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La presse francophone et la classe politique suisses condamnent le vote anti-minarets

A l'initiative du parti populiste UDC, les Suisses étaient invités à se prononcer sur l'interdiction de la construction de minarets : plus de 57,5% des votants ont approuvé l'interdiction. Une surprise politique déplorée par la presse francophone, tandis que tous les journaux du pays pensent que cela va compliquer les relations économiques entre la Suisse et les pays musulmans.

Derniers commentaires

Je suis une fois de plus étonné de voir que des gens qui se prétendent pour la démocratie le sont beaucoup moins lorsqu'un résultat électoral les dérange.

Le minaret est le symbole de l'oppression religieuse sur le peuple, en lui rappelant à chaque heure du jour ses prétendues obligations envers l'hypothétique créateur.

Vous me direz qu'il en est de même pour les clochers, sauf que ceux-ci sont devenus folkloriques et que plus personne ne sait pourquoi ils sonnent, à part pour donner l'heure ! Même des gens résolument de droite n'y croient plus et veulent imposer le travail du dimanche alors que l'église catholique l'interdit.

Les clochers sont, en Suisse comme en France, des monuments historiques, ils appartiennent au patrimoine et à la culture, et il en est de même pour les minarets du Caire, d'Alger ou d'ailleurs. Si je veux voir des minarets je vais dans un pays de tradition musulmane, et si je vais en Suisse, j'espère y voir des chalets, des clochers et des vaches violettes, pas des minarets, ni des oasis et des palmiers.

Et qu'on ne me parle pas de liberté religieuse, si on veut prier, on peut le faire seul, et si on veut prier en communauté et en présence d'un représentant de l'église à laquelle on appartient, n'importe quel local peut faire l'affaire. Le minaret comme le clocher sont des signes ostentatoires, arrêtons d'en construire, il y en a bien assez !
La laïcité, c' est plutôt une pratique non-ostentatoire et non-politique de la religion.Peut-être que les minarets peuvent être considérés comme un symbole ostentatoire d' autant plus que les premiers minarets étaient entre autres influencés par les églises chrétiennes comme Sainte-Sophie de Constantinople et donc pas un symbole originel de l' islam mais une sorte de symbole impérial.
Les médias, dans leur grande majorité, et la classe politique veulent être les seuls détenteurs du politiquement correct. Si l'on organisait demain le même référendum en France, je parie que nous aurions des résultats similaires. Mais, ceux qui voteraient ainsi auraient tort, comme ceux qui ont voté NON en 2005 (tour de passe passe et l'on efface, vive la démocratie). Les sus-nommés ne veulent voir qu'une seule tête. Pas question de manifester son islamophobie laquelle n'a rien à voir avec la religion musulmane. Mais celle-ci aujourd'hui est partiellement manipulée par des fondamentalistes qui non seulement refusent l'intégration et prônent la guerre sainte, mais poussent leurs coreligionnaires à tout faire pour rester étrangers au pays qui les accueille (piscines, foulard, burqa, traitement particulier en hôpitaux, pratique de la gym pour les filles, cantines scolaires, etc.). Si la menace fondamentaliste disparaissait, tout pourrait aller mieux. Sous réserve que les pouvoirs publics ne continuent pas à favoriser le communautarisme (comme en France) au détriment de la laïcité.
Décidément, en vieillissant, je me rends compte qu'il vaut mieux un bonne chanson qu'un long discours.
Vous connaissez certainement celle de Brassens.
Et bien je résume mon état d'esprit en le citant:
"non, les gens n'aiment pas que, l'on suive une autre route qu'eux". La laïcité est tout le contraire et cette phrase s'applique à tous les belligérants, musulmans ou non.
Et je rappelle tout de même puisqu'il faut le faire à chaque fois l'article 18 de la déclaration des droits de l'Homme:
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."

source

Par contre, les moutons et l'agneau pascal eux , on ne leur demande pas de quelle religion ils sont. Ca dérange moins qu'une femme portant le voile dans la Palais de la République!
Il y a quand même des indignations paradoxales.
Car c'est pourtant bien cette presse moutonnière, celle qui agite le voile ou la burqa au gré de vents médiatiques tout droit sortis de la bouche de Besson ou du postérieur sarkozien, c'est donc bien cette même presse, relais zélé du pouvoir, qui vient ensuite s'indigner des frayeurs islamophobes de monsieur et madame tout le monde, oubliant bien vite la part non négligeable qu'elle a pris dans la construction de la peur.

Le vote suisse n'est-il pas, entre autre, le pur produit d'un matraquage médiatique abrutissant et qui sert invariablement la soupe à la pensée communautaire ?

Le procès relatif à la virginité de la mariée ou encore la burqa, le voile, les mosquées, ect, quand va-t-on enfin passer à autre chose et rendre à la question musulmane la place qui lui revient : une non-question. Car nous pourrions très bien nous en foutre complètement. Savoir si les gens sont bouddhistes, juifs, catholiques, musulmans, animistes - que sais-je encore - n'est pas un angle obligatoire pour considérer les individus. Le meilleur service que l'on peut rendre aux musulmans européen, c'est peut-être l'indifférence vis-à-vis de leurs croyances religieuses.

La pensée communautaire est une gangrène pour la démocratie : quand un élu entre au parlement, on s'interroge désormais sur le quota de femmes, de noirs, de vieux, d'homosexuels, de juifs, de catholiques, ect, perdant de vue l'évidence de la fonction parlementaire qui est d'élaborer et de voter les lois en notre nom à tous. Nous transformons ainsi l'assemblée en une juxtaposition d'individualité supposée défendre un intérêt communautaire. Gangrène et pourriture de la démocratie.

Pour autant, une frange de la gauche bien pensante, pleine de son complexe de supériorité civilisationnel (dont la culpabilité vis-à-vis de "ces pauvres sauvages que nos ancêtres ont méchamment colonisés" n'est que le versant hypocrite) a bien du mal a traiter équitablement les questions religieuses. Si l'église catholique souhaitait édifier des clochers et qu'un vote populaire s'y opposait, il se trouverait, j'en suis sûr, bien peu de gens pour aller défendre nos pauvres curés opprimés. Ce serait probablement perçu comme un vote laïcard témoignant de la vitalité en France de l'idéal républicain.

Deux poids, deux mesures.

Comment ne pas voir dans un traitement aussi inégalitaire l'expression d'une xénophobie larvée, non assumée, déguisée.
Pourquoi ne pas envisager qu'il se trouve des musulmans souhaitant ardemment qu'on arrête de leur parler de mosquées, de voile ou de je ne sais quoi lié au religieux. Si je vivais dans un pays "musulman" et qu'on me ramenait constamment à mes origines catholiques, dont je me contrefous, ça finirait par m'énerver. J'en suis certain.

Laissons les minarets et les clochers aux bigots.
On pourra alors parler d'autre chose.
iL me semble que ce qui ressortira de tout cette polémique,ça n'est pas l'enième observation de la montée de la xénophobie et de l'islamophobie, non je crois hélas que la peripétie helvetique ne sera pas perdue pour tout le monde et que très bientôt les penseurs des milieux "autorisés" se pencheront sur le bien fondé du système referundaire, maintenant cette histoire aura apporté de l'eau au moulin des sarkoziste pour remetre en cause par exemple la "votation citoyene" courageusement organisé par les personnels de la postes pour interroger la population sur l'avenir du statut de ce service public...
Il y a en Suisse une tradition anti-cléricale bien ancrée : les jésuites, les couvents, l'établissement de nouveaux évêchés ont été interdits dans la Constitution, ces articles n'ont été que très récemment abrogés .
http://yvesnidegger.blog.tdg.ch/archive/2009/10/22/l-interdiction-des-minarets.html
On demande au prophéte qu'il aille chez le chirurgien et qu'il hymen 70 femmes pour pratiquer une reconstruction : comptez environ 275000 dinars par opération. Mais a priori, une vierge n'a pas de prix pour un musulman.
un ramassis de connerie du coup on comprend mieux vos lacunes historiques etymologiques et autre
idem
J'en suis
Comptons nous.
Putain j'en suis aussi.
Ça fait un bien fou.
Quand j'ai lu ce bouquin, je me suis sentie réconciliée, un peu, avec moi même : moins seule !
J'en suis aussi, avec une nuance, je ne vais pas partir en croisade contre les ceusses que ça aident de croire en un dieu quel qu'il soit et tant qu'il ne font pas de prosélytisme.

"La haine des femmes ressemble à une variation sur le thème de la haine de l'intelligence."
Je viens d'extraire cette phrase de Michel Onfray, qui me plait particulièrement.

Michel Onfray, c'est mon Dieu Vivant à moi. :o))
On ne parle pas de partir en lutte pour l'athéisme mais avouez quand même que ça fait du bien de se sentir au chaud.
Je pense cependant que ne pas faire de prosélytisme n'est pas une excuse suffisante.
Une excuse pour quoi ? d'être croyant ? ou d'avoir des lieux de culte visibles par tout le monde. Ce sont de beaux édifices.

Je dois être neuneue, la foi c'est une affaire privé, ce qui est gênant c'est quand un état impose une religion à tout le monde et réprime ceux qui ne veulent pas s'y soumettre.

Une excuse pour quoi ? d'être croyant ? ou d'avoir des lieux de culte visibles par tout le monde. Ce sont de beaux édifices.

