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La courbe de Le Pen, l'euro, et la production : pas de manipulation...

L'introduction de l'euro aurait bénéficié à l'industrie allemande au détriment de la France. C'est ce qu'a voulu prouver Marine Le Pen au débat télévisé de TF1, le 20 mars, en brandissant un graphique. Sans attendre, le graphique en question a été scruté par les Décodeurs du Monde. Leur verdict : un graphique "trompeur", "une manipulation." Analyse immédiatement réfutée par le blogueur Olivier Berruyer. Qu'en est-il ? Selon nous, le graphique n'est pas erroné, mais est un choix de représentation parmi d'autres, qui a certes l'avantage de servir le propos de la candidate. Trompeur ? Ce serait plutôt l'analyse qu'en tire la candidate qui est sujette à caution.

Derniers commentaires

Le choix de placer l’indice 100 en 2001 (comme sur le graphique présenté par Le Pen) en croisant les courbes, "donne l’impression que la production française était semblable à celle de l’Allemagne avant l’instauration de l’euro, et qu’elle s’est fait distancer ensuite"

Cette impression n'est donnée qu'à ceux qui ne savent pas lire les courbes d'indices d'évolution - ou qui feignent de ne pas le savoir comme les Déconneurs.
De la même façon, les courbes en indice 100 en 2010 "donneraient l'impression" à ceux qui ne savent pas lire ces courbes que la production industrielle de l'Allemagne était "inférieure" en niveau à celle de la France en début de période, et aurait "rattrapé" celle de la France, ce qui est tout aussi faux que l'interprétation précédente.

Les courbes d'indices d'évolution sont parfaitement homothétiques - c'est-à-dire que si elles ne sont certes pas superposables, elles sont mathématiquement strictement "identiques" du point de vue des variations relatives - quelle que soit la base choisie, et aucune présentation n'est ni plus ni moins "trompeuse" quelle que soit la base.

Par conséquent le "lièvre" déniché par les Déconneurs contre la présentation de Le Pen est un faux lièvre, et @asi est dans l'erreur en continuant à relayer ce faux décryptage sans dénoncer sa fausseté ni sa malhonnêteté.

Très décevant.
Bon, il y a un gros non-dit dans toute cette histoire : l'industrie allemande s'est basée sur un recours massif à l'externalisation hors zone euro. En gros, les entreprises allemandes font fabriquer des pièces détachées ailleurs, les importent, montent le produit final puis exportent. Du coup, l'euro fort des années 2000 (à une parité de 1,30 avec l'USD) leur a été bien plus profitable : un euro fort leur a permis d'avoir des coûts bien plus faibles que les autres économies européennes et donc une meilleure compétitivité.

[quote=http://opee.unistra.fr/spip.php?article274]Cette nouvelle compétitivité-coût résulte d’une grande modération salariale en Allemagne liée aux réformes du marché du travail des années 2000 et à la localisation depuis le milieu des années 1990, en Europe centrale, d’une part croissante des processus productifs (notamment dans le secteur automobile) qui sont ensuite réimportés sous forme de consommation intermédiaire en Allemagne.

[quote=http://www.diplomatie.gouv.fr/IMG/pdf/commercexterieur.pdf]
Un facteur favorable aux performances à l’exportation de l’Allemagne est le fractionnement des chaînes de valeur ajoutée mis en œuvre notamment par les grandes firmes industrielles. Ce phénomène a initié un débat entre les économistes allemands sur le thème des délocalisations d’activités vers les pays de l’élargissement et l’Asie. Gage de compétitivité, cet outsourcing des grandes entreprises, des « champions » à l’exportation, minerait la base productive allemande.
Si cette stratégie a permis de réduire les coûts de production dans l’industrie allemande et donc de gagner des parts de marché à l’exportation, son effet net sur l’économie est toutefois ambigu : l’outsourcing, s’il maintient la production industrielle, en réduit la valeur ajoutée par unité produite



Le problème, ce n'est pas l'euro en soit, c'est la politique industrielle allemande qui n'a pas été coopérative. Vouloir sortir de l'euro et faire du chacun pour soi comme son voisin, c'est puéril. Ce qu'il manque à la France et à l'Europe, c'est un gouvernement d'adultes qui cherche à raisonner l'Allemagne.
Je suis vraiment déçu par la rédaction d'ASI.

Le problème du journalisme ce n'est pas qui est propriétaire des journaux, c'est la consanguinité du milieu journalistique. Les journalistes ont les mêmes comportements de classe, fréquentent les mêmes milieux, ont les mêmes idées, la même représentation idéologique de ce qui est bon pour la population, etc.

Dire que la présentation du FN est orientée c'est de la part d'ASI prendre les gens pour des cons. Il est logique de prendre 2001 comme référence vu que l'Euro pièces et billets débute en 2002. mais le FN pour plus de justesse aurait du commencer sa base 100 en 1999, année de l'introduction de l'Euro pour les banques et date à partir de laquelle les parités sont définitivement fixées !

Ensuite pour être précis, le graphique du FN montre un coincidence évidente. Il faut ajouter d'autres éléments pour prouver définitivement le rôle de l'Euro. Et des cabinets comme Xerfi qu'on ne peut accuser d'être d'extrême droite mettent les pieds dans le plat :

Industrie en zone Euro le gagnant et les perdants
Reste une conclusion : l'avantage d'un joli graphique, c'est qu'on peut s'en servir pour "prouver" au bon peuple ce que l'on veut. :-D
http://ecosociopo.blogspot.fr/2007/12/kesako-la-balance-commerciale.html

Kesako la balance commerciale ?

J'ai entendu ces jours-ci sur les ondes d'une radio d'information en continu une journaliste déplorer le déficit commercial de la France qui se creuse. Ce matin dans une tribune qui a fait grand bruit, la secrétaire d'Etat aux Droits de l'homme Rama Yade, a déclaré, entre autre, que "la France n'est pas qu'une balance commerciale". Mais qu'est ce donc que cette fameuse balance commerciale ? Et le fait qu'elle soit déficitaire est-il en soi si préoccupant ?

Un outil statistique
Comme tout outil statistique, la balance commerciale est une construction. Elle a donc ses qualités et ses défauts. Plus précisément la balance commerciale mesure les échanges de biens - et uniquement les échanges de biens - entre la France et le reste du monde. En clair, on additionne toutes les exportations de biens, et on retranche toutes les importations de biens, ça donne le solde de la balance. Dans sa définition française (et contrairement à d'autres pays), elle ne mesure pas les échanges de services, permière précision. Deuxième précision, "entre la France et le reste du monde", cela signifie entre les agents économiques qui ont un centre d'intérêt en France et ceux dont les centres d'intérêts sont extra-territoriaux. C'est donc le critère de la résidence des agents économiques qui est pris en considération, et non le critère de nationalité. Concrètement, si une entreprise française basée à l'étranger produit des biens qu'elle écoule en France, ils seront comptabilisés parmi les importations. Et inversement, une entreprise étrangère basée en région parisienne qui envoit ses biens aux quatre coins de la planète alimente les exportations prises en compte dans la balance commerciale française.

Le déficit est-il forcément mauvais ?
Contrairement à ce que l'on peut penser, le déficit commercial n'est pas fatalement une mauvaise chose. Le sens commun ("le bon sens") nous amène à penser que d'un échange il vaut mieux sortir excédentaire que déficitaire. Pourtant si l'on y réfléchit un peu, l'explication est bien moins évidente.

En effet, un déficit signifie que l'on importe plus que l'on exporte. Le fait d'importer beaucoup de biens peut être le signe d'une demande intérieure dynamique, qui peut également être renforcée par une croissance mondiale faible, qui limite ainsi les exportations. Rappelons que les exportations répondent à la demande du reste du monde. Un déficit peut donc s'avérer être le signe une vitalité économique importante à l'intérieur des frontières du pays déficitaire. A l'inverse, un excédent (lorsque les exportations sont plus importantes que les importations) peut être provoqué par une récession qui comprimerait la demande intérieure.

L'économiste Jacques Généreux exprime un point de vue intéressant, puisque selon lui s'il on considère que "la richesse progresse là où la population dispose d'une plus grande quantité de biens et de services vraiment utiles (alors) l'excédent commercial a plutôt les apparences d'un appauvrissement puisqu'il implique une sortie nette de biens vers l'étranger". La Chine a beau avoir un excédent commercial record, les chinois en bénéficient-ils pour autant ? Inversement, les Etats-Unis enregistrent des déficits abyssaux, les américains sont-ils moins biens lotis que les chinois ?

Comparer les balances commerciales des pays n'a donc pas grand sens si on ne les rapportent pas au Produit Intérieur Brut des pays en questions. Et déplorer le déficit commercial ou féliciter l'excédent n'a pas plus de sens si on ne fournit pas quelques éléments d'explications.

Sur le cas de la France et de l'Allemagne.
On compare souvent les récents déficits français aux récents excédents allemands. Les deux soeurs de l'Europe ne se ressemblent pas tant que ça au final. La France est fortement tertiarisée, spécialisée dans les services (hotellerie, restauration, secteur du tourisme) qui 1) ne sont pas comptabilisés dans la balance commerciale, et 2) ne sont que très difficilement exportables, vous en conviendrez. Au contraire, l'Allemagne est un gros producteur de biens d'équipement professionnel, qui s'exportent très bien et pèsent lourd dans la balance (c'est le cas de le dire). Et ce d'autant plus que des réformes structurelles ont permis de faire baisser les coûts de la main d'oeuvre outre-rhin depuis plusieurs années. L'industrie allemande a donc gagné en compétitivité sur le plan international, mais au prix d'une compression de la demande intérieure due à la stagnation des salaires. Le fameux pouvoir d'achat est en berne chez les allemands, et l'excédent commercial est renforcé par des importations faibles et une croissance faible. Alors qu'en France, la consommation est toujours le moteur de la croissance. Alors, bon ou mauvais excédent ?

Donc quand Lepen accuse l'euro (monnaie), en réalité n'oublie-t-elle pas les choix politiques de l'Allemagne ? ( réductions des coûts par la compression des salaires en Allemagne et l'exploitation de la main d'oeuvre à faible coût des pays de l'est pour alimenter sa propre production ? ).

Du coup sortir de l'euro ne changera rien aux choix politiques de l'Allemagne ? ...

On a donc typiquement l'exemple du pourquoi une corrélation n'est pas la preuve d'un lien ... Et pourquoi un raisonnement par corrélation n'est pas valide en logique.
A l'attention de ceux qui pense que l’Allemagne a fait du bon boulot depuis qu'elle est dans l'euro, vous avez raison :

- si la France avait abrogé le SMIC,
- si la France avait passé le temps de travail de 39h à 45h sans augmentation de salaire,
- si la France avait diminué la fiscalité des entreprises,
- si la France avait diminué la fiscalité du capital,
- si la France avait augmenté les impôts des salariés avec un bouclier pour les salariés les mieux payé.

Je vous garantie qu'après 15 ans la France aurait 250 Mds d’excédent et l'Allemagne 60 Mds de déficits.

Sinon, on peut avoir une politique moins efficace mais plus juste socialement et une monnaie fondante pour rester compétitif et avoir un commerce extérieur équilibré.

PS : si tout les pays de la zone euro avait une politique Allemande, on aurait juste un appauvrissement général (sauf pour les classes très supérieurs) et un superbe commerce hors zone euro payé avec de la monnaie fondante, quel pied !
Commentaires sur un non-évènement: la corrélation entre la production et l'euro. Bien sur la question est multifactorielle et choisir un seul facteur est forcément réducteur. Mais, en gros, "statistiquement", les avis compétents sur cette question vont dans le même sens.Pas de bol, c'est aussi le sens de Marine Le Pen.
Précisément les "décodeurs" sont des "déconneurs". Une fois de plus! Rien de plus. Ils pourraient commencer par "décoder leurs propres conneries".
Petit rappel : le passage à l'euro n'a pas eu lieu en 2001, mais le 1er janvier 1999, date à laquelle la parité entre les monnaies nationales et l'euro ont été définitivement fixées.
Les monnaies nationales (le franc en France) ont disparu en janvier/février 2002 (dates différentes selon le pays).
Entre le 1er janvier 1999 et février 2002, l'unité de monnaie nationale était une "subdivision non décimale de l'euro" (en France : 6,55957 francs pour 1 euro)
1) Article très décevant ; voici pourquoi.
Tout graphique avec une base 100, quel que soit le moment où cette base 100 est placée, ne sert qu'à une chose : observer les évolutions et rien d'autre.
Prenons le graphique de l'"Obs", que vous présentez dans l'article. Et bien il montre exactement la même chose que l'autre !
Vous ne le voyez pas ?
Regardez mieux : comparez l'évolution de la production allemande et celle des autres de 2001 à 2015.
Vous ne le voyez toujours pas ?
Et avec des chiffres ? Quel que soit le graphique ?
de 1974 à 2001 : +35% pour la France, et +45% pour l'Allemagne, soit des croissances comparables sur 25 ans,
de 2001 à 2015 : - 13% pour la France, et +24% pour l'Allemagne, soit des croissances très différentes sur 14 ans.
Toujours aveugles ?

2) Une question sérieuse : @si est-elle (re)-devenue pro-Euro et pro-Union Européenne ?
Entre l'article odieux sur Asselineau de Laure Daussy de 2014, ressorti par @si sur Facebook le 10 mars 2017, et cet article, clairement destiné à effacer toute analyse sur l'Euro par des méthodes bizarres, il y a vraiment de quoi poser très sérieusement la question.
Je veux une réponse claire. Et rapide.
de 1974 à 2001 : +35% pour la France, et +45% pour l'Allemagne, soit des croissances comparables sur 25 ans,
de 2001 à 2015 : - 13% pour la France, et +24% pour l'Allemagne, soit des croissances très différentes sur 14 ans.
Et cette différence s'explique uniquement par l'euro ? Rien d'autre n'a d'importance ?

Les stratégies industrielles, l'investissement, la recherche, la fiscalité, pouf, tout disparaît pour ne laisser place qu'au grand méchant loup (l'euro et l'union européenne), bouc émissaire bien commode pour éviter de se poser des questions difficiles sur les multiples facteurs qui influent sur les économies des grands pays développés.

Je veux une réponse claire. Et rapide.
Voici votre réponse: vous n'aimez pas qu'on se moque du gourou de votre secte, aussi ridicule soit-il. Mais bien entendu, c'est @si le coupable. Pas vos croyances.
"Depuis les travaux de Robert Mundell dans les années 1950, pour la théorie économique, des pays n'ont intérêt à avoir une monnaie commune que si :

1. ils sont intégrés économiquement ;
2. leurs économies ne réagissent pas trop différemment aux chocs économiques ;
3. il existe des mécanismes aptes à remédier aux divergences existantes ou pouvant apparaître."

Lorsque le traité prévoyant l'introduction de l'Euro est signé, il était évident que les conditions cités ci-dessus n'étaient pas réunis. Voir le débat entre Généreux et Piketty (qu'on en peut pas accuser d'être des soutient du FN, ni pour le dernier d'être un militant de la sortie de l'Euro). La vidéo est ici (merci au contributeur qui l'a signalée sur un autre forum) Piketty/Généreux
En particulier le point 2 est bigrement intéressant, puisque, la divergence de la production entre les pays ne semble pas faire de doute depuis la crise de 2008 comme l'affirment les décodeurs.
Un petit rappel tout de même, l'idée de la monnaie unique était de faire converger les économies, or il semblerait qu'on aboutisse à tout le contraire.
Il est tout de même ahurissant de constater le fétichisme monétaire de nombreux progressistes. Que nous importe que la monnaie soit unique, commune, nationale, qu'elle se nomme Ecu, Euro ou Franc. L'important est tout de même que l'on puisse mener des politiques visant à améliorer les conditions de vie de la majorité. Or, les adorateurs du veau d'or pourraient-ils expliquer pourquoi ménager avec autant de scrupules un système qui, à la première crise sérieuse, non seulement a failli exploser en plein vol, mais a vu les conditions de sa perpétuation accentuer encore plus la rigidité de ses règles ("Traité pour la stabilité", "Six-pack") ? Interdisant toute politique sociale et même, exigeant des réformes structurelles (ce qui veut dire en langage courant baisser les salaires et prestations sociales) sous peine de sanctions financières.
"Depuis les travaux de Robert Mundell dans les années 1950, pour la théorie économique, des pays n'ont intérêt à avoir une monnaie commune que si :

1. ils sont intégrés économiquement ;
2. leurs économies ne réagissent pas trop différemment aux chocs économiques ;
3. il existe des mécanismes aptes à remédier aux divergences existantes ou pouvant apparaître."

Et bien entendu, la situation économique n'a pas changé d'un iota depuis les années 50. Mais à supposer que ces travaux soient toujours valables, cela veut dire qu'il faudrait plus d'intégration économique (et politique). Pourquoi ne pas militer pour plus d'Europe ? Si vous voulez lutter contre les multinationales, si vous voulez mener des politiques écologiques efficace, c'est à l'échelle de l'Europe (voire du monde) qu'il faut agir. Le repli sur nos petites frontières ne sert à rien, à part casser le faible espoir de vivre un jour dans un monde meilleur.
Peut-être parce que plus de 15 ans après la création de l'euro, les conditions permettant d'atteindre l'objectif d'une Europe meilleure semblent bien lointaines un exemple, un seul...
Et c'est sur qu'en continuant de faire de l'Europe un bouc émissaire, de dire que tous nos problèmes économiques viennent de l'UE ou de l'euro, ça ne va pas s'arranger.
Je passe sur l'obsolescence de la loi Mundell et vous invite à vous penchez sur les insuffisances observées par les partisans même de la zone Euro lors de sa création.

