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Commentaires

"La réalité, c'est que le poids du client est énorme !"

Cet été, pas de trêve des sondages, au contraire. Plusieurs d'entre eux ont alimenté les chroniques politique et médiatique en août, notamment ceux qui portaient sur les annonces sécuritaires de Nicolas Sarkozy. Expulsions de Roms, déchéance de nationalité : un sondage de l'IFOP pour Le Figaro a concentré toutes les critiques.

Derniers commentaires

Revoilà les sondages, et c'est pas fini. Surtout un qui agite pas mal les discussions depuis quelques jours.
Qui les fait, pour qui ? Et ça sert les intérêts de qui ?
Louis Harris, me répondra-t-on, pour "Le Parisien", mais ça me paraît incomplet.
Vive Internet, c'est parti ...

1 ) Louis Harris France, qui c'est ?

Louis-Harris France, est détenu à 51 % par FIMALAC (Financière Marc Ladreit de Lacharrière),
Source ici


2) Qui est cet homme, de fait à la tête de Louis Harris ?

Sa notice Wikipedia est éloquente.

- Membre de l'Institut
- Chairman de Fitch Group, Fitch Group Holdings, Fitch Ratings
- Administrateur d' Algorithmics, Casino, L'Oréal, Renault
- Président du conseil de surveillance du Groupe Euris
- Président du directoire du Groupe Marc de Lacharrière
- Membre du conseil consultatif de la Banque de France
- Membre du conseil artistique des Musées nationaux

...Un parcours qui mérite les plus hautes récompenses ... comme la légion d'honneur, reçue en janvier 2011

Où l'on apprend au passage que ce monsieur fait partie de ceux qui décident des pays à qui l'on peut prêter ou pas (de nos jours c'est une fonction d'experts, alors que du temps de ma grand-père, qui avait tout juste le certificat d'étude, c'était pas si compliqué ...."on ne prête qu'on riches") :
" cet homme, 12ème fortune française selon Forbes avec 1,1 milliard $ (53 ème du classement Challenges avec 700 millions ?), est aussi (entre autres) administrateur de Casino, L'Oréal et Renault, membre du conseil consultatif de la Banque de France, membre du groupe Bilderberg et grand manitou de Fimalac (Financière Marc de Lacharrière), maison-mère de Fitch Ratings, dont il est président. "

Fitch Ratings : en ce moment les Grecs, par exemple, grace à ce type d'officine, se serrent la ceinture pour des prunes : "Fitch Ratings, a dégradé d'un cran, de «BBB-» à «BB+», la dette souveraine de long terme de la Grèce en la rangeant désormais dans la catégorie spéculative. "
Source


" L'agence de notation Fitch Ratings a annoncé ce vendredi qu'elle abaissait d'un cran la note de la Grèce, qui était de BBB- pour la dette long terme, à BB+, ce qui relègue ce pays membre de la zone euro parmi les émetteurs considérés comme peu fiables. " ( http://index.jdf.com/agence-de-notation-fitch-ratings-note-dette.html )

Mais ils n'en veulent pas qu'aux Grecs : dans le collimateur : Irlande ( source ) et Espagne ( source)

3 ) Un homme de culture :
La preuve ici.



4) Il a des relations.

Depuis 1982, il est membre du Groupe de Bilderberg, un groupe où il peut cottoyer... DSK en personne.
Voir ici.


Notre Marc a donc des rapports nombreux et privilégiés avec le parti au pouvoir, mais de bons amis aussi qui auraient intérêt à convaincre qu'ils sont les seuls à pouvoir assurer une présence dite "de gauche" au 2ème tour de la présidentielle en 2012.

Il tient les sondages, les agences de notation ... il a un sacré pouvoir ce monsieur, et beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent !

La question n'est donc pas de se demander de qui Marc sert les intérêts, puisque, dans les deux cas, il sert les siens en priorité et se sert des autres.
Mais ça aussi ma grand-mère le savait, qu'on n'est jamais si bien servi que par soi-même, et sans avoir besoin d'Internet !!
Bonsoir à tous,
je me permets de reagir au "vite lu" : 7000 euros : gros lot pour un sondé de Harris Interactive (Mediapart) Certains medias laissent a croire que le panel est payé, donc "douteux" !
C'est faux, j'ai la "chance" de faire partie de ce panel et je ne suis pas remuneré ! Je considere cette loterie comme un bon moyen pour Harris Interactive d apater le chaland ! Donc si je participe à ce panel ce n'est pas dans l espoir de gagner ce lot. ( 1 chance sur.... ? je ne prefere même pas calculer la faible probabilité).

Ce qui est "amusant" avec ce genre d'exercice c'est de constater qu'a partir de la réponse de 800 internautes, les medias vont faire les gros titres d'actualité. C'est aussi amusant de "flairer" les tendances qui se dessinent : un sondage sur le possible remaniement, que pensons nous de Herve Morin ? etc...etc...

Inquietant non ??

Cordialement
Faites connaître largement l’initiative citoyenne pour obliger les journalistes à dire que les résultats de sondage ne valent pas tripette ; car tout le monde aura connaissance du mouvement citoyen pour les fausser et exiger la transparence.
Il faut foutre le bordel dans les sondages pour faire pression pour le vote à l’Assemblée de la proposition de loi Sueur adoptée par le Sénat à l’unanimité, contre l’avis du gouvernement, et qui impose des règles de transparence sur le financement et les méthodes d’enquêtes des instituts de sondage.

Si je suis sondé(e), je mens !
Si nous sommes sondés, nous mentons !
Si vous êtes sondés, mentez !
Au vu de l'actualité , c'est une émission d'intérêt public non?
La réflexion est très intéressante, mais finalement on n’atteint pas le fond du sujet.
La conclusion est que l'on comprend un peu mieux ce qu'est la marmite des sondages. Certes, mais ma réponse est qu'on ne devrait même pas s'en approcher de cette marmite, parce qu'on s'en fout des sondages! C'est bien ce que disent les socialistes dans l’extrait.

