Monde, cette tribunen'en finit pas de troubler les intellectuels français et les journalistes ou producteurs qui détiennent les clés de l'espace public. Ce constat est-il exact ?

Il m'avait semblé que l'on décryptait sur ce site les récits et que du coup on était très soucieux sur le choix des mots. Parce que les mots charrient un imaginaire et des références. Parce que les mots ne sont pas neutres.

Lagasnerie produit lui aussi un récit et il est assez cultivé pour savoir cela. On peut bien sur ergoter comme le fait Daniel, et dire que lorsqu'il parle d'"action directe" il parle de Herrou et Rackete et non pas des assassins des PDG. Peut-être. Mais le choix du terme n'est pas neutre. Action directe, c'est d'abord dans l'inconscient collectif ça, l'assassinat ciblé de victimes désignées comme appartenant au camps du mal.

On peut se pâmer lorsqu'il dit, je cite textuellement, "le respect de la loi n'est pas une catégorie pertinente pour moi, la question c'est la justice et la pureté." Mais là encore, les mots font des références. Or la pureté mise en avant comme une vertu fait référence au vocable robespierriste qu'une légende noire dépeint comme un guillotineur forcené. Utilier ce mot renvoie donc à un imaginaire.


Et jamais ses présupposés ne sont interrogés : pour lui la gauche, c'est le progressisme, la droite, la conservation. Et à partir de là il nous explique que la gauche perd car il y a un mouvement social progressiste opposé à un mouvement social conservateur, qui est plus fort et qui du coup gagne. Mais la notion même de progressisme, et l'équivalence posée entre progressisme et gauche n'est pas interrogée.Parce que il est d'autres récits possibles. Un Michéa par exemple vous expliquerait que le progressisme est une ruse de l'histoire, la forme que prend dans le mouvement social le paradigme sociétal pour affirmer les choix individuels et partant l'individualisme qui ne crée pas du commun, mais est de fait le triomphe du libéralisme qui va de pair avec l'individualisme. C'est tellment vrai que lorqu'il dit être pour l'action directe, il l'explique en disant  que c'est un moyen pour affirmer dans le champ social ce "que je veux", je cite. C'est donc l'individualité qui fixe les catégories pertinentes, le je haïssable, et non une réflexion sur le collectif. Et Thomas Franck explique bien que les "pauvres votent à droite" car les classes populaires sont à la recherche de solidarités collectives que le discours progressiste de gauche ne leur offre plus, par la fixation sur des combats catégoriels, alors que le rcit de droite, pour conservateur qu'il soit, défini un "nous" qui peut nous offusquer, mais un nous rassurant car proposant de s'inscrire dans un collectif. Ne pas réfléchir sur ce qui fait ce nous, ne penser qu'en termes d'avant-gardes qui se battent pour tel ou tel groupe amène une désespérance sociale et un éloignement des classes populaires qui constituent une vraie défaite, et explique la victoire du néolibéralisme.


Et tout son argumentaire est sidérant et orienté. L'insistance qu'il met sur la formation de la jeunesse est typique de tous les mouvements révolutionnaires : la révolution néolibérale pointe sur l'école pour faire passer comme naturel son idéologie managériale; les fascistes italiens également, qui entendaient former l'homme nouveau de leur rêve par une rééducation de la jeunesse, pour la faire adhérer à des valeurs anthropologiques nouvelles (il y a une immense bibliographie à ce sujet).


Il dit ne pas essentialiser l'Etat, mais nous explique qu'en soi l'Etat est "l'acteur de la production de la violence", comme si le contrôle de l'appareil d'Etat n'était pas un but en soi, puisque par nature il était violent. En même temps il accepte sans sourciller de servir cet Etat, puisqu'il est prof à l'ENS et art de Cergy. L'Etat c'est mal, mais les prébendes qu'il donne sont acceptables, et avec bonne conscience, parce qu'en fait on est payé pour subvertir de l'intérieur cet appareil infâme.


Et il ne répond pas à la bonne question que pour une fois pose Salamé: qui définit ce qu'est la justice, la pureté au nom de laquelle il dit agir. Ah, si, il dit, c'est la sociologie, qui montre les systèmes de domination sur les corps. Comme si la sociologie était une, comme si elle édictait des lois dont la pureté était d'évidence.. C'est nier ce qu'est une science, non l'affirmation d'une vérité, mais une démarche fonctionnant par hypothèse et tentant d'y répondre en fonction de méthodes, pour arriver toujours à des vérités à rediscuter.