Je remarque en effet chaque jour l'efficacité de l'intégration européenne qui nous a apportée :

- mondialisation (libre échange inscrit dans la constitution européenne)
- financiarisation (en particulier l'obligation pour les états de se financer sur les marchés financiers)
- démantèlement des services communs (transports, énergie)
- ratiboisement des services sociaux (les fameuses réformes structurelles sous peine de sanction dont, chez nous, la loi Travail est une illustration).

Je constate également tout les jours avec quelle dureté les multinationales sont traitées par l'Union Européenne - et, j'avoue qu'étant sensible, j'en ai la larme à l'oeil.

Encore un fois, c'est dans les traités que vous défendez. Qu'au moment de la crise du capitalisme financier, ces traités ont été durcis nous révèle tout de même quelque chose sur la nature de cette intégration.

Dites-moi concrètement et non avec cette espèce de phraséologie macronnienne (ne le prenez pas mal) vous allez arriver à réaliser ce que vous appelez de vos vœux.
- mondialisation (libre échange inscrit dans la constitution européenne)
- financiarisation (en particulier l'obligation pour les états de se financer sur les marchés financiers)
deux phénomènes qui sont mondiaux. Europe ou pas, on aurait eu la même chose.

- démantèlement des services communs (transports, énergie)
- ratiboisement des services sociaux (les fameuses réformes structurelles sous peine de sanction dont, chez nous, la loi Travail est une illustration).
Ca, c'est les politiques nationales. L'UE ne nous impose pas ça, c'est les hommes politiques fraançais qui décident de ces politique et en défaussent la responsabilité sur l'europe.


Je constate également tout les jours avec quelle dureté les multinationales sont traitées par l'Union Européenne - et, j'avoue qu'étant sensible, j'en ai la larme à l'oeil.
Et pourtant, seule l'UE (ou d'autres états de puissance équivalente, comme les USA ou la chine) peuvent imposer leurs conditions aux grandes multinationales. Qui est-ce qui a fait plier les banques suisses ? Les USA. Qui a fait plier microsoft ? L'UE. Quelle multinationale peut faire plier la France toute seule ? Aucune. Arcelor Mittal s'est bien foutu de notre gueule, General electric aussi pour le rachat d'astom, etc.

C'est bien d'avoir des belles idées de progrès social, d'écologie, etc, mais sans le poids économique de l'UE, elles ne nous mènerons pas bien loin.
Sur la mondialisation : le libre échange et la libre concurrence libre et non faussée est inscrit dans la constitution européenne, pas dans la constitution américaine ou chinoise.
Sur la financiarisation : l'impossibilité pour la BCE de financer directement les état faits partie de ses statuts contrairement par exemple à la banque centrale du Royaume Uni qui peut en outre laisser filer ses déficits budgétaires tout comme les USA ou le Japon. En Zone Euro c'est interdit.
Sur le démantèlement des services tels que transports et énergie ainsi que sur les services publics je suis en désaccord complet avec vous. C'est l'UE qui a incité au démantèlement de la SNCF et d'EDF-GDF sous prétexte de mis en concurrence - qui nous renvoie à l'inscription de la concurrence libre est non faussée dans la constitution. D'autre part les réformes structurelles sont prises sous la menace de sanctions comme je l'ai déjà expliqué (voir le cas exemplaire de la Grêve).
Ce sont donc des éléments inscrits dans des traités, des constitutions, des statuts....

Plus généralement, il est déjà assez compliqué pour un mouvement progressiste d'accéder au pouvoir. En France par exemple on a eu 36 et 81. Si lorsque cela arrive - tout les 50 ans - il faut en plus attendre que la même chose se réalise dans 14 pays pour qu'on puisse mener un politique un peu sociale sous prétexte qu'on ne peut rien faire si ce n'est à une échelle plus large autant voter Macron tout de suite.
Je vous renvoie à l'exemple de la Grêce. Le peuple ne veut plus d'austérité mais les européens en ont décidé autrement et vive la démocratie.
Il me semble qu'une politique sociale, si les élections prochaines étaient gagnées par un mouvement de gauche, se heurterait comme on l'a vu en Grêce, à de nombreux obstacles dû aux différents traités, statuts, etc.. que j'ai cités plus haut. Et le choix sera soit de rester (= faire du Miterrand 83 ou du Hollande) soit de sortir.

Et je vous pose la question, à nouveau, comment concrètement allez-vous faire pour améliorer le fonctionnement de l'Euro et de l'UE pour le bien des peuple ? En quoi le "poids économique" de l'Europe est un avantage ?
Sur la mondialisation : le libre échange et la libre concurrence libre et non faussée est inscrit dans la constitution européenne, pas dans la constitution américaine ou chinoise.
La belle affaire. Il n'y a pas de constitution européenne, juste des traités internationaux.

Sur la financiarisation : l'impossibilité pour la BCE de financer directement les état faits partie de ses statuts contrairement par exemple à la banque centrale du Royaume Uni qui peut en outre laisser filer ses déficits budgétaires tout comme les USA ou le Japon. En Zone Euro c'est interdit.
Avant l'euro, la France n'empruntait pas directement à sa banque centrale. Rien n'a changé depuis. Et la France laisse toujours filer ses déficits (on n'a quasiment jamais respecté le critère des 3%) sans aucune conséquence à part des remontrances pour le principe.

Sur le démantèlement des services tels que transports et énergie ainsi que sur les services publics je suis en désaccord complet avec vous. C'est l'UE qui a incité au démantèlement de la SNCF et d'EDF-GDF sous prétexte de mis en concurrence - qui nous renvoie à l'inscription de la concurrence libre est non faussée dans la constitution.
Non. Ce sont des décisions des hommes politiques français. On a séparé la SNCF et RFF en 1997 (20 ans déjà) et depuis, toujours pas de concurrence sur les chemins de fer français. Quant à la séparation EDF/GDF, c'était une magouille de Sarkozy pour refiler GDF à Suez pour une bouchée de pain. L'Europe n'y est pour rien, même si les hommes politiques responsables de ces décisions mentent en affirmant le contraire.


Plus généralement, il est déjà assez compliqué pour un mouvement progressiste d'accéder au pouvoir. En France par exemple on a eu 36 et 81. Si lorsque cela arrive - tout les 50 ans -
Et 1997. Et 2012. Et avant cela, la gauche a participé à pas mal de gouvernements de la 4ème république. Pierre Mendès-France, ça vous dit quelque chose ? Et dans les autres pays européens, les gouvernement de gauche ont aussi pu gouverner régulièrement. De plus, à l'échelle mondiale, vous verrez que même la droite européenne est bien plus modérée que dans la plupart des pays, même si c'est de moins en moins vrai depuis une quinzaine d'années. Comparez la situation politique des USA et de l'Europe par exemple, et vous verrez qu'un parti de droite modéré en Europe est quasiment à l'extrême gauche aux USA: contrôle des armes, écologie, interdiction de la peine de mort, autant de valeurs qui font consensus en Europe et que seuls des gauchistes comme Sanders défendent aux USA.


Et je vous pose la question, à nouveau, comment concrètement allez-vous faire pour améliorer le fonctionnement de l'Euro et de l'UE pour le bien des peuple ?
Je vous l'ai dit: on fait un gouvernement fédéral européen, on supprime les gouvernement nationaux, brefs construisons les Etats-Unis d'Europe plutôt que de casser ce qu'on a eu du mal à construire.

En quoi le "poids économique" de l'Europe est un avantage ?
Je vous l'ai dit aussi: cela permet d'imposer ses normes, ses réglementations au niveau modial. Et vu ce qui nous attend (réchauffement climatique, crises écologiques et énergétiques) on a besoin d'une Europe plus forte, pas d'une Europe plus faible.
Des traités qui érigent le libre échange et la libre concurrence libre et non faussée en vertu.

Sur la banque centrale : si la Greve avait une banque centrale et ne devait pas répondre à la BCE le diktat monétaire n'aurait pas joué.
Sur le démantèlement divers et variés en effet les politique ont appliquées nationalement mais encouragées (et depuis 2008 imposées, je n'ose évoquer la Grêce encore une fois mais bon) par vous savez qui.

Enfin sur vos proposition. Soi on n fait un gouvernement fédéral européen, on aura besoin donc d'un budget européen, c'est à dire un budget de transfert entre les états riches et les états pauvres.
Problème : l'Allemagne a accepté de rentrer dans l'Euro à condition qu'il n'y ait pas de transferts entre pays riches et pauvres. Donc concrètement comment allons-nous convaincre l'Allemagne ?
Des traités qui érigent le libre échange et la libre concurrence libre et non faussée en vertu.
Des traités qui visent à permettre la libre circulation des personnes des biens, etc. Bref, ce qui existe au sein de chaque pays. Pourquoi ce qui est admis au sein de chaque pays deviendrait une horreur quand on l'applique à l'échelle d'un continent ?


Sur la banque centrale : si la Greve avait une banque centrale et ne devait pas répondre à la BCE le diktat monétaire n'aurait pas joué.
Les grecs se sont foutus dans la merde tout seuls, et leur situation économique après 2008 est la conséquence de leurs choix politiques nationaux de 1990 à 2008. S'il n'y avait pas eu ce "diktat", si les Grecques n'avait pas bénéficié de l'aide européeene (même accordée dans des conditions drastiques) les conséquences économiques pour la Grèce aurait été bien pires. NB ce n'est pas l'Europe qui a obligé la Grèce à exempter d'impot ses riches (notamment l'église), ni qui a instauré la corruption généralisée de la classe politique grecque et plus généralement d'une large partie de la population qui trouvait normal de tout faire pour éviter de payer des taxes et impôts.

Enfin sur vos proposition. Soi on n fait un gouvernement fédéral européen, on aura besoin donc d'un budget européen, c'est à dire un budget de transfert entre les états riches et les états pauvres.
Problème : l'Allemagne a accepté de rentrer dans l'Euro à condition qu'il n'y ait pas de transferts entre pays riches et pauvres. Donc concrètement comment allons-nous convaincre l'Allemagne ?
Les Allemands ont toujours été parmi les plus fervents partisants de l'europe fédérale. Par contre, si pour vous le budget fédéral ne sert qu'à faire de la redistribution de richesse, il va y avoir un problème. Peut-être qu'il faut d'abord accepter que le budget fédéral serve à l'intérêt général, à financer la recherche, la défense, des institutions communes, bref tout ce qui fait une nation, je ne pense pas que les Allemands s'y opposeront.
Euh non.

Ce qui est arrivé en Grèce est clairement l'oeuvre commune de tous les gouvernements européens.

Vous ne pouvez pas transformer des décisions politiques en "conséquences" comme si il n'avait jamais existé d'alternatives aux multiples décisions qui ont été prises par les uns et les autres.

Ce sont les gouvernements européens qui ont mis en place le système monétaire européen, qui ont décidé les règles qui l'encadrent, et qui ont notamment obligé les états de la zone euro à emprunter sur les marchés financiers privés ( qui ont créé ces marchés ), qui ont autorisé des agences privées étrangères, les agences de notation, ( en l'occurrence américaines ) à avoir du pouvoir sur les finances des états de la zone euro, notamment en basant des règles de la BCE sur leurs jugements arbitraires ( les notes ).
Car vous l'oubliez un peu vite, mais la crise grecque a été déclenchée par une décision de la BCE d'augmenter ses critères d'éligibilité pour les titres de dettes des états, la conduisant à refuser les titres de dettes grecs au même moment où deux agences de notation abaissaient sa note. C'est bien cet évènement qui a conduit les taux d'intérêts à grimper jusqu'à plus de 20%.
Et ce sont encore les gouvernements qui ont choisit de laisser faire et d'instrumentaliser cette situation pour imposer des plans d'austérités en Grèce alors qu'ils avaient le pouvoir, en autorisant la Grèce à emprunter à la BCE directement, de réguler immédiatement ces taux d'intérêts.
Car ce sont bien ces plans d'austérité qui ont permis qu'une crise purement financière se transforme en une récession économique et une régression sociale.
Il n'y a aucune conséquence automatique dans tout cela, il n'y a QUE DES CHOIX POLITIQUES.

Et comme rien ne se perd, tout se transforme, quand la Grèce perd la moitié de ses richesses, cela signifie qu'elle a tout simplement subit un véritable PILLAGE.

Ah ça tout le monde n'a pas été perdant dans l'opération.
Ce sont les gouvernements européens qui ont mis en place le système monétaire européen, qui ont décidé les règles qui l'encadrent, et qui ont notamment obligé les états de la zone euro à emprunter sur les marchés financiers privés ( qui ont créé ces marchés ), qui ont autorisé des agences privées étrangères, les agences de notation, ( en l'occurrence américaines ) à avoir du pouvoir sur les finances des états de la zone euro, notamment en basant des règles de la BCE sur leurs jugements arbitraires ( les notes ).
Oh le gros mensonge !
Non, ce ne sont pas les institutions européennes qui ont créé les marchés financiers privés, qui existaient déjà au XIXe siècle. Et les Etats empruntaient déjà sur ces marchés avant même que l'union européenne ne voient le jour.


Le reste de votre message est à peine moins mensonger. Vous vous en foutez des faits, de l'économie, des responsabilités des uns et des autres, et en particuliers de la responsabilité des grecs eux-même. Le jour où vous voudrez réfléchir à ces questions plutôt que de répéter votre contre-vérité habituelles, on pourra discuter.
Si les marchés obligataires existent depuis longtemps, il me semble, mais effectivement peut être que je me trompe, que ceux des dettes publiques n'existent que depuis le début des années 1970 et ont été mis en place avec les grandes réformes monétaires et bancaires. Après s'ils existaient ou pas auparavant cela n'a pas grande importance et que vous vous en serviez juste pour ne pas avoir à répondre sur le reste c'est un peu pathétique. Je peux faire une erreur, ce n'est pas pour autant que le reste est faux.
Vous vous trompez effectivement; en France, le premier marché des dettes publiques date de 1555. 400 ans avant la fondation de l'union européenne.

Le reste de votre message est tout aussi faux, vous avez une vision purement idéologique qui déforme les faits et l'histoire pour ne retenir qu'une chose: "l'union européenne, c'est la cause de tous nos malheurs". Pas de discussion possible.
Euh, qu'il y ait eu des choses qui ressemblaient par le passé dans d'autres pays ne signifie pas que ces marchés n'aient pas été créés comme je vous l'ai dit à la fin des années 1960 / début des années 1970.

Ce document par exemple :
http://lvsl.fr/lordre-de-la-dette-comment-et-pourquoi-la-dette-est-financee-par-les-marches-financiers

Il raconte ceci :
L’arrivée de Valéry Giscard d’Estaing au Ministère des Finances en 1962 va représenter un premier tournant. Dès mars 1963, il réintroduira des séances ponctuelles de vente aux enchères pour l’émission des titres de dette publique à court terme. C’est ce qu’on appelle aujourd’hui la méthode de l’adjudication et qui domine actuellement : les titres de dette sont vendus à l’investisseur qui offre le taux d’intérêt le plus faible, comme une vente aux enchères inversée.
Parallèlement, le taux plancher des bons obligatoires passera de 20% en 1960 à 5% en 1965, preuve de la volonté de faire primer les mécanismes de marché. Finalement, le système des bons obligatoires sera définitivement enterré en 1967.
L’argument avancé est que l’État doit se confronter au jeu de l’offre et de la demande des marchés financiers pour ses titres de dette publique. Le taux d’intérêt déterminé de cette sorte sera « juste », il devra permettre de canaliser la volonté dépensière de l’État.

C'était donc quelque chose selon ce document qui n'existait pas avant la période dont je parlais ...

Et dans l'éventualité où je me trompe, il ne suffit pas d'affirmer que le reste de mes propos sont faux, il faut le prouver mon cher ami.

Plus notre conversation avance, et plus il semble se dessiner que l'idéologue, celui qui parle en toute déraison, c'est vous. Parce que pourquoi prétendre qu'il n'y a pas de discussion possible alors que j'ai ouvert la question deux fois, et qu'à chaque fois vous avez préféré une affirmation gratuite plutôt que de discuter ?

Et dans l'éventualité où je me trompe, il ne suffit pas d'affirmer que le reste de mes propos sont faux, il faut le prouver mon cher ami.
Certes, mais je n'en n'ai ni le temps, ni l'envie.
Très bien dans ce cas vous me devez au moins des excuses pour m'avoir traité de menteur, alors que je disais la vérité.
Comme on pouvait s'y attendre ...
Des excuses pour quoi ? Vous avez affirmé des choses complètement fausses, le fait que je n'ai pas le temps de les reprendre une à une n'en fait pas des choses vraies pour autant.