Merde quoi (là je m'énerve), dans les médias grand public le débat politique se résume à des commentaires de sondages. Quand est-ce qu'on parle idées, arguments, programme, valeurs, projet?
Parce qu'on fait des sondages de popularité sur les écolos. Mais quel clivage y a-t-il entre Bové, Cohn Bendit, et Joly? Qui défend la décroissance, qui défend les 32h, qui est opposé au libre-échangisme? Pourquoi être décroissant, pourquoi défendre les 32h et pourquoi s'opposer au libre-échange? En voilà des vraies questions! Personne ni sur le plateau, ni dans le journal qui a commandé le sondage, ni dans l'institut qui l'a réalisé ni parmi les sondés ne s’est posé ces questions. Pourtant ce sont celles-là qu'il faut se poser.

On réfléchira stratégie plus tard. Pour l'instant on voudrait déjà savoir:
1) Ce qu'il faut faire : quelles sont les solutions à la crise économique, sociale et environnementale. Je ne veux pas vous inquiéter mais personne n'a de solution. Europe écologie se pose la question (ce n'est pas le cas de tous les partis, certains n'ont pas pris la mesure de la crise environnementale et cherchent la relance). C’st déjà un bon départ mais le problème vient des économistes, ils n’ont pas encore de solution, même théorique. Un système économique qui nourrit 7 à 9 milliards d’humains malgré la pénurie d’énergies fossile, le climat qui sème le chaos et la biodiversité en chute libre. C’est bien ça dont on a besoin pour le siècle avenir et personne ne sait.
2) Ce que les français pensent qu'il faut faire
3) Comment faire évoluer ce que pensent les français vers la réponse qu'on aura trouvée en 1)

Franchement, 2012 c'est loin et on se fout bien de qui se présentera. On s'intéresse surtout à que les candidats auront comme projet.
Bilan : à force de se faire sonder, on finit par se faire enc...
Très bonne émission, avec de nouveaux arguments, qui complete les émissions précédentes sur le sujet.

Sur un thème connexe, et pour prolonger le débat, pourquoi ne pas organiser un plateau sur les procédures de votes ?

Dit comme ça, ça peut paraitre bizarre, mais une communauté de chercheurs a émmergée (en france en particulier) ces dernières années sur cette question. Cela permettrait de prendre du recul, et surtout d'en apprendre plus sur ce qui est une règle du jeu très importante, et qui n'est (quasi-)jamais discutée (en tout cas dans lémédia).

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

A quand un sondage sur l'idée que se font les français de l'influence que les sondages exercent sur eux ?

O.
Peut-on vérifier quelque part l'ordre des questions tel qu'elles ont été posées par le CSA - de l'actualité vers les prémisses historiques selon le représentant de cette boîte (vers la cinquantième minute) ? Ce dernier a l'air de MENTIR quand il parle. Quelqu'un a-t-il un moyen de vérifier cela ?

O.
Je ne suis pas certain d'avoir tout compris à propos de la non-réponse à une question. Sont-elles prises en compte dans les résultats et, si oui, de quelle manière ?

Imaginons qu'à une question on a 50% de non-réponses. On peut présenter les résultats de trois manières possibles :

- En prenant pleinement en compte le vote blanc : il est listé dans la présentation des résultats et représenté graphiquement à hauteur de 50%.
- En le prenant en compte mais sans le représenter : dans ce cas il n'est pas listé mais implicite puisque le total des réponses n'atteint pas 100% (dans notre exemple 50%).
- Mais on peut aussi ne pas le prendre en compte du tout, et représenter les pourcentages de réponses uniquement par rapport aux votants qui n'ont pas voté nul, dans ce cas les votes favorables / défavorables sont sur-représentés (dans notre exemple ils sont même doublés).

Le choix des sondeurs n'est pas très clairement expliqué dans l'émission.
Excellente émission, en grande partie grâce à l’excellente toubib… Qui n’a pas sa langue dans sa poche !

Ce qui m’a surpris c’est que tout en tournant inévitablement autour de la question centrale qui est celle des manipulations vous n’en avez ni tout à fait démonté le mécanisme ni surtout tenté d’en discerner les conséquences.

Je m’explique. Il existe (au moins) trois types de sondages.

· Les études de marché commerciales qui cherchent à mesurer les goûts des futurs clients ou à valider des choix de nouveaux produits avant lancement. Celles-ci, spécialité de la bonne doctoresse, ne posent aucun problème.

· Des études d’opinion commandées par des partis ou par l’Elysée effroyablement friand de ces petites sucreries qui nous coûtent cher. Leur nombre et le principe qui consiste à gouverner le pays en le brossant dans le sens du poil laisse planer un sérieux doute sur la vision personnelle de nos dirigeants, et singulièrement sur celle du premier d’entre eux.

· Des études d’opinion commandées par des journaux partisans - dont le Figaro est la caricature - dans l’intention de faire plaisir au pouvoir, certes, mais surtout de manipuler l’opinion. Si l’avis défrançais est déjà tout plié, avec une faveur rose autour, à quoi bon se battre encore ? Ceci, cette fois s’apparente à de l’escroquerie intellectuelle et à une entreprise de démolition de ce qui reste de démocratie en France. C’est donc très grave !

Pour finir sur une note plus légère je dois dire que les études commerciales sont souvent rémunérées, ce qui est normal.

Les études d’opinion ne le sont pas. Voici le modèle des quelques contacts téléphoniques que j’ai eus à diverses reprises avec les télésondeurs de l’IFOP, du CSA ou d’OpinionWay :

- Allô, bonjour Monsieur ici l’institut…
- Très aimable de penser à moi !
- Nous voudrions vous poser quelques questions, pouvez-vous nous accorder un moment ?
- Vous êtes de la police ?
- … non, non, pas du tout !
- Vous me rassurez, d’un autre côté je ne donne jamais d’opinions par téléphone, n’ayant aucun moyen de savoir qui récupère mes réponses et dans quel but.
- #µ##… Mais enfin vous connaissez bien l’institut Duschmol ?
- Certainement mais comment savoir si vous travaillez effectivement pour cette prestigieuse maison ?
- Mais… Parce que je vous le dis !
- Les gens disent tellement de choses ! Maintenant soyons sérieux, combien me proposez-vous ?
- Quoi ?
- Je n’ai pas dit “quoi”, mais “combien” !
- Mais rien Monsieur…
- Très amusant ! Je n’ai pas entendu dire que vous fassiez cadeau de vos études, dont une partie est d’ailleurs payée par mes impôts. Pourquoi voulez-vous que je vous offre bénévolement la matière d’une étude que vous allez facturer très cher ?
- Je ne sais pas Monsieur…
- Eh ! Bien ! Réfléchissez-y ! Bonsoir.