Une excuse pour être croyant.
Bien sur je fais un peu de provoc. Détendons nous.
Quant aux édifices, la question n'est plus là.
"La haine des femmes ressemble à une variation sur le thème de la haine de l'intelligence." Je viens d'extraire cette phrase de Michel Onfray, qui me plait particulièrement.

Il dit ça pour qu'on ouvre un large bec et laisse tomber sa proie.

Méfiance, j'y vois un sous-entendu "corrélativement, les hommes sont bêtes, en tout cas tellement moins intelligents que les femmes" qui va nous mener tout droit dans le miroir. C'est mieux que dans le mur, que vous vous dites, sauf que le miroir, c'est une image inversée obtenue : des femmes qui diminuent les hommes, les réduisent à rien, les traitent comme des moins que rien, les écrasent comme des mégots parce que, les plus intelligentes, c'est nous les femmes et que donc on doit être chef.
On n'est pas pour. C'est pas bien. Michel Onfray veut réveiller la haine des hommes qui sommeille en nous. Et les pauvres, déjà qu'ils sont bêtes si en plus on les hait, :-)

citation : "va je ne te hais point"
oh mais c'est vrai que les hommes sont moins intelligents que nous, et c'est bien pour ça que nous les aimons tant, surtout quand ils sont beaux (soit beau et tais-toi) :o)
Méfiance, j'y vois un sous-entendu "corrélativement, les hommes sont bêtes, en tout cas tellement moins intelligents que les femmes"

j´y vois plutôt la capacité à avoir une relation avec l´autre : être en intelligence avec celles et ceux qui sont a priori différents. Une religion patriarcale et monothéiste peut être exister en bonnne intelligence avec les femmes ?
La phrase de Michel Onfray n'a-t-elle pas l'air intelligent parce qu'elle est obscure surtout, le double sens tient lieu de finesse et de nuance? (nanméhô je vais pas me laisser impressionner, tout MichelOnfray qu'il est)

Est-ce qu'elle veut dire que l'homme qui hais la femme ne fait pas preuve d'intelligence? Dans ce cas votre réponse convient, c'est par l'intelligence qu'on efface la haine de la différence.

Est-ce qu'elle veut dire que l'homme voit dans la femme une intelligence menaçante à brider?
Est-ce qu'elle veut dire que l'homme voit dans la femme une intelligence menaçante à brider?

Non
D'accord mais la phrase était extraite, j'ai des circonstances atténuantes, de l'avoir prise pour un aphorisme, toutes mes excuses.
(heu, ça se voit pas beaucoup, mais en fait là je réponds à DanetteOChoc...)


Ouais, enfin, fais attention : Onfray, derrière son discours huilé, c'est aussi l'individu fait roi, ce sont les mêmes définitions de base de l'être humain qu'Ayn Rand, la raison et la volonté vues comme toute-puissante et capables de t'auto-forger : on est tout-puissant sur soi et donc on se suffit à soi-même, en dehors de tout lien : ce sont bien des énormités qu'Onfray répète avec force virulence et avec un vocabulaire d'un volontarisme épuisant quant à la puissance sur soi-même (voir La puissance d'exister, rien que le titre en dit long). C'est-à-dire que c'est un parfait libéral de gauche...
Et qui, donc, en toute logique, parle d'"économie" du désir, de "contrat" dans le couple, etc. Contrat, économie, pour définir les rapports humains. C'est beau, l'hédonisme, hein ?

Comme féministe, c'est pas trop ça non plus : son féminisme, c'est de dire aux femmes d'être plus libres... d'avoir une sexualité ! C'est-à-dire, d'être plus libre d'être comme ça convient aux hommes. C'est cool, du grrrand féminisme, ça. On remarquera aussi la magnifique injonction paradoxale : "soyez libre" !... de faire comme je dis... Ha ça c'est certain, Onfray est un sacré loustic, parfaitement dans son époque, ressortissant des tas de trucs cent fois rabâchés avant lui (la religion caca-boudin, ho que c'est pas nouveau), en faisant croire qu'il redécouvre tout.

Sans compter qu'il n'y connait rien de précis en religion. Il n'a jamais du rencontrer le moindre soufi ou kabbaliste, par exemple, pour tout mettre dans le même sac. Mais enfin, on en est même plus là, maintenant que l'étalon-or de nos société est la haine du collectif, de gauche comme de droite, la religion se doit donc d'être le bouc émissaire parfait de tous nos maux, sans aucune distinction, tant pis pour les amalgames, les raccourcis, les simplifications, les approximations, boarf, hein, à quoi bon ?

Je te le dis, Julien te l'a dit : va jeter un coup d'œil de toute urgence chez J-C Michéa, ça te guérira bien vite de ce satané Onfray et de sa philosophie de développement personnel ! ;o)
Je n'ai pas envie de me guérir d'Onfray pour la raison suivante : tu coupes toi-même une partie de son discours, qui consiste tout de même à répéter, comme l'affirmait Chamfort : "jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi ni à personne".

Il me semble donc que nous sommes loin du libéralisme...
A la question : "qu'apprendriez vous à vos enfants de crucial, s'il ne devait en rester qu'une leçon essentielle", il répondit : "je leur apprendrais que l'Autre existe".

S'il s'adresse aux femmes pour leur dire de se libérer vis-à-vis de leur corps, ce n'est pas pour "en profiter" vulgairement, mais pour leur dire qu'elles peuvent prendre possession de leur corps, qu'il leur appartient, qu'elles sont libres d'en faire ce qu'elles veulent, y compris l'amour, si ça leur chante.

Bien sûr, vivre de cette façon implique d'avoir les épaules solides, comme nous le disions sur un autre fil, en choeur et à Yannick, l'exercice de la liberté est une épreuve douloureuse : la femme qui se libère sexuellement peut, c'est vrai, avoir à assumer les conséquences d'actes qui ne sont pas perçus comme des actes de liberté mais des actes de soumission à l'autre : "tu n'es libre que pour que je te baise davantage".

Super. Il n'existe donc aucun moyen pour la femme d'être maîtresse d'elle-même ?
Je préfère un homme comme Onfray qui en fait le pari même si sa réalisation immédiate est difficile, et doit subir les compromissions inhérentes au poids de la culture, que l'inverse, qui consiste à penser que la femme ne peut se libérer que pour mieux être l'esclave sexuel de ses partenaires masculins.

Alors donc, oui, Michel Onfray est une bouffée d'oxygène à mes yeux, à mes oreilles...
Même si la lecture de ses oeuvres me laisse parfois déçue, contrariée, agacée, aussi. Il suffit de le lire, comme toute lecture d'ailleurs, avec l'esprit aiguisé !

Et sinon t'inquiètes, Michéa est sur mes étagères, il m'attend. Mais là je lis Semprun,et ça m'absorbe toute entière !
Mmmh.. "jouis", comme injonction, ça ne veut rien dire. Ça fait joli comme ça, ça fait envie surtout, mais dans la vraie vie ça n'a aucun sens. Tu es déprimé, tu as des problèmes au boulot, ta copine ou ton mec vient de te quitter, ou même seulement t'es crevé et il faut aller faire des courses, et puis, plus profondément que cela, ton inconscient est encombré de tas de choses enregistrées et refoulées et qui viennent se rappeler à ton souvenir sous des formes diverses et variées comme l'a découvert Freud... et... ? Jouis ? Hop, suffit de le dire, et ton esprit, tel une ardoise, se retrouve tout neuf et prêt à recevoir que du bonheur ?

Bon, je fais un peu de mauvais esprit (quoique) ; vouloir se débarrasser de carcans trop étroits qui nous contraignent, évidemment que c'est une bonne chose, et selon nos histoires personnelles, cela peut prendre un sens très fort, je le conçois ; mais enfin, ils sont des millions à avoir déjà proposé et explicité ça, par conséquent je ne vois pas de palme particulière à décerner à Onfray là-dessus (sinon que sa maison d'édition sait faire vendre). Ne serait-ce qu'en mai 68, déjà, jouir sans entrave et tout le tremblement, bref, Onfray recycle.

Mais ce qui me préoccupe, c'est ce que tu as mis en gras : "sans faire de mal ni à toi ni à personne". Ça ne te rappelle rien ? "Ne pas nuire à autrui délibérément" ? Ruwen Ogien ? Yannick ? C'est de la même eau !

Je t'assure que j'ai lu et relu La puissance d'exister en long en large et en travers (chaque passage supplémentaire étant encore davantage dépréciatif), je veux dire que je ne parle pas "de loin", sur quelques impressions, mais vraiment à partir de son texte.
Et quand il parle de relation entre personnes, le voilà qui parle de "contrat". Ce mot est tout sauf innocent : pas de lien entre personne autre que celui du contrat, celui du Droit ou celui de l'Économie, c'est-à-dire seulement rationnel, scientifique.
"Jouis autant que tu veux, sois libre tant que tu ne nuis pas à autrui", associé au mythe du progrès, du scientifique, de la Raison, qui déterminent un Droit axiologiquement neutre, c'est exactement la définition du projet libéral.
Et on bute toujours sur ce même problème, qui est que, dès lors qu'on met ce projet, très beau sur le papier, en action concrète, on verse invariablement vers l'individualisme et son corollaire bon gré mal gré, l'économie libérale (au corps défendant d'Onfray - je laisse Michéa expliciter tout ça bien mieux que moi), dès lors qu'on se persuade que tout idée de morale commune est forcément assimilable à une idéologie religieuse de type totalitaire, ou, au mieux, conservatrice et rétrograde. Alros, on peut toujours parler de respect de l'"Autre", mais quand le lien avec cet Autre n'est fait que de "contrats", on parle donc en terme de simple respect de contrat, en terme de "ne pas nuire délibérément", bref, en terme libéral...