Je vous ai donné un exemple, montrant que le le marché des dettes publiques existait bien avant l'existence même de l'UE. Vous me citez un extrait d'un bouquin qui explique que, après la seconde guerre mondiale, on avait mis en place un autre système, système qui a été abandonné dans les années 60/70 (au passage, notez que l'UE n'y est pour rien dans cet abandon). OK, mais avant la seconde guerre mondiale, ça se passait comment ? Réponse: emprunt sur les marchés privés.

Bon, vous n'êtes pas un menteur. Juste quelqu'un de très mal informé, de très partisan et qui récite ce qu'il croit être vrai sans jamais s'interroger sur la véracité de ses croyances.
Donc de nous deux, moi j'ai comme preuve un livre politique et sociologique pour détailler les diverses décisions qui ont transformé la finance en France et qui explique très clairement que c'est bien VGE qui a mis en place ces "marchés".
D'abord en annulant le fait que les banques étaient obligées d'acheter 20% des titres de dette de l'état, puis en imposant à l'état de devoir se financer en mettant ses titres de dettes aux enchères sur des marchés dédiés à cette opération.

Et vous vous n'avez rien qui prouve votre propos. Vous ne faites que répéter gratuitement que tout ce que je dis est faux, alors que visiblement le seul point que vous avez bien voulu relever et mettre en avant pour le prouver, j'avais visiblement raison.

Ensuite vous avez tort une nouvelle fois en prétendant que cela n'a rien avoir avec l'UE.
L'UE ne s'est pas construite en 1 jour.
Toutes les réformes mises en place à la fin des années 60 début des années 70 au niveau financier et monétaire préparaient déjà la future mise en place de l'Euro.
Et peu importe que vous ne me croyiez pas une nouvelle fois sur ce point, l'important c'est que l'ensemble de ces réformes ont été reprises pour construire le système bancaire et monétaire européen.
Ce système mis en place en 1970 est le système qui est actuellement en place dans toute la zone euro.

De nous deux, il semble clairement que je sois mieux informé que vous.
Donc de nous deux, moi j'ai comme preuve un livre politique et sociologique pour détailler les diverses décisions qui ont transformé la finance en France et qui explique très clairement que c'est bien VGE qui a mis en place ces "marchés".
Ouf, votre honneur est sauf ! VGE a donc mis en place ces marché, qui existaient pourtant avant sa naissance dans le monde entier. Qu'est-ce qu'il était fort, ce VGE !

Ensuite vous avez tort une nouvelle fois en prétendant que cela n'a rien avoir avec l'UE.
L'UE ne s'est pas construite en 1 jour.
Vous savez quoi ? Rome non plus ne s'est pas construite en 1 jour. D'ailleurs, le traité qui a créé la CEE s'appelle le Traité de Rome. Donc Jules César est celui qui a créé les marchés financiers de la dette publique. CQFD
Ce n'est pas une question de mon honneur.

C'est une question d'établir la vérité.

Ce que j'ai dit, Valérie Giscard d'Estaing l'admet lui-même sur son blog en répondant à André-Jacques Holbecq, quelqu'un qui travaillait avec Etienne Chouard sur le TCE :
""La réforme des statuts de la Banque de France, adoptée sous le mandat de Georges Pompidou et lorsque j'étais Ministre des Finances, est une réforme moderne qui a transposé en France la pratique en vigueur dans tous les grands pays : il s'agissait à l'époque de constituer un véritable marché des titres à court, moyen et long terme, qu'il soit émis par une entité privée ou publique. La possibilité du prêt direct de la Banque de France au Trésor public a généré partout où il fut appliqué une situation d'inflation monétaire permanente. Votre remarque sur l'endettement public est inexacte et révélatrice : vous semblez penser qu'une dette du Trésor public envers la Banque de France ne serait pas décomptée comme faisant partie de la dette de l'administration publique. En réalité, il y a dans ce domaine des règles bien connues qui définissent le montant des avances et prêts de l'institut d'émission en faveur du Trésor public, avances et prêts qui ont évidemment vocation à être remboursés et qui figurent de ce fait dans le montant de la dette publique. Ce que vous supposez consiste à dire qu'on aurait pu remplacer un endettement visible et structuré par une simple émission monétaire. Mais ce serait ouvrir les bras au retour à l'inflation des années 1950."
Mais si VGE justifie sa réforme par le fait que ce système existait dans tous les grands pays, ça veut dire que ce n'est pas lui qui l'a inventé (contrairement à ce que vous prétendez). Et vous vous rendrez compte que, comme je l'ai dit, ce système existait bien avant les années 50 et la construction de la CEE/UE.
Mais où est-je prétendu qu'il l'a inventé ?????????????????

Vous ne vous en sortirez pas de cette manière en jouant sur les mots.

Vous ne pouvez pas transformer des décisions politiques en "conséquences" comme si il n'avait jamais existé d'alternatives aux multiples décisions qui ont été prises par les uns et les autres.

Ce sont les gouvernements européens qui ont mis en place le système monétaire européen, qui ont décidé les règles qui l'encadrent, et qui ont notamment obligé les états de la zone euro à emprunter sur les marchés financiers privés ( qui ont créé ces marchés ), qui ont autorisé des agences privées étrangères, les agences de notation, ( en l'occurrence américaines ) à avoir du pouvoir sur les finances des états de la zone euro, notamment en basant des règles de la BCE sur leurs jugements arbitraires ( les notes ).

Tout ceci est bien ce qu'il s'est passé.

Ce n'est pas le propos depuis quand et où cela existait ailleurs. Je n'en ai absolument aucune idée, et vous non plus.

Par contre ce que vous racontez ici :
Les grecs se sont foutus dans la merde tout seuls, et leur situation économique après 2008 est la conséquence de leurs choix politiques nationaux de 1990 à 2008. S'il n'y avait pas eu ce "diktat", si les Grecques n'avait pas bénéficié de l'aide européeene (même accordée dans des conditions drastiques) les conséquences économiques pour la Grèce aurait été bien pires. NB ce n'est pas l'Europe qui a obligé la Grèce à exempter d'impot ses riches (notamment l'église), ni qui a instauré la corruption généralisée de la classe politique grecque et plus généralement d'une large partie de la population qui trouvait normal de tout faire pour éviter de payer des taxes et impôts.

C'est faux. Que les gouvernements grecs aient une responsabilité politique directe et déterminante c'est évident, sans eux rien ne se serait fait comme l'ont décidé les autres gouvernements.
Mais cela ne peut pas servir à occulter la responsabilité des autres gouvernements européens.
C'est même moins leur situation économique que les décisions de la banque centrale européenne et des gouvernements européens qui ont conduit la Grèce à la ruine !!!!!!!

Je suis désolé de heurter vos convictions et vos certitudes sur ce sujet. Mais je ne parle pas gratuitement. Tout ce que je dis est fondé !!!!
Mais où est-je prétendu qu'il l'a inventé ?????????????????

ici:

que ceux des dettes publiques n'existent que depuis le début des années 1970 et ont été mis en place avec les grandes réformes monétaires et bancaires.

Je vous explique depuis le début que ces marchés existaient bien avant l'UE, et vous n'arrivez toujours pas à le comprendre. Alors même que les sources que vous citez disent la même chose que moi.
Le Gall, vous saisissez quelque chose à l'économie?... réellement?... car le principe même, qui est en place, est non seulement "absurde"... (payer des intérêts d'emprunt à des banques privées, alors qu'avant, ce n'était pas le cas, précisément plus de 1400 milliards depuis 40 ans, alors que notre dette est de 2000 milliard... est véritablement un "cadeau" pour les banques privées, 65% étrangères dans le cas de la France... c'est donc stupide... et un "poison" pour la France... chaque année, toujours plus d'intérêts d'emprunt...);
Mais en plus, le comble du comble... c'est que la BCE prête à taux bas aux banques privées (BCE qui existe parce que entre autre, la France se porte garante d'elle via l'UE, etc)... Et ces banques privées, re prêtent aux États à des taux plus élevés... wtf... vous saisissez la débilité du système?... il ne faut pas avoir fait polytechnique ou le MIT hein...
Bref... l'indépendance monétaire est un gage de souveraineté que les Eurobéats ne saisissent pas... les mêmes qui se plaignent que la dette grimpe... chercher l'erreur... vous êtes effarants... (mais je vous en prie, continuez entre vous, je ne faisais que passer... je ne vais pas m'engager dans un dialogue sans fin avec un "prêcheur"... vous verrez les évolutions des peuples dans l'UE...)
Excusez-moi, mais l'intérêt général c'est également le bien-être des populations.
Or, je constate dans la crise Grecque que les Allemands (ou plutôt le gouvernement allemand) n'a jamais demandé que la politique d'ajustement servent l’intérêt des populations en sauvegardant par exemple les services de santé ou l'éducation.
Un autre exemple : au vu de l'excédant allemand, certains militaient pour que l'Allemagne relance sa demande intérieure afin de stimuler l'ensemble de la zone à la manière d'un budget central. Il n'en a rien été.
Quand vous ajoutez à cela les réforme non coopératives allemandes (les lois de Schroder) pour tailler des croupières à ses voisins européens, j'ai quelques doutes.
La coopération européenne à laquelle nous avons assisté c'est un moi disant social et fiscal généralisé pour piquer la bouffe dans l'assiette de son voisin.

Enfin, Keynes (qui n'est ni un gauchiste, ni un fasciste) militait pour le Bancor, permettant 1. d'endiguer la spéculation sur les monnaies 2. de réajuster les équilibres économiques en des économies différentes. Mais Keynes, c'est ringards, n'est-ce pas ?
Or, je constate dans la crise Grecque que les Allemands (ou plutôt le gouvernement allemand) n'a jamais demandé que la politique d'ajustement servent l’intérêt des populations en sauvegardant par exemple les services de santé ou l'éducation.
Un autre exemple : au vu de l'excédant allemand, certains militaient pour que l'Allemagne relance sa demande intérieure afin de stimuler l'ensemble de la zone à la manière d'un budget central. Il n'en a rien été.
Le gouvernement allemand a privilégié les intérêts allemands. Comment le lui reprocher alors que vous refusez tout projet supra-national ? C'est justement pour en finir avec ces stratégies purement nationales qu'il faut transformer l'UE en une fédération, avec à sa tête un vrai gouvernement.

Enfin, Keynes (qui n'est ni un gauchiste, ni un fasciste) militait pour le Bancor, permettant 1. d'endiguer la spéculation sur les monnaies 2. de réajuster les équilibres économiques en des économies différentes. Mais Keynes, c'est ringards, n'est-ce pas ?
C'est surtout un système qui ne vise pas à réaliser l'union économique, et dont la faisabilité n'a jamais été démontrée en pratique.
Non le probleme de l'UE, c'est qu'il a pretendu faire une europe pour les gens et il n'a construit quasiment qu'une europe des marchés.

Resultat, il n'y a pas de communauté politique europeenne "unique", il y'en a une petite trentaine, avec une petite trentaine de lieu de debat, dont la quasi totalité des membres ne se "parlent pas", ne se comprennent pas, ne se connaissent pas, ne s'interessent quasiment pas aux uns et aux autres...

On est deja alle trop loin dans la construction de l'UE, en faisant quasiment rien a ce sujet, on veut former une structure unique, alors il faut se donner le temps de construire a la base une communauté politique "unique", c'est un prerequis, si on veut un systeme stable et perenne qui a l'air democratique.

Le jour ou ca choquera plus grand monde qu'un politique allemand ou autres intervienne dans le debat francais ou vice et versa, alors oui on sera peut etre mur pour avancer.

Le probleme, c'est qu'on peut pas a la fois sacralisé le "marché", et vouloir une pseudo-democratie, les structures actuelles consacrent le "marché" au detriment du reste.
Non le probleme de l'UE, c'est qu'il a pretendu faire une europe pour les gens et il n'a construit quasiment qu'une europe des marchés.

Au contraire, l'union politique a toujours été le but de la construction européenne, même si certains (notamment les anglais) étaient moins chauds que d'autres (notamment les allemands). C'est l'échec de la "constitution européenne" de 2005 qui a cassé la dynamique de l'union politique. Merci les nonnistes !
On s'en fout des objectifs affichés, je peux vous en afficher plein, "ca mange pas de pain".
La question est de savoir ce qu'on a fait pour qu'a la base... les gens se sentent ensemble, et les resultats.

Et que ce soit dans les actes, mais plus importants que cela, les resultats, on ne peut que constater que c'est pour l'instant pas terrible.

Vous pouvez avoir votre structure federale aujourd'hui, mais ca sera contre le(s) peuple(s), ca ne sera pas de maniere "democratique".
Ah, ces peuples si éclairés, qui bien entendu ont toujours raison et ne sont jamais racistes, et qui, surtout, ont l'avantage d'être toujours d'accord avec ceux qui font appel à lui dans leur discours. Bon, dans les urnes, c'est une autre histoire, mais j'imagine que si votre champion fait 10% (ou 15%) des voix, vous serez content.

Et tant pis pour ces idéalistes qui veulent construire un monde meilleur, qui veulent d'une Europe fédérale puissante, qui serait capable de relever les défis du XXIe siècle (et qui sont nombreux).
Vous comprenez quand meme qu'on vit dans des systemes, ou c'est quand meme eux/nous qui sont sensés decider ? Que vous soyez contre des principes democratiques aussi elementaire que celui-la, c'est votre probleme, mais ca peut expliquer aussi pourquoi votre projet europeen devient de plus en plus un repoussoir pour pas mal de gens....

Chacun a sa liste pour le "pere noel", j'en ai une aussi, mais il serait peut etre temps de reflechir 5 mn aux conditions requises pour que les "souhaits" soit exauces, (le resultat du referundum de 2005, avant crise... devrait faire reflechir) et la strategie a adopter pour qu'ils deviennent realité. Et a ce niveau, ca a vraiment merdé... Le "wishful thinking" fait pas mal de ravage...
Je me moque des démagogue qui prétendent toujours que le peuple est avec eux, et qui finissent à 10% aux élections. Je me moque de ceux qui pensent qu'une décision prise à la majorité est forcément la décision qui aura les meilleurs conséquences pour ceux qui ont voté.

Quant à réfléchir aux conditions requises pour avoir un monde plus juste, pour éviter ou du moins limiter les conséquences des crises écologiques majeures qui nous attendent, ça passe par avoir une europe unie et forte.
Vous en tenez une sacree couche, Tristan Le Gall .
Je suis meme pas entrain de vous dire que votre reve est pourri, mais plutot que faut arreter de prendre vos desirs pour la realité.
Vous souhaitez une chose ok, et si vous arretiez vos mantras 5 mn et que vous reflechissiez a comment persuader les gens que c'est la voie a suivre, descendez de votre piedestal, vous pouvez decreter ce que vous voulez, la democratie ca marche comme ca, vous etes pas superieurs aux gens que vous meprisez.

Je me moque de ceux qui pensent qu'une décision prise à la majorité est forcément la décision qui aura les meilleurs conséquences pour ceux qui ont voté
C'est aussi ca le probleme, vous avez pas l'air de comprendre que le but n'est pas de determiner quel est le meilleur choix dans l'absolu (qui le pourrait ?), un systeme democratique ne pretend pas a ca, il se contente de determiner quelle est la decision d'une communaute politique a travers la consultation de chacun de ses membres qui individuellement choisit selon ses criteres personnelles.
C'est quand meme hallucinant de devoir rappeler un truc aussi basique.

Quant à réfléchir aux conditions requises pour avoir un monde plus juste, pour éviter ou du moins limiter les conséquences des crises écologiques majeures qui nous attendent, ça passe par avoir une europe unie et forte.

C'est bon vous avez recite votre credo ?
Et si vous repondiez a ce que je vous disais... Cad les conditions requises pour faire aboutir votre projet dans un cadre democratique.
Parce que sans la voie democratique, "uni", "forte" , "puissante" au nom du bien, ca ressemble juste a une variation d'un credo fasciste...

On peut tres bien faire de l'ecologie dans notre cadre actuel, c'est une question de volonté politique... par quelle magie cette volonté existerait plus que maintenant dans un cadre federal ?

Faut arreter un peu avec la pensee magique, l'ecologie comme les autres "ambitions" politiques, ca se decrete pas, faut retrousser ses manches et convaincre...
Tant que les europeistes resteront a ce niveau de stupidite a imposer plutot qu'a chercher a convaincre... ca nous promet de belles heures pour l'avenir, autant directement mettre un bulletin de vote pour marine....
ah, les insultes ! Puisque vous êtes dans ce registre, je ne vais pas perdre mon temps avec un crétin comme vous. Après tout, peu vous importe que le repli national n'engendre que xénophobie, régression sociale, peu vous importe que ce soient les fachos qui profitent de cette haine de l'Europe entretenue par une partie de la gauche qui a oublié ses origines internationalistes. Démagogue vous êtes et vous resterez, incapable de voir plus loin que le bout de votre petit nez, de penser à long terme ou à grande échelle. Petit dans votre tête, petit dans vos idées, petit dans votre coeur.