***
Dans un dossier du 6 août, une enquête de Dan que voici :

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3244

... mettait en lumière quelque chose d'essentiel : la méthodologie très particulière employée pour réaliser ce fameux sondage pour Le Figaro : le sondage internet auto-administré. Daniel cite cette méthode en début d'émission mais n'y revient pas et jamais le sujet n'est abordé par la suite... et là, je ne comprends pas ! C'est tout de même essentiel puisque cette méthodologie aboutit justement à ces résultats dont le "biais" est parfaitement évident... je dirais même que la méthode invalide toute analyse de résultats qui deviennent, par la méthode employée, parfaitement fantaisistes !!! N'importe qui vous dira que, pour obtenir une "bonne réponse", encore faut-il poser une "bonne question"...

J'avoue que j'étais resté sur le c... en lisant cet été le dossier de Dan : j'ignorais cette méthode et le fait d'en voir les résultats commentés en une d'un grand quotidien me semblait relever d'une pratique fleurant bon sa "Pravda" de la grande époque ! Je m'attendais donc à ce que Daniel pousse nos chers sondeurs dans leurs retranchements sur cette nouvelle méthodologie afin d'en faire émerger les limites, les biais, la vanité même... et rien... je répète : je ne comprends pas.
Le débat de fin d'émission sur Rocard et Mitterrand, ça m'a fait me demander si à l'époque les sondages étaient autant commentés que maintenant, est-ce qu'ils étaient l'alpha et l'oméga révélateur de "l'opinion publique".

Les instituts de sondage ne profitent-ils pas finalement de la crédulité des journalistes vis-à-vis de leur limite ?
Dites, c'est nouveau la publicité au démarrage de la vidéo ?

Mauvaise nouveauté, je ne viens pas regarder les émissions d'@si pour qu'on me vante les voitures volvo !
France 2 est sublime, qui nous invente : "l'expulsion de camps illégaux de roms" [confondant le démantèlement des camps illégaux, et l'expulsion des roms en situation irrégulière].

Je leur propose, la prochaine fois : "l'expulsion des camps illégaux et polygames de roms exciseurs".

Sinon : voilà qui ne va pas plus me donner envie de répondre aux sondeurs au téléphone, que j'envoie régulièrement promener au nom de l'insigne pollution intellectuelle et médiatique que constitue cette activité, qui a tout du crime de sang, et dont j'expulserais très volontiers les auteurs par 200 mètres de fond.
C'est un peu ancien, mais que c'est bon !!!

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pour-en-finir-avec-la-verite-des-21578

Sinon, je pense également l'émission un peu môle. Ceci étant dit, il y a peu être eu quelques accords pour faire venir des gens d'instituts de sondage. Une autre remarque, c'est que rien n'est dit sur les personnes qui refusent absolument tout réponse à ces "institut". Considérant leurs manque de crédibilités et ne souhaitant pas faire le jeu de cette désinformation d'état. Les français pensent et évoluent ^^ en 15 jours à plus de 25 % de différence. Pas d'affolade, les amis pas d'affolade ...

Très cordialement
Whiteh
S'il était besoin de le démontrer, on a vu éclater durant l'mission (et encore plus sur la fin), la vacuité du monde des sondages !!!

Peut être eut il fallut commencer par se poser la question de la pertinence de faire des sondages. Mais, bien sûr, pour les sondeurs, il est évident que le sondage est utile !
Aucune explication crédible n'a été apportée à l'écart de 24% entre les 2 sondages pour la même question, le retrait de la nationalité pour un homicide de gendarme.
- L'ordre des questions a été soigneusement pensé pour éviter tout bais, OK.
- Il y a eu un débat dans les médias et dans la population, oui. Mais en 2 semaines d'un mois d'août je doute que ce débat ai impacté beaucoup de monde.

L'explication qui me semble la plus crédible est celle du bais internet. Malheureusement ce sujet n'a pas été creusé durant l'émission.
Je regrette que la question directe "comment expliquez-vous cet écart abyssal?" n'ai pas fait l'objet de relances.
Ben moi j'ai bien aimé cette émission, on y apprend des choses, exprimées de manière claire. Certains semblent ce plaindre sur ce forum de déjà savoir ce qui est dit, mais ils oublient qu'ils ne sont pas un panel représentatif... ;-)

J'ai bien aimé aussi quand Harry Potter s'est énervé, sur une soit-disant "injure" consistant à révéler ce qu'il admet lui-même être réel (schizophrénie, tu n'es pas loin...). C'était rigolo. Il est resté tendu comme une corde à linge supportant le linge de Maïté pendant tout le restant de l'émission.

Il ya une question que DS n'a pas pensé à poser quand il a été dit que la plupart des sondages ne sont pas publiés: un sondage public, est-ce décidé avant qu'il soit fait, ou cela peut l'être une fois que le commanditaire a le résultat ? Car là, il y a moyen de faire finalement comme dans le sketch des guignols (quand on a le pognon pour).
Faites gaffe aux micros, c'est vraiment pénible...
ce qui fait chier,c'est qu'ils tapent dans nos impots pour sortir ces conneries!
et dire qu'y a pas assez de fric pour les retraites...
grrrrrrrrrrrrrr!
Et la chronique de Lucie ?
Juste une petite précision au niveau du vocabulaire utilisé : le mot assassin désigne une personne coupable d'un assassinat, c'est à dire un homicide volontaire avec préméditation, alors qu'un meurtrier est un auteur d'homicide volontaire, tandis qu'un simple auteur d'homicide peut également désigner un auteur d'homicide involontaire.
Bonjour et merci pour votre émission
je trouve simplement dommage que vous n'ayez pas évoqué l'usage que font les hommes politiques des sondages. Ceux-ci sont de plus en plus utilisés comme arguments, voire même comme technique d'intimidation dans le domaine politique. Un sondage favorable à une mesure vous met du côté des "préoccupation des Français" et déligitime automatiquement les critiques ("éloignés des préoccupations "des Français"). On en arrive au degré zéro de la politique, qui devient simplement l'art de plaire aux fameux "Français" et non plus de défendre certaines convictions.