Quant au féminisme d'Onfray, je sais que des féminismes (femmes) voient d'un très mauvais œil son discours, certes très flatteur et séduisant au premier abord, mais contenant beaucoup de problèmes sous-jacents. Je le répète, l'injonction "soyez libre" est très problématique.

Bon, en fait on est pas tout à fait à égalité, j'ai lu Onfray et Michéa, et toi pas encore ! ;o)
On pourra en rediscuter après, si ça te dit (encore que Julien saura faire ça mieux que moi). Ça m'a mit des mots très précis là où je ne faisais que présentir des trucs, et si ça se trouve ce qui t'agace chez Onfray va trouver sa juste expression chez Michéa ! (d'ailleurs, pour l'anecdote, pendant tout le début du bouquin de Michéa, je pensais à Onfray en me disant "bons sang, je suis sûr que tout ça colle parfaitement à Onfray, c'est dingue" ; et pouf, qu'est-ce que je lis, p146/147 ? "On doit également souligner les convergences philosophiques importantes (et très révélatrices) qui existent entre l'"éthique objectiviste" défendue par Ayn Rand et le "nietzschéisme de gauche" de Michel Onfray".
Djac, épouse moi!
J'veux dire: j'ai les mêmes réflexions que toi sur Onfray, minerve, ce garçon, et sans avoir encore lu Michea (pas eu le temps d'aller dépenser des sous en librairie depuis que tu m'en as causé).

[\me repart sur la pointe des petons]
Je te rappelle tout de même (rendons à César...) que quelques-unes des réflexions formulées ci-dessus m'ont été soufflées... par toi ! :o)
Gasp, démasquée.
(pourtant j'avais bien caché ma calvitie et ma toge...)
Djac, je n'ai ni le temps de lire à fond (déjeuner familial) ni celui de répondre correctement mais je trouve que ce truc de "Onfray" contre "Michéa" est débile.

Par ailleurs ce n'est pas parce que je n'ai pas lu Michéa que je ne suis pas capable de comprendre la pensée d'Onfray sous tous ses aspects. Le fait de n'avoir pas lu un auteur est indifférent pour la compréhension, ou à l'adhésion, aux écrits d'un autre.

Merde à la fin, dis donc.

Et sinon, il ne dit pas "jouis sans entraves". Le "sans entraves" n'existe pas dans son vocabulaire, qui fait sans cesse appel à la notion de responsabilité.
Ha, c'est que je suis pas d'accord avec toi sur : "Le fait de n'avoir pas lu un auteur est indifférent pour la compréhension, ou à l'adhésion, aux écrits d'un autre. " Enfin, appliqué à moi-même, veux-je dire.

Je ne suis pas un penseur, je ne suis pas un philosophe, je ne suis pas entraîné à cela, je ne me sens pas avoir une raison suffisante pour savoir tout décoder de moi-même sans avoir de clés apportés par d'autres. Chomsky, Lordon, Michéa, le Monde Diplo, et puis plein d'autres chacun à leur niveau (aussi bien des amis que des penseurs, d'ailleurs), m'ont apporté des clés qui m'ont permis de changer de manière de voir et de toucher du doigt des choses plus essentielles que d'autres, et j'en aurai été bien incapable tout seul, je l'avoue ; et il se trouve qu'en la matière, Michéa m'apporte une vision synthétique des choses assez puissante sur la situation politique actuelle en général, et sur le discours d'un Onfray en particulier, que je serais bien moins à même de formuler sans avoir lu Michéa.

Donc, bref, j'ai péché par excès de zèle et d'enthousiasme, ça t'as visiblement agacé et j'en m'en excuse.
Ne t'en excuse pas.
Je pense comme toi que la lecture enrichie la pensée.
Mais estimer que la pensée d'un auteur ne peut se comprendre qu'à la lecture d'un autre comporte, à mon sens, un biais terrible : il faudrait dans ce cas lire TOUS les livres du monde, pour être sûr de n'en comprendre qu'un seul.
Je ne dis pas être d'accord avec tout ce que dit Onfray comme je pense que Michéa dit certainement des choses erronées, tout simplement parce que toute pensée, en sciences humaines, comporte des failles, des imperfections.
Aucun prisme ne permettra jamais de comprendre une question donnée de façon parfaite.

Le Traité d'athéologie par exemple m'a plu dans sa première partie. Les deuxième et troisième m'ont par ailleurs déçue, parce que je sais qu'elles comprennent des erreurs historiques, et que ce n'est pas par l'exemple qu'on démontre un point. Ceci dit je n'ai pas non plus trouvé que ces failles invalidaient l'ensemble de sa démonstration.

Quant au reste, je pense que les propos d'Onfray méritent réexamen, parce qu'il parle sans cesse d'éthique, de responsabilité, individuelle, mais collective, aussi. Il n'est libéral que dans la mesure où il pense que le choix doit guider l'homme, le choix éclairé, réfléchi.

Quant il parle de contrat dans le couple, tu trouves cela triste ?
Mais tout couple repose sur un contrat, tacite, non dit.
Si les choses ne sont pas formalisées, alors se sont bien souvent les conventions sociales qui s'appliquent, de manière supplétive.
Le couple "traditionnel", repose sur l'idée que le mec a le droit de mater son foot quand sa nana reste chez elle, quand le mec rentre elle lui prend la tête parce qu'il est ivre, puis le ton monte et invariablement l'homme passe pour un égoïste et la fille pour une mégère.

Bien sûr il s'agit d'une caricature, mais le contrat est là : chacun se comporte suivant des réflexe de genre, suivant des performances de genre.

Je préfère le couple d'Onfray, où chacun peut redéfinir son rôle et en parler avec son partenaire de manière explicite. On y perd pas son individualité, mais le respect de l'autre est là, car le consentement est réciproque, et le rapport équilibré.

Tout ceci est confus et peu construit, tu me pardonneras je ne suis pas très en forme...
Ha oui, le terme de contrat me hérisse.
L'amour, dans un contrat ? Quelle étrange clause que voilà !

Car si on parle de contrat, on parle de clauses rationnellement descriptibles, on parle d'obligations à suivre ces clauses, on parle de litige possible... En sera-t-on amené à poursuivre en justice son/sa compagnon/gne pour faute de "manque d'amour" ? Ou à se faire rémunérer en échange de la confiance que l'autre demande ? La logique du contrat, pour moi, ça amène à ça. De même que, si la sexualité n'est que contractuelle, alors ça donne au bout que la prostitution est un métier comme un autre... Si tu vois à quoi je fais allusion ;o) C'est la même logique.

Quand on évacue qu'il peut se passer des choses entre personnes qui ne sont pas de l'ordre du calcul, et de l'intérêt bien compris (ce que sous-entend le "contrat"), alors si on pousse la logique jusqu'au bout on tombe rapidement sur des trucs pas nets. Évidemment, de la manière dont les choses sont tournées par Onfray, c'est très joli, mais pour moi ça n'est que du beau discours écrit, qui deviendrait assez glaçant si on l'appliquait véritablement dans la vraie vie.

Quant aux conventions sociales, si elles ne paraissent pas enviables, pas besoin de ces histoires de contrat et de rationnalisation à outrance de ces choses-là pour s'en sortir, et obtenir respect de l'autre etc.
L'amour, la loyauté, la confiance, échappent à la logique du contrat. Cette histoire de contrat relève de la méfiance envers l'autre en fait (voire envers soi-même), une façon de rationnaliser les choses pour se faire croire qu'on les maîtrise : dans les écrits d'Onfray transparaît continuellement cette obsession de contrôle - contrôle de soi, contrôle des autres. Son éthique est en fait clairement basée sur la méfiance, y'a plein de paragraphes sur les barrière à mettre pour se prémunir des délinquants relationnels - si bien qu'en application, c'est une affaire assez parano, son éthique, puisque on doit d'abord se méfier des gens avant de les accepter ou non dans son cercle d'"éthique élective" (ha, l'élite aussi, du coup, c'est un problème chez Onfray...). Méfiance des autres avant tout ! On en revient à l'individualisme...

Bref, j'arrête là, sinon je pourrais en faire des heures, mais cet Onfray m'agace particulièrement - et me paraît avoir un tel succès non parce qu'il fait des révélations fracassantes, mais bien parce qu'il est, au fond, totalement dans l'air du temps...

Bon, allez, on se réconciliera autour d'un bon porto dont tu as le secret (et la carafe) ! ;o)
Euh, là Jack, je m'interpose. Le raisonnement est faussé, mais c'est sans doute parceque vous êtes peu amené à rédiger des contrats (contrairement à Danette, qui en tant que juriste doit avoir moins de dégoût face à ce type de document que vous).
Le contrat n'est pas créée parce que un problème ou un litige va arriver, mais pqrce qu'il pourrait (ou pourra) arriver. Du coup l'idée du contrat dans un couple (euh, ca s'appelle le "mariage", ou le "pacs" pour les versions qui existent déjà) semble bien moins glaçante lorsque l'on mesure la proportion de couple qui se défonts. Se mettre a priori d'accord sur des clause au cas ou est plutôt une attitude assez saine. Et la clause de séparation pour défaut d'amour n'est envisageable que si elle est signée par les deux parties avant que ce défaut d'amour ne soit invoqué par une des parties (mais on pourrait envisager plus de 2 parties, soyons révolutionnaire!)

