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La rumeur de la pizzeria
Y aura-t-il un avant et un après "Comet ping pong" ? Le Comet Ping Pong est une pizzeria de Washington.
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A propos un truc m'intrigue, qu'on trouve autant de photos d'elle mineure facilement via google images, alors que google est supposé lutter activement contre les contenus pédo-pornographiques (bon j'imagine ils le font contre les trucs vraiment hard, mais bon des mineures nues dans des poses érotiques ça devrait pas se trouver en une recherche et deux clics normalement).
Autre truc frappant, un paquet de sites ont l'air d'avoir référencé des photos n'ayant rien à voir sous l'appellation "eva ionesco nude", qui permet visiblement à un certain nombre de sites de [s]teen porn[/s] nus artistiques de jeunes filles supposées avoir 18 ans de s'offrir un petit surcroit de visibilité, sa notoriété n'est pas perdue pour tout le monde même quand elle n'apparait pas.
C'est ce genre de trucs que, j'en suis désolé, je trouve moins anecdotique que la présence ou pas d'une de ses images ici.
Edit : message mal placé c'était une réponse à Makno et Faab.
Autre truc frappant, un paquet de sites ont l'air d'avoir référencé des photos n'ayant rien à voir sous l'appellation "eva ionesco nude", qui permet visiblement à un certain nombre de sites de [s]teen porn[/s] nus artistiques de jeunes filles supposées avoir 18 ans de s'offrir un petit surcroit de visibilité, sa notoriété n'est pas perdue pour tout le monde même quand elle n'apparait pas.
C'est ce genre de trucs que, j'en suis désolé, je trouve moins anecdotique que la présence ou pas d'une de ses images ici.
Edit : message mal placé c'était une réponse à Makno et Faab.
Je suis etonné que le billet de DS, ne fasse pas mention du cas judiciaire Jeffrey Epstein, qui a mis en cause a des degrés divers a la fois Trump et Bill Clinton, affaire qui date bien avant l'election du POTUS 2016, mais qui a ressurgi a cette occasion.
"lolita express", "sex slave island" ne dit apparemment rien a DS, mais c'est un element non-negligeable qui alimente les soupcons pedophiles "conspirationnistes", bref juste pour dire que ca ne part pas de rien, il y'a des elements verifie, qui ont entretenu un climat de soupcon et a ce jeu la, entre clinton et trump, l'americain moyen, aura toujours plus tendance a associé "dépravé" a Clinton qu'a Trump.
Le pizzagate a rencontré mon incredulité, vu que je ne suis pas au courant des la semantique pedophile supposé mis en oeuvre dans ces mails, par contre je n'ai aucun mal a comprendre l'emballement autour de cette affaire au vu du climat entretenu par les deux camps sur les affaires sexuelles de chacun (je crois que la campagne Clinton a fait une erreur strategique a ce niveau la, vu qu'une partie non-negligeable des USA associe/associera toujours "sex scandal" a Clinton).
"lolita express", "sex slave island" ne dit apparemment rien a DS, mais c'est un element non-negligeable qui alimente les soupcons pedophiles "conspirationnistes", bref juste pour dire que ca ne part pas de rien, il y'a des elements verifie, qui ont entretenu un climat de soupcon et a ce jeu la, entre clinton et trump, l'americain moyen, aura toujours plus tendance a associé "dépravé" a Clinton qu'a Trump.
Le pizzagate a rencontré mon incredulité, vu que je ne suis pas au courant des la semantique pedophile supposé mis en oeuvre dans ces mails, par contre je n'ai aucun mal a comprendre l'emballement autour de cette affaire au vu du climat entretenu par les deux camps sur les affaires sexuelles de chacun (je crois que la campagne Clinton a fait une erreur strategique a ce niveau la, vu qu'une partie non-negligeable des USA associe/associera toujours "sex scandal" a Clinton).
Oui il y a une grande ignorance du contexte de la part de pas mal de médias qui parlent de cette affaire en l'abordant par la petite lorgnette du harcèlement d'un patron de pizzeria, souvent en mentionnant à peine ce qui fait l'originalité de comet pizza (un repaire d'artistes d'avant garde évoquant plus la factory d'Andy Warhol qu'un Pizza Hut).
En plus des affaires Epstein et Wiener, il y a un documentaire de 2014 qui a fait pas mal de bruit aux USA, An Open Secret, qui parlait de la pédophilie généralisée à Hollywood, qui a certainement fait pas mal de mal à la candidate des stars.
En particulier dans la mesure où les complotistes ont déniché qu'un ex-directeur de société de production nommément mis en cause dans ce documentaire, Brock Pierce (actuel directeur de la Fondation Bitcoin, après avoir fait carrière dans la vente de biens virtuels), est membre de Global Clinton Initiative une branche de la fondation Clinton.
Et bien avant le pizzagate, il y a des milliers de pages de production plus ou moins complotiste à lire (pour les très courageux) sur Mk-Ultra et les sectes pédo-sataniques . Littérature appuyée sur un certain nombre d'émissions sérieuses reprenant des témoignages de leurs victimes supposées (on peut citer entre autres le documentaire d'Elise Lucet "Viols d'enfants la fin du silence" en France dans les années 90, et une émission australienne "60 minutes" qui a fait un reportage sur des victimes d'abus rituels, les mêmes éléments revenant dans ces témoignages très éloignés faisant imaginer à certains une secte pédo-satanique d'ampleur mondiale).
Au passage on pourrait même mentionner que le Thierry Meyssan de cette branche du complotisme est encore un français, l'inénarrable ultra-catho-créationniste-paranoïaque Laurent Glauzy (chroniqueur pour Valeurs Actuelles à ses heures perdues, si on trouve plus d'articles de lui sur le site d'E&R), une autorité sur le sujet citée régulièrement dans la pizzagatosphère (j'en profite pour déposer le copyright pour cette nouvelle sphère).
La thèse centrale de tout ça c'est que les puissants, regroupés au sein de sociétés plus ou moins secrètes (ordres templiers, loges francs-maçonnes, clubs de riches comme le Bohemian's club ou les Skull and Bones), qui seraient toutes liées entre elles, se livrent, avec la complicité de services secrets travaillant sur la dissociation à fins de manipulation mentale, à des rituels sataniques comprenant des actes pédophiles et des meurtres d'enfants.
On peut en rire, mais dans un pays comme les États-Unis où la majorité de la population croit au diable, et où il y a une très grande méfiance envers les "élites de Washington" (et comme je disais plus haut l'art décadent qu'apprécient certains libéraux urbains), il n'est pas exclu que ces thèses aient autrement plus d'audience qu'ici.
Et en dehors des cotés farfelus du pizzagate, ou des délires sur un complot pédo-sataniste mondial impliquant toutes les élites, il y a certainement assez de témoignages concordants sur des pratiques rituelles impliquant des enfants pour se dire qu'il y a bien un certain nombre de sectes en plusieurs points du monde qui s'y livrent, et que si un patron de pizzeria en finit accusé c'est peut être parce que peu d'énergie est déployée pour dénicher les vrais coupables de ce genre de trucs. Ou simplement enquêter sérieusement sur les disparitions d'enfants hors cas médiatiques, ou la pédophilie en général.
Le gros argument de ceux qui croient en ce genre de réseaux c'est le nombre impressionnant de disparitions non résolues et les affaires de pédophilie énormes -Rotherham, Saville, etc...- qui ne sont révélées qu'après des années. Difficile de convaincre les gens qu'il n'y a rien à reprocher à un puissant X ou Y quand ils ont l'exemple d'un puissant Z qui a pu violer des centaines d'enfants avant que ce soit révélé.
En plus des affaires Epstein et Wiener, il y a un documentaire de 2014 qui a fait pas mal de bruit aux USA, An Open Secret, qui parlait de la pédophilie généralisée à Hollywood, qui a certainement fait pas mal de mal à la candidate des stars.
En particulier dans la mesure où les complotistes ont déniché qu'un ex-directeur de société de production nommément mis en cause dans ce documentaire, Brock Pierce (actuel directeur de la Fondation Bitcoin, après avoir fait carrière dans la vente de biens virtuels), est membre de Global Clinton Initiative une branche de la fondation Clinton.
Et bien avant le pizzagate, il y a des milliers de pages de production plus ou moins complotiste à lire (pour les très courageux) sur Mk-Ultra et les sectes pédo-sataniques . Littérature appuyée sur un certain nombre d'émissions sérieuses reprenant des témoignages de leurs victimes supposées (on peut citer entre autres le documentaire d'Elise Lucet "Viols d'enfants la fin du silence" en France dans les années 90, et une émission australienne "60 minutes" qui a fait un reportage sur des victimes d'abus rituels, les mêmes éléments revenant dans ces témoignages très éloignés faisant imaginer à certains une secte pédo-satanique d'ampleur mondiale).
Au passage on pourrait même mentionner que le Thierry Meyssan de cette branche du complotisme est encore un français, l'inénarrable ultra-catho-créationniste-paranoïaque Laurent Glauzy (chroniqueur pour Valeurs Actuelles à ses heures perdues, si on trouve plus d'articles de lui sur le site d'E&R), une autorité sur le sujet citée régulièrement dans la pizzagatosphère (j'en profite pour déposer le copyright pour cette nouvelle sphère).
La thèse centrale de tout ça c'est que les puissants, regroupés au sein de sociétés plus ou moins secrètes (ordres templiers, loges francs-maçonnes, clubs de riches comme le Bohemian's club ou les Skull and Bones), qui seraient toutes liées entre elles, se livrent, avec la complicité de services secrets travaillant sur la dissociation à fins de manipulation mentale, à des rituels sataniques comprenant des actes pédophiles et des meurtres d'enfants.
On peut en rire, mais dans un pays comme les États-Unis où la majorité de la population croit au diable, et où il y a une très grande méfiance envers les "élites de Washington" (et comme je disais plus haut l'art décadent qu'apprécient certains libéraux urbains), il n'est pas exclu que ces thèses aient autrement plus d'audience qu'ici.
Et en dehors des cotés farfelus du pizzagate, ou des délires sur un complot pédo-sataniste mondial impliquant toutes les élites, il y a certainement assez de témoignages concordants sur des pratiques rituelles impliquant des enfants pour se dire qu'il y a bien un certain nombre de sectes en plusieurs points du monde qui s'y livrent, et que si un patron de pizzeria en finit accusé c'est peut être parce que peu d'énergie est déployée pour dénicher les vrais coupables de ce genre de trucs. Ou simplement enquêter sérieusement sur les disparitions d'enfants hors cas médiatiques, ou la pédophilie en général.
Le gros argument de ceux qui croient en ce genre de réseaux c'est le nombre impressionnant de disparitions non résolues et les affaires de pédophilie énormes -Rotherham, Saville, etc...- qui ne sont révélées qu'après des années. Difficile de convaincre les gens qu'il n'y a rien à reprocher à un puissant X ou Y quand ils ont l'exemple d'un puissant Z qui a pu violer des centaines d'enfants avant que ce soit révélé.
Je suis peu au fait des elements que vous citez, mais je sais que l'affaire epstein a fait grand bruit, parce qu'il est un element prouvé, qui a amené a des enquetes, et une condamnation par la justice, trop legere pour certains au vu des faits, mais le systeme juridique US avec ses transactions le permet, ce qui alimente certains delires.
l'affairre epstein, le gars a ete condamné pour sollicitation de mineur, a continué jusqu'a une decennie apres a avoir des rebondissements, par les differents temoignages de jeunes femmes (mineur a l'epoque) disant avoir eu des rapports sexuels forcés avec epstein et d'autres personnalités, cette affaire a eu pas mal d'echo dans la presse mainstream.
En matiere de "complotisme" on peut aussi citer dans un autre genre, les medias dans l'affaire outreau ou dans l'affaire baudis.... Et la difficile d'accuser internet... Les delires sont partout surtout concernant ce genre de sujet, il faut savoir garder une certaine humilité... le bouc emissaire internet est pratique, mais ici journaliste comme simple citoyen sont sur un pied d'egalité....
l'affairre epstein, le gars a ete condamné pour sollicitation de mineur, a continué jusqu'a une decennie apres a avoir des rebondissements, par les differents temoignages de jeunes femmes (mineur a l'epoque) disant avoir eu des rapports sexuels forcés avec epstein et d'autres personnalités, cette affaire a eu pas mal d'echo dans la presse mainstream.
En matiere de "complotisme" on peut aussi citer dans un autre genre, les medias dans l'affaire outreau ou dans l'affaire baudis.... Et la difficile d'accuser internet... Les delires sont partout surtout concernant ce genre de sujet, il faut savoir garder une certaine humilité... le bouc emissaire internet est pratique, mais ici journaliste comme simple citoyen sont sur un pied d'egalité....
Oui je n'ai jamais dit que le complotisme soit le fait d'internet. De fait il y a toute une littérature sur les sociétés secrètes qui se vendait très bien avant son avènement, et comme vous le dites des emballements médiatiques du même style.
Ce que je voulais dire c'est qu'on ne peut pas comprendre ce qui a conduit des gens à croire au pizzagate si on l'isole de la croyance globale dans le "pédo-satanisme" des élites, une théorie déjà existante et très largement nourrie par la complosphère.
L'affaire Epstein, dans sa version mainstream*, a par exemple peu à voir : Epstein c'était un riche qui se payait des prostituées très jeunes, mais plus un amateur de très jeunes femmes que d'enfants (comme le disait son ami Trump “I’ve known Jeff for fifteen years. Terrific guy,” “He’s a lot of fun to be with. It is even said that he likes beautiful women as much as I do, and many of them are on the younger side. No doubt about it — Jeffrey enjoys his social life.”), qui un jour a trébuché en tapant en dessous de l'age de consentement (d'où avoir juste été accusé de sollicitation de mineur et la faible peine).
Si une théorie du complot impliquant les Clinton avait été bâtie à partir d'elle seule elle aurait juste impliqué Bill et Hillary se livrant à des jeux érotiques avec des adolescentes mineures sur son île (ou simplement évoqué les accusations -rapidement retirées- d'une des victimes d'Epstein envers Bill Clinton).
Le pizzagate, c'est un tout autre degré dans l'horreur, ce qui est suggéré c'est un trafic d'enfants aussi jeunes que des nourrissons et tués après usage dans un environnement sataniste. Et une grande partie des "indices" utilisés pour démontrer qu'il y a un truc louche autour de cette pizzeria, sont plus en rapport avec le satanisme (les œuvres d'art chez les Podesta ou affichées au Comet Ping Ping, son enseigne censé symboliser le démon, la participation de Podesta à un diner spirit cooking) ou le meurtre (l'image de chambre froide partagée par jimmy comet hashtaguée #killroom), qu'avec de la "simple" pédophilie.
Pour imaginer ce genre de trucs à partir des éléments disponibles (de mails parlant de pizzas, de hot dogs, de fromages et de dominos et d'une pizzeria à la décoration bizarre) il faut avoir déjà largement intégré l'existence de sectes pédo-satanistes à son imaginaire (en plus de faire partie du public de certains forums qui, pas nécessairement pour des raisons avouables, a l'habitude de comprendre l'association de deux mots ayant pour initiales CP comme "child porn" **).
* (bon dans la version complotiste post pizzagate, par contre, il est évidemment membre de la société secrète et faisait des sacrifices à Satan dans le temple bâti sur son île)
** un des points les plus amusants de l'affaire c'est que la théorie du pizzagate soit née sur 4chan, plate-forme de forums anonymes longtemps connue pour ses sections pédophiles (si elles ont plus ou moins migré sur 8chan dernièrement). Tout le pseudo "déchiffrage du code secret des pédophiles" vient d'un seul truc, qu'un mail parle de "cheese or pastas", ce qui leur a fait immédiatement penser à "child porn".
Ce que je voulais dire c'est qu'on ne peut pas comprendre ce qui a conduit des gens à croire au pizzagate si on l'isole de la croyance globale dans le "pédo-satanisme" des élites, une théorie déjà existante et très largement nourrie par la complosphère.
L'affaire Epstein, dans sa version mainstream*, a par exemple peu à voir : Epstein c'était un riche qui se payait des prostituées très jeunes, mais plus un amateur de très jeunes femmes que d'enfants (comme le disait son ami Trump “I’ve known Jeff for fifteen years. Terrific guy,” “He’s a lot of fun to be with. It is even said that he likes beautiful women as much as I do, and many of them are on the younger side. No doubt about it — Jeffrey enjoys his social life.”), qui un jour a trébuché en tapant en dessous de l'age de consentement (d'où avoir juste été accusé de sollicitation de mineur et la faible peine).
Si une théorie du complot impliquant les Clinton avait été bâtie à partir d'elle seule elle aurait juste impliqué Bill et Hillary se livrant à des jeux érotiques avec des adolescentes mineures sur son île (ou simplement évoqué les accusations -rapidement retirées- d'une des victimes d'Epstein envers Bill Clinton).
Le pizzagate, c'est un tout autre degré dans l'horreur, ce qui est suggéré c'est un trafic d'enfants aussi jeunes que des nourrissons et tués après usage dans un environnement sataniste. Et une grande partie des "indices" utilisés pour démontrer qu'il y a un truc louche autour de cette pizzeria, sont plus en rapport avec le satanisme (les œuvres d'art chez les Podesta ou affichées au Comet Ping Ping, son enseigne censé symboliser le démon, la participation de Podesta à un diner spirit cooking) ou le meurtre (l'image de chambre froide partagée par jimmy comet hashtaguée #killroom), qu'avec de la "simple" pédophilie.
Pour imaginer ce genre de trucs à partir des éléments disponibles (de mails parlant de pizzas, de hot dogs, de fromages et de dominos et d'une pizzeria à la décoration bizarre) il faut avoir déjà largement intégré l'existence de sectes pédo-satanistes à son imaginaire (en plus de faire partie du public de certains forums qui, pas nécessairement pour des raisons avouables, a l'habitude de comprendre l'association de deux mots ayant pour initiales CP comme "child porn" **).
