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"J'aurais aimé ne pas aimer le film"

C'est entendu, la France entière adore le film Intouchables qui vient de dépasser les 5 millions d'entrées… La France entière... Sauf quelques critiques de cinéma, qui ont descendu le film, en lui reprochant notamment de gommer les raisons des antagonismes sociaux. Est-ce qu'un film qui a du succès en France est forcément mauvais, voire réactionnaire ? A l'inverse, est-ce que Intouchables est intouchable ?

Derniers commentaires

Je saisis l'occasion de la remise en question par un "vite dit" pour dire que moi, j'aurais aimé l'aimer... et que dès les premières images, j'ai été indignée. L'épisode de la bagnole, où le héros se marre à faire des queues de poisson à plein de bagnoles, parie qu'il va se faire courser par les flics (et gagne), puis qu'il va leur soutirer, au lieu d'une contravention bien mérité, une escorte jusqu'à l'hosto en faisant semblant que son patron est à l'article de la mort. C'était follement drôle :-((, en effet, de voir les brancardiers arriver en courant et s'arrêter ébahis en voyant la bagnole faire demi tour, manquait que le bras d'honneur pour conclure la séquence.

J'ai pensé à tous les petits zozos de banlieue qui voudront faire pareil, mais qui, en guise d'escorte, se choperont une balle dans la peau. Pour le reste, je l'ai trouvé non pas franchement raciste, mais assez condescendant avec les personnages du quartier autres que le héros. Et caricatural avec tous. Caricatural, condescendant et rigolard envers les femmes, avec juste assez de distance pour que l'impression de machisme ne soit pas immédiate mais que le film conserve le bénéfice du doute. Donc malhonnête de surcroît. Manipulateur. Bref, j'ai trouvé ce film odieux, et encore plus odieux qu'il ait pu séduire tant de monde qui n'y ont vu que du feu, séduits sans doute par la belle gueule, l'énergie et la drôlerie de l'acteur, et par le thème de l'amitié virile.

Je pense que je me serais laissée prendre moi aussi, si je n'étais pas dépourvue de toute indulgence à l'égard de ceux qui risquent la vie des autres pour faire les malins: ça m'a mis dans des dispositions critiques pour le reste.
OUAWH! 17 millions d'entrées! La grande vadrouille est battue!

Quoique en pourcentage de population, LGV faisait 34% de la population de 1970, juste après 68 ouais ouais, tous ensemble, tous ensemble (qu'est-ce qu'on se marrait avec les allemands casqués à l'époque! Réflexe tout à fait naturel de vouloir s'amuser et se distraire, au demeurant en période de crise).
Intouchables en fait seulement 26% pour l'instant. Petit pied.

Mais qui céti qui va avoir sa petite médaille pour services rendus à la France en matière sonnante et trébuchante mais symbolique aussi? Comme Louis de Funés en 1973.


Eh! Le nain engrosseur remonte dans les sondages! Ces Français, ces grands enfants, sont incorrigibles avec leur réflexe naturel de vouloir s'amuser, se distraire encore cinq ans.
[quote=« Est-ce qu'Intouchables est intouchable parce qu'il a du succès? Ou, au contraire, est-ce qu'Intouchable est nul et réactionnaire parce qu'il a du succès? C'est le sujet de cette émission. »]« Est-ce qu'Intouchables est intouchable parce qu'il a du succès? Ou, au contraire, est-ce qu'Intouchable est nul et réactionnaire parce qu'il a du succès? C'est le sujet de cette émission. »

L'émission a-telle amené des éléments de réponse à cette question?
La formulation purement Schneidermanienne (journalistique?) de la question, mêlant le jeu de mot facile et des notions différentes peut rendre difficile le repérage des réponses.
Reformulons: le succès est-il un critère d'appréciation de la qualité (bon ou mauvais) d'un objet social (ou public) en l'occurrence d'un film?
Le succès répond-t-il du caractère réactionnaire d'une produit social, en l'occurrence "culturel" et marchand?

De quoi parle-t-on réellement? Laure Daussy pose qu'il ne s'agit « pas seulement d'un film, mais d'un phénomène de société » dans le sens où des politiciens « répondent même s'ils n'ont pas vu les films ». Ce qui nous autorise à en parler, nous aussi, sans avoir vu Intouchables. Donc à ne pas discuter de la première formulation: est-ce un film bon ou mauvais? Laissons aux experts, aux amateurs éclairés ou à tout autre prétentieux le soin de polémiquer à qui mieux-mieux sur la teneur du scénario, de la mise en scène ou de la réalisation. Même si une analyse à la Alain Korkos nous montrerait que cette dimension "technique" n'est pas anodine pour la compréhension de l'expression politique et sociale d'une œuvre d'art.
Je retiendrais pour ma part des trente minutes d'échanges sur cette question que si Intouchables est « bourré de clichés absolus » et qu'il est « long, lourd, clichetonneux » (Pierre Murat de Télérama), il est néanmoins « efficace », que « c'est du bon boulot » (Rafik Djoumi), et que, à propos des "personnes handicapées" et des "jeunes de banlieues", on en sortirait avec un « regard différent », bien qu'il ne soit pas sûr que cet effet soit durable.

À partir de la 42ème minute (la 34ème du débat), Daniel Schneidermann introduit la deuxième partie: « Est-ce qu'à partir du moment où un film dépasse un certain seuil d'entrées, où ça devient vraiment un très très grand succès, est-ce qu'on est vraiment obligé de trouver des raisons, je dirais extérieures au film, à ce succès? (…) Est-ce qu'on ne peut pas juste dire que ça marche parce que c'est marrant, et que c'est bien fait, et que les gens sont pliés de rire? » Ce n'est pas une provocation visant à dynamiser les échanges, la gestuelle en témoigne.
Remarquons au passage que six, voire dix millions d'entrées sont loin de représenter « tous les Français » et que cette formulation relève pour le moins du matraquage publicitaire.

Sans tenir compte du "procès" règlement de compte de DS et RD avec Télérama qui embourbe malheureusement le débat, la question est "focalisée" sur l'opposition opinion « populaire »/ critiques professionnels (Libération, Canard Enchaîné, Télérama).
Si, pour une fois, le titre de la chronique emprunté à Ollivier Pourriol: « J'aurais aimé ne pas l'aimer », rend bien compte de la problématique de fond, le développement de celle-ci restera néanmoins limitée à quelques considérations. L'angle d'attaque du philosophe de Canal+, "critique" dans Marianne, est que: « Quand le rire est majoritaire, il est inquiétant » parce que « le cinéma est perçu comme une arme de propagande, ce qui est le point de départ du cinéma ». Ce qui pourrait expliquer, d'après les réactions des critiques, les « forts soupçons de société conservatrice, réactionnaire, pétainistes, poujadistes » (Rafik Djoumi), rançon du succès qui « justifie dans le monde actuel que les gens se précipitent en salle ».
« Ça a marché, donc c'est réac? » s'en offusque DS, qui, pour bien montrer pour quelle hypothèse il penche, l'explique par le fait que « Quand on a un journal à faire, faut bien trouver quelque chose à dire! » Emballé, c'est pesé!
Rafik Djoumi défend la position du "patron": sans qu'aucun des termes ne soit défini, il faut « distinguer le consensus du conservatisme » (« conformisme », dit Laure Daussy). Pourquoi, en effet, « la cristallisation d'une masse (devrait-elle être) soupçonnée de générer le pire. »? Et de prendre l'exemple du film de Bertrand Blier, Les valseuses, « symbole de la révolution sexuelle » d'après lui, pour montrer, à travers une citation de Libération, les excès d'une critique outrancière: « L'oppression ordinaire des femmes c'est finalement une réalité assez acceptable ». L'objection de Laure Daussy, quoique pertinente, soulignant que le sexisme n'est pas forcément équivalent au conservatisme reste sans effet puisqu'encore une fois les mots ne sont pas définis.
Ollivier Pourriol a beau jeu de faire remarquer que le titre de l'article est: « Quand les rires d'une salle de cinéma font mal à en crier », précisant: « on est blessé par un rire auquel on ne participe pas ». Il est vrai que si on pense à l'humour anti juif (par exemple) qui faisait florès durant les années noires, on mesure le poids de l'adhésion ou non à ces « cristallisation d'une masse » (Point Godwin?).

Quel est l'enjeu idéologique? Il se dévoile confusément: « Le grand public ne va pas forcément au cinéma pour être malmené. Qu'est-ce qu'il en retirerait? Il va cristalliser ses émotions » dit rafik Djoumi (appuyé par DS), fustigeant les « curés (de Télérama) condamnant les gens pour le réflexe naturel de vouloir s'amuser, se distraire ». Ceci pour « plaquer une explication sociologique; expliquer la raison de leur succès par ce qui se passerait dans la société ». Blasphème! « Avoir la prétention de comprendre au moment où l'événement a lieu, c'est là où je pense que la critique ne fait pas son travail de la meilleure façon », est assimilé à « réécrire l'histoire à partir du point d'arrivée en expliquant que tout l'annonçait dans le passé » (EM, 19:02 le 20/11/2011) Ou l'obscurantisme va-t-il se ficher!

Mais qu'attendre d'autre d'un salarié d'@si dont le "capitaine" se dit « désolé de ne pas pouvoir répondre autre chose », sur un autre fil (09:36 le 05/01/2012), que: « Ben oui, Moz, ça va bientôt faire 20 ans (première chronique télé dans Le Monde en février 1992, comme le temps passe !) que je baigne dans la même contradiction: pour critiquer-dénoncer-décrypter-analyser-commenter le mainstream, ce qui est le boulot qu'on fait ici, il n'y a pas tellement d'autre solution que l'immersion dans le mainstream. Or il se trouve que cette immersion contente la part de moi-même qui est mainstreamo-compatible. Ce qui tombe bien, et explique la longévité (relative) du sujet ».

Mais aucun élément ne vient plus étayer le rapport au "sujet" du film Intouchables.
N'aurait-il pas été ici pertinent d'introduire des réflexions sur la "production" même du film, à peine évoquée au début par Ollivier Pourriol: « le système de distribution et de marketing du film », et Pierre Murat: « On savait (avant sa sortie) que c'était un film populaire, qu'il allait faire un carton ».
Car, enfin! Voilà deux producteurs (Olivier Nakache et Éric Toledano), qui sont ce qu'ils sont, qui, "émus" à la suite du visionnage d'un documentaire sur une « histoire vraie » confirmée par la rencontre des protagonistes, ont flairé le bon coup (à chacun son métier), et réussis (« bon boulot »), en appliquant des méthodes hollywoodiennes, un film « efficace » sur un thème "consensuel" et porteur (la rencontre entre deux "parias" de notre société, l'handicapé et le jeune noir « de banlieue »), en bénéficiant d'une énorme campagne promotionnelle (déjà « culte » avant d'avoir vieilli). Réunir les français dans une même émotion dans une période de crise, voilà la « nécessité » de la production d'un film comme Intouchables, énoncée par les politiciens (qui ne font par ailleurs que travailler les divisions qu'ils nomment « rassemblement ». LQR) Puisqu'ils ne vont plus communier à l'Église...
Mission réussie! « Merci à ce film d'avoir rapproché les gens. » (Sémir, 08:19 le 19/11/2011). Car, pour cela, la méthode hollywoodienne est imbattable (même par la propagande de Kim Jong Il).

Rapprocher les gens, certes. Mais quels gens? Rafik Djoumi donne lui-même la réponse: « Le film n'est pas pour les milliardaires, ni pour les "loulous de banlieues", mais pour des personnes qui ne s'identifient à aucun des deux milieux. » C'est-à-dire la classe moyenne qui part en vrille sous les coups de boutoir du libéralisme triomphant et qui ne « s'identifie » pas mais se « représente » l' «Autre » inconnu en gros clichés alimentés par ces médias aux ordres du prince, passant selon besoins du tout noir au tout blanc mais aussi au gris "coloré". Toute la gamme, du mineur au majeur, y passe, comme dit l'autre. Mais toujours dans une vision homogénéïsante! La « réussite » (s'en sortir) y étant toujours individuelle, l'échec y étant toujours collectif (les « bandes »).
Or les cités sont diverses, multiples, vivantes dans leur seul point commun qui est d'y être ultra majoritairement pauvre (tout cela contrairement à Auteuil, Neuilly, Passy!). Et à part quelques exemples de déserts montés au pinacle, les habitants y croisent quotidiennement foules « d'intervenants » (enseignants, travailleurs sociaux, soignants, agents de voirie, administrateurs d'HLM, animateurs d'association, agents d'insertion, petits commerçants, ...flics). Et des « compromis » (IT 14:29 le 02/12/2011), ils en font en permanence (et pas que les jeunes). Il ne faut avoir aucune connaissance concrète des cités pour croire que « les jeunes », comme les autres, ne baignent pas dans ce "jeu" social quotidiennement. Mais pas avec les riches (même paraplégiques) invisibles (intouchables), non, avec les petits-bourgeois à qui notre société a dévolu le rôle de colmater les failles et de gérer l'ingérable.
Sauf qu'avec le développement des politiques d'« aide à la personne » (chèque emploi service universel, CESU), les nouveaux "besoins" en domesticité s'accroissent. Et la nécessité de préparer la mentalité publique à ce que les riches "nécessiteux" recroisent le sous prolétariat destiné à leur torcher le cul. Alors, bien sûr que les jeunes des cités, comme les handicapés, se marrent de découvrir ces situations décalées et cocasses qui les mettent en rapport dans le film. Au premier comme au deuxième degré. Cela à l'avantage de les banaliser, de les "anticiper". Anticiper de nouvelles formes de compromis, mais toujours dans la même doxa: l'intégration, c'est toujours leur (notre) intégration aux normes de la classe dominante.

Alors réactionnaire, Intouchables, ou anticipateur? Tout à la fois, certainement.
Mais mesurons ce que veut dire réactionnaire. Dans l'article de Jean-Jacques Delfour, il faut rapporter la désignation « réactionnaire » à l'effet de « naturalisation »: « C’est un des effets principaux du film. Naturaliser la violence sociale et masquer cette opération par du racolage aux affects. »
En se souvenant de l'analyse de Marx dans Misère de la philosophie: « En disant que les rapports actuels – les rapports de la production bourgeoise – sont naturels, les économistes font entendre que ce sont là des rapports dans lesquels se crée la richesse et se développent les forces productives conformément aux lois de la nature. Donc ces rapports sont eux-mêmes des lois naturelles indépendantes de l'influence du temps. Ce sont des lois éternelles qui doivent toujours régir la société ».

Je continue à penser qu'une analyse comparative des productions des films Les neiges du Kilimandjaro de Guédiguian, Le Havre d'Aki Kaurismaki, Welcome de Philippe Lioret, Violence des échanges en milieu tempéré de Jean-Marc Moutout, entre autres, avec Intouchables permettrait de mieux répondre, à l'échelle d'@si, à la question à laquelle l'émission était censée répondre.
Car si « le grand public ne va pas en salle pour être malmené » (Rafik Djoumi), j'aime à croire que ce n'est pas le cas de celui d'@si, et que le métier de ses "journalistes" « est d'essayer de lui dire qu'il pourrait l'être et que c'est intéressant » (Pierre Murat).

Et, puisque c'est encore la saison des vœux pieux, souhaiter que la part de Daniel Schneidermann qui n'est pas "mainstreamo-compatible" prenne le pas sur l'Autre...
Une question aux forumeurs:
quelqu'un(e) aurait-il vu "Les neiges du Kilimandjaro" de Guédiguian ET "Les intouchables"?

Ayant vu le premier (et ne faisant donc pas partie de la "France entière" qui a vu le second) pour la même raison qu'Elihah: "Intouchables m'en touche une sans ...Bref je n'irai pas le voir ça ne me parle pas, ça passera à la tv un jour ou l'autre ce qui me suffira amplement si je décide de regarder ... ou pas. En revanche je vais aller voir le dernier Guédiguian, histoire aussi qu'avec les recettes du film il puisse continuer à en faire", il me semble que le clivage sur le sujet de ce fil est clairement dans le choix d'aller voir l'un ou l'autre (qui passent pourtant tous les deux dans les Utopia).
Comme il m'aurait paru plus pertinent (sans développer pour l'instant) que DS, pour aborder ce thème, associe les deux films pour mettre en perspective les différents niveaux d'analyse du "phénomène", et que, personne dans les commentaires n'y ayant fait allusion, tout laisse à penser que les spectateurs d'"Intouchables" ne sont pas non plus allés voir "Les neiges", si un oiseau rare avait par inadvertance vu les deux, il/elle pourrait nous amener son expertise des deux approches. Nous permettant peut-être de reprendre le débat qui me semble s'être enlisé dans des chemins dérivés (mais pas inintéressants) sur ce qui nous préoccupe: la place de ces deux approches (à l'"intérieur" de la classe ouvrière vs la connivence de classe) dans les représentations que nous nous faisons des clivages sociaux et idéologiques qui traversent la société dont nous faisons partie (même à nos corps bougrement défendant), et les analyses que nous pouvons en tirer.

Merci d'avance.
Quelques réponses ....

Quant à aborder la réalité du handicap et ses implications économique et sociale - conditions de vie, ou bien plutôt... conditions de non vie (3) -, les réalisateurs s'y sont refusés en mettant en scène un millionnaire.

Une pension de 670 euros par mois, loin des millionnaires qui ont tout le loisir de s’équiper de fauteuils high-tech, sans oublier des soins à domicile 24h/24, entourés d’une flopée de larbins - des femmes en l’occurence ; le film en regorge.

Mais alors... à quoi et à qui peut bien servir ce film aux 15 millions d'entrées qui n'aborde pas non plus les conditions de vie et perspectives d'avenir d'un français issu de l'immigration d'Afrique noire - hormi le commerce du shit ?

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Personne ne sortira "meilleur" de la projection de ce film. On peut sans doute, et tout juste, affirmer que les spectateurs ont été heureux de s’être laissés porter ( balader ?) par un conte pour adultes certainement pas, et de loin, aussi naïf que ces mêmes clients-spectateurs.

