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Irma, Harvey : "Les idées climatosceptiques se forgent dans le marigot d'Internet"

Oui ou non, peut-on attribuer au changement climatique certains phénomènes météorologiques extrêmes, à commencer par le cyclone Irma qui a ravagé certaines îles des Caraïbes et une partie de la Floride ? La réponse des spécialistes, ou présumés tels, invités par les médias, oscille entre certitudes et prudence, voire parfois scepticisme. Quelle est l’expression la plus conforme aux connaissances scientifiques ? Et, à propos, qui sont ces spécialistes ? Questions que nous posons à nos trois invités : Jean-Louis Caffier, journaliste, consultant environnement pour BFMTV mais aussi cofondateur de l’association Climat Énergie Humanité Médias, Stéphane Foucart, journaliste au Monde en charge des questions liées à l’environnement, et Sabrina Speich, professeur à l'École normale supérieure en sciences du climat, spécialisée dans l'océanographie physique.

Derniers commentaires

Déjà merci, certes c'est peu mais je tenais à l'écrire. Dans le monde où nous vivons il est clair que le progrès réel veindra par l'éveil de la population.

Cette entreprise, arretsurimage.net y contribue grandement. Merci.


Pour l'émission j'ai appris et déjà c'est un bon point. De plus trois personnes très intéressantes qui ont chacune une approche complémentaire. J'apprécie le côté presque "flippé" du journaliste de BFM étant moi-même dans cette position (j'ai 5 enfants ça aide...) L'approche de la seule femme est rigoureuse complexe et appréciable pour appréhender ce phénomène complexe qu'est le climat. Stéphane FOUCARD,  que je ne connaissais pas, va peut-être me fournir encore plus d'arguments pour convaincre mon entourage grâce à son livre... 


Maintenant, juste un point : la voiture propulsée par un moteur électrique n'est pas l'avenir de la voiture propulsée par un moteur à combustion thermique issue d'un caburant pétrochimique. Et l'évidence est :  où tirerons-nous toute l'énergie nécessaire pour alimenter un parc de voiture comme celui de la France ? Certainement pas des productions d'énergie renouvelable. Et comme les centrales nucléaires c'est juste le couperet sous la gorge alors que faire d'autres que de changer radicalement notre façon de vivre ce monde ?

Plaçons nous côté logique :
On a défriché au cours du siècle dernier, et on continue, de gigantesques zones forestières
On rejette dans l'atmosphère depuis le XIXe siècle des tonnes de CO²

Voilà que le pays de Lavoisier se met soudain à la remorque de ceux qui n'établissent pas de corrélation entre cette énumération de faits et ce que nous constatons

Bien entendu, la logique n'est pas l'assurance d'obtenir une preuve mais si l'on pose le problème a contrario et que l'on dise que le défrichement et le rejet dans l'atmosphère n'ont aucun effet, on doit alors énoncer, vu l'échelle impressionnante, la règle que le climat est une variable totalement indépendante de la production humaine.
Reste donc à se demander la nature du non effet de ces faits commensurables
Le plus intéressant dans cette émission c'est de voir à quel point Daniel Schneidermann ne comprend rien aux arguments scientifiques. On lui explique plusieurs fois les trucs mais non ça ne passe pas... On comprend mieux pourquoi Stéphane Foucart dit utiliser un langage différent pour les scientifiques et pour le grand publique.
Avant tout débat , n'eut il pas été utile de clarifier , voire expliquer , ce que recouvrent les vocables "réchauffement climatique" et " changement climatique" ?
j'adore le "climatologue" qui s'extasie que:
"cool , le nombre de voiture [s]unranium-lithium[/s] électrique augmente, c'est une bonne nouvelle ca!"
et qui 3 sec avant ne trouve aucun probleme de ne pas avoir de formation scientifique, se moque d'allegre qui veut construire des centrale atomique contre l'effet de serre, ou s’épanche sur les idées de la décroissance.
D'ailleur notre elicologiste de ministre vient de trouver la parade pour sauver le monde: filer du flouze au gens qui ont les bagnoles les plus polluante (aussi simple de les démarquer des voiture propre que distinguer les bons des mauvais chasseurs).
En tapant THERMODYNAMIQUE D'UN OURAGAN avec un moteur de recherche on peut obtenir de bons renseignements sur ce phénomène. Je pense en particulier au site de l'école polytechnique de Montreal qui rappelle quelques connaissances de base (énergie cinétique,force de Coriolis,cycle de Carnot,loi des gaz parfaits...) et qui évalue le rendement théorique d' un ouragan en fonction des températures de la source chaude (l'océan) ainsi que de la source froide (la couche atmosphérique à une dizaine de KM de hauteur). Il y a d'autres articles du même genre qui peuvent compléter cette lecture. Le "marigot" d'internet est plutôt constitué de films d'animation,d'images saisissantes et d'explications vaseuses qu'on peut trouver en tapant simplement "ouragan". Mais il ne faut pas négliger que nous ne voyons généralement que ce que nous voulons voir et ce n'est pas une idée populaire que celle d'un réchauffement climatique dû à l'action de l'homme. Une telle idée implique vite des obligations de LIMITATION. Quelque chose comme "Tu as trop mangé de glaces et de confiture alors il va falloir faire un petit régime" ou bien "tu as fait de ta chambre un bazar qu'il va falloir maintenant ranger". On préférera en général suivre ceux qui conchient les "écolos-bobos" et qui affirment que pour tout problème ACTUEL on trouvera une solution PLUS TARD. Pas demain bien sûr mais après demain on "piégera le carbone",on "recyclera les déchets nucléaires"...
Les idées climatosceptiques se forgent dans le marigot d'Internet

Faut arreter 5 mn avec ce genre de phrase a la con, les conneries comme les choses plus "intelligente" se forgent aussi dans internet, parce que c'est un lieu d'echange de partage d'information. Et il y'a pas de marigot specifiquement, internet est un continuum, comme peut l'etre une discussion dans un bar entre une d'enormes conneries balancees peut suivre une conversation plus relevee, ou vice versa....