* (bon dans la version complotiste post pizzagate, par contre, il est évidemment membre de la société secrète et faisait des sacrifices à Satan dans le temple bâti sur son île)
** un des points les plus amusants de l'affaire c'est que la théorie du pizzagate soit née sur 4chan, plate-forme de forums anonymes longtemps connue pour ses sections pédophiles (si elles ont plus ou moins migré sur 8chan dernièrement). Tout le pseudo "déchiffrage du code secret des pédophiles" vient d'un seul truc, qu'un mail parle de "cheese or pastas", ce qui leur a fait immédiatement penser à "child porn".
(Je pretendais pas que vous aviez dit cela, c'etait juste un echo a une tendance qu'ont de nombreux medias a fustiger la populace, et aujourd'hui internet et les reseaux sociaux, alors qu'on peut citer de nombreux cas de delires complotistes de gens sensés etre serieux.)
J'avais lu par exemple dans la presse, que clinton avait minimisé le nombre de fois ou il avait emprunté le "lolita express" (clinton + sex = menteur aux yeux d'un certain nombre d'americains) que l'une de ses amantes (d'epstein) etaient soupconné d'avoir recruté de nombreux mineurs pour lui (epstein), que certaines victimes pretendent parfois avoir ete plus jeune que les 15 ans que vous citez et declarent avoir ete preté avec le "lolita express" a d'autres.
Ce qu'en a dit la presse, suffit a entretenir pas mal de delire, d'autant que le contraste est grand entre la peine infligée et les allegations (qui continuent a s'accumuler).
Le reste pour moi est difficile a suivre, comme vous le dites faut etre initié a ce genre d'univers delirant et je crois que ce qu'en a dit la presse est suffisant pour alimenter une certaine paranoia collective, pas sur que ce genre de gens qui poussent le delire aussi loin aient eu plus d'impact que les "informations" donné par la presse. Le coeur de la parano est bien ce epstein ayant eu des liens avec une grande partie de l'elite americaine (et notamment politique trump + clinton) et qui concerne un sujet particulierement sensible dans un contexte echaudé par les differents scandales qui ont lieu ces dernieres annees comme celui de l'eglise catholique par exemple, dans un pays ou tout ce qui est sexuel prend souvent des propensions enormes et dans un contexte particulierement tendu des elections du POTUS, ou une grande partie de la campagne a consisté a attaqué l'adversaire sur ce biais, affaire sexuel.
J'avais lu par exemple dans la presse, que clinton avait minimisé le nombre de fois ou il avait emprunté le "lolita express" (clinton + sex = menteur aux yeux d'un certain nombre d'americains) que l'une de ses amantes (d'epstein) etaient soupconné d'avoir recruté de nombreux mineurs pour lui (epstein), que certaines victimes pretendent parfois avoir ete plus jeune que les 15 ans que vous citez et declarent avoir ete preté avec le "lolita express" a d'autres.
Ce qu'en a dit la presse, suffit a entretenir pas mal de delire, d'autant que le contraste est grand entre la peine infligée et les allegations (qui continuent a s'accumuler).
Le reste pour moi est difficile a suivre, comme vous le dites faut etre initié a ce genre d'univers delirant et je crois que ce qu'en a dit la presse est suffisant pour alimenter une certaine paranoia collective, pas sur que ce genre de gens qui poussent le delire aussi loin aient eu plus d'impact que les "informations" donné par la presse. Le coeur de la parano est bien ce epstein ayant eu des liens avec une grande partie de l'elite americaine (et notamment politique trump + clinton) et qui concerne un sujet particulierement sensible dans un contexte echaudé par les differents scandales qui ont lieu ces dernieres annees comme celui de l'eglise catholique par exemple, dans un pays ou tout ce qui est sexuel prend souvent des propensions enormes et dans un contexte particulierement tendu des elections du POTUS, ou une grande partie de la campagne a consisté a attaqué l'adversaire sur ce biais, affaire sexuel.
ps : sinon à propos de l'ampleur de la croyance au pizzagate
pps: et on en a pas fini avec cette croyance
Je vous donne raison, le pizzagate est devenu un phenomene significatif, j'essaye juste de dire que les medias/ l'elite politique peut difficilement se defausser sur les "gueux" alors qu'ils ont contribué a installé ce climat qui conforte ces delires.
Et en plus, le pizzagate confirme aux yeux de certains l'existence de messages cachés par les illuminatis dans la pop culture.
(et encore ils n'ont pas encore réalisé que dans South Park, le premier épisode où apparaissait la pizzéria Whistin Willy était titré "child abduction is not funny" et évoquait dès 2002 la construction d'une grande muraille en Amérique, qu'une scène du film Home alone 2 où Macaulay Culkin connu pour sa relation suspecte avec Michael Jackson mange une pizza est étrangement classée comme "le moment pizza le plus iconique dans la pop culture" par le blog E Online News, et que Julia Roberts qui dans le film Eat Pray Love déclare "I have a love relation with my pizza", a également joué dans le film "Mystic pizza", l'article le faisant remarquer contenant cette phrase étrange "can we basically count the Oscar winner's career success as being possible because of pizza, right?", confirmant la domination d'une société secrète pizzaphile sur Hollywood)
(et encore ils n'ont pas encore réalisé que dans South Park, le premier épisode où apparaissait la pizzéria Whistin Willy était titré "child abduction is not funny" et évoquait dès 2002 la construction d'une grande muraille en Amérique, qu'une scène du film Home alone 2 où Macaulay Culkin connu pour sa relation suspecte avec Michael Jackson mange une pizza est étrangement classée comme "le moment pizza le plus iconique dans la pop culture" par le blog E Online News, et que Julia Roberts qui dans le film Eat Pray Love déclare "I have a love relation with my pizza", a également joué dans le film "Mystic pizza", l'article le faisant remarquer contenant cette phrase étrange "can we basically count the Oscar winner's career success as being possible because of pizza, right?", confirmant la domination d'une société secrète pizzaphile sur Hollywood)
Je vais enchainé sur quelque chose qui me choque :
le fait que @si soit un diffuseur de contenu pedopornographique, deux articles d'@si sont illustrés par la meme image a caractere pedopornographique celui de Gilles Klein datant du 18/10/2013 et celui d'Alain Korkos datant du 29/07/2015.
Je fais une difference entre le contenu des deux articles parce que le contenu de l'article de G.Klein a me semble t'il un caractere autrement plus informatif que celui de A. Korkos, qui ressemble a du voici/closer (alors que justement la qualité d'A. Korkos est justement de nous ouvrir a d'autres perspectives, qu'a ce "putassier" billet "chronique people judiciaire").
Il serait bien de souligner que l'illustration en question met en scene dans une photo une jeune fille de 11 ans "une" du magazine allemand spiegel (voir l'article de G. klein du 18/10/2013), pose jambe ouverte, bras ecarté , devoilant pubis, et poitrine sans equivoque sur le caractere sexuel de la pose. L'article de A. Korkos montre une autre photo, image dans l'image autant sujet a caution, mais qui a semble t'il, au moins le merite d'etre un choix de la victime.
On peut evoquer sans trop d'efforts la position de la victime adulte dans une interview du monde "Me photographier, c'était me mettre dans une boîte"
Je cite :
Quelle est la part de réalité dans le film ?
La réalité est bien plus trash que le film ! Ma mère m'a fait poser dans des photos à la limite de la pornographie dès l'âge de 4 ans. Trois fois par semaine, pendant dix ans. Et c'était du chantage : si je ne posais pas je n'aurais pas de belle robe. Et surtout je ne verrais pas ma maman. Ma mère ne m'a jamais élevée ; notre seul rapport, c'était les photos. Ce qu'on ne voit pas dans le film, c'est qu'elle m'a aussi vendue à des photographes érotiques, elle a été une mère maquerelle. Je n'ai jamais touché un seul centime sur les images. C'est elle qui habitait le grand appartement, avec les robes. Jusqu'à 9 ans, je n'avais pas le droit d'avoir des camarades. J'ai enjambé la fenêtre et je ne suis jamais revenue.
ou
extrait du meme article :
Vous parlez à votre mère ?
Par avocats interposés. Je suis en procès. Elle ne veut pas me rendre les tirages et les négatifs. Elle continue à vendre énormément de photos. Au Japon, on trouve encore plein de trucs, des CD érotiques. Les gens croient qu'Irina Ionesco, c'est juste des photos vintage avec une petite princesse qu'on déshabille. Mais je m'en fous du porte-jarretelles ! Il faut parler des choses comme elles sont : je veux faire interdire les photos où on voit le sexe et l'anus.
et
extrait de l'article de A. Korkos
« "My Little Princess" est très en dessous de ce que j’ai vécu, dont je ne parle pas d’habitude, même à mes proches, confiait la réalisatrice au magazine Elle en juin 2011. Je n’aurais pas été capable de raconter cette histoire sur un mode réaliste, ça aurait été trop insupportable pour le spectateur, mais aussi pour moi. »
(...)mère monstrueuse aux limites de l'incest (faudra m'expliquer ce qu' veut dire "au limite de l'inceste", je suis peut etre trop primaire, mais pour pour moi, soit c'est de l'inceste, soit ca ne l'est pas, et je vois dans cette expression un noyage de poisson...
Bref,le cliché en question concerne une jeune fille de 11 ans exploitée par sa mere, les citations evoquées montrent que les auteurs de l'article/@si peuvent etre difficilement "ignorant" par rapport a ces informations.
Le caractere informatif du cliché est "faible" (mis a part pour les excités de ce genre de clichés), une description suffit.
Bref pourquoi illustré ces articles par le cliché d'une gamine de 11 ans nue jambe ouverte sur sa partie sexuelle, et sa poitrine naissante, sachant qu'en plus cette fille devenue femme faisait des "pieds et des mains" pour que ce genre de cliché cesse d'etre diffusé.
Bref ou sont les protecteurs des enfants ?
Ou sont les feministes ?
Ou sont les protecteurs des droits des travailleurs ?
Ou sont les partisans des droits a l'oublie ?
etc.... ?
En tout cas pas dans la redaction d'@si, et la mobilisation autour d'un remy gaillard avec un humour de mauvais gout, certes mais bien lourd en consequence reel, avait provoque plus de reactions sur les forums que l'affichage de l'image d'une fille exploité devenu femme qui veut faire cesser l'exploitation de ces images. Certain(e)s se pretendant feministe devraient prendre au moins quelque seconde d'introspection.
Est ce que @si pourrait juste arreter de diffuser cette image ? Y'a t'il des forumeurs ici present pour soutenir cette demarche : l'arret de la diffusion d'une mineur de 11 ans nue dans un cliché sexualisé, mineur une fois adulte a sollicité la justice pour mettre un terme a cette exploitation...
le fait que @si soit un diffuseur de contenu pedopornographique, deux articles d'@si sont illustrés par la meme image a caractere pedopornographique celui de Gilles Klein datant du 18/10/2013 et celui d'Alain Korkos datant du 29/07/2015.
Je fais une difference entre le contenu des deux articles parce que le contenu de l'article de G.Klein a me semble t'il un caractere autrement plus informatif que celui de A. Korkos, qui ressemble a du voici/closer (alors que justement la qualité d'A. Korkos est justement de nous ouvrir a d'autres perspectives, qu'a ce "putassier" billet "chronique people judiciaire").
Il serait bien de souligner que l'illustration en question met en scene dans une photo une jeune fille de 11 ans "une" du magazine allemand spiegel (voir l'article de G. klein du 18/10/2013), pose jambe ouverte, bras ecarté , devoilant pubis, et poitrine sans equivoque sur le caractere sexuel de la pose. L'article de A. Korkos montre une autre photo, image dans l'image autant sujet a caution, mais qui a semble t'il, au moins le merite d'etre un choix de la victime.
On peut evoquer sans trop d'efforts la position de la victime adulte dans une interview du monde "Me photographier, c'était me mettre dans une boîte"
Je cite :
Quelle est la part de réalité dans le film ?
La réalité est bien plus trash que le film ! Ma mère m'a fait poser dans des photos à la limite de la pornographie dès l'âge de 4 ans. Trois fois par semaine, pendant dix ans. Et c'était du chantage : si je ne posais pas je n'aurais pas de belle robe. Et surtout je ne verrais pas ma maman. Ma mère ne m'a jamais élevée ; notre seul rapport, c'était les photos. Ce qu'on ne voit pas dans le film, c'est qu'elle m'a aussi vendue à des photographes érotiques, elle a été une mère maquerelle. Je n'ai jamais touché un seul centime sur les images. C'est elle qui habitait le grand appartement, avec les robes. Jusqu'à 9 ans, je n'avais pas le droit d'avoir des camarades. J'ai enjambé la fenêtre et je ne suis jamais revenue.
ou
extrait du meme article :
Vous parlez à votre mère ?
Par avocats interposés. Je suis en procès. Elle ne veut pas me rendre les tirages et les négatifs. Elle continue à vendre énormément de photos. Au Japon, on trouve encore plein de trucs, des CD érotiques. Les gens croient qu'Irina Ionesco, c'est juste des photos vintage avec une petite princesse qu'on déshabille. Mais je m'en fous du porte-jarretelles ! Il faut parler des choses comme elles sont : je veux faire interdire les photos où on voit le sexe et l'anus.
et
extrait de l'article de A. Korkos
« "My Little Princess" est très en dessous de ce que j’ai vécu, dont je ne parle pas d’habitude, même à mes proches, confiait la réalisatrice au magazine Elle en juin 2011. Je n’aurais pas été capable de raconter cette histoire sur un mode réaliste, ça aurait été trop insupportable pour le spectateur, mais aussi pour moi. »
(...)mère monstrueuse aux limites de l'incest (faudra m'expliquer ce qu' veut dire "au limite de l'inceste", je suis peut etre trop primaire, mais pour pour moi, soit c'est de l'inceste, soit ca ne l'est pas, et je vois dans cette expression un noyage de poisson...
Bref,le cliché en question concerne une jeune fille de 11 ans exploitée par sa mere, les citations evoquées montrent que les auteurs de l'article/@si peuvent etre difficilement "ignorant" par rapport a ces informations.
Le caractere informatif du cliché est "faible" (mis a part pour les excités de ce genre de clichés), une description suffit.
Bref pourquoi illustré ces articles par le cliché d'une gamine de 11 ans nue jambe ouverte sur sa partie sexuelle, et sa poitrine naissante, sachant qu'en plus cette fille devenue femme faisait des "pieds et des mains" pour que ce genre de cliché cesse d'etre diffusé.
Bref ou sont les protecteurs des enfants ?
Ou sont les feministes ?
Ou sont les protecteurs des droits des travailleurs ?
Ou sont les partisans des droits a l'oublie ?
etc.... ?
En tout cas pas dans la redaction d'@si, et la mobilisation autour d'un remy gaillard avec un humour de mauvais gout, certes mais bien lourd en consequence reel, avait provoque plus de reactions sur les forums que l'affichage de l'image d'une fille exploité devenu femme qui veut faire cesser l'exploitation de ces images. Certain(e)s se pretendant feministe devraient prendre au moins quelque seconde d'introspection.
Est ce que @si pourrait juste arreter de diffuser cette image ? Y'a t'il des forumeurs ici present pour soutenir cette demarche : l'arret de la diffusion d'une mineur de 11 ans nue dans un cliché sexualisé, mineur une fois adulte a sollicité la justice pour mettre un terme a cette exploitation...
Sérieux, que vous soyez gêné par l'objet du délit, soit, mais un article qui dit "C'est une histoire sordide, qui n'en finit pas." ne m'a pas l'air ambigu.
Et encore, heureusement pour vous qu'on n'analyse pas toute la production de la période "libération sexuelle" et les débuts de l'éducation sexuelle pour adolescents, quand toute une génération pensait qu'il n'y avait pas de mal à se faire du bien et ne savait pas trop à partir de quel âge l'accès à la sexualité et les formes que ça pouvait prendre étaient sans risque psychologique.
Mais bon, je crois qu'il y a tout un mouvement puritain qui se développe aujourd'hui, y compris dans une gauche "morale" acceptant qu'un "politiquement correct" se soucie aussi d'un conformisme des familles. L'heure n'est plus à la provocation mais plutôt à l'indignation permanente, les sensibilités offensées.
Punk is dead...
P.S. : et je soutiens tout le contraire de votre proposition. Allez, un peu de courage, faut apprendre à être gêné, affronter le réel et en faire un objet de réflexion sur soi et les autres.
Et encore, heureusement pour vous qu'on n'analyse pas toute la production de la période "libération sexuelle" et les débuts de l'éducation sexuelle pour adolescents, quand toute une génération pensait qu'il n'y avait pas de mal à se faire du bien et ne savait pas trop à partir de quel âge l'accès à la sexualité et les formes que ça pouvait prendre étaient sans risque psychologique.
Mais bon, je crois qu'il y a tout un mouvement puritain qui se développe aujourd'hui, y compris dans une gauche "morale" acceptant qu'un "politiquement correct" se soucie aussi d'un conformisme des familles. L'heure n'est plus à la provocation mais plutôt à l'indignation permanente, les sensibilités offensées.
Punk is dead...
P.S. : et je soutiens tout le contraire de votre proposition. Allez, un peu de courage, faut apprendre à être gêné, affronter le réel et en faire un objet de réflexion sur soi et les autres.
Ah bah c'est sur "apprendre a etre gene", c'est comme ca que vous qualifiez cela...
le fait de diffuser une photo d'une gamine de 11 ans nue, pris dans des conditions d'exploitation plus que sordide... le travail des enfants c'est mal, sauf quand c'est une gamine foutu a poil ?
Ah la poubelle le droit d'une femme, victime de ce genre d'abus.... a qui on va associer ad vitam eternam son nom a une representation commerciale pedopornographique....
"L'epoque" a bon dos... mais non meme a l'epoque la sexualité infantile entre adulte et mineur faisait pas l'unanimité....
Cela dit il s'agit pas de rejuger l'epoque, mais de parler de la diffusion d'un cliché dans notre present, d'une victime d'abus qui lutte ou a lutté pour que les traces de ces abus soit retiré.
"Ravi" d'apprendre que vous avez "appris a ne pas etre gené" par ce genre de chose.
"Le puritain" que je suis devrait apprendre a s'en foutre comme vous ?
