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Impressions et souvenirs en rafales
Enfin vendus, ces avions de chasse ! Enfin fourgués à l'Inde (disons, presque).
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Derniers commentaires
Je viens de comprendre quelque chose sur quoi j'avais passé très vite: la compatibilité d'un mandat électif avec la direction d'une entreprise recevant des commandes de l'état.
Autant je serais intraitable sur des questions de fraude électorale ou de prise illégale d'intérêt (et dans mon idée, ce serait une inéligibilité définitive pour les coupables reconnus), autant je ne vois pas comment on pourrait contester avec cet argument un mandat électif. Il est certes très regrettable que nos deux assemblées soient bourrées à craquer d'industriels, d'avocats, de toubibs, de plein de gens ayant de hautes fonctions et de très gros revenus (ça leur enlève les compétences nécessaires pour légiférer sur tout ce qui concerne la vie quotidienne des petits budgets), tandis que ces mêmes petits budgets sont représentés avec une grande parcimonie (pas du tout représentés, me dit mon oreillette). Et ceci devrait être modifié, bien que je ne sache pas trop comment faire.
Mais effectivement, si on conteste un mandat électif avec cet argument, la difficulté va être de placer la frontière. Doit-on accepter les avocats d'affaire? Les banquiers? Les actionnaires? Bon, j'y vois quand même un avantage énorme: ça viderait les deux chambres de façon quasi totale, et ça permettrait un sacré renouvellement de notre représentation électorale. Qui sait, des femmes, des noirs, des pauvres même! pourraient profiter de l'opportunité pour s'y glisser.
Autant je serais intraitable sur des questions de fraude électorale ou de prise illégale d'intérêt (et dans mon idée, ce serait une inéligibilité définitive pour les coupables reconnus), autant je ne vois pas comment on pourrait contester avec cet argument un mandat électif. Il est certes très regrettable que nos deux assemblées soient bourrées à craquer d'industriels, d'avocats, de toubibs, de plein de gens ayant de hautes fonctions et de très gros revenus (ça leur enlève les compétences nécessaires pour légiférer sur tout ce qui concerne la vie quotidienne des petits budgets), tandis que ces mêmes petits budgets sont représentés avec une grande parcimonie (pas du tout représentés, me dit mon oreillette). Et ceci devrait être modifié, bien que je ne sache pas trop comment faire.
Mais effectivement, si on conteste un mandat électif avec cet argument, la difficulté va être de placer la frontière. Doit-on accepter les avocats d'affaire? Les banquiers? Les actionnaires? Bon, j'y vois quand même un avantage énorme: ça viderait les deux chambres de façon quasi totale, et ça permettrait un sacré renouvellement de notre représentation électorale. Qui sait, des femmes, des noirs, des pauvres même! pourraient profiter de l'opportunité pour s'y glisser.
Oui c'est vrai c'est super énervant de voir la place dans la représentation officielle qu'on prise les patrons, qu'on appelle aussi force vive de la nation, même si ils ne sont qu'héritier et leur seule force est d'avoir vécu justement. A l'autre bout de la représentation il y a le fonctionnaire ou le chômeur. Chacun se disputant la dernière place selon que vous soyez de droite (salaut de pauvre) ou d'extrême droite (salaut de fonctionnaire).
Et bien moi je dit que ce qui en train de se passer est très grave, je connais des fonctionnaires qui n'osent plus faire grève tellement ils se sentent privilégiés. Tout fout le camp. Y plus que les patrons qui savent que la lutte des classes n'est pas un mythe et continuent à lutter...
Et bien moi je dit que ce qui en train de se passer est très grave, je connais des fonctionnaires qui n'osent plus faire grève tellement ils se sentent privilégiés. Tout fout le camp. Y plus que les patrons qui savent que la lutte des classes n'est pas un mythe et continuent à lutter...
La chronique est pas mal, mais à la réflexion, évoquer le gaullisme pour décrire cette vieille momie affairiste (je parle de Sergio Corleone, sénateur, vendeur d'armes, propriétaire du Figaro, n'en jetez plus...), franchement, c'est trop abusé sa race.
Je trouve que l'analyse de DS est un peu rapide: je sais cependant que c'est la règle du jeu de ce 9:15, mais l'écart est faible entre rapidité et précipitation. Ici, je crains qu'il n'ait été franchi.