Faut arreter de faire croire qu'avant internet, les delires ne circulaient pas, par exemple les reptiliens and co, on en parlait deja ado/pre ado (debut des annees 90), d'ailleurs dans mon coin on adorait x-files et comme aujourd'hui, la plupart aimait surtout en parler... Exemple parmi tant d'autres, de meme les trucs qu'on trouvait bizarre and co faisaient l'objet de discussion, et c'etait l'occasion d'y aller chacun avec nos theories, nos postures, etc....
On ne peut nier que les thèses du réchauffement climatiques sont devenues une religion, qui entraîne des dérives des scientifiques comme cet exemple :
https://www.franceinter.fr/emissions/l-edito-carre/l-edito-carre-14-septembre-2017
Vraies ou fausses ( les thèses ) il n'y a plus de place pour le débat, alors qu'objectivement personne ne sait ce qui va se produire, c'est inadmissible qu'un présentateur météo soit viré parce qu'il a écrit un livre, rien que ça, ça devrait nous faire hurler.
A présent je vais vous livrer mon analyse de la situation:

Le climat change constamment, en se réchauffant ou en se refroidissant, l'activité humaine a peut-être une incidence la-dessus, mais que l'on pourrait considérer comme négligeable.
Le système économique mondial ne fonctionne que s'il y a croissance continue ou si possible exponentielle.
Or cela n'est pas possible sur le long terme à cause de la limite des ressources disponibles.
Les théories sur le réchauffement climatique sont là pour occulter les vrais problèmes qui sont : les fondements du système économique.
Ces théories sont aussi là pour promouvoir une croissance soit-disant verte avec des énergies soit-disant renouvelables.
Pour moi, ce n'est que le capitalisme qui se réinvente.
On sait que la peur favorise la consommation, d'où le catastrophisme ambiant, et pas que pour le climat.
Certains scientifiques ou politiciens disent qu'il faut tout faire pour empêcher le réchauffement climatique, je trouve ça très dangereux, il existe un projet de refroidissement de l'atmosphère en libérant du soufre qui réfléchirait les rayons du soleil, ils ont craqué.

Alors que faire? Ben rien justement, plus on en fera plus on libérera du CO2, il faut que l'humanité se pose, chaque citoyen doit être responsable de son environnement direct, c'est l'histoire du colibri de Pierre Rabhi, si chacun fait attention à son environnement, ça ira mieux partout. Il faut aussi se séparer des télévisions car entre la pub et les infos anxiogènes on est servi. Et puis il faut rire, ça fait du bien!
Merci Etienne3 pour cette remarquable analyse.
J'avoue être déçu de l'impréparation de @si. Le rapport du GIEC est pourtant facile d'accès (au propre comme au figuré).
Par ailleurs, il est intéressant de remarquer qu'alors qu'il est rabaché en permanence une corrélation entre réchauffement et CO2, aucun graphique présentant les 2 courbes n'est jamais présenté.
De même pour la soit-disant accélération de la montée du niveau de la mer : il est difficile de voir autre chose dans cette courbe https://fr.m.wikipedia.org/wiki/File%3ASea_level_rise.svg qu'une droite (donc d'accédération nulle)…
Regardez sur youtube les débats avec entre autres Courtillot Vincent etc qui eux appuient leurs propos avec les propres graphiques du GIEC. Ils vous disent ce qu'est le GIEC etc...
Bref ils vous apportent des infos pour vous laisser réfléchir ...
Merci beaucoup pour cette émission autour de la science et du défi que constitue sa transmission (résultats, mais aussi concepts fondamentaux) au grand public.
L'idée principale c'est que la notion populaire de causalité n'appartient pas à la science, tout l'argumentaire vient du fait que la science n'a jamais de réponse directe , la science fait ses plus grands progrés dans l'évolution sémantique , alors utiliser les mots populaire antérieurs au développement d'un domaine pour décrire les idées scientifiques amène toujours des problèmes de compréhension . C'est la difficulté de la vulgarisation .

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Une belle brochette de militants réchauffistes, sans aucun contradicteur sérieux.

On aura compris le but de l'émission: discréditer par avance tout discours qui ne va pas dans le sens du catastrophisme ambiant.

Pourtant, le niveau analytique et scientifique des trois intervenants est passablement consternant, en particulier les deux journalistes militants.

Quelques exemples:

-La distinction entre vérité "scientifique" et vérité "médiatique", qui devrait faire hurler n'importe quel esprit rationnel.
On voit bien que Daniel lui-même est choqué, mais il est tellement largué par ces questions qu'il laisse filer.

Pourtant, nul n'est besoin d'être épistémologue pour savoir qu'il n'existe qu'une et une SEULE "vérité", et que celle-ci est forcément "scientifique", la méthode scientifique étant la seule méthode à même d'administrer des preuves d'ordre causal et des prédictions.

Que comprendre d'autre à travers le concept fumeux de "vérité médiatique" que les auditeurs sont des cons et qu'il faut penser à leur place, en attribuant les cyclones au "réchauffement climatique" sans autre forme de procès? Ce n'est ni plus ni moins que de la propagande.