Bref, votre rejet du contrat est en soit un syllogisme. Pour cette fois, vous confondez un instrument, et la mains qui le manie. Le contrat est une idée intéressante. La formation a rédiger, lire et comprendre un contrat devrait venir avec.

Bon Porto (mais lisez le contrat avant de boire le Porto, si je puis me permettre un conseil)
Danette parlait de contrat moral, je crois, par forcément dans le cadre du mariage ou du pacs, mais d'un style de vie adopté tacitement par deux personnes qui vivent ensemble, selon leurs propres règles.
Le contrat de mariage est là pour régler les intérêts des futurs époux vis-à-vis de leurs biens : c'est-à-dire qu'on reste dans des choses quantifiables. Jusque-là, ça ne me pose pas de problème, le terme de contrat ne me choque pas en soi.

Là où ça ne me va plus du tout, c'est quand Onfray étend cette logique de contrat à l'intimité même du couple. Sachant de plus que ça s'inscrit dans le contexte onfrayen d'Homme rationnel, qui est capable de connaître en tout point son intérêt bien compris, qui peut s'auto-forger, etc. C'est dans ce contexte-là que le terme de "contrat" me fait bondir.
La problématique reste la même. Je suis désolé de me répéter, mais l'intéret du contrat, y compris sur les éléments intimes et l'auto-forgeage est bien de se mettre d'accord a-priori sur les conséquences de défections possibles (à défaut d'être qualifié de probable, vu les statistiques).
Et donc, de clarifier, d'éviter les non-dits, de laisser les parties faire leur petites trahisons en connaissance de cause.

Bien sûr, les dérives sont possibles, les énormités sont envisageables, mais ce n'est pas en agitant ces possibles dérives que l'on doit s'interdire de mettre en place un outil qui peut amener des améliorations. D'ailleurs, l'outil (ou le contrat) n'a sans doute pas toujours besoin d'être écrit: une bonne petite scéance de sincérité à bâtons rompus sur ce qui va "t'arriver si jamais tu me trompes (par exemple, veuillez ne pas utiliser cet exemple pour bâtir un argumentaire) avec ma meilleure amie" ou autre "si tu te coupes les ongles de pieds sans ramasser tes rognures éparpillées sur le bord de la baignoire", j'en passe et des meilleures "si tu fais pas ton repassage toi même paskeu je suis pas ta boniche".

Non, décidément, y'm'plaît bien ce contrat. Qu'en pensez vous, chère Danette? Je m'attendais à ce que vous réagissiez au post de byson ci dessus.
Bisous, byson.
Le mot "boniche" est absolument à proscrire. :o)

Bisous Punaiz.
ouh la la, j'vois que la discussion a continué, chouette !
je suis revenue de mon périple, je pars faire cours, je reviens, et on continue à creuser ?

ps : Djac, ce n'est pas parce que nous sommes en désaccord que nous sommes fâchés :-) T'inquiètes pour le Porto, je devrais pouvoir faire un casse chez mes parents et leur voler une autre bonbonne !
Djac, tu dis :

"L'amour, dans un contrat ? Quelle étrange clause que voilà !"

Pourquoi est-ce si étrange ? Tu crois que ton choix de partenaire ne repose que sur le mystème amoureux ? Ne rempli-t-elle pas les conditions à tes yeux nécessaires ? La voudrais-tu matérialiste ? Egoiste ? Carriériste ? Accepterais-tu qu'elle ne s'intéresse pas à la musique, à la lecture, qu'elle ne soit pas comme toi curieuse de tout ? Avide, en un sens ?

Sur quoi repose le choix de partenaire ? N'est-ce pas sur les besoins que nous ressentons, que l'autre pourra combler ?

Attention, je ne dis pas qu'il n'y a que ça. Je pense être incapable de dire exactement pourquoi j'aime mon compagnon. J'en ai une idée, mais il me serait impossible de citer tout ces particularismes qui font que l'autre est unique à nos yeux, en plus d'être une somme de qualités qui nous semblent indispensables.

Cette façon que l'autre a de rire, de pencher la tête sur le côté, de faire des plaisanteries que personne ne comprend sauf toi, d'être si unique dans sa manière d'aimer une œuvre littéraire ou de se mettre en colère lorsque la vulgarité s'étale partout. Ces choses échappent à toute contractualisation. Elles sont à la fois le sel, le ciment, les fondements des rapports humains.

Mais la contractualisation des rapports est inévitable, elle est consubstantielle à toute société : ubi societas, ibi jus, rappelle toi : elle est normative, mais surtout facteur d'organisation sociale, sur elle repose la sécurité dont nous avons tous besoins pour ne pas devenir fous au milieu du chaos.

Tu attends de ton partenaire qu'il soit là lorsque tu rentres à la maison, tu attends qu'il te soit fidèle, qu'il te respecte, qu'il te soigne quand tu es malade, qu'il te soutienne quand tu as des difficultés financières, qu'il s'occupe des enfants quand tu ne le peux pas, qu'il soit aimable avec ta famille pour ne pas t'en séparer, qu'il te respecte dans ton intégrité physique. Et qu'il t'aime, enfin.

Mais l'amour ne fait pas disparaître les obligations inhérentes à l'existence du couple. L'obligation n'a rien à voir avec l'amour Djac : elle n'en est qu'une garantie. Il est évident que l'amour donne le sentiment que cette liste de choses n'est pas liée à une obligation de faire, de ne pas faire, ou de donner. Mais ce n'est qu'une impression : le fait de satisfaire ces mêmes obligations est la condition même de la longévité du couple. Quant au mariage, il confère à cet échange mutuel de consentements un caractère institutionnel qui se traduira par la mise en œuvre de procédures (que tu décries) en cas de non réalisation.


Tu poursuis donc :

"Car si on parle de contrat, on parle de clauses rationnellement descriptibles, on parle d'obligations à suivre ces clauses, on parle de litige possible... En sera-t-on amené à poursuivre en justice son/sa compagnon/gne pour faute de "manque d'amour" ? Ou à se faire rémunérer en échange de la confiance que l'autre demande ? La logique du contrat, pour moi, ça amène à ça."


Le divorce est bien la procédure à suivre en cas de manquement aux obligations induites par le mariage, il me semble. On ne poursuit pas l'autre pour "manque d'amour", mais on met un terme au contrat lorsque ses clauses n'en sont plus satisfaites. Même chose pour une relation non formalisée par le mariage : dès que l'autre ne remplit plus les termes du contrat initial, soit parce qu'il ne t'aime plus, soit parce qu'il a changé d'une manière qui ne te plaît pas, tu le quittes. Aucune obligation n'est consentie sans possibilité de retrait du consentement, pour l'éternité (puisque le mariage peut se conclure sur le divorce), il n'y a que les baux emphytéotiques qui durent le temps d'une vie.

Quant au "litige", il se voit tous les jours dans les cours de justice dédiées aux affaires familiales. Les gens s'étripent pour une assiette, un disque, un putain de balai à chiottes en plastique. Cela signifie-t-il que les gens ne sont pas aimés ? Non ! Je n'ai jamais voulu dire cela. Mais l'amour n'oblitère pas l'existence des besoins de chacun, satisfaits par l'autre le temps de la relation.

"De même que, si la sexualité n'est que contractuelle, alors ça donne au bout que la prostitution est un métier comme un autre... Si tu vois à quoi je fais allusion ;o) C'est la même logique. "

Je n'ai jamais voulu dire que la sexualité n'est que contractuelle, ni même que les rapports humains ne sont que contractuels, et Michel Onfray non plus, d'ailleurs. Je crois que l'idée de contrat te hérisse à un tel point que tu en fais une terrible caricature, tout en refusant d'envisager ce que tes rapports peuvent avoir de contractuel, tant avec ta partenaire qu'avec tes amis, ou même n'importe qui.

Quand tu tiens la porte à quelqu'un dans le métro, ne t'attends tu pas à ce qu'il te dise merci ? Si on ne te le disais jamais, continuerais tu à tenir la porte ? Le fait de tenir la porte est-il purement désintéressé ou ne repose-t-il pas sur l'attente du remerciement, signe d'une socialisation, d'une reconnaissance de l'autre ? Crois-tu que toute action soit désintéressée ? Qu'on peut aimer, aider, gratuitement, en échange de rien ? Que toute action est unilatérale et ne repose jamais sur l'espérance que l'autre te la rende ?

C'est une illusion Djac ! Personne, sauf Jésus peut être, n'agit de cette manière. Nous nourrissons des attentes vis à vis des autres, que nos actions soient motivées par un sentiment compassionnel, altruiste ou amoureux. Cela ne fait pas disparaître pour autant ce sentiment, mais disons qu'il doit je pense être relativisé.

Quant à la sexualité en elle même, elle repose aussi, dans une certaine mesure, sur l'idée d'obligation : imagine que ta partenaire ne veuille plus faire l'amour avec toi. Ou plus qu'une fois par mois. Que crois tu qu'il va se passer ? Que ta relation n'en subira pas les conséquences ? Ne t'attends-tu pas à ce les rapports aient une certaine fréquence, une certaine intensité, une tension particulière ? Si cette tension devait disparaître, qu'adviendrait-il de l'amour ? Survivrait-il à la situation ? Résumons : si l'autre ne remplit plus tes besoins, ou ses obligations (mutuellement consenties attention), la relation, expression du contrat, est en danger.


"Quant aux conventions sociales, si elles ne paraissent pas enviables, pas besoin de ces histoires de contrat et de rationnalisation à outrance de ces choses-là pour s'en sortir, et obtenir respect de l'autre etc."