Tout cela résulte je crois de la lecture et des commentaire sur les sondages. On (c'est-à-dire les sondeurs eux-mêmes (écouter Rozès), les journalistes et les politiques) glisse très vite de:

"60% des sondés (autour de 1000 personnes) pensent que"

à : "60% des Français pensent que"

puis à : "Les Français pensent que"

ce qui laisse assez circonspect quand, comme moi, vous ne partagez pas l'avis majoritaire, et qu'en plus vous n'avez jamais de votre vie été interrogé par un institut.

Mais plus profondément, cela fait passer d'un mode de débat contradictoire à un mode de débat unanimiste, ce qui est dangereux pour la démocratie. Si vous n'êtes plus d'accord avec "les Français", alors qu'êtes-vous? Un marginal, un mauvais Français, quelqu'un qu'il faudrait rééduquer, à qui un "bon bain de réalité (mais laquelle??)" ferait du bien? Comme si était devenu inaudible dans les grands médias cette vérité toute simple, à savoir que tous les Français ne sont pas d'accord entre eux, qu'ils ont des intérêts contradictoires, et que, s'ils forment un corps civique au sens ou ils disposent collectivement de la souveraineté, ce corps civique n'est pas homogène.

Les sondages pourraient être un moyen de mieux s'en apercevoir et de mettre en lumière les divergences naturelles (démocratiques) à l'intérieur du corps civique (en s'intéressant aux catégories de sondés) mais c'est trop rarement le cas, au profit de la dérive unanimiste que j'ai mentionnée.
Emission intéressante. Mais Il ne fallait pas s'attendre à ce que les représentants d'instituts de sondage mettent les pieds dans le plat. La présence du "Dr Panel" a permis cependant de soulever un peu, juste un peu, le couvercle de la "tambouille". J'aurais aimé savoir si le client qui demande un sondage politique précise toujours s'il sera publié ou non, et si oui, dans quelle mesure cela influence la formulation des questions. Et s'il arrive aussi qu'un sondage destiné à être publié ne le soit finalement pas au regard des réponses données.
J'ai bien aimé cette émission puisque c'est la première fois que je vois un débat sur les sondages (je suis jeune). Elle montre bien que ces sondages - qui font la Une d'énormément de médias - ne sont pas objectifs. Ils polluent les débats, c'est vraiment insupportable !
A propos du terme assasin de policier utilisé dans le sondage , à la place de meurtrier ou tueur ou autre, il est à noter que ce mot vient de l'arabe et que c'est assez connu du public , même et surtout inconsciemment.
Rien de bien neuf sous le soleil là dedans. J'ai été très décu de ne pas voir parmi les invités un représentant des mots sont importants dont asi a par ailleurs déjà montré l'intérêt. Je me souviens de la précédente émission invitant des instituts sondeurs et elle n'avait, là encore, pas suscité un grand intérêt chez moi. Entre les questions très "globales" de la rédaction et les réponses très techniques des instituts se trouve toujours une sorte de fossé.
Faudrait qu'il pète un coup un de ces jours monsieur CSA...

Émission intéressante !
Le poids du client est énorme ...
... faut-il en conclure que le client souhaite que le sondage reflète sa propre opinion ?

PatriceNoDRM

[tchd.fr - la WEB-TV dédiée à ceux à qui il reste du Temps de Cerveau Humain Disponible]
La sempiternelle question des biais du sondage vient en partie de la volatilité des opinions, volatilité que s’était figurée Cesare Ripa dans l’Iconologie, recueil d’allégories. Il décrit ainsi l’opinion : « Elle est représentée par une femme assez bien vêtue, qui n’est ni belle ni laide ; mais qui paraît audacieuse à la mine, et prête à s’emporter soudainement à tout ce qu’elle s’imagine ; et voilà pourquoi selon Hypocrate, elle est peinte comme vous voyez ici, avec des ailes au dos et aux deux mains. » Ripa associe l’opinion à la malignité, la médisance et l’offense.
Dans sciences et avenir (septembre 2009)ils ont fait une expérience amusante sur les sondages.L'orientation d'une réponse a une question en fonction des questions précédentes.
http://www.sciencesetavenir.fr/magazine/dossier/096696/sondage-deux-phrases-pour-changer-d-avis.html
Pour des spécialistes, ils sont assez étonnants par leur méconnaissance de la psycholinguistique, une science pourtant très moderne, partie des sciences cognitives. je me demande quelle a été leur formation ...
Ne même pas connaitre la notion, et l'expression, d'"effet de contexte", pourtant étudiée depuis des décennies, cela me laisse perplexe.
Ce qui parait énorme et qui n'a semble t-il pas été relevé en début d'émission, c'est la capacité des sondeurs à émettre des opinions lorsqu'ils commentent leur propre sondage. Sous couvert d'une objectivité d'analyse quasi scientifique, ces messages sont du genre "Plus c'est gros, plus ça passe".

Frédéric Micheau qu'on écoute aux alentours du Timecode 06:07, ayant sans doute à coeur de faire carrière au sein de l'IFOP, institut dont on connait les penchants progressistes nous déclare:
"bah on voit qu'il y a une vraie difficulté pour se positionner pour le parti socialiste, on a toujours une hésitation entre d'un coté les tenants d'une politique plus réaliste en matière de sécurité puis de l'autre côté un politique plus traditionnelle qui met davantage l'accent sur les facteurs sociaux de la délinquance" Time Code 06:07

En d'autre termes, en comparaison aux mesures prônées par le gouvernement, mettre en avant les facteurs sociaux est une politique moins réaliste. C'est scientifique, CQFD...Merci Frédéric pour cette démonstration époustouflante, serez vous à la manif du 4 septembre ?.