Parce que sans la voie democratique, "uni", "forte" , "puissante" au nom du bien, ca ressemble juste a une variation d'un credo fasciste...

ca nous promet de belles heures pour l'avenir, autant directement mettre un bulletin de vote pour marine....
C'est qui le fasciste ? Celui qui veut une Europe plus écologique, plus sociale, ou celui qui veut mettre un bulletin de vote pour marine.
vous avez raison autant arreter la, ca devient poussif.
Les europeistes de votre type, sont pas tellement differents de lepen, juste des projets autoritaires en concurrence, vous vous nourrissez l'un l'autre, en bon "complice".
Projet autoritaire, la construction européenne ? C'est tout le contraire, c'est un projet qui privilégie la liberté, les droits de l'homme, et qui bien souvent est l'ultime rempart contre les tentations autoritaires de nos gouvernements nationaux (état d'urgence, lois liberticides, non respect des droits de l'homme).

Bref, vous êtes tellement aveuglé par votre idéologie que vous ne savez même plus le sens des mots.
J. Quatremer sors de ce corps... sans rire, ce qu'il ne faut pas lire comme propos péremptoires et sophismes à la phrase chez vous, quand il s'agit de parler d'Europe et d'Euro... il n'y a pas un de vos commentaires qui ne soit digne d'un Eurolâtre en puissance... le comble étant le report des fautes sur ceux qui se sont fait "voler" leur vote en 2005... Le point Godwin atteint... (car c'est évident, qu'ayant été victimes d'un déni de démocratie patent, nous sommes également responsable du non fonctionnement de l'UE ensuite... Bah voyons... vous vivez dans un univers parallèle?... sans rire... pathétique de mauvaise foi et d'inconsistance sur le fond...)
Ca ne choque personne que Varoufakis soit à la fête de l'Huma ou que Hamon aille voir Martin Schulz.
Je crois que c'est surtout la droite qui évite des interventions étrangères parce que ce serait mettre en avant ce que les Français rejettent, la logique néolibérale.

Après, c'est clair qu'on est loin du temps où les cours européennes s'éclairaient aux lumières françaises, BHL et Merkel, ça ne serait pas Voltaire et Frédéric II.

D'ailleurs, pour rester dans le sujet, Le Pen et Poutine, c'est pas non plus Voltaire et Catherine II, et dommage qu'on ne voit pas plus les amis de Le Pen, elle devrait organiser des bals comme à Vienne.
Marion Maréchal-Le Pen pourrait même y danser avec Bannon, rien que pour le remercier de faire sa promo sur Breitbart News, genre cet article. J'aime bien celui-ci signé Sarah Palin en 2015 : Marion Maréchal-Le Pen and 16 Centuries of Christian France.

P'tain, 16 siècles de chrétienté, ça fait un peu mal quand même, pas sûr que "écraser l'infâme" de Voltaire leur parle, et comme il disait au sujet de la tolérance : "si vous avez deux religions chez vous, elles se couperont la gorge ; si vous en avez trente, elles vivront en paix. Voyez le Grand Turc : il gouverne des guèbres, des banians, des chrétiens grecs, des nestoriens, des romains. Le premier qui veut exciter du tumulte est empalé ; et tout le monde est tranquille."
Laïcité à la turque...
Varoufakis, c'est un peu inconnu pour un francais, et il represente quasiment rien en terme de force politique.
Mais essayez avec un schauble ou une merkel ou un martin schultz venant en france, qui nous explique qu'on vit au-dessus de nos moyens... qu'un melenchon est une catastrophe que c'est macron le meilleur, que notre systeme social c'est un peu de la merde, etc...

Et justement on est en pleine logique de " cour europeennes " eclairées, le "marché" faisant place de nouvelle doctrine (au passage les "lumieres", c'est pas que la france), mais on vit plus dans des monarchies, il faut pas que convaincre les "elites", il faut convaincre la "masse", et vu la reaction des europeistes et le niveau de mepris qu'ils ont envers les gens qui votent pas dans leur sens, c'est pas gagné....
En fait, je crois que ça dépend juste de ce que viennent dire les invités, que ce sont les clivages politiques qui comptent.
J'sais pas, faudrait tester, peut-être qu'un docte allemand chef d'entreprise venant expliquer à un meeting de Fillon comment l'Allemagne a "réussi", allant dans son sens à lui de réduction de la dépense publique, y serait bien accepté, comme Farage pourrait l'être à un meeting de Le Pen.
Oui mais la on est dans des echanges "partisans", quand j'evoquais le debat, c'etait au niveau national, que la parole clivante d'un politique d'un autre pays europeen soit quasiment aussi bien accepté qu'un homme politique national, cad sans qu'on lui reproche, renvoit sa qualite d'etranger. (ex : le cas eva joly, pourtant vivant/travaillant en france depuis longtemps, venant d'un pays avec qui on a pas un lourd passe, etc...)
Vous avez des œillères, ou vous ne comprenez et propagez... que ce qui arrange votre vision quasi binaire?... Le pen, poutine, trump, et autres fachosphère et extrême, etc... en guise de qualificatif de tout eurosceptique?... c'est c'la oui... votre "objectivité" dans le domaine, est au moins égale à celle de Le gall à ce que je vois. Et vos biais de présentation reflète l'incapacité des Eurolâtres à se remettre en question et à réfléchir... Comme si Mendès-France, Seguin, Stiglitz, Krugman Sen, Todd, Sapir, etc etc etc. il y en a des centaines, sont tous des "extrémistes fachos xéno"... vous savez que vous avez un problème de ce côté-ci?... cela nuit, non seulement à votre capacité de réflexion et d'analyse, ainsi qu'à votre objectivité, mais en plus cela rend vos propos totalement "absurdes" (est-ce fait sciemment ceci dit?...) pour quiconque réfléchit deux secondes... à moins que vous ne pensiez que les Eurosceptiques soient tous réellement comme vous les décrivez?... ce qui est limite pathologique à priori, un traumatisme qui ne passe pas?... une vision totalitaire du monde qui vous entoure?... vous avez que qualifier les "autres" "d'extrêmes" quand ils ne pensent pas comme vous (fâcheuse tendance il ets vrai des msm & pseudo-experts sur le sujet), "vous" classe par essence même comme "extrémiste"?... En avez-vous seulement conscience?...)
Bonne soirée
Pas sûr mais je crois que c'est à moi que ça s'adresse.
Vous faites la différence entre Mélenchon et Le Pen ? Entre le vote "non" en 2005 venu de la gauche (Hamon, Mélenchon...) et celui venu de la droite (Le Pen et je ne sais qui d'autre) ?
Vous avez lu le programme de Le Pen qui ne va pas danser la valse avec le FPO autrichien, n'a pas le soutien de Breitbart News et de Milonov en Russie pour rien ?

En fait, vous voyez les lignes politiques ou pour vous il y a juste pro ou anti-U.E. sans différence entre gauche, droite, manières de concevoir la nation etc. ?
Et voilà que le "bloubiboulga" des amalgames recommence... décidément... mais puisque vous insistez... Oui je fais une différence entre Mélanchon et Le Pen, bien que je ne sois partisan, ni de l'un, ni de l'autre... je suis "moi", et, en l'état des programmes des uns et des autres, puisque seule la "classification politique" semble vous parlez... ne me conviennent et représentent ce que "je" pense (notez les guillemets, je parle pour moi, et l'assume, alors que "vous" reprenez le discours, certes, enrobé avec vos techniques évasives mélangeant tout et son contraire... mais qui, dans l'ensemble, sont en parfaite adéquation avec le discours, pour les uns "Macronistes", pour les autres "Fiilonistes", bien que vous fassiez semblant de ne pas être de sa "tendance", pourtant, dans les faits, tout comme Macron, il compte appliquer à la lettre les recommandations de l'UE... comme quoi, bon an mal an, on en arrive à votre "pro UE actuelle (euro inclus)"... et les "autres"... Qui, en aucun cas pour ces derniers, ne se ressemblent... ni "s'assemblent"... (bien qu'un jour, à force de déni et de dédain de certains... cela risque d'arriver... malheureusement... mais ce ne sera pas faute d'avoir prévenu..., vous en conviendrez...)

Le vote non en 2005 est venu de la gauche selon vous?... intéressante "révision" de l'histoire, Seguin s'en retournera très certainement dans sa tombe... quand aux autres... bref... votre rhétorique, à nouveau volontairement réductrice et simpliste... peu très certainement convaincre des "croyants" tels que le gall et autres eurolâtres, mais, face à des esprits "libres" (cf. CDG, Mendés-France) etc. ce ne sont que des éléments de langage démontrant le creux des propos... mais passons...

Et vous en revenez, car il semble bien que cela soit votre seule "arme" (bien que vous tentiez de faire passer cela pour de l'analyse...) à MLP, donc aux extrêmes... Comem quoi, ce que je vous explique depuis plusieurs posts et réponses, ne semblent pas, ne serais-ce qu'effleurer votre réflexion, bine sûr que non... suis-je bête, "vous" savez ce qui est bon pour les autres... quand bien même les "faits" vous diraient l'inverse... et, comme vous n'avez rien sur le fond à opposer aux constats "factuels"... vous tentez de reporter le sujet sur le terrain des extrêmes... comme je vous l'avais déjà fait remarquer... (et vous me permettrez donc d'insister sur le "creux" de votre biais d'analyse... si, si, j'insiste... car votre volonté de "réduire" toute opposition ayant du poids (actuellement le fn malheureusement, là-dessus nous sommes d'accord...), révèle votre incapacité à prendre en compte les avis divergents des votre et surtout, à faire un "bilan" de ce qui a été fait, de ce qui est, et vers où nous allons... remarquez, c'est trop vous demandez, comme si je le demandais à Le Gall... qui, hormis les "dogmes", quasi "religieux" de l'Europe et de la "Fédération des états", ne voyait que le mal partout... un peu comme vous ceci dit... mais passons encore...

Après MLP, vous en venez à Poutine, chacun jugera de votre réthorique à nouveau, dont je vous ai déjà parlé, et que j'ai déjà souligné... mais non, vous insistez, n'ayant strictement "rien" d'autre à mettre avant... car, je vous le fait remarquer à nouveau... à part "dénigrer" ceux qui ne pensent pas comme vous... (en les amalgamant à des "extrémistes"...) vous ne faites que révéler le creux, pour ne pas dire le "néant" de votre contre argumentation... l'un des pendants positif d'un tel procédé, c'est qu'il marche sur les esprits limités... en revanche, prendre les "peuples" dans leur ensemble pour ce qu'ils ne sont pas, et c'est le point négatif de votre rhétorique... c'est que vous obtiendrez l'effet "inverse"... étant donné que les "faits sont têtus"... et parlent d'eux mêmes... J'irais même plus loin, je pense qu'en continuant sur cette voie stérile intellectuellement, vous obtiendrez même l'effet totalement inverse... je vous donne mon ressenti, à force de balayer du revers de la main les arguments "fondés" de vos détracteurs, comme le fait Le gall, et toute la clique des Eurobéats, du style JQM etc... et à force de caricaturer leurs points de vue (amalgame avec les extrêmes), vous allez, selon moi, à terme, subir l'effet "boomerang" de vos rhétoriques... à savoir, les gens "responsables" ne feront plus effectivement de distinguo entre les "partis", mais se baseront "uniquement" sur "qui" représente "leurs" idées... et oui.. car ce ne sont pas aux politiques "d'imposer au gens quoi penser"... mais à "eux" de "porter ce qu'ils pensent"... nuance que vous semblez depuis longtemps avoir oublier... mais je vous en prie continuez... ce ne sera pas faute d'avoir prévenu... heureusement les écrits restent...

Je pense donc avoir répondu à votre dernière question également avec le paragraphe ci-dessus, bien que pour le côté "nation" cela me fasse bien rire dans votre bouche... quand je repense à "votre" vision du côté "soluble" des nations, au profit d'une "Fédération" qui les rassemblerait toutes et qui seraient le remède à l'UE actuelle... (le summum du déni des démocraties et des citoyens, ainsi que de leur histoire... à laquelle vous "prétendez" "faussement" vous intéresser... oui, c'est direct et "cash" comme disent les "jeunes", mais que ce soit De Gaulle, Mendès-France, ou n'importe quel homme politique digne de ce nom, vos propos vis à vis des nations, et en particulier de la France ne représentent pas la volonté de la majorité des Français (ou alors demandez un référendum, plutôt que le "on pense pour vous"...), et ce, non seulement en France, mais partout en Europe... Et non, dire ceci n'est pas être pro-fn, comme vous aimeriez à le faire croire, mais "Français"... identité que vous semblez avoir "perdu" depuis votre militantisme "fédéraliste"... J'eusse aimé entendre CDG vous répondre sur ce sujet... Ainsi que P. Mendès-France et, plus récemment Ph. Seguin, or, étrangement "aucun" d'entre eux n'étaient "FN"... comme vous aimez à caricaturer par absence de fond... Bien sûr, il serait intéressant de donner un droit de réponse à Stiglitz, Krugman, Sen, etc. etc. bien connus pour être FN... (diriez-vus que Stiglitz et krugman, tous les deux juifs, sont FN?... vous rendez-vous compte des "âneries" de vos amalgames sans fondements?... et sans fond... bref...)
Bonne soirée
Euh... je crois que vous vous trompez sur le gaillard... et il peut se defendre tout seul donc je m'arrete la.
C'est sûr qu'on aura du mal à s'accorder ne serait-ce que sur les enjeux si on n'a pas la même perception des forces politiques en jeu, si vous ne faites pas la différence entre la critique de l'U.E. de gauche, celle des gaullistes à la Séguin, ou celle du FN.
Pour ce qui nous occupe en 2017, on a deux forces potentiellement élues pouvant conduire à sortir de l'U.E., Mélenchon si ça se passe vraiment mal avec les autres européens, et le FN qui essaie de se servir de l'anti-U.E. et de l'économique, pour faire passer aussi son programme identitaire.
A la limite, le plus gaulliste des deux à la Séguin, c'est Mélenchon.

On n'est pas dans l'abstrait là, on est dans les rapports de force pour les années à venir, savoir dans quel pays on vivra, avec ou sans l'U.E.

Donc, si vous vous positionnez sur la ligne à la Séguin, Mendes-France, ok, mais là, je parle par rapport à la situation d'aujourd'hui, l'offre politique concrète pour les élections, celle de gens pouvant être élus.

Et comme je sens que vous n'aviez pas l'âge de voter en 2005 parce que sinon vous vous rappelleriez des débats : renseignez-vous, le "non" est passé à la fois par des voix de droite à la Séguin, celles du FN et des voix de gauche ne voulant pas d'une Europe libérale où on inscrirait "la concurrence libre et non faussée" dans ses fondements. Mélenchon et Hamon faisaient campagne pour le "non". Cette gauche voulait une autre Europe que personne n'a ensuite construit avec Sarkozy et Hollande qui étaient eux dans la ligne néolibérale.

Et comme je ne suis pas sûr de la perception que vous pourriez avoir du FN :

Un article sur 1998 montrant ce que Séguin pensait du FN quand des gens du RPR voulaient des alliances :
"Philippe Séguin, président du RPR, sermonne ceux qui «ont cru devoir pactiser avec l'extrême droite» —selon Roger Karoutchi, qui racontait l'anecdote à Libération à sa mort, le leader gaulliste aurait eu ce cri du coeur: «Ils ne vont tout de même pas vendre leur âme pour des Safranes!» De leur côté, les dirigeants frontistes exultent."

Vendre leur âme pour des Safranes.

Pour aller plus loin : il y a eu une période où ça chantait la jeunesse emmerde le Front National, quand ça se chauffait avec les skins, le GUD dont est issu Frédéric Chatillon, bon ami de Marine.
Mais bon, ça commence à faire "ancien combattant"...
Vous ne manquez pas d'air Faab... voilà maintenant que vous présupposez de mon âge... en insinuant que je n'avais pas l'âge de voter en 2005?... On se connaît?... Il y a belle lurette que mes enfants ont quitté le foyer familiale et ils sont grands... donc oui, non seulement j'avais largement l'âge de voter en 2005... mais également la capacité d'en saisir les tenants et les aboutissants... mais également la palette politique de l'époque... Ainsi que déjà, la campagne de "propagande" pour le "oui"... mais passons... Donc je vous prie de ne pas ajouter, en plus du reste, la condescendance à vos propos, ni la tentative de discrédit par l'âge... basé sur "votre" imagination quand au mien... merci.

Je me demande en revanche si vous avez saisi les débats de l'époque et les implications, et si en fait vos discours d'aujourd'hui, ne sont pas le fruit de cette mécompréhension des débats passés... et du non constat de ce qui se passe dans l'UE depuis 30 ans... Et de grâce, épargnez moi à nouveau vos refrains sur les quasi deux seuls partis qui parlent d'une éventuelle sortie de l'Euro (d'autant que vous vous trompez, Mélanchon ne le souhaite pas... il serait comme Tsipras); il ne reste que le FN et Debout la France... quel programme... En revanche, je vous invite, plutôt qu'à tenter éternellement et de façon stérile, à pointer du doigt les "extrêmes", qui du reste sont des partis "légaux", ou avez-vous d'autres informations contredisant ce fait?... à insister sur l’absence totale de cette vision de l'UE et de l'Euro... Car il ne faudrait pas venir pleurnicher après, si un vote à la trump arrive d'ici 2022... (5 ans de Macron, ou Fillon, et nous y serons très certainement selon moi, et ça passe très vite...)