Vive le "courage" ! a soutenir la diffusion de ce genre de cliché d'une victime exploité depuis ses 4 ans, pour etre une "star" de la pedopornographie.
Je vous croyez un minimum consistant par exemple sur vos positions feministes, ou sur la protection des droits des enfants, on parle d'une femme qui aujourd'hui doit vivre avec cela, ce n'est pas encore du passé. Remarquez que j'en appelle pas au lynchage de l'exploiteur, mais juste a ce qu'on respecte le choix de la victime qui a encore du mal a "apprendre a ne pas etre gene" par les reliques de son exploitation...
Ce genre de cliché n'est pas juste une representation abstraite de la vision d'une certaine sexualité a une certaine epoque, mais celle d'une victime, personne qui vit encore, et en souffre encore aujourd'hui, je vous invite aussi a "affronter le réel et en faire un objet de réflexion sur soi et les autres". Pour ma part je l'ai fait, c'est pour cela qu'il me parait evident qu'il faut retirer ce genre "d'illustration" .
P.S: je m'en vais de ce pas dire a un de mes proches victime d'un predateur pendant un peu pres la meme epoque que la personne dont on parle, que c'etait "l'epoque" qui voulait cela et qu'il faut "apprendre a ne pas etre gene" par ce genre de choses.
le fait de diffuser une photo d'une gamine de 11 ans nue, pris dans des conditions d'exploitation plus que sordide... le travail des enfants c'est mal, sauf quand c'est une gamine foutu a poil ?
Ah la poubelle le droit d'une femme, victime de ce genre d'abus.... a qui on va associer ad vitam eternam son nom a une representation commerciale pedopornographique....
"L'epoque" a bon dos... mais non meme a l'epoque la sexualité infantile entre adulte et mineur faisait pas l'unanimité....
Cela dit il s'agit pas de rejuger l'epoque, mais de parler de la diffusion d'un cliché dans notre present, d'une victime d'abus qui lutte ou a lutté pour que les traces de ces abus soit retiré.
"Ravi" d'apprendre que vous avez "appris a ne pas etre gené" par ce genre de chose.
"Le puritain" que je suis devrait apprendre a s'en foutre comme vous ?
Vive le "courage" ! a soutenir la diffusion de ce genre de cliché d'une victime exploité depuis ses 4 ans, pour etre une "star" de la pedopornographie.
Je vous croyez un minimum consistant par exemple sur vos positions feministes, ou sur la protection des droits des enfants, on parle d'une femme qui aujourd'hui doit vivre avec cela, ce n'est pas encore du passé. Remarquez que j'en appelle pas au lynchage de l'exploiteur, mais juste a ce qu'on respecte le choix de la victime qui a encore du mal a "apprendre a ne pas etre gene" par les reliques de son exploitation...
Ce genre de cliché n'est pas juste une representation abstraite de la vision d'une certaine sexualité a une certaine epoque, mais celle d'une victime, personne qui vit encore, et en souffre encore aujourd'hui, je vous invite aussi a "affronter le réel et en faire un objet de réflexion sur soi et les autres". Pour ma part je l'ai fait, c'est pour cela qu'il me parait evident qu'il faut retirer ce genre "d'illustration" .
P.S: je m'en vais de ce pas dire a un de mes proches victime d'un predateur pendant un peu pres la meme epoque que la personne dont on parle, que c'etait "l'epoque" qui voulait cela et qu'il faut "apprendre a ne pas etre gene" par ce genre de choses.
Je réponds ici plutôt qu'à votre message privé.
Ce sont des contenus réservés aux abonnés et si on commence à s'interdire sur @si d'affronter ce genre d'images pour en débattre, où est-ce qu'on va le faire ?
Et tapez "Eva Ionesco" sur Google, ce ne sont pas des images confidentielles, sa mère est une photographe connue. J'entends bien l'argument sur la vie privée mais une image sur @si est anecdotique par rapport à tout ce qui a été édité et ça relève pour moi du débat public.
Le simple fait qu'il y ait une gêne garantit qu'on n'oubliera pas si facilement l'article de A. Korkos, que ça va provoquer du débat. La preuve, on en débat...
Et sinon, oui, ces images me dérangent mais j'ai appris à l'être, et je préfère qu'on ne mette pas sous le boisseau ce qui pose problème.
En plus soft : La femme selon la télé, 14 minutes de zapping sur des images de 2016.
Ce sont des contenus réservés aux abonnés et si on commence à s'interdire sur @si d'affronter ce genre d'images pour en débattre, où est-ce qu'on va le faire ?
Et tapez "Eva Ionesco" sur Google, ce ne sont pas des images confidentielles, sa mère est une photographe connue. J'entends bien l'argument sur la vie privée mais une image sur @si est anecdotique par rapport à tout ce qui a été édité et ça relève pour moi du débat public.
Le simple fait qu'il y ait une gêne garantit qu'on n'oubliera pas si facilement l'article de A. Korkos, que ça va provoquer du débat. La preuve, on en débat...
Et sinon, oui, ces images me dérangent mais j'ai appris à l'être, et je préfère qu'on ne mette pas sous le boisseau ce qui pose problème.
En plus soft : La femme selon la télé, 14 minutes de zapping sur des images de 2016.
Alors oui sur internet il y'a de tout qui circule, on s'accordera la dessus, est-ce pour autant que cela justifie que l'on reprenne tout et n'importe quoi ?
Vous en venez comme carneade a reprendre la justification moisie du type : "tout le monde le fait, alors en quoi le fait que je le fasse change quelque chose". je developpe pas davantage la logique sous-jacente....
J'enchaine : en quoi le fait que l'image soit publié ou non garantit l'oublie ou pas, en quoi cette gene que vous evoquez est forcement lié a cela....
Est ce que les mots de la femme que je cite dans mon post n'a suscité aucune gene aucun emoi ? ne suffisent ils pas ? faut vraiment que vous la voyez a 11 ans a poil pour que vous vous en rappeliez ?
Rappel, citation : "La réalité est bien plus trash que le film ! Ma mère m'a fait poser dans des photos à la limite de la pornographie dès l'âge de 4 ans. Trois fois par semaine, pendant dix ans. Et c'était du chantage : si je ne posais pas je n'aurais pas de belle robe. Et surtout je ne verrais pas ma maman. Ma mère ne m'a jamais élevée ; notre seul rapport, c'était les photos. Ce qu'on ne voit pas dans le film, c'est qu'elle m'a aussi vendue à des photographes érotiques, elle a été une mère maquerelle. Je n'ai jamais touché un seul centime sur les images. C'est elle qui habitait le grand appartement, avec les robes. Jusqu'à 9 ans, je n'avais pas le droit d'avoir des camarades. J'ai enjambé la fenêtre et je ne suis jamais revenue."
"Par avocats interposés. Je suis en procès. Elle ne veut pas me rendre les tirages et les négatifs. Elle continue à vendre énormément de photos. Au Japon, on trouve encore plein de trucs, des CD érotiques. Les gens croient qu'Irina Ionesco, c'est juste des photos vintage avec une petite princesse qu'on déshabille. Mais je m'en fous du porte-jarretelles ! Il faut parler des choses comme elles sont : je veux faire interdire les photos où on voit le sexe et l'anus"
Ces propos ont ete, pour moi, bien plus eloquent que la photo, ca en dit plus et m'a bien plus marqué, je suis passé d'un etat d'esprit choqué par cette vu, a un sentiment intolerable : on m'a balancé une photo fruit d'une exploitation sordide et douleureuse qui a demarré a l'age de 4 ans.... ce sont les mots de la victime qui raconte l'atroce, la photo dit beaucoup moins de la realité de la maltraitance exprimé en mot, mais visiblement pas pour vous.
La photo informe peu, dans le sens ou la description par quelques mots auraient pu etre substitué, en terme informatif, ca revient quasiment au meme, mais oui certes, moins "efficace" en tant que mise en spectacle de l'information...
Un detail ou pas.... : mais si la femme dont on parle decide de mettre en scene dans son film le fait d'arracher la photo ressemblant fortement a la une cité, n'est ce pas un message claire sur le fait que la vu de cette photo lui fait mal ?.... on s'en fout ? parce que des gens comme vous ont besoin de cela en raison des justifications que vous evoquez.... bref la cerise sur le gateau de la depossession de son intimité (apres la maltraitance, revivre la maltraitance dans ses proces, le 3eme effet, sacrifié pour la "cause"), vous dites en quelque sorte : la representation de son corps, de son intimité lui appartient plus, il est a vous, parce que vous en avez besoin comme aide memoire.... cette photo prend pour vous plus importance que son recit de son calvaire ? (et la serieusement vous devriez vous interroger... et j'aurais jamais cru devoir dire ca a vous).
Merci pour ce zapping, mais on constate quoi ? que l'on est soit dans le theorique, soit des exemples de femmes qui consentent, le plus souvent avec "sourire" a se plier a cette image de la femme que l'on deplore tout deux (je crois), il manque quoi ? la femme en souffrance, le cas dont on discute tout deux... du coup c'est sensé amené quoi dans notre discussion ?
Pour finir le "debat" sur l'image, je ne l'ai pas vu..... et vous ?
(Mon message privé cherchait a dissiper certains malentendus, a savoir si la nature du different est lié au sujet ou pas).
Vous en venez comme carneade a reprendre la justification moisie du type : "tout le monde le fait, alors en quoi le fait que je le fasse change quelque chose". je developpe pas davantage la logique sous-jacente....
J'enchaine : en quoi le fait que l'image soit publié ou non garantit l'oublie ou pas, en quoi cette gene que vous evoquez est forcement lié a cela....
Est ce que les mots de la femme que je cite dans mon post n'a suscité aucune gene aucun emoi ? ne suffisent ils pas ? faut vraiment que vous la voyez a 11 ans a poil pour que vous vous en rappeliez ?
Rappel, citation : "La réalité est bien plus trash que le film ! Ma mère m'a fait poser dans des photos à la limite de la pornographie dès l'âge de 4 ans. Trois fois par semaine, pendant dix ans. Et c'était du chantage : si je ne posais pas je n'aurais pas de belle robe. Et surtout je ne verrais pas ma maman. Ma mère ne m'a jamais élevée ; notre seul rapport, c'était les photos. Ce qu'on ne voit pas dans le film, c'est qu'elle m'a aussi vendue à des photographes érotiques, elle a été une mère maquerelle. Je n'ai jamais touché un seul centime sur les images. C'est elle qui habitait le grand appartement, avec les robes. Jusqu'à 9 ans, je n'avais pas le droit d'avoir des camarades. J'ai enjambé la fenêtre et je ne suis jamais revenue."
"Par avocats interposés. Je suis en procès. Elle ne veut pas me rendre les tirages et les négatifs. Elle continue à vendre énormément de photos. Au Japon, on trouve encore plein de trucs, des CD érotiques. Les gens croient qu'Irina Ionesco, c'est juste des photos vintage avec une petite princesse qu'on déshabille. Mais je m'en fous du porte-jarretelles ! Il faut parler des choses comme elles sont : je veux faire interdire les photos où on voit le sexe et l'anus"
Ces propos ont ete, pour moi, bien plus eloquent que la photo, ca en dit plus et m'a bien plus marqué, je suis passé d'un etat d'esprit choqué par cette vu, a un sentiment intolerable : on m'a balancé une photo fruit d'une exploitation sordide et douleureuse qui a demarré a l'age de 4 ans.... ce sont les mots de la victime qui raconte l'atroce, la photo dit beaucoup moins de la realité de la maltraitance exprimé en mot, mais visiblement pas pour vous.
La photo informe peu, dans le sens ou la description par quelques mots auraient pu etre substitué, en terme informatif, ca revient quasiment au meme, mais oui certes, moins "efficace" en tant que mise en spectacle de l'information...
Un detail ou pas.... : mais si la femme dont on parle decide de mettre en scene dans son film le fait d'arracher la photo ressemblant fortement a la une cité, n'est ce pas un message claire sur le fait que la vu de cette photo lui fait mal ?.... on s'en fout ? parce que des gens comme vous ont besoin de cela en raison des justifications que vous evoquez.... bref la cerise sur le gateau de la depossession de son intimité (apres la maltraitance, revivre la maltraitance dans ses proces, le 3eme effet, sacrifié pour la "cause"), vous dites en quelque sorte : la representation de son corps, de son intimité lui appartient plus, il est a vous, parce que vous en avez besoin comme aide memoire.... cette photo prend pour vous plus importance que son recit de son calvaire ? (et la serieusement vous devriez vous interroger... et j'aurais jamais cru devoir dire ca a vous).
Merci pour ce zapping, mais on constate quoi ? que l'on est soit dans le theorique, soit des exemples de femmes qui consentent, le plus souvent avec "sourire" a se plier a cette image de la femme que l'on deplore tout deux (je crois), il manque quoi ? la femme en souffrance, le cas dont on discute tout deux... du coup c'est sensé amené quoi dans notre discussion ?
Pour finir le "debat" sur l'image, je ne l'ai pas vu..... et vous ?
(Mon message privé cherchait a dissiper certains malentendus, a savoir si la nature du different est lié au sujet ou pas).
Le question est pour moi de ne pas transformer la défense des droits d'une personne en atteinte à la liberté d'expression, de publication, aux libertés individuelles, y compris celles qui nous choquent, notamment dans les démarches artistiques.
On est d'accord qu'il y a une victime, Eva Ionesco, mais là où vous prenez l'article de A. Korkos comme un simple vecteur d'une image qui en rajouterait dans sa souffrance, j'y vois un article qui porte comme son film à elle, témoignage de ce qu'elle a subi. Est-ce qu'elle préfèrerait qu'on se contente des mots et que l'image disparaisse, ou qu'elle reste pour les appuyer ? Si il y a moyen de la contacter, autant lui demander.
Pour moi, la démarche de A. Korkos est claire, on n'est pas sur un média porno et il m'étonnerait qu'elle s'oppose à la publication : elle n'est pas une anonyme à qui on aurait volé des photos, elle est actrice et réalisatrice, sait bien à quoi sert une image.
Et, au passage, quand je disais "puritanisme", c'est pour le mouvement inverse de celui qu'on a eu dans les années de libération des moeurs : dans les années 80-90, il était de bon ton dans les médias de se la jouer libertin, on a eu la création des "porno stars", d'une dite "porno culture", la Cicciolina en député etc., aujourd'hui, la tendance me semble plus à la "morale publique", on ne rigole pas avec les gestes déplacés, des faits divers sont transformés par des mouvements militants en propagande contre la "débauche", on met en question les programmes scolaires, etc.
On est d'accord qu'il y a une victime, Eva Ionesco, mais là où vous prenez l'article de A. Korkos comme un simple vecteur d'une image qui en rajouterait dans sa souffrance, j'y vois un article qui porte comme son film à elle, témoignage de ce qu'elle a subi. Est-ce qu'elle préfèrerait qu'on se contente des mots et que l'image disparaisse, ou qu'elle reste pour les appuyer ? Si il y a moyen de la contacter, autant lui demander.
Pour moi, la démarche de A. Korkos est claire, on n'est pas sur un média porno et il m'étonnerait qu'elle s'oppose à la publication : elle n'est pas une anonyme à qui on aurait volé des photos, elle est actrice et réalisatrice, sait bien à quoi sert une image.
Et, au passage, quand je disais "puritanisme", c'est pour le mouvement inverse de celui qu'on a eu dans les années de libération des moeurs : dans les années 80-90, il était de bon ton dans les médias de se la jouer libertin, on a eu la création des "porno stars", d'une dite "porno culture", la Cicciolina en député etc., aujourd'hui, la tendance me semble plus à la "morale publique", on ne rigole pas avec les gestes déplacés, des faits divers sont transformés par des mouvements militants en propagande contre la "débauche", on met en question les programmes scolaires, etc.
Euh oui mais dans un autre genre on va pas considerer Ilse Koch comme une artiste et des productions qui lui sont attribués comme de l'art ou de l'artisant d'art, non ?
Les conditions de production que ca soit de l'art ou pas sont, pour moi, des criteres plus pertinent que la notion floue d'art que n'importe qui peut decreter....
Les conditions de production que ca soit de l'art ou pas sont, pour moi, des criteres plus pertinent que la notion floue d'art que n'importe qui peut decreter....
Il y a des lois et une jurisprudence pour encadrer les publications, évaluer les troubles à l'ordre public etc.
Si on se met à obéir à la sensibilité des uns et des autres, autant oublier la liberté d'expression.
Si on se met à obéir à la sensibilité des uns et des autres, autant oublier la liberté d'expression.
Vous etes entrain de me dire que la production de photo a caractere pedopornographique est une question de liberté d'expression ?
Pourquoi pas.
Ce que je dis c'est qu'ici art ou pas, les conditions de production de l'image, la nature du sujet, fait qu'en decidant de la publier, on dit merde a la victime, ici c'est son image qui est utilisé par un "bourreau", cette image est le produit de la maltraitance et en l'occurence touche une partie intime de la personne dont on parle : son corps lui appartient, ces images lui ont ete "volé" et obtenu sous la contrainte.
Pour ma part etre contre toute forme de racisme, de sexisme etc... ce n'est pas juste rethorique , on sera d'accord qu'on partage defend ces idees parce dans le "reel", ces ideologies ont dans leur sillage de nombreuses victimes et continuent a en faire, c'est bien cette realité qui nous incline a penser cela, et non un choix esthetique postural ou je ne sais pas quoi d'autres. L'art ici est un cache misere, qui au fond n'a peu a voir avec le sujet dont on discute.
Si vous pensez bon de faire entrer dans le debat sur la liberté d'expression, la pedopernographie, pourquoi pas on peut en discuter (je ne pretends pas que vous etes pour). Je suis tres ouvert sur la notion de liberté d'expression, mais la limite restera l'atteinte direct a un individu de type incitation a la violence, atteinte a la vie privée etc....) et la pedopornographie est clairement une atteinte porté a un individu, (l' argument qui me vient porte sur le probleme que pose la capacité d'un mineur a consentir a un rapport sexuel avec un adulte (ou ici a se preter a ce genre d'exercices)).