Même réflexion sur un commentaire de Brice Teinturier (sans doute un modèle pour M Micheau) de TNS SOFRES dans un dossier* du Nouvel Observateur** (version papier) de juillet je crois à propos de Sarkozy, titré un truc du genre "Pourquoi est il tombé si bas". Dans un petit encart le brillant analyste de "nous" nous explique qu'une des raisons de l'impopularité est due en partie à la douloureuse mais nécessaire réforme des retraites. Non, non, on ne peut pas rayer la mention inutile, Merci Brice ... (tiens, quel joli prénom)...serez vous à la manif du 7 septembre ?

Voila, une fois ce commentaire du sondeur lu ou entendu, il ne semble pas indispensable de lire plus avant les résultats de son [s]foutage de gueule[/s] sondage.

Bon je reprends l'émission (j'en suis au time code 7:00), j'espère que sera évoqué le cas DSK qui comme Ségolène Royal avant lui est le candidat de """""gauche"""""" désigné via sondage par la droite....

*parler de dossier dans le cas du Nouvel Obs est assez sympa...
**je n'avais plus lu ce journal depuis quelques temps mais, surpris et curieux qu'un numéro été ne traite pas des français et le sexe ou du prix de l'immobilier en France, je l'ai ouvert. Ouvert, pas acheté, faut pas déconner quand même ;-)
« ASI_2010-09-03_lesSondages.mp3 » ( extrait de la version .avi téléchargeable, stéréo, 44,1 KHz, CBR, 128 kbit/s ) : http://www.megaupload.com/?d=ACBYN1KR ( 67,9 Mo )

C'est vrai que ce serait dommage de ne pas avoir les images qui bougent, notamment pour le timecode '1:00:19' ... :P

François, sur l'.avi : "Writing application : Lavf52.44.0"... Tu n'aurais pas oublié de virer l'option « -of lavf » de la ligne de commande Mencoder ( pour les FreeBox HD ) ?

Sinon : émission très intéressante ( regret de n'avoir personne de l'IFOP sur le plateau bien-sûr ), préparation impeccable de Dan ( comme d'habitude ), très agréable d'écouter le « Dr Panel ». Un bien beau ( et complexe ) sujet pour cette émission de rentrée, que je trouve plutôt ( ouaf ) réussie.

Petite remarque : étant donné l'influence des sondages sur ladite opinion, ou l'inverse, ( Pierre Bourdieu, si tu nous lis ) et l'information en général, bien public d'après moi, ne serait-il pas nécessaire que l'État se penche de prêt sur le sujet, histoire d'encadrer un peu plus les pratiques ?

Et les sondages de l'Élysée ? Un suivi ?

Dans les rapports commerciaux, ne dit-on pas « le client est roi » ?

C'est rigolo cette formulation « présenté comme étant le favori des sondages »... je croyais que c'était l'opinion qui se prononçait... Lapsus ?

P.S. : note pour Daniel : c'est pas gentil de taper sur Apathie comme ça, même en fin d'émission... ;-)
Je vais raconter une petite anecdote du temps où je faisais des études d'opinion pour un cabinet. Je me rappelle d'une étude que nous avait commandée un grand groupe : il s'agissait de sonder l'opinion des cadres intermédiaires et dirigeants sur la communication interne qui existait jusqu'à lors dans cette boîte. Au départ les clients avaient demandé une évaluation "neutre" de la comm' interne du groupe, mais nous comprîmes petit à petit qu'ils attendaient une réponse précise : en l'occurrence qu'une majorité de salarié soient insatisfaits de ces outils. Pourquoi ? Parce que la direction du groupe venait de changer, un nouveau président (et une nouvelle direction) avait été nommé après 30 ans d'une présidence paternaliste d'un homme très charismatique dans l'entreprise. Or le nouveau président fraîchement débarqué (qui était une recrue externe à la boîte et même au secteur), et son équipe, manquaientt de légitimité face à des cadres qui étaient là depuis 10,20,30 ans... Ce que nous comprîmes rapidement, c'est que la nouvelle équipe voulait changer radicalement la comm' interne du groupe, mais comme elle avait un déficit de légitimité, il lui fallait s'appuyer sur une enquête "indépendante" pour faire passer celà auprès des cadres. Et sans que ça ne soit formulé explicitement, nous avons petit à petit "orienté" nos questions et entretiens pour mettre en lumière les critiques des cadres quant à la comm' interne déja existante. Pas que nous ayions biaisé les questions, mais subtilement, et quelque part sans même en avoir pleinement conscience, nous avons fait en sorte de satisfaire au maximum à la demande du client... Et les résultats furent concluants pour celui-ci : la communication interne du groupe était peu appréciée et devait être renouvelée. CQFD.
Vite fait une deuxième anecdote pour conclure : sur une autre étude commandée par un groupe publique, je devais entre autre interroger un député sur un sujet sur lequel il travaillait, et qui avait de fortes implications pour notre client. J'étais jeune donc un peu inexpérimenté, et dés le début de l'entretien avec le député je tentais de le "rassurer" sur ma neutralité en lui disant "mais ne vous inquiétez pas c'est une enquête indépendante, nous sommes un cabinet indépendant". Et celui-ci de me répondre avec brio : "Ha bon ? Vous travaillez donc bénévolement ? Personne ne vous paie pour cette étude ?". ;-)))
J'ajoute juste que DS a été un peu naïf d'interroger des sondeurs en fonction, et notamment le gars de CSA directement impliqué dans un des deux sondages en question, car bien évidemment ils ne pouvaient que s'enfermer derrière une défense convenue de leur profession, de leur méthode, de leur neutralité etc. Il eût mieux valu inviter Patrick Champagne ou un sociologue/politologue spécialisé sur le sujet ou encore un ancien journaliste libre de parole. Car on reste sur notre faim concernant le tel écart entre le sondage de l'IFOP et celui de CSA une semaine après. Et si quelques éléments de réponse sont apportés, le doute quant à la réelle "neutralité" ou "indépendance" des résultats d'une enquête par rapport à la demande du client persiste...
Si je comprends bien, il y a les sondages confidentiels fiables et les sondages rendus publics qui servent de miroir à l'opinion. "Vous voyez bien, vous pensez comme cela donc nous allons agir dans votre sens."
Sondage confidentiels où l'on recherche la fiabilité et sondages publics où l'on recherche la manipulation, de l'opinion par une soi disant opinion. Le serpent se mort la queue.
sur le plan psychiatrique il y a de la dyslexie chez les sondeurs et de la schizophrénie chez les sondés, sur un autre plan plus général le sondage c'est la météo de l'opinion, donc quand il pleut n'allez pas voter en maillot de bain.
Bonjour,

Le sujet était alléchant et semblait prometteur, mais j'ai été plutôt déçu du contenu.