Benoitement encore il nous explique qu'on peut utiliser la violence physique contre les forces de l'ordre si elles font obstacles à une action juste. Les suprémacistes blancs considèrent qu'il faut casser du non blanc et non catho bien souvent. Partant de son point de vue, ces derniers sont donc légitimes à casser du non blanc et les forces de l'ordre qui pourraient les protéger, puisque c'est ce qu'ils considèrent comme juste. Comme si la justice était immanente.


Ces propos sont sidérants. Mais ils sont dits avec courtoisie, par des gens de bonne compagnie, issus de classes sociales favorisées et sachant manier le verbe avec élégance. Les mots comptent pourtant, et les diplômes ne font pas la vérité. Christian Ingrao montre dans croire ou détruire que nombreux étaient les nazis sur diplômés, docteur de l'université, gens de bonne compagnie dans leur espace intime. Et puis quoi???


Enfin, il n'est pas étonnant qu'Anne Hidalgo s'encanaille en trouvant le tout inspirant. Il inspire les mêmes groupes sociologiques sur lesquels elle lorgne, et l'action de la mairie de Paris est de la même veine: la certitude d'appartenir au camps du bien dont les certitudes ne peuvent souffrir la discussion.

Je ne suis pas en désaccord avec certaines de vos opinions...

Mais la gauche radicale, celle qui veut changer un peu plus que la virgule, est par essence minoritaire. Le mode de débat actuel la condamne à la défaite. Et certain.e.s commencent à réaliser qu'il n'y a qu'à l'occasion d'événements singuliers, et à la condition d'une certaine brutalité, qu'on pourrait dire renversée, que les choses peuvent changer. Regardez les mouvements type MeToo, qui ont mis en cause des principes fondamentaux, comme la présomption d'innocence. Des fois, il faut pousser très loin pour que le retour à une position d'équilibre ne soit pas trop proche de l'état initial. On ne déplace pas le curseur facilement. Et il ne faut jamais oublier que le combat est asymétrique.

Il me semble que Lagasnerie dit "Le but de la gauche", pas de "de la gauche radicale" ni "de l'ultragauche". Il fait de la captation de label.

ou il lui redonne du sens.

La question est lequel.

vous pouvez vous posez cette question toute votre vie sans trouver de réponse parce qu'il y a autant de gauche que d'individu de gauche.(quand il y a deux trotskiste, ça fait un parti etc...)


ou ne pas y répondre sous prétexte d'avoir un avis modéré (vous? nan...) qui respecte les intérêts de l'exploiteur autant que  ceux de l'exploité.


ou vous demander ce qu'est la justice sociale

il y a autant de gauche que d'individu de gauche 


Ben oui justement.  D'où quand l'un d'eux (et d'une tendance qu'on pourrait juger plutôt marginale) prétend définir "le but de la gauche" sans avoir consulté les autres, c'est de la captation de label. 


Après c'est le sport le plus pratiqué au monde en politique, donc j'enfonce un peu des portes ouvertes en disant ça.

Oui moi de mon côté, je pense que ceux qui veulent mettre plusieurs définition à la justice sociale sont précisément ceux qui n’en veulent pas .

Le but de la gauche, quand il emploie cette formule c'est "de créer des fractures" (ce sur quoi il embraye sur son "refus du paradigme du débat" c'est à ça que je réagissais au départ).


Quant à sa définition de la justice sociale, et la mienne, euh... c'est une bonne question que je ne te remercie pas de m'avoir posé. 


J'ai rien contre les combats qu'il évoque, mais j'ai un peu de mal à trouver une définition qui les rassemble avec le reste de ses propos.


Enfin, dès que j'aurais lu l'ensemble de "La" sociologie, cette étrange idéologie homonyme d'une discipline des sciences humaines qui semble guider ses principes moraux, mais ne s'oppose pas à l'idée de rejeter un humain une voix car "les élections ne sont pas un principe sensé", ni d'en réduire au silence,  je la commenterai. 


Moi je reste dans une approche bêtement humaniste et démocrate, qui me rend très méfiant de son espèce de scientisme s'accompagnant d'une volonté de classer les gens en purs ou impurs ou de se défendre préventivement de leur connerie.  