-Les intervenants semblent méconnaitre les positions officielles du GIEC en ce qui concerne les perturbations extrêmes liées au "réchauffement", et en particulier les cyclones.

Pourtant il est écrit noir sur blanc dans le dernier rapport de 2013:

"Augmentation de l'activité des cyclones tropicaux intenses:
-degré de confiance faible (soit moins de 2 chances sur 10) concernant les changements à long terme (à l'échelle des siècles).
-quasiment certain (probabilité de 99-100%) en Atlantique Nord depuis 1970.

Evaluation de la contribution humaine aux changements observés: degré de confiance faible"

Autrement dit c'est très clair, si le GIEC est quasi-certain qu'il y a bien eu une augmentation SIGNIFICATIVE de l'activité cyclonique depuis 1970 en Atlantique Nord, il reconnaît qu'il n'existe aucune évidence sérieuse quand à l'évolution de très long terme de l'activité cyclonique au niveau planétaire (en nombre comme en intensité) en dépit du réchauffement, ni quand à l'incidence des activités humaines sur le phénomène. Le GIEC reconnait donc qu'il est impossible non seulement d'attribuer l'évolution des cyclones aux SEULES émissions de GES, mais plus généralement de leur attribuer un quelconque rôle dans la chaine de causalité.

Ce n'est quand même pas compliqué à expliquer, mais les intervenants restent étonnamment confus sur ce qui est officiellement établi et ce qui ne l'est pas par le GIEC.

-La scientifique n'est pas mieux que les deux autres, lorsqu'elle affirme qu'il y a un "recul de l'incertitude" au fur et à mesure des rapports du GIEC.
C'est exactement le contraire qui se passe.

En effet, le paramêtre essentiel du "réchauffement climatique", appelé "sensibilité climatique", qui mesure le rapport entre la variation des températures moyennes de surface et un doublement du CO2 atmosphérique (forcage radiatif) a vu sa marge d'incertitude officielle - déjà considérable - AUGMENTER entre les deux derniers rapports: elle est passé de +2°+4.5° dans le rapport 2007 à +1.5°+4.5° dans le rapport 2013.

Et le dernier rapport l'explique:

"La limite inférieure de la plage probable évaluée est ainsi inférieure aux 2 °C indiqués dans le RE4, mais la
limite supérieure reste inchangée. Cette évaluation reflète une meilleure compréhension de la sensibilité climatique, des
données d’observation sur une durée plus longue portant sur l’atmosphère et l’océan, et de nouvelles estimations du
forçage radiatif."

Autrement dit non seulement l'incertitude concernant cette grandeur fondamentale représente à présent un facteur 3 entre ses deux bornes (1.5-4.5), ce qui est considérable (les réchauffistes officiels nous répétant à longueur de temps qu'une variation de 2 ou 3 degrés en moyenne a un impact considérable sur la planète, les espèces, les océans, la banquise etc.. mais se gardent bien de nous dire qu'un doublement du CO2 athmosphérique peut tout aussi bien conduire à +1.5° qu'à +4.5° dans l'état actuel du consensus scientifique!), mais celle-ci a augmenté par sa borne inférieure - ce qui montre par ailleurs que le dernier rapport du GIEC a corrigé le biais "réchauffiste" des rapports précédents.

Quand la dame nous dit que le degré d'incertitude a diminué, cela ne peut donc être que par mensonge ou par ignorance.

-Enfin, lorsque les deux journalistes nous disent que la "pause" - ou "hiatus" - des années 2000 est une "invention" des "climatosceptiques" qui ont pourri les forums avec cette obsession, ils ignorent là-aussi - ou feignent d'ignorer - que le phénomène a été reconnu et pris en compte par ce même GIEC dans le rapport 2013:

"In summary, the observed recent warming hiatus, defined as the reduction in GMST trend during 1998–2012 as compared to the trend during 1951–2012, is attributable in roughly equal measure to a cooling contribution from internal variability and a reduced trend in external forcing. The forcing trend reduction is primarily due to a negative forcing trend from both volcanic eruptions and the downward phase of the solar cycle."

En français, non seulement le GIEC reconnaît la "pause", mais l'attribue pour moitié à la "variabilité interne" du climat (un joli nom pour désigner tout ce que les modèles ne comprennent pas), et pour moitié à la réduction du forcage sur la période, due aux éruption volcaniques et à la baisse de l'activité solaire.

Là encore, c'est assez triste de voir ces deux journalistes prendre les auditeurs pour des cons, et de voir l'absence de réaction de Daniel et de sa collègue qui manifestement ne maîtrisent pas le sujet.
Quand la dame nous dit que le degré d'incertitude a diminué, cela ne peut donc être que par mensonge ou par ignorance.

Une autre hypothèse est que vous n'avez pas compris de quoi elle parlait (27:20), à savoir l'amélioration de la résolution spatiale des modèles du climat du fait de l'augmentation de la puissance de calcul.
On voit également dans le dernier rapport un graphique avec les courbes de température prévues par les différents modèles informatiques selon différentes hypothèses (de mémoire il doit y avoir une trentaines de courbes) , et il y a la courbe des températures réellement mesurées. On voit que deux courbes seulement des modèles sont "justes" sauf qu'elles correspondent à des hypothèses fausses . En clair tous les modèles informatiques modélisant la température moyenne du globe se sont révélés faux. C'est dans le rapport du GIEC lui-même...