Je m'étonne également de la "pseudo-révélation" qui semble tant surprendre (et même enthousiasmer) Daniel Schneidermann en "apprenant" (ou en feignant d'apprendre) que l'ordre des questions, ou encore que les échanges préalables et les différentes interactions entre l'enquêteur et le sondé... pouvaient apporter un certain nombre de biais méthodologiques dans les réponses apportées.

Pour un journaliste, il me semble que ces questions méthodologiques constituent le b.a ba du métier non ?.

Sinon, le sketch des guignols est très drôle. Sa seule limite, selon moi, est de laisser suggérer que les résultats du sondage sont formulés explicitement et directement par le commanditaire du sondage (E. Mougeotte en l'occurrence), alors qu'à mon sens, la relation qui se noue entre les deux protagonistes (sondeur et commanditaire) est plus subtile.

Dans la réalité, je pense que le commanditaire n'a même pas besoin d'être explicite quant aux réponses qu'il attend. Je pense en effet que la relation qui lie un sondeur et un commanditaire de sondage fonctionne de la même façon que celle qui se noue entre un voyant et son client.

Le client / commanditaire de sondage arrive avec un ensemble de demandes plus ou moins formalisé, et le voyant / sondeur apporte une réponse qui obéit à un mode de production et de narration hyper-formaté, sur la base non pas tant d'attentes formellement exprimées, mais surtout des préoccupations et opinions implicites que le voyant / sondeur perçoit de son client /commanditaire dans la perception qu'il se fait de lui et de sa démarche interrogative.

La proximité va même plus loin. Dans la restitution de leur travail, sondeurs comme voyants usent de deux procédés rhétoriques et méthodologiques similaires.

- Le premier consiste à asseoir sa légitimité sur un ensemble de paradigmes dont le détail et les limites ne sont jamais clairement exprimés, et qui fonctionne comme un élément de complexité qui va impressionner et faire autorité sur le client final. A savoir le fameux panel représentatif et la méthode de questionnement soi-disant imparable du sondeur, et la lune qui rentre dans pluton (ou l'inverse) pour le voyant.

- Devancer les éventuelles contradictions par une prudence langagière extrême qui permet d'anticiper toute remise en cause éventuelle. On peut citer à titre d'exemple la fameuse photo instantanée à un moment "T" du sondeur( qui n'est déjà plus d'actualité à peine publiée et ne peut donc être confirmée ou infirmée), ou la polysémie du discours du voyant qui permet d'y trouver tout et son contraire.

Le mieux à faire, pour bien comprendre les limites du sondage, c'est d'être sondé une fois dans sa vie !!!!. A partir de ce moment là, on ne regarde plus jamais les sondages avec le même regard...
Je comprends un peu que monsieur CSA ne soit senti quasi insulté lorsque fut évoqué le fait que les questions qui précèdent ont un impact sur les réponses aux questions qui suivent, même s'il n'était visiblement pas dans l'intention du Dr Panel d'offenser ce professionnel.

C'est en effet vraiment le B-A-BA de la sociologie en matière de sondage, un truc connu de tous les étudiants en DEUG de socio sous le terme "effet de halo".

A part ça, une réflexion à laquelle les jeunes étudiants en socio étaient conviés il y a quelques années, à travers une citation de Pierre Bourdieu sur laquelle il fallait disserter : "pour un sociologue, l'opinion publique n'existe pas"...
Avant de regarder l'émission et en lisant les commentaires, je crains que le mieux à y voir ne soit le sketch (excellent) des Guignols sur les sondages, qui me semble au fond rendre très bien compte de leur mécanisme, et devoir être utilisé autant que possible. Parle-t-on des sondages commandés par l'Élysée et de Patrick Buisson ? On l'a vite oublié lui....
Je suis très troublée par la nonchalance avec laquelle les sondages d'opinions semblent être faits.

Toute consciente que j'étais de certains biais, j'avais la naïveté de croire que les items étaient au moins "randomisés" ! Les biais de primauté, de récence, d'ordre des questions sont des problèmes biens connus en psychologie expérimentale.
La "randomisation" - le fait faire varier aléatoirement l'ordre des items dans les questionnaires est un procédé fondamental et systématique dans toute expérience de psychologie ! La plupart des biais évoqués dans l'émission sont ainsi très facilement limités. Je ne comprend pas que les sondages n'utilisent pas ces méthodes évidentes.....

Vers la minute 4 du 4ème acte, Dr Panel commence une phrase selon laquelle la randomisation est "parfois" utilisée dans certaines études... (Peut-être s'agit-il des études confidentielles?) Ma stupeur n'en est que plus grande: pourquoi dans certaines et pas dans toutes ?!!

Toute consciente que j'étais de certains biais, j'avais la naïveté de croire que les items étaient au moins "randomisés" ! Les biais de primauté, de récence, d'ordre des questions sont des problèmes biens connus en psychologie expérimentale.

j'ai pensé la même chose. Sans parler de leur confusion lorsqu'ils bredouillent leur manque de connaissances en matière de sémantique et d'effet de halo ou d'effet de contexte.
Randomiser c'est une fois pour tous les sondés? ou a chaque nouveau sondé on re-mélange tout?
Si c'est le 1 : c'est débile, le hasard choisit les biais mais ils sont tjrs là. Il faudra quand même analyser l'ordre des questions pour trouver leur mécanisme.
Si c'est le 2 : je comprend pas en quoi randomiser supprime ces biais au final dans le résultat du sondage? Chaque sondé aura été influencé différemment (ou chaque groupe de sondé ayant répondu dans tel ordre, ya pas infiniment de combinaison), et donc on aura juste mélangé des carottes et des jambons en regroupant tous les résultats. Ca permet surtout au faiseur de sondage de prétendre que le sondage est neutre, alors qu'il est juste encore plus débile.