Pour le reste il dit pas mal de trucs très vrais par contre, comme le fait que l'opposition mouvement progressiste  / conservatisme immobile conduit à une vision faussée, et qu'on ferait mieux de considérer deux mouvements, progrès et réaction qui s'affrontent,  mais je ne trouve pas qu'il identifie réellement les raisons du triomphe de cette dernière un peu partout, qui ont peu à voir avec les tactiques protestataires de la gauche, et bien plus avec les conditions socio-économiques créées par les politiques de la droite (et de la gauche menant des politiques de droite parfois), ce qui est bizarre pour un sociologue. Politiques de droite qui entrainent justement les combats défensifs qu'il dénonce, en plus.

Et en prime il ignore aussi celles du progrès sociétal, qui entraine des backlashs prévisibles quand il bouscule des siècles de tradition humaine, sans doute pour ne pas désespérer Billancourt-des-Prés.


Enfin en gros il me semble affirmer un peu légèrement que la gauche pourrait faire une différence par le simple choix de modes d'action plus efficaces, ou d'une approche plus offensive, pour mieux vendre son plan ; alors que bien d'autres facteurs sont contre elle (et bien plus à l'horizon avec le réchauffement et ses conséquences). Et semble en prime prôner la charge tout azimuts quand il voit arriver un mur (ou ne le voit pas ? je sais pas trop, il mentionne "écologie" à deux ou trois reprises, mais ne semble pas s'émouvoir de ce qu'elle annonce, et pareil pour le triomphe de forces fascistoïdes un peu partout dans le monde).

ps :  par contre les exemples d'actions proactives qu'il donne sont tout à fait à soutenir et il a raison de le faire. Quant à son insistance sur la justice prime sur la simple loi (et plus encore le respect de l'ordre), c'est un bon rappel du principe éternel de toute personne ne voulant pas finir à aiguiller des trains vers des camps.

De toutes façon ,dès  qu’un intello de gauche tient des propos radicaux, il y a dix intellos de gauche qui s’empressent de lui faire un croche-patte pour lui faire payer son radicalisme .

DS n'a pas de scrupule à employer "activiste" lui-même. Faut-il aussi y voir une subversion masquée ou seulement un gloubi-boulga sémantique ?


Pour le reste assez convaincu par votre démonstration.

Brillante analyse. A la réflexion je retire ce que j'ai dit, il y a des problèmes de fond presque autant que de forme.

Mais le choix du terme n'est pas neutre. Action directe


Certes.

Lea Salamé lui dit à-peu-prêt :les gens sont en droit de se demander: mais d’où il parle" . traduction: est-ce le future Staline , veut-il rouvrir les goulags au nom de la pureté dont il parle? ) .va t-il nous couper la tête, à moi et Nicolas Domorant? vilain!!


ou on peut juste écouter ce qu'il dit sans procès d'intention.

le choix des mots est tout à fait justifier par un besoin de rompre avec la mollesse de la contestation et de réhabiliter la pensée radicale qui est presque devenue synonyme de pensée de buveur de sang.



Merci angelo M. Une critique argumentée et intéressante au sujet du mangue de rigueur de Lagasnerie lorsqu'il emploie certain concept


Vous vous laissez parfois quand même aller à des exagérations un peu filoutes.


Ici par exemple:


Benoitement encore il nous explique qu'on peut utiliser la violence physique contre les forces de l'ordre si elles font obstacles à une action juste. Les suprémacistes blancs considèrent qu'il faut casser du non blanc et non catho bien souvent. Partant de son point de vue, ces derniers sont donc légitimes à casser du non blanc et les forces de l'ordre qui pourraient les protéger, puisque c'est ce qu'ils considèrent comme juste. Comme si la justice était immanente. 


Pas d'accord du tout!


Bien qu'il récuse l'expression ( à les intello et leur amour fétichiste des formules) De Lagasnerie ne dit pas grand chose d'autre que ce disent tous les partisans de la désobéissance civile. Le droit « moral » à résister à l’oppression est conçu depuis John Locke comme un droit naturel est il figure à l'article 2 de la DDHC. 


Ce sont les coquins garant de l'ordre établi qui présente ce droit naturel comme une menace de violence et de chaos. 

Les actes de résistance s'articulent avec des droits humains que les désobeissant d'extrême droite n'ont jamais eu envie de défendre.


Pas le temps d'en écrire plus mais...