Quand à votre condescendance à nouveau à mon égard sur ce que que je ne percevrait pas du fn... comment vous dire?... Je pense vous avoir répondu, et sur le fn, et sur JLM... Mais puisque vous insistez, je vais me faire l'avocat du diable, pour que "vous" élargissiez un peu votre rhétorique... (imaginez-vous ce que ça me coûte de faire cela, mais vous ne m'en laissez pas le choix...)
D'une, le fn est un parti légal, jusqu'à preuve du contraire... En revanche, puisque vous les qualifiez de "fachos", j'aimerais que vous développiez le sujet sur le comportement de l'UE et de nos politiques sur des sujets comme: "il ne peut y avoir de votes démocratiques contre les traités Européens" (JC Juncker), n'est-ce pas en soit "totalitaire et "fasciste" en langage commun?... Ou encore le déni de démocratie du vote de 2005 puisque vous en parlez... vous reconnaîtrez que ce sont des procédés "totalitaires"... pour ne pas dire "dictatoriaux"... De même sur le comportement de l'UE vis à vis de la Grèce... Spolier un peuple, l'affamer, lui réduire son système de santé, etc. etc. bien que l'on en vous montre plus à la tv ce qui se passe là-bas, je vous invite à regarder la tv Grec... vous y verrez un peuple au bord de l'insurrection, y compris ses paysans dernièrement... et ce, grâce au comportement de l'UE... "totalitaire" dans ses demandes et démarches...

Mais ce n'est pas fini, venons-en à l'UE elle-même... quelle "démocratie" n'est-il pas?... Un Président, non élu par les citoyens... des technocrates non plus... et encore moins "redevables" devant les citoyens... un parlement qui s'autorise à négocier et voter des traités de libre échange "en secret"... sans que les citoyens et les parlementaires des états n'en débattent... Des décrets qui sont fait par on ne sait qui, mais qui ont valeur supra-nationale en droit... Du véritable Orwell... nous y sommes, et vous criez au loup sur ceux qui dénoncent tout cela en invoquant qu'ils seraient pire?... Vous rigolez j'espère?... c’est du second degré j'espère?...
bref... le fn est certes un parti, où l'on retrouve des anciens skins etc. mais ils ne dirigent pas le parti... MLP est-elle skin head?... (sourcez) son programme est-il un programme fasciste?... (sourcez svp... "factuellement"... je vous jure que je l'assignerais en justice si tel était le cas... et je ne pense pas être le seul...);
En revanche, les procédés de l'UE ne sont pas "démocratiques", la seule base qu'ils aient est le traité la constituant, et c'est tout... le reste, au quotidien, ne l'est pas... cqfd. Alors vous m'excuserez, mais je vous invite plutôt à "militer" (bien que je n'aime pas ce mot...) pour que les partis "dits de gouvernement" tiennent compte de ce que la majorité des citoyens pensent de l'UE (et oui, ce qui fait foi en la matière c'est 2005... et non les "sondages" absurdes qui prétendent l'inverse de façon incantatoire... on a vu leur véracité du reste sur Fillon, trump, le Brexit... etc.). Et alors, ils ne verront pas leur "base" filer comme c'est le cas depuis une décennie... Mais non, vous préférez certainement persévérez sur la voie quia fait que le fn se retrouve premier parti de france... splendide démarche que la votre... mais qui, de mon point de vue est absurde et que je combat, contrairement à ce que vous pensez... sauf que j'utilise mon cerveau, et non des slogans des années 80 qui ne servent à rien... si vous pensez que le le vote "contre" va perdurer longtemps?... vous êtes plus déconnecté des réalités de vos concitoyens que vous ne l'imaginez... mais ce sont vos convictions, je les respecte, mais permettez-moi d'en avoir d'autre pour combattre les "racistes" "mais pas que" (et le "mais pas que" a son importance, que vous ne semblez pas du tout appréhender, ni comprendre... il serait intéressant du reste que vous ayez une étude "qualitative" sur les votants du fn... et les "raisons" qu'ils invoquent"... si, si, je vous assure, vous y trouveriez "matière à réfléchir" et à les combattre plus efficacement qu'avec "l'épouvantail", éculé selon moi...

bonne journée
J'sais pas, je me suis demandé comment on pouvait ne pas savoir que le "non" au référendum de 2005 venait de la rencontre de votes de gauche et de droite pour des raisons différentes.
L'âge me semblait une explication plausible et soit vous avez oublié, soit vous faites exprès de l'"oublier", vous tentez comme tant d'autres de faire croire que vous incarnez la majorité à partir de ce vote.

Et quand on y réfléchit, les moins de 25 ans n'ont connu qu'un discours anti-U.E. et un FN "dédiabolisé", ils ne savent peut-être pas ce qu'est une "ratonnade", ce que ça fait d'apprendre qu'un gars qu'on a connu skin est devenu policier et que les organisateurs de ces mouvements sont aux côtés d'élus. Mais, hein, promis, ils sont devenus sages, fini le temps des voyous.

Et à nouveau : relisez ce que j'ai dis sur le comportement despotique de l'U.E. mais aussi de la France. Je crois que personne ici ne défend le fonctionnement actuel de l'U.E. et c'est aussi pour les banques françaises qu'a été mis la pression sur la Grèce.
Que diraient nos chers concitoyens si on leur demandait de manière explicite : voulez-vous payer les milliards de dette grecque indiqués dans cette liste ? Et si la France sortait de l'U.E., de l'Euro, seriez-vous prêts à être solidaires de cette dette ? Et les réfugiés, vous en voulez ? Et la spoliation de peuples par nos entreprises, ça vous intéresse ?
2012, Carrefour quitte la Grèce : Le distributeur français préfère essuyer une moins value de 220 millions en cédant ses magasins grecs à son partenaire local plutôt que de prendre le risque d'une sortie du pays de la zone euro. La bourse applaudit.

Mais bon, on tourne en rond, on voit bien que vous trouverez un tas de raison de ne pas voter Mélenchon et un tas de raisons d'oublier la part de programme du FN qui entend redéfinir la France comme nation ethnique, intensifier le sécuritaire, le militaire, "les Français d'abord" etc.

Mais vous avez un-e candidat-e privilégié-e ?
Perso, j'aurais bien apprécié un accord Hamon-Mélenchon, il y a du bon chez les deux.

Après chacun ses priorités, mais vouloir nous faire croire que être ou ne pas être dans l'U.E. est l'essentiel pour la France, est une plaisanterie ou juste de la tactique électorale pour s'approprier le "non" de 2005.

C'est le néolibéralisme, le capitalisme d'Etat défendu par les gouvernants de France, d'Allemagne, du FMI, de Chine etc., qui est en question, c'est la mondialisation des égoïsmes dont les égoïsmes bien français où on a 10 000 milliards d'euros d'épargne tout en tolérant qu'il y ait encore besoin d'Emmaüs (créé en 1949) et des Restos du Coeur (créés en 1985), où on s'offusquent de MacDo ou Monsanto mais moins de nos "champions" (Total, BNP-Paribas, AXA, Dassault, LVMH, Carrefour etc.), toute cette mentalité qu'on disait "bourgeoise" autrefois.
Vous divaguez totalement il suffit de vous relire, je cite:
"mais vouloir nous faire croire que être ou ne pas être dans l'U.E. est l'essentiel pour la France, est une plaisanterie ou juste de la tactique électorale pour s'approprier le "non" de 2005"...
La plaisanterie en l’occurrence... c'est de balayer le sujet du revers de la main et faire comme si l'on ne pouvait pas envisager une sortie de l'UE, et à fortiori, un arrêt de l'euro... Et oui, c'est essentiel pour la France... lisez donc Stiglitz, Krugman, Sen, Todd, Sapir etc., personnellement, je les trouve plus qualifiés et reconnus dans leur domaine que "vous"... à moins que vous ne soyez prix Nobel d’économie également?... soyons sérieux deux minutes voulez-vous.

Et il est amusant de vous voir d'un seul coup vous venter de préférer un rassemblement hamon-Mélanchon, quand sur un autre sujet connexe, vous critiquez Mélanchon sur les quelques critiques qu'il a sur l'UE... EN fait, c'est simple, dés que quelqu’un critique l'UE, vous montez sur vos grands chevaux... criant de-ci de-là aux "extrémistes"... ce qui vous place ironiquement dans cette catégorie...
Au fait, pour qui allez-vous votez?... éclairez-nous je vous prie... puisque que l'autre sujet, vous allez jusqu'à dire qu'il n'y a pas assez d'UE justement, et que les Nations sont caduques et n'ont aucunes raisons historiques d'exister... (relisez-vous...); Insinuant ainsi que vous préfériez aller plus de l'avant, à savoir le Fédéralisme...

Bref, vous pouvez rebondir sans cesse, et revenir sans cesse à vos mêmes "démons"... vous n'en restez pas moins Fédéraliste... et nous sommes 100% opposés.

Bien à vous
Pour qui je vais voter, je ne sais pas. Je verrai quelle force me semble la mieux placée pour être soutenue.
Et si je défends l'idée d'insister avec l'U.E., de la transformer pour en faire quelque chose de fonctionnel économiquement et de démocratique politiquement, c'est que c'est au moins un cadre de coopération en place, que c'est toujours ça pour commencer à sortir de la guerre économique, de la concurrence de tous contre tous.

Mais faisons plus simple : disons que nous sortons de l'U.E., quelle politique voudriez-vous que l'on mène ensuite ?
Vous avez une vision de ce que devrait être la France de demain ou c'est juste sortir de l'U.E. ?

Pour qui je vais voter, je ne sais pas. Je verrai quelle force me semble la mieux placée pour être soutenue.
Pourtant, vous avez connaissez tous les programmes et les "orientations" des uns et des autres... ne vous défilez pas, répondez svp... puisque vous avez tant insistez pour avoir l'opinion de vos détracteurs... assumez vos positions...

Et si je défends l'idée d'insister avec l'U.E., de la transformer pour en faire quelque chose de fonctionnel économiquement et de démocratique politiquement, c'est que c'est au moins un cadre de coopération en place, que c'est toujours ça pour commencer à sortir de la guerre économique, de la concurrence de tous contre tous.
En quoi la France, en tant que pays souverain, ne serait pas capable, alors qu'elle l'a fait pendant des centaines d'années, de "coopérer" avec d'autres Nations, ou zones économiques je vous prie?... (et puisque vous aimez l'histoire, ce n'est pas la première fois qu'une zone monétaire "unique" est tentée en Europe, ni dans le monde, et toutes ont disparus... quand à votre vœux pieux de sortir la "guerre économique et de la concurrence de tous contre tous" comme vous dites... comment vous dire?... Démontrez-moi "factuellement" et de façon "sourcée" que l'UE depuis 30 ans l'a fait... (je vous attends avec le constat "réel" hein... bon courage... mais je vous en prie, démontrez "factuellement"...

Mais faisons plus simple : disons que nous sortons de l'U.E., quelle politique voudriez-vous que l'on mène ensuite ?
Vous conviendrez qu'il n'y a pas assez d'une réponse à un simple post que vous espérez, du reste, évasif, pour vous répondre... il me faudrait des pages entières... et quand on voit le niveau de programmes des candidats, notamment de Macron, et le temps qu'il a pris pour ne serais-ce qu'en présenter un semblant d'un (qui est un copié collé des recommandations de l'UE... ce qui devrait vous plaire...); Donc ne faites pas semblant de croire que vos "vœux pieux" qui ont eu 30 ans et plus pour être mis en place... je vous le rappel... seraient ce qui doit être "cru" "sur parole" pour perdurer dans un système totalement "raté" et "dévoyé"... voulez-vous... c'est une insulte à l'intelligence... chacun jugera...

Vous avez une vision de ce que devrait être la France de demain ou c'est juste sortir de l'U.E. ? Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:47 le 28/03/2017 par Faab.

Oui, bien entendu, et je vous invite à lire justement, des gens que vous ne lisez visiblement pas, par dogmatisme... je me répète, mais en l’occurrence, cela à son importance... lisez Stiglitz, Krugman, Sen, Todd, Sapir, etc... Et cessez de faire comme si la France, n'avait jamais existé "avant" l'UE... et comme si les 200+ autres pays à travers le monde n'existaient pas... voulez-vous... Car, encore une fois, hormis incanter votre rhétorique (élément de langage si vous préférez...) du "on va la modifier en interne... ça ira mieux croyez nous"... au bout de 30 ans de "preuves" inverses... vous (les partisans de l'UE) n'allez nous dire que vous n'avez pas eu "le temps"?... soyez sérieux... et que vous "n’avez pas pu"... en 30 ans, c'est soit la gériatrie pour des cas comme ça... soit la consultation pour problèmes graves...
Bref...

ps: tiens,"votre" candidat parfait petit eurolâtre, Macron, a une vision "démocratique" pour la france... je vous laisse lire: Macron maintient état d'urgence, on voit toute la vision de la "démocratie" des eurolâtres... (notez que; « l’état d’urgence doit être maintenu aujourd'hui, et il ne peut être levé qu’à la lumière d’informations dont ni vous ni moi ne disposons » (...) « aussi longtemps que la sécurité de nos concitoyens le justifie, il convient de maintenir l’état d’urgence », or, le risque zéro n'existant pas, et il le sait, la volonté, digne d'un Juncker... est le totalitarisme... Bravo... "vos" "amis eurolâtres" font de superbes "démocrates"... cqfd... et vous osez criez au loup sur les eurosceptiques... merci pour se moment de sourire.
Vous êtes ci. Vous êtes ça. Répondez. Je vous en prie. Vous. Vous. Vous. Vous. Vous...

Les câlins et les baffes, c'est plutôt sur Facebook que ça se passe.
1. je croyais que c'était clair : Hamon ou Mélenchon selon celui qui me semble le mieux placé

2. je connais les critiques économiques de l'U.E. et vous pouvez même mettre ce débat Piketty et Généreux où ils sont d'accord sur le diagnostic dysfonctionnel. Ca ne pose en rien la question politique de l'U.E., de la raison de maintenir une structure de Droit supranationale, de solidarité structurelle.

C'est bien la question politique que je pose. Le fétichisme de la monnaie, au bout d'un moment, faut s'en libérer, y'a pas que l'argent dans la vie et ce n'est que de la technique, il faut encore savoir ce qu'on veut faire d'une monnaie nationale (dévaluation ? inflation ? planche à billet ?).

J'sais pas, vous n'avez rien à dire sur la France de demain ?

Pour prendre du clivant : pour ou contre un revenu universel, l'accueil de réfugié, la légalisation du cannabis, la bi-nationalité, la limitation des salaires de patron, inscrire dans la Constitution "La défense de notre identité de peuple pour protéger notre patrimoine et nos traditions", monter le budget de la Défense à 3% du PIB, construire un 2nd porte-avion, interdire les perturbateurs endocriniens etc. ? (j'ai mélangé des programmes, questionnaire ouvert...).

Parce que bon, une présidentielle, ce n'est pas que voter contre l'U.E. et comme en effet, j'apprécie l'histoire, je sais que la notion d'Etat-nation est récente, que son avenir n'est en rien assuré et que son cadre est bien limité pour traiter les enjeux mondiaux en cours. La "grandeur" de la France, ça commence à bien faire rire à Moscou, Washington, Beijing ou New Delhi, quand Mittal rachète Arcelor et un investisseur chinois les boutiques de l'aéroport de Toulouse où sera diffusé du Lady Gaga en ambiance.

D'ailleurs, il y a la routine des élections mais avec des politiques qui ne parlent plus depuis 40 ans que d'administratif, de gestion, et ça a l'air de suffire aux électeurs. On leur proposerait un bon administrateur allemand que je suis sûr que ça leur irait si on en croit les sondages vis-à-vis de Macron, de même que certains rêvent de voir Poutine en boss à Paris.
Faab, en passant, une question a plusieurs ramifications :
Ca ne pose en rien la question politique de l'U.E., de la raison de maintenir une structure de Droit supranationale, de solidarité structurelle.

Pourquoi cette structure supranationale, ne pourrait etre un commonwealth ou une confederation ?
Pourquoi devrions nous forcement unir des "blancs" avec des "blancs" ?
Une federation pourrait s'envisager autour du bassin mediterraneen, par exemple... ou tout simplement s'unir sur des principes valeurs et seraient ouverte a tout ceux qui seraient en accord.

Quitte a viser un ideal autant qu'il soit "universel", qu'on s'epargne la mediocrite, d'un autre nationalisme de "blanc", qui se pare de toute les vertus.

C'est l'un des problemes de l'europeisme, ce n'est pas un universalisme, mais il tente de s'en donner l'air, il se pretend vertueux, mais il ne l'est pas, et ne le sera pas plus qu'avant, c'est un ideal mediocre dont les partisans doivent avaler pleins de compromis(sions), l'europe federal est un etat-nation avec des frontieres, et "contre" le reste du monde de la meme maniere que tout les autres etats nations. On fait qu'accumuler du pouvoir.
Et qu'adviendra t'il de cette nation et sa "force", "puissance", "pouvoir"... auront nous (enfin.... la nouvelle elite a la tete de cette entite) la sagesse de ne pas en user ?