En même temps vu qu'on ne comprends pas correctement ni les cycles solaires , ni la formation des nuages , ni les courants océaniques et j'en passe et des meilleurs, avoir des modèles informatiques justes relèverait du miracle.
Étant coutumier du domaine je peux vous affirmer que oui, tous les modèles numériques sont "faux", dans une certaine mesure. C’est normal et ça ne reflète que l'incomplétude de nos connaissances sur la question. C’est dans la latitude de « une certaine mesure » que ce joue la science. Si on y réfléchit, toutes nos connaissances sont « fausses » et imparfaites. Je vois déjà venir les pieux religieux, nous dire qu’il faut retourner à l’église pour prier dieu, qui lui seul détient la vérité. Pourtant, si nos connaissances sont imparfaites, elles existent et permettent de comprendre le monde, jusqu’à une certaine limite.

Prenons un exemple, dans un domaine complètement différent que celui du climat : celui de mon poids. Disons que je pèse aujourd’hui 70kg. L’état actuel de la science dit que, si j’arrête toute activité physique et, si je mange à MacDo matin, midi et soir disons pendant 1 an, alors je vais grossir. On peut imaginer que si l’on investissait des moyens importants, on arriverai à construire des modèles numériques valides qui pourraient nous donner une estimation grossière de mon poids. Pourtant, il est fort probable que chacun des modèles donnerait une prévision fausse. En effet, pour pouvoir prédire correctement, il faudrait que lesdits modèles aient accès à des informations difficiles voire impossible à mesurer/prédire sans incertitude (comme par exemple, mes dépenses énergétiques quotidiennes), il faut alors les estimer, d'où l'incertitude. Ainsi, tous les modèles sont faux, dans une certaine mesure. Cependant, l’information qu’ils me donne doit être analysée et a une valeur : tous les modèles me disent qu’il est extrêmement probable que je vais grossir. Dans notre cas c’est la même chose. Il est extrêmement probable que le climat prenne entre +1.5 et 4.5°C

Notons au passage qu’il est possible qu’au cours de l’expérience, mon poids diminue, ou augmente moins vite qu’au début. Cela peut être du à des températures plus fraiches (vu qu’on dépense de l’énergie pour se maintenir à 38°C). Cela ne change rien. A la fin il est extrêmement probable que je grossisse.

Maintenant d’un mot sur le complot « réchauffiste ». On peut imaginer que certains chercheurs soient réchauffistes, il y a des charlatans partout. Cependant, le monde de la recherche est peuplé d’un très grand nombre d’hurluberlus qui peuvent parfois passer pour fous aux yeux de la société (les chercheurs sont suffisamment décriés sur ce point). Parmi ces hurluberlus, un bon nombre est doté d’un très gros égoïsme et cherche à faire carrière, se faire connaître. Un des seuls moyens de réussir à faire carrière est de réussir à montrer/trouver/expliquer quelque chose de nouveau. Typiquement, Einstein montre que les lois de Newton sont fausses lorsqu’elles sont prises à petite/grande échelle. Vu que le réchauffement climatique est un fait maintenant scientifiquement établi, il est plus que probable que bon nombre de chercheurs tentent de montrer que c’est faux, que tout le monde s’est trompé et qu’ils sont les seuls à avoir vu ce que les autres ont raté. La difficulté tient dans le montrer. Le fait est que l’on ne peut pas montrer que le climat se stabilise, et encore moins qu’il se refroidit (du mieux que je sache).

Pour finir sur ce que dit Etienne3 :

Evaluation de la contribution humaine aux changements observés: degré de confiance faible

Vous vous êtes arrêté trop tôt dans la lecture… Dommage parce que vous reprenez le résumé « politique », donc le résumé du résumé. Il y a deux lignes et vous n’en reprenez que la première. Un petit effort vous aurait permis de lire qu’il est « plus probable qu’improbable » que l’augmentation de l’activité cyclonique soit d’origine anthropique.
Ce qu'il aurait fallut pour cette émission, c'est qu'un épistémologue viennent poser les termes du débat. Sinon, on tourne en rond avec un Daniel qui veut des réponses par oui pour par non et des gens qui s'imaginent qu'un modèle mathématique qui ne donne pas une prévision exacte et universelle remet en cause une théorie scientifique.
Il aurait dit que la prédictibilité de la science, même retenue, ne peut donner un sens à la vie ?

A quoi ça sert tout ça si on se prend une comète dans la gueule ?

A qui ça sert tout ça si on se prend une bombe dans la gueule ?

A quoi ça sert tout ça si on se prend une pandémie dans la gueule ?

[8/2 = 0 :-)))]

Je me dis que le principe d'utilité (modifions nos comportements pour être utile à la planète) n'est pas un principe mobilisateur car il fait de nous de simples carcasses ; des jolies carcasses bien entourées ; mais des carcasses :-).

Et pas des Caracas ; ni des Cracoucass !
Le GIEC reconnait donc qu'il est impossible non seulement d'attribuer l'évolution des cyclones aux SEULES émissions de GES, mais plus généralement de leur attribuer un quelconque rôle dans la chaine de causalité.

Ils ont passé leur temps dans l'émission à dire qu'on ne pouvait attribuer l'évolution des cyclones au seul facteur du réchauffement d'origine anthropique mais aussi qu'il était évident que les cyclones ayant pour facteur la température de l'eau, un réchauffement global entrait bien évidemment dans la chaîne de causalité.
Je me demande même comment on peut ne pas voir ce rôle.

Et sinon, ça vient d'où ce mot de "réchauffiste" ? Je viens de voir qu'il était passé sur Wikipedia.