Le cinéma, et la fiction, ce grand sommeil, nous consolent de la réalité, aussi s’est-il très certainement agi d’une naïveté relative... comme concédée, pour un temps seulement : le temps d'un film.

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Canal+ oblige : génération grandes gueules et petites têtes avec un Omar Sy au sourire banania ! (Banania - oncle Tom : tout se tient !) Sans aucun doute, le gendre dont nombre de parents rêveront pour peu qu’ils soient un jour contraints d’accepter qu’il soit noir.

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Le grand perdant demeure l'aide-soignant-homme-de-compagnie du millionnaire, au grand dam des réalisateurs, à leur insu... pour ainsi dire, tout... tête en l'air qu'ils sont (ou bien décervelés ?).


A noter... le déséquilibre des conditions entre un millionnaire et un "noir de banlieue sans un rond" qui retournera à sa condition une fois congédié


Dans ce film, on pourra y trouver l'enseignement suivant : le riche prend et jette. Omar sera remercié dès lors que son "petit frère" délinquant ingérable vient s'immiscer dans leur relation...
De son talent d'artiste supposé... aucune tentative de notre millionnaire d'aider Omar...

Un Omar congédié et renvoyé à sa condition qui est celle de sa famille et de ses semblables ; ce qui ne l'empêchera pas de faire un très très beau cadeau à son tétraplégique-millionnaire qui l'a licencié sans ménagement : il lui fera rencontrer celle qui pourrait bien être la femme de sa vie avant d'aller pointer aux Assédics.

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Et pour finir... un lien : Intouchables est un film raciste et choquant pour les Américains
Une vraie dynamique, quelques idées de cinéma, d’aucuns parleront de « bon boulot » à propos du film « Intouchables ».

Si les réalisateurs ont su le plus souvent éviter les pièges tendus par un scénario à haut risque - ceux, entre autres, du pathos, des larmes et des stéréotypes raciaux et de classes -, contrairement à ce qui a pu être écrit ici et là, pas de bien-pensantedans ce film pour la simple raison qu’on n’y trouvera aucune pensée, et c’est déjà ça de gagner ou de sauver s’empressera-t-on d’ajouter car, le travail passé des scénaristes-réalisateurs est là pour l’attester, si par malheur ces derniers avaient souhaité y prétendre… c’est bien avec une catastrophe qu’on aurait eu rendez-vous.

Dans « Intouchables » sans doute pourra-t-on y voir en toute bonne foi, outre le souci de se remplir les poches, le désir sincère de raconter avec honnêteté une histoire… vraie de surcroît.

Conte de fée sans morale donc (référence au fait qu’il n’y a pas de pensée) on pourra quand même regretter que les réalisateurs Toledano et Nakache aient pour les blacks de la banlieue (1) qu’un seul projet : qu’ils torchent, lavent et essuient le cul des blancs…

Parce que ça, c’est quand même pas très nouveau !

Sans oublier l’incontournable : « Touche pas à la femme blanche ! » - même sous le prétexte qu’elle puisse être lesbienne.



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Certes, pour l’adaptation au cinéma de La case de l'oncle Tom, les volontaires n’ont jamais manqué à l’appel, et Omar Sy (2) semble fin prêt pour une nouvelle adaptation du roman de l'écrivain américaine Harriet Beecher Stowe dont les premières feuilles ont été publiées en 1852…

Mais qu’en 2011 un acteur prête son concours à un tel projet, c’est déjà en soi une belle déception car enfin… difficile de ne pas se poser la question suivante : pourquoi fallait-il un noir en face de ce blanc tétraplégique et millionnaire ?

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1 - banlieue dont on ne sait pas quoi faire et que l’on commence à peine à savoir filmer… semble-t-il !

2 - Canal+ oblige : génération grandes gueules et petites têtes.
J'ai cru entendre que Pierre Murat disait que la mise en scène c'est le cadrage, l'enchainement des plans" (citation a peu de choses près) et que donc il n'y en avait pas dans "intouchables"..

cela signifie t il donc que puisque l'enchainement des plans et les plans eux même sont assez simples c'est raté?

C'est un peu le problême de pas mal de critiques de cinéma, c'est que si ils s'y connaissaient tant que ça en cinéma, ils feraient surement des films plutôt que d'en parler. C'est extrêmement agaçant quand on est dans une profession, d'entendre des gens descendre et juger de haut des oeuvres de la dite profession, alors qu'ils ne sont pas à même de critiquer de manière constructive, qu'ils ne comprennent même pas les termes qu'ils emploient. Cela relève de l'escroquerie la plus totale (et peu importe ce que je pense d'intouchables honnetement je m'en fout), cet homme brasse du vent avec une vanité aigue (je précise que pour diverses raisons je connais bien ses critiques, il n'en est pas a son premier haut fait)

tout ça pour dire que ce serait bien des fois d'inviter des gens qui FONT les films plutôt que les guignols de services comme ce monsieur. (pardonnez moi le terme mais son mepris perpetuel pour les gens qui FONT le cinéma, est plutôt digne du même mépris en retour, car oui cela suffit d'entendre toujours les même gars)

Coincidence, j'ai fait une école de realisateur (en cinéma d'animation) qui s'appelle Les Gobelins, et qui est plutot pas mal, et là bas on apprend très vite que pouvoir faire des enchainements de plans et des cadrages qui se tiennent, qui ont du sens simplement, c'est déjà énorme, car TRES difficile, et qu'il faut bien evidemment savoir faire quelque chose de simple (mais très bien) avant de chercher autre chose...plutôt que d'essayer de faire quelque chose d'ambigu, de maniéré pour "paraître" mature, quelque chose de surfait, tel un décorateur d'interieur prétentieux qui se complait dans son style creux (oui je cite du robert mc kee comme ça pouf)

De plus, quand on realise des films, on s'aperçoit très vite que mettre en scène c'est avant tout une question de parvenir à rendre vivant les personnages de son histoire et NON ce n'est pas que l'enchainement des plans et des cadrages, c'est vraiment ultra reducteur que d'affirmer une aberration pareille.

Ainsi a crédibilité du décors joue beaucoup (il faut qu'on ai l'impression que ce lieu soit habité), autant que la gestuelle des acteurs, le fait qu'on les perçoit tout de suite dans leur quotidien et non seulement dans une scène scripté. Disons que les acteurs doivent incarner leur personnages au point que chaque action qu'ils font se fait en fonction de leur caractere, perpetuellement (même pour des trucs simples, exemple: jack sparow qui marche de manière maniéré) Tout se joue donc dans de petits détails. Cela demande une grosse reflexion, préparation. il s'agit bel et bien d'aller bien plus loin que le script lui même. il s'agit d'avoir une grosse imagination, un peu comme quand on est petit, qu'on joue aux lego en faisant vivre ses personnages.

Il faut rester lisible aussi. le cinéma comique demande une simplicité, une lisibilité dans la forme pour percuter direct le spectateur. faire des manières c pas bon pour faire rire les gens.


A la fin, il faut qu'on trouve ça simple et evident et que ça nous plaise en tant que spectateur. si on voit des manières, des trucs qui en mettent des caisses, c'est que quelque chose ne va pas. ainsi donc, le fait de filmer et mettre en scene de maniere simple n'a rien d'evident. C'est TRES DUR. et intouchable a reussi, qu'on le veuille ou non, les gens rigolent en grosse majorité. Un peu de respect (même si on peut ne pas aimer le film) pour ce tour de force would be fine.

le cinema c'est comme dirait hazanavicius, un art qui touche directement au fond de lui le spectateur. c'est pour cela qu'il a fait "the artist" en muet, pour revenir aux sources meme du medium , sans le parasiter avec de la litterature, en utilisant la force pure de l'image pour toucher les gens. c'est simple, mais pas du tout evident.
le fait de vouloir s'eloigner de cette problematique pour s'en eloigner, pour plaire a m. Murat, n'a rien de spontané, d'honnete ni de généreux.


tout ça pour dire que dans intouchables, niveau real, techniquement parlant, les real ils ont fait leur boulot.
Faut pas chercher midi a 14h. Une comédie, c'est quelque chose qui doit toucher directement les gens, les cadrages et enchainements de plans sont très bons, très simples et effectivement ils ne sont pas specialement inventifs, mais ils ne font pas surfait, ils sont justes et ne se mettent pas en travers de la comprehension du spectateur. les realisateurs ne se sont pas regardé en train de filmer, ne sont pas prétentieux. c'est ce qui a donc déplu à monsieur Murat.

Encore une fois je m'en fout d'intouchables, j'ai bien aimé je précise, et je pense que c'est un très bon film cinématographiquement parlant, mais c'est cette absurdité totale dans l'argumentation, et ce sans gène de reactionnaire qui se croit tout permis et qui pense avoir tout compris, est un poil exasperant ("ah on peut pas applaudir a la fin des séances" c'est vrai , c'est tellement scandaleux ça valait le coup d'en parler, on sent que le mec il enfonce des portes pas ouvertes, il dit des trucs super subversifs et très courageux)

Les critiques de cinéma du genre de m. Murat vivent souvent dans un autre monde, et le problême c'est qu'ils ont une trop grosse place dans les grands medias, ils monopolisent la parole. Je rigole pas du tout hein, c'est un vrai problême il n'y a presque aucun contre pouvoir à ces gens là.




pour ce qui concerne le cinéma d'animation japonaise, bon ben je fait donc de l'animation dans mon metier, je peux juste vous garantir que le français ou l'americain qui sera capable de faire TECHNIQUMENT parlant Akira, n'est pas né et ne risque pas de naitre.point barre. (après l'histoire invraisemblable du film c'est autre chose, sachant que la bd elle est un vrai chef d'oeuvre)


et là je me contente de parler technique, je parle même pas de leur capacité narratives.

Les animateurs japonais ont une capacité de travail surpuissante
, moi même qui rêverais de pouvoir y travailler, ne pourrait jamais le faire en raison du mode de vie harrassant qu'ils ont. la plupart des animateurs japonais, meurent vers les 40 ou 50 ans a tout peter, pour tout dire.

Je veux dire, je dessine hein concrètement, je me suis posée la question, et je peux vous dire que techniquement ils nous explosent mais même pas a des milliers de kilometres, que j'aime ou non les histoires, non ils nous explosent a des années lumières. les japonais sont très exigeants, mille fois plus que nous, au dela de nos capacités a nous pauvres dessinateurs french touch tout ça. Je dis pas que tout est nikel dans la production japonaise, mais 95% du temps leur series, même les plus nazes sont mille fois meilleures que les notre (a part celles d'ankama merci a eux, où je travaille donc) . En fin de compte ce choc des culture qui se produit a permis une emulation sans borne, nous donne envie, nous animateurs, de nous surpasser.


donc franchement ne vous fatiguez pas, arretez ce debat stérile sur l'animation japonaise baclée et mal faite, c'est un debat obsolète d'il y a 20 ans qui honnêtement est assez fatigant, que télérama a relancé après parce qu'ils sont totalement à la masse, voilà, ça ne mérite pas qu'on s'y attarde..


les japonais ont beaucoup a nous apprendre culturellement parlant, et personnellement leur culture m'a enormément apporté sans que j'ai besoin de renier la mienne. et surtout ils cherchent a faire des productions ancrées dans leur epoques, ils n'ont pas peur d'avoir de l'imagination comme ici (en france "monde imaginaires" = adulescents = caca), où l'ont produit des dessins animés pourris produits par des producteurs verreux pour des chaines ignorantes, censurés par des organismes reactionnaires qui rêvent d'une france des années 50 et qui ne sont pas a l'ecoute des jeunes d'aujourd'hui.
Judith sera à la Grande Table sur France Culture ce lundi midi un peu avant 13h pour parler du film choral Donoma.

Non, non, pas Domina, Juléjim, calmez-vous. :P

yG
Djac, nous n'allons pas discuter plus loin si le jeu consiste à tordre les arguments de l'autre pour avoir raison à tout prix. Je n'ai pas dit que l'argumentation de ce prof de philo était péremptoire ; ce qui me semble péremptoire c'est lorsqu'il colle l'étiquette "réactionnaire" sur le sous-texte qu'il attribue au film. C'est péremptoire puisque d'autres que lui y mettent un tout autre sous-texte. Il pourrait donc au moins en convenir tout en maintenant son point de vue.
Quant à la question des clichés, cette réalité sociale faite de lutte de classe et de violence, symbolique ou pas, vous la connaissez bien, vous, Djac ? A part au travers de vos lectures, je veux dire ?
Connaissez-vous la proportion des familles monoparentales dans un département comme le 93 ? En 2006, les stats donnaient le chiffre de 19,8%. A partir de quel pourcentage est-il permis d'avoir recours à cette réalité dans un film sans risquer d'être dans le cliché ? De même, les scènes où l'on voit Driss retrouver ses potes au pied des immeubles ont été tournées dans le Carré à Bondy. Pour y passer régulièrement je vous assure que ce sont des scènes quotidiennes ; où est le cliché là-dedans ?
Le tétraplégique pété de thunes est parfaitement crédible, et le jeune de banlieue plutôt paumé l'est tout autant. Je ne comprends pas cet argumentation sur les clichés. En outre, c'est une comédie, pas un documentaire.
Vous dîtes : "on donne une bonne image des cités " mais si vous avez lu le reportage du blog, vous avez compris que ce n'est pas "on" qui donne une bonne image, ce sont les mômes eux-mêmes qui se réjouissent qu'un personnage auquel ils s'identifient soit un "héros" positif. C'est vrai, il a décroché un boulot de livreur, imaginez que les scénaristes en aient fait un pilote de formule 1 ou un peintre de renom, "on" aurait hurlé à la démagogie.
C'est d'ailleurs sans doute ce processus d'identification qui est l'un des facteurs explicatifs principaux du succès du film, particulièrement dans les banlieues populaires.
Quant à se désoler que les auteurs de cette comédie n'en aient pas profité pour éclairer le bas-peuple des banlieues avec quelques bons vieux concepts marxistes, c'est ce qui s'appelle "passer complètement à côté de la plaque". Ou encore se complaire dans une posture d'intello gauchisant parfaitement ridicule.
Vous faîtes bien de préciser ça Djac, que les lectures sont diverses et ne s'excluent pas mutuellement. Pourtant, que penser alors de la lecture du prof de prépa qui tamponne le film d'un péremptoire "réactionnaire". Si c'est pas excluant cette lecture-là, c'est quoi d'autre ? à part un point de vue qui vaut... ce qu'il vaut. Ni plus ni moins.

Voici ci-dessous la fin d'un billet sur le blog de deux jeunes femmes qui sont allés voir "Intouchables" dans un cinoche de La Courneuve, en compagnie de quelques jeunes du quartier :

"... Arrivent les scènes qui ont déchaîné la colère des critiques : on moque l'art contemporain, on ridiculise l'opéra. La scène du baryton en costume d'arbre emporte la salle dans un fou rire absolu.

Chaque fois que les jeunes spectateurs reconnaissent leur réalité, on les sent s'animer. Driss qui partage son kebab-frites avec ses copains, en bas de chez lui. Driss qui prend le RER. Driss qui "tient le mur" en bas de son immeuble. Ils chuchotent à chaque apparition du petit frère, adolescent de leur âge, qui fricote avec les dealers. Mais dès qu'apparaît la mère, femme de ménage fatiguée, tout le monde se tait. Et lorsque Driss raconte sa propre histoire d'enfant "donné" par ses parents à sa tante, le silence est absolu. Ceux qui ne connaissent pas les quartiers y verront peut-être une incongruité. Mais c'est une réalité qu'une Courneuvienne mauritanienne nous a décrite mot pour mot pas plus tard que cet été.

Nous sommes à la fin du film. Nouvel entretien d'embauche. Driss est toujours noir, son C.V n'est toujours pas reluisant. Mais désormais, il connaît les codes qui rassurent les recruteurs. Plus qu'avec son "pragmatisme", il sait qu'il séduira davantage en évoquant Goya ou un alexandrin, même pour un boulot de livreur. Le voilà maître des codes du quartier comme de ceux des beaux quartiers. Il triomphe.

Fin de la séance. La salle a ri à l'unisson pendant 1 h 52. Et quand débute le générique, ce sont les jeunes du premier rang qui lancent les applaudissements, un tonnerre d'applaudissements. Ils sortent exaltés : "C'est violent ! C'est mortel ! C'est à revoir 4 fois minimum ! Ça donne une bonne image des jeunes de cité !" Un héros qui leur ressemble, vu avec bienveillance par 10 millions de spectateurs... Ils peinent à y croire."


**************************


Si vous avez encore de l'énergie pour le sujet, lisez l'intégralité du reportage, Djac. Peut-être vous demanderez-vous alors, comme Poisson, qui est réactionnaire ? qui raisonne sur des clichés ?
Excellentissime émission. J'm'â régalé. Merci à @SI et aux trois exceptionnels invités.
RIP Ken Russell...
Au sujet du film de Blier, il est évident qu'il est très sexiste. Revoyez-le. La scène où Devers et Depardieu touchent les seins de Brigitte Fossey dans le car, est très violente. Le film laisse penser qu'elle refuse leurs avances parce qu'elle est coincée et bourgeoise.
Un tel film est décalé aujourd'hui.
Tiens. Aujourd'hui. Télérama.

"Une adaptation de la série culte qui ne cherche pas la fidélité mais en rajoute dans le punch, l'humour, le glamour et le second degré revival seventies. Cameron Diaz en tête, le trio manie furieusement kung-fu, postiches et sports extrêmes. Trois anges qui font passer James Bond pour un ringard fatigué." Un T. Charlie et ses drôles de dames.

"Ce soir, François Busnel, l'amoureux des livres et des écrivains, parlera-t-il des ouvrages de Mona Ozouf et d'Elie Wiezel avec autant d'admiration vibrante qu'il le fit il y a quelques semaines pour celui de Delphine de Vigan ?". La grande librairie. Un T-creux.