Rationnaliser ? On ne rationnalise pas l'amour. En revanche on peut à voix haute dire ce dont on a vraiment besoin et s'assurer que l'autre le comprend, le respecte et en tiendra compte dans ses propres aspirations. Cela aide, Djac. La plupart des femmes s'imaginent que leur conjoint va devenir moins égoïste, qu'il s'occupera davantage des enfants, qu'il sera plus disponible, plus attentif. Quant aux hommes, ils s'imaginent que leur femme comprendra à quel point leur carrière est fondamentale pour qu'ils s'épanouissent vraiment, à quel point ils ont besoin parfois de solitude et de silence, de tranquillité. De sexe, aussi. Chacun construit sa relation sur l'illusion que l'amour effacera des divergences de vues, qui dans le fond ne font que s'aggraver avec le temps. Parce que malgré la volonté de construire quelque chose ensemble les bases de la relation n'ont pas été définies, et que le combat pour leur renforcement s'est perdu dans les incompréhensions mutuelles.

C'est à peine une caricature, au mieux je pense un portrait à peu près fidèle de ce que j'ai pu vivre, ou voir autour de moi. Une infinie répétitions de conversations inutiles reposant toutes sur les mêmes prémisses avec, invariablement, les mêmes conclusions. Maudites conventions sociales.

Tu dis : "L'amour, la loyauté, la confiance, échappent à la logique du contrat."

Oui, jusqu'à un certain point. Si tu trahis la confiance de quelqu'un, elle disparaît, et ne se reconstruit que lentement. Viole une obligation, subis en les conséquences, en somme.

"Cette histoire de contrat relève de la méfiance envers l'autre en fait (voire envers soi-même)"

Oui, c'est vrai. mais c'est toute société repose sur la méfiance à l'égard de la violence, le droit, les contrats, ne sont qu'une manière de dresser des remparts à la violence contenue dans chacun d'entre nous. Elle est là, elle existe. Elle explique le besoin de normalisation, de sécurité minimale. L'auto limitation ne suffit pas, la liberté individuelle, dont le corollaire est la responsabilité, ne suffit pas non plus. Il faut s'engager mutuellement, pour garantir un minimum d'effectivité à cette pacifique coexistence, sur la base de laquelle on peut bien sûr construire autre chose...

Tu ajoutes : "une façon de rationnaliser les choses pour se faire croire qu'on les maîtrise : dans les écrits d'Onfray transparaît continuellement cette obsession de contrôle - contrôle de soi, contrôle des autres."

Oui tu as raison. La maîtrise de soi est au cœur du problème. On ne maîtrise pas grand chose, en vérité, mais on peut essayer. L'engagement bilatéral aide à surmonter les égoismes, les agressivités, les colères capricieuses, les jalousies intempestives, la volonté de posséder l'autre, qui détruit tout sur son passage, même si elle est aussi, paradoxalement, une condition de l'épanouissement physique.

Tout cela mérite encore d'être creusé...
vous etes toujours sur ce type qui tient des propos racistes et semble etre un adepte de huntington ....
ce soir ou jamais
Quel propos raciste a-t-il tenu (avec si possible à quel moment) ?
Juste pour comparer avec d'autres propos tenus par d'autres chefs d'état que certains n'hésitent pas à soutenir.
fan de canular j'attend toujours les fameux propos de Genève....
sinon c'est pourtant simple quand il sort la complaisance de certain en France avec les muslman et nous parle joyeusement de l'excision et des mutilations feminine en general en l'associant avec l'islam et les muslumans... si ca ce n'est pas du racisme je sais pas ce qu'il vous faut (6min38)
"Fan de canular", quel esprit...
(le problème avec les propos de Genève c'est que vous ne comprenez pas ce que je vous ai dit donc ce n'est pas grave nous avons tous nos difficultés dans certains domaines il faut s'en accommoder).

Bon bien c'est ce que je pensais: suis désolé, ce n'est pas du racisme ibrahim mais ce n'est pas grave hein, le gars qui s'attaque à une religion et des pratiques qui bien évidemment ne sont pas commises au nom de la religion, forcément qu'il est raciste.

Z'avez quand même pas de pot, ibrahim: dans un forum sur deux vous vous plantez: ici par exemple vous montrez que vous ne connaissez pas la définition de racisme mai bof bon pourquoi s'emmerder avec un dictionnaire quand on vibre vents et marées pour un dictateur ?
Vous ferez une bise de votre part à votre pote Ahmadinejad.

Tiens un canular selon votre goût:
Si j'évoque le prénom de Shirin Ebadi, vous allez bien nous sortir un truc du style qu'elle l'a bien cherché, mmmhhh ?
Encore un complot des médias, pas vrai ?
arrêtez de dévier du sujet sa réflexion est raciste je sais que pour vous calomnier diffamer ca s'appelle de la critique...
il ne s'attaque pas a une religion il s'attaque a des gens au nom de leurs croyances auquel il attribu une pratique qui n'a rien a voir... mais probablement pour vous que l'accusation de crime rituel contre les juifs vous savez faire leurs pain azyme avec du sang de chretiens c'est juste une attaque sur la religion et pas du racisme


maintenant excusez moi de vouloir avoir des vrais infos et pas juste de la propagande .... a Geneve il n'a rien dit de raciste et tout nos journaux ont dit qu'il avait tenu des propos racistes excepté bakchich donnez moi une seul bonne raison de croire cette presse a son sujet sans parler de cet autre canular surtout quand on a acces a d'autre journaux d'autre pays du monde qui eux on un autre point de vue...
Qu'est-ce-que c'est clair...

Arriverez-vous un jour à démontrer quoi que ce soit ?

Je ne sais plus comment vous le dire, mais bon à ce stade, comment faire simple:
Que ce soit pour les Juifs, Musulmans ou Chrétiens et autres, la critique de la religion n'est pas du racisme.
Si l'on s'en sert pour porter un jugement de valeur sur une personne adepte de cette religion pour ce seul motif, et pour le traiter à part vis-à-vis d'autres personnes, là oui, c'est du racisme, de la discrimination.
Encore une fois, tailler en pièce une religion ne veut pas dire s'attaquer au pratiquant.
En revanche, quand votre guide spirituel déclame qu'il faut rayer Israël de la carte et invite à sa table des négationnistes, le racisme anti-juif n'est plus à démontrer, alors vous pouvez vous polariser sur la conférence comme si ça effaçait la diatribe d'Ahmadinejad, ça ne changera rien à cela.
Ni aux multiples exemples que je vous ai donnés il y a quelques temps et qui démontrent que l'Iran n'est pas une démocratie.
Mais peut-être que vouloir rayer un pays de la carte, ce n'est peut-être que ce que vous appelez "un point de vue"...

Et tiens, sinon, vous avez très étrangement "oublié" de me dire ce que vous pensez de ce qui est arrivé à Shirin Ebadi.

Quand vous voulez.
Fan de canular vous voyez vous répondez a coté et vous deviez du sujet.
En quoi est ce démonter une religion qu'en inventant une pratique religieuse? a part si vous pensez que les crimes rituels juifs ce n'est pas une invention raciste?
expliquez moi en quoi c'est deux inventions serait différente?

pour moi c'est pareil apres sur l'autre sujet vous n'avez apporter aucun elements sur l'autre fil de discussion je ne vois pas pourquoi je vais perdre mon temps a vous rappelez des evidences
rayer israel de la carte il ne la jamais dit il a fait reference a une phrase de Khomeiny : le regime occupant Jerusalem devrait disparaitre de la page du temps ... subitement ca n'a plus le meme sens..
quand a son racisme supposé je demande des preuves parceque si vous parlez de la fois ou il s'est arrogé le droit de s'en prendre a quelque chose qui nous etait cher et qui ne represente rien pour lui pour repondre a notre soi disante liberté d'expressions je trouve ca legitime
Je suis navré de vous annoncer que la réalité n'a plus de prise sur vous...
un article que j'ai trouvé interressant