1. Sur le désarmement, Mélenchon reprend peut-être le "vieil argumentaire communiste, rodé par des décennies de défense des usines d'armement tricolores". Reste qu'un désarmement unilatéral serait le suicide pour toute nation: même la Suisse, qui s'enorgueillit de sa (douteuse) neutralité, a une armée! L'idée est moins de sauvegarder les usines d'armement tricolores que de développer une diplomatie cohérente. Il est sûr et certain que dans un monde idéal, il n'y aurait ni guerre, ni armes. Jusqu'à présent, les hommes n'ont su réaliser pareille utopie: rien n'empêche d'espérer son avènement, mais l'intelligence oblige à tenir compte de la réalité du monde. Donc, oui: nous ne vivons par dans le monde merveilleux des bisounours, et il faut faire avec. On peut vouloir changer ce monde, mais il serait bien effrayant de le faire en niant ses horribles réalités au nom des lendemains qui chantent. Donc l'approbation du désarmement n'implique pas le refus d'un complexe militaro-industriel. Historia docet.
2. Quand Mélenchon dit: "la France, elle, n'agresse personne !", vous avez beau jeu de rétorquer: "C'est bien connu, en effet, elle ne fait la guerre ni en Afghanistan, ni en Côte d'Ivoire, ni en Libye.". Sauf que vous faites un contresens: avec sa phrase, Mélenchon renvoie à la doctrine diplomatique et militaire érigée par la France depuis très longtemps (au minimum la Cinquième république, sans doute bien avant, gépavérifié). Que celle-ci ait été violée par les guerres que vous citiez en raison d'une cynique Realpolitik, c'est un fait (encore qu'il pourrait y avoir débat sur la Côte d'Ivoire, mais c'est pas le sujet). Mais 1. Le Front de Gauche s'est opposé à ces guerres et 2. Même si ces guerres contrevenaient à la position diplomatique et militaire française traditionnelle, elles n'ont pas (encore?) amené à une modification officielle de ladite doctrine. Laquelle s'appuie notamment sur l'histoire révolutionnaire, et veut que la France n'attaque que lorsqu'elle est attaquée.
3. Sur les relations du vote de Mélenchon quant à la compatibilité du statut d'industriel et du statut de sénateur de Dassault, il n'a pas été embrouillé comme vous le signaliez: il considère que c'est une question politique sérieuse, qui ne se limite d'ailleurs pas à la personne de Dassault. Et que d'un point de vue républicain, ça ne se justifiait qu'en raison d'une loi sérieuse et d'un débat sérieux (est-ce que d'ailleurs cette privation de droits ne relèverait pas de la constitution?). De quel droit priver un citoyen de son droit, théoriquement inaliénable, à se présenter aux élections? La question mérite débat, et il vaut mieux ne pas la personnaliser, d'un point de vue aussi bien intellectuel que politique. La gauche italienne, incompétente, à force de canaliser des questions similaires autour de Berlusconi (plutôt que d'en faire un vrai débat citoyen d'intérêt général), a au final plutôt servi ce dernier qu'elle ne lui a nui.
4. C'est surtout la phrase finale qui m'interpelle, et qui à vrai dire a motivé ce post: "Mais [ces sinuosités] rappelleront aux plus anciens la trouble inclination que nourrissaient les uns pour les autres, tout au long de la guerre froide, gaullistes et communistes, meilleurs ennemis réciproques, sur fond de nationalisme farouche et d'anti-atlantisme. Les vieilles lignes de front ont la vie dure. ". La célèbre phrase de Malraux a souvent été citée comme une boutade facile, bonne pour rédiger à moindre frais des articles oubliables: "entre les gaullistes et les communistes, il n'y a rien". Elle mériterait cependant d'être prise au sérieux, surtout qu'elle vient d'un homme qui est passé des seconds aux premiers. C'est sur cette relation très étrange que se sont bâtis le CNR, la IVe République et la Cinquième. Renvoyer tout cela à un vieux passé de "Guerre Froide" est un peu simpliste, surtout d'ailleurs la diplomatie gaullienne visait justement l'indépendance de la France vis-à-vis des deux grandes puissances —seul pays en Europe de l'Ouest à n'être pas rallié à l'OTAN. Mais venons en aux détails:
A. La survie de Marcel Dassault à Buchenwald est liée à l'aide du réseau communiste clandestin du camp. Le frère de Marcel Dassault fut un grand résistant gaulliste (c'est d'ailleurs son nom de résistant qu'adopta après guerre la famille, jadis Bloch). Alors oui: à l'époque entre les gaullistes et les communistes, il n'y avait rien: les ennemis de nos ennemis sont nos amis.