Pourquoi nous obstinons nous à rejeter en bloc des personnes alors que nous ne sommes en désaccord qu'avec une partie de ce qu'elles disent? 


(je me rend compte que je ménage la chèvre et le choux sur cette action)

Bonjour

Je serai plutôt sur la vision d'Angelo et de Carnéade si j'ai bien tout compris,mais :

Quand vous dîtes justement que nous :


"nous obstinons nous à rejeter en bloc des personnes alors que nous ne sommes en désaccord qu'avec une partie de ce qu'elles disent? "


La source de ce rejet en reviens, il me semble à GdL dans l'énergie qu'il investi à tailler dans le vif des sujets qu'il pourfend. Sauf que si "l’état est un acteur de la production de la violence" (sic)  il est aussi ce qui peut protéger.  Dans un raisonnement plus global, ce qui se passe dans le rapport de l’état à nous, se passe aussi souvent dans le rapport de nous à nous , nous passons dans nos vies parfois de la position d'opprimé à oppresseur, de bourreau à victime… Ces contradictions nous les portons tous, nous ne sommes pas d'un bloc. Ces contradictions font de nous des animaux souvent paradoxaux, ce qui fait à la fois notre charme et notre  malheur. Sauf que la position de GdL, toujours gagnante est un totalitarisme. 


Vous ne dîtes pas autre chose en mentionnant que nous rejetons en bloc la position de GdL et que c'est mal, oui c'est mal, mais m'sieur, c'est lui qui a commencé !


Et je ne parle pas de la confusion des niveaux de langage: mettre sur un pied d'égalité, les enfants qui ne votent pas, les migrants et les 40M de gens qui n'ont pas voté pour LRM, outre que c'est une captation parfaitement gratuite, cela brouille les niveaux de langage (électeurs/enfants/migrants) et génère une confusion mentale dont nous n'avons pas besoin aujourd'hui.

Et bien sur le raisonnement patiemment élaboré qui bute quand même sur la poussée des écolos, quoi qu'on en pense. Ce qui déroute tout de même le raisonnement qui semble dire que tous les modes d'actions sont inopérants. Ils sont inopérents oui, quand les vieux cadres rhétoriques ne changent pas, mais si la politique fait un pas de côté, alors, les lignes bougent, mais chut, cela pourrait déranger celui qui veut déranger.

Bien à vous

"Vous ne dîtes pas autre chose en mentionnant que nous rejetons en bloc la position de GdL et que c'est mal, oui c'est mal, mais m'sieur, c'est lui qui a commencé !"


On ne peut pas à la fois lui reprocher d'avoir "commencé", et trouver légitime de continuer. On peut parfaitement approuver certaines de ses positions et en désapprouver d'autres. 


Il se peut aussi que celles que nous désapprouvons soient suffisamment décisives pour que, même en acceptant les autres, nous refusions tout en bloc, parce que ces désaccords seraient trop profonds. 


Mais vous voyez bien qu'en adoptant une position que vous reconnaissez vous même infantile (encore que les enfants soient souvent plus pertinents que bien des adultes) vous ne faites guère avancer la réflexion.

"mettre sur un pied d'égalité, les enfants qui ne votent pas, les migrants et les 40M de gens qui n'ont pas voté pour LRM, outre que c'est une captation parfaitement gratuite, cela brouille les niveaux de langage (électeurs/enfants/migrants) et génère une confusion mentale dont nous n'avons pas besoin aujourd'hui."


Tous ces gens-là, pour disparates qu'ils soient, ont au moins un point commun, ils n'ont pas pesé dans le choix électoral. Soit parce qu'ils n'en attendent plus rien, et c'est grave, que ceux qui ne trouvent plus utile de voter soient de plus en plus nombreux, soit parce qu'ils n'en ont pas le droit. 


On peut rajouter que migrants et enfants partagent un second point commun, ils sont plus concernés que les votants par les politiques choisies. Les migrants parce qu'ils en crèvent au sens figuré somme au sens propre, les enfants parce qu'ils en subiront les conséquences plus longtemps que "nous" les adultes et les vieux . 


Vous faites ici une autre faute de raisonnement: face à une comparaison qui fait apparaître des similitudes, vous argumentez des différences. ben oui, pour comparer, il faut qu'il y ait les deux, sinon pourquoi comparer?

Bonjour

"Faute de raisonnement" ! Voire. Qu'il soit désolant que des citoyens ne votent plus j'en convient. Mais introduire des catégories telles que les enfants et les migrants dans le cadre qui fait tout de même office de référence (la nation) c'est quand même un peu gros. 