Donjons et dragons. "Dans la série << puisque le jeu a emballé les consoles du monde entier, faisons-en un film >>..."


Bon, des fois faut juste que je retourne voir pour quelles raisons je peux pas saquer Télérama. Mais c'est toujours une vérification assez rapide. Vali-valà.
Ah merde je suis sur Télérama? Ah non c'est bien arrêt sur image!

Les élections dans 6 mois et on parle de cinéma...? Je désespère!

Offrez nous un grand débat avec plein d'économistes et de politicards plutôt.
Ce qui est dit sur Spielberg et les Dents de la Mer passe à côté de l'essentiel :

Les dents de la mer est le premier film à avoir fait une vraie campagne de publicités à la télévision américaine. C'est plus ça que l'absence de projection de presse qui a changé la donne.
"Les critiques finissent toujours par changer d'avis, ou plutôt ils meurent et sont remplacés par d'autre"
M. Houellbecq

Les critiques sont spécialistes du c'était mieux avant et invoquent en référence des films qui ont été la plupart du temps boudés par les critiques qui les précédaient.Franck Capra, Dino Risi...Par snobisme parfois une assze bonne série B devient un chef d'oeuvre (cf. Drive).

Dans les critiques cultes:

Serge Kagansky qui prend amélie poulain pour un film lepéniste ?!!?
Les cahiers du Cinéma parlant de grand film pour le Pacte des loups
La surestimation incroyable de 17 fois Cécile Cassard et autres films imbuvables vendus avec un Valium

Ne pas écouter les critiques est le meilleur moyen de ne pas se retrouver devant un nanar pseudo-élitiste au cinéma.
Faut vraiment être imbécile profond (d'une imbécillité très germanopratine) pour juger qu'un film est mauvais uniquement pour des raisons politiques. A quelques exceptions près (Michel Ciment...) les critiques de cinéma ne parlent presque jamais du film quand ils l'analysent. Il s'agit avant tout de savoir comment se placer par distinction (cf Bourdieu).
Ben moi je suis rédac-chef dans un mag semi-pro (voir le site www.daily-movies.ch pour les curieux) et je rédige régulièrement des critiques et on pourrait écrire tout un bouquin sur le rôle idéal du critique, sa légitimité, les écueils à éviter. Surtout que je n'ai fait aucune étude de cinéma, je me contente de lire beaucoup de bouquins/articles de fond sur le ciné et de voir beaucoup de films.

A mon avis, la critique doit être un savant mélange d'avis personnel (on partage son ressenti) et d'avis "général" : on se met dans la peau du spectateur lambda - qui n'existe d'ailleurs pas - et on essaie en plus de dégager ce que chacun pourra ressentir de bien dans un film qu'on a pas aimé et de mal dans un film qu'on a apprécié. Approcher la simultanéité impossible de donner un avis à la fois objectif et subjectif. Donc on doit avoir appris à faire face à ses propres biais et c'est le plus dur : mettre à distance ses goûts et faire preuve d'empathie avec le spectateur lambda.

Donner un avis subjectif c'est facile : on met en avant ce que l'on a apprécié/pas aimé. Le plus du critique pro sera dans le référencement avec des œuvres existantes, les comparaisons avec d'autres réalisateurs, la mise en avant de l'efficacité/inefficacité technique visible ou invisible qui fait les bons/mauvais films. L'habitué verra/sentira des choses que le spectateur lambda ne saura pas forcément voir, et aura en plus accès à des infos qui pourront expliquer des choix apparemment étranges (le passé des réal/scénaristes/acteurs, les conditions de production, l’ambiance de tournage permettent de comprendre bien des choses). Et bien sûr il faut bien écrire pour faire passer tout cela de manière digeste au lecteur.

Donner un avis objectif c'est là la gageure et je crois que c'est la compétence primordiale du critique pro. Il a une formation et un nombre de films vu qui doit lui permettre de relativiser et de créer une échelle de valeur la plus objective possible qui permet de situer ce qu'il a à critiquer. L'essentiel étant de voir des films dans tous les genres et de faire preuve d'empathie : il faut penser au spectateur qui va voir un film par an (la grande majorité des gens je crois mais je retrouve plus l'étude), au cinéphile hardcore, à l'ado, au retraité, à l'homme, à la femme, au fan de film d'action et à l'aficionado du ciné d'auteur... Ainsi on trouvera toujours dans une bouse un truc qui plaira à quelques-uns, et dans un chef d’œuvre des trucs qui gêneront d'autre.
Ce constat part d'ailleurs d'une expérience festivalière régulière, qui me fait constater que même lorsqu'on va voir les mêmes films avec des gens qui partagent plutôt vos goûts, on trouvera toujours des avis différents. Et si en plus on tend l'oreille pour écouter le ressenti du public en sortie de salle, on sera étonné qu'un film qu'on aura trouvé nul à chier unanimement à 12 critiques/cinéphiles hardcore (l'infâme Grave Encounters par exemple) aura trouvé grâce auprès de plusieurs personnes, voire même été franchement apprécié. Ça remet les choses en perspective.

Alors pour revenir à l'émission, on a peut-être trois critiques qui ne font pas assez l'effort de voir autre chose que ce qu'ils apprécient ou pensent apprécier. Pierre Murat doit à mon avis pas se ruer aux visions de presse des thrillers ou films de SF/horreur et Djoumi ne fera pas celles de "Je vais bien ne t'en fais pas" ou "Versailles rive droite". Et c'est probablement un des points faibles des critiques en général, chacun se spécialise dans un genre par inclination ou manque de temps (on ne saurait tout voir !) et du coup ça formate son goût et on se met à développer des attentes disproportionnées. Ainsi de Murat qui voudrait qu'Intouchables ait la virtuosité de mise-en-scène d'un Lubitsch ou l'acidité d'un Risi, parce qu'il a vu tellement de comédie de mœurs que ses standards sont hyper hauts.

Comme en tant que rédac-chef, je suis le dernier ressort quand personne veut chroniquer un film, je suis par la force des choses obligé de voir des films que je fuirais en temps normal. Et c'est un bien ! J'aurais loupé des tas de bons films sans ce coup du hasard. Du coup ça m'a imprimé à vie cette nécessité de voir de tout. Je suis plutôt action/SF/horreur/ciné asiatique/policiers français et j'ai découvert le ciné africain, turque, les films d'auteur français, d’Amérique du sud... Y'avait des trucs nuls, mais aussi plein de bonnes surprises dans le tas.

Pour finir je reviens sur une phrase à mon avis incomprise de Rafik, le coup du "pourquoi le public irait au cinéma pour être malmené ?" qu'il reproche à Murat. Certains spectateurs vont au cinéma pour se divertir (rien de mal à ça), d'autres pour se cultiver, d'autres pour ressentir des émotions, mais je ne connais pas un spectateur qui aille au cinéma pour littéralement "se faire malmener". On peut incidemment être ébranlé par un film, mais on y va pas sciemment pour ça. Rafik pointe ainsi à Murat un biais de pensée par lequel il considère principalement le cinéma comme un instrument intellectuel en occultant sa dimension principale de divertissement. C'est ce que je pense qu'il pense ^^'
Dans ce débat, Il a manqué le regard et les questions de Judith, son intelligence, sa pertinence, sa présence et son raffinement, bref son esprit, son coeur et son corps. Elle nous aurait aidé a trouver notre propre chemin.


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Très agréable émission où l'on retrouve les postures classiques sur ce sujet rebattu, mais avec de bons arguments sur ce film-là, des trois côtés. Le jeune philosophe du milieu est très intéressant. Merci beaucoup.

M'sieur Daniel : s'il y a une différence entre la critique (enfin la bonne, celle pratiquée par des professionnels de la profession) et le grand public, c'est tout simplement parce qu'à force de connaître un domaine, on devient plus exigeant. Il ne me viendrait pas à l'idée de me mêler d'avoir un avis intelligent sur le rock ou les grands vins, par exemple. Pourquoi ne plus reconnaître qu'il y a des gens plus pertinents que d'autres ? Plus cultivés (en tout cas dans un domaine) ? C'est notre irrépressible (et vaine) envie d'égalité, notre quête de démocratie ? Rien à voir !

Je dis ça, je dis rien : il me semblait que c'était évident pour un mec qu'a fait les écoles.
Quand je pense à ce pauvre Christian Clavier.....
Franchement, j'adore lire les commentaires, peut-être même plus que regarder l'émission, je trouve que lire la transcription des pensées et des réactions est fascinant, et bien plus informatif (pour moi). Plonger dans le cerveau de ses congénères, librement, plaisir pervers?

Bref: tout ca pour dire que, abonné depuis peu, je ne connaissais pas Rafik (en dehors de deux ou trois de ses chroniques que j'ai lues avec plaisir, et grâce auxquelles j'ai découvert quelques très bons films).
Je suis étonné de la quantité de commentaires négatifs: j'ai trouvé ses interventions à chaque fois intéressantes et m'apportant un regard que j'avais rarement entendu (-->le regard).
Et même si j'ai bondi lors de la référence musicale mal à propos, faut-il absolument s'indigner comme beaucoup le font? Franchement à la limite du "nan mais tais-toi Rafik!". Juste apporter des précisions sur un ton non moralisateur aurait peut-être été suffisant... dans le respect en fait!
Tout était dit au bout de 45 min d'émission. Rien de neuf.
Un film à succès commercial, c'est comme une marque commerciale à succès : soit il faudrait "aimer" soit il faudrait "pas aimer". Quand on y est indifférent et qu'on aime autant regarder ce film que faire autre chose, c'est qu'on serait "sans coeur" ou "hypocrite", en tout cas forcément suspect de quelque pensée nauséabonde (imaginée par le soi-disant passionné).

En fait, il n'en est rien : c'est seulement qu'on a gardé sa raison et que le film n'a pas été émouvant pour le pauvre individu malheureux qu'on est. Rien de plus. On est tous différent, on ne ressent pas forcément les mêmes choses au même moment. Le film "intouchables" aurait dû enseigner çela (mais non, le seul enseignant de la passion est le coeur et elle ne s'explique pas).
http://www.dailymotion.com/video/xmftrm_mompontet-besoin-de-bonnes-nouvelles-pol-13h15-191111-mon-oeil_news
Émission très intéressante.

Rafik est ébouriffant de culture.

Juste une remarque sur le cinéaste allemand et son regard rétrospectif. On peut écrire a posteriori sur une période passée, en expliquant que la période A annonçait sans le savoir la période B. Mais il y a là un gros, gros risque, celui de la téléologie. C'est facile de réécrire l'histoire à partir du point d'arrivée en expliquant que tout l'annonçait dans le passé. D'une part, c'est faux, car les acteurs n'imaginent pas ce qui va se passer par la suite ; d'autre part, c'est donner raison à ceux qui affirment donc que le cinéma a une fonction édificatrice et pédagogique sur les masses, puisqu'il serait pourvu d'une lucidité par nature. En l’occurrence, je ne vois pas en quoi le cinéma des années 1920 pouvait annoncer les faits et événements qui ont eu lieu vingt ans plus tard. La reconstruction est intéressante, mais demeure un travail d'interprétation. Par ailleurs, on peut parler d'une période passée avec du recul et raconter n'importe quoi. La rétrospection n'est pas un gage de qualité, la méthode si.
Ce débat avec en creux un débat jamais explicité sur le cinéma, était bien plaisant.
A propos des critiques, je fais partie de celles qui se fient encore à eux, si personne de mon entourage n'a vu le film.

Je viens de me découvrir minoritaire, donc.

Quant à Rafik qui a été sommé de critiquer Telerama, je suppose qu'il le fait beaucoup quand Telerama n'est pas là, comme on peste après quelqu'un d'absent qui ne peut pas répondre, pour se défouler.
Mais risquer de blesser les personnes en leur présence, en leur disant leurs quatre vérités, c'est une autre histoire.
Rafik Djoumi (en substance): il y a trois journaux qui font de la critique systématiquement négative des films à succès: Télérama, Libération et le canard enchaîné.

"Tout en fous rires et rigolades communicatifs, le duo françois Cluzet-Omar Sy fonctionne à merveille (...) L'autre duo inspiré, c'est Eric Toledano et Olivier Nakache, deux réalisateurs gonflés, auteurs de dialogues ciselés et d'un scénario qui, mine de rien, en dit beaucoup sur la France d'aujourd'hui (...) Philippe et Driss, chacun poussant l'autre à sa façon, voilà une belle utopie! Ils sont intouchables, nous sommes touchés." Frédéric Pagès, Le Canard enchaîné.

Cette critique super favorable serait l'exception qui confirme la règle?

L'honnêteté intellectuelle aurait voulu qu'elle fut signalée.
Voilà, ça me revient maintenant pourquoi je fous plus les pieds sur les forums d'ASI.
Mis à part la faute (le canard ?) sur l'accord mineur
moi ce qui m'a le plus choqué c'est le
Ah, ils sont sympa les mecs de banlieue !
qui danse bien
et puis son frère est dealer de drogue.
Je viens de voir le film, poussée par mes élèves (thème au programme du BTS cette année: rire, pour quoi faire?). Eux ont adoré, j'y suis allée avec moult préventions! Ben franchement, j'aimerais que toutes les comédies à succès soient de ce niveau. C'est intelligent et bien joué. La scène d'ouverture nous la joue "Taxi", pour mieux nous leurrer: on prend les clichés du film de banlieue et on les détourne. D'une façon générale, le film flirte avec les grosses ficelles mais sans en entraver son spectateur. Par exemple, la grosse rigolade avec l'art moderne. Justement, ce n'est pas si démagogique que ça en a l'air: d'abord parce qu'il faut trouver une solution afin que Driss ait assez d'argent pour jouer les deus ex machina à la fin, ensuite parce que ce n'est pas l'art moderne qui est mis en cause mais le marché de l'art. Le film ne nous fait pas croire que le tableau est un chef d'œuvre, il nous montre qu'un snob est capable d'acheter n'importe quoi si on lui présente l'affaire avec adresse. De plus, le scénario prend toujours soin de nous faire comprendre que Driss joue avec les clichés qu'on lui renvoie: oui, il sait qui est Chopin et il faut être con comme un millionnaire imbu de sa personne pour croire qu'il n'en a jamais entendu parler. Quand il montre son inculture, par exemple en musique dite classique, ses réponses sont une façon de rappeler que ce qui le sépare de son mentor est moins sa prétendue ignorance que l'injustice sociale: ce n'est pas lui qui ignorerait qui a composé telle musique, mais son interlocuteur qui n'a jamais appelé les assedic: le cliché est retourné, l'imbécile heureux n'est pas celui qu'on croyait. Et il y a beaucoup d'autres pas de côté me semble-t-il dans ce film qui le rendent plus subtil qu'on pourrait le penser. J'ai seulement regretté la danse à la fête d'anniversaire parce que je me suis souvenu "d'autres vies que la mienne" où Juliette la boîteuse confie sa haine devant les gens qui se trémoussent devant un succès disco alors que Cluzet arbore un sourire béat. Donc je crois qu'il ne faut surtout pas mépriser ce petit film.
Juste vu ce passage embarrassant à la fin de l'émission, quand Daniel demande à Rafik de crucifier une bonne fois pour toute Telerama et la clique de la critique-élitiste-parisienne. Evidemment, il ne sait pas quoi dire (je ne vois pas trop quel clash ébouriffant Ds pouvait bien espérer mais bon), reprend un cliché éculé et neuneu (Telerama=curés) pour se raccrocher aux branches, et en vient à formuler un truc faramineux qui dit grosso modo qu'il faut encourager "le réflexe naturel des gens à vouloir se distraire, s'amuser" et pas les embêter avec des points de vue compliqués et perturbants. Voilà où on en est sur @si concernant le cinéma. Pour les @sinautes comme moi que le cinéma (et les cinéastes, et les critiques...) a aussi éveillé à la politique, à la littérature, à la musique, au monde et aux idées, la promotion de ce type de discours régressif sur le site est une agression, une offense, pire, une faute, et tant pis si je suis sentencieux, je pourrais dire ça avec davantage de légèreté mais parfois on a juste envie d'être aussi lourd que le type en face, merde.
Le film "Intouchables" (que je n'ai pas vu) me semble être la même recette que le film "Rien à déclarer" : un "patchwork" de scènes tantôt comiques, tantôt amusantes, tantôt d'action, tantôt d'amour, tantôt d'amitié virile, tantôt émotives, etc avec une belle morale finale de tolérance et de bienveillance envers le reste de la société.

C'est beau, c'est bienheureux, c'est tout public (le film plaît aux gens qui aiment s'amuser, à ceux qui aiment les sentiments, à ceux qui aiment l'action, etc). On peut y aller en famille ou entre copains, on est sûr de ne pas s'ennuyer pendant toute la durée du film.

L'ennui c'est qu'il ne faut pas essayer d'y trouver un intérêt cinématographique et encore moins un intérêt philosophique, sinon on va sûrement s'y ennuyer (à part si on aime le patchwork et les successions de sketchs).
Raconter la vie d'un milliardaire, fusse t-il handicapé, c'est prendre le risque de se faire jeter par le public, masse indifférenciée que Murat ambitionne d'éduquer, public de plus en plus pointilleux sur les inégalités et l'étalage de fortune.

Une des réussites de ce film est de faire oublier les énormes moyens financiers du personnage interprété par François Cluzet.
Alors oui, c'est un poncif, "tout le mode veut dire I love you", et c'est dit avec humour sans écarter ce qui fait que le quotidien d'un tétraplégique n'est pas un bouquet de roses.

Sinon, voir le site de Télérama, j'ai la flemme de remanier ce que j'ai écrit pour le mettre ici...
Je m'insurge, laissez nous encore longtemps ce type de film et de battage médiatique, pour les enseignants modestes et géniaux que nous sommes c'est un excellent moyen de faire comprendre à nos élèves ce qu'est la propagande commerciale et culturelle qui pousse les con-sommateurs à se précipiter dans les salles ou les supermarchés pour aller voir ou acheter le film, le livre qu'il faut , absolument lire....., il est ensuite aisé d'établir des passerelles avec les pratiques des régimes totalitaires des années 30.