En gros :
Le probleme c'est que le questionnement, la logique va pas jusqu'au bout, et en allant pas jusqu'au bout on en revient a l'etat precedent, un autre nationalisme entre blanc, avec une somme de pouvoir en plus. Il y'a pas "d'universalisme" la dedans, juste une reconfiguration du nationalisme...
Oui, mon souci principal reste le rééquilibrage mondial des richesses, et l'U.E. a d'abord pour moi l'intérêt d'être un cadre existant de régulation pouvant expérimenter les coopérations (productive, sociale, fiscales). La France pourrait y avoir un rôle particulier d'ouverture au Sud et de développement des coopérations avec l'espace francophone même si ces temps-ci mieux vaut compter sur Merkel question ouverture.

Pour certains, la France pourrait se tourner toute seule vers cet espace, pour moi ça ressemble quand même pas mal à un retour à l'empire colonial, la France "great again", et du bassin méditerranéen à la RDC en passant par le Sahel, l'intérêt me semble plus un accès à l'ensemble de l'U.E. que juste la France.

Après, si au niveau économique, ça devrait pouvoir se faire sans trop de difficulté, ça risque d'être difficile avec la mobilité des personnes : on voit avec le FN que même la France a du mal malgré les liens historiques et on peut se demander quelle perception on a en Pologne de ce qu'est l'autre côté de la Méditerranée. M'étonnerait pas que les représentations à la Zemmour ou Finkielkraut sur "les-noirs-et-les-arabes" y soient encore plus fortes que chez nous (mes excuses aux Polonais si ils sont moins "white, blancos, Valls power" que nous...)

Mais qui sait, peut-être que le ressort de la peur pourrait aussi avoir son intérêt : attention les gars, si l'économie mondiale n'est pas plus équitable, aucun mur, aucune mer n'arrêtera les hordes zombies cannibales, ils vont tous vous manger ! va falloir penser à partager !

Et pour les utilitaristes : va falloir faire gaffe si on ne veut pas voir brutalement se fermer le robinet à pétrole et autres matières premières, il n'y a pas de raison qu'ils ne jouent pas sur leurs forces si on entend s'enfermer dans notre égoïsme.
Cf ce doc de 2008, "L‘explosion de la demande en matières premières minérales des pays émergents crée une situation sans précédent. Elle se traduit par une tension sur les approvisionnements et une forte augmentation des cours des métaux, qui ont triplé, en moyenne, depuis 2002.", et pour un peu d'espoir Ressources minières : la fin d’une malédiction ?)
Oui, mon souci principal reste le rééquilibrage mondial des richesses, et l'U.E. a d'abord pour moi l'intérêt d'être un cadre existant de régulation pouvant expérimenter les coopérations (productive, sociale, fiscales). La France pourrait y avoir un rôle particulier d'ouverture au Sud et de développement des coopérations avec l'espace francophone même si ces temps-ci mieux vaut compter sur Merkel question ouverture.

Je pense que le soucis est la, l'europe pourrait etre, mais ne le serait pas forcement, de la meme facon qu'a l'echelle de la france, on pourrait mais on ne le fait pas.
Que ce soit une structure federale, confederation ou autre, la seule chose certaine serait d'obtenir une entite plus puissante.
Au niveau de l'UE plus qu'au niveau des etats, il n'y a en fait aucune raison que notre role soit plus "positif" au niveau international, au contraire actuellement on a pas mal de signes qui nous montrent le contraire (par exemple, les accords de libre echange negocié avec l'afrique sont completement desequilibres, diplomatie/gestion des frontieres).
L'europe, et la puissance qu'elle representerait, est un potentiel imperialisme, pouvoir et hubris, vieille histoire... Ici on a un argument pour rester a une echelle plus modeste (d'ailleurs on l'entend beaucoup chez les europeistes, le credo sur la force etc...).

Je ne sais pas pourquoi les europeistes (enfin si la propagande) pensent qu'en changeant d'echelle nous serions forcement plus "vertueux", alors que c'est une question de volonte politique quelque soit l'echelle...

Je pourrais me montrer optimiste et me dire que la somme permettrait de facilite le rassemblement de volonte commune "humaniste", "solidaire" capable de remporter le pouvoir, mais la on est dans le voeux pieux. En realite actuellement la grosse majorite des pays de l'UE ou ceux qui veulent s'y joindre, sont sur une ligne entre notre droite et la ligne de notre ED, et dans un certain nombre de pays leurs "gauches" "sociales" a quasiment disparu, alors que dans les pays fondateurs, l'ED monte, et le balancier politique va de plus en plus a droite....
On a une ligne economique de droite figé dans les traites, et on a une majorite de droite voire d'ED au niveau societal, dans un environnement de crise, et dans notre phase actuelle de construction de l'europe : vous pensez serieusement qu'on va produire une structure plus "positive", "solidaire", "ouverte" sur le monde ?
Je vais reprendre ce que je disais ailleurs : je ne crois pas en la transformation de l'U.E. en une sorte d'Etat-nation de grande échelle simplement parce que les diverses régions ont des intérêts divergents et qu'on peut tout au plus avoir un cadre régulé en Europe, un espace de Droit qui tienne le coup face aux grandes puissances intégrées (USA, Chine, Inde etc.) et aux multinationales.

Là, on en est au point où Daewoo cherchait à acquérir plus d'un million d'hectare agricoles à Madagascar, des Chinois commencent à délocaliser en Afrique moins chère qu'eux (cf cet article) et tout ce beau monde n'a pas l'air particulièrement porté par des exigences sociales ou environnementales.

Avec l'U.E., on doit travailler à se fixer des normes internes pour éviter que s'y poursuivent la guerre vers le bas du social et du fiscal, ce qu'on doit créer pour nous peut valoir ailleurs, et je ne vois pas comment la France seule parviendrait à quoi que ce soit ailleurs en-dehors de pays gardés sous tutelle (cf zone CFA, bel héritage de la colonisation).
D'ailleurs, si on n'est même pas capable de convaincre les européens, que peut-on espérer ailleurs ?

Parti comme c'est avec Trump et son "America first", les deals à prévoir avec Poutine pour le contrôle des ressources énergétiques, la Chine qui est loin d'avoir le niveau de vie suffisant pour être sensible à nos plaintes de riches etc., je me demande quelle force de niveau mondial pourra agir dans le bon sens avant que ça ne tourne vraiment mal.

Après, je crois que personne ne peut prévoir la suite mais faut faire des paris.
D'ailleurs, si on n'est même pas capable de convaincre les européens, que peut-on espérer ailleurs ?
C'est une question qu'on peut aussi retourner : si on n'est pas capable de persuader les autres francais que peut on esperer ailleurs ?
Y' a pas mal de variation sur ce theme, on est dans une formulation rethorique.

Ce qu'on peut dire, c'est que l'UE se preoccupe avant tout de marché, sa solidarite envers le reste du monde ne vaut pas mieux que celle d'un chinois, ou autre (y'a qu'a voir nos traites de libre echange avec plus faible que nous et quels interets ils favorisent avec des pays un peu pres "egaux").
Que l'UE sociale est "bizarrement" aux abonnes absent (voire pire , contre les regles fondamentales de notre union), que la solidarite intra-europeenne n'existe quasiment pas, que l'UE agit avec ses frontieres comme une forteresse assiegee, et passe des accords douteux avec des regimes douteux sur ce sujet. Qu'entre interet economie et sante/ecologie, l'UE tranche la plupart du temps pour les interets economiques. Que l'UE n'est pas democratique, et que les dernieres "avancees" de la construction europeenne sont imposees par le "haut"..

Si on arrive pas a faire converger des interets, l'UE est et restera dysfonctionnelle, et pour l'instant vous avez un cadre regule sur les sujets sur lesquels nos "elites" sont d'accords. La tentation de nos elites pour creer le "ciment" risque d'etre justement de susciter un nouveau nationalisme, puisque "la loi du marché " est la pierre angulaire de cette union, le social, la sante, quasiment tout le reste passe apres, un peu ce qui se passe en ce moment chez nous et dans d'autres pays : on a plus les leviers pour agir sur le reel, pas d'autres alternative que la doctrine liberal, alors on se concentre sur le societal y compris dans sa tendance raciste et securitaire.

Actuellement, comme je le rappelais avant l'UE c'est une majorite de pays a droite jusqu'a l'ED (et je parle pas seulement des gens aux pouvoirs, mais en terme general du balancier politique dans ces pays), vous pensez sincerement qu'ils vont vous pondre des normes qui vous conviennent ?

La lubie recemment etait une "europe de la defense", alors qu'il y'a des pans entiers de cette construction qui font defaut, c'est bon signe...?

Pour moi l'echelle de territoire n'a pas en soi une nature bonne ou mauvaise, c'est le contenu de ces entites, de ces unions, sur quoi elles sont fondes, par qui, qui permettent de se faire un jugement.

Qu'on soit a l'echelle de nos pays ou celle de l'UE, il y'a des avantages et inconvenients dans chaque cas.


Après, je crois que personne ne peut prévoir la suite mais faut faire des paris.
Oui, c'est delicat, cela dit il y'a quand meme des elements qui nous permettent de repondre, et je les cite plus haut. Les chats font pas des chiens : ca m'etonnerait que dans la situation actuelle si on avance dans la construction europeenne, on aura ce que vous esperez. Pour moi on va avancer soit dans un long tunnel ou les gens se soumettront de peur d'avoir pire, ou ca craquera et pas forcement de la bonne maniere... mais on pourra toujours mettre ca sur le dos des pauvres incultes....
Pour moi, si on a raison, le néolibéralisme ne fonctionne pas et on verra en septembre avec les élections en Allemagne si même chez eux on en revient pour réorienter l'U.E..

Le compte rendu qu'a fait Hamon de ses visites à Schulz et Merkel pose bien les questions : Schulz semble d'accord sur tout, Merkel est bloquée sur l'austérité (= l'obsessionnel Schäuble gardien des comptes de l'Etat) mais ouverte à la discussion pour le reste. A un moment, ils vont aussi se poser des questions avec leurs 17% de pauvres, surtout si leur économie d'exportation bloque.
Cf cet article : les Allemands légitiment leurs excédents en prétextant d'un intérêt pour l'économie européenne, mais entre ce qu'en disent les Européens et ce que pourrait faire Trump, ils ne vont pas pouvoir jouer encore longtemps à ça.
Soit ils continuent, adieu l'U.E. et l'intérêt qu'ils en tirent, soit ils adoptent vraiment une politique coopérative.

En tout état de cause, on ne sait pas trop qui y gagnerait et y perdrait, les Allemands pouvant très bien considérer qu'ils sont armés pour la compétition internationale, et surtout, que ce ne sont pas les Français défendant leurs acquis sociaux qui vont leur faire grand mal si eux sont capables de supporter de la pauvreté laborieuse.

Pour la Défense, ça me semble une réponse de principe à construire pour les pays de l'Est si on veut se débarrasser des USA.
Une Défense est censée être une Défense, les pays de l'Est ne cherchent pas l'extension, ils veulent juste avoir des assurances que Poutine ne poursuivra pas dans la politique du fait accompli pour retracer les frontières unilatéralement et s'assurer sa gloriole personnelle pour une Russie "great again".

Je ne sais pas quelle forme prendrait une Défense, certainement pas une armée étatsunienne bis, mais c'est d'abord une question d'affirmation politique : tous les discours allant contre la solidarité avec les pays de l'Est renforcent leur lien aux USA et on n'a pas besoin de ça. Si Poutine a des revendications, autant être en position de force pour les entendre, qu'il ne soit pas là à attendre-promouvoir la fin de l'U.E. comme un vautour devant un animal malade.
Du moins, si on a encore quelque intérêt pour les pays de l'Est et si ce n'est pas le cas, espérons qu'au moins on ne surjouera pas la surprise et l'indignation si ça dégénère.
Pour moi, si on a raison, le néolibéralisme ne fonctionne pas et on verra en septembre avec les élections en Allemagne si même chez eux on en revient pour réorienter l'U.E..

Votre analyse me rappelle celle que faisait la "gauche" lors des elections precedentes, espoir dans la victoire de la gauche en allemagne, espoir decu..
Dans vos analyses j'ai l'impression que vous faites pas la part des choses entre ce que vous souhaitez, et les constats qui peuvent etre partager.
Avez vous observe les tendances politiques actuelles en allemagne, entre la future election et la derniere ?
Le fait qui me semble le plus marquant marquant, c'est la monte en force du parti politique euro-sceptique, (avec contestation de la politique migratoire + europe des nations) :
pres de 15% a berlin, et au bade wurtemberg, plus de 10% en rhenanie palatinat, et depasse les 20% dans 2 lander de l'est. (je cite ces resultats, pour dire que meme si la tendance est plus forte dans certains land de l'est, elle s'installe aussi a l'ouest, pour un parti creer en 2012 plutot une belle progression)
Les problemes internes a l'afd peuvent masquer un temps cette tendance, mais la realite c'est que ces opinions se sont installees et progressent.

Sinon entre ce que fait dire hamon en campagne a schultz (le prototype du politicien... faut voir sa position pendant la crise grecque et europeenne) et ce que dit ou dira schultz a ses electeurs, lors de sa propre campagne....

Dans beaucoup de pays, ne plus supporter cette politique liberal se traduit electoralement par une droitisation/conservatisme, jusqu'a une extreme droitisation, l'UE et ses pays "leaders" ont bien ecrasé toute tentative de changement de politique impulsé par des "gauches" ayant gagne les elections.

Les conditions pour un changement d'orientation/reforme de l'UE par la "gauche" sont quasiment inexistant a court terme (meme si par chance allemagne et france basculait, ca serait pas encore gagné...). Les tendances des opinions politiques en europe, ne sont pas non plus tres encourageante a moyen terme.
Si l'UE doit operer une nouvelle phase de sa construction "maintenant", ca se fera probablement par sa droite, comme d'habitude avec l'UE.

Une plus forte integration, progression de la construction de l'UE, necessite un plus gros budget, l'allemagne est d'accord tant qu'on lui demande pas de payer, le comportement lors de la derniere crise, donnent des signes en la matiere, (soutient tres fort de l'electorat sur ces sujets).
Ou elle paiera, peut etre, mais si elle est en charge, avec garantie, qu'on fige dans les textes fondamentaux leurs preoccupations, comme ce qui s'est passe avec l'euro....

Je ne souscris pas non plus aux raisons pour lesquels vous considerez valable une europe de la defense.
Je ne pense pas qu'il soit sain de confirmer les craintes de certains pays de l'est en grande partie fantasmé, alimenté bien plus pour des raisons de politiques internes, que par une reelle menace d'invasion russe. Je trouve quand meme etrange de votre part d'accepter de cautionner des choix de pouvoir en place qui ressemblent bien plus dans le conservatisme et l'ideologie a celui d'un poutine, que celle des pays de l'europe de l'ouest/fondateurs.
le changement politique de la nouvelle administration americaine, qui consiste pas a une reelle volonte d'abandonner ses "alliances", mais plutot d'en renegocier les conditions et changer certains objectif. L'otan, me semble t-il, a encore de beaux jours devant elle, simplement parce qu'elle est l'ossature de la defense europeenne actuelle a court et moyen terme, et que si construction d'une defense europeenne, il y'a, elle se fera sous l'egide de l'otan, ou se fera pas.
De plus construire une defense qui va au dela de certaines intentions sur le papier, necessite des convergences a beaucoup de niveaux : politiques internes, diplomaties, niveau organisationnelle/decisionnelle, budgetaire, strategiques, formation/recrutement, c'est un sujet qui ne peut se contenter de posture, les alliances, c'est deja pas toujours simple, une integration des armees de type defense commune necessite un socle politique de base solide, sinon on depensera de l'argent pour des soldats de parade, paralyse par un haut-commandemment incapable de pouvoir prendre de decision faute de vision commune partagee, un peu comme la diplomatie europeenne actuelle... Et sinon choisir comme socle commun pour une future defense, d' etre anti-russe, me parait pas etre ce qu'il y'a de plus sain... ou alors me parlez plus d'universalisme...
De plus le surcout que va engendrer cette restructuration va forcement avoir des repercussions ailleurs dans les budgets nationaux respectifs... est ce cela l'urgence en ce moment ?

Au passage les liens avec les pays de l'est et les usa ont ete tres fort des la chute du mur, et n'ont fait que se consolider depuis, principalement pour des pays en situation strategique comme les pays baltes ou un gros pays comme la pologne.
Bon, je fais un dernier point sur l'état de ma réflexion mais comme dit plus haut, on est dans du pari sur l'avenir et je ne crois pas qu'il y ait d'arguments autres qu'hypothétiques.

Merkel n'a pas fermé la porte au projet de Piketty, l'idée est de mettre du budget d'investissement européen à partir de l'impôt sur les sociétés, penser notamment la transition énergétique au niveau européen, et ça me semble cohérent si on veut retrouver de la politique coopérative, rééquilibrer les balances commerciales. Les eurosceptiques allemands trouveront beaucoup de défaut à ça puisqu'ils pensent trouver leur compte dans la concurrence. Pour moi, faute de relance de la coopération, eh bien on va vers la concurrence généralisée des nations, passage du néolibéralisme à l'ultralibéralisme entre multinationales, marchés financiers et impuissance des Etats-nations à réguler.