Pour que ces catégories puissent voter, il faudrait que la majorité des citoyens (dont 40% ne votent pas) décident ensemble d'ouvrir le droit de vote aux enfants et aux migrants. Je ne suis pas politologue, mais quelque chose me dit que ce n'est pas demain.

Donc ces catégories n'entrent pas dans le champ du raisonnement, où sinon tout est possible.

"le raisonnement qui semble dire que tous les modes d'actions sont inopérants. Ils sont inopérants oui, quand les vieux cadres rhétoriques ne changent pas, mais si la politique fait un pas de côté"


C'est là, en effet que le raisonnement de GDL peut être clivant: avons-nous encore un espoir que "la politique [fasse] un pas de côté"? 


J'avoue que pour ma part, je n'en suis plus très sûre. Et oui, si nous abandonnons cet espoir... la démocratie est mise en danger. Pas seulement par GDL. Par ceux qui n'hésiteront pas à prendre le pouvoir par la force pour nous mater. Ou par ceux qui useront de la force pour les en empêcher. 

La source de ce rejet en reviens, il me semble à GdL dans l'énergie qu'il investi à tailler dans le vif des sujets qu'il pourfend. Sauf que si "l’état est un acteur de la production de la violence" (sic)  il est aussi ce qui peut protéger.  Dans un raisonnement plus global, ce qui se passe dans le rapport de l’état à nous, se passe aussi souvent dans le rapport de nous à nous , nous passons dans nos vies parfois de la position d'opprimé à oppresseur, de bourreau à victime… Ces contradictions nous les portons tous, nous ne sommes pas d'un bloc. Ces contradictions font de nous des animaux souvent paradoxaux, ce qui fait à la fois notre charme et notre  malheur. Sauf que la position de GdL, toujours gagnante est un totalitarisme.  


Le passage sur la position des uns et des autres dans la hiérarchie sociale j'ai bien compris mais alors la conclusion sur la position toujours gagnante de Lagasnerie je ne saisis pas qu'est ce que vous voulez expliquez c'est confus.


Et cette histoire de totalitarisme? Lagasnerie ne défend pas le controle de la population par un parti unique quel est le rapport?



Il prone la désobéissance civile et constate l'échec des luttes de gauche ces dernières années si vous pouviez éventuellement argumenter sur ces points précis cela faciliterai la conversation.


Vous me donnez l'impression de déduire des choses fausses parce que vous êtes en désaccord avec la forme du discours. 

Ce désaccord vous amène à travestir les propos de De Lagasnerie.

C'est aussi cela qui parasite les débats à gauche on ne discute pas des positions des uns et des autres mais de leurs intentions cachées y en a un peu marre mais bon...

Bonjour

Avec un peu de retard.

Il y a plusieurs formes de totalitarisme dans le verbatim de cette émission (je n'ai pas lu le livre) 

La plus puissante pour moi c'est la confiscation du mot progressiste:


- "Le nous il est pas définit parce que le nous les gens se reconnaîtrons immédiatement, ceux qui vivent cette impuissance des forces progressistes"


c'est une captation de la gauche et de ce qui fait la gauche que je pensais plurielle, mais j'ai du me tromper. 

L'intérêt de la position de GdL c'est qu'elle n'est pas cachée donc il n'y a rien à déduire. Je suis en opposition avec sa stratégie qui me parait inefficace et en plus incohérente. Le rejet du débat :

"moi je suis contre le paradigme du débat 20'40"


et quelques minutes après évoquer le fait que les jeunes sont dévoyés parce qu'ils ne rencontrent que des idées de droite :


il faut les démanipuler, cad qu’il faut les débarrasser des idéologies conservatrices qu’ils incorporent malgré eux dans l’espace social notamment à cause de l’espace médiatique,(11’43) 


Mais après tout c'est normal si on abandonne le paradigme du débat


Sinon le passage sur censure / juste et injuste :


"j’assume totalement le fait qu’il faut reproduire un certain nombres de censures en vérité dans l’espace public pour rétablir un espace où les opinions justes prennent le pouvoir sur les opinions injustes" 20'50


Il y a la dessous des relents d'hégémonie de forces qui se sentent légitimes à se libérer. Voir la réponse sur les blacks-blocs en forme de :


" Mais les blacks-blocs qui commettent des violences dans les manifestations, ça c’est efficace pour vous ?