Plus un message et répété est simple, .....on connaît la suite, dormez braves gens.

Bonjour chez vous et longue vie à Johnny, Intouchables, Dany Boon le foot, Marc Levy....
Tiens pendant que j'y pense, j'attends de la part des 6 millions de spectateurs ,une prise de conscience sur un fait très simple touchant les handicapés, dans les établissements scolaires, le nombre d'AVS, personne censée aider les enfants handicapés scolarisés n'a cessé de baisser depuis quelques années....bon je suis toujours obligé d'aller voir le film ?
"je suis toujours obligé d'aller voir le film ?"


Mais qui pourrait bien vous obliger à aller voir ce film ? A part une certaine mauvaise conscience peut-être ? Celle de faire partie d'une élite intellectuelle qui n'apprécie un film qu'en dessous de 100000 spectateurs ? Vous préféreriez sans doute "obliger" vos élèves et leurs parents de voir toute l’œuvre d'un Tarkowski ou d'un Bruno Dumont ?

Bref, votre ton agacé est tout simplement ridicule et déplacé. On peut s'interroger sur l'engouement que provoque un film somme-toute simplement honnête, aux effets socioculturels plus positifs que négatifs, sans se mettre dans des états seconds et surtout sans soupçonner de connerie ou d'esprit moutonnier ceux qui l'apprécient. D'ailleurs, l'avez-vous vu ce film au moins ?
Vous avez raison, je me sens parfois ridicule et je présente mes excuses tout en tentant de soigner activement ma mauvaise conscience et mon cynisme atrabilaire d'intellectuel qui vit à l'écart du monde réel.
Dès cet après-midi, j'irai voir en fauteuil ce film qui va changer le regard que porte les valides sur les handicapés.
Au fait tarkowski, il joue au PSG ou à Barcelone ?
...Mais qui pourrait bien vous obliger à aller voir ce film ? A part une certaine mauvaise conscience peut-être ? ...


Oops, sans vous prendre à parti, Juléjim, je rebondis...
Ne croyez-vous pas que justement le ressort de ce film ne soit d'utiliser une certaines mauvaise conscience dont certains voudraient se laver par rapport aux handicapés ou à je-ne-sais-que-trop-bien quelles catégories d'humains que, pour des raisons qui me semblent illusoires ou superficielles, on nous inculque à percevoir comme différent?

je ne comprends guère pourquoi ça énerve tant les gens quand on dit ne pas être intéressé par tel ou tel film... ça ne veut pas dire forcément que le sujet ne touche pas ou n'intéresse pas... mais pas l'objet "film" en lui-même, et je crois,(je n'ai plus la télé et je ne suis pas toujours en France) encore moins la machinerie autour...
est-ce grave?
Que ceux qui aiment, aiment, ceux qui n'aiment soient libres de ne pas aimer.
Ceux qui pensent participer à la transformation des mentalités en allant voir ce film, ont raison de pousser autrui à aller le voir (enfin si on pouvait ne pas dépasser le harcèlement...) et ceux qui ont l'impression que c'est faire le jeu du mercantilisme le plus cynique que d'aller voir ce film, ont raison de l'exprimer aussi (je ne crois pas avoir entendu parler de milices autour des cinés pour empêcher le public d'entrer, non plus... par contre j'ai cru comprendre que le harcèlement médiatique -la pub, quoi- était bien omniprésent)

Si ça pouvait faire remarquer aux gens qu'on ne voit guère d'handicapés dans les rues de France (Paris est une des villes les pires en ce qui concernent les accès les plus simples... trottoirs), voire aller râler pour que cela change... ou qu'un noir/ un beur/ un p'tit gris, ça n'est pas forcément un ramassis... mais bon, j'ai un doute...
Et ça n'en fait pas forcément un bon film -ce dont je ne pourrais pas juger, à moins de faire un long courrier dans les prochains 6 mois- car je n'irais pas voir ce film qui ne me parle guère en tant qu'objet "film", la mécanique exposée dans la bande annonce ne me semble présenter aucune surprise... (et au prix des billets, je préfère tenter de voir quelque chose que je n'ai jamais vu)

Mais je ne m'inquiète pas pour le devenir du film ni pour la possibilité pour les frères Nakache d'avoir de plus en plus gros budgets pour continuer à produire ce type de film avec ce type de recette (dans les 2 sens du terme)... à moins, à moins qu'un jour, ils n'osent nous surprendre tous autant que nous sommes... rêvons...
Eh mais c'est pas camping ou les chtis, y'a erreur.
Vous avez déjà vu un débat sur camping ou les chtis sur @si?
Mon cher Bill vous vous trompez doublement à mon propos :

1- je ne suis en aucun cas énervé que ce film fasse débat ici ou ailleurs. Après les kilos de polémique provoqué par le "scandaleux" succès des Ch'tis on commence à être vacciné et à connaître les arguments contradictoires avancés par cœur. Donc, énervé ? non, plutôt affligé, voyez-vous.

2-le sujet n'est pas, à mon avis, de savoir s'il serait "légitime" ou non d'aimer ou pas ce film (ou ce format de film), le sujet c'est "pourquoi la critique cinéma a-t-elle tant de mal à accepter/apprécier les films dès qu'ils remportent un succès populaire ?"
Sachant que cette même critique (celle incarnée par des professionnels aussi estimables que M. Murat notamment) s'échine à tenter de faire apprécier des films beaucoup plus exigeants et donc semble poursuivre l'objectif tout à fait respectable de "remplir les salles", ce qu'elle déplore dès que la salle se remplit toute seule ! C'est-à-dire sans elle (je veux dire la critique).

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Sinon, j'aimerais comprendre ce qui motive ceux qui (comme vous) déclarent ne pas être intéressés par ce film à participer au débat. Franchement, passez à autre chose et allez au cinéma voir les films qui vous intéressent. C'est pour cela que je suspecte une certaine "mauvaise conscience" chez certains cinéphiles culturellement très évolués.
;-)
"pourquoi la critique cinéma a-t-elle tant de mal à accepter/apprécier les films dès qu'ils remportent un succès populaire ?"
Sachant que cette même critique (celle incarnée par des professionnels aussi estimables que M. Murat notamment) s'échine à tenter de faire apprécier des films beaucoup plus exigeants et donc semble poursuivre l'objectif tout à fait respectable de "remplir les salles", ce qu'elle déplore dès que la salle se remplit toute seule ! C'est-à-dire sans elle (je veux dire la critique). "


Petite réserve, Juléjim, la critique ne vise pas à remplir les salle en général, seulement certaines salles qui le seraient probablement encore moins sans elle. Ce qui se constate aisément en fréquentant un cinéclub de province où vous retrouvez tous les enseignants de la ville qui ont tous lu ou presque Télérama, Libération et consorts et sans lesquels (critiques et ce public bien particulier, plus cultivé que la moyenne donc potentiellement plus curieux que celle-ci) aucun de ces films-là n'auraient la moindre audience.

Autre réserve, puisqu'il s'agit de se pencher sur l'écart entre une certaine critique minoritaire et un certain public majoritaire, il n'est aucunement nécessaire de parler de ce film en particulier, tant d'autres illustrent la même inadéquation, inadéquation d'autant plus simple à comprendre qu'elle est basé sur un a priori complétement fallacieux, à savoir, la critique devrait être en adéquation avec le public ?

Et quoi encore, d'où cela sort-il ?

C'est facile à comprendre, elle sort des personnes qui comme Rafik veulent le beurre, le plaisir qu'ils ont en salle, le plaisir de partager leur plaisir avec des millions de personne, mais aussi l'argent du beurre, qu'aucune critique ne vienne entacher leur petit plaisir. Rien n'est plus totalitaire et infantile comme caprice.

La critique n'est pas assez lu pour empêcher un succès qui n'a pas besoin d'elle, mais elle est assez lu, écouté, pour aider un petit film qui sans cela disparaîtrait encore plus vite des circuits. C'est pourquoi attaquer la critique sur un objectif qu'elle n'a pas (remplir les salles de tout et n'importe quoi) est non seulement stupide, mais dangereux, car il y a un réel risque pour certains films qui ne font pas le bonheur de personne comme notre chroniqueur. Ceci explique cela.

Il ne faut donc pas être décérébré pour voir ce film en particulier, mais la question se pose pour donner une crédibilité à la question qui sert une nouvelle fois de support à cette émission rafikienne.

yG
"la critique ne vise pas à remplir les salle en général, seulement certaines salles qui le seraient probablement encore moins sans elle. "

Oui, c'est ce que je voulais dire, c'est tout à l'honneur de "la critique" cet objectif mais je trouve ça contradictoire avec la réaction de cette même critique devant certains films qui n'ont manifestement absolument pas besoin d'elle pour remplir les salles. Avec cet argument/soupçon de type pavlovien qui voudrait qu'un film qui remporte un succès massif et populaire soit forcément une grosse merde commerciale.

Et ben non, ça ne fonctionne à l'évidence pas comme ça, il y a trop de contre-exemples, et "Intouchables" en fait partie. Il faut que les critiques qui ont dévoué leur carrière à œuvrer pour la cinéphile et le 7e art acceptent définitivement qu'il ne peut pas y avoir que des chefs d’œuvre chaque mercredi que la sortie en salles fait.

Autrement dit, taper sur les grosses daubes, c'est peine perdue (puisque ceux qui en sont friands ne lisent pas et n'écoutent pas les critiques) ; aider et soutenir les films exigeants à trouver un public c'est, à mon avis, la tâche essentielle, voire la raison d'être de la critique. Et lorsque, de façon un peu mystérieuse et miraculeuse, il semble y avoir une rencontre entre un public et un film pour des raisons qui n'ont que peu à voir avec la logique commerciale habituelle, je trouverais intelligent et positif pour le cinéma que certains critiques comme M. Murat sachent faire la part des choses en ne restant pas figés dans leur statue de Commandeur et de Maître es-cinéma.

(l'auteur de ses lignes est un indéfectible admirateur du regretté Jean-Louis Boy)
"Il faut que les critiques qui ont dévoué leur carrière à œuvrer pour la cinéphile et le 7e art acceptent définitivement qu'il ne peut pas y avoir que des chefs d’œuvre chaque mercredi que la sortie en salles fait."

Euh... pourquoi le devraient-ils Juléjim ? Oui, il n'y a pas que des chefs d’œuvre en salle, en librairie, dans les galeries, chez les disquaires... mais c'est au contraire une raison de plus d'avoir des critiques qui n'abandonnent pas une seule seconde leurs exigences pour nous caresser dans le sens du poil afin de nous complaire dans nos pratiques.

Nous ne sommes pas obligés d'aller au cinéma tous les sept jours, on peut parfaitement attendre, nous autres spectateurs. De surcroît, il y a après plus d'un siècle de cinéma tellement de bons films à voir qu'il n'est pas nécessaire de baisser ses exigences, et donc de leurs demander d'en faire de même.

Enfin, c'est une contre-vérité courante que d'affirmer qu'il y a un pavlovisme chez les critiques sus-mentionnées associant succès et merde, il suffit de regarder le nombre de film ayant dépassés le million d'entrées qu'ils ont également soutenu.

Alors, certes, nous ne sommes pas alors dans la demi-douzaine de millions de spectateurs, mais c'est tout simplement parce que tels chiffres ne reflètent en rien les qualités de l'oeuvre en question, mais bien plus une dynamique sociale qui est tout à fait indépendante d'icelles.

Faire croire que se sont dans les qualités de l'oeuvre qu'on trouve l'explication de ce succès, comme le fait pourtant Rafik régulièrement, ce n'est que pure démagogie, car rien ne permet de l'attester et c'est de plus rabaisser les qualités artistiques d'autres oeuvres ayant moins de succès, ce que nous n'avons pas à l'autoriser à faire en dehors de sa propre dvdthèque.

"lorsque, de façon un peu mystérieuse et miraculeuse, il semble y avoir une rencontre entre un public et un film pour des raisons qui n'ont que peu à voir avec la logique commerciale habituelle, je trouverais intelligent et positif pour le cinéma que certains critiques comme M. Murat sachent faire la part des choses en ne restant pas figés dans leur statue de Commandeur et de Maître es-cinéma. "

Étrange, en quoi devrait-il changer d'avis parce qu'il y a succès, c'est être un vendu que d'agir de la sorte. C'est au contraire tout à son honneur que de maintenir son impression (quelque soit notre avis sur celle-ci) quelque soit le verdict populaire.

Murat a peut-être tort concernant ce film (je n'en sais rien et je m'en fous en l'occurence), mais ce n'est aucunement le succès de ce dernier qui permet de l'attester. Votre avis sur ce film que vous avez vu, par exemple, Juléjim, fait bien mieux l'affaire comme contre-proposition que tout discours tentant de lier sa critique au succès du film.

yG
"en quoi devrait-il changer d'avis parce qu'il y a succès"

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Non pas changer d'avis , c'est bien sûr assez putassier mais si vous avez lu la critique de Murat dans télérama c'est carrément une descente en flammes quand même ! Même chose pour Polisse et La guerre est déclarée, qu'il amalgame dans la même catégorie "non-film". C'est tout simplement outrancier et le décalage avec les réactions du public tout venant accentue encore cette impression d'outrance. Je pense que d'autres ici l'ont déjà dit, sur ce coup-là, comme sur d'autres, Murat se trompe de cible.

Pour l'association pavlovienne succès popu = grosse daube commerciale, il faudrait faire un inventaire précis mais je suis assez sûr de ce que j'avance.

Derrière le "Jean-Louis Boy" vous aurez reconnu Jean-Louis Bory bien sûr ! Mon clavier commence à fatiguer...

:-)
"c'est bien sûr assez putassier mais si vous avez lu la critique de Murat dans télérama c'est carrément une descente en flammes quand même ! Même chose pour Polisse et La guerre est déclarée, qu'il amalgame dans la même catégorie "non-film".": Juléjim.

Je viens par hasard de lire cette chronique de Murat et je ne l'aime pas, surtout pour sa deuxième partie, qui en fait est typiquement une critique qu'aurait pu faire Rafik, puisque basé alors sur la mise en scène ou plutôt son absence, soit un total hors sujet en ce qui me concerne et que je n'associe aucunement à la ligne Télérama, paradoxalement.

C'est la première partie, celle où Murat critique le cliché du riche qui écoute de l'opéra qui me semble la plus pertinente, puisque révélatrice du manque d'audace, de la volonté de faire consensuel, de ne pas heurter les a priori du public, mais bien au contraire de les caresser dans le sens du poil. Idem, comme les Inrockuptibles le notent cette semaine, dans l'approche de l'art contemporain...

yG

Faire croire que se sont dans les qualités de l'oeuvre qu'on trouve l'explication de ce succès, comme le fait pourtant Rafik régulièrement, ce n'est que pure démagogie, car rien ne permet de l'attester et c'est de plus rabaisser les qualités artistiques d'autres oeuvres ayant moins de succès, ce que nous n'avons pas à l'autoriser à faire en dehors de sa propre dvdthèque.


Disons que l'hypothèse de Rafik incite à une analyse de l'oeuvre et des raisons de son succès qui dépasse le simple "c'est que du marketing". Et il faut bien dépasser cet argument, vu que si un succès en salle colossal s'expliquait par du pur marketing, je pense que tous les communicants de l'industrie cinématographique reproduirait la même stratégie et obtiendrait des scores similaires.

Et il ne me semble pas aberrant sur un site sur les médias d'essayer de comprendre comment se joue un succès populaire, tant du côté du public que de la critique. Et il me semble que ce qu'a essayé de faire Rafik, qui ne me semble pas être particulièrement enthousiaste vis-à-vis du film, en cherchant à comprendre le phénomène. Pour cela, il faut évidemment se mettre dans une perspective mettant en avant les qualités (ou ce qui peut apparaître comme des qualités) du film. Mais je ne pense pas qu'on puisse l'interpréter comme une critique positive.

Et dans ce contexte, je trouve l'attitude de Murat assez inintéressante. Certes, il a maintenu son avis... mais, comme vous le dites, il suffit de voir le film pour se faire son propre avis, qui ne sera ni plus ni moins légitime que celui de Murat. Et c'est finalement là tout le problème d'une grande partie de la critique : quel est l'intérêt d'en référer à un avis extérieur quand, à l'heure d'Internet et des cartes Illimités, on peut se faire son propre avis à peu de frais ?

Filtrer les films pour ne voir que ceux dont on est sûr qu'ils vont nous plaire ? C'est faire preuve d'une certaine étroitesse d'esprit, non ?
Se conforter dans son ego et dans ses préjugés en ne lisant que des critiques qui sont d'accord avec nous ? C'est encore pire...

En tout cas, c'est la raison pour laquelle je préfère nettement une critique qui va s'attacher à me faire découvrir des aspects d'un film qui m'avaient échappé, qui va me montrer quels messages transmis uniquement par l'image j'avais raté, etc. Et ça peut même concerné des films que je n'ai pas aimé... typiquement je n'ai pas aimé la Guerre des Mondes de Spielberg, et pourtant j'ai lu des analyses assez passionnantes du film qui révélaient des choses à côté desquelles j'étais complètement passé. J'ai revu le film et il ne m'a toujours pas enthousiasmé. Mais les analyses que j'ai lues n'en restent pas moins bien plus intéressantes et instructives pour moi, en tant que spectateur, que de savoir si machin a aimé le film ou non.
"Disons que l'hypothèse de Rafik incite à une analyse de l'oeuvre et des raisons de son succès qui dépasse le simple "c'est que du marketing". Et il faut bien dépasser cet argument, vu que si un succès en salle colossal s'expliquait par du pur marketing, je pense que tous les communicants de l'industrie cinématographique reproduirait la même stratégie et obtiendrait des scores similaires.": NonooStar.