Ici la realité est maltraitance + depossession d'une partie de soi, si vous pensez que cela rentre dans le cadre de la defense de la liberté d'expression, vous etes devenu bien plus ouvert que je ne vous ai connu, ou est ce seulement pour cette sorte de victime que vous n'appliquez pas cette limite >atteinte a la personne ?
Inutile de se cacher derriere l'art, ou l'information (on peut informer tres bien en decrivant les images par des mots, c'est d'ailleurs un des savoir-faire de AK )
Pourquoi pas.
Ce que je dis c'est qu'ici art ou pas, les conditions de production de l'image, la nature du sujet, fait qu'en decidant de la publier, on dit merde a la victime, ici c'est son image qui est utilisé par un "bourreau", cette image est le produit de la maltraitance et en l'occurence touche une partie intime de la personne dont on parle : son corps lui appartient, ces images lui ont ete "volé" et obtenu sous la contrainte.
Pour ma part etre contre toute forme de racisme, de sexisme etc... ce n'est pas juste rethorique , on sera d'accord qu'on partage defend ces idees parce dans le "reel", ces ideologies ont dans leur sillage de nombreuses victimes et continuent a en faire, c'est bien cette realité qui nous incline a penser cela, et non un choix esthetique postural ou je ne sais pas quoi d'autres. L'art ici est un cache misere, qui au fond n'a peu a voir avec le sujet dont on discute.
Si vous pensez bon de faire entrer dans le debat sur la liberté d'expression, la pedopernographie, pourquoi pas on peut en discuter (je ne pretends pas que vous etes pour). Je suis tres ouvert sur la notion de liberté d'expression, mais la limite restera l'atteinte direct a un individu de type incitation a la violence, atteinte a la vie privée etc....) et la pedopornographie est clairement une atteinte porté a un individu, (l' argument qui me vient porte sur le probleme que pose la capacité d'un mineur a consentir a un rapport sexuel avec un adulte (ou ici a se preter a ce genre d'exercices)).
Ici la realité est maltraitance + depossession d'une partie de soi, si vous pensez que cela rentre dans le cadre de la defense de la liberté d'expression, vous etes devenu bien plus ouvert que je ne vous ai connu, ou est ce seulement pour cette sorte de victime que vous n'appliquez pas cette limite >atteinte a la personne ?
Inutile de se cacher derriere l'art, ou l'information (on peut informer tres bien en decrivant les images par des mots, c'est d'ailleurs un des savoir-faire de AK )
Non, je dis que c'est la loi qui détermine ce qui est publiable et que si on commence à faire des injonctions à la presse, aux salles d'expo, aux musées etc. pour ne montrer que ce qui convient à nos sensibilités alors ça ne va pas, et qu'il faut aussi savoir voir ce qui nous choque pour en juger.
Enfin bon, il me semble que c'est clair : je n'aime pas ces photos, je me demande ce qu'avaient dans la tête la mère et ceux qui les ont publié, mais je préfère qu'un article me montre directement de quoi il parle, que je n'ai pas à m'en remettre au seul jugement de l'auteur pour les qualifier.
Ce qui compte, c'est l'intention, le cadre de publication, le sens général de ce qu'on montre, parce que c'est bien le travail d'un artiste, d'un critique, d'un chercheur, que de donner plus ou autre chose à voir que la réaction commune, y compris montrer pour dénoncer comme, par exemple, quand sont diffusées les images de mise à mort dans les abattoirs.
Et poursuite de quelques vérifications : a priori, le tribunal n'a pas jugé que c'était de la pornographie parce que sinon cela aurait été article 227-23 du Code Pénal : "Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende."
Je suppose que sans acte sexuel explicite, les tribunaux ont du mal à donner le qualificatif "pornographie" et si la société a évolué de telle manière qu'on aura du mal à voir ce genre d'image publiées aujourd'hui, faudrait vérifier ce qui est invocable en justice dans la protection des mineurs.
Enfin bon, il me semble que c'est clair : je n'aime pas ces photos, je me demande ce qu'avaient dans la tête la mère et ceux qui les ont publié, mais je préfère qu'un article me montre directement de quoi il parle, que je n'ai pas à m'en remettre au seul jugement de l'auteur pour les qualifier.
Ce qui compte, c'est l'intention, le cadre de publication, le sens général de ce qu'on montre, parce que c'est bien le travail d'un artiste, d'un critique, d'un chercheur, que de donner plus ou autre chose à voir que la réaction commune, y compris montrer pour dénoncer comme, par exemple, quand sont diffusées les images de mise à mort dans les abattoirs.
Et poursuite de quelques vérifications : a priori, le tribunal n'a pas jugé que c'était de la pornographie parce que sinon cela aurait été article 227-23 du Code Pénal : "Le fait, en vue de sa diffusion, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende."
Je suppose que sans acte sexuel explicite, les tribunaux ont du mal à donner le qualificatif "pornographie" et si la société a évolué de telle manière qu'on aura du mal à voir ce genre d'image publiées aujourd'hui, faudrait vérifier ce qui est invocable en justice dans la protection des mineurs.
Arretez l'hypocrisie (desole c'est un peu violent), la loi est le fruit d'un consensus politique dans un rapport de force interne a la communauté politique, ca evolue parce que des gens luttent pour cela....
Se planquer derriere la loi est petit pour vous dont je connais votre culture militante et historique, l'esclavage n'est pas mauvais juste parce que la loi l'interdit....
Par contre, on peut chacun en ame et conscience juger de trouver acceptable la publication d'une photo, qui constitue avec d'autres le resultat d'une production faite dans la souffrance et la contrainte, que la nature particuliere de ce qu'est une photo et le type de cliché que produit la pedopornographie, attaque le sujet dans ce qu'il a d'intime, la publication de son intimité represente une violence de plus parmi celle qu'elle a subit.
Votre besoin d'utiliser son image pour des plaisirs inavoués (pas vous) ou de prétendument acte plus noble (information, sensibilisation etc....), vous ramene a un meme point commun que sa mere "maquerelle", vous instrumentalisez son corp a vos fins.
Ce que ca peut etre con une feministe "mon corps m'appartient" (ironie inside)
Se planquer derriere la loi est petit pour vous dont je connais votre culture militante et historique, l'esclavage n'est pas mauvais juste parce que la loi l'interdit....
Par contre, on peut chacun en ame et conscience juger de trouver acceptable la publication d'une photo, qui constitue avec d'autres le resultat d'une production faite dans la souffrance et la contrainte, que la nature particuliere de ce qu'est une photo et le type de cliché que produit la pedopornographie, attaque le sujet dans ce qu'il a d'intime, la publication de son intimité represente une violence de plus parmi celle qu'elle a subit.
Votre besoin d'utiliser son image pour des plaisirs inavoués (pas vous) ou de prétendument acte plus noble (information, sensibilisation etc....), vous ramene a un meme point commun que sa mere "maquerelle", vous instrumentalisez son corp a vos fins.
Ce que ca peut etre con une feministe "mon corps m'appartient" (ironie inside)
J'essayais d'ouvrir le débat à des questions plus large, mais oui, les images ont un usage et comme je disais plus haut, ce serait bien de savoir si Eva Ionesco est d'accord avec celui qu'en a fait A. Korkos.
Vous partez du principe qu'elle ne serait pas d'accord, je pense plutôt qu'elle serait d'accord.
Vous partez du principe qu'elle ne serait pas d'accord, je pense plutôt qu'elle serait d'accord.
Je pars du principe que sauf indication explicitement contraire, les elements d'analyses que je presente prevalent. ce n'est pas a cette femme d'etre forcé a s'opposer a tel ou tel cliché, c'est aux medias de savoir si tel ou tel cliché a son consentement.
Avez vous une indication que ce cliché est explicitement approuvé par la femme dont on parle ?
si oui, je suspendrais ma "recrimination".
(dans mes souvenirs a l'epoque de l'article de AK, seul l'article de AK a trouvé la necessité de l'illustrer par ce genre de cliché)
Avez vous une indication que ce cliché est explicitement approuvé par la femme dont on parle ?
si oui, je suspendrais ma "recrimination".
(dans mes souvenirs a l'epoque de l'article de AK, seul l'article de AK a trouvé la necessité de l'illustrer par ce genre de cliché)
On tourne en rond : soit vous avez des informations comme quoi la diffusion de cette image est hors la loi, mais je ne crois pas que ce soit le cas d'après mes recherches (pas exhaustives, bien sûr), soit vous mettez en avant une exigence morale/éthique à laquelle devrait se conformer un auteur en vous présentant en porte-parole de Eva Ionesco alors que je mets en avant le principe de liberté et de responsabilité des auteurs en ne préjugeant pas de comment serait perçu l'article par Eva Ionesco.
Perso, j'aime bien le style de A. Korkos, ce n'est pas tiède, et si vous trouvez que son usage de cette image n'est pas acceptable parce que ce serait une offense à Eva Ionesco, moi je trouve qu'il donne de la force à l'article, qu'il fait sentir la violence subie.
Je ne vois pas d'argument rationnel à ce niveau, question de perception, nous ne voyons tout simplement pas la même chose, et quitte à faire de la morale, je pourrais même vous dire que ce n'est pas en faisant des choses molles qu'on fait émerger ces combats dans le flot d'information.
Tiens, une affiche violente : Viol, la honte doit changer de camp.
P.S. : il y a aussi du réflexe "corporatiste" chez moi : en faisant du rédactionnel, on découvre à l'occasion ce qu'est la pression des lecteurs/clients, les uns voulant ceci, les autres cela, et quand il y a un sujet sensible, des possibilités de (auto)censure surtout quand il y a des risques que se mobilisent des groupes organisés. A. Korkos est au courant de l'affaire, il prend ses responsabilités, ça plait ou ça déplait, peu importe à moins qu'on veuille des gens aux ordres qui ne font que ce qui nous plait.
Perso, j'aime bien le style de A. Korkos, ce n'est pas tiède, et si vous trouvez que son usage de cette image n'est pas acceptable parce que ce serait une offense à Eva Ionesco, moi je trouve qu'il donne de la force à l'article, qu'il fait sentir la violence subie.
Je ne vois pas d'argument rationnel à ce niveau, question de perception, nous ne voyons tout simplement pas la même chose, et quitte à faire de la morale, je pourrais même vous dire que ce n'est pas en faisant des choses molles qu'on fait émerger ces combats dans le flot d'information.
Tiens, une affiche violente : Viol, la honte doit changer de camp.
P.S. : il y a aussi du réflexe "corporatiste" chez moi : en faisant du rédactionnel, on découvre à l'occasion ce qu'est la pression des lecteurs/clients, les uns voulant ceci, les autres cela, et quand il y a un sujet sensible, des possibilités de (auto)censure surtout quand il y a des risques que se mobilisent des groupes organisés. A. Korkos est au courant de l'affaire, il prend ses responsabilités, ça plait ou ça déplait, peu importe à moins qu'on veuille des gens aux ordres qui ne font que ce qui nous plait.
on tourne en rond en effet, vous prenez le pretexte de la loi pour trouver normal l'instrumentalisant de l'image du corps d'autruis pris sans consentement dans des conditions ignobles.
je suis pas son porte parole, (cette argument est pitoyable) comme vous n'etes pas le porte parole des "racisés" que ce soit de "couleur", "juif" "rom" ou des femmes opprimés, etc... quand vous prenez leur defenses ou la defense du principe de non-discrimination.
ici visiblement son corps dans sa partie representation est devenu votre chose, manipulable a votre gré, qui vous donne ce droit la ? la mere tortionnaire qui a rendu publique ces photos ?
Rien a foutre d'AK en lui-meme, meme si j'ai trouvé son article merdique eu egard aux sujets qu'il traite habituellement et surtout a la facon dont il les traite, il n'est pas mon propos, ou du moins incidemment, je crois qu'on doit au nom de valeur, principes, morales etc... ( comme vous preferez l'appeler) le devoir de ne pas utiliser, en connaissance de cause, le fruit de l'exploitation sadique, pour etre un minimum coherent avec les principes qu'on pretend defendre, que les valeurs qu'on defend ne se resume pas en une posture publiredactionnelle....
Ici le corps d'une enfant, mais d'une femme d'un homme, de surcroit volé, dans son intimité, qui est identifiable pris dans ces conditions ne doit pas etre intrumentalisé, meme pour le confort illustratif d'une posture virtuel publiredactionnelle...
la difference entre votre position et la mienne, c'est que j'ai au moins la possibilité de demander a l'interessée sans lui avoir deja porté atteinte, demande que je n'oserais probablement pas faire ("ecoute coco, j'ai une photo de toi a poil montrant ton sexe et ta poitrine a 11 ans, je peux l'utiliser pour illustrer un article relatant tes deboirs judiciaire avec ta mere ?.... euh au passage, desolé ca a du etre dur ces 10 ans d'exploitation et euh c'est pour la bonne cause publiredactionnelle oblige!")
Et votre affiche, pathetique de votre part.... pourquoi l'evoquer ici dans notre discussion ? quelle point commun entre un cliché comme celui la avec des figurants consentant probablement remunéré en age de donner leur consentement et le cliché d'une gamine de 11 ans exploité dans des conditions de souffrance, depuis l'age de 4 anset construit pour fprovoqué un emoi sexuel ?... Vous voyez pas de difference ?
Entre vous et tigi avec sa guerre de 30 ans.... il y'a une plus grande proximité ideologique qui n'y parait.... question de "perception", racisme ? non...les gouts et les couleurs....
Et bonne chance pour vos publiredactionnel et bienvenu dans l'univers des journalopes ou l'horrible pression d'un lecteur choqué par l'exploitation d'images pris sous la contrainte eveille quelques protestations.... A ce jour dans les medias francophone, que je sache, seul @si a eu le "merite" d'utiliser la photo d'une gamine de 11 ans a caractere pedopornographique pour illustrer cette chronique judiciaire, bravo l'artiste, de la vraie information audacieuse ou prime le "style" tant negligé ! les autres en n'illustrant pas par le cliché de cette gamine a poil sont passés a coté de l'essentiel...
je suis pas son porte parole, (cette argument est pitoyable) comme vous n'etes pas le porte parole des "racisés" que ce soit de "couleur", "juif" "rom" ou des femmes opprimés, etc... quand vous prenez leur defenses ou la defense du principe de non-discrimination.
ici visiblement son corps dans sa partie representation est devenu votre chose, manipulable a votre gré, qui vous donne ce droit la ? la mere tortionnaire qui a rendu publique ces photos ?
Rien a foutre d'AK en lui-meme, meme si j'ai trouvé son article merdique eu egard aux sujets qu'il traite habituellement et surtout a la facon dont il les traite, il n'est pas mon propos, ou du moins incidemment, je crois qu'on doit au nom de valeur, principes, morales etc... ( comme vous preferez l'appeler) le devoir de ne pas utiliser, en connaissance de cause, le fruit de l'exploitation sadique, pour etre un minimum coherent avec les principes qu'on pretend defendre, que les valeurs qu'on defend ne se resume pas en une posture publiredactionnelle....
Ici le corps d'une enfant, mais d'une femme d'un homme, de surcroit volé, dans son intimité, qui est identifiable pris dans ces conditions ne doit pas etre intrumentalisé, meme pour le confort illustratif d'une posture virtuel publiredactionnelle...
la difference entre votre position et la mienne, c'est que j'ai au moins la possibilité de demander a l'interessée sans lui avoir deja porté atteinte, demande que je n'oserais probablement pas faire ("ecoute coco, j'ai une photo de toi a poil montrant ton sexe et ta poitrine a 11 ans, je peux l'utiliser pour illustrer un article relatant tes deboirs judiciaire avec ta mere ?.... euh au passage, desolé ca a du etre dur ces 10 ans d'exploitation et euh c'est pour la bonne cause publiredactionnelle oblige!")
Et votre affiche, pathetique de votre part.... pourquoi l'evoquer ici dans notre discussion ? quelle point commun entre un cliché comme celui la avec des figurants consentant probablement remunéré en age de donner leur consentement et le cliché d'une gamine de 11 ans exploité dans des conditions de souffrance, depuis l'age de 4 anset construit pour fprovoqué un emoi sexuel ?... Vous voyez pas de difference ?
Entre vous et tigi avec sa guerre de 30 ans.... il y'a une plus grande proximité ideologique qui n'y parait.... question de "perception", racisme ? non...les gouts et les couleurs....
Et bonne chance pour vos publiredactionnel et bienvenu dans l'univers des journalopes ou l'horrible pression d'un lecteur choqué par l'exploitation d'images pris sous la contrainte eveille quelques protestations.... A ce jour dans les medias francophone, que je sache, seul @si a eu le "merite" d'utiliser la photo d'une gamine de 11 ans a caractere pedopornographique pour illustrer cette chronique judiciaire, bravo l'artiste, de la vraie information audacieuse ou prime le "style" tant negligé ! les autres en n'illustrant pas par le cliché de cette gamine a poil sont passés a coté de l'essentiel...
Entre vous et tigi avec sa guerre de 30 ans.... il y'a une plus grande proximité ideologique qui n'y parait.... question de "perception", racisme ? non...les gouts et les couleurs....
"Tigi et sa guerre de trente ans" est devenu un argument pour salir son adversaire forumique voila au moins une chose qui me plait dans votre joute.
A priori comme ça je vous trouve un peu excessif envers Faab Makno mais je reconnais que je n'ai pas une grande connaissance du sujet.
"Tigi et sa guerre de trente ans" est devenu un argument pour salir son adversaire forumique voila au moins une chose qui me plait dans votre joute.
A priori comme ça je vous trouve un peu excessif envers Faab Makno mais je reconnais que je n'ai pas une grande connaissance du sujet.
bon pour vous repondre a vous et a Faab :
d'abord en relisant ce que j'ai ecrit, j'ai eu tort de reprocher une proximité ideologique, je visais en fait, en terme de manoeuvres rethoriques dilatoires. (Et a ce niveau la je presente mes excuses a Faab).
Ce que je reproche a Faab, alors je vais tenter de reformuler autrement (une derniere fois) :
Le cliché que je vise gamine de 11 ans nue posture sexuelle etc... est a caractere pedopornographique, la personne victime a l'epoque nous dit quelle a subit ces seances photographiques 3 fois par semaines pendant 10 ans parfois vendu a d'autres photographes.