___ Mais ça c’est   pour moi   un sentiment d’étouffement , les gens de ma génération il faut comprendre que  nous vivons sous la droite depuis 40 ans (on parle des blacks blocs là ?) et en qu’on en peut plus, ça été  Sarkosy, Balladur, Villepin, Cazeneuve, Valls, Castex, Macron etc  on en peut plus, il y a un sentiment étouffement politique ..."


Pardon si le mot totalitaire ne vous parait pas adapté. Mais je pourrais mieux dire en disant que ça ressemble à du libertarisme de gauche:


"Oui, Mais les élections ne sont pas un principe particulièrement censé, je ne vois pas très bien pourquoi on accepterait d’être gouverné parce qu’on est minoritaire sur un territoire, malheureusement j’ai été jeté dans un monde où il y a des gens qui votent plus à droite que moi, je ne vois pas pourquoi je devrai suivre leur loi."


ou alors dans la même veine :


"il faut penser à ceux qui ne votent pas, à ceux qui n’ont pas voulu ce qui s’est passé, et à tous ceux qui subissent ce qui se passe."


Personnellement je préférerai penser qu'une démocratie doit penser à ses minorités. Lui me semble plutôt porté sur la violence et/ou le mépris.


Mais vous avez raison, la forme ne me convainc pas, surtout si j'entends :


"... je suis venu( à la matinale de FI) par cynisme (...) on a parfois l’impression que les médias sont un lieux extrêmement important, je pense que les médias sont un champ  relativement faible du point de vue de la transformation sociale ..."


Est-ce aussi par cynisme qu'il était deux jours plus tard sur France Info ?


Trop de choses ne collent pas. Désolé je ne dois pas être progresssiste.


Bonne journée




Bravo . Avec mon cordial soutien

Je n'arrive pas à déterminer si Lagasnerie fait exprès d'utiliser des mots et concepts choquants (finalement c'est du Zemmour de gauche) pour capter l'attention et amodier son discours pas la suite, ou si il y croit.
Autant la partie sur les modes de lutte est intéressante (parce que oui les manifs et les grèves, ça leur en touche une sans faire bouger l'autre), autant la partie sur la pureté, le juste, etc. part complètement en sucette.

Superbe intervention, merci :-) 

Quelques propos radicaux les hystérisent. Mais de quoi ont-ils si peur ?

Le mot qui revient souvent dans la bouche des gens, concernant ce qu'on qualifie de plus en plus de "gauche radicale", c'est le mot dangereux. Dans les discussions avec mes amis de droite (et parfois au-delà), c'est le mot dangereux qui revient à chaque fois que se présente le sujet Mélenchon ou LFI. Toutes les censures mises en place par ce gouvernement, elles, ne sont pas dangereuses. 


En reprenant la métaphore de la grenouille, qui s'accommode de la température de l'eau, qui monte lentement, jusqu'au point ou la mort arrive sans s'annoncer. Cette température,

Certain.e.s ne la voient pas monter.

Certain.e.s voudraient augmenter le feu.

Certain.e.s voudraient stabiliser la température (les "raisonnables", les mouvements sociaux limités à l'opposition à des "réformes" qui, en cas de victoire, ne servent qu'à maintenir un statu quo).

Certain.e.s voudraient couper le feu et laisser la température baisser petit à petit.

Certain.e.s voudraient balancer un grand seau d'eau froide, quitte à risquer le choc thermique, pour s'éloigner le plus possible de la température au-delà de laquelle aucun retour n'est n'est possible (c'est cuit).


Je crois que Lagasnerie a mis quelques seaux au frigo.



L'existence médiatique de ce type d'intellectuel peut avoir une vague utilité pour ce qui est de tirer la fenêtre d'Overton vers la gauche, contrebalançant un peu les Zemmouriens de l'autre coté (enfin si on peut appeler contrebalancer le centième de quart de demi-millimètre correspondant à leur audience, faisant face aux kilomètres que les chaines d'info accordent à l'autre). 


Mais elle se dissipe vite quand ils ne font que leur donner des arguments contre une gauche à laquelle ils donnent une image de secte fermée au débat, et en prime favorable à la violence politique.


Enfin c'est pas bien grave tant que la gauche politique ne tombe pas dans le piège de se laisser assimiler à ce genre de personnages, se rappellant quels discours font actuellement parti du champ des acceptables.