Et ça me fait penser, question langage, lobbying, médias etc. : un rapport d'une organisation nommée Influence Map sur l'influence de firmes dans les politiques sur le climat : Corporate Carbon Policy Footprint - Physical carbon emissions may be only part of the picture.
On y trouve un classement de firmes pour ou contre les politiques liées à l'accord de Paris : sur 250, 35 seraient pas mal actives contre, 15 seraient active pour. Parmi les plus contre, on a ExxonMobil, cette charmante entreprise dont l'ex-patron, Rex Tillerson, est aujourd'hui Secrétaire d'Etat de Trump (étonnant, non ?).

Y sont indiqués notamment :
- ce papier sur les pétroliers dont ExxonMobil, les Attorney General de 17 états aux USA se demandant si "ExxonMobil Corporation and other fossil fuel companies may have violated, variously, racketeering, consumer protection, or investor protection statutes through their communications regarding anthropogenic global warming"
- cet autre d'un gars de la Business School de Harvard en 2011, disant "The U.S. Chamber of Commerce, for example, spent $132 million on lobbying in 2010, and opposed all climate legislation"
- et puis celui-ci en 2009 disant comment les membres de la Global Climate Coalition, groupe d'industriels pétroliers et autres, ont ignoré le propre avis de leurs scientifiques qui savaient que le rôle des gaz à effet de serre ne pouvait pas être nié.

P.S. pour l'anecdote : il y a une dizaine d'année, je faisais de la modération sur un forum scientifique, et j'ai souvenir qu'il y avait eu des doutes sur un intervenant dont le discours semblait très formaté, comme si il avait un argumentaire et des éléments de langage. A défaut d'être actif dans un lobby, peut-être répétait-il ce qu'il trouvait sur le web dans des documents en provenant.
[quote=etienne3]-Enfin, lorsque les deux journalistes nous disent que la "pause" - ou "hiatus" - des années 2000 est une "invention" des "climatosceptiques" qui ont pourri les forums avec cette obsession, ils ignorent là-aussi - ou feignent d'ignorer - que le phénomène a été reconnu et pris en compte par ce même GIEC dans le rapport 2013:

Non, c'est ceux qui refusent d'évoluer qui ont découvert la variabilité du climat ! Ils ont usé de ce micro phénomène à l'échelle de la tendance de fonds pour tromper les non scientifiques. Le GIEC ne vous a pas attendu pour le découvrir ! Vous vous faites abuser ou vous abuser de nous.

Néanmoins, vous avez bien raison de vous appuyer sur le rapport du GIEC. Bravo pour votre perspicacité. Continuez, vous verrez, un jour vous y arriverez bien à nous faire croire votre croyance et vos convictions.

Pourtant, nul n'est besoin d'être épistémologue pour savoir qu'il n'existe qu'une et une SEULE "vérité", et que celle-ci est forcément "scientifique", la méthode scientifique étant la seule méthode à même d'administrer des preuves d'ordre causal et des prédictions.

Que comprendre d'autre à travers le concept fumeux de "vérité médiatique" que les auditeurs sont des cons et qu'il faut penser à leur place, en attribuant les cyclones au "réchauffement climatique" sans autre forme de procès? Ce n'est ni plus ni moins que de la propagande.


ce que j'ai compris.

prenons l'exemple de la justesse d'un instrument de musique.

Comme chacun sait, un piano, par exemple pour sonner bien et paraitre juste, doit être légèrement faux.

si on demande à un accordeur de piano si, après son travail, le piano est juste, il répondra probablement que oui.
Il "mentira" donc consciemment car il à lui même pris soin d' altérer légèrement certains intervalles pour le rendre plus harmonieux.
est ce réellement un mensonge ?
je pense que c'est plus une adaptation de langage pour correspondre aux connaissances scientifiques de l'autre.
sans cet effort d'adaptation, on risque d’être totalement ou partiellement incompris.

à l’inverse, si on dit à un accordeur:
" pouvez vous me désaccorder correctement mon piano", il risque d'appeler le samu alors que l’expression "désaccorder correctement" correspond parfaitement à ce qu'il est chargé de faire.
ce sont juste des accommodements de langage.
C'est vous qui nous prenez pour des cons.

Quand la dame dont c'est la spécialité explique que l'océan a absorbé 93% de la chaleur générée par les GES et que ca lui fait peur, vous devriez vous aussi avoir peur.

Le problème que vous rencontrez s'appelle de la dissonance cognitive. Vous êtes incapable d'accepter une réalité qui va à l'encontre de ce que vous faites (voiture, voyages, bidoche...). Vous adaptez donc, avec virulence, votre discours à vos actes.

Vous êtes, intellectuellement, malhonnête.
Quelle est l'utilité d'une telle question : Alors Irma, c'est le changement climatique, Oui ou non ? puisque ça fait déjà dix ans, faits à l'appui collectionnés , analysés, discutés et synthétisés par des milliers de scientifiques, que l'on ressasse les mêmes choses. En l'occurrence, on a même régressé puisque l'on ose même pas répondre que oui Irma est liée au changement climatique. Aujourd'hui, on découvre la marge d'incertitude ! Belle affaire ! Moi, si je suis fumeur et que j'ai le cancer. Je me soigne et j'arrête de fumer. C'est du bon sens. Depuis le temps qu'on sait que la clope favorise le cancer du poumon ! Me poser la question de la cause certaine, probable ou très probable, ne me vient même pas à l'esprit. Un psychologue m'aurait dit : monsieur, faites votre deuil, acceptez donc de vos traitements vous en êtes encore au stade du déni ! Cette émission correspond donc très bien à la critique qu'on fait d'Asi : du pinaillage. Le climat n'a pas attendu que DS pose la question de la marge d'incertitude scientifique pour changer, naturellement.

Je suis désolé pour la tonalité de mon commentaire mais à un moment donné, il faut avancer. Point positif : la qualité des intervenants, le travail de documentation, décor, etc.