L'économie contemporaine est matériellement mondiale (cf matières premières) donc l'infrastructure de production restera mondiale pendant que les structures de régulation perdront encore plus de pouvoir. Ca a commencé avec l'échec des négociations de l'OMC, le passage à de l'accord par blocs économiques (TAFTA etc.) et il faut avoir la foi pour croire que le retour au national permettra d'éviter la concurrence mondiale.

A mon sens, le plus probable sera de l'évolution vers le bas, mini-job et super-profits du capital dans un cadre économique hyper-compétitif. Dans le genre : secteur agroalimentaire français, 2e place des contributeurs à la balance commerciale française derrière l’aéronautique, et comment faire la transition agricole sans que cette industrie intensifie ses achats à petits prix (viande de cheval roumain...) ou la délocalisation ? Combien d'emplois en France dépendent de l'export et donc de la coopération ou la compétition internationale ?

Soit on va vers la décroissance, circuits courts, économie locale sobre, soit on fait de la coopération internationale, mais vouloir être au top de la richesse mondiale sans cadre de Droit régulateur, c'est de la concurrence pour s'accaparer les marchés mondiaux.
Je suis plus sur la première option, décroissante, mais il semble que les Français aient du mal à lâcher leurs voitures et leurs Iphone, tout ce qui les rend dépendant du commerce mondial.

Pour la Défense, c'est vraiment pour moi une réponse circonstancielle : on n'est pas dans la théorie, on a la Lituanie qui réinstaure le service militaire par crainte de la Russie et le début du déploiement de blindés américains à l'Est, 4000 hommes, 2500 véhicules d'après l'article, avec Trump censé venir au sommet de l'Otan en mai sans doute pour vendre toujours plus d'armes à ces pays.
Comme avec Nuland et son "fuck the E.U." pour l'Ukraine, va-t-on continuer à laisser la politique européenne sous domination des héritiers de la Guerre Froide ou organiser une alternative crédible ?

Militairement, on n'est plus au temps du printemps de Prague, les chars russes ne vont pas débouler au coeur de l'U.E., mais il faut donner une réponse politique aux inquiétudes des pays de l'Est ne serait-ce que symbolique.
Moi, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on veuille quitter l'Otan pour retrouver de l'indépendance tout en conservant une situation où elle reste virtuelle parce que concrètement, on se retrouve avec du voisinage inféodé à la puissance militaire américaine, et des effets qui ne s'arrêtent pas aux frontières.

A nouveau, j'aimerais qu'on me dise précisément ce que serait la position de la France si ça dégénère dans les pays Baltes. On ne veut pas savoir ? Chacun sa merde ?
On connaît les pratiques de la Guerre Froide avec les guerres périphériques organisées par les grandes puissances et USA et Russie à la manoeuvre dans cette région, je trouve que ça ne sent pas bon, il me semble urgent d'organiser un "US go home !" (et un "Rossya idi damoï !"...).
Vous êtes sacrément paradoxal Faab, Vous êtes pour la "décroissance" (rien que le terme est absurde, connotation sémantiquement négative par rapport à ce que vous décrivez, mais passons); Vous donnez comme raison que vous soyez pour, le fait que les états-nations régulent... car l'économie contemporaine est mondiale et le libre échange un fait, Mais vous êtes pour l'UE... qui ne cesse de "libéraliser" "tous les secteurs"... Le modèle de l'UE est "l'ultra-libéralisation" que vous prétendez faussement dénoncer...

Quand à l'échec des accords sur l'OMC... heureusement... alors que vous dites l'inverse... Savez-vous l'objectif de l'OMC?... "Un seul et unique marché mondiale, totalement ouvert"... au fait, l'ex Directeur de l'OMC, Lamy, est ce Français qui est aussi Eurobéat... accessoirement membre honoraire de Reuters, et Fan de Macron, lui même "pro UE" ayant pour volonté d'appliquer toutes les recommandations de l'UE dans son programme (c/c)... donc on se doute de l'objectivité de certaines dépêches et choix de sujets... mais passons...

Alors votre assertion comme quoi ce serait la faute des eurosceptiques Allemands s'il y a de la concurrence dans l'UE?... incroyable de lire tant de mauvaise fois... Au fait, ils sont aux manettes depuis 30 ans dans l'UE?... Non et ça n'a jamais été le cas... factuellement, la concurrence entre États est le fait des Eurobéats...

Quand au lien de causalité entre la non résolution de la coopération et la concurrence généralisée et l'ultra-libéralisme... comment vous dire?... Après votre assertion sur les Eurosceptiques Allemands qui seraient responsables de la non résolution de la concurrence... vous n’appelez pas ça un biais de raisonnement et de présentation?...
Clairement, "Qui"' est aux manettes dans l'UE depuis 30 ans?... "Qui"?... arrêter d'utiliser l’argumentation des uns pour la retourner sur vos positions d'Eurolâtre svp... c'est d'une malhonnêteté intellectuelle patente... que ce soit pour Tafta, etc. l'UE, qui en veut, négocie en douce, contre les peuples... par des gens "non élus"... et il n'y a pas une loi actuelle qui n'ait pas été faite pour libéraliser et ouvrir toujours plus le marché...
Avec cet espoir "absurde", par essence, "qu'il se régulera seul"... Incantation totalement dogmatique et sans réalité économique, ni macro-économique...
Et il n'y a pas non plus une seule loi qui ne soit pas "jamais présentée" qui ne le soit pas fait sciemment par les eurobéats... s'il n'y a pas d'harmonisation fiscale, sociale, etc. ne blâmez "que" les Eurolâtres en place depuis 30 ans... je vous prie... un peu d'objectivité, ne vous ferais pas de mal.

Concernant la défense, mais écoutez donc les autres également, il vous explique à juste titre que le risque Russe est une totale "rhétorique"... essentiellement due à la défaite du parti démocrate d'ailleurs... l'administration de B.O. n'a fait que faire monter le niveau de tension avec l'ours, le niveau de guerre froide n'a jamais été aussi haut... et il faudrait en remettre des couches en envoyant "nous aussi" en tant qu'UE des hommes et des armes?... pour rassurez-des pays qui ne respectent pas les règles de l'UE pour la plupart?... Et qui sont historiquement belliqueux avec l'Ours, on devrait s'approprier leurs griefs?... nan mais soyez sérieux... Quand au prétexte que nous ferions tout cela pour "renvoyez les troupes de l'Otan" aux US etc comme vous dites... mais lol; avez-vous ne serais-ce que regardé sur une carte la répartition des troupes US en Europe?... et de bases?... bref... tout et son contraire...

(je vous laisse discuter entre vous, je ne faisais que passer...)
Quand même curieux que vous ne sembliez pas saisir qu'il y a une vision de gauche de l'U.E., critique de celle d'aujourd'hui.
Vous faites exprès ? C'est rhétorique ou vous ne comprenez vraiment pas ?

Cette vision, c'est celle qui a motivé le "non" de gauche en 2005 contre l'inscription de la "concurrence libre et non faussée" dans le projet de Constitution, qui voulait que l'U.E. joue au contraire le rôle d'espace coopératif contre la concurrence.
Il s'agit de proposer une U.E. contre celle d'aujourd'hui, contre la trahison de la promesse des années 80 qui motivait l'accord de Maastricht.

Si l'U.E. est despotique, c'est bien qu'elle a force de loi, et c'est l'usage de cette force qui est mauvais, pas son principe qui n'est que celui de l'Etat, de la définition d'une loi commune se faisant en démocratie par le peuple et pour le peuple.
L'abandon du projet européen est l'abandon d'un Droit international, et comme disait l'autre (Spinoza) "le droit de la guerre appartient à chaque Cité, et (...) pour fixer le droit de la paix, il faut au moins deux Cités qui seront dites liées par un traité ou confédérées."

Donc, toujours pareil, vous tournez en rond pour dénoncer ce qui ne va pas, l'U.E. est l'ennemi bien pratique pour unir dans le ressentiment, sans jamais dire ce que vous voudriez qui soit, quelle vision vous avez de la vie en France et des rapports internationaux entre pays européens sans l'U.E..

Vous ne seriez pas un adepte d'Asselineau par hasard ? L'UPR est spécialiste de la monomanie anti-U.E. et de l'esquive de tout le reste.

Et relisez pour la Défense. Le jour où je verrais les chars américains quitter la Pologne et la Lituanie abandonner le service militaire réinstauré en 2015, je dirais sans doute qu'il n'y a pas à parler de Défense européenne, qu'on a autre chose à faire. Là, il y a une réponse concrète à donner à l'emprise des USA sur ces régions et aux tensions associées. Ce ne sont pas les Français qu'il faut convaincre de se détendre face à la Russie, c'est ses voisins.
Du moins si on s'intéresse aussi à eux, ne serait-ce qu'en égoïste, en ne croyant pas que ces tensions voire un conflit soit sans conséquence pour la France.

Mais bon, je sens qu'en matière militaire comme pour le reste, vous n'avez rien à proposer de concret, vous voyez des bases de l'Otan sur la carte et ne vous demandez pas pourquoi elles y sont, que faire pour qu'elles n'y soient plus.
Cas concret, Baltic Air Policing : "Depuis l'intégration des pays baltes dans l'OTAN en mars 2004, les autres pays de l'OTAN disposant des moyens aériens nécessaires assurent (...) la protection de l'espace aérien de ces trois pays."
C'est bête, mais ils n'ont même pas de quoi assurer la surveillance de leur espace aérien, ce que font tous les pays à peu près équipés pour contrôler qui débarque chez eux.
Whaou quelle rhétorique... moi Asselineau?.. nan vraiment pas ma tasse de thé, mais alors pas du tout... et vous, Macron peut-être?... ça j'en suis plus convaincu du reste.

Bien sûr que j'ai une vision de l'Europe (et épargné moi cette notion "d'union" européenne qui n'a aucun sens factuellement dans ces décisions quotidiennes depuis 30 ans...
"vous" vous fourvoyez et fourvoyez les autres en prétendant la changer de l'intérieur... cela fait 30 ans que ce discours est tenu et "rien", car, de fait, il n'arrivera "jamais" rien... car ce n'est pas ce que veulent les technocrates, les politiques, et autres pseudos experts... Il suffit d'une Europe de coopération des Etats souverains, cela existait avant l'UE, et cela fonctionnait, cessez ce déni de réalité qui consiste à dire que "tout" l'UE en tant que telle (abandon des souverainetés nationales au profit d'une super entité, serait l'alpha et l'oméga de la démocratie du futur et du sauvetage des économies et des hommes... dans quel monde vivez-vous?...

En 30 ans, rien... nada... et partout en Europe les gens le constate...mais restez dans votre bulle, et blâmez les autres, vous avez raison, cela va certainement convaincre des gens... et résoudre ce faussé avec la réalité... surtout ne changez rien...

Celui qui tourne en rond comme vous dites, c'est "vous" avec toujours la même rhétorique, "nous savons nous avons le même constat, on va tout changer"... 30 ans... et ça empire... arrêtez svp... sortez de votre bulle idéologico-dogmatique... merci d'avance,

Bref, épargnez moi votre inversement des faits et des responsabilités, vous serez bien gentil, à d'autres.


Bonne soirée,
Oui, oui, les Etats-nations, ça fonctionnait, à quelques milliers de monuments au morts près.
Tiens, un peu d'européens :
Churchill au Conseil de l'Europe, 1949, parlant en français.
De Gaulle, discours à la jeunesse allemande, 1962, parlant en allemand.
Le rapport de causes à effets je vous prie?... Encore un biais de raisonnement... la guerre en Yougoslavie n'a pas eu lieu peut-être?... etc. etc.

Sinon, "factuellement" l'UE c'est ça:

- Viviane Reding à l'Assemblée Nationale Française

=> Viviane Reding, (Vice-présidente de la Commission européenne, Commissaire européenne à la justice, aux droits fondamentaux et à la citoyenneté) l'explique très bien aux parlementaires français, quand elle est reçue par eux, à l'Assemblée Nationale Française...
je cite
: « Il faut lentement mais sûrement comprendre qu’il n’y a plus de politiques intérieures nationales. Il n’y a plus que des politiques européennes partagées dans une souveraineté commune. »

CQFD...

Et pour rappel, c'est aussi:

- Juncker

«Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens ...»
Jean-Claude Juncker

Ou encore le 22 août 2016, toujours du même Eurobéat: « Les frontières, pire invention de l’histoire »...

Alors ne cherchez pas à comprendre surtout, campez bien sur vos positions, et vos certitudes, mais je ne pense pas que les Français soient uniquement des moutons... Plus vous refuserez de voir les choses en face, telles quelles sont... plus vous verrez les extrêmes "monter"... cqfd... la politique de l'autruche, n'a jamais rien résolue... et le déni non plus... Parler des vrais sujets, et des faits, voilà ce que je fais, et ça ne veut pas dire que l'on vote fn, ou upr ou je ne sais quel autre parti... l'indépendance de pensée et de réflexion, qui semble vous faire défaut sur ce sujet, en utilisant systématiquement toujours la même rhétorique, car qualifier l'autre d'extrême ou je ne sais quoi (complotiste? etc?...) évite de parler du fond... et des faits... Pourtant, ces partis montent... et les dénis restent, ainsi que l'absence "totale" de dialogue sur ces sujets... (ne me dites pas qu'il y a dialogue, il y a des positions dogmatiques, quasi "religieuses"... et c'est tout).

Cdt
Si on veut de la régulation économique, sociale, fiscale dans la mondialisation, je vois 3 options :
1. s'appuyer sur l'existant avec l'U.E. et la transformer dans ce sens ;
2. détruire l'U.E. et tenter de construire autre chose en Europe ;
3. détruire l'U.E. et ne rien tenter de particulier en Europe, faire du bilatéral.

Je dis "détruire" parce que si la France la quitte, elle n'a plus guère de sens.
Et comme il est facile de détruire mais difficile de construire, que de Churchill au Brexit on a vu que c'était compliqué, je prends l'option 1.

Maintenant, à ceux qui veulent quitter l'U.E., je demande ce qu'ils font derrière, et de manière un peu plus détaillée que "avant l'U.E., y'avait pas l'U.E. et ça marchait".

D'abord, ça ne marchait pas si on compare les 60 ans depuis le traité de Rome (1957-2017) aux 60 ans d'avant (2 guerres mondiales), et ensuite, ça n'a guère de sens pour moi de raisonner à partir d'un temps où l'économie matérielle ne dépendait pas d'approvisionnements mondiaux (ça date de quand le plastique ? l'électronique ? la dépendance au pétrole ?).

Et oui, le principe d'un espace commun de Droit est d'organiser des politiques communes, ce n'est pas ça le problème, c'est quelles politiques et avec quelles institutions, celles d'aujourd'hui étant anti-démocratique.

D'ailleurs, sans l'U.E., la politique internationale n'aura aucune raison d'être plus démocratique si ce sont encore les exécutifs qui font les traités. La Commission européenne n'est au final que l'accord des exécutifs des divers pays, contournant les parlements pour imposer leurs directives.

Dans le genre, avec Le Pen, il n'y aura aucun progrès à ce niveau, la Chef décidera selon ce que diront les conseils/lobby/oligarques, ça ne changera rien que ce soit des traités bilatéraux, le peuple devra obéir.

P.S. : Souci avec Brexit et Gibraltar
intéressante "révision" de l'histoire, Seguin s'en retournera très certainement dans sa tombe

Le discours de Séguin sur Maastricht date... de Maastricht, c-a-d en 1992. Il se retire de la vie politique en 2002, c-a-d 3 ans avant 2005 et le référendum sur le TCE.

Toute la droite vote Pour. Toute ? Non: Le Pen, De Villiers, Pasqua, et Nihous votent Contre. Réviseriez-vous l'histoire au point de faire de Le Pen, De Villiers, Pasqua, et Nihous les héritiers politiques de Séguin ?

A gauche, qui vote contre ? PCR, LCR, LO, Parti des travailleurs, PRG, CFDT, FO, Confédération Paysanne, Attac, Fabius, Mélenchon, etc.

Je ne doute pas qu'il existe encore des Séguéniste en France. Mais par qui les orphelins de cette droite républicaine, sociale, et souverainiste est-elle représentée ? Par François "sens commun" Fillon revendiquant effrontément que Séguin est son mentor ? Par Bayrou rallié à Macron ? Si Séguin se retourne dans sa tombe, à mon idée, ce serait plutôt en constatant ce qu'est devenue la droite "décomplexée" et "extrêmisée".
Et qui a dit le contraire pour la date du discours de Ph. Seguin?... vous avez du mal à lire?... Ou vous le faites exprès?... Quand à votre sophisme sur "toute la droite vote pour"... c'est totalement faux... Seguin rassemble autour de lui une majorité de parlementaires du RPR
"le rejet du texte par l'opposition de droite, laquelle s'oppose par ailleurs au présage, selon Philippe Séguin, d'une Europe qui « enterre la conception de la souveraineté nationale et les grands principes issus de la Révolution »"; Mais ce n'est pas tout, une large par des écologistes, mais aussi du PC, etc. est contre... alors arrêtez donc de "réviser" l'histoire comme vous dites... c'est pitoyable une telle malhonnêteté...