Ce cliché est le produit de ces annees de maltraitance, il en etait l'objet/le but, commercialisé, virtuellement vendue.
Que le caractere "graphie" dans ce contexte est constitutif de la maltraitance, ce n'est pas quelque chose de dissociable, on l'a depossédé en partie d'elle meme, en faisant de sa partie intime une chose publique et participer a sa diffusion perpetue cette maltraitance, loin de rompre cette continuité, on en devient complice.
Qu'est-ce qu'on me repond "puritanisme", d'autre le font (diffuser ce cliché) que j'usurpe en quelque sorte le role de porte parole de cette femme, ma liberté a moi d'auteur blabla pluriredactionnel... ouais c'est sur qu'une femme qui nous raconte ce qu'elle nous dit 10 annee de souffrance dont ce cliché est issu, porte plainte pour que sa mere en arrete la diffusion et son exploitation commerciale, oui c'est sur... y'a rien d'evident.
Par contre ce que je vois c'est l'angle mort ici de certains intervenant, le deni de ce que sont ce genre de clichée dans ce cas particulier de maltraitance... pour quoi ? en raison d'un publiredactionnel (putassier), on peut informer sans, mais on va quand meme la mettre....
d'abord en relisant ce que j'ai ecrit, j'ai eu tort de reprocher une proximité ideologique, je visais en fait, en terme de manoeuvres rethoriques dilatoires. (Et a ce niveau la je presente mes excuses a Faab).
Ce que je reproche a Faab, alors je vais tenter de reformuler autrement (une derniere fois) :
Le cliché que je vise gamine de 11 ans nue posture sexuelle etc... est a caractere pedopornographique, la personne victime a l'epoque nous dit quelle a subit ces seances photographiques 3 fois par semaines pendant 10 ans parfois vendu a d'autres photographes.
Ce cliché est le produit de ces annees de maltraitance, il en etait l'objet/le but, commercialisé, virtuellement vendue.
Que le caractere "graphie" dans ce contexte est constitutif de la maltraitance, ce n'est pas quelque chose de dissociable, on l'a depossédé en partie d'elle meme, en faisant de sa partie intime une chose publique et participer a sa diffusion perpetue cette maltraitance, loin de rompre cette continuité, on en devient complice.
Qu'est-ce qu'on me repond "puritanisme", d'autre le font (diffuser ce cliché) que j'usurpe en quelque sorte le role de porte parole de cette femme, ma liberté a moi d'auteur blabla pluriredactionnel... ouais c'est sur qu'une femme qui nous raconte ce qu'elle nous dit 10 annee de souffrance dont ce cliché est issu, porte plainte pour que sa mere en arrete la diffusion et son exploitation commerciale, oui c'est sur... y'a rien d'evident.
Par contre ce que je vois c'est l'angle mort ici de certains intervenant, le deni de ce que sont ce genre de clichée dans ce cas particulier de maltraitance... pour quoi ? en raison d'un publiredactionnel (putassier), on peut informer sans, mais on va quand meme la mettre....
Toujours pareil : pour vous c'est "utiliser, en connaissance de cause, le fruit de l'exploitation sadique", pour moi, c'est dénoncer en la montrant la violence sadique.
Si l'image est utile à la défense des victimes, montrons-la.
Si l'image est utile à la défense des victimes, montrons-la.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Makno et jeanbat, vous n'avez pas compris le propos. Le mouvement puritain et le fait d'apprendre à être gêné se rapporte à l'image en générale, pas au sujet de la pédopornographie. C'est comme facebook qui censure la photo de Phan Th? Kim Phúc. Ne doit-on pas montrer l'horreur et choquer pour marquer l'opinion publique ? Ne doit-on pas créer des symboles comme cet enfant retrouver mort sur les plages grecques pour qu'à un moment notre cerveau se représente une image de l'horreur qui peut se produire ?
Je soutiens Faab. Sans les images, les nombres et les mots sont trop virtuels pour que l'on s'indigne.
Je soutiens Faab. Sans les images, les nombres et les mots sont trop virtuels pour que l'on s'indigne.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Y aurait-y pas une légère différence entre une photo de reportage et une photo pédo-pornographique ?
Y aurait-y pas une légère différence entre je photographie pour témoigner et je photographie pour exploiter l’image sexuée de ma fille ?
Non ? ah, ok !
La petite de 11 ans devenue grande n’a-t-elle rien à dire au sujet de l’image que sa mère a fabriqué d’elle, contre tout son gré à elle ?
Y aurait-y pas une légère différence entre je photographie pour témoigner et je photographie pour exploiter l’image sexuée de ma fille ?
Non ? ah, ok !
La petite de 11 ans devenue grande n’a-t-elle rien à dire au sujet de l’image que sa mère a fabriqué d’elle, contre tout son gré à elle ?
On est sur @si, avec des articles donnant des contextes pour un regard critique, ce n'est pas de l'affichage sur la place publique, et comme dit l'article, Eva Ionesco a fait elle-même un film pour en parler.
Et cf la fin de l'article : "On retrouve cette image foraine dans My Little Princess, où la gamine voit une photo d'elle-même, nue, à la une d'un magazine "de charme" punaisée au-dessus de deux affiches de cirque. Elle arrachera la une, s'enfuira à toutes jambes."
Je crois que la plupart des gens ressentent bien en voyant l'original pourquoi elle arrache la photo, et ça devrait faire réfléchir à ce qu'il y avait dans les têtes à cette époque pour qu'elle ait pu exister.
En tout cas, de mon côté, j'ai ressenti la Une comme proche du viol, quelque chose de brutal, rien de léger dans cette image, et je me demande si c'était perçu à l'époque comme de la provocation trash (1977, "God save the queen" par les Sex Pistols) ou dans ces tendances qui défendaient sérieusement des sexualités précoces.
Au passage, je ne sais pas si @si l'a évoqué : David Hamilton se serait suicidé après les accusations de viol notamment par Flavie Flament avec toujours ces réactions bizarres de gens se mettant à pointer du doigt celle qui a parlé, cf Flavie Flament accusée d'être responsable du suicide de David Hamilton. Rien que ce titre qui ne met pas en question le principe même de ce genre d'"accusation", est gênant, je trouve.
La victime accusée ?
Et cf la fin de l'article : "On retrouve cette image foraine dans My Little Princess, où la gamine voit une photo d'elle-même, nue, à la une d'un magazine "de charme" punaisée au-dessus de deux affiches de cirque. Elle arrachera la une, s'enfuira à toutes jambes."
Je crois que la plupart des gens ressentent bien en voyant l'original pourquoi elle arrache la photo, et ça devrait faire réfléchir à ce qu'il y avait dans les têtes à cette époque pour qu'elle ait pu exister.
En tout cas, de mon côté, j'ai ressenti la Une comme proche du viol, quelque chose de brutal, rien de léger dans cette image, et je me demande si c'était perçu à l'époque comme de la provocation trash (1977, "God save the queen" par les Sex Pistols) ou dans ces tendances qui défendaient sérieusement des sexualités précoces.
Au passage, je ne sais pas si @si l'a évoqué : David Hamilton se serait suicidé après les accusations de viol notamment par Flavie Flament avec toujours ces réactions bizarres de gens se mettant à pointer du doigt celle qui a parlé, cf Flavie Flament accusée d'être responsable du suicide de David Hamilton. Rien que ce titre qui ne met pas en question le principe même de ce genre d'"accusation", est gênant, je trouve.
La victime accusée ?
J'aimerais repondre quelque chose de plus, mais vous et jeanbat ont exprimé les deux objectons principales qui me viennent a l'esprit.
l'indifference premiere des messages de Faab Clem et carneade de cyrene a la position de la victime "m'agace".
Comment trouver tolerable la diffusion d'images produit sous la contrainte ( rappel a partir de 4 ans... durant 10 ans seance de photo hebdomadaire ou la modele/victime est (parfois ?) refilé de main en main a des photographes, aussi amateurs de pedophilie).
On peut jeter a la trappe tout les vecteurs litteraires selon certains d'entre eux (pas assez informatif.... comment des masses d'ecrivains et journalistes ont ils pu relater leurs visions de la realités sans photo.... impossible ?...).
Le pire dans ce genre de cas restera toujours d'ignorer ce qu'a subit la victime, de ne pas prendre en compte une demande qui n'est pas delirante : ne m'utilisez pas a vos fins...
l'indifference premiere des messages de Faab Clem et carneade de cyrene a la position de la victime "m'agace".
Comment trouver tolerable la diffusion d'images produit sous la contrainte ( rappel a partir de 4 ans... durant 10 ans seance de photo hebdomadaire ou la modele/victime est (parfois ?) refilé de main en main a des photographes, aussi amateurs de pedophilie).
On peut jeter a la trappe tout les vecteurs litteraires selon certains d'entre eux (pas assez informatif.... comment des masses d'ecrivains et journalistes ont ils pu relater leurs visions de la realités sans photo.... impossible ?...).
Le pire dans ce genre de cas restera toujours d'ignorer ce qu'a subit la victime, de ne pas prendre en compte une demande qui n'est pas delirante : ne m'utilisez pas a vos fins...
Oui, d’accord avec vous.
Je viens de revoir le forum de la chroniquette d’Alain Korkos, votre commentaire (pour lequel j’avais voté)
et celui d’un autre asinaute qui dénonçait la diffusion de cette photo par ASI sont en tête de vote.
Donc, il y avait peu de réactions mais manifestement les lecteurs du forum avaient voté pour vous deux.
Je suis bien évidemment pour qu’ASI respecte la volonté de cette femme de faire disparaître ces images d’elle.
Mais alors, pour qu’ASI vous écoute, c’est une autre paire de manche…
Je viens de revoir le forum de la chroniquette d’Alain Korkos, votre commentaire (pour lequel j’avais voté)
et celui d’un autre asinaute qui dénonçait la diffusion de cette photo par ASI sont en tête de vote.
Donc, il y avait peu de réactions mais manifestement les lecteurs du forum avaient voté pour vous deux.
Je suis bien évidemment pour qu’ASI respecte la volonté de cette femme de faire disparaître ces images d’elle.
Mais alors, pour qu’ASI vous écoute, c’est une autre paire de manche…
Vous remarquerez avec moi , que des reponses a mon posts ont une particularité, s'en foutre des conditions de l'exploitation qui ont amené a ce genre de cliché, ca repond ailleurs, sans egard pour la fille victime, devenu femme... suffisamment forte pour reclamer qu'on la respecte.
Mais elle est chosifié... son image ne la concerne plus, son avis, les conditions de la production de ce genre de photos, ainsi que sa volonté, ignorées.
C'est la position actuelle d'@si.
Apres la douleur de cette exploitation, la difficulté du processus judiciaire, puis vient le déni de ce qui est intime, dans un pseudo droit a l'information : le corps , mon intimité m'appartiens ?... "ferme ta gueule, tu t'appartiens plus....?" voila en substance parfois la conclusion commun aux differents cas victimes qui ont lutté publiquement pour leur droit, homme ou femme, la victime n'est plus une personne.... sacrifie toi au symbole que tu es devenu...
Ta photo a poil fera plus de click.... soit heureuse ca permet la diffusion de ton message....
Mais elle est chosifié... son image ne la concerne plus, son avis, les conditions de la production de ce genre de photos, ainsi que sa volonté, ignorées.
C'est la position actuelle d'@si.
Apres la douleur de cette exploitation, la difficulté du processus judiciaire, puis vient le déni de ce qui est intime, dans un pseudo droit a l'information : le corps , mon intimité m'appartiens ?... "ferme ta gueule, tu t'appartiens plus....?" voila en substance parfois la conclusion commun aux differents cas victimes qui ont lutté publiquement pour leur droit, homme ou femme, la victime n'est plus une personne.... sacrifie toi au symbole que tu es devenu...
Ta photo a poil fera plus de click.... soit heureuse ca permet la diffusion de ton message....
Bof, ça me semblerait assez bizarre de la part d'arrêts sur images d'écrire un article sur l'usage d'une image ou la polémique qui l'entoure sans la montrer (quant aux différents clichés d'Eva Ionesco ils sont assez facilement trouvable sur le web en cherchant son nom + nude, en provenance de sites ayant une toute autre audience qu'@si, ce qu'un petit site de critique des médias décide ou pas ne change pas grand chose à l'existence de centaines de clichés érotiques d'elle).
Après dans le cas particulier de la photo du Spiegel @si aurait pu flouter / couvrir certaines parties de la photo d'un cache, en précisant l'avoir fait dans son commentaire (d'autant que c'est @si la source de la reprise de la seule version non censurée de la couverture du spiegel dans google images, qui elle est trouvable sans même ajouter "nude").
Après dans le cas particulier de la photo du Spiegel @si aurait pu flouter / couvrir certaines parties de la photo d'un cache, en précisant l'avoir fait dans son commentaire (d'autant que c'est @si la source de la reprise de la seule version non censurée de la couverture du spiegel dans google images, qui elle est trouvable sans même ajouter "nude").
[Warning : liens vers des images choquantes sur des sites douteux]
A la réflexion il y a quand même un angle sous lequel cette théorie du complot est très intéressante (et qui ferait un très bon sujet pour Alain Korkos) : le pizzagate c'est avant tout une offensive contre l'art contemporain "décadent".
Enfin (pour avoir suivi quelques liens depuis des commentaires de tweets de Trump -où les pizzagaters sont très actifs-) le gros argument derrière cette théorie c'est que les frères Podesta, le gérant de la pizzeria et autres prestigieux donneurs démocrates, sont tous amateurs de la frange la plus trash de l'art contemporain et d'artistes jouant indéniablement avec une imagerie faite pour choquer, qu'elle soit en lien avec la pédophilie ou au satanisme.
.
Des œuvres d'artistes ou photos inspirées partagées par leurs fans qui ne sont pas sans m'évoquer celles de Stu Mead dont Alain avait parlé il y a quelque temps.
Au sortir d'articles qui collent une sélection d'images les plus dérangeantes produites par les artistes de cette mouvance (reliées ou non directement à Comet Pizza) il n'est pas vraiment étonnant que le public de la droite ultra-chrétienne paranoïaque américaine n'ait aucun mal à être convaincu qu'ils soient membres d'une culte sataniste pédophile. Une bonne occasion, justement pour s'interroger sur le pouvoir perturbant de ce genre d'art.
A la réflexion il y a quand même un angle sous lequel cette théorie du complot est très intéressante (et qui ferait un très bon sujet pour Alain Korkos) : le pizzagate c'est avant tout une offensive contre l'art contemporain "décadent".
Enfin (pour avoir suivi quelques liens depuis des commentaires de tweets de Trump -où les pizzagaters sont très actifs-) le gros argument derrière cette théorie c'est que les frères Podesta, le gérant de la pizzeria et autres prestigieux donneurs démocrates, sont tous amateurs de la frange la plus trash de l'art contemporain et d'artistes jouant indéniablement avec une imagerie faite pour choquer, qu'elle soit en lien avec la pédophilie ou au satanisme.
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Des œuvres d'artistes ou photos inspirées partagées par leurs fans qui ne sont pas sans m'évoquer celles de Stu Mead dont Alain avait parlé il y a quelque temps.
Au sortir d'articles qui collent une sélection d'images les plus dérangeantes produites par les artistes de cette mouvance (reliées ou non directement à Comet Pizza) il n'est pas vraiment étonnant que le public de la droite ultra-chrétienne paranoïaque américaine n'ait aucun mal à être convaincu qu'ils soient membres d'une culte sataniste pédophile. Une bonne occasion, justement pour s'interroger sur le pouvoir perturbant de ce genre d'art.
Petite histoire derrière cette rumeur. Le plus éprouvant est de lire ici des tartines qui veulent donner de l'épaisseur à tout cela
Il faudrait inventer un tribunal d'accountability, de responsabilité qui jugerait ces auteurs/propagateurs de fausses rumeurs. Il faudrait face à tout écrit même le plus anodin mettre une icône, sorte de compteur geiger, qui mesurerait l'exactitude des faits annoncés, la pertinence des infos sur lesquelles ils sont basés.
Il faudrait inventer un tribunal d'accountability, de responsabilité qui jugerait ces auteurs/propagateurs de fausses rumeurs. Il faudrait face à tout écrit même le plus anodin mettre une icône, sorte de compteur geiger, qui mesurerait l'exactitude des faits annoncés, la pertinence des infos sur lesquelles ils sont basés.
Marrant comme, aux USA, un quidam désarmé se fait descendre de huit balles, alors qu'il ne menace personne....
Tandis qu'un autre, muni d'un fusil d'assaut, avec lequel il fait feu, se trouve simplement désarmé, menotté et emmené au poste...
Il doit me manquer un élément...
Tandis qu'un autre, muni d'un fusil d'assaut, avec lequel il fait feu, se trouve simplement désarmé, menotté et emmené au poste...
Il doit me manquer un élément...
J'aime bien (ou plutôt pas trop en fait) comment les paraphraseurs de la prêche de Saint Lordon (moins la formule "dire la vérité est un minimum", surtout) sont de sortie pour défendre les gorafi-moins-l'humour et taper sur les journaux "mainstream" même quand ils dénoncent à juste titre et après enquête une rumeur complotiste complètement délirante qui n'a pas été loin d'aboutir à mort d'homme(s).
Devant ce spectacle consternant, je suis de plus en plus d'avis que la dénonciation du fact-checking est uniquement justifiable dans un cas, quand il sert à démolir une option politique en présentant une théorie ou prédiction, par exemple économique, en faits en se basant sur des sources idéologiques cherchant à se faire passer pour objectives (par exemple des économistes orthodoxes croyant en "la main des marchés") ou sujettes à d'importants conflits d'intérêts (fact checking sur la sortie du nucléaire basé sur l'avis d'ingénieurs, par exemple, vu récemment pour démolir le programme de Mélenchon).
Il y a indéniablement une dérive du fact-checking, qui n'en fait plus du fact-checking (vérification de faits, choses déjà arrivées) mais un discours de préconisation (prétention à ce que des spéculations sur le futur soient des faits), et qui a toutes les raisons d'être dénoncée.