Oups Hidalgo.  :(

Les théories sur la pureté et l'impureté n'ont jusqu'ici jamais été bénéfiques pour la démocratie...

Quand les propos de GdL demande près de 15 lignes de commentaires de DS pour être compris (?), c'est qu'il y a un malaise.

J'aime ce "on" autoréférentiel développé dans l'entretien.

Ainsi que l'air choqué des intervieweurs.

Je pensais que l'agité de la W.H. mobilisant ses S.A. (sections d'assaut) pardon,  ses Proud boys , serait sur la sellette.  Quel ménage à venir, partout !!!

La réaction de Salamé à l'expression "cerveaux malléables" lors de cet entretien m'a fait ma journée.

Laure Daussy, hier :

Tristesse d'entendre comme ce matin l'apologie de la censure et de la "pureté". L'occasion de lire ou relire mon enquête sur la "Cancel culture" :) 

 D'accord , Lagasnerie fiât l'éloge de  Cédric Herrou et de la capitaine Mme Rackete . A mon avis , en lisant ses écrits ,on trouverait sans doute d'autres références moins sympathiques.

Vision partielle . Charles Consigny dans le Figaro  , est beaucoup plus nuancé. Il souligne que Lagasnerie a raison de souligner qu'il existe un malaise social  ,une coupure entre les classes dirigeantes et le peuple .

Il n'y avait pas beaucoup de sociologie dans l'intervention de Lagasnerie hier, mais beaucoup de politique. D'ailleurs, on ne peut pas dire qu'il fasse figure de référence dans son domaine. Et ses leçons de militantisme ne passent pas toujours très bien. Mais un discours de gauche radicale, même imparfait, dans ce bastion du centrisme mou et normatif qu'est la matinale de FI, ça reste réjouissant.

Selon la même logique, on conclut donc de votre avis et de celui de Lagasnerie que Bourdieu a en effet fait une erreur en venant sur votre plateau il y a quelques années.


En toute logique, Arrêt sur images deviendra un remake de "Un jour sans fin" où, tous les matins, Daniel Schneidermann refait en boucle la même émission avec comme invité, Daniel Schneidermann, le seul qui pense tout à fait comme lui.


« Je n'implique pas, par exemple, que nous devions toujours supprimer l'énoncé des philosophies intolérantes ; tant que nous pourrons les contrer par des arguments rationnels et les contrôler par l'opinion publique, la suppression serait très imprudente. Mais nous devons revendiquer le droit de les supprimer si nécessaire, même par la force. » (Popper)

Relire "très imprudente". 

Ervé à raison, (pour une fois diront les mauvaises langues )

  ;-)

pas facile de se connecter ce matin 


mon commentaire n'a pas été pris, bien que n'étant pas d'une pertinence extraordinaire ( comme toujours diront certains ) 

  ;-)

je le poste à nouveau


Donc en substance, je ne connaissais pas Lagasnerie qui me semble intéressant ( j'ai juste lu le résumé de l'émission de France Inter pas encore écouté )

des phrases comme celle-ci me semblent assez justes : Le mouvement social est devenu une sorte de réaction à la réaction, et appelle “gagner” le fait de “ne pas perdre”. 


Je n'étonne juste que Lagasnerie se soit déplacé pour aller voter Macron au second tour ! 

ça ne semble pas trop cohérent avec le reste de sa pensée.... qu'encore une fois je connais très peu !


péché de jeunesse peut-être ?


En tout cas, je vais écouter l'émission de France Inter et celle par Taddei mentionnée plus bas

J'avais fait un super long commentaire, hyper pertinent, vachement documenté. Comme à mon habitude

Je publie et....rien. É. C. O. E. U. R. É

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Quel plaisir et quelle surprise d'écouter ce sociologue sur France Inter. Voir la tête de Salamé réagissant à ses propos était révélateur. Ils vivent vraiment dans un autre monde.

Je me permet de recommander l'émission de Taddei avec le percutant Lagasnerie. Oui, je sais, c'est RT 🙂, mais dans le cas présent, cela me semble d'un certain voire d'un grand intérêt.

https://francais.rt.com/magazines/interdit-d-interdire/78637-culture-numero-149

Pas facile de se connecter à votre site, ce matin.

J'ai craint un instant qu'on vous ait censuré pour idées injustes et défaut de pureté.

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