Si j'avais fait une émission sur le sujet, j'aurai titré sur la transition énergétique.
J'aurai posé les questions suivantes réparties en 12 points :
Immobilier : neuf ou ancien ?
Automobile : électrique, que manque t-il ?
Alimentation : comment rendre le bio moins cher ?
Hulot : qu'en pensez-vous ? quel successeur ?
JO2024 : la Seine propre, comment vont-ils faire ?
Industrie : quelle évolution ? CEE, etc
Finances : Macron prend t-il les bonnes orientations ? Doit-on encore parler de croissance ?
Satellites : quelles nouvelles sources de données ?
Pétrole : comment allons-nous faire ?
Résistances : pourquoi ? sites internet ?
Saint-Martin : quels projets de reconstruction durable ?
Pays en voie de développement : comment font-ils ? Ne risque t-on pas d'être dépassé ? :-)

Je n'ordonne pas les points et j'en oublie forcément mais au moins, ça donne une idée constructive. On peut aussi faire plusieurs émissions sur des thèmes différents et avoir un interlocuteur fiable pour approfondir.

Qui suis-je ? J'ai découvert le changement climatique sous le terme "réchauffement climatique" en 2000. Il y a donc dix-huit ans, d'où une certaine lassitude. Je tiens une veille documentaire depuis et je fais très attention à mes sources d'information. Je suis aussi écolo de la première heure, j'ai 40 ans. Mon grand-père était arboriculteur (agriculture conventionnelle) dans la vallée du Rhône et il m'a dit que la récolte des cerises se fait habituellement (années 2000s) avec trois semaines d'avance depuis ses premières récoltes (1930).

Voilà, si vous faites l'émission, j'attends mon chèque de 2000 euros.
Un sujet corrélé même si le reportage n'en parle pas : érosion, recul des côtes en Aquitaine, Envoyé Spécial du 7/09.
La pointe du Cap Ferret protégée depuis des années par un milliardaire sans aides publiques, Lacanau qui réfléchit à reculer de 200 mètres etc., c'est sûr que des tempêtes plus fortes et une montée des eaux ne vont pas arranger leurs soucis.
Scoop pour Daniel Schneidermann : en sciences "dures", on quantifie tout ce qu'on peut, c'est le principe... Donc si, les incertitudes sur le poids du jambon sont de même nature que celles des conclusions des études climatiques.

Vu qu'il y a débat, le titre de l'émission aurait pu être cette magnifique citation de Sabrina Speich : "La planète elle sera là, mais l'humanité, peut-être elle aura un peu du mal."

L'information scientifique, largement sous l'impulsion des négationnistes de tous poils, s'est de manière considérable déportée vers Internet et récemment Youtube, où se sont multiplié les chaînes à belles audiences de vulgarisation. Mais le tout a déjà été évoqué en profondeur ici-même.
On peut rappeler -une énième fois- que les médias "mainstream" sont par définition propriétés de grands groupes industriels ou de l’État. Outre les fait qu'inviter des scientifiques précis et sérieux "c'est chiant" (ça prend du temps et ça fait perdre de l'audience), lesdits groupes (ni l'État) n'ont pas souvent (au mieux par connivence) intérêt à la pédagogie factuelle des conclusions scientifiques (de manière évidente en matière de santé publique par exemple, cf. les scandales sur le tabac, l'amiante, etc.).
Aussi, Internet permet de choisir sa science, autant sinon avant de choisir les conclusions qui nous plaisent le plus. La curiosité est une qualité heureusement toujours très répandue et très inégalement répartie, et la toile semble être bien plus adaptée pour l'assouvir efficacement et facilement que la télévision.
D'où le divorce ressenti entre télé et sciences.
émission pénible à suivre et effectivement on apprends rien. Je pensais qu'on parlerait de la gestion bonne ou mauvaise de la catastrophe, en fait on ne fait que taper sur les absents (les "climatosceptiques" ) . Je suis heureux de voir que juste sur la forme et la rhétorique utilisée par les invités réchauffistes certains spectateurs s'insurgent et comprennent la malhonnêteté de ces gens.

De toute façon le débat sur cette question est interdit et on préfère ne pas avoir de contradicteurs ... Et il ne s'agit pas de dire que la terre est plate, J'ai regardé le rapport technique du GIEC et le moins que l'on puisse dire ce qu'il n'est pas convaincant sur le plan scientifique, à sa lecture le RCA apparaît pour ce qu'il est : Une hypothèse scientifique, ni confirmée , ni réfutée totalement.
Au vu du titre et les invités de l'émission, je n'ai pas envie de la regarder. Ai-je tort ?

PS : je ne suis pas climatosceptique.
Par pitie, dites aux spécialistes du climat de ne pas abuser des comparaisons médicales foireuses ( cancer du poumon )
Surtout qd celles ci sont à connotation hygiéniste des années 1920 ( "on le sait , les ouvriers qui meurent de parhologies respiratoires fument et picolent ...")
Laissez les epidemiologistes et médecins présenter les facteurs de risque des cancers et la part attribuable à chaque facteur ( professionnels, environnementaux et personnels)
Les désordres climatiques ne peuvent etre comparés aux pathologies humaines
Nathalie Pennequin
Médecin du travail
Petit info Wikipédia, pour les japonophones (et pour corriger ce qui est dit dans l'émission) : Kamikaze (litt. « vent divin ») désigne en japonais le typhon qui aurait sauvé le Japon lors des invasions mongoles du Japon sous l'Empire mongol de Kubilai Khan, qui gouvernait la dynastie Yuan en Chine.