Et tiens, sinon, vous avez très étrangement "oublié" de me dire ce que vous pensez de ce qui est arrivé à Shirin Ebadi. non c'est volontaire je n'ai juste pas voulu devier du sujet ce qui est votre cas car faute de reel argument vous passez votre temps a essayer de changer de sujet c'est ce que vous avez fait sur l'autre fil et c'est ce que vous essayez de faire ici
... et qu'à ce niveau d'irrationalité et de tristes tentatives de remodeler l'histoire afin qu'elle colle à vos théories, je vous souhaite bien du courage.
Mon bla bla de forum est bien loin d'être la solution à votre problème, mon seul regret est de ne pas m'en être rendu compte plus tôt.
Ma sale manie de gratter les couches jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien, mais des fois, ça marche.
Là, c'est impossible, d'autant que votre façon d'accuser votre interlocuteurs de vos propres incapacités a épuisé toute ma réserve de patience disponible.
Courage pour la suite.
je pense plutot que vous avez des troubles a moins que vous ne croyez etre le psy de ce forum....
je note que meme des questions simple vous refusiez d'y repondre:
pour memoire en quoi inventer une pratique religieuse pour stigmatiser les pratiquants de cette meme religion est ce demonter une religion? c'est probablement une interrogation irrationnel pour vous?
" pour memoire "
.. du monde imaginaire dans lequel vous évoluez ?
Un spécialiste pourrait trouver intéressant que vous évoquiez de vous-même la notion de psychologie...
Ceux qui auront la patience de lire nos échanges depuis l'autre jour verront que la réponse à vos questions a été donnée depuis un moment.
" inventer une pratique religieuse "
Vous vouliez sans doute dire "inventer l'excision"... une pratique qui évidemment n'existe nulle part.
Ne vous faites pas plus bête que vous ne l'etes... on parle de la phrase raciste d'Onfray sur la pratique de l'excision dans l'islam d'ailleur le presentateur le reprend en lui rappelant que c'est absent de l'islam... associé islam et excision tiens de l'ignorance dans le meilleurs des cas et du racisme dans l'autre....
Et c'est là que vous n'avez toujours pas compris la définition du mot "racisme".
Mais comme "l'ignorance est le meilleur des cas " tout va bien, en somme...
Ça fera, vous me direz, une belle jambe aux victimes de l'excision. Qui n'est pas pratiquée au nom de la religion, rappelons-le..
alors expliquez moi si ce n'est pas du racisme comment pourrais je appeler ca???
de la mauvaise foi? surement
de la calomnie aussi
mais la on est pas dans un cas ou un mec nous prends quelque chose de mensonger pour s'en prendre a tout un groupe? si ce n'est pas le terme racisme je sais pas comment l'appeler...
tout comme les profanation de mosquée ce n'est pas un acte raciste vu qu'on ne s'en prend pas au personne mais bien a la religion selon votre point de vue et le vote sur les minaret ca na non plus rien de raciste non plus vu que c'est l'architecture symbole d'une religion qui est prit pour cible je pense qu'en suivant votre logique tout cela n'est pas raciste.....
Hum avant que cela ne se transforme en pugilat, et si on demandait à l'animateur de la ligne jaune d'inviter Michel Onfray de venir s'en expliquer? On pourrait même lancer un forum pour lui poser les questions que l'animateur pourrait lui retransmettre. Pour une fois ca marcherait dans l'autre sens.
Je reconnais qu'il y a dans ma proposition une petite pointe d'égoïsme, car j'ai toujours plaisir à l'écouter bien que pas toujours d'accord avec lui. Il y a au moins deux mecs qui me font ça, qui nous donnent l'impression d'être plus intelligent après. Des mecs qui lorsqu'ils s'expriment, il n'en sort pas de l'eau tiède, n'ont pas peur d'être impopulaire et dire ce qu'ils pensent vraiment. J'ai nommé Rony Brauman et Michel Onfray.

sur le fond, oui les musulmans ne cautionnent pas tous l'excision. Non musulman n'est pas une race (même si l'on peut assimiler au racisme le fait de généraliser à un groupe).

Cependant on nous dit que l'excision ne fait pas partie de l'Islam mais la confusion se fait d'abord chez des musulmans qui nous affirment que l'excision est faite au nom de leur religion.
Ce n'est pas nous les mécréants qu'il faut convaincre, mais bien ceux qui pratique cette horreur .L'excision pas la religion, quoique ;o).

C'est comme l'aïd, rien n'oblige de tuer le mouton, l'on peut aussi choisir de donner sa valeur en argent à un pauvre. Et ça aussi beaucoup de musulmans ne le savent pas;
l'excision se pratique dans des régions très précises et indifféremment de la religion mais "etrangement" dans une pensée qui ne serait pas raciste elle n'est associé qu'a l'islam....
La périphrase de Ahmadinedjad sur Israel, en VO non sous-titré qui ne définit pas ce que "effacer de la page du temps" signifie, et qui du coup prête le flan à toutes les interprétations, y compris les plus radicales est du coup au mieux un appel au crime (et un rectificatif de sa part serait la moindre des choses si ce n'était pas le cas), et au pire un aveu de haine aveugle (ce que je ne peux croire vu le niveau intellectuel, et donc la dose de raisonnement froid, que je prête à un haut dirigeant de pays, ne fut-il pas démocratique)

Ibrahim, l'utilisation d'un symbole anti-impérialiste ne doit pas ce faire en sacrifiant sa crédibilité, ce que vous avez malheureusement du concéder. L'impérialisme de votre hérault n'est sans doute pas moins redoutable que celui de beaucoup d'occidentaux.
rectificatif fait depuis longtemps et a plusieurs reprise... je ne vois pas en quoi je manque de credibilité a relever des incoherence dans la presse d'ailleur quel imperialisme il defend juste les interet de son pays ce que chaque dirigeant devrait faire
Non, non, ce n'est pas de relever les incohérences dans les ecris occidentaux qui pose problème. C'est de défendre à tout prix (y compris celui de la crédibilité) un homme qui présente des qualités (il défend bien les intérets de ses idées, pour son pays j'en suis moins sûr) mais aussi des défaut qu'il ne faudrait pas tenter de nier.

Mais votre contribution est appréciable pour ce qui est de la défense du point de vue Iranien proche du gouvernement en place actuellement.
c'est la ou vous vous trompez c'est l'opinion des 3/4 des medias du monde d'etre sceptique sur les accusations de fraude c'est ca qui me pose un probleme notamment de media arabe qui rappelons le, leurs pays sont loin d'etre en bon terme avec l'Iran.... alors qu'est ce que je defend contre toute credibilité? je serais curieux de le savoir....
"rayer israel de la carte il ne la jamais dit il a fait reference a une phrase de Khomeiny : le regime occupant Jerusalem devrait disparaitre de la page du temps ... subitement ca n'a plus le meme sens..
"

Franchement, la circonvolution des mots, et, comme je l'ai écris plus haut le fait de n'avoir jamais démenti les interprétations les plus radicales qui peuvent être faite de la périphrase alambiquée que vous citez sont de faitune défense contre toute crédibilité des abus verbaux de M Ahmadinedjad.

Tiens, nous ne décalons plus vers la gauche?
A si! Nous allons finir en Spaghetti, Ibrahim.
en quoi c'est un abus verbal?? vous ne souhaitez pas que les palestiniens puissent vivre libre qu'on arrete de les des massacrer ou autre??
il se trouve que des journaliste notamment francais lui ont posé la question a plusieurs reprise et a cela il a repondit qu'il ne souhaitais s'en prendre a aucun état qu'il n' attaquerait aucun etat quelqu'il soit
Puisque vous invitez les Palestiniens dans une conversation où jusqu'à présent ils avaient été laissés tranquilles, je me permet de leur préter la volonté de vivre librement, sans pour autant faire "disparaître de la page du temps" leurs voisin Israélites.

Du moins ceux qui n'ont pas un raisonnement qui décrédibiliserait leurs injonctions et déclaration de volonté de paix pour leur peuple.

J'insiste, (et vous de même, d'ailleurs), votre acharnement tente de défendre contre toute crédibilité un personnage qui (comme d'autres présidents) ont provoqué les réactions épidermiques qu'ils suscitent.
le regime occupant Jerusalem c'est sur ca ne concerne pas les palestiniens....

maintenant quel acharnement? celui d'avoir des vrais informations pas avoir des canulars?c'est ca de l'archarnement pour vous?

maintenant interrogez vous sur le pourquoi de l'acharnement contre l'iran.
d'ailleurs beaucoup de journaliste arabe ce sont etonné de cet acharnement des medias occidentaux en le comparant sur le quasi silence sur Gaza par exemple
Non, non; Je vais tenter d'être très précis.

Pas l'acharnement à obtenir des informations.

Mais bien l'acharnement à soutenir d'inacceptables abus de language, sous prétexte que l'auteur des abus est, par ailleurs, une source d'informations alternative.

Vous lisez bien: je ne digresse pas, je n'appelle ni les Palestiniens, ni aucun facteur de point Goldwin: je spécifie.

Nous allons vraiment devenir des Spaghetti (ne voyez aucune allusions raciste dans cette remarque).
j'ai bien compris pour spaghetti... mais je vais etre honnete je ne vois pas en quoi sa phrase est un abus de langage certes on peut lui preter des arrieres pensées comme a tout a chacun mais la phrase en elle meme ne signifie que la fin d'une situation qui est abominable en cela je ne vois pas ce qu'il y a de mal... mais peut etre que je ne saisi pas correctement le sens de la phrase
" mais peut etre que je ne saisi pas correctement le sens de la phrase "
Entre autres.
retournez a vos canular
Les vôtres sont tellement plus distrayants.
Moi aussi, moi aussi je peux Spaggethifier?
Tant qu'il reste de la place ^^
Va-t-on détrôner Ulysse et SylvN?
Il est encore trop tôt pour le savoir.
Je'l'savais que j'allais encore tomber dans le plat de spaghettis, ;o))
;-)
sans oublier nos 5 fruits et légumes quotidiens
pour moi ce sera un oeuf à la coque.
+ une papillotte en chocolat
Et une pour Sherlock, non pour Gilles Klein
Vous avez dit retournez à vos cannes nulard ? C'est fini le jeu ?
Déso
lée,
Canne
hard
m
e
r
c
i

o u
è b
m
a
s'
t h e u r
e
Y fait jour derrière le mur j'ai peur du noir.
brin!

dur...
au revoir!
Tchao !

Attention
aux marches :o)
D'accord avec Romain Desbois pour l'ensemble du commentaire, et surtout pour l'invitation de Michel Onfray dans ligne jaune.


Voyez pourquoi il faut toujours nommer la personne à qui vous répondez . :-(((
que vient faire le aid ici???