Mais la dénonciation ô combien jubilatoire du fact-checking par Lordon, qui déforme au passage assez honteusement l'article de K.Viner comme je l'avais noté ailleurs, passe précisément à coté de son aspect le plus discutable. Bien illustré par Viner se plaignant que <> tout en concédant que <>.
En d'autres termes le refus de la part des défenseurs de "la pensée fact-checkeuse" de faire la différence entre des théories/spéculations présentant ici les conséquences du Brexit comme nécessairement négatives et des faits (aka quelque chose qui a eu lieu). Ou qu'ils ne réalisent pas que leur propre tendance à les considérer comme des faits relève de la confirmation de biais, bien qu'ils parlent du phénomène.
Moins d'envolées lyriques (quitte à perdre un point béchamel mentale) et plus de... fact-checking quant à ce à quoi il s'opposait lui aurait peut être évité de voir son texte utilisé à aussi mauvais escient.
A savoir de voir les habituels défenseurs du complotisme de faire leur ce discours (en faisant le prolongement du discours anti-debunking qu'ils tenaient déjà), ce qui à mon humble avis n'était pas vraiment l'objectif de l'auteur, et ne fait qu'affaiblir une critique argumentée des vraies dérives de ce que certains grands journaux présentent comme du fact-checking (dérives qui indéniablement profitent aux propagateurs de fausses nouvelles, se nourrissant du discrédit du journalisme qui en résulte chez tous ceux ne confondant pas "faits" et "prédictions/spéculations" ; confusion qui lui permet aussi de présenter leurs propres spéculations comme des faits).
tl:dr Le problème de la culture du fact-checking n'est pas qu'elle s'intéresse aux faits (passés/présents) c'est qu'elle entretienne la confusion entre faits et spéculations (aka théories sur le futur).
Devant ce spectacle consternant, je suis de plus en plus d'avis que la dénonciation du fact-checking est uniquement justifiable dans un cas, quand il sert à démolir une option politique en présentant une théorie ou prédiction, par exemple économique, en faits en se basant sur des sources idéologiques cherchant à se faire passer pour objectives (par exemple des économistes orthodoxes croyant en "la main des marchés") ou sujettes à d'importants conflits d'intérêts (fact checking sur la sortie du nucléaire basé sur l'avis d'ingénieurs, par exemple, vu récemment pour démolir le programme de Mélenchon).
Il y a indéniablement une dérive du fact-checking, qui n'en fait plus du fact-checking (vérification de faits, choses déjà arrivées) mais un discours de préconisation (prétention à ce que des spéculations sur le futur soient des faits), et qui a toutes les raisons d'être dénoncée.
Mais la dénonciation ô combien jubilatoire du fact-checking par Lordon, qui déforme au passage assez honteusement l'article de K.Viner comme je l'avais noté ailleurs, passe précisément à coté de son aspect le plus discutable. Bien illustré par Viner se plaignant que <> tout en concédant que <>.
En d'autres termes le refus de la part des défenseurs de "la pensée fact-checkeuse" de faire la différence entre des théories/spéculations présentant ici les conséquences du Brexit comme nécessairement négatives et des faits (aka quelque chose qui a eu lieu). Ou qu'ils ne réalisent pas que leur propre tendance à les considérer comme des faits relève de la confirmation de biais, bien qu'ils parlent du phénomène.
Moins d'envolées lyriques (quitte à perdre un point béchamel mentale) et plus de... fact-checking quant à ce à quoi il s'opposait lui aurait peut être évité de voir son texte utilisé à aussi mauvais escient.
A savoir de voir les habituels défenseurs du complotisme de faire leur ce discours (en faisant le prolongement du discours anti-debunking qu'ils tenaient déjà), ce qui à mon humble avis n'était pas vraiment l'objectif de l'auteur, et ne fait qu'affaiblir une critique argumentée des vraies dérives de ce que certains grands journaux présentent comme du fact-checking (dérives qui indéniablement profitent aux propagateurs de fausses nouvelles, se nourrissant du discrédit du journalisme qui en résulte chez tous ceux ne confondant pas "faits" et "prédictions/spéculations" ; confusion qui lui permet aussi de présenter leurs propres spéculations comme des faits).
tl:dr Le problème de la culture du fact-checking n'est pas qu'elle s'intéresse aux faits (passés/présents) c'est qu'elle entretienne la confusion entre faits et spéculations (aka théories sur le futur).
Je vous trouve un peu naïf sur ce coup : ce qui motive la croyance n'est pas la vérité et si vous n'êtes pas dans l'accusation de "les-méchants" (= "establishment", "mainstream", "oligarchie" etc.), eh bien vous perdrez ceux qui veulent voir @si dans ce rôle, ils vous mettrons dans la catégorie "collabo".
Exemple : comment est perçu Le Canard Enchainé quand il ne veut pas croire spontanément au témoignage de Takieddine ou suivre la thèse de l'assassinat de Boulin ?
Exemple : comment est perçu Le Canard Enchainé quand il ne veut pas croire spontanément au témoignage de Takieddine ou suivre la thèse de l'assassinat de Boulin ?
Le commentaire de Grégory Makles est extrêmement pertinent. Pourquoi ni Daniel Schneidermann, ni le NYT or toute source d'information que j'ai pu lire (en anglais, celle-ci elle la seule française), ne montre les mails qui sont la cause de cette accusation ?
Je vais en mettre quelques uns de ces emails. Je ne mets pas la grille de lecture ou supposée signification cachée. Lorsque j'ai lu ces emails avec le sens supposé des mots, ça fait peur. C'était il y a déjà quelques temps car c'était au moment où c'est sorti sur Ek?i Sözlük (ma copine est turque et là bas, ça a été dans les médias mainstream). Par contre, à froid, en relisant ça, ça peut se lire comme des mails normaux avec certains éléments étranges qui peuvent être expliquer car des private jokes de personnes ayant l'habitude d'interagir ensemble et avec une expérience commune ; de la même manière que lorsque la NSA lit vos messages privés sur facebook, elle ne peut pas tout comprendre car certains éléments se rapportent à des conversations non numériques.
https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/50332
"Ps. Do you think I'll do better playing dominos on cheese than on pasta?"
https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/59229
https://wikileaks.org/gifiles/docs/19/19351_headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/18/18589_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/18/18964_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/19/19448_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/19/19480_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/18/18817_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/10052
Pourquoi ne pas faire confiance en l'esprit critique du lecture pour comprendre que ces accusations semblent être des fabulations ?
Je vais en mettre quelques uns de ces emails. Je ne mets pas la grille de lecture ou supposée signification cachée. Lorsque j'ai lu ces emails avec le sens supposé des mots, ça fait peur. C'était il y a déjà quelques temps car c'était au moment où c'est sorti sur Ek?i Sözlük (ma copine est turque et là bas, ça a été dans les médias mainstream). Par contre, à froid, en relisant ça, ça peut se lire comme des mails normaux avec certains éléments étranges qui peuvent être expliquer car des private jokes de personnes ayant l'habitude d'interagir ensemble et avec une expérience commune ; de la même manière que lorsque la NSA lit vos messages privés sur facebook, elle ne peut pas tout comprendre car certains éléments se rapportent à des conversations non numériques.
https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/50332
"Ps. Do you think I'll do better playing dominos on cheese than on pasta?"
https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/59229
https://wikileaks.org/gifiles/docs/19/19351_headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/18/18589_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/18/18964_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/19/19448_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/19/19480_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/gifiles/docs/18/18817_re-headcount-for-pizza-.html
https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/10052
Pourquoi ne pas faire confiance en l'esprit critique du lecture pour comprendre que ces accusations semblent être des fabulations ?
Autre rumeur.
Sans doute fausse elle aussi.
S'il y a un germanophone peut-être pourrait-il vérifier ?
???-gate
spiegel
Des collaborateurs du Sénat de Berlin [gouvernement de Berlin, ville-État] savaient que des hommes qu’ils choisissaient dans les années 70 pour servir de pères adoptifs à des enfants des rues étaient des personnes condamnées pour pédophilie. C’est ce que montre une étude faite par des scientifiques de Göttingen, qui ont étudié les complicités du Sénat de Berlin avec les militants pédophiles.[...] Helmut Kentler, qui était employé par le Centre pédagogique de Berlin, avait réussi à persuader des collaborateurs des services responsables de la jeunesse de donner à des pédophiles la garde de ces jeunes.
En contrepartie, ces hommes attendaient des prestations sexuelles. Les jeunes avaient, selon l’étude, entre 13 et 17 ans. Les chercheurs ont trouvé en outre une connexion avec la Odenwaldschule : Le Sénat de Berlin envoyait à l’époque des garçons à l’internat de cet établissement, dans lequel de très nombreux jeunes ont été victimes d’abus sexuels. [...]
morgenpost
Dans un rapport rédigé en 1988 à la demande du Sénat sur la capacité des homosexuels à faire office de famille d’accueil, le sexologue Helmut Kentler raconte comment il a persuadé l’administration du Sénat de créer des places d’accueil chez des hommes pédophiles. » J’ai réussi à obtenir le soutien de la responsable compétente du Sénat » peut-on y lire [...]
Que ces hommes aient exercé des violences sexuelles sur les jeunes, c’était même apparemment le but de l’expérience. » Il était clair pour moi que si ces trois hommes s’investissaient autant pour « leurs garçons », c’était parce qu’ils avaient avec eux une relation sexuelle. » [...]
Sans doute fausse elle aussi.
S'il y a un germanophone peut-être pourrait-il vérifier ?
???-gate
spiegel
Des collaborateurs du Sénat de Berlin [gouvernement de Berlin, ville-État] savaient que des hommes qu’ils choisissaient dans les années 70 pour servir de pères adoptifs à des enfants des rues étaient des personnes condamnées pour pédophilie. C’est ce que montre une étude faite par des scientifiques de Göttingen, qui ont étudié les complicités du Sénat de Berlin avec les militants pédophiles.[...] Helmut Kentler, qui était employé par le Centre pédagogique de Berlin, avait réussi à persuader des collaborateurs des services responsables de la jeunesse de donner à des pédophiles la garde de ces jeunes.
En contrepartie, ces hommes attendaient des prestations sexuelles. Les jeunes avaient, selon l’étude, entre 13 et 17 ans. Les chercheurs ont trouvé en outre une connexion avec la Odenwaldschule : Le Sénat de Berlin envoyait à l’époque des garçons à l’internat de cet établissement, dans lequel de très nombreux jeunes ont été victimes d’abus sexuels. [...]
morgenpost
Dans un rapport rédigé en 1988 à la demande du Sénat sur la capacité des homosexuels à faire office de famille d’accueil, le sexologue Helmut Kentler raconte comment il a persuadé l’administration du Sénat de créer des places d’accueil chez des hommes pédophiles. » J’ai réussi à obtenir le soutien de la responsable compétente du Sénat » peut-on y lire [...]
Que ces hommes aient exercé des violences sexuelles sur les jeunes, c’était même apparemment le but de l’expérience. » Il était clair pour moi que si ces trois hommes s’investissaient autant pour « leurs garçons », c’était parce qu’ils avaient avec eux une relation sexuelle. » [...]
A propos de l'innocuité et de l'effet possiblement pervers et nuisible du fact-checking (ou plutôt de la pensée fact-checkeuse), le dernier article de Lordon est plus qu'éclairant (sans lumière dans les yeux). Le Starigite a fait une vidéo de 6 min qui résume et explique la position de Lordon :
https://www.youtube.com/watch?v=DTb-hNrKVaM
Je me risque à une phrase à partir de cette analyse du fact-ckecking comme pensée impuissante, chimérique et pensée politique (à rebours de ce qu'elle pense d'elle-même) :
Les rumeurs insensées sont moins le produit d'une irrationalité propre aux masses ignorantes (qui ne sont pas allées s'abreuver de vérité auprès des instances médiatiques de la vérité, CNN, and co) que la conséquence d'un immense discrédit de ces instances médiatiques de la vérité qui ont œuvré pendant des décennies à l'avènement de la pensée unique (économique et sociale), désespérant les alternatives politiques et crédibilisant n'importe quoi apparaissant comme une alternative.
La rumeur "de la pizzeria" est mal nommée à mon avis (comparé à "La rumeur d'un scandale pédophile impliquant le directeur de campagne de la femme de l'establishment américain la plus puissante du monde") . Cette dénomination ne saisit pas le ressort affectif de cette rumeur et même peut-être ridiculise la colère qui pourrait être celle d'une personne qui croirait à cette rumeur. L'humiliation intellectuelle (par ceux qui représentent "l'élite bien pensante") ou la ridiculisation sont des sentiments contre-productifs : au contraire, ils soudent et renforcent les contradicteurs autour de leur condition d'infériorisés. Penser la rumeur comme symptôme (cf Pacôme Thiellement).
Quoi faire...
Avec Gramsci, observer de façon impuissante les monstres comme produits de l'ancien monde médiatique et politique et travailler de façon puissante au nouveau monde sans copiner avec l'ancien.
[quote=Frédéric Lordon]Car, on ne le dit pas assez, contre la politique de la post-vérité, le journalisme lutte, et de toutes ses forces : il fact-checke. On ne pourra donc pas dire que le journalisme a failli face à Trump : sans relâche il a compulsé des statistiques et retourné de la documentation — n’a-t-il pas établi qu’il était faux de dire que tous les Mexicains sont des violeurs ou qu’Obama n’était pas américain ? Mais voilà, la post-vérité est une vague géante, un tsunami qui emporte tout, jusqu’aux digues méthodiques du fact-checking et du journalisme rationnel, et les populations écumantes de colère se mettent à croire n’importe quoi et n’importe qui. Au fait, pourquoi en sont-elles venues ainsi à écumer de colère, sous l’effet de quelles causes, par exemple de quelles transformations économiques, comment en sont-elles arrivées au point même de se rendre aux pires mensonges ? Cest la question qu’il ne vient pas un instant à l’idée du journalisme fact-checkeur de poser. [...] Car si l’élection de Trump a révélé « un problème avec les médias », ça n’est que très superficiellement de « ne pas l’avoir vue venir » : c’est plutôt d’avoir contribué à la produire !
http://blog.mondediplo.net/2016-11-22-Politique-post-verite-ou-journalisme-post
https://www.youtube.com/watch?v=DTb-hNrKVaM
Je me risque à une phrase à partir de cette analyse du fact-ckecking comme pensée impuissante, chimérique et pensée politique (à rebours de ce qu'elle pense d'elle-même) :
Les rumeurs insensées sont moins le produit d'une irrationalité propre aux masses ignorantes (qui ne sont pas allées s'abreuver de vérité auprès des instances médiatiques de la vérité, CNN, and co) que la conséquence d'un immense discrédit de ces instances médiatiques de la vérité qui ont œuvré pendant des décennies à l'avènement de la pensée unique (économique et sociale), désespérant les alternatives politiques et crédibilisant n'importe quoi apparaissant comme une alternative.
La rumeur "de la pizzeria" est mal nommée à mon avis (comparé à "La rumeur d'un scandale pédophile impliquant le directeur de campagne de la femme de l'establishment américain la plus puissante du monde") . Cette dénomination ne saisit pas le ressort affectif de cette rumeur et même peut-être ridiculise la colère qui pourrait être celle d'une personne qui croirait à cette rumeur. L'humiliation intellectuelle (par ceux qui représentent "l'élite bien pensante") ou la ridiculisation sont des sentiments contre-productifs : au contraire, ils soudent et renforcent les contradicteurs autour de leur condition d'infériorisés. Penser la rumeur comme symptôme (cf Pacôme Thiellement).
Quoi faire...
Avec Gramsci, observer de façon impuissante les monstres comme produits de l'ancien monde médiatique et politique et travailler de façon puissante au nouveau monde sans copiner avec l'ancien.
[quote=Frédéric Lordon]Car, on ne le dit pas assez, contre la politique de la post-vérité, le journalisme lutte, et de toutes ses forces : il fact-checke. On ne pourra donc pas dire que le journalisme a failli face à Trump : sans relâche il a compulsé des statistiques et retourné de la documentation — n’a-t-il pas établi qu’il était faux de dire que tous les Mexicains sont des violeurs ou qu’Obama n’était pas américain ? Mais voilà, la post-vérité est une vague géante, un tsunami qui emporte tout, jusqu’aux digues méthodiques du fact-checking et du journalisme rationnel, et les populations écumantes de colère se mettent à croire n’importe quoi et n’importe qui. Au fait, pourquoi en sont-elles venues ainsi à écumer de colère, sous l’effet de quelles causes, par exemple de quelles transformations économiques, comment en sont-elles arrivées au point même de se rendre aux pires mensonges ? Cest la question qu’il ne vient pas un instant à l’idée du journalisme fact-checkeur de poser. [...] Car si l’élection de Trump a révélé « un problème avec les médias », ça n’est que très superficiellement de « ne pas l’avoir vue venir » : c’est plutôt d’avoir contribué à la produire !
http://blog.mondediplo.net/2016-11-22-Politique-post-verite-ou-journalisme-post
Plus que la division internet/médias mainstream, tous ces problèmes, rumeurs, doutes, complotisme, interviennent dans un contexte qui s'y prête d'une manière patente.
Le contexte historique est celui-ci : nous nous trouvons dans le grand basculement du monde.
A deux siècles de supériorité absolue de l'occident, militaire, économique, politique, technique...., succède une multipolarisation du monde.
Les occidentaux doivent donc affronter deux problèmes majeurs : que ce déclin relatif ne corresponde pas à notre déclin définitif, notre chute à jamais dans les limbes de l'Histoire, disparition politique et économique. Et pour cela, il faut trouver de nouveaux repères.
Or, tous les signes avant-coureurs de cette chute brutale nous apparaissent jour après jour. Et elles deviennent prégnantes au niveau des classes dominées de l'occident : la brutalité pour des gens protégés depuis des décennies de se trouver exposés à tous les vents de la mondialisation, est une épreuve terrible. Une seconde est de devoir affronter ce coup du sort en essuyant le dédain de ses propres classes dominantes qui profitent de l'état de vulnérabilité de leurs classes dominées pour rafler le pactole, comme dans n'importe quel pays du tiers-monde.