Sinon en japonais, c'est précisément nettai teikiastsu (cyclone tropical), mais généralement j'entendais surtout taifû (typhon).
Bonjour,
Je sens d'avance que je vais passer pour un climatosceptique.
Pourtant ce n'est pas le cas. Je n'y connais pas grand chose, je sais juste que tous les milliardaires Américains sont climatosceptiques. Trump comme tous les autres qui financent les Republicans US. (bon ça je peux le sourcer). Voila tout mon niveau en climatologie.
Et là, hummmmmmmmmmmmm j'ai vu 3 personnes d'accord, pas d'extrémistes climatoscpetiques pr perturber, tenter de la démagogie, et probablement se faire démonter, voir se démonter tout seul, et je n'ai rien appris. Genre Rien, à part les typhons c'est le pacifique.

Déja l'emmission commence avec une analogie au cancer... Vraiment, autant pr le cancer l'argument était pertinent, percutant même, autant c'est parfaitement hors sujet.

Ensuite dézinguer du climatosceptique en disant qu'"ils n'ont pas d'argument" pour seul argument, perso ça me donne juste l'impression qu'on me prend pr un con.
Moi aussi je peux en faire des analogies: si je dis que le vaccin hépatite B est potentiellement dangereux, et que tout ce qu'on me répond c'est que je suis un anti vaccs qui croit aux illuminatis reptiliens, je suis pas convaincu.
Si je dis qu'il y a des choses louches et improbables dans la version officielle des attentats du WTC, et que tout ce qu'on me répond c'est que que je suis un conspi qui voit des complots partout, je suis pas convaincu.
Bon pas besoin de continuer je pense.

Bref, si l'info était à "2 clics de moi" pr devenir climatosceptique convaincu, je serais déja tombé dessus (juste parce que je me ballade dans les tréfonds de l'internet politisé). Et ce n'est pas le cas. D'ailleurs c'est pas mon sujet, et je vais pas m'aventurer à aller débunker ce genre de trucs.
D'ailleurs même ça, "l'intérêt pour leur sujet", je ne l'ai pas trouvé dans leurs discours (à part Mme Sabrina Speich, seul invité pertinent à mon sens).

A un moment faudrait peut être se réveiller. Faudrait arrêter de nous prendre pour des cons. Fallait peut être leur dire que le public d'@SI est capable de comprendre des phrases compliquées et de faire ses recherches, plutot que de faire des phrases simple pour dire que c'est compliqué. Faudrait peut être comprendre qu'il n'y a pas que "la masse d'en bas" qui ressasse tjs les mm arguments de base du niveau illuminatis reptilien, ou lobotomisé de téléréalité, et rien jusqu'aux gens cultivés ou instruits.
Faudrait peut être comprendre que là ils n'inspirent que la défiance, et l'envie de les voir se confronter à Verdier, avec l'amer impression qu'il leur aurait mis une PLS, et la certitude qu'il aurait dans tous les cas élevé le niveau du débat.
Bref, je pense pas être seul dans ce cas, chez mes potes je suis le "politisé". On me demande mon avis sur la politique, juste parce que je suis militant. Mais je n'ai aucune prétention, mais vu que j'en parle tout le temps et que je me confronte à tous les points de vue on m'écoute. Et moi j'écoute @si (entre autre...). Et le lien entre les émissions pertinentes d'@si, et les gens qui sont politisés une fois tous les 5 ans, c'est les gens comme moi, comme le public d'@si, qui le faisons. Fin merde je veux juste dire que s'ils veulent nous convaincre faut arrêter de nous prendre pr des abrutis. Après relayer la parole des gens pertinents, ns on fait ça pr le plaisir.

Mais là, sur ce sujet, je n'ai rien appris. Voila. J'aimerai bien que ces 3 invités comprennent ça... Sinon faut pas s'étonner qu'il n'y ait pas de rampart entre eux et les climatosceptiques qui croient aussi aux illuminatis.
Ah oui PS:
Le marigot d'Internet, m'enfin je ne sais pas, mais ce que je sais, faut pas croire que les "Reptiliens" et les "Terre plate" d'Internet croient réellement à leurs élucubrations... :-)
C'est comme si vous croyiez que l'humanité croit réellement à toutes les conneries qui la motive sur la planète: du Père Noël aux Lois du Marché, en passant par les Dieux et la supériorité intrinsèque de certains face aux autres...
Si c'était le cas le Monde serait un Paradis... Non..?
Du coup, j'y crois pas du tout que vous y croyiez... :-)
J'ai connu une époque où presque tout le monde rigolait quand on parlait du réchauffement global. Mooouaff aff aff tu rigoles... pas possible: la planète, le Cosmos, Dieu, tout ça... ça régule.
J'ai connu une époque où ouais, c'est possible... On n'est pas sûr...peut être, faut voir...
J'ai vu arriver le moment où : oui c'est vrai, mais on y est pour rien, c'est naturel, et puis les cycles, et puis ça peut s'inverser, la preuve... etc et blablabla.
Maintenant on est à : oui, c'est sûr va chier, mais tous ces cataclysmes c'est pas sûr que ça soit lié... etc et blablabla.
Vous savez à quoi ça me fait penser? Au cocu qui s'efforce de l'ignorer et de convaincre son entourage qu'il ne l'est pas...
Le truc avec toutes ces tergiversations, c'est que maintenant: C'EST TROP TARD POUR FAIRE QUELQUE CHOSE POUR L'ARRETER.
La seule chose qui nous reste à faire c'est mettre en œuvre de manière pratique les opérations de survie à toutes les échelles. Globalement faire ce que et Texas, la Floride et Cuba ont fait pour Harvey et Irma: "Évacuer massivement".
C'est a dire établir et mettre en œuvre immédiatement partout et tout le monde, un plan d'urgence pour mettre les populations en sécurité à tous les niveaux.
Comme c'est pas demain que les gens bougeront leur cul : Welcome to Hell!
Il me semble que Daniel n'est pas au point sur corrélation et causalité. J'ai l'impression qu'il emploie "corrélation" comme contradictoire avec causal, comme si ça signifiait coïncidence, simple hasard, que l'un interdisait l'autre.
Une forme de sophisme sceptique joue là-dessus : comme corrélation n'implique que possiblement, pas nécessairement, causalité, il renvoie tout à la coïncidence, l'accident.