Mais je n'ai pas formulé cette hypothèse que vous invalidez aussi facilement que j'aurai pu le faire. Il ne s'agit pas pour ma part de reporter la réussite sur le seul plan marketing, que de souligner que passé un certain seuil, le succès ne dépend plus de l’œuvre, mais du succès lui-même, un effet boule de neige que rien de rattachable à l'oeuvre ne permet d'expliquer, sinon, vous pensez bien, il y aurait le même phénomène de recette savamment dosée à chaque production (ce qui ne les empêche pas de la chercher et de croire qu'ils l'ont régulièrement et donc de reproduire cette imaginaire potion... Ils sont aussi cons que les marchés).


"Et il ne me semble pas aberrant sur un site sur les médias d'essayer de comprendre comment se joue un succès populaire, tant du côté du public que de la critique. Et il me semble que ce qu'a essayé de faire Rafik, qui ne me semble pas être particulièrement enthousiaste vis-à-vis du film, en cherchant à comprendre le phénomène. Pour cela, il faut évidemment se mettre dans une perspective mettant en avant les qualités (ou ce qui peut apparaître comme des qualités) du film. Mais je ne pense pas qu'on puisse l'interpréter comme une critique positive."


Peu importe qu'il s'agisse d'une critique positive ou pas, elle part néanmoins du même présupposé invérifiable, donc fallacieux que cela dépend des qualités de l'oeuvre en elle-même, alors que rien ne permet de l'attester, bien au contraire, puisque des oeuvres ayant les mêmes qualités ne rencontrent pas le même succès, sans parler d'oeuvres en ayant bien plus qui se morfondent dans les salles d'art et d'essais. Ce qui suffit à invalider l'approche qualitative au coeur de la démarche rafikienne pour expliquer ce genre de phénomène de masse.

Une démarche qu'il plébiscite néanmoins pour avoir probablement le plaisir d'aller chercher des critiques es-qualités sur leur terrain et de les rabrouer, "voyez, une oeuvre de qualité peut rencontrer un public massif"... Histoire de caresser dans le sens du poil le cinéma grand public qu'il affectionne particulièrement.

Oui et alors, une telle rencontre peut avoir lieu, mais cela ne démontre aucunement une corrélation entre succès et qualité pour autant, puisque toutes les combinaisons sont possibles, succès et grosse merde et succès et oeuvre bien foutue, non succès et grosse merde et non succès et chef d'oeuvre.

"c'est finalement là tout le problème d'une grande partie de la critique : quel est l'intérêt d'en référer à un avis extérieur quand, à l'heure d'Internet et des cartes Illimités, on peut se faire son propre avis à peu de frais ?"

D'une part, nous parlons de cinéma en salle ici, d'entrée, de succès payant, pas volé ou gratuit, d'autre part, l'intérêt, c'est qu'à lire une chronique d'une minute, on peut en gagner quatre vingt dix en moyenne, soit un rapport nullement négligeable. Se faire son avis à toujours un coût, le temps qu'on peut toujours mieux investir ailleurs, dans un autre film par exemple.

"Filtrer les films pour ne voir que ceux dont on est sûr qu'ils vont nous plaire ? C'est faire preuve d'une certaine étroitesse d'esprit, non ?

Euh, ça, c'est aller voir ce type de film consensuel dont on sait qu'il le sera, dès la bande annonce.

Se conforter dans son ego et dans ses préjugés en ne lisant que des critiques qui sont d'accord avec nous ? C'est encore pire..."

Non, car, justement lire ce type de critique, c'est précisément prendre le risque de rencontrer quelque chose d'imprévu, d'inhabituel, de non consensuel, d'atypique, de bancal, de non normé. Sinon, vous avez Première ou Dvdrama.

"En tout cas, c'est la raison pour laquelle je préfère nettement une critique qui va s'attacher à me faire découvrir des aspects d'un film qui m'avaient échappé, qui va me montrer quels messages transmis uniquement par l'image j'avais raté, etc. Et ça peut même concerné des films que je n'ai pas aimé... typiquement je n'ai pas aimé la Guerre des Mondes de Spielberg, et pourtant j'ai lu des analyses assez passionnantes du film qui révélaient des choses à côté desquelles j'étais complètement passé. J'ai revu le film et il ne m'a toujours pas enthousiasmé. Mais les analyses que j'ai lues n'en restent pas moins bien plus intéressantes et instructives pour moi, en tant que spectateur, que de savoir si machin a aimé le film ou non.

Grand bien vous fasse, mais vous percevez que vous passez subrepticement d'une approche vendue comme qualitative, "le film est bon, il a du succès" à une approche qui occulte cette dimension qualitative pour simplement trouver des qualités soi-disant dans les tréfonds de l'oeuvre, mais qui ne séduisent aucunement ou passent totalement à côté du le public que vous représentez ?

Vous avez vu l'entourloupe ou faut-il que je décompose encore plus lentement ?

Maintenant, ce n'est pas le film qui n'est pas bon, à suivre cette manipulation, c'est vous qui êtes trop stupide, inculte, inattentif, pas assez cinéphile pour ne pas avoir vu toutes les références que des gens comme Rafik vont vous coller sous le nez pour que vous rejoignez malgré vous leur avis ou du moins ne tentiez plus de le combattre.
Ce qui revient au même pour eux et leur égo.

Pour ma part, je n'en ai rien à foutre des qualités d'une oeuvre, s'il faut que je me tape une encyclopédie pour les percevoir préalablement et pire encore, si même avec cette connaissance je reste totalement hermétique, voire réfractaire à celle-ci.
Je ne participe pas à des concours de plus grand phallus qu'affectionnent tous les geeks.

Tout peut être intéressant, instructif, à commencer par une histoire qui m'interpelle sans besoin d'aller chercher dans les coulisses des données qui ne la rendront pas plus pertinente.

La paradoxe rafikien, c'est qu'il faut une connaissance exhaustive pour justifier un succès populaire, vous voyez l'incongruité de la chose...
Moi, elle me saute à la gueule.

yG

Grand bien vous fasse, mais vous percevez que vous passez subrepticement d'une approche vendue comme qualitative, "le film est bon, il a du succès" à une approche qui occulte cette dimension qualitative pour simplement trouver des qualités soi-disant dans les tréfonds de l'oeuvre, mais qui ne séduisent aucunement ou passent totalement à côté du le public que vous représentez ?

que vous ne compreniez pas ce que nonostar écrit passe encore mais là vous y substituez votre propre petite version personnelle. En fait si vous avez envie de dialoguer avec votre double maléfique et qu'on vous dérange faut le dire hein! :-D

Mais je n'ai pas formulé cette hypothèse que vous invalidez aussi facilement que j'aurai pu le faire. Il ne s'agit pas pour ma part de reporter la réussite sur le seul plan marketing, que de souligner que passé un certain seuil, le succès ne dépend plus de l’œuvre, mais du succès lui-même, un effet boule de neige que rien de rattachable à l'oeuvre ne permet d'expliquer

Mais vous semblez oublier que, dans ce genre de succès massif, il y a bien quelque chose qui, au départ, permet un succès suffisant pour enclencher l'effet boule-de-neige. Et, de plus, pour atteindre de tels chiffres, il faut qu'une proportion non négligeable de personnes retournent voir le film. Je veux bien qu'on se laisse convaincre d'aller voir "le film qu'il faut avoir vu" du moment, mais lorsqu'on y retourne, c'est bien pour le film lui-même.

"c'est finalement là tout le problème d'une grande partie de la critique : quel est l'intérêt d'en référer à un avis extérieur quand, à l'heure d'Internet et des cartes Illimités, on peut se faire son propre avis à peu de frais ?"

D'une part, nous parlons de cinéma en salle ici, d'entrée, de succès payant, pas volé ou gratuit, d'autre part, l'intérêt, c'est qu'à lire une chronique d'une minute, on peut en gagner quatre vingt dix en moyenne, soit un rapport nullement négligeable. Se faire son avis à toujours un coût, le temps qu'on peut toujours mieux investir ailleurs, dans un autre film par exemple.

"Filtrer les films pour ne voir que ceux dont on est sûr qu'ils vont nous plaire ? C'est faire preuve d'une certaine étroitesse d'esprit, non ?"

Euh, ça, c'est aller voir ce type de film consensuel dont on sait qu'il le sera, dès la bande annonce.

"Se conforter dans son ego et dans ses préjugés en ne lisant que des critiques qui sont d'accord avec nous ? C'est encore pire..."

Non, car, justement lire ce type de critique, c'est précisément prendre le risque de rencontrer quelque chose d'imprévu, d'inhabituel, de non consensuel, d'atypique, de bancal, de non normé. Sinon, vous avez Première ou Dvdrama.


Euh... Vous vous rendez compte que vous validez mon propos, là ? Suivre un critique, fût-il de Télérama ou des Inrocks, ça n'est pas plus une prise de risque ou une forme d'ouverture d'esprit que d'aller voir tous les films encensés par Première. La programmation des cinéma Utopia est aussi formatée que celle des multiplexes et génère bien souvent parmi ses spectateurs le même genre de consensus. L'atypique, le bancal, le non normé peut se rencontrer partout et je pense qu'il y a toutes les raisons de se méfier des critiques professionnels qui en revienne trop souvent à défendre leurs partis-pris artistiques, voire la ligne éditoriale de leur média.

Grand bien vous fasse, mais vous percevez que vous passez subrepticement d'une approche vendue comme qualitative, "le film est bon, il a du succès" à une approche qui occulte cette dimension qualitative pour simplement trouver des qualités soi-disant dans les tréfonds de l'oeuvre, mais qui ne séduisent aucunement ou passent totalement à côté du le public que vous représentez ?

Vous avez vu l'entourloupe ou faut-il que je décompose encore plus lentement ?


Je perçois surtout votre entourloupe... et, il me semble, votre propre biais. Quand je lis une analyse intéressante de La Guerre des Monde (ou de Happy Feet, pour citer un autre film que je n'ai pas aimé), je me fous complètement de savoir si ça trouve des qualités à ce film ou non. Ce qui m'intéresse, c'est la façon dont ça peut enrichir ma vision du cinéma, ma perception de ce film et conséquemment d'autres films.

Maintenant, ce n'est pas le film qui n'est pas bon, à suivre cette manipulation, c'est vous qui êtes trop stupide, inculte, inattentif, pas assez cinéphile pour ne pas avoir vu toutes les références que des gens comme Rafik vont vous coller sous le nez pour que vous rejoignez malgré vous leur avis ou du moins ne tentiez plus de le combattre.
Ce qui revient au même pour eux et leur égo.


Encore une fois, le seul angle que vous semblez percevoir, c'est celui de l'avis personnel sur la qualité ou non du film. Pour ma part, je pense que les gens comme Rafik ne sont pas en croisade pour imposer leur avis. Ce sont des passionnés qui adorent parler des films qu'ils aiment et faire partager leurs analyses et leurs interprétations... parce qu'il y a toujours quelque chose à en tirer ! Que vous n'aimiez pas les films qu'ils évoquent, c'est votre droit le plus strict et il n'y rien à reprocher à cela. Que vous refusiez de vous y intéresser, que vous les rejetiez en bloc avec les perspectives qu'ils peuvent vous apporter, c'est déjà moins défendable !

Pour ma part, je n'en ai rien à foutre des qualités d'une oeuvre, s'il faut que je me tape une encyclopédie pour les percevoir préalablement et pire encore, si même avec cette connaissance je reste totalement hermétique, voire réfractaire à celle-ci.
Je ne participe pas à des concours de plus grand phallus qu'affectionnent tous les geeks.


Je me permets de reformuler votre phrase en "quand je n'aime pas une oeuvre, je ne veux pas en entendre parler". Encore une fois, vous ne pouvez pas envisager la perception d'une oeuvre autrement que sous un prisme du "bon/pas bon"... qui ne cache finalement qu'un simple "j'aime/j'aime pas".
"Mais vous semblez oublier que, dans ce genre de succès massif, il y a bien quelque chose qui, au départ, permet un succès suffisant pour enclencher l'effet boule-de-neige.": NonooStar

Qu'il y ait quelque chose qui permet l'agrégat, c'est un fait, mais que cela soit lié à une quelconque qualité du film en lui-même, c'est autre chose. Cela peut être dans l'air du temps, un malentendu, la météo inhabituelle, une période creuse cinématographiquement parlant, que sais-je encore, toute chose dont on ne peut imputer l'honneur au film en question.


"Et, de plus, pour atteindre de tels chiffres, il faut qu'une proportion non négligeable de personnes retournent voir le film. Je veux bien qu'on se laisse convaincre d'aller voir "le film qu'il faut avoir vu" du moment, mais lorsqu'on y retourne, c'est bien pour le film lui-même."


Oui, mais cela ne lui octroie guère plus de qualité pour autant, cela en dit plus sur nous, notre façon d'appréhender celui-ci. Remonter dans un manège, refaire un tour n'en fait rien d'autre qu'un manège, ni plus, ni moins. Rien de péjoratif, mais certainement pas une raison de lui attribuer des qualités qu'il ne peut prétendre pas avoir, sauf à vouloir donner à ses petits plaisirs une envergure qu'ils n'ont pas à avoir.

"Euh... Vous vous rendez compte que vous validez mon propos, là ? Suivre un critique, fût-il de Télérama ou des Inrocks, ça n'est pas plus une prise de risque ou une forme d'ouverture d'esprit que d'aller voir tous les films encensés par Première."

Ben si, car, ces critiques-là invitent à l'ouverture, l'inconnu, et non au simple divertissement basé sur des altérités factices, quant bien même élaborées à partir de faits réels. Tous les conseils ne se valent pas et certains sont réellement plus enrichissant que d'autres qui se contentent de ronronner. Ce n'est pas là un a priori, c'est une donnée empirique, car, les critiques qu'on se choisit, on ne les suit pas à l'aveugle, par décret, on les teste continuellement et on valide ou non leurs avis (j'ai rejeté Première, Dvdrama pour choisir tel ou tel autre magazine papier ou en ligne. Démarche que je fais également pour la musique). C'est donc une démarche active, comparative (ce que j'en pense ou en ai pensé par rapport aux critiques que je connais que j'ai lu, entendu), critique que de lire des critiques, contrairement à ceux qui s'enorgueillissent de ne pas le faire et d'aller au hasard à la pêche, oubliant qu'ils ont le temps et l'argent pour ainsi errer au petit bonheur la chance. Ce n'est là que le vil narcissisme, du "moi, je, j'ai découvert tout seul", des plus infantiles. Mais libre à vous d'avoir vos a priori sur l'usage des critiques.


"La programmation des cinéma Utopia est aussi formatée que celle des multiplexes et génère bien souvent parmi ses spectateurs le même genre de consensus. L'atypique, le bancal, le non normé peut se rencontrer partout et je pense qu'il y a toutes les raisons de se méfier des critiques professionnels qui en revienne trop souvent à défendre leurs partis-pris artistiques, voire la ligne éditoriale de leur média."


Bien sûr qu'on reconnait le cinéphile du quartier latin par rapport à celui des multiplexes (enfin, c'est moins vrai qu'il y a vingt ans), ils ont chacun leurs centres d'intérêts, de même qu'on peut reconnaître les supporters de foot de ceux qui fréquentent la librairie Shakespeare. Ce n'est là qu'une évidence. Mais partir du principe que parce qu'il y a consensus ici et là, tous les consensus se valent, c'est oublier autour de quoi se fait le consensus en question, oublier que les noyaux n'ont rien de comparable, à moins de niveler les différences, histoires de mettre tout le monde au même niveau. Ce que je ne ferai pas, tout ne se vaut pas.

"Quand je lis une analyse intéressante de La Guerre des Monde (ou de Happy Feet, pour citer un autre film que je n'ai pas aimé), je me fous complètement de savoir si ça trouve des qualités à ce film ou non. Ce qui m'intéresse, c'est la façon dont ça peut enrichir ma vision du cinéma, ma perception de ce film et conséquemment d'autres films."

C'est aussi inutile que d'étudier pourquoi une personne que vous n'aimez pas devrait vous plaire tout de même à en écouter ses amis. Bien sûr qu'elle a des qualités, mais si celles-ci vous indifférent, ce n'est pas en les détaillant, les analysant que vous allez changer d'avis. Contrairement à ce que vous pensez, ce savoir n'enrichit pas votre vision du cinéma, il la parasite, vous donnant des critères à prendre en compte dans votre rapport à l'oeuvre que vous ne preniez pas auparavant, mais pire encore, qui n'ont rien d'essentiel.

Le savoir que vous accumulez alors n'est qu'un savoir sur les coulisses du cinéma, soit une connaissance totalement annexe et indépendant de l'objet filmique, vous pourriez même la développer sans n'avoir vu aucun film. Tout comme un diabétique pourrait étudier la pâtisserie pour son plaisir intellectuel. Heureusement qu'il y en a d'autres qui savent encore déguster les films et les pâtisserie pour ce qu'ils sont et ont à offrir.


"Encore une fois, le seul angle que vous semblez percevoir, c'est celui de l'avis personnel sur la qualité ou non du film. Pour ma part, je pense que les gens comme Rafik ne sont pas en croisade pour imposer leur avis."


Vous êtes d'une touchante naïveté, rien que la thématique de cette émission est une énième preuve de la démarche pour le moins militante de Rafik. Le pire, ce n'est pas tant qu'il défende une toute autre approche du cinéma que la mienne, c'est que vous ne perceviez même pas en quoi elle est orienté, biaisé. Tout ce que fait Rafik, son immense culture cinématographique, qui en impressionne encore plus d'un par ici, ne lui sert que de caution intellectuelle, d'argument d'autorité pour défendre ce qu'il aime, ni plus, ni moins. Heureusement, tout le monde n'est pas dupe de la démarche et ne se laisse pas impressionner par ce type d'érudition. Peu m'importe qu'il ait tort sur un détail technique ou un autre, c'est la démarche globale qui est fallacieuse, puisque plaçant le centre là où il ne figure ou ne devrait pas figurer.

"Je me permets de reformuler votre phrase en "quand je n'aime pas une oeuvre, je ne veux pas en entendre parler". Encore une fois, vous ne pouvez pas envisager la perception d'une oeuvre autrement que sous un prisme du "bon/pas bon"... qui ne cache finalement qu'un simple "j'aime/j'aime pas".