B. l'UMP était censée subsumer toutes les droites françaises républicaines en un seul grand parti hégémonique: gaullismes, démocratie chrétienne, (ultra)libéralisme. Dix ans après la création du machin, je constate que les gaullistes ont disparu: certes, Chirac a tout fait pour détruire le gaullisme (dissolution/référendum non suivis de démission, revirements, TCE, etc.); mais Sarkozy l'a totalement enterré. Que reste-t-il du gaullisme aujourd'hui à l'UMP? Rien. La droite populaire est désormais plus proche de Le Pen que de la République; la "droite sociale" de Laurent Wauquiez n'a rien à voir avec le gaullisme, ni même avec le séguinisme: elle est entièrement néolibérale, comme les anciens de DL (ex PR): Longuet, Novelli, etc. ; les démocrates-chrétiens sont soit des fous de dieux (Boutin), soit ferment leur gueule (Méhaignerie) en bons godillots. Bref, le gaullisme a disparu, au profit d'une droite plus proche idéologiquement de Pétain que de De Gaulle. La tradition étatiste et dirigiste de la droite française semble disparue.
C. Aussi, le clivage gaullistes-communistes —chacun respectueux de l'autre bord et néanmoins profondément opposé—, forgé par la guerre et la résistance, est à la base de toute notre histoire d'après guerre. Les communistes semblaient oubliés après la chute du Mur; le FdG montre une claire rénovation idéologique, en même temps qu'un réaffermissement du socialisme complètement nié par Hollande. À l'inverse, la chute du Mur semble avoir été plus néfaste au gaullisme qu'on n'eût pu le croire: aucune référence clairement gaullienne dans les discours de Sarko et du gouvernement, sauf pour épater la galerie des éditocrates incultes.
1. Sur le désarmement, Mélenchon reprend peut-être le "vieil argumentaire communiste, rodé par des décennies de défense des usines d'armement tricolores". Reste qu'un désarmement unilatéral serait le suicide pour toute nation: même la Suisse, qui s'enorgueillit de sa (douteuse) neutralité, a une armée! L'idée est moins de sauvegarder les usines d'armement tricolores que de développer une diplomatie cohérente. Il est sûr et certain que dans un monde idéal, il n'y aurait ni guerre, ni armes. Jusqu'à présent, les hommes n'ont su réaliser pareille utopie: rien n'empêche d'espérer son avènement, mais l'intelligence oblige à tenir compte de la réalité du monde. Donc, oui: nous ne vivons par dans le monde merveilleux des bisounours, et il faut faire avec. On peut vouloir changer ce monde, mais il serait bien effrayant de le faire en niant ses horribles réalités au nom des lendemains qui chantent. Donc l'approbation du désarmement n'implique pas le refus d'un complexe militaro-industriel. Historia docet.
2. Quand Mélenchon dit: "la France, elle, n'agresse personne !", vous avez beau jeu de rétorquer: "C'est bien connu, en effet, elle ne fait la guerre ni en Afghanistan, ni en Côte d'Ivoire, ni en Libye.". Sauf que vous faites un contresens: avec sa phrase, Mélenchon renvoie à la doctrine diplomatique et militaire érigée par la France depuis très longtemps (au minimum la Cinquième république, sans doute bien avant, gépavérifié). Que celle-ci ait été violée par les guerres que vous citiez en raison d'une cynique Realpolitik, c'est un fait (encore qu'il pourrait y avoir débat sur la Côte d'Ivoire, mais c'est pas le sujet). Mais 1. Le Front de Gauche s'est opposé à ces guerres et 2. Même si ces guerres contrevenaient à la position diplomatique et militaire française traditionnelle, elles n'ont pas (encore?) amené à une modification officielle de ladite doctrine. Laquelle s'appuie notamment sur l'histoire révolutionnaire, et veut que la France n'attaque que lorsqu'elle est attaquée.
3. Sur les relations du vote de Mélenchon quant à la compatibilité du statut d'industriel et du statut de sénateur de Dassault, il n'a pas été embrouillé comme vous le signaliez: il considère que c'est une question politique sérieuse, qui ne se limite d'ailleurs pas à la personne de Dassault. Et que d'un point de vue républicain, ça ne se justifiait qu'en raison d'une loi sérieuse et d'un débat sérieux (est-ce que d'ailleurs cette privation de droits ne relèverait pas de la constitution?). De quel droit priver un citoyen de son droit, théoriquement inaliénable, à se présenter aux élections? La question mérite débat, et il vaut mieux ne pas la personnaliser, d'un point de vue aussi bien intellectuel que politique. La gauche italienne, incompétente, à force de canaliser des questions similaires autour de Berlusconi (plutôt que d'en faire un vrai débat citoyen d'intérêt général), a au final plutôt servi ce dernier qu'elle ne lui a nui.