Sur le net sinon, comment sont fait les sondages en fait? On reçoit le questionnaire en entier? Ou faut se rendre sur un site, et c'est question après question sans retour possible? Parce qu'il est facile de penser qu'un sondé lise plusieurs questions avant de commencer à répondre. Ou justement s'il sais pas répondre à une, il va aller chercher à préciser l'idée sous-tendu par le sondage dans les autres questions, histoires de voir de quoi ça parle plus précisement, ce qu'on essaye de lui faire dire dans la question qui le gène, et compenser en conséquence.
c'est évidemment le 2. Mais ce n'est pas comme vous le dites encore plus débile, ça supprime bel et bien le biais.
puisque l'ordre des questions influence les réponses, en changeant l'ordre des questions on annule ce phénomène d'inffluence, on comprend il me semble aisément que si on influence tout le monde de la même manière le biais est important mais si on inffluence tout le monde de façon différente, il est moins important.
Moi, je dois me tromprer, mais je jurerai que quel que soit l'ordre des questions je répondrai la même chose.
Ba c'est la que je comprend pas : il est pas supprimé, il est juste différent pour chaque combinaison... Et à la fin on mixe le tout et on dit qu'il a disparu.
Les groupes soumis à chaque combinaison, puisque c'est aléatoire, auront pas les mêmes proportions niveau panel : yaura 23 ménagères de moins de 50 ans, 6 retraités et 12 chomeurs dans un groupe et 34 ménagères, 27 retraités et 2 chomeurs pour un autre, etc. pour x autres groupes. A la fin on combine le résultat de chaque groupe (qui ont pas répondu à la même chose donc, puisqu'on suppose que des biais différents ont existé à chaque fois). En quoi ce résultat reflète mieux la réalité que le même sondage non randomisé? Certes l'effet de halo, dans le produit final, est moins décelable : on a tout flouté. Ca aura ptetre tendance à réduire certains écarts, mais ça rendra pas forcément le tout plus proche de la réalité (si elle existe).

Il faudrait aussi que pour chaque catégorie, chaque halo fonctionne, et de la même manière. Ya surement des gens plus sensibles a certains mots ou tournure de phrase. Si je mets 'droit de l'homme' dans la 1ere question, ça sera ptetre neutre pour 60% du panel, mais le type d'extrême droite va retrouver ses réflexes et dans les questions qui suivent va y aller franco. Si j'inverse l'ordre, il sera plutôt modéré pendant quelques questions, son neurone anti-droit-de-l'homisme ayant pas encore été réveillé, il aura ptetre pas fait le lien.

Pour que ça corrige strictement le biais, il faudrait
1-que pour une combinaison donnée, qui tend à rendre les gens plus 'je suis plutot pour' à certaines questions suivantes, une autre combinaison qui créé le biais inverse, et dans la même proportion ('je suis plutot contre', et pas 'je suis carrément contre'). Si ya un nombre paire de combinaison, il faut que chacune ait son inverse exact. Si c'est impaire, la même chose, et que la dernière soit la plus neutre possible (qu'elle créé aucun halo, pour chaque catégorie).
2-que chaque combinaison soit soumise à la même proportion de chaque catégorie (en admettant que les catégories ça marche.. que les gens sont tous des clones tout ça. )

Pour changer de domaine : on veut faire un plat bien traditionnel. Pas de chance, le plat était mal lavé et donne un vieux gout de rat crevé. On rajoute des ingrédients au hasard. Cool, le gout de rat est plus trop décelable. Mais en quoi le résultat final est plus conforme au plat qu'on voulait? Et le goût de rat est toujours là, il est juste perdu au milieu du reste. Est-ce que c'est mangeable?

Mais bon ptetre je me goure :p
il reflète mieux la réalité puisque le biais est réduit
expérience 1: je prends un ventilateur en position fixe et 10000 boules de papier froissé je ferme les yeux et je jette les boules
expérience 2: je prends un ventilateur en position rotation et 10000 boules de papier froissé je ferme les yeux et je jette les boules
expérience 3: je coupe le ventilateur je prends 10000 boules de papier froissé je ferme les yeux et je jette les boules

la distribution obtenue à la fin des expériences 2 et 3 sera assez proche
la distribution obtenue à la fin de l'éxpérience 1 sera très différente des 2 autres. pourquoi? par que le ventilateur va inffluencer la trajectoire des boules toujours de la même manière dans l'expérience 1

autre exemple:

expérience 1 je lance 10000 fois 6 dés pipés qui avantagent le numéro 6
expérience 2 je lance 10000 fois 6 dés pipés différemment, chacun d'eux étant pipé pour avantager un numéro différent.
expérience 3 je lance 10000 fois 6 dés non pipés

je vais obtenir la même fréquence de tirage pour chaque chiffre dans les expériences 2 et 3 alors que dans l'expérience 1 la fréquence du 6 sera plus forte.

toutes les autres questions sont parasites.

il est par exemple illusoire d'espérer obtenir par un sondage des réponses exactes, le seule manière d'avoir une réponse exacte est d'interroger tout le monde après avoir obligé tout le monde à participer à plusieurs heures de conférences sur le sujet, puis avoir médité seul plusieurs jours sur la question sans boire ni manger assis en tailleur les yeux fermés au pied d'un arbre. Là il n'y aura plus aucun biais de questionnaire, et plus aucun problème de fréquence.

enfin voilà pour comprendre ça si on en a pas l'intuition, il faut connaitre un peu l'approche fréquentiste des probabilités.
oui mais Pilaf a certainement raison sur un point : le biais induit par les questions préalables n'est pas nécessairement symétrique. Je renvoie à l'article de "Science et avenir" posté plus. Pour un résultat référence de 86% (= sans question préalable), on obtient une variation de +5 ou -20% (de mémoire) selon la nature de la question qui précède.
Donc même en choisissant de tirer aléatoirement l'ordre des questions, il est trop simpliste de dire que l'ordre est "annulé". Ceci étant dit, les sondeurs ont sans doute des méthodes pour corriger celà.

...
il est par exemple illusoire d'espérer obtenir par un sondage des réponses exactes, le seule manière d'avoir une réponse exacte est d'interroger tout le monde après avoir obligé tout le monde à participer à plusieurs heures de conférences sur le sujet, puis avoir médité seul plusieurs jours sur la question sans boire ni manger assis en tailleur les yeux fermés au pied d'un arbre. Là il n'y aura plus aucun biais de questionnaire, et plus aucun problème de fréquence. enfin voilà pour comprendre ça si on en a pas l'intuition, il faut connaitre un peu l'approche fréquentiste des probabilités.