Un peu de logique :
- coïncidence signifie absence de causalité, l'un et l'autre sont contradictoires
- corrélation n'implique pas nécessairement causalité mais l'implique possiblement, ce n'est pas contradictoire ;
- causalité implique nécessairement certaines corrélations, plus ou moins fortes.

Une corrélation est une comparaison entre deux séries empiriques, simple constat sans explication, ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de lien, pas d'explication liée. Et si les corrélations n'impliquent pas nécessairement de cause commune (on est alors dans la coïncidence, l'accident), les mécanismes causaux impliquent, eux, nécessairement, des corrélations entre données empiriques.

La température de l'eau est un facteur causal des cyclones donc il y aura corrélation (plus ou moins forte) entre les données de sources de réchauffement diverses. Il y a corrélation entre les ouragans et la saison (fin de l'été, faut que ça chauffe), les oscillations océaniques, la présence d'El Nino et son intensité etc. et il y en aura avec la tendance au réchauffement par effet de serre.

Quand on part de mécanismes connus, comme pour tabac et cancer, on peut en déduire qu'il y aura corrélation entre le nombre de décès par cancer du poumon et tabagisme, on devient prédictif.
Et dans l'autre sens, repérer des corrélations entre données empiriques est un élément d'orientation pour la recherche, des indices. Ca peut justifier des alertes d'intérêt politique, sanitaire, même si on n'a pas pour l'heure d'explication, pas de causalité identifiée : des alertes épidémiologiques fonctionnent comme ça, on repère des anomalies, on enquête, voit si il y a des corrélations avec d'autres données, on cherche un éventuel lien causal, et si on trouve, on peut justifier l'action contre la cause pour éviter les effets.

Avec réchauffement climatique et cyclones, on n'est plus au niveau de l'indice, de la suspicion justifiant des recherches, on est dans des causalités identifiées dont on doit vérifier les effets empiriques qui apparaîtront notamment dans des corrélations entre données, des changements de probabilités d'événement particulier etc.
Les idées des négationnistes du climat se forgent surtout dans les lobby des pétroliers....
C'est moi ou à aucun moment on ne met en cause le rôle de l'homme ?
La vie ne doit pas être simple pour vos deux invités journalistes qui constatent le réchauffement climatique, qui savent que l'activité humaine en est la cause mais qui travaillent pour des rédactions qui encensent ce système économique qui détruit la planète ! Ce n'est ni avec BFM ni avec le Monde et leurs choix politiques que l'on va envisager un autre système économique. Mais ils sont sympas
Etonnant comme le débat porte sur la causalité entre les phénomènes climatiques extrêmes et le réchauffement climatique alors que le climatoscepticisme (évoqué dans le titre) porte sur les causes (éventuellement l'activité humaine) du réchauffement que d'ailleurs personne ne semble plus remettre en cause. Ce débat (sur la causalité réchauffement-ouragans) est une affaire purement scientifique encore incomplètement résolue.
Je n'en suis qu'à l'acte I. J'espère entendre parler de la seconde (première en fait) question dans la suite.

ps:Mes excuses à Strumf dont la réponse apparaît maintenant au dessus de mon commentaire
Juste, pour rappel, la capitale de l'Etat de Floride n'est pas Miami, mais Tallahassee (cf sujet tv vers 1h d'émission). On lasise passer de petites entorses à la réalité comme celle-ci...et on finit par laisser passer de "grosses entorses" climatosceptiques.
Suis-je le seul à avoir une qualité de son toute moisie ? Obligé de pousser à donf pour avoir un petit souffle...
Pourquoi ne donne-t-on jamais la parole aux climato-stoïques ?
Excellente émission, qui a ranimé un souvenir.
Son évocation n'est en rien une pierre dans le jardin d'Arrêt sur image. Mais peut-être un élément à verser au dossier : comment et pourquoi même le meilleur journalisme a-t-il pu, il y a sept ans à peine, donner la parole à un climato-négateur?
Rha bon sang ! DANIEL ! On sait que la formation du cyclone est du a la température élevée de l'eau, MAIS on ne peut pas dire que la température de l'eau est due CETTE ANNEE au changement climatique !
Evidemment qu'il faut rester prudent. Les cyclones sont des évènements stochastiques, le réchauffement global peut en augmenter la puissance en moyenne, mais on ne peut pas tirer des conclusions aussi simples sur des évènements ponctuels.

Les médias dominants ont bien compris l'importance du réchauffement global pour l'avenir de la planète et c'est tant mieux, mais il ne faut tomber dans l'inverse extrême du climatoscepticisme. Dès qu'il fait plus froid que la moyenne de saison, on se moque des climatosceptiques qui s'en servent pour douter du réchauffement, en expliquant bien que c'est un phénomène global qui n'explique pas les variations ponctuelles. Mais les mêmes nous expliquent ensuite dès qu'il fait chaud (phénomène ponctuel) que c'est lié au réchauffement global.
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