Mais c'est là votre erreur, le "j'aime-je n'aime pas" n'est simple que dans la bouche de ceux qui ne savent l'expliquer, mais en lui-même, il est discutable, parfaitement analysable et bien plus pertinent que tout critère technique qui lui, tout en faisant semblant de discuter de la chose en détail, la loupe totalement.

yG

Mais c'est là votre erreur, le "j'aime-je n'aime pas" n'est simple que dans la bouche de ceux qui ne savent l'expliquer, mais en lui-même, il est discutable, parfaitement analysable et bien plus pertinent que tout critère technique qui lui, tout en faisant semblant de discuter de la chose en détail, la loupe totalement.

Je ne sais pas si c'est "mon" erreur, mais c'est en tout cas ce qui nous sépare complètement. Je n'ai jamais lu d'argumentation en mode "j'aime/je n'aime pas" qui ne repose pas in fine sur quelques postulats esthétiques parfaitement subjectifs. Partant de là, toute argumentation visant à imposer sa façon de voir les choses me semble être un gros exercice narcissique visant au mieux à partir en croisade pour défendre son point de vue, au pire à se regarder le nombril en expliquant qu'on a raison d'aimer ce qu'on aime.

Et ce que je vais justement apprécier dans les analyses que peuvent proposer des gens comme Rafik, c'est que, même si je ne partage pas leurs opinions esthétiques, je peux en retirer quelque chose qui enrichira peut-être le regard que je peux porter sur une oeuvre. Et c'est loin d'être un savoir annexe ou parasite... car s'il ne me poussera pas à aimer ce que je n'aimais pas, il pourra m'aider à découvrir de nouvelles choses dans une oeuvre que j'appréciais déjà... un peu comme un amateur de vin peut apprendre à sentir des parfums qu'il ne percevait pas dans un vin qu'il apprécie. Ça ne dégrade pas son plaisir, bien au contraire...

Mais libre à vous de vous contenter d'apprécier une oeuvre en vous limitant à votre première impression...
"Je ne sais pas si c'est "mon" erreur, mais c'est en tout cas ce qui nous sépare complètement. Je n'ai jamais lu d'argumentation en mode "j'aime/je n'aime pas" qui ne repose pas in fine sur quelques postulats esthétiques parfaitement subjectifs." :NonooStar

Comme si le fait de présenter des arguments techniques ou historiques rendait le discours moins subjectif... C'est un leurre grossier auquel vous succombez.


"Partant de là, toute argumentation visant à imposer sa façon de voir les choses me semble être un gros exercice narcissique visant au mieux à partir en croisade pour défendre son point de vue, au pire à se regarder le nombril en expliquant qu'on a raison d'aimer ce qu'on aime"


C'est précisément ce que je reproche à Rafik, mais que vous ne percevez pas dans son discours, dommage pour vous.


"Et ce que je vais justement apprécier dans les analyses que peuvent proposer des gens comme Rafik, c'est que, même si je ne partage pas leurs opinions esthétiques, je peux en retirer quelque chose qui enrichira peut-être le regard que je peux porter sur une oeuvre."


Cela n'enrichira que le discours que vous pouvez tenir sur elle, nuance, soit une façon de briller parmi les fats ou de consolider son orgueil lorsqu'on ne sait sur quoi l'arrimer de plus solide.

"Et c'est loin d'être un savoir annexe ou parasite... car s'il ne me poussera pas à aimer ce que je n'aimais pas, il pourra m'aider à découvrir de nouvelles choses dans une oeuvre que j'appréciais déjà... un peu comme un amateur de vin peut apprendre à sentir des parfums qu'il ne percevait pas dans un vin qu'il apprécie. Ça ne dégrade pas son plaisir, bien au contraire..."

On peut toujours découvrir de nouvelles choses dans ce qu'on connaissait déjà, sans que cela n'augmente autre chose que notre égo. Heureusement qu'il n'est pas nécessaire d'être œnologue pour connaître l'ivresse ou de connaître le nom latin des plantes pour apprécier un bouquet. Ce n'est là que pédantisme. Chose d'autant plus critiquable, qu'elle est mise ici au service d'oeuvre qui n'en demandent pas tant. Comme je l'ai déjà dis, c'est tout le paradoxe de l'approche de Rafik, justifier par l'érudition, les goûts les plus ordinaires, alors que nous savons tous que ces derniers font justement l'économie de celle-ci dans leur relation à l'oeuvre. Un comble.

"Mais libre à vous de vous contenter d'apprécier une oeuvre en vous limitant à votre première impression..."

Ce n'est jamais le cas, seulement, je l'aime en fonction de mes critères (qui sont proche de ceux des critiques que j'ai sélectionné au fil des ans) et non en fonction de ceux qu'un pédant veut m'imposer histoire d'assurer son savoir et son bon goût.

yG
Comme si le fait de présenter des arguments techniques ou historiques rendait le discours moins subjectif... C'est un leurre grossier auquel vous succombez.

C'est précisément ce que je reproche à Rafik, mais que vous ne percevez pas dans son discours, dommage pour vous.

Décidément, vous n'arrivez pas à sortir de vos schémas de pensée... alors je vais le répéter .

Je me fiche de la subjectivité comme d'une guigne ! Je me fiche de l'avis de Rafik et je ne cherche pas à imposer le mien ! Ça ne m'intéresse pas ! Vous pouvez penser ce que vous voulez d'Avatar ou de Hors Satan, votre avis n'aura ni plus ni moins de pertinence que le mien car il se réduira forcément à des parti-pris esthétiques.

Cela n'enrichira que le discours que vous pouvez tenir sur elle, nuance, soit une façon de briller parmi les fats ou de consolider son orgueil lorsqu'on ne sait sur quoi l'arrimer de plus solide.

Cette vision des choses n'engage que vous... et je la trouve bien triste. J'espère que vous ne m'en voudrez pas si je considère qu'apprendre quelque chose est un plaisir en soi, en dehors de tout considération narcissique.

On peut toujours découvrir de nouvelles choses dans ce qu'on connaissait déjà, sans que cela n'augmente autre chose que notre égo.

Personnellement, le plaisir de la découverte me semble être, à lui seul, une motivation et une récompense suffisante.

Comme je l'ai déjà dis, c'est tout le paradoxe de l'approche de Rafik, justifier par l'érudition, les goûts les plus ordinaires, alors que nous savons tous que ces derniers font justement l'économie de celle-ci dans leur relation à l'oeuvre. Un comble.

Est-ce que l'approche de Rafik est paradoxale ? Je ne sais pas. Mais d'une part, ce n'est pas parce que le grand public ne connaît rien en narratologie ou n'a jamais entendu parler de Joseph Campbell qu'il n'est pas sensible aux procédés en question. L'étude de ces procédés peut alors expliquer (à défaut de justifier) d'adhésion du public à telle ou telle oeuvre. D'autre part, le fait d'apprendre des choses que je ne connaissais pas est une raison plus que suffisante pour lire et apprécier un article... alors que l'approche de Rafik soit paradoxale ou non, au final, je m'en fiche un peu.
"Décidément, vous n'arrivez pas à sortir de vos schémas de pensée... alors je vais le répéter .
Je me fiche de la subjectivité comme d'une guigne ! Je me fiche de l'avis de Rafik et je ne cherche pas à imposer le mien ! Ça ne m'intéresse pas ! Vous pouvez penser ce que vous voulez d'Avatar ou de Hors Satan, votre avis n'aura ni plus ni moins de pertinence que le mien car il se réduira forcément à des parti-pris esthétiques."
: NonooStar

Et pourtant, vous êtes en plein dedans. Vous ne pouvez faire abstraction de ce dans quoi baigne l'approche rafikienne. Ses données "objectives" ne servent qu'a soutenir ses a priori subjectifs. Ne serait-ce que dans le choix des techniques qu'il choisit de mettre en exergue et qui exclut tout un pan du cinéma. Ce n'est pas innocent.

"J'espère que vous ne m'en voudrez pas si je considère qu'apprendre quelque chose est un plaisir en soi, en dehors de tout considération narcissique."

Mais à quel prix apprenez-vous tout cela, au prix d'ignorer, d'occulter le biais, la manipulation qui en est à l'origine. C'est bien trop cher payer selon moi. Surtout lorsqu'on sait que concernant la technique cinématographique, on peut trouver tout aussi érudit et moins roublard ailleurs.

"Personnellement, le plaisir de la découverte me semble être, à lui seul, une motivation et une récompense suffisante."

Si seulement vous n'aviez pas fait l'impasse sur ce qui ne vous sied guère et qui pourtant anime toute l'opération...


" ce n'est pas parce que le grand public ne connaît rien en narratologie ou n'a jamais entendu parler de Joseph Campbell qu'il n'est pas sensible aux procédés en question. L'étude de ces procédés peut alors expliquer (à défaut de justifier) d'adhésion du public à telle ou telle oeuvre."


Évidemment, ce n'est pas parce qu'on ne connait pas que cela n'existe pas, mais tout le problème, c'est que ce n'est jamais en dehors d'une démarche d'adhésion qu'est présenté cette connaissance. Comme vous le dites entre parenthèse, ici, ce savoir sert à justifier. Nous ne sommes jamais dans le descriptif, mais bien dans un discours tentant de légitimer des préférences esthétiques (celles de Rafik et du grand public) via des connaissances techniques.


"D'autre part, le fait d'apprendre des choses que je ne connaissais pas est une raison plus que suffisante pour lire et apprécier un article... alors que l'approche de Rafik soit paradoxale ou non, au final, je m'en fiche un peu."


C'est là tout notre désaccord. Je regarde d'abord les fins qu'alimente le savoir qui m'est délivré avant de le goûter. Si je sens une inadéquation entre ce savoir et la fin que je perçois, je ne vais pas faire bénéficier de ma gratitude celui qui m'exploite ainsi. Et si ce savoir m'interpelle vraiment, j'irai le chercher ailleurs.

yG

C'est là tout notre désaccord. Je regarde d'abord les fins qu'alimente le savoir qui m'est délivré avant de le goûter. Si je sens une inadéquation entre ce savoir et la fin que je perçois, je ne vais pas faire bénéficier de ma gratitude celui qui m'exploite ainsi. Et si ce savoir m'interpelle vraiment, j'irai le chercher ailleurs.


ENFIN !!! Je savais bien qu'on finirait par tomber d'accord... au moins sur nos points de désaccord.

Effectivement, les fins ne m'intéressent pas... pour la bonne et simple raison que je ne vois pas l'analyse des médias un moyen de sortir du système médiatique. Je suis suffisamment pessimiste (ou cynique, allez savoir) pour penser que chaque tentative de sortir du système nous amène dans un autre endroit du système où nous aurons seulement l'illusion d'en être sorti et où, tout fier de notre réussite, nous ne gênerons personne.

Partant de là, je préfère voir dans l'analyse des médias un moyen de comprendre leur fonctionnement et d'exploiter les espaces de liberté qu'ils permettent.
Mon cher Bill vous vous trompez doublement à mon propos :

1- je ne suis en aucun cas énervé que ce film fasse débat ici ou ailleurs. Après les kilos de polémique provoqué par le "scandaleux" succès des Ch'tis on commence à être vacciné et à connaître les arguments contradictoires avancés par cœur. Donc, énervé ? non, plutôt affligé, voyez-vous...

pardon, Juléjim, c'était un "vous" pluriel , je parlais de ce qui semblait émaner du forum. je n'avais alors pas l'impression que vous soyez vous, personnellement, énervé.



...2-le sujet n'est pas, à mon avis, de savoir s'il serait "légitime" ou non d'aimer ou pas ce film (ou ce format de film), le sujet c'est "pourquoi la critique cinéma a-t-elle tant de mal à accepter/apprécier les films dès qu'ils remportent un succès populaire ?"...

ah ben ça c'est votre lecture de la chose... moi, sur le forum j'ai l'impression qu'il y a un peu de ça quand même...

...Sinon, j'aimerais comprendre ce qui motive ceux qui (comme vous) déclarent ne pas être intéressés par ce film à participer au débat. Franchement, passez à autre chose et allez au cinéma voir les films qui vous intéressent. C'est pour cela que je suspecte une certaine "mauvaise conscience" chez certains cinéphiles culturellement très évolués.

;-)


Oh ben non, ça s'passait bien jusqu'à présent... pourquoi finir forcément dans le sarcasme... c'est fatiguant..
Il se trouve que je suis abonné et que j'ai regardé l'émission et que certaines choses m'ont fait réagir, pas forcément sur le film lui-même que je n'ai pas vu, effectivement.
Alors, je poste et je me fais tacler... je réponds, etc...
Pourquoi, maintenant faut avoir vu le film pour pouvoir réagir à ce qui est dit sur l'émission et qui dépasse souvent ce simple film...
Ecoutez, là, ça devient un peu extrême...
Encore une fois, mais quel est le problème? C'est fou...
Faut-il aussi avoir la télé pour s'intéresser à la manipulation de masse par lesmedia?
Faut-il quitter la France quand on n'a pas voté Sarkozy et ne pas râler quand il dit ou qu'il est dit une grosse connerie sur lui...
Dites-moi, ça se passe peut-être comme ça dans votre monde idéal, mais on n'a pas le même; on est sur la même planète et abonné au même site. La critique ou la discussion polémique ET courtoise n'est pas une impossibilité, enfin sauf pour ceux qui ont envie de se castagner ou se sentent agressés quand on exprime un avis contraire aux leurs...
En quoi c'est évolué de préférer aller voir des choses qui ont des chances de me plaire ou dont je ne perçois pas les ficelles? ça me parait juste humain d'aller vers les choses qui me plaisent
Vous ai-je dit que vous ne deviez pas aimer tel ou tel film ou ne pas aller le voir... ?

Oh la la... j'vous fais l'économie du smiley
Meuh non, je ne vous agresse pas, Bill, ni verse non plus dans le sarcasme. Je pose une question aux forumeurs qui n'ont pas vu "Intouchables" et/ou que ce genre de film ne semble pas intéresser plus que ça, d'ailleurs. Vous en faîtes partie ? c'est ce que j'ai cru comprendre, aussi c'est pourquoi je vous ai inclus dans mon panel !
Vous m'avez l'air plutôt pacifiste et enclin à l'échange, ne gâchons pas une occasion de partager des points de vue, même contradictoires, par un malentendu.

En gage de ma bonne foi, je voudrais signaler le travail récent d'un sociologue du CNRS, Julien Duval, qui a publié une étude sur les pratiques cinéphiliques : "L'offre et les goûts cinématographiques en France" Sociologie, Vol.II, n°1, 2011. Un résumé ici. Sciences Humaines propose aussi une fiche de lecture accessible et synthétique sous le titre "Chacun fait son cinéma".
Merki, Juléjim!!!
Merci pour les références de l'article, mister J&J.
Merci Juléjim, mais on ne peut pas aller très loin à partir de ce résumé et de la fiche de lecture proposé, en dehors de la lapalissade selon laquelle les exigences culturelles suivent les revenus, ajoutant à l'inégalité économique, l'inégalité culturelle.
Que tirer de plus de tout cela ?

Oui, c'est une évidence que plus vous avez de bagage culturel, plus vous vous éloignez de ce qui vous est donné en pâture lorsque vous n'en avez pas les moyens, notamment en terme de "background" culturel, car, le lien avec le pouvoir économique se tarie du fait d'une part de l'accessibilité à la culture (offre gratuite légale, médiathèque bien plus nombreuses qu'auparavant ou non, piratage par copie et par internet) et aux études qui ne sont plus associées automatiquement à un pouvoir économique supérieur (l'intellectuel précaire n'est pas une illusion ou une marginalité désormais, il s'agit de la première ressource non économique produite par l'université, dirai-je à doigt mouillé pour reprendre les outils de Daniel).

Donc, oui, lorsque vous en avez les moyens intellectuels (avant même d'être économique, bien que les deux soient toujours quelque peu corrélés, évidemment), vous ne consommez pas les mêmes produits que ceux qui n'en ont pas les moyens de part leurs origines sociales et donc leurs parcours scolaires. Et par conséquent, inutile de faire une courbe de gauss pour percevoir que la masse se situe dans une moyenne qui ne délimite pas la tranche de la population la plus exigeante en terme culturel...

Nous voilà bien avancé.

Auriez-vous une autre approche, un autre angle de questionnement à nous suggérez pour aller plus loin que ces quelques constats parfaitement assimilés ?

yG

ps: L'éclectisme se constate probablement davantage chez les intellectuels précaires, ceux qui ne proviennent pas d'une bourgeoisie se reproduisant avec ses propres filtres, mais qui cumulent à la fois des origines sociales modestes et une culture qui ne l'est pas après un certain parcours universitaire.
"Auriez-vous une autre approche, un autre angle de questionnement à nous suggérez pour aller plus loin que ces quelques constats parfaitement assimilés ? "

Vous allez un peu vite en besogne, trouve-je, mon cher Yannick, lorsque vous concluez (après avoir regretté de n'avoir qu'un résumé et une fiche de synthèse) que ce chercheur enfonce des portes ouvertes. Je n'ai écrit personnellement ni le résumé, ni la fiche. Je ne peux que vous indiquer les références et vous offrir l'article moyennant 5 € (mais pour ça il faudra être très gentil hein ?;-)
Bien sûr que c'est largement insuffisant ces 2 pauvres liens mais je n'ai pas mis ces références en partage pour tenter de clore le débat non plus. Cela dit, vous savez bien que les critiques ont un rôle pédago-éducatif éminent à jouer pour réduire ou perturber ce mécanisme implacable qui génère de l'inégalité culturelle à partir du seul facteur économique. Et ceci en partenariat avec les enseignants et les animateurs socio-culturels. Quand Murat, et d'autres, adopte cette posture élitiste à la limite du pédantisme devant des films-passerelles entre le film grand public populaire et le film d'auteur pour cinéphiles, je pense qu'il gâche une occasion de faire aimer ou de rapprocher le plus grand nombre du cinéma de qualité qu'il aime comme vous et moi.
Et puis tout de même, les dernières phrases de SH ont au moins le mérite de faire le point sur le chemin à parcourir en matière d’éclectisme : "si les cadres ne boudent pas leur plaisir à voir des films commerciaux tels que Shrek, c’est pour des raisons différentes des autres spectateurs. Quand Le Parisien, au lectorat populaire, met en avant le scénario de Shrek et son réalisme – des qualités traditionnelles –, Le Monde vante l’aspect novateur du film, sa capacité à sortir du lot. Si les succès commerciaux ont permis d’amener les classes populaires au cinéma, les succès d’estime demeurent, quant à eux, le pré carré des élites."