Bonjour,
Pas du tout d'accord : ça c'est pour avoir ta "réponse exacte", obtenue avec les conférences que tu choisis... et donc tu influences !
Le sondage ne cherche absolument pas à former à "la" bonne réponse (qui d'ailleurs n'existe pas), mais à connaitre des tendances de l'opinion publique, telle qu'elle existe. Et le propre de la réponse à un sondage, c'est qu'elle est multiple, du moins en démocratie.
Dans ton descriptif, tu cherches à ce que les gens pensent le plus prêt possible de la vérité en ayant la meilleure probablité d'atteindre ce but, alors que le sondage cherche à connaitre avec la meilleure probabilté ce que les gens pensent.

Bref ce que tu évoques plus ou moins indirectement c'est l'enseignement. Et bien d'accord que ce serait bien, encore qu'il n'est pas question qu'il te conduise à la réponse exacte!

Alors après qu'on puisse influencer le résultat d'un sondage par la tournure des questions, c'est évident.

Cependant, pour un usage personnel, aucun intérêt à travestir la réalité. Il doit donc y avoir souvent deux rendus d'un sondage : le premier pour la com externe, le second pour l'analyse de la situation et afin de progresser. Soit ils exploitent des questions différentes, soit le même jeu de réponses aux questions est exploité différemment. Là il faudrait demander à un pro.

Autre aspect, les biais sont en grande partie annulés il me semble lorsque l'on utilise strictement le même jeu de question d'un sondage à l'autre.
Dans ce cas le résultat reste biaisé en tant que tel, mais l'évolution d'un mois sur l'autre par exemple doit être valable.

Enfin, il y a les sondages, les plus pernicieux à mon avis, qui vont finalement inciter les choses à se produire, en focalisant dessus, d'autant plus que la question sera orientée.
Lorsque je commandite un sondage sur l'influence (néfaste) de..., je fait de la pub au sujet, je le mets dans la tête des gens avec une connotation négative ou bénéfique au départ, influence que les résultats du sondage viendront appuyer..
Exemple politique, pendant la dernière présidentielle, durant laquelle on nous a bassinés avec les sondages Sarko-Ségo, mais quasiment jamais sur Sarko-DSK ou Sarko-Bayrou quand ils étaient encore en lice. Ou plutôt si, une seule fois j'ai vu un sondage Sarko-Bayrou, le seul qui ait fait perdre Sarko (comme j'ai déjà écrit ici).
Puis plus que du Sarko -Ségo, et Sarko toujours gagnant jusqu'au premier tour (puis après évidemment) : moi j'ai trouvé ça bizarre quand même !
il te conduit à formuler ta propre réponse, c'est par là que le biais introduit par l'ordre des questions serait selon moi supprimé, mais je te l'accorde c'est empirique. Dans ce que j'ai voulu dire il n'y a pas la notion de réponse "juste" ou de "réponse fausse" . Je ne parle que de la possibilité ou non de réduire ou de faire disparaitre le biais lié à l'ordre des questions.
Et quel peut être le sens de réponses à des questions dénuées de sens, comme (qq'un l'a signalé plus haut ou plus bas): Etes-vous favorable aux expulsions de camps roms illégaux? où il y a téléscopage entre démentèlement de camps, et expulsions de gens hors du pays...
ça c'est une autre problématique sur laquelle je ne me suis pas prononcé.
mon avis là dessus c'est que le biais lié à la formulation de la question est inévitable.
et que parfois la formulation est tellement énorme que le sondage perd toute sa crédibilité.
La formulation était : "le démantèlement des camps illégaux de Roms"

Comment voulez-vous être favorable à quelque chose d'illégal ?

http://anedebout.over-blog.com/article-un-sondage-pour-manipuler-55019166.html
Dans l'extrait de journal TV qu'on voit dans l'émission, on voit à l'écran "expulsion de camps".
"On cherche à être compris par tous ... quelque soit l'âge, le sexe et surtout le niveau social." Nous pouvons en déduire que Monsieur CSA ne considère pas possible d'être docteur en philosophie et manutentionnaire chez But ou patron de PME et inconditionnel de Lagaf. Et que bien sûr, s'il est question de lessives les hommes ne comprennent pas plus qu'une femme à laquelle on demanderait si la percussion est utile à toutes les perceuses, à moins que ce ne soit de l'ordre de la compréhension générale. C'est beau les sondages, tout y est en ordre, le vrai !
Un petit coup de mou après les excellentes émission d'avant les vacances. Emission ennuyeuse, j'ai l'impression de l'avoir déjà vu...
Je suis un peu dur, c'est le genre d'émission d'utilité publique très "France 5", très "Ce programme est librement utilisables en classe", mais l'@sinaute chevronné, aura du mal à y trouver quelque chose qu'il ne sait pas déjà.
Intéressante émission. Mais tellement de choses à découvrir encore.
Sur les sondages privés, par exemple, mais chut !… chut…

L'envie me vient de transposer aux sondages la célèbre phrase d’Alfred Binet à propos de son test du Q.I. : «J'appelle intelligence ce que mes tests mesurent.»
Le sondage mesure les réponses aux questions du sondage, serait-on tenté de dire.

Le sketch des guignols est collector, j'ai ri pendant 10 bonnes minutes…
Les deux sondeurs causent super bien la france, di'onc… On sent qu'y s'y connaissent en formulation des questions que
vous disez et que vous devez répondre… ;)
Tous ces gens qui font semblant de croire à cette escroquerie et de ne jamais avoir lu Bourdieu qui a démonté cette mascarade de façon définitive sont pitoyables;.
Ceux qui les écoutent, encore plus.
Pour ne pas changer : "Nous on fait pas ça, après peut être que les autres oui"

C'est marrant, personne ne déclare tripatouiller les chiffres, mais ils pensent tous qu'il y a des gens qui le font...
... et les micros, y a un truc de trop!!

(ok je sors)
Hé, hé ... Prem's !
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