En gros, le grand bateau Occident, ayant quitté des criques limpides et calmes, est parti vers le grand large, où il essuie des tempêtes multiples et diverses. Les soutiers sont au fond, dans les cales, ils ne peuvent pas même imaginer la direction qu'on prend, mais ils peuvent constater que la galère se dirige vers plus d'ouragans dévastateurs qui vont avoir raison de l'esquif. Jamais il n'est proposé de nouvelle escale sereine où on pourrait reprendre des forces. Ils sont secoués à en perdre tout équilibre, tout repère, et ils morflent, prennent tout le poids des secousses, alors qu'ils voient bien que dans les ponts supérieurs, ceux qui décident; ont de bien meilleures conditions qu'eux et se désintéressent de leurs problèmes.
Dès lors, la question n'est pas de savoir pourquoi des personnes ou des médias malintentionnés inventent des mensonges qui leur profiteront politiquement, mais de comprendre pourquoi tant de personnes acceptent de croire des absurdités.
Je ne reviens pas, ou si peu, sur le problème de la croyance, puisque le seul fait qu'il y ait des religions, des incohérences totales, avec tant d'adeptes prêtes à mourir pour elles, prouvent que l'être humain est tout sauf rationnel. Et le fait qu'elles se contredisent les unes les autres, n'a jamais empêché quiconque de croire s'il le voulait vraiment.
Je partage entièrement l'avis de vpl un peu plus haut, le 11 septembre a été un détonateur puissant à ce mouvement que j'appellerai complotiste, qui évidemment avait toujours existé.
Mais ce jour-là, il se passe quelque chose de déterminant. Deux choses principales : il y a évidemment le choc politique, et il y a la couverture médiatique de l'évènement et de ce qui va suivre.
Le choc politique, c'est la perte de repères. Les USA, qui prétendaient contrôler le monde après la chute du bloc soviétique, n'étaient pas invulnérables, et subissaient une attaque civile majeure au cœur même de leur territoire, et même le symbole militaire qu'était le Pentagone était touché. L'hyperpuissance des USA, ressassée dans toute une propagande de soft ou hard power depuis des années, devenait ce qu'elle était : un colosse aux pieds d'argile.
Le choc médiatique est considérable. Les images, relayées par le boum informatique, sont partout, et des millions d'images vont déferler sur le monde. A nous tous qui sommes scotchés devant nos écrans de télé, interrogatifs, cherchant des réponses sur ce qui avait provoqué une telle catastrophe.
Et là, devant ce qui est incroyable, inimaginable, mais reste cohérent, les médias, en mal d'informations, grappillent tout ce qu'on peut leur donner. Et alors une information passe, un truc tout con, mais qui va déterminer la suite. On annonce que les papiers d'un des pirates de l'air ont été retrouvés au pied du WTC. Et alors, là va commencer l'interrogation, parce que cette information, vraie ou fausse, est invraisemblable. Il y a énormément de raisons pour laquelle ça pourrait être vrai, un concours de circonstances, une manipulation des uns ou des autres. Mais dans ce cas, c'était à vérifier et à expliquer. Quelle que soit l'explication, une chaîne de la procédure médiatique a été négligée, par désir de scoop et du fait de la sidération ambiante.
Et ce n'est pas fini, parce que le clan Bush va profiter de cette sidération pour attaquer l'Afghanistan, puis surtout l'Irak. Et alors le rôle des médias, incapables pour la plupart, de faire la part des choses entre la réalité et le mensonge, incapables de voir les intérêts financiers et économiques des soutiens des républicains, ou qui ont préféré les ignorer, devient trouble aux yeux des observateurs. Il n'y a que dans certains pays d'Europe, dont le nôtre, que le décodage va se faire.
Mais ces circonstances historiques, partout en occident, liées à la paupérisation d'une partie des sociétés occidentales sans réaction des dominants et des médias, aura un effet de décrédibilisation accru des médias et de la classe politique auxquels il est clair qu'ils sont étroitement inféodés.
En perte de repères, une partie du besoin d'information se retrouve sur internet, qui est un vecteur qui peut paraître beaucoup plus crédible, le pair à pair semble plus sûr.
Mais il y a un élément important qui explique pourquoi c'est l'extrême droite qui rafle la mise dans cette recherche d'information, c'est que le déclin de l'occident s'accompagne d'une question fondamentale : qui sommes-nous ? Si nous sommes des occidentaux et que nos nations dominent le reste du monde, alors à la question "qui sommes-nous ?", nous pouvons oser répondre : les meilleurs ! Et notre domination nous permet de ne pas se poser davantage de questions, et dans notre esprit, personne ne peut nous le disputer... On n'a pas forcément besoin de construction culturelle complexe et élaborée pour se définir dans le monde.
Le jour où le monde se multipolarise, cette définition de soi se dissout, et on est face à une perte de repères supplémentaire...
Les fausses informations de l'extrême-droite, y compris trumpienne, ont un double effet, elles fournissent une explication simple et commode, et une base identitaire (les blancs, les dévôts, les Américains, les Français....) qui redonnent une place dans le monde et rendent ce grand basculement supportable.
Le mec qui a attaqué la pizzeria n'était pas mal informé, il était dans une croyance dont il a besoin. Et ce n'est pas parce que nous, nous n'en avons pas besoin, qu'on peut refuser de comprendre, même si sont attitude ne peut pas se justifier.
Et si nous voulons lutter contre le phénomène, il faut non seulement pouvoir disposer d'excellents sites, mais il faut aussi créer du lien.
Et spécialement du lien culturel... D'abord, une démarche historique, une explication du monde qui tienne l'identité...
Le contexte historique est celui-ci : nous nous trouvons dans le grand basculement du monde.
A deux siècles de supériorité absolue de l'occident, militaire, économique, politique, technique...., succède une multipolarisation du monde.
Les occidentaux doivent donc affronter deux problèmes majeurs : que ce déclin relatif ne corresponde pas à notre déclin définitif, notre chute à jamais dans les limbes de l'Histoire, disparition politique et économique. Et pour cela, il faut trouver de nouveaux repères.
Or, tous les signes avant-coureurs de cette chute brutale nous apparaissent jour après jour. Et elles deviennent prégnantes au niveau des classes dominées de l'occident : la brutalité pour des gens protégés depuis des décennies de se trouver exposés à tous les vents de la mondialisation, est une épreuve terrible. Une seconde est de devoir affronter ce coup du sort en essuyant le dédain de ses propres classes dominantes qui profitent de l'état de vulnérabilité de leurs classes dominées pour rafler le pactole, comme dans n'importe quel pays du tiers-monde.
En gros, le grand bateau Occident, ayant quitté des criques limpides et calmes, est parti vers le grand large, où il essuie des tempêtes multiples et diverses. Les soutiers sont au fond, dans les cales, ils ne peuvent pas même imaginer la direction qu'on prend, mais ils peuvent constater que la galère se dirige vers plus d'ouragans dévastateurs qui vont avoir raison de l'esquif. Jamais il n'est proposé de nouvelle escale sereine où on pourrait reprendre des forces. Ils sont secoués à en perdre tout équilibre, tout repère, et ils morflent, prennent tout le poids des secousses, alors qu'ils voient bien que dans les ponts supérieurs, ceux qui décident; ont de bien meilleures conditions qu'eux et se désintéressent de leurs problèmes.
Dès lors, la question n'est pas de savoir pourquoi des personnes ou des médias malintentionnés inventent des mensonges qui leur profiteront politiquement, mais de comprendre pourquoi tant de personnes acceptent de croire des absurdités.
Je ne reviens pas, ou si peu, sur le problème de la croyance, puisque le seul fait qu'il y ait des religions, des incohérences totales, avec tant d'adeptes prêtes à mourir pour elles, prouvent que l'être humain est tout sauf rationnel. Et le fait qu'elles se contredisent les unes les autres, n'a jamais empêché quiconque de croire s'il le voulait vraiment.
Je partage entièrement l'avis de vpl un peu plus haut, le 11 septembre a été un détonateur puissant à ce mouvement que j'appellerai complotiste, qui évidemment avait toujours existé.
Mais ce jour-là, il se passe quelque chose de déterminant. Deux choses principales : il y a évidemment le choc politique, et il y a la couverture médiatique de l'évènement et de ce qui va suivre.
Le choc politique, c'est la perte de repères. Les USA, qui prétendaient contrôler le monde après la chute du bloc soviétique, n'étaient pas invulnérables, et subissaient une attaque civile majeure au cœur même de leur territoire, et même le symbole militaire qu'était le Pentagone était touché. L'hyperpuissance des USA, ressassée dans toute une propagande de soft ou hard power depuis des années, devenait ce qu'elle était : un colosse aux pieds d'argile.
Le choc médiatique est considérable. Les images, relayées par le boum informatique, sont partout, et des millions d'images vont déferler sur le monde. A nous tous qui sommes scotchés devant nos écrans de télé, interrogatifs, cherchant des réponses sur ce qui avait provoqué une telle catastrophe.
Et là, devant ce qui est incroyable, inimaginable, mais reste cohérent, les médias, en mal d'informations, grappillent tout ce qu'on peut leur donner. Et alors une information passe, un truc tout con, mais qui va déterminer la suite. On annonce que les papiers d'un des pirates de l'air ont été retrouvés au pied du WTC. Et alors, là va commencer l'interrogation, parce que cette information, vraie ou fausse, est invraisemblable. Il y a énormément de raisons pour laquelle ça pourrait être vrai, un concours de circonstances, une manipulation des uns ou des autres. Mais dans ce cas, c'était à vérifier et à expliquer. Quelle que soit l'explication, une chaîne de la procédure médiatique a été négligée, par désir de scoop et du fait de la sidération ambiante.
Et ce n'est pas fini, parce que le clan Bush va profiter de cette sidération pour attaquer l'Afghanistan, puis surtout l'Irak. Et alors le rôle des médias, incapables pour la plupart, de faire la part des choses entre la réalité et le mensonge, incapables de voir les intérêts financiers et économiques des soutiens des républicains, ou qui ont préféré les ignorer, devient trouble aux yeux des observateurs. Il n'y a que dans certains pays d'Europe, dont le nôtre, que le décodage va se faire.
Mais ces circonstances historiques, partout en occident, liées à la paupérisation d'une partie des sociétés occidentales sans réaction des dominants et des médias, aura un effet de décrédibilisation accru des médias et de la classe politique auxquels il est clair qu'ils sont étroitement inféodés.
En perte de repères, une partie du besoin d'information se retrouve sur internet, qui est un vecteur qui peut paraître beaucoup plus crédible, le pair à pair semble plus sûr.
Mais il y a un élément important qui explique pourquoi c'est l'extrême droite qui rafle la mise dans cette recherche d'information, c'est que le déclin de l'occident s'accompagne d'une question fondamentale : qui sommes-nous ? Si nous sommes des occidentaux et que nos nations dominent le reste du monde, alors à la question "qui sommes-nous ?", nous pouvons oser répondre : les meilleurs ! Et notre domination nous permet de ne pas se poser davantage de questions, et dans notre esprit, personne ne peut nous le disputer... On n'a pas forcément besoin de construction culturelle complexe et élaborée pour se définir dans le monde.
Le jour où le monde se multipolarise, cette définition de soi se dissout, et on est face à une perte de repères supplémentaire...
Les fausses informations de l'extrême-droite, y compris trumpienne, ont un double effet, elles fournissent une explication simple et commode, et une base identitaire (les blancs, les dévôts, les Américains, les Français....) qui redonnent une place dans le monde et rendent ce grand basculement supportable.
Le mec qui a attaqué la pizzeria n'était pas mal informé, il était dans une croyance dont il a besoin. Et ce n'est pas parce que nous, nous n'en avons pas besoin, qu'on peut refuser de comprendre, même si sont attitude ne peut pas se justifier.
Et si nous voulons lutter contre le phénomène, il faut non seulement pouvoir disposer d'excellents sites, mais il faut aussi créer du lien.
Et spécialement du lien culturel... D'abord, une démarche historique, une explication du monde qui tienne l'identité...
Et encore, la conclusion est optimiste : les "tiers médias" ne pénètrent qu'un cercle restreint de lecteurs déjà convaincus.
[quote=@si]sur des sites de fausses nouvelles
C'est toujours émouvant l'apparition d'un nouveau terme de novlangue, tout ce travail de toutes les petites mains de la fabrique de l'opinion qui se mettent tacitement d'accord pour en prendre un qui est plus beau, plus porteur, plus nécessaire que ses variantes et le réemployer, le propager, l'inscrire comme une brique de conceptualisation dans tous les cerveaux, même ceux - et c'est la merveille suprême - de celles et ceux qui ne sont pas d'accords.
Car ce n'est insulter aucun fait que de dire qu'une majorité de l'opinion considère que les médias ne sont pas les sites de "vraies nouvelles" qu'ils devraient. Tous ayant été pris, à tour de rôle mais le plus souvent avec le même ensemble étrange qu'on voit à l'adoption du terme "fausses nouvelles", à mentir en émission, reprise, omission, de ces gros mensonges qui tuent des gens soit économiquement (il faut accepter une précarisation pour la prospérité générale, aka, "la pauvreté c'est la richesse") ou militairement (il faut bombarder ces gens pour leur donner une vie meilleure, aka la guerre c'est la paix). De grosses et grasses entourloupes éthiquement au fond de la citerne, intellectuellement insultantes et en définitive destructrice pour nos démocraties, comme le démontre une élection après l'autre au pays de joli joli joyeux joyeux, dit le monde libre, dit l'occident, chez nous, quoi.
Comme il serait un peu gros de présenter ces médias comme sources de "vraies nouvelles", enter les très bienvenus sites de fausses nouvelles. Qui existent, bien entendu, exactement comme existent les éléments étranges dans les comptes rendus vidéos fait par les enquêteurs amateurs du pizzagate. Cette grosse précaution de formulation étant particulièrement de mise puisque le problème est bien que tout occupé de fabriquer un récit narratif des gentils sites (implicitement) honnêtes contre les méchants sites (bouh les vilains) malhonnêtes, nos chers médias loupent une nouvelle fois leur role de nous informer ce qui consisterait ici à faire un compte rendu des arguments des pizzagaters dont l'impression que l'on peut avoir à la lecture de l'édito ci dessus que ça aurait été fait s'envole en 30 secondes de visionnages de la moindre vidéo produite par cette communauté. Vidéos qui contiennent au moins à coup sur, à défaut d'une quelconque vérité, un contenu de propagande efficace dont on doit prendre la mesure de la capacité à convaincre si l'on veut le combattre.
Seulement voilà, intention de combattre il n'y a point, ou plutôt, intention de travailler, et encore moins sans à priori sur le sujet. Est ce qu'il n'aurait pas été possible de présenter Jimmy Saville ou le diocèse de Boston ou tout autre réseau de professionnels cotoyant des enfants et pris en flagrant délit d'avoir mis des choses là où ils n'auraient pas du comme une rumeur d'Orléans ? Il me semble que oui. Il me semble que ce qui fait la rumeur d'Orléans, c'est qu'il y a eu assez d'enquêtes, comme à Outreau, pourqu'une fois tout démélé on se rendent compte que c'était la rumeur, pas le réel.
Ce n'est pas forcément le boulot de journalisme le plus marrant.
Il y a toujours le risque fort malvenu de ruiner une carrière sur une rumeur qui n'en est pas une et qui met en porte-à-faux avec divers groupes non dépourvus de capacités de nuisances.
Mais après cet édito, Daniel ne peut pas prétendre qu'il n'en comprend pas l'enjeu. Et il devrait arrêter de prétendre "qu'on n'y peut rien ma bonne dame" pour tirer prétexte à ne pas remplir sa mission dans la société civile, en refusant de considérer qu'un média est ce que les gens utilisent comme tel ("sites de fausses nouvelles" incluses) et non seulement ce que les journalistes diplomés reconnaissent entre eux comme de leur monde. Un site critique des sites alternatifs, qui ne les prend pas tous en vrac mais enquête sur leurs enquêtes, c'est nécessaire. D'ailleurs @si fait parfois exactement ce travail. Alors un vrai article comprenant:
- un résumé des arguments du pizzagate suffisamment neutre et factuel pour que les gens de ce groupe le reconnaissent comme une représentation à peu près valide de ce qu'ils pensent faire
- sur cette base un travail de contre enquête sans à priori (par exemple, si on cherche des experts, essayer d'en avoir à charge et à décharge, ce qui permet de mesurer éventuellement qu'on n'en trouve plus d'un camp que de l'autre)
- donner aussi les témoignages des gens qui sont sous le coup des terribles accusations, voire s'ils commentent les propos qui leur sont reprochés, citer des cites de débunking du pizza gate
- seulement la conclure sur la position de l'enquêtrice (eur) d'@si en récapitulant des éléments dans l'article qui lui semble clef.
Voilà ce que moi j'aimerais lire sur ce sujet que croyez le ou non, je n'ai étudié au delà d'une vidéo de 5 minutes qui m'est passée sous les yeux et dont je n'ai pas pensé pas grand chose. Ce qui me motive dans ce commentaire est plutôt de houspiller un peu un site qui m'est cher et qui penche à mon sens du coté de l'acotédelaplaquissme et de l'inutilité, comme souvent sur ces sujets du "complotisme", c'est à dire en gros de tout ce qui véhicule des opinions profondément défiantes des pouvoirs en place.
C'est toujours émouvant l'apparition d'un nouveau terme de novlangue, tout ce travail de toutes les petites mains de la fabrique de l'opinion qui se mettent tacitement d'accord pour en prendre un qui est plus beau, plus porteur, plus nécessaire que ses variantes et le réemployer, le propager, l'inscrire comme une brique de conceptualisation dans tous les cerveaux, même ceux - et c'est la merveille suprême - de celles et ceux qui ne sont pas d'accords.