"L'éclectisme se constate probablement davantage chez les intellectuels précaires, ceux qui ne proviennent pas d'une bourgeoisie se reproduisant avec ses propres filtres, mais qui cumulent à la fois des origines sociales modestes et une culture qui ne l'est pas après un certain parcours universitaire."

Ah ben ça c'est tout à fait moi ! pas vous ?

;-)
"vous savez bien que les critiques ont un rôle pédago-éducatif éminent à jouer pour réduire ou perturber ce mécanisme implacable qui génère de l'inégalité culturelle à partir du seul facteur économique. Et ceci en partenariat avec les enseignants et les animateurs socio-culturels."

Oui, mais ils le jouent bel et bien ce rôle (enfin, certains, pas tous, hélas, beaucoup ne font que confirmer et flatter notre inertie) quant bien même ils n'apprécient pas telle ou telle oeuvre populaire. Je ne peux parler que de façon générale, car, bien que partant d'un cas d'école, le film intouchable, c'est une posture générique que vise ainsi l'émission et Rafik. Donc, peu importe Murat, il n'est d'ailleurs pas le seul à ne pas avoir aimé ce film dans la critique, il ne sort pas nécessairement de son rôle parce qu'il n'a pas apprécié ou décrie tel film populaire.


"Quand Murat, et d'autres, adopte cette posture élitiste à la limite du pédantisme devant des films-passerelles entre le film grand public populaire et le film d'auteur pour cinéphiles, je pense qu'il gâche une occasion de faire aimer ou de rapprocher le plus grand nombre du cinéma de qualité qu'il aime comme vous et moi."


Question de sensibilité, lui estime peut-être que de passerelle, il n'y a pas ou plus exactement qu'au nom de cette théorie de la passerelle, on dresse trop facilement un pont vers ce qui n'en a pas besoin (les films qui fonctionnent en mode automatique), sans pour autant amener vers ce qui nécessite d'être soutenu (des films bien plus retors) qu'il défend.

Peut-être la césure radicale qu'il opère constitue le meilleur moyen d'amener à une réelle traversée, il faut se jeter à l'eau et non diluer tout dans un continuum dont on constate, hélas, qu'il s'avère tout aussi cloisonné au final, ceux qui sont cantonnés dans un coin du spectre ne circulant pas vers l'autre (sauf ceux qui peuvent se le permettre soit pour des raisons économiques, soit pour des raisons culturelles, comme nous allons le voir, les deux pouvant désormais se dissocier).

Au nom de la théorie de la passerelle, son métier, son regard, ses exigences pourraient d'ailleurs parfaitement disparaître, puisque rien n'étant dénué de qualité, tout peut servir à faire lien, même des vulgaires branchages amoncelés là par le hasard d'un courant capricieux et il en viendrait donc à perdre tout son sens.

Et puis tout de même, les dernières phrases de SH ont au moins le mérite de faire le point sur le chemin à parcourir en matière d’éclectisme : "si les cadres ne boudent pas leur plaisir à voir des films commerciaux tels que Shrek, c’est pour des raisons différentes des autres spectateurs. Quand Le Parisien, au lectorat populaire, met en avant le scénario de Shrek et son réalisme – des qualités traditionnelles –, Le Monde vante l’aspect novateur du film, sa capacité à sortir du lot. Si les succès commerciaux ont permis d’amener les classes populaires au cinéma, les succès d’estime demeurent, quant à eux, le pré carré des élites."

Oui, cette phrase est intéressante, seulement elle souligne en quoi l'auteur de cette étude maintient artificiellement une césure qui n'a pas lieu d'être, car pourquoi l'éclectisme devrait se confondre avec le mimétisme ? Peu importe que les cadres y aillent pour d'autres raisons que les ouvriers. Cela ne remet pas en cause l'éclectisme, cela le confirme au contraire, puisque vouloir le contraire, c'est vouloir confondre les deux, cadres et ouvriers, et donc nier ce qui fait la spécificité de chacun... Un comble.

Il y a là en creux dans ce refus d'admettre l'éclectisme de la part du sociologue, la peur qu'il remettrait en cause la distinction de classe, mais l'éclectisme ne remet pas en cause la séparation, il n'en est qu'une manifestation.

"Ah ben ça c'est tout à fait moi ! pas vous ?"

Voui, c'est d'ailleurs pourquoi je trouve un peu trop archaïque, inactuel, bourdieusien, l'a priori de l'auteur de cet article qui oublie que éclectisme est d'abord une prérogative de la puissance, un pouvoir accru, celui du choix, et donc un marqueur parmi d'autres de la distinction de classe, à entendre ici en terme culturel et non économique. Hélas, l'auteur semble se complaire dans une vision standard des classes en terme économique, nous oubliant, vous et moi et tant d'autres au passage.

yG
Yannick, je ne comprends pas ce que vous voulez dire ni pourquoi vous le dites à propos de l'éclectisme, quand vous écrivez : "pourquoi l'éclectisme devrait se confondre avec le mimétisme ?"

Une vérif rapide auprès de mon Robert en ligne me retourne cette définition :

"éclectisme : École et méthode philosophique grecque de Potamon d'Alexandrie, recommandant d'emprunter aux divers systèmes les thèses les meilleures quand elles sont conciliables, plutôt que d'édifier un système nouveau. "

C'est donc bien ce que je pensais avoir compris : Julien Duval semble plutôt s'attrister de constater la césure que vous dites, césure d'origine culturelle, quasiment indépassable pour raisons économiques. Souhaiter un éclectisme plus équitablement réparti au sein des classes sociales ne signifie pas forcément s'inquiéter de ce que trop de prolos singent les intellos bourgeois. En tout cas rien ne vous permet d'interpréter l'étude dans ce sens, sauf à faire un procès d'intention.
D'ailleurs, "l'éclectisme = une prérogative de la puissance"... parce que le pouvoir du choix... comme si les prolos ne choisissaient pas ? Attention Yannick, chaussée glissante ! La culture populaire serait donc monolithique quand la culture bourgeoise ou savante induirait à la pluralité et donc à l'éclectisme ? tsss, tsss, tsss... Y a quèque chose qui cloche là-d'dans, retournez-y quand vous aurez du temps !

:-)
"comme si les prolos ne choisissaient pas ? Attention Yannick, chaussée glissante ! La culture populaire serait donc monolithique quand la culture bourgeoise ou savante induirait à la pluralité et donc à l'éclectisme ? tsss, tsss, tsss... Y a quèque chose qui cloche là-d'dans, retournez-y quand vous aurez du temps ! ": Juléjim

En terme de raisonnement, je ne vois pas ce qui cloche, en terme sociétal, je ne fais que constater une donne. L'éclectisme est d'abord un luxe, qui comme tous les luxes, n'est autorisé qu'à ceux qui peuvent se le permettre, ici en terme de bagage culturel bien plus qu'économique, quoi que le second favorise toujours le premier.

C'est pourquoi l'éclectisme est d'abord la marque d'un pouvoir que tous n'ont pas. En terme économique, cela se traduit par des vacances à la plage et à la montagne, là où les autres n'ont même pas la possibilité de partir, Fauchon et McDo lorsque beaucoup ne pourront visiter que le second, etc...

Ceux qui ne l'ont pas se pouvoir de choisir se doivent de consommer ce qui est mis à leur disposition massivement. C'est valable en terme culturel (que la télévision et TF1 et M6 au lieu de Arte) comme en terme économique.

"Les critiques de Bourdieu formulées par les sociologues Richard Peterson ou Bernard Lahire constataient, dans les années 1990, une progression de l’éclectisme culturel chez les élites, notamment en matière de goûts musicaux. Le «?snobisme culturel?» des catégories supérieures aurait fait son temps, celles-ci s’autorisant, à présent, à goûter à tous les genres. Une enquête menée en 2008 par le ministère de la Culture conduit J. Duval à relativiser cette hypothèse." précise le résumé de Sciences Humaines.

et l'autre que vous avez donné également précise ceci

"l’attention se focalise souvent sur la montée de l’éclectisme culturel dans les catégories supérieures et les analyses développées par Pierre Bourdieu dans les années soixante et soixante- dix sont souvent présentées comme dépassées. Cet article étudie le domaine du cinéma qui est peu couvert par ces travaux et il essaie d’éviter deux limites que présentent souvent les travaux sur l’éclectisme [...] Ces changements ne recoupent que partiellement la thèse de la progression de l’éclectisme et quelques remarques sont formulées, pour finir, sur les limites de la notion et de la thèse de l’omnivorité."

Difficile de ne pas sentir derrière ce travail, la volonté de rétablir la théorie bourdieusienne dans sa forme originelle en minorant, relativisant celle qui s'y oppose et souligne au contraire un éclectisme. Or, comme je viens encore de le souligner, l'éclectisme, le fait de piocher à droite à gauche, en haut en bas, produit "noble", produit "courant", ne remet pas en cause la séparation en terme de classe, il n'en est que l'une des expressions, puisqu'il est d'abord l'une des marques du pouvoir.

yG
"Difficile de ne pas sentir derrière ce travail, la volonté de rétablir la théorie bourdieusienne dans sa forme originelle en minorant, relativisant celle qui s'y oppose et souligne au contraire un éclectisme. "

***********************************
Pourquoi pressentir "une volonté de rétablir..." ? vous semblez ne pas tenir compte du fait qu'il s'agit là d'un travail scientifique, pas d'une profession de foi à caractère idéologique à intention prosélyte. Les enseignements tirés devraient donc relever de constats, pas être l'expression de convictions ou de préjugés propres au chercheur.
Le problème, pour en être assuré, est en effet qu'il faudrait que vous et moi aient pu avoir connaissance de l'ensemble de l'étude. Vous allez finir par me faire cracher les 5€ Yannick ! C'est ça que vous poursuivez comme but depuis le début de cet échange n'est-ce pas ? Ne me cherchez pas, Yg, ne me cherchez pas !

;-))
"Pourquoi pressentir "une volonté de rétablir..." ? vous semblez ne pas tenir compte du fait qu'il s'agit là d'un travail scientifique, pas d'une profession de foi à caractère idéologique à intention prosélyte. Les enseignements tirés devraient donc relever de constats, pas être l'expression de convictions ou de préjugés propres au chercheur. ": Juléjim.

J'ai cette fâcheuse impression justement parce que l'auteur reprend des catégories déjà formatées de façon bourdieusienne, cadres versus ouvriers, alors qu'il traite d'un sujet qui désormais ne respecte plus cette dichotomie économique. Comme je l'ai rappelé, il existe maintenant des intellectuels précaires. Ceux qui peuvent prétendre à être cadre, mais qui ne le sont pas, et qui ne sont pas davantage fils de cadre, sont désormais légions, contrairement à ce que cela était, lorsque Bourdieu a réalisé ses travaux. Or, c'est chez ces derniers, comme vous en êtes l'exemple, que l'éclectisme trouve son meilleur terreau.

Pour peu qu'il ait intégré non pas une distinction de classe, mais en terme de bagage culturel (qui ne dépendent plus tant de la séparation classique bourdieusienne), il est fort à parier que sa thèse relativisant l'éclectisme aurait eu du plomb dans l’aile. Le simple fait qu'il parte avec des catégories et donc des lunettes bourdieusiennes influe sur le résultat même de son analyse.

Ne soyons pas dupe, les travaux scientifiques eux-mêmes sont sujets aux préjugés, surtout en sciences humaines, et leurs auteurs doivent donc tout mettre en oeuvre pour s'en prémunir. Ce que je n'ai pas constater dans les deux résumés lus et qui auraient dû déjà préciser en quoi l'auteur de cette étude évitait cet écueil. C'est pourquoi j'ai un doute quant à cette étude. Et gardez vos sous, il y aura peut-être un ouvrage tantôt qui répondra peut-être à mes interrogations...

yG
Plus un message et répété est simple, .....on connaît la suite, dormez braves gens.
Bonjour chez vous et longue vie à Johnny, Intouchables, Dany Boon le foot, Marc Levy....


Vous vous rendez compte de ce que vous dites et vous êtes cynique... ou vous n'avez aucun recul sur votre propre pensée ?

Parce que, dans la catégorie "message simpliste", "la culture de masse, c'est le Mal Absolu", ça se pose là !
"la culture de masse, c'est le Mal Absolu",

Bien souvent confondue avec "culture populaire", c'est ça le problème.
La culture populaire est tout à fait défendable, la culture de masse c'est bien autre chose, et à mon avis, un phénomène à combattre, oui.
Christopher ! Christopher ! Christopher !
Oui, mais aussi avant lui Walter ! Walter ! Walter !
Et puis Theodor ! Theodor ! Theodor !
Theodor, il est un peu rêche, quand même.
Mouais... Je ne suis pas vraiment convaincu par l'épouvantail "culture de masse".
Qu'une oeuvre soit promu par la Warner ou qu'elle sorte du garage d'un amateur, qu'elle soit connue et apprécié de millions de personnes ou le privilège d'un petit nombre d'initié ne me paraissent pas des indicateurs suffisants pour juger de sa qualité et, surtout, de ce qu'elle peut m'apporter.

À la rigueur, on peut combattre une certaine uniformisation du regard, mais ce n'est pas en remplaçant un préjugé (au hasard, "les trucs intellos, c'est toujours chiant") par un autre (toujours au hasard, "les blockbusters, c'est toujours idiot") qu'on y parviendra.
ce n'est pas en remplaçant un préjugé (au hasard, "les trucs intellos, c'est toujours chiant") par un autre (toujours au hasard, "les blockbusters, c'est toujours idiot") qu'on y parviendra.

Bien entendu ! Mais cela n'a rien à voir avec une histoire de préjugés.

Au début de votre post, excusez-moi, mais vous mélangez plusieurs choses : le moyen de production, et sa réception, avec éventuellement ce que cela peut impliquer en termes de qualité (ce qui reste à démontrer dans les deux cas, "blockbuster" ou "film indépendant").
Si l'on s'arrête à ça :

Qu'une oeuvre soit promu par la Warner ou qu'elle sorte du garage d'un amateur

On se rend bien compte que les moyens mis en œuvre ne sont pas les mêmes.

Or, c'est bien le moyen de production, les moyens mis en œuvre pour toucher le plus large possible, qui sont à remettre en cause dans la culture de masse, pas le fait que les gens se déplacent ou adhérent en masse à un produit.
Pour faire simple, ce n'est pas le public qui produit les émissions de Drucker, le blockbuster stupide ou le journal de TF1 ni qui en est responsable (le "mais c'est ce qu'ils demandent !" est la plus belle et la plus hypocrite des saloperies), mais bien Drucker, l'industrie du cinéma et TF1 eux-mêmes, ne renversons pas les choses.

Il n'est pas question d'accuser le public, il est question de remettre en cause ceux qui produisent ces "produits culturels" (un oxymore, un), les acteurs (à tous les sens du terme) de cette "industrie culturelle" (un autre oxymore...), et comment ils les produisent.
"Industrie culturelle", terme que préférait Adorno (même si on peut ne pas adhérer à toutes ses idées, il a quand même précisément ciblé le problème) à "culture de masse", d'ailleurs, puisqu'il ne prête pas à la confusion entre producteurs et destinataires.
Bref, comprendre et viser les canaux de production, de distribution, de phagocytose de l'espace médiatique et les principes et moyens mis en action, qui facilitent le développement et la bonne santé de cette industrie : destruction de l'enseignement, de l'environnement social et politique, du lien, etc.

Si le sujet vous intéresse, je vous encourage vivement à lire les auteurs évoqués plus haut.
(soit Benjamin, Adorno, Michéa et Lasch, auxquels on peut ajouter Marx, McLuhan et Lippman, bien sûr).
Justement, l'attaque "frontale" de l'industrie culturelle ne me paraît pas des plus pertinente... et je ne pense pas que "industrie culturelle" ou "produit culturel" soit des oxymores. Au contraire, ce sont des pléonasmes. Depuis des siècles, toutes les oeuvres d'art ont été des produits et leur conception a été une industrie avec des investisseurs qui entendaient bien en récupérer des bénéfices... et l'idée de "l'exception culturelle" me semble être plus un voeu pieux que la défense d'une réalité.

Et, pour être tout à fait honnête, je me méfie un peu de cette critique de l'industrie culturelle qui consiste souvent à lui substituer un mode de production (l'art subventionné) qui me semble pas plus basé sur des critères qualitatifs que l'industrie culturelle habituelle.

C'est pourquoi j'aurais tendance à me ranger du côté des trublions comme Zappa, les Residents ou South Park qui tentent de créer des espaces de liberté et d'invention à l'intérieur même de l'industrie culturelle.
Depuis des siècles, toutes les oeuvres d'art ont été des produits et leur conception a été une industrie avec des investisseurs qui entendaient bien en récupérer des bénéfices...

Je vous trouve un peu définitif sur le sujet :)
Heureusement que l'art ne s'est pas seulement contenté des mécènes, nobles et compagnie pour s'affirmer.
Donc, je reste sur mon idée d'oxymore...
Pléonasmes : je doute que ça fasse plaisir à ceux pour qui la pratique d'un art est une nécessité et non un simple choix de carrière, une branche comme une autre.

Et, pour être tout à fait honnête, je me méfie un peu de cette critique de l'industrie culturelle qui consiste souvent à lui substituer un mode de production (l'art subventionné) qui me semble pas plus basé sur des critères qualitatifs que l'industrie culturelle habituelle.