Quand à Fillon qui serait le fils spirituel de Seguin... mais sérieusement... qui peut croire ça?... avez-vous toute votre tête?... ils sont diamétralement opposés... et ce n'est pas parce qu'il s'en revendique, que c'est vrai hein... vous saisissez la nuance?... il tient des propos "péremptoires" en parlant à la place de Ph. Seguin, malheureusement décédé...

bref...
Je ne recherche pas la joute verbale.
Certains defendent le principe d'irresponsabilité de l'UE, en charge de pas mal de choses, mais jamais responsable.
Il faudrait aussi jugé l'UE d'aujourd'hui et ses resultats, non pas sur ce qu'elle est, mais sur ce qu'elle pourrait etre (avec beaucoup de si).
1/ J'aurais dû préciser, ce que je n'ai pas fait, que la question s'adresse uniquement à @asi.
Toutes mes excuses pour cet oubli. Cela n'enlève rien à votre réponse, qu'il y a lieu, en effet de prendre en compte.

2/ Je respecte ce que vous dites concernant les gourous et les sectes. Ce sont en effet des gens dangereux.

3/ La conclusion de l'article est erronée, lorsqu'on lit : "ce n'est pas tant en 2001 que la production française a chuté, mais en 2008, année qui marque le déclenchement de la crise financière." L'affirmation est vraie, mais n'a rien à voir avec le sujet.
Il ne s'agit pas de la production française toute seule, mais de la comparaison entre les évolutions des productions des pays concernés, qui est solidement établie, quelle que soit la façon de la présenter.

4/ Quelle que soit la ou les conclusions qu'on peut tirer de cet état de fait, il est évident que l'article veut écarter clairement l'euro du raisonnement.
D'où ma question sur la volonté manifeste d'écarter la question de l'euro de tout raisonnement.

5/ Votre réponse : "Et cette différence s'explique uniquement par l'euro ? Rien d'autre n'a d'importance ? ", participe, à mon sens, du même mouvement. Je ne vois pas en effet, comment on peut séparer l'euro de : "Les stratégies industrielles, l'investissement, la recherche, la fiscalité, (.../...) les questions difficiles sur les multiples facteurs qui influent sur les économies des grands pays développés."
Il est absolument évident que tout est lié. L'euro n'est pas seul dans l'économie, et étudier l'économie sans les avantages et les inconvénients de l'euro n'aurait pas grand sens.

6/ Enfin, on peut considérer que l'euro a plus d'avantages que d'inconvénients, ou l'inverse.
Là, nous pouvons tous différer dans l'analyse, et c'est quelque chose que je respecte sans réserve.
Même chose pour l'Union Européenne.
Même chose pour toute considération économique ou géopolitique sur l'époque que nous traversons.

7/ @si semble clairement vouloir mettre la question de l'Euro et de l'Union Européenne en dehors de tout débat sérieux.
C'est leur droit le plus strict, mais j'aimerais, c'est ma question, qu'ils le fassent avec plus de netteté.
En effet, c'est ce qu'ils font habituellement sur tout le reste.
Ce en quoi je les remercie du fond du coeur.
La courbe présentée par le Monde et l'Obs est tout aussi manipulatoire! Il coupent sciemment toute la partie antérieure à l'introduction de l'euro, de façon à ce que l'on n'ait pas de référence "avant-après". Il est ainsi facile de proclamer que l'euro n'a pas eu d'incidence, ou marginale. Je suis déçu que vous ne le signaliez pas. Or, On voit bien que sur les 2 graphiques, les courbes sont similaires en tendance. Avant l'euro, l'Allemagne, la france et l'Italie ont des courbes plus ou moins parallèles (on le voit sur le graphique non tronqué), tandis qu'à partir de l'euro, l'Allemagne décolle tandis que la France et l'Italie se mettent à stagner. Ce n'est pas aussi spectaculaire que le plongeon post 2008, mais le phénomène est net. De même, on voit bien que passé le gros de la crise de 2008, l'Allemagne repart, tandis que France et Italie ne s'en remettent pas. Cela va bien dans le sens de ce qui se passe entre 2001 (anné de l'introduction de l'euro) et 2008 (année de la crise) ; et est une confirmation de l'impact de l'euro. Vous auriez aussi pu le signaler...
Bof cet article, l'interprétation est bizarre. Perso base 100 en 2001 ou 2010 j'analyse exactement de la même façon, et pour le coup le deuxième graphique ne commencant qu'en 2000 est biaisé. Avant l'euro tout le monde montait, depuis l'euro et jusqu'en 2007 ralentissement / stagnation de tout le monde sauf Allemagne qui elle augmente plus fort qu'avant, à la crise de 2007/8 tout le monde prend un coup en particulier l'Allemagne et son modèle tourné vers l'exportation, depuis 2010/11 "retour à la normale" sous l'euro = l'Allemagne est revenu à son niveau pré-crise et continue de bien progresser alors que le reste n'a pas retrouvé le niveau pré-crise et ne stagne même plus mais baisse.

Franchement cet article d'asi me déçoit un peu.
Le FN ne dit pas forcement que de la merde (mais quand même essentiellement a 99%) et même si le graphique s’avère juste l'analyse n'en reste pas moins subjective. pour vraiment commenter ce graphique il faudrait prendre en compte tous les facteurs qui ont pu affecter la désindustrialisation en France et vis versa en Allemagne, le raccourci est trop rapide.
Je peux probablement prendre le même graphique,marquer l'introduction d'internet (mainstream) et en déduire qu'internet a plus profite a l'Allemagne.
Je ne veux meme pas me prononcer sur l'article des decodeurs, prendre un referent apres 2001 serait completement idiot.
De plus, en regardant le graphe, on voit bien que n'importe quelle reference avant 2001 produirait grosso-modo les memes lignes, avec une Allemagne se detachant du lot entre 2001 et 2008, puis rebondissant plus rapidement que les autres, apres 2008.

Ceci est coherent avec les attentes de tous les economistes serieux, qui expliquent que l'Euro favorise l'Allemagne dans les conditions actuelles, que ce soit Krugman (prix Nobel marque a gauche) ou Friedman (prix Nobel marque a droite)

En se voilant la face sur les problemes structurels de l'Euro dans son etat actuel, les decodeurs montrent clairment leur echec dans leur mission d'etre neutre et vehiculent une opinion en opposition avec les faits.

Sources: pour Friedman, entre autre https://www.nytimes.com/2015/07/19/business/history-echoes-through-greek-debt-crisis.html
pour Krugman, entre autre https://webspace.princeton.edu/users/pkrugman/The%20euro.pdf
Franchement, qui peut ici se targuer d'avoir compris, en direct durant l'émission, que Le Pen présentait des productions relatives et non des productions en volume ? Le papier des Décodeurs vise à dire qu'il ne faut pas comparer la hauteur des courbes sur le graphique, mais plutôt leur pente. Il est là le piège de lecture: faire croire que la production industrielle de la France serait du niveau de l'Italie et de l'Espagne; tandis que celle de l'Allemagne clouerait sur place le reste de l'Europe. Alors qu'en volume (OCDE, 2010), il y a presqu'autant d'écart entre l'Allemagne et la France, qu'entre la France et l'Italie.

Après, les Décodeurs s'embourbent dans une justification sur l'euro que je qualifierais d'idéologique. Mais l'intervention de Berruyer l'est tout autant, idéologique. Et j'ajouterais que le ton méprisant qu'il emploie à l'égard des non-matheux qu'il considère manifestement comme des pecnos n'est certainement pas à la hauteur de l'homme de science qu'il prétend être.
Je crois me rappeler qu'entre 2001 et 2008 il s'est passé en Allemagne quelque chose qui a fait gager la chancellerie par A. MERCKEL au détriment de M. SCHRODER.
Les réformes HARTZ.
Quel effet ont-elles eu sur la production en Allemagne?
Cet effet explique-t-il la distanciation des autres par l'Allemagne?
Si les réformes HARTZ expliquent cela MLP a des cheveux à se faire car les réformes HARTZ c'est le contraire de son programme.
Cette question statistique fascine tout le monde : http://skeptics.stackexchange.com/questions/37683/is-this-fall-of-industrial-production-graph-accurate
Comme disait A. Detoeuf :

Lemme I. - On fait dire à une statistique ce qu'on veut, à une condition : c'est qu'on évite de dire comment elle est faite.

Lemme II. - On ne demande comment une statistique est faite que lorsqu'elle prouve autre chose que ce qu'on désire.

Théorème. - Quand vous désirez qu'une statistique vous renseigne, cachez soigneusement ce que vous voudriez qu'elle prouve. Car si on le sait, elle le prouvera et, puisqu'elle le prouvera, vous oublierez de demander comment on l'a faite.


(Propos de O.L. Barenton, confiseur).
La place accordée à la contre argumentation pourrie des "décodeurs" ne rejaillit pas positivement sur ASI. Reprenez-vous et coupez les ponts avec cette racaille imbécile!
Ce type de graphique n'est pas adapté pour représenter ce type de donnée.
Ce que l'on cherche à comparer ici est le taux d'accroissement de la production industrielle. Donc pour analyser ce graphique correctement il faut comparer les pentes des différentes courbes, et non leur positions relatives. Le point de croisement n'a aucune signification particulière.

Un diagramme en bâton (bar chart) serait bien mieux adapté ici. La hauteur de chaque bâton représenterait ici le taux d'accroissment annuel de la production industrielle. Pas besoin de choisir une année de référence. On peut comparer directement la hauteur des bâtons pour chaque pays.
"Des choix représentation oritentés" (coquille en passant)
Présenter les éléments de manière à influer volontairement sur sa compréhension et son interprétation...
Si ce n'est pas une des définitions de la manipulation, merci de bien vouloir m'expliquer plus lentement svp...

Je ne sais pas si vous figurez l'absurde de le situation, un évènement, des fast-checkers "orientés", des critique de fast-chekers qui jouent sur les mots, et les commentaires qui fast-checkent les fast-checkers des fast-checkers....

mets tes deux pieds en canard...
on remarque surtout avant 2008 une stagnation de la production pour tout les pays sauf l'Allemagne.
Daniel (ou autre, on ne sait pas) vous n'êtes pas bien critique avec les Décodeurs, alors que clairement c'est eux qui manipulent les chiffres dans cette affaire ! Mettre la base en 2010 n'a aucun sens, ce n'est pas juste un "choix" comme un autre, ça rend juste le phénomène qu'on essaye d'analyser (introduction de l'euro) difficile à discerner, et ça n'apporte aucun élément de compréhension !
Sans compter leur interprétation loufoque : on verrait alors une "hausse", comme si changer la base 100 pouvait inverser les courbes ! On nage en plein délire mathématique !
Quand c'est de la propagande contre Le Pen on a tendance à être moins critique, mais il ne faut pas prendre les votants du FN pour des idiots...
Qu’est ce qu’un graphique basé sur un indice ? Il s’agit d’une courbe qui compare, non pas les niveaux de production en tant que telles, mais l’évolution d'une donnée pour chaque pays relativement à une année prise comme base de comparaison. Ce type de graphique se base sur une année référence (à laquelle est attribué l’indice 100), à l’aune de laquelle est mesurée toute variation.

Ben ouais.

Et n'importe qui pourra vous prouver au sujet de n'importe quoi que "la tendance de la courbe est favorable ou défavorable".

Et n'importe qui pourra vous prouver au sujet de n'importe quoi que "l'indice indique un net infléchissement ou redrssement"

Et n'importe qui pourra vous prouver au sujet de n'importe quoi que "les chiffres sont formels, ça monte ou ça descend"


Si ça se calcule, c'est indiscutable.
Du grand n'importe quoi ce article! On voit surtout bien sur les courbes, que ce soit en base 100 en 2001 ou en 2010, qu'il y a surtout une rupture dans la courbe de l'Allemagne en 2003, qui se confirme par la suite! Après pour les conclusions je ne me risquerai à rien!
En tout cas, pour décoder les décodeurs, vaut mieux laisser faire les pro (OB par exemple pour ce qui est des graphiques et de l’économie), ou juste s'abstenir parce que franchement y en a marre de cette mode! Finalement, pour ce coup, ça fait surtout de la pub à MLP qui n'en demandait pas tant j'imagine! L'effet Streisand, vous connaissez? Ah ben oui c'est vous qui me l'avez fait découvrir!!
Si on veut "démontrer" que c'est la crise de 2008 qui est le point de rupture pour la production industrielle (et pas l'euro) le deuxième graphique est le plus adapté, puisqu'il commence en... 2000.

Sauf que dans le premier graphique, qui débute en 1974, on voit bien que l'introduction de l'euro marque une rupture de tendance pour tous les pays, sauf ... l'Allemagne (et, dans une moindre mesure l'Espagne, jusqu'en 2008).

Comme quoi, ce n'est pas tant le choix de l'année de référence (pour l'indice 100) qui compte, pour juger d'une évolution, que l'étendue temporelle...

P.S. Le passage à l'euro n'a pas eu lieu en 2001 (ça c'est pour les billets)... mais au 1er janvier 1999. C'est à cette date que les parités entre les monnaies ont été figées (1 euro = 6,55957 francs ) ; et les devises des pays de la zone sont devenues des subdivisions de l'euro.
"ou la semaine dernière. "
toutes les courbes convergeraient aujourd'hui et l'ordre serait exactement inverse :Allemagne en dessous de la barre et pays du sud en dessus. Éclats de rire assurés, merci les Décod(nn)eurs !
J'ai un peu de mal à comprendre comment des "décodeurs" peuvent pondre un article truffé d'erreurs pour rétablir ce qui serait la vérité.

Que les graphiques en base 100 doivent s'utiliser et s'interpréter avec précaution, c'est un fait. C'est d'ailleurs vrai pour tous les graphiques mais celui-là un peu plus que d'autres.

Mais les décodeurs commettent deux fautes de construction majeures.
1. La base 100 doit débuter au moment du fait à analyser ou avant. Jamais après. L'intérêt est de connaître la croissance relative par rapport au point de départ. Les valeurs avant l'année de base ont un sens mathématique évidemment mais le graphique devient alors confus, l'objectif est manqué.
2. Et là, on atteint le niveau artistique. Base 100 en 2010 signifie qu'on place toutes les séries à 100 en 2010. Or, là, en 2010, la production du Royaume Uni et de la France vaut 100 contre 108,7 pour l'Allemagne. L'Allemagne est à 100 en 2009. Et une faute identique est visible pour la base 100=1999. Il est impossible d'interpréter leur graphique. Toutes leurs conclusions sont entachées de cette erreur.

Comment peut-on commettre une faute pareille? D'autant que depuis lors, ils ont revu leur article en maintenant les fautes...
Non mais faudrait arrêter.
Il est normal de prendre pour base 100 l'année de l'introduction de l'euro pour essayer de voir les effets de la monnaie unique. On va pas prendre pour point de repère la fin de l'Empire Romain ou la semaine dernière.
En outre, d'autres indicateurs - et de nombreuses recherchent - confirment que l'Allemagne est le pays qui a le plus profité de la monnaie unique, et ce au détriment des autres.
Par ailleurs on constatent sur les deux courbent que vous présentez qu'en 2008, la chute de la production industrielle est bien supérieure en Allemagne que dans les autres pays, car son économie est tournée vers l'exportation.
La divergence des économies européenne d'avec l'Allemagne s'est tout simplement accélérée depuis 2008 et ce malgré la sacro-sainte solidarité européenne - une pensée pour la Grêce au passage.
Exemple d'indicateur différent : les taux d'intérêt. En massacrant les économies de Grêce, de l'Espagne et du Portugal, l'Allemagne - et la France ne l'oublions pas - en ont profité, après avoir honteusement renflouées leurs banques sous prétexte de sauver la Grêce, l'Irlande et le Portugal, pour obtenir des taux de financement de leur dette publique ridiculement bas.
Un autre indicateur qui nous révélerait plus ou moins la même divergence serait par exemple le PIB par habitant.
C'est franchement ridicule de tenir ce genre de propos sous prétexte de ne pas faire le "lit du FN et de l'extrême droite" alors que justement, ce sont les politiques économiques de la Zone Euro (mais également hors zone euro à l'exemple de l'austérité forcenée pratiquée en UK) qui font ce lit. Et à voir comment certains tendent de prévenir la montée de l'extrême droite, celle-ci n'est pas près de refluer.
Deux remarques :

1 - La base 100, comme l'a expliqué Olivier Berruyer est un point de départ nécessaire. Si vous consultez un blog éco différent comme Ecointerview qui aime bien taper sur Berruyer, Sapir, Lordon...etc, vous constaterez néanmoins que cette base n'est pas remise en cause. Je ne me prononce pas sur les autres arguments, n'étant pas compétent.

2 - Pourquoi cet article n'est-il pas signé ? Craignez-vous quelque chose à évoquer Berruyer dans sa lutte contre le Monde ?
C'est inhabituel.