Cependant on nous dit que l'excision ne fait pas partie de l'Islam mais la confusion se fait d'abord chez des musulmans qui nous affirment que l'excision est faite au nom de leur religion.
comme vous l'auriez vu en faisant juste un petit effort vous auriez trouvé que la pratique de l''excision est localisé geographiquement et dans cette zone se trouve l'ethiopie par exemple pays chretiens
A lire quelques uns de ces textes je constate que ce prophète qui m'était inconnu est d'un humanisme éclairé.
Je comprends pourquoi nombre de "français " désirent vivre au contact des musulmans pieux et prônent à corps et à cri le respect et la tolérance envers la cause musulmane en France.
Vivement que notre ringarde société Chrétienne vire de bord vers ces rivages heureux promis par l'islam. Où tolérance, respect de l'être et amour du prochain sont les piliers du dogme.

Bon,en attendant ces jours radieux, préparés avec zèle et obstination par une frange de nos compatriotes éclairés, je me contenterai de ma bonne vieille France catholique, judaique, orthodoxe, réformée, etc ....Tous mes frères par notre prophète et avec qui je me sens en communion.
Ha ha ha !
trop drôle,
gamma
L'éditorial de Laurent Joffrin souligne l'habileté "tactique" de Besson "Il agite une menace identitaire sur l'identité nationale mais se méfie du débat sur les minarets et plaide pour la tolérance envers l'Islam. Il sait jusqu'où aller trop loin." "Au fond, il trahit avec panache" résume Joffrin (vite dit et gratuit).

Et avec quelle délicatesse il expulse l'Afghan !
Avec quel tact il évoque les "mariages gris" !
Ce type est naturellement classieux.

Et Joffrin est irrémédiablement con. Mais ce n'est pas un scoop.
les réligions occupent beaucoup trop de plaçe, j'en ai marre !!!!!!!!!!!!!! Il serait tellement bien de raser les clochers aussi
Ce ne serait pas ASI ou quelqu'un de ASI qui serait derrière les mémoires du petit prince Jean "Ma vie, mon oeuvre, mon scooter", par hasard... ?
Mini point juridique :

Je ne sais pas si cela a déjà été écrit ici, (pas le temps de lire tout de suite le ferait demain) mais 'initiative populaire en elle-même est contraire à la convention européenne des droits de l'homme qui garanti la liberté religieuse. Or, non seulement la Suisse est partie au texte mais en plus elle est plutît une bonne élève en la matière.

La possibilité même de poser la question est liée à la démocratie directe elle-même : l'initiative populaire suppose que des questions, même inconventionnelles (contraires à des traités internationaux de protection des droits de l'homme) puissent être soumises au vote. J'ai d'ailleurs lu dans Le Temps, journal suisse, un article expliquant que la chose est inédite. Jamais une initiative n'avait rencojtré d'incompatibilité juridique avec les textes liant la Suisse.

Quant à savoir si la question même est compatible avec la constitution de la confédération helvétique, je ne sais pas, n'ayant pas eu le temps d'en vérifier la lettre. Mais si la constitution suisse comprend comme notre bloc de constitutionnalité un volet relatif à la protection des droits civils et politiques il est fort à parier que le résultat du vote est inconstitutionnel.

Les tenants du vote pourraient arguer du fait que la liberté de religion n'est pas indérogeable (comme l'est l'interdiction de la torture par exemple) mais la chose ne tiendrait pas longtemps devant un juge, même suisse : on ne peut; limiter un droit protégé par la convention que si l'Etat cherche à atteindre un objectif lié au maintien de l'ordre public, objectif qui supposent que les mesures prises pour y parvenir soient à la fois :

- nécessaires
- proportionnées.

Ce n'est manifestement pas le cas de l'interdiction des minarets, à supposer qu'on puisse soutenir deux secondes qu'il y a là volonté de maintenir l'ordre public (comme le justifie la laïcité en France de l'interdiction du voile dans les écoles) ou la sécurité publique.

Bref, on peut faire des gorges chaudes d'un vote qui jette la honte sur la Suisse, mais le texte ne passera pas le teste du juge. Par ailleurs, on se doit de relever que les votes en faveur de l'intiative émanent des cantons catholiques, rétifs à la mixité religieuse, qui n'y est pas une tradition historique. Les cantons francophones, frontaliers, le sont davantage, de par l'installation des protestants après la réforme.

4 cantons tout de même ont voté contre. Il serait bon de le rappeler, pour ne pas prendre les suisses pour ce qu'ils ne sont pas.
Bonjour,
juste pour signaler que j'ai l'impression de lire un pluriel de trop... dans le titre.
Bien cordialement.
La presse et les politiques " condamnent le vote" ! Bigre vous n'y allez pas de main morte !

Le vote ou/et le résultat de celui ci ?

A n'en pas douter, à vous lire, il est urgent de supprimer le droit de vote et d'expression à ces ignares ( je reste poli..) d'électeurs qui n'ont rien compris à ce que la bien pensance autoproclamée leur assène chaque heure !
Politiques et "journalistes ..." sont bien sur les détenteurs du "savoir". Pourquoi donc s'encombrer de l'avis majoritaire des citoyens obscurs, ces gueux incultes , ces sans grades, justes bons à.....élire leurs mentors éclairés .
Je rêve !
A quand un retour en force d'un totalitarisme intellectuel dominant ?
Allez,supprimons tout vote ou votation et " l'ordre juste" de nos chers penseurs règnera sans partage...... jusqu'à l'affrontement.
Erdogan, devenu chef d’Etat turc, en 1997 déclarait « Les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes, les dômes nos casques et les croyants nos soldats. » Si cette déclaration est exacte, on peut comprendre une certaine méfiance !
Une itw d'une ressortissante suisse parue sur un blog de Libération, qui peut donner un éclairage intéressant...l'interview en question
Et le taux de participation, sans lequel toute discussion est bien inutile et vaine, c'est quoi??
Citation .".La France envoie des hommes pour les aider"" ha ça c est sur qu on les aide les afghans .En bombardant leurs villages?? ILS nous ont pas demandé de les aider ..heu du moins pas comme ça!!
Le Monde publie un article intéressant. Les commentaires de l'article le sont aussi:

http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/11/30/les-societes-europeennes-crispees-face-a-l-enracinement-de-l-islam_1273893_3214.html#ens_id=1273733
Ce que j aime c est cette hypocrisie franchouillarde de la part de la presse française.c est quand meme pas le president suisse qui a parlé de racaille ,de karcher. Chirac aussi a parlé" du bruit et des odeurs ".Alors on peut donner des leçons aux suisses ,surtout en ce moment ou en France le gouvernement parle d identité nationale en expulsant des sans papiers à tour de bras ;meme ,dans des conditions inhumaines,pour kaboul.Tout ça pour prendre les voix au front national...Il y a 4 minarets en Suisse pour 7 millions d habitants, c est pas la foret vierge . Il y en a 7 en france... Arretons ce foutage de gueule.Meme si je suis contre le vote Suisse balayons devant notre porte
Encore des discutions de voir cette photo.
Si on demande l’avis pour tous et rien, ou pour ce que vous voulez (cas des votations en Suisse), c’est évidemment le confort personnel qui en ressort…
Le résultat aurait été le même, si cela avait été pour construire une usine d’incinération.

Si on demande, par un référendum, dans une banlieues ‘‘chic’’, si les habitants sont favorable au passage d’une déviation pour désengorger le centre, le résultat sera négatif.

De même, si on demande, par un référendum, dans un ‘‘centre ville’’, si les habitants sont favorable au passage d’une déviation en banlieue, le résultat sera positif.
Cela voudra dire que ceux-ci sont des égoïstes qui ne pensent pas aux nuisances qui sont simplement déplacées.

Vouloir le beurre, l’argent du beurre, la vache et la fermière et en plus que la fermière soit jolie…
C’est se que l’on appelle une voir cette image.
Etonnée de lire les commentaires à mon post précédent !

Certains critiquent la vidéo mentionnée http://www.dailymotion.com/video/x3fca_2006-04-10-discours-de-gagadhafi_news parce qu'elle porte le nom MEMRI que je ne connaissais pas du tout avant.

Merci à ibrahim pour la citation de l'article du Monde Diplomatique qui tente de montrer que tout serait de la propagande israelienne. Personnellement, je n'ai pas besoin des sous-titres pour comprendre.

Si Ibrahim parle arabe, je lui propose de retraduire ici ce que dit M. Kadhafi dans le discours cité, car je suppose qu'il ne fait pas partie de MEMRI...

Voici donc d'autres sites - arabes, musulmans et/ou africains et non-israeliens - qui parlent de ce fameux discours totalement passé sous silence par les médias français:
http://www.avmaroc.com/actualite/kadhafi-visite-mali-a22457.html
http://www.afribone.com/spip.php?article3436
http://www.kidal.info/Forum/FRv2/lire.php?msg=3149
http://www.malikounda.com/nouvelle_voir.php?idNouvelle=6914
http://www.malikounda.com/discussions/politique-att-mali-f2/khadafi-imam-tombouctou-t3808.html

Quelqu'un pose la question du "talion". Ce n'est pas la question, du tout.

Seulement dans les relations humaines et internationales, il ne faut pas se comporter en naïfs et c'est ce qu'est en train de faire la France... car ses journalistes ne l'informent pas mais prennent parti en guise d'information.

C'est justement parce que l'Occident est sous-informé qu'il est tellement naïf.
Quelle est la principale source de l'intolérance religieuse ou culturelle ? Le mal être des populations appelées à voter.

D'où vient ce mal être ? De l'insécurité économique et sociale dans laquelle les intégristes du marché libre et non faussé plongent ces populations.