Car ce n'est insulter aucun fait que de dire qu'une majorité de l'opinion considère que les médias ne sont pas les sites de "vraies nouvelles" qu'ils devraient. Tous ayant été pris, à tour de rôle mais le plus souvent avec le même ensemble étrange qu'on voit à l'adoption du terme "fausses nouvelles", à mentir en émission, reprise, omission, de ces gros mensonges qui tuent des gens soit économiquement (il faut accepter une précarisation pour la prospérité générale, aka, "la pauvreté c'est la richesse") ou militairement (il faut bombarder ces gens pour leur donner une vie meilleure, aka la guerre c'est la paix). De grosses et grasses entourloupes éthiquement au fond de la citerne, intellectuellement insultantes et en définitive destructrice pour nos démocraties, comme le démontre une élection après l'autre au pays de joli joli joyeux joyeux, dit le monde libre, dit l'occident, chez nous, quoi.
Comme il serait un peu gros de présenter ces médias comme sources de "vraies nouvelles", enter les très bienvenus sites de fausses nouvelles. Qui existent, bien entendu, exactement comme existent les éléments étranges dans les comptes rendus vidéos fait par les enquêteurs amateurs du pizzagate. Cette grosse précaution de formulation étant particulièrement de mise puisque le problème est bien que tout occupé de fabriquer un récit narratif des gentils sites (implicitement) honnêtes contre les méchants sites (bouh les vilains) malhonnêtes, nos chers médias loupent une nouvelle fois leur role de nous informer ce qui consisterait ici à faire un compte rendu des arguments des pizzagaters dont l'impression que l'on peut avoir à la lecture de l'édito ci dessus que ça aurait été fait s'envole en 30 secondes de visionnages de la moindre vidéo produite par cette communauté. Vidéos qui contiennent au moins à coup sur, à défaut d'une quelconque vérité, un contenu de propagande efficace dont on doit prendre la mesure de la capacité à convaincre si l'on veut le combattre.
Seulement voilà, intention de combattre il n'y a point, ou plutôt, intention de travailler, et encore moins sans à priori sur le sujet. Est ce qu'il n'aurait pas été possible de présenter Jimmy Saville ou le diocèse de Boston ou tout autre réseau de professionnels cotoyant des enfants et pris en flagrant délit d'avoir mis des choses là où ils n'auraient pas du comme une rumeur d'Orléans ? Il me semble que oui. Il me semble que ce qui fait la rumeur d'Orléans, c'est qu'il y a eu assez d'enquêtes, comme à Outreau, pourqu'une fois tout démélé on se rendent compte que c'était la rumeur, pas le réel.
Ce n'est pas forcément le boulot de journalisme le plus marrant.
Il y a toujours le risque fort malvenu de ruiner une carrière sur une rumeur qui n'en est pas une et qui met en porte-à-faux avec divers groupes non dépourvus de capacités de nuisances.
Mais après cet édito, Daniel ne peut pas prétendre qu'il n'en comprend pas l'enjeu. Et il devrait arrêter de prétendre "qu'on n'y peut rien ma bonne dame" pour tirer prétexte à ne pas remplir sa mission dans la société civile, en refusant de considérer qu'un média est ce que les gens utilisent comme tel ("sites de fausses nouvelles" incluses) et non seulement ce que les journalistes diplomés reconnaissent entre eux comme de leur monde. Un site critique des sites alternatifs, qui ne les prend pas tous en vrac mais enquête sur leurs enquêtes, c'est nécessaire. D'ailleurs @si fait parfois exactement ce travail. Alors un vrai article comprenant:
- un résumé des arguments du pizzagate suffisamment neutre et factuel pour que les gens de ce groupe le reconnaissent comme une représentation à peu près valide de ce qu'ils pensent faire
- sur cette base un travail de contre enquête sans à priori (par exemple, si on cherche des experts, essayer d'en avoir à charge et à décharge, ce qui permet de mesurer éventuellement qu'on n'en trouve plus d'un camp que de l'autre)
- donner aussi les témoignages des gens qui sont sous le coup des terribles accusations, voire s'ils commentent les propos qui leur sont reprochés, citer des cites de débunking du pizza gate
- seulement la conclure sur la position de l'enquêtrice (eur) d'@si en récapitulant des éléments dans l'article qui lui semble clef.
Voilà ce que moi j'aimerais lire sur ce sujet que croyez le ou non, je n'ai étudié au delà d'une vidéo de 5 minutes qui m'est passée sous les yeux et dont je n'ai pas pensé pas grand chose. Ce qui me motive dans ce commentaire est plutôt de houspiller un peu un site qui m'est cher et qui penche à mon sens du coté de l'acotédelaplaquissme et de l'inutilité, comme souvent sur ces sujets du "complotisme", c'est à dire en gros de tout ce qui véhicule des opinions profondément défiantes des pouvoirs en place.
Il semble que certaines de ces rumeurs se soient basées sur l'e-mail sorti par Wikileaks ci-dessous, alors qu'il s'agit probablement simplement de sarcasmes...
https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/5252
> We plan to heat the pool, so a swim is a possibility. Bonnie will be
> Uber Service to transport Ruby, Emerson, and Maeve Luzzatto (11, 9, and
> almost 7) so you’ll have some further entertainment, and they will be in
> that pool for sure.
https://wikileaks.org/podesta-emails/emailid/5252
> We plan to heat the pool, so a swim is a possibility. Bonnie will be
> Uber Service to transport Ruby, Emerson, and Maeve Luzzatto (11, 9, and
> almost 7) so you’ll have some further entertainment, and they will be in
> that pool for sure.
Si les journalistes ne c'était eux même vendu a la pub, aux oligarques pour palier la chute de leur lectorat , on en serait pas la . Le problème énorme des zelites c 'est l aveuglement et la victimisation , exactement comme les politiques, c 'est pas nous , c'est la mondialisation ... Le monde diplo n'a pas ce problème, eux on su préserver leur ligne éditoriale en faisant voici 20 ans appel a leur lectorat, voila comment quand on est a gauche on peut lutter contre la financiarisation, mais les journaux ici ou aux USA , on préféré les salaire mirobolant, la fierté d'appartenir aux cercles du pouvoir, c'est un choix, mais évidemment comme les peuples le voient (il a fallu beaucoup de temps a accepter la forfaiture des media et des politiques) , ils ne font plus confiance, les règles de séparation du capital et des média, issus de l'après guerre on des raisons, éviter la méfiance des citoyens, mais les zelite ont rompu le pacte eux depuis 30 ans; nous ça fait juste qq année qu'ont y réagit, et c'est pas fini, fallait pas mépriser les gens et valoriser les fachos.
"Cette campagne souterraine n'avait pas transpiré dans les medias européens"
Bien entendu Egalite et réconciliation n'est pas un media au sens propre du terme mais il est de loin le site phare de la fachosphère et son audience énorme ne peut être simplement ignorée quand 8,1 millions de visiteurs uniques arrivent dessus chaque mois pour se 'réinformer'.
Il avait cité cette affaire bien avant la fusillade et continue de propager la rumeur :
http://www.egaliteetreconciliation.fr/+-Pedocriminalite-+.html
il faudrait à terme organiser une emission "post verité" sur le fonctionnement de la fachosphère bien de chez nous et son usage intense de la pédocriminalité plus fantasmée que réelle pour convaincre un grand nombre de personnes
Bien entendu Egalite et réconciliation n'est pas un media au sens propre du terme mais il est de loin le site phare de la fachosphère et son audience énorme ne peut être simplement ignorée quand 8,1 millions de visiteurs uniques arrivent dessus chaque mois pour se 'réinformer'.
Il avait cité cette affaire bien avant la fusillade et continue de propager la rumeur :
http://www.egaliteetreconciliation.fr/+-Pedocriminalite-+.html
il faudrait à terme organiser une emission "post verité" sur le fonctionnement de la fachosphère bien de chez nous et son usage intense de la pédocriminalité plus fantasmée que réelle pour convaincre un grand nombre de personnes
Mon cher Daniel,
Moi tout ce que vous racontez me fait penser à une autre rumeur. Celle-ci n'est pas propagée par "les multitudes" mais par une grande partie du personnel politique, depuis une dizaine d'années. Pourtant, elle a été maintes fois démontée par des raisonnements et par les faits. Cette rumeur, vous la connaissez autant (voire mieux) que moi. Elle consiste à dire que la croissance économique et l'emploi reviendront à force d'austérité et de dérégulation des marchés.
Aujourd'hui, de Valls à Fillon en passant par Macron, on continue d'y croire (ou de faire semblant d'y croire) dur comme fer. Et tels ce M. Welsh avec son fusil d'assaut AR-15, ces hommes et femmes politiques (français comme européens) ne cessent de débouler au pouvoir et de fusiller la protection social, l'état providence, etc. Loi Macron, réduction des budgets, coupes en tous genres ... voilà des "effets concrets, dans le réel, de cette irruption brutale de ce que les anciens medias appellent, depuis le Brexit, l'ère de la "post-vérité".
Mais s'il y a une ère de la "post-vérité", elle a commencé bien avant Trump. Et ses principaux propagateurs de "contre-vérité" ne sont pas les "populistes" mais les tenants de l'ordre néolibéral.
Bien à vous,
Baptiste
Moi tout ce que vous racontez me fait penser à une autre rumeur. Celle-ci n'est pas propagée par "les multitudes" mais par une grande partie du personnel politique, depuis une dizaine d'années. Pourtant, elle a été maintes fois démontée par des raisonnements et par les faits. Cette rumeur, vous la connaissez autant (voire mieux) que moi. Elle consiste à dire que la croissance économique et l'emploi reviendront à force d'austérité et de dérégulation des marchés.
Aujourd'hui, de Valls à Fillon en passant par Macron, on continue d'y croire (ou de faire semblant d'y croire) dur comme fer. Et tels ce M. Welsh avec son fusil d'assaut AR-15, ces hommes et femmes politiques (français comme européens) ne cessent de débouler au pouvoir et de fusiller la protection social, l'état providence, etc. Loi Macron, réduction des budgets, coupes en tous genres ... voilà des "effets concrets, dans le réel, de cette irruption brutale de ce que les anciens medias appellent, depuis le Brexit, l'ère de la "post-vérité".
Mais s'il y a une ère de la "post-vérité", elle a commencé bien avant Trump. Et ses principaux propagateurs de "contre-vérité" ne sont pas les "populistes" mais les tenants de l'ordre néolibéral.
Bien à vous,
Baptiste
L'indépendance (de ?) n'est pas un gage de neutralité, ni d'objectivité.
Un Guetta est sûrement très libre de raconter chaque jour sa vision de l'actualité, un Plenel indépendant financièrement l'est-il intellectuellement au point de publier des papiers contraires à ses choix éditoriaux?
Il n'y a pas de délit d'entrave à l'info que l'on pourrait étendre au numérique.
Et tous se donnent des brevets de bonne conduite tout en dénonçant les mauvais conducteurs, qui sont toujours les autres.
Un Guetta est sûrement très libre de raconter chaque jour sa vision de l'actualité, un Plenel indépendant financièrement l'est-il intellectuellement au point de publier des papiers contraires à ses choix éditoriaux?
Il n'y a pas de délit d'entrave à l'info que l'on pourrait étendre au numérique.
Et tous se donnent des brevets de bonne conduite tout en dénonçant les mauvais conducteurs, qui sont toujours les autres.
@si, une communauté soudée et motivée ?
A ce sujet, le Monde rapporte le tweet hallucinant du futur conseiller à la sécurité de D. Trump, Michael G. FLynn.
"Tant qu'il n'a pas été démontré que le #pizzagate est un bobard, cela reste un histoire" (4 décembre)
Qu'importent les faits, le réel, il suffit qu'il y ait "une histoire".
Bienvenue dans le monde où il faut démontrer l'inexistence des choses.
Le rêve de tous les négationnistes est en train de prendre forme sous nos yeux.
(Comme d'habitude, un peu d'humour permet de démonter par l'absurde ce genre de raisonnement. En réponse à ce tweet, un autre lui répond génialement "certains disent que vous avez des relations sexuellles avec des animaux, ce qui restera vrai jusqu'à ce qu'on prouve le contraire")
"Tant qu'il n'a pas été démontré que le #pizzagate est un bobard, cela reste un histoire" (4 décembre)
Qu'importent les faits, le réel, il suffit qu'il y ait "une histoire".
Bienvenue dans le monde où il faut démontrer l'inexistence des choses.
Le rêve de tous les négationnistes est en train de prendre forme sous nos yeux.
(Comme d'habitude, un peu d'humour permet de démonter par l'absurde ce genre de raisonnement. En réponse à ce tweet, un autre lui répond génialement "certains disent que vous avez des relations sexuellles avec des animaux, ce qui restera vrai jusqu'à ce qu'on prouve le contraire")
[quote=Daniel Schneidermann]Guère d'autre espoir, timide, que celui de l'apparition de "tiers-medias", professionnels mais indépendants des pouvoirs financiers, eux-même portés par des communautés soudées et motivées, comme...au hasard, celui que vous lisez précisément en ce moment,
La publication en 1789 par l'abbé Emmanuel Sieyès* de sa brochure Qu'est-ce que le tiers-état ? a symboliquement défini le sujet, le programme et le destin de la Révolution française. Il ne me paraît pas exclu que le matinaute y ait en partie songé en forgeant ce terme de tiers-médias en lequel il invite ses présents lecteurs à placer leur espoir. Tel le tiers-état qui, étant tout le réel de la société de son temps n'était pourtant considéré comme rien par les deux autres états (nobiliaire et ecclésiastique), et devait donc devenir quelque chose, ainsi les tiers-médias seraient ce quelque tout autre chose à venir auquel les deux autres médias (la presse milliardaire et la rumeur populaire) devraient laisser place.
* L'humour de ce prélat a mérité lui aussi de passer à la postérité. Quand on lui demandait: qu'avez-vous fait pendant la Révolution?, ne répondait-il pas: "j'ai vécu". L'exploit n'était pas mince, comme sa formulation devait l'être.
La publication en 1789 par l'abbé Emmanuel Sieyès* de sa brochure Qu'est-ce que le tiers-état ? a symboliquement défini le sujet, le programme et le destin de la Révolution française. Il ne me paraît pas exclu que le matinaute y ait en partie songé en forgeant ce terme de tiers-médias en lequel il invite ses présents lecteurs à placer leur espoir. Tel le tiers-état qui, étant tout le réel de la société de son temps n'était pourtant considéré comme rien par les deux autres états (nobiliaire et ecclésiastique), et devait donc devenir quelque chose, ainsi les tiers-médias seraient ce quelque tout autre chose à venir auquel les deux autres médias (la presse milliardaire et la rumeur populaire) devraient laisser place.
* L'humour de ce prélat a mérité lui aussi de passer à la postérité. Quand on lui demandait: qu'avez-vous fait pendant la Révolution?, ne répondait-il pas: "j'ai vécu". L'exploit n'était pas mince, comme sa formulation devait l'être.
@Strumpfenberg:
En effet, confondu avec Goering.
En effet, confondu avec Goering.
@strumpfenberg: Goebbels lui même était assez gros, non? Ou je confonds avec un autre?
À ce stade, ce n'est plus du journalisme qu'il faut faire, mais de la psychologie sociale: qu'est ce qui fait que je crois une source ou non?
" plus c'est gros, plus ça marche" disait Goebbels à propos de la championne toutes catégories des rumeurs, la rumeur antisémite. Pour qui veut décrypter une rumeur, plus qu'Edgar Morin c'est René Girard qu'il faut lire. La rumeur soude, et le fait d'autant mieux qu'elle est moins rationnelle. Aucun groupe humain ne peut se souder rationnellement.
Comme j'ai entendu parler de ce "scandale pédophile" sur des forums français, je pense qu'ASI serait bien aimable de creuser cette rumeur et ses fondements bien au delà de cette brève mention.
J'ai par exemple appris (?) par ce biais que les milieux pédophiles usent d'un langage codé pour parler de leurs victimes, à base de noms de pizzas.
Au total c'était donc beaucoup plus construit que "y'a un pizzeria, où va machin, qui est impliquée dans des crimes pédophiles", ça décrivait un système ou à peu près tout le monde à Washington trempait dans des affaires de partouzes pédophiles, en s'appuyant sur de nombreux extrait de mails révélés par wikileaks.
La confusion dans laquelle tout ça sortait m'a beaucoup rappelé ce qui s'est passé après le 11 septembre qui me semble marquer clairement le point zéro de ces rumeurs complotistes 2.0. Le principe est notamment d'accumuler tellement de "preuves" que les dégommer prenait énormément de temps, et qu'il en restait toujours assez pour répondre "oui peut-être, mais même si ça c'est faux, il y a tellement d'autres éléments, vous vous rendez compte !".
Il y a donc de la matière pour ASI (désolé pour vos vacances de Noeël !) pour comprendre ce qui dans ces rumeurs relève de la paresse intellectuelle, de la paranoïa, et surtout de la manipulation. Parce qu'on va avoir des élections dans 6 mois et ne doutons pas que vont circuler plein de ces "dénonciations" sur le web français !
Bon courage à vous, et à nous tous, on va en avoir besoin !
J'ai par exemple appris (?) par ce biais que les milieux pédophiles usent d'un langage codé pour parler de leurs victimes, à base de noms de pizzas.
Au total c'était donc beaucoup plus construit que "y'a un pizzeria, où va machin, qui est impliquée dans des crimes pédophiles", ça décrivait un système ou à peu près tout le monde à Washington trempait dans des affaires de partouzes pédophiles, en s'appuyant sur de nombreux extrait de mails révélés par wikileaks.
La confusion dans laquelle tout ça sortait m'a beaucoup rappelé ce qui s'est passé après le 11 septembre qui me semble marquer clairement le point zéro de ces rumeurs complotistes 2.0. Le principe est notamment d'accumuler tellement de "preuves" que les dégommer prenait énormément de temps, et qu'il en restait toujours assez pour répondre "oui peut-être, mais même si ça c'est faux, il y a tellement d'autres éléments, vous vous rendez compte !".
Il y a donc de la matière pour ASI (désolé pour vos vacances de Noeël !) pour comprendre ce qui dans ces rumeurs relève de la paresse intellectuelle, de la paranoïa, et surtout de la manipulation. Parce qu'on va avoir des élections dans 6 mois et ne doutons pas que vont circuler plein de ces "dénonciations" sur le web français !
Bon courage à vous, et à nous tous, on va en avoir besoin !