Ah, ben là, vous ne me verrez jamais défendre ce point de vue. Ce n'est d'ailleurs à aucun moment ce que je dis.

C'est pourquoi j'aurais tendance à me ranger du côté des trublions comme Zappa, les Residents ou South Park

C'est amusant, si vous saviez...
Il se trouve que pour les deux premiers, je suis totalement d'accord avec vous, sauf que Zappa est très rapidement sorti du système imposé pour n'en faire que selon sa volonté, en se donnant les moyens d'être le seul maître de ses créations, de sa musique, de ses tournées, etc.
En qu'en termes d'attaque frontale du système, il se posait un peu là, et ce dès le départ...

Et il est aussi difficile de mettre sur le même plan Zappa et les Residents, non en termes d'égalité artistique, ce qui ne veut rien dire, mais en termes d'implication dans une forme active de résistance à la machine...
Rassurez-vous... Je ne prétends pas que vous défendiez l'art subventionné, j'essayais juste d'expliquer une des raisons de ma méfiance quand on me parle de remettre en cause l'industrie culturelle.

Et concernant l'expression "industrie culturelle", c'est sûr qu'elle n'a aucun sens si on ne considère que l'artiste seul, isolé, qui créé son oeuvre hors de tout élément extérieur... et dont l'oeuvre reste inaccessible au public. Dès que vous voulez présenter l'oeuvre au public (sans quoi l'art n'a pas vraiment de sens), on voit émerger une forme d'industrie qui va avoir pour but la diffusion de l'oeuvre et, éventuellement, la création d'une nouvelle oeuvre.

Zappa a de toute façon un parcours assez bizarre et s'il s'est clairement radicalisé dans les années 80, il comprenait bien la possibilité de prendre les labels musicaux à leur propre jeu. D'où un certain nombre d'album qu'on pourrait presque qualifier de "fan-service", destinés à faire rentrer de l'argent pour pouvoir enregistrer ses projets les plus audacieux.
Et concernant l'expression "industrie culturelle", c'est sûr qu'elle n'a aucun sens si on ne considère que l'artiste seul, isolé, qui créé son oeuvre hors de tout élément extérieur... et dont l'oeuvre reste inaccessible au public.

Certainement.
Sauf que depuis quelques années, les moyens sont offerts aux artistes de faire connaître leur œuvre hors circuit traditionnel, sans passer par les piliers de l'industrie culturelle.
De nombreux musiciens par exemple, ont racheté les droits de leur musique (quelle aberration quand même...) et se distribuent eux-mêmes, via les possibilités offertes par internet, de l'entité Discipline de Robert Fripp à Albert Marcœur en passant par NIN, Wendy & Lisa et autres artistes, les exemples ne manquent pas (le cas Radiohead est un peu à part).
Je ne doute pas qu'à terme, le cinéma ne puisse aussi en bénéficier, selon des modèles qui restent encore plus ou moins à définir, certes.
Bien sûr, cela n'est pas permis ex nihilo, il faut (ou faudra) passer par d'autres circuits (hébergeur, distributeur de type Poste ou UPS, etc.), cette nouvelle "forme d'industrie" dont vous parlez.
Mais le changement est total, puisqu'on est là dans un cadre que l'on pourrait qualifier de "passif" (sans intervention sur le contenu même de l'œuvre), là où les boîtes de production, l'industrie culturelle sont "actives", voire "performatives".

Sinon, je serais curieux de connaître les albums de Zappa que vous qualifiez (presque :) de "fan-service".
Perso, je considère qu'un seul album est faiblard, Ship Arriving Too Late..., malgré l'excellence de "Drowning Witch" et de "Envelopes".
Dès Freak Out, la chronique et la critique du(des) système(s) a été virulente...
Sans être un spécialiste Zappa -- il est même probable que je n'aie pas tout écouté -- je trouve que Sheik Yerbouti est un des albums les plus "commerciaux" qu'il ait fait, c'est celui que je conseille à ceux qui ne connaissent pas (avec, curieusement, Ship Arriving Too Late, ne serait-ce que pour la pochette...).

Vu que c'était le premier album qui sortait de sa propre maison de disques, et même avec un ou deux morceaux interdits d'antenne, il a peut-être cherché à faire plus accessible... même si j'en doute.
Le meilleur album pour faire découvrir Zappa est "One Size Fits All". Un point c'est tout :D
ont été, rhhooooo.

Oui, pour Sheik Yerbouti, donc l'approche est plus aisée que celle d'autres albums, tout comme One Size Fits All, ou You Are What You Is par exemple. Mais j'aurais du mal à les qualifier de "fan-service" (quoique, You Are What You Is, finalement...).
N'oublions pas que c'est pourtant dans Sheik Yerbouti qu'il présente un des plus extrêmes exemples de son principe de xenochrony, dans "Rubber Shirt" (et l'un des plus beaux ponts qu'il ait écrit, sur "Yo'Mama").
Mais la relation avec le premier disque sous sa propre bannière, Zappa Records, peut être une raison. Sachant que c'est à partir de 1981, avec la création de Barking Pumpkin Records qu'il sera totalement indépendant (exception faite pour la distribution).
Eh merdre, pas "Yo'Mama", mais "Wild Love", raaaahhhh...
L'industrie évolue... en ce moment, elle évolue extrêmement vite, ce qui fait que les anciens business-model sont de plus en plus à la ramasse.

Mais pour autant, je ne pense pas qu'on sorte d'un modèle industriel, même avec les artistes qui s'auto-distribuent... car finalement eux sont obligés de gérer leur carrière de façon beaucoup plus pragmatique. Non seulement il doit créer leurs oeuvres, mais en plus, ils doivent superviser la communication, la viabilité de leur micro-label, etc. Du coup, on va peut-être passer pour un temps d'une industrie culturelle à un "artisanat culturel", mais je pense qu'on reverra progressivement quelque chose qui se rapprochera d'un modèle "industriel".

Concernant Zappa, le terme "fan-service" n'est nullement péjoratif. Mais, sans être dans une logique purement mercantile, le moustachu savait très bien que des albums comme Zoot Allures, Sheik Yerbouti, Fish-Thing, puis les sorties des You Can't Do That On Stage Anymore trouveraient un plus large écho auprès de ses fans que Francesco Zappa, son album avec Boulez ou même Jazz From Hell.

Et s'il a toujours critiqué le système, il s'est longtemps gardé de le rejeter en bloc pour s'enfermer dans de la pure avant-garde, s'amusant souvent à pervertir ou à détourner des genres populaires.
Concernant Zappa, le terme "fan-service" n'est nullement péjoratif. Mais, sans être dans une logique purement mercantile, le moustachu savait très bien que des albums comme Zoot Allures, Sheik Yerbouti, Fish-Thing, puis les sorties des You Can't Do That On Stage Anymore trouveraient un plus large écho auprès de ses fans que Francesco Zappa, son album avec Boulez ou même Jazz From Hell.

OK, je comprends ce que vous voulez signifier.
Avec quand même une réserve sur Thing Fish, puisque la langue utilisée (l'argot des Noirs) et les reprises rachitiques de certains morceaux bien connus, sans parler du sujet lui-même, n'en font pas ce qu'on pourrait appeler un album porteur.
Perso, j'aime tout :)
Je n'ai pas vu le film, mais l'émission a été, à mon avis révélatrice de différentes manières d'envisager la critique cinématographique.
Pour moi, P.Murat ne s'adresse clairement pas au grand public, mais aux professionnels du cinéma. Il ne s'intéresse manifestement pas à ce que "fait" le film au spectateur, mais à son "esthétisme" ou sa conformité technique à d'autres réalisateurs.
Disons qu'il me fait penser à quelqu'un qui ferait l'amour en en faisant une analyse clinique ... pas enthousiastmant ...
Jusque là, je voyais R. Djoumi dans ce registre, mais dans l'émission il se révèle bien plus ouvert au ressenti du spectateur.
O. Pourriol a été trop "absent" pour que j'aie un avis.
Il y a tout de même chez les 3 une vision assez étroite du cinéma (surtout chez Murat), comme s'il n'existait pas des genres différents, correspondant à des envies différentes selon personnes mais aussi les moments.
Personnellement, quand je vais voir un film, j'attends qu'il m'emporte dans son univers, peu importe que ce soit vraisemblable ou pas du moment que j'y crois le temps du film (je déteste qu'on me parle pendant la projection). Et quand ça ne marche pas (il m'est arrivé de partir en cours de projection) ça peut être au moins pour 2 causes : le film est mauvais ou j'ai choisi un mauvais film par rapport à mon état d'esprit du moment.
Je me demande si les critiques ne devraient pas intervenir après que le film ne soit plus en salle ...
J'IRAI VOIR LE FILM LE JOUR OU 1 PERSONNE HANDICAPEE JOUERA LE ROLE DE LA PERSONNE HANDICAPEE EN TIRANT PARTI DE SON IRREMPLACABLE EXPERIENCE DE LA BETISE HUMAINE ET DE L'ENFER DES BONNES INTENTIONS
SALUT LES CERNES CONS OU PAS

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Contrairement à ce qui est asséné en début de séquence, Kant ne reconnait comme seul intérêt compatible avec le caractère moral de l'acte que l'intérêt de la raison. Ce qui est dit de l'intérêt qu'on trouve à l'autre (qu'il ne faudrait pas ne considérer que comme moyen, etc.) est donc erroné. Et l'invocation de la formulation qu'en donne Kant ne vaut que pour autant qu'on se rappelle qu'elle n'est qu'une des trois variations approchée de l'impératif catégorique lui-même. Relire ses Fondements de la métaphysique des mœurs sur la question. En tout état de cause il convient de garder sa distance critique à l'endroit de ce qui est enseigné du kantisme dans ce début d'émission.
Le film,je l'ai aimé. L'émission aussi,d'ailleurs. J'ai trouvé l'argumentation de Murat caricaturale. Il dit lui-même à un moment qu'il caricature.J'ai retrouvé le style de Télérama que je n'achète plus et depuis bien longtemps.Son côté élitiste me dérange.
D'accord, il y a des films qui mériteraient d'avoir autant et même plus de succès que celui-ci.
Il y a des petits bijoux qui sortent, il y a des films poétiques, fins, qui nous font réfléchir (grandir ?), des films qu'on n'oublie pas.

Mais, il faut arrêter de se torturer sans arrêt les neurones, arrêter de tout vouloir expliquer , de tout couper en tranches. Intouchables n'est pas un chef-d'oeuvre, mais c'est un film agréable qui permet de sortir de la grisaille du quotidien.
Quel est le rapport avec l'émission de ce vendredi ?
[large]Aucun![/large]

Mais voyez [large]ça[/large] quand même:

ça
"Murat : "notre métier est d'essayer de lui dire qu'il pourrait l'être et que c'est intéressant"… "A quoi cela lui servirait d'être malmené?", renchérit Rafik. "Il en retirerait de progresser dans la connaissance de lui-même et des autres". Une attitude de curé, pour Rafik.." écrit DS.

Rafik dit cela ? Si tel est le cas, il confirme bel et bien toutes les critiques que j'ai pu proférer à l'encontre de son approche puérile du cinéma. Outre qu'une attitude de curé, de rabbin, de mollah consiste justement à ne pas bousculer les certitudes de ses brebis, à ne pas questionner, réfléchir, mais obéir, se soumettre à sa parole, soit le contraire de ce défend une certaine critique que Rafik abhorre, il confirme par cette assertion que son regard sur le cinéma dit populaire n'est que populiste, égotiste, cela me fait du bien, cela fait du bien aux personnes, c'est donc valable.

Heureusement qu'il y a des critiques qui cherchent encore à promouvoir un cinéma, une littérature, une bande dessinée qui ouvrent à une façon d'appréhender le monde réellement plus riche, complexe, que celle opérée par de simples évolutions techniques qui n'ont pas toujours (voire la plupart du temps) l'impacte que leurs aficionados proclament qu'elles ont.

yG
http://tempsreel.nouvelobs.com/la-chronique-de-francois-reynaert/20111118.OBS4796/l-impotent-c-est-d-aimer.html

//On ne voit pas très bien en quoi cette jolie fable pourrait déboucher sur quoi que ce soit de concret sur un plan politique. Vous vous voyez, vous, aller dans les cités avec le scénario en proposant aux gens : "Jusqu'ici, pour vous en sortir, vous pouviez être soit dealer soit joueur de foot. Eh bien, maintenant, grâce à "Intouchables", on a pensé à une autre option : vous aussi vous allez laver les fesses des riches en fauteuil."//

Mehabel, attention, dans le dernier Guédigian, le héros est cambriolé par des pauvres ! Vous allez faire de la peine à un ou deux ici !
Intouchables m'en touche une sans ...Bref je n'irai pas le voir ça ne me parle pas, ça passera à la tv un jour ou l'autre ce qui me suffira amplement si je décide de regarder ... ou pas.
En revanche je vais aller voir le dernier Guédiguian, histoire aussi qu'avec les recettes du film il puisse continuer à en faire.

Et tout de même: Merci Maja :-)
J'ai lu dans un canard que Omar déclenchait des cascades de rires dans les salles avec "sa phrase culte : pas de bras, pas de chocolat". Heu... c'est une phrase qui a au moins 20 ans, non ? Il y a même un gars (Bertrand Betsch) qui en a fait une chanson... Si c'est ça, la phrase culte...
Depuis "Les Visiteurs", je me méfie des déplacements populaires vers les grandes salles...
Ce film cartonne car il rapproche 2 personnes que l'on croit différentes mais qui sont en fait les mêmes !

Libération nous affirme qu'il faut montrer la réalité de la Banlieue comme si tout le monde n'en avait déjà pas marre de ce qui touche à la banlieue qui est en fait une liste abjecte de préjugés et de stigmatisations :
- chômage
- violence
- drogue
- sexisme
- voile
- tournantes même pendant une certaine époque
- HLM abandonnés
- pisse dans les cages d'ascenseur
- tags
- islam intégrisme
- bandes
- trafic
- police raciste
- acculturation
- mauvaises écoles etc etc etc...

C'est Libération qui est dans le faux, c'est indéniable. C'est Libération qui souhaite continuer à propager des idées qui favorisent la xénophobie sur la population de la banlieue...
Le rêve de Libération ce serait peut être qu'il n'y ait que des films comme "La Haine", ou "Banlieue XIII" ou "Ma 6té va craquer"...

Merci à ce film d'avoir rapproché les gens.

SEMIR
Bon, je commence par dire que je n'ai pas vu le film, et pas lu tous les commentaires, mais j'en suis au passage de l'émission où on parle du titre, qui moi m'évoque The Untouchables, en français Les incorruptibles, si qq'un qui passe par là peut m'expliquer le rapport?
Je suis amoureux d'Olivier Pourriol : Un ton juste, des arguments pertinents et généreux, le verbe précis et rigoureux, un phrasé sensible.
En effet. Il faut savoir discerner les bons sentiments des sentiments bons. En résumé.
Comme vous le savez probablement, le cinéma est à la fois un art et une industrie, il me semble, que l'on a tendance à considérer des produits industriels comme des œuvres d'art. Maintenant, mon opinion est subjective, je ne me permettrai pas de décréter pour autrui ce qui relève de l'art. J'ai eu une réaction épidermique en écoutant l'émission, car j'adore "Parfum de femme" et Vittorio Gassman, j'ai trouvé la comparaison dramatique. Cela dit, l'état du cinéma français en général me déprime, excepté d'excellents documentaires, comme "Chomski et compagnie" .
Ca dépasse de loin le maque et la plume sur France Inter ou la dispute sur France culture
Je suis d'accord avec les critiques de Murat mais pourtant j'ai ri. Donc j'ai passé un moment agréable et puis aussitôt vu aussitôt oublié. Est-ce que Murat n'a pas ri une seule fois? Il a passé toute la séance à observer les cadrages? Il aurait fallu lui poser la question.

Il me semble que le film est un succès car il est efficace. Et c'est ce que la plupart des critiques (dont les collègues de Murat du Masque et la Plume qui ont pourtant la dent dure et sont allé voir le film à reculons) ont reconnu: malgré les clichés, on est emporté par cette efficacité.

J'aurais aussi voulu savoir comment Murat compare-t-il cette comédie au film d'Anne Fontaine "Mon pire cauchemar" sorti en même temps. Le synopsis est très semblable (un beauf débarque dans la vie d'une grande bourgeoise qui s'emmerde).
Pauvre Rafik ! Toujours aussi nul.
Quel sujet superficiel! Alors qu'il se passe actuellement à l'heure même où l'on parle, où l'on discute, des choses beaucoup plus graves et bien plus intéressants. Marx avec qui je ne suis pas toujours d'accord disait que l'art comme le spectacle ne sont que des artifices distractifs montés par la société du spectacle néo-libérale et destinés à détourner l'attention générale de la population ouvrière face aux misères quotidiennes de leurs conditions sociales.

Le métier de critiques d'art a ceci de commun avec celui des agences de notation qu'ils sont payés par la "société du Spectacle" chère à Guy Debord pour magnifier aux yeux des spectateurs soumis et ébahis les multiples formes de tortures physiques et morales que leur inflige la société capitaliste néo-libérale.
Excellente émission, d'un très haut niveau de références (parler philosophie et cinéma on ne le voit pas souvent). Rafik face à un critique de Télérama j'en rêvais, et les échanges ont été également d'un très haut niveau. Beaucoup de points de vue, rien à jeter en fait. (La dernière séquence avec l'économiste est succulente également.)

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Bonsoir à tous,

Je me corrige ici :
Dans ses conférences, Robert McKee emploie les termes d'Intrigue Majeure qu'il oppose à la Mini-Intrigue (et non pas Intrigue mineure comme je l'ai dit) à l'Anti-Intrigue et à la Non-Intrigue.

Désolé pour cette confusion entre Mini et Mineure
j'ai trouvé surprenant et donc intéressant que l'on parle dans cette émission de narration et de dramaturgie. c'est si rare! merci.