Que font ces intégristes du marché, de gauche, de droite ou d'extrême droite, pour éviter que la colère des populations ne se retournent contre eux ? Ils stigmatisent les étrangers, ou ceux qui ont des origines africaines ou arabes, parfois lointaines. Ils pointent l'insécurité qui règne dans notre Europe Chrétienne et Libérale en désignant des boucs émissaires. Ils veulent tous, de gauche et de droite, lever des tabous, parler de la seule vraie question qui préoccupe les français, pas le chômage non, pas la crise non, mais l'insécurité.

Ces intégristes sécuritaires du libre marché, de droite et de gauche, distillent un discours destructeur des fondements humanistes de notre société. Doivent-ils s'étonner de leur réussite ? Car ce vote Suisse, c'est la réussite des libéraux de tout poil. Ils ont réussi au-delà de leur attente à détourner l'attention des exactions économiques et sociales. Et Ils ont le culot d'être choqués.

Franchement y a des coups de pied au culte qui se perdent pour reprendre ce bon mot de Thierry Le Luron.
A ma connaissance, pas de réaction de Philippe de Villiers sur le résultat de cette votation.
Mais il semble partager de plus en plus étroitement la vision de J.M. Le Pen.
Je ne peux pas parler de la Suisse, pays que je ne connais pas mais il est évident qu'en France nous aurions eu le même résultat.

Et ce résultat ne serait pas le reflet d'un anti-islamisme ou d'un racisme montant, comme se plairaient à l'analyser nos médias, mais plutôt d'une réaction à la lâcheté de nos dirigeants envers les religions, toutes les religions.

Quand les dirigeants n'affirment pas avec vigueur la supériorité de la laïcité sur la religion, quand ils vont au diner du Crif, quand ils permettent qu'au nom de la religion, on peut choisir d'éviter certaines disciplines scolaires, ou de refuser un médecin de tel sexe, les citoyens prennent alors le premier moyen, bon ou mauvais, de faire entendre leurs voix, et de rappeler eux-mêmes ces principes.

La religion n'est qu'une croyance et n'est pas la raison. Il ne faut donc lui laisser aucun espace qui empièterait sur les règles d'égalité et de laïcité.

Ainsi, il ne faudrait permettre aucune construction privée ou publique d'édifice religieux. Ce serait d'une certaine façon faire du prosélytisme. Seules les reconstructions seraient possibles. Les nouveaux ou futurs croyants sauront qu'ils doivent prendre la France dans l'état et qu'en aucune manière leurs croyances ne seront favorisées.

Il ne doit non plus être fait aucune concession, aucune exception aux religions dans toutes les règles, règlements ou lois que la société édicte.

Par contre, je suis contre par exemple l'interdiction de la burka, et des autres signes religieux, sauf pour les mineurs, car si cette tenue a une valeur religieuse pour celle qui la porte, pour les autres cela ne doit être regardée que comme un vêtement, incommode certes, mais rien d'autre, laquelle ne porte aucunement atteinte aux libertés d'autrui. Libres aux uns et autres d'être mal fagotés.
Une petite question pour faire réfléchir: à votre avis, quel pourcentage de suisses, français, ou n'importe quelle autre nationalité européenne voterait pour l'interdiction totale ou pour une très stricte limitation (fermeture des lieux de culte, par exemple) de la pratique de l'Islam dans leur pays?

(question subsidiaire, quel journal aurait le courage de mener un tel sondage?).
il conviendrait qu'"arrêt sur image"consacre une émission sur les ventes d'armes par la Suisse car le Jour même où le référendum "anti minarets" obtenait le score que l'on sait l'autre référendum sur" l'interdiction du commerce des armes"obtenait un résultat NEGATIF..alors les Suisses sont-ils schizophrènes d'un vote ils interdisent les "minarets" et de l'autre ils donnent leur accord pour la fourniture d'armes aux Terroristes "islamistes "of course...?
Enfin il devraient faire d'urgence un nouveau référendum pour supprimer de leur Constitution la formule"AU NOM DE DIEU TOUT PUISSANT"qui me parait être malencontreusement tirée du CORAN...
Naturellement la "Grande Presse"ne dit mot du réfendum sur le COMMERCE DES ARMES dont le résultat est parait-il écrasant mais introuvable sur les médias j'allais dire "officiels!!
Au boulot bande de feignants!
Je suis Suissesse et hier au soir à l'annonce des résultats j'ai eu honte. Et cela parce que bien des gens ont eu peur, ont amalgamé les minarets à l'islam radicale et je trouve que lémédia ont participé à cela. Il y a eu beaucoup de reportages sur le téléjournal de la TSR (télévision suisse romande) qui n'était pas assez appronfondi dont qui a été filmé dans les pays arabe (je ne me souviens plus exactement du pays) où les habitants ont amalgamés tous les suisses à l'initiative et les ont stigmatisés. Les débats organisés étaient parasités par l'UDC qui crie plus fort que les autres partis plus modérés. Entre autre Oskar Freysinger qui a martelé la haine sous le couvert de "les musulmans vivent chez nous et ils doivent s'adapter à notre culture"
Ensuite il y a affaire des otages suisses en Lybie qui a été mis en avant par les même interlocuteurs UDC et qui touche le coeur des Suisses

Je n'excuse en rien une attitude de mouton absolument honteuse et j'espère que les suisses musulmans et ceux que nous avons la joie d'accueillir n'en tiendront pas rigueur à tous les suisses.
Le traitement médiatique de ce vote - parfaitement démocratique d'ailleurs - me fait penser au décalage total qui existait entre les médias parisiens et la France "profonde" non parisienne lors du référendum sur la constitution européenne.

Les médias étaient TOUS dans un consensus parfaitement pour le OUI et la France a voté NON.

Ici, exactement la même chose.

Cette indignation me révulse. Car il suffit d'écouter autour de soi, de parler avec les gens, pour s'apercevoir que la France voterait exactement pareil et peut-être même avec un % plus élevé... Il y a eu le 1er tour des présidentielles en 2002, puis le référendum sur l'Europe, et les journalistes n'ont toujours rien compris, eux qui fricotent tous les jours avec les politiques.

Je trouve incroyable que ces journalistes ne fassent pas de reportages sur la place des chrétiens en terres d'Islam et ce depuis des décennies...

Avec des reportages complets...

Pour avoir vécu en Jordanie, pays alors assez "libéral" fin des années 70, et en Syrie, j'ai bien vu comment y étaient traités les chrétiens, en Egypte, Indonésie, Libye, Arabie Saoudite, etc... c'est encore bien pire. Les gens qui passent de l'Islam au christianisme sont parfois lapidés, tués, leur famille déshonorée qui coupe tous les ponts avec eux quand ils sont encore en vie...

Il ne faudrait pas présenter une seule face de la médaille qui en a deux. L'Europe et ses droits de l'Homme devrait être LUCIDE et non naïve...

Enfin, je constate que je n'ai jamais vu dans quelque média que ce soit une discussion ou un débat ouvert sur ce discours de M. Kadhafi:

http://www.dailymotion.com/video/x3fca_2006-04-10-discours-de-gagadhafi_news

Attention, à force de presser la population dans une pensée unique en porte-à-faux avec le vécu, les médias se desservent et finiront par ne plus être écoutés.

Je précise que je suis agnostique et que tous ces lavages de cerveaux religieux me sont en horreur.

Mais il ne peut y avoir deux poids deux mesures car les relations ne sont pas qu'entre les religions en Europe, il y a aussi tous ceux qui ne sont pas religieux et c'est la majorité, et il y a aussi les relations entre pays et là, les pays où l'Islam est religion d'Etat - pratiquement tous sauf la Turquie officielle - il n'y AUCUNE place pour les chrétiens, à combien plus forte raison la question de la construction d'une église...


Il faut arrêter d'être naïfs, c'est important pour les générations qui viennent.
Avant de critiquer, ou commenter les résultats de ce vote, il faut connaître les us et coutumes helvète en matière de votation :
« Le terme suisse ‘‘VOTATION’’ se rapporte aux initiatives populaires organisés trois ou quatre fois par an dans le pays.
À cette occasion, les citoyens suisses sont appelés à se prononcer sur un ou plusieurs sujets relatifs à la politique fédérale, cantonale ou communale.
Le résultat d’une votation est contraignant, les autorités étant dans l’obligation d'appliquer le résultat du vote. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Votation
Ce qui m'étonne côté français, c'est l'activité intense des commentateurs sur les sites d'information en ligne. En ce moment, l'article principal sur le sujet du Figaro.fr a généré 711 (!) commentaires de lecteurs. Je sais que c'est un journal de droite, mais quand même... Quant à l'édito de Joffrin dans Libération, 265. Et dans tout cela, un nombre inquiétant de commentaires franchement sympathiques à l'initiative suisse anti-minarets, quand ils ne sont pas tout simplement admiratifs...

D'ailleurs Libération a fermé aux commentaires les autres articles traitant du sujet.

J'ai peur que le vote suisse ne soit l'expression ponctuelle d'un malaise profond partout en Europe.
J'ai découvert le résultat ce matin en me levant et pas hier soir. Eu envie de retourner au lit aussi sec : maintenant, les minarets seront effectivement un problème, alors qu'ils n'en constituaient aucunement un auparavant. L'UDC a encore remporté la manche et je me sens totalement impuissante face à son pouvoir de cristallisation et d'amplification des peurs, malgré mon vote, malgré ma voix.

Ah, et un détail intéressant dans la répartition des votes : les cantons à majorité catholique ont voté contre l'initiative.
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