4. C'est surtout la phrase finale qui m'interpelle, et qui à vrai dire a motivé ce post: "Mais [ces sinuosités] rappelleront aux plus anciens la trouble inclination que nourrissaient les uns pour les autres, tout au long de la guerre froide, gaullistes et communistes, meilleurs ennemis réciproques, sur fond de nationalisme farouche et d'anti-atlantisme. Les vieilles lignes de front ont la vie dure. ". La célèbre phrase de Malraux a souvent été citée comme une boutade facile, bonne pour rédiger à moindre frais des articles oubliables: "entre les gaullistes et les communistes, il n'y a rien". Elle mériterait cependant d'être prise au sérieux, surtout qu'elle vient d'un homme qui est passé des seconds aux premiers. C'est sur cette relation très étrange que se sont bâtis le CNR, la IVe République et la Cinquième. Renvoyer tout cela à un vieux passé de "Guerre Froide" est un peu simpliste, surtout d'ailleurs la diplomatie gaullienne visait justement l'indépendance de la France vis-à-vis des deux grandes puissances —seul pays en Europe de l'Ouest à n'être pas rallié à l'OTAN. Mais venons en aux détails:
A. La survie de Marcel Dassault à Buchenwald est liée à l'aide du réseau communiste clandestin du camp. Le frère de Marcel Dassault fut un grand résistant gaulliste (c'est d'ailleurs son nom de résistant qu'adopta après guerre la famille, jadis Bloch). Alors oui: à l'époque entre les gaullistes et les communistes, il n'y avait rien: les ennemis de nos ennemis sont nos amis.
B. l'UMP était censée subsumer toutes les droites françaises républicaines en un seul grand parti hégémonique: gaullismes, démocratie chrétienne, (ultra)libéralisme. Dix ans après la création du machin, je constate que les gaullistes ont disparu: certes, Chirac a tout fait pour détruire le gaullisme (dissolution/référendum non suivis de démission, revirements, TCE, etc.); mais Sarkozy l'a totalement enterré. Que reste-t-il du gaullisme aujourd'hui à l'UMP? Rien. La droite populaire est désormais plus proche de Le Pen que de la République; la "droite sociale" de Laurent Wauquiez n'a rien à voir avec le gaullisme, ni même avec le séguinisme: elle est entièrement néolibérale, comme les anciens de DL (ex PR): Longuet, Novelli, etc. ; les démocrates-chrétiens sont soit des fous de dieux (Boutin), soit ferment leur gueule (Méhaignerie) en bons godillots. Bref, le gaullisme a disparu, au profit d'une droite plus proche idéologiquement de Pétain que de De Gaulle. La tradition étatiste et dirigiste de la droite française semble disparue.
C. Aussi, le clivage gaullistes-communistes —chacun respectueux de l'autre bord et néanmoins profondément opposé—, forgé par la guerre et la résistance, est à la base de toute notre histoire d'après guerre. Les communistes semblaient oubliés après la chute du Mur; le FdG montre une claire rénovation idéologique, en même temps qu'un réaffermissement du socialisme complètement nié par Hollande. À l'inverse, la chute du Mur semble avoir été plus néfaste au gaullisme qu'on n'eût pu le croire: aucune référence clairement gaullienne dans les discours de Sarko et du gouvernement, sauf pour épater la galerie des éditocrates incultes.
D accord avec vous cigale zoze .Melenchon c est de toute manière le meilleur politique que l on a aujourd hui en France.,et ses idées sont avant tout pour l humain d abord. .Quand aux anti communistes qui refont l histoire à leur convenance, ils oublient que les Aubrac ,Rool tanguy ,duclos,Guy Mocquet et bien d autres ils chantaient pas maréchal nous voilà comme 80% des bidochons.
le désarmement ? que les autres commencent, les ricains et les russes mais surtout les ricains, vu qu'ils sont partout et très très armés.
sympathie pour dassault ? un collègue, un industriel efficace, et à l'opposé politiquement
quant au tri des éligibles à partir de leur profession (pe l'industriel vivant des commandes de l'état), dérapages assurés, et très... bolchévik.
si je suis d'ac' avec l'analyse de DS quant à sa "trouble inclination que nourrissaient les uns pour les autres, tout au long de la guerre froide, gaullistes et communistes, meilleurs ennemis réciproques, sur fond de nationalisme farouche et d'anti-atlantisme", je n'ai pas entendu la moindre gêne DU méluche à répondre à ces questions.
méluche, c'est absolument pas un baba angélique. il est avant tout stratégique
et sa vision du monde et des rapports de force n'a vraiment rien d'irénique. si on vote pour lui (ce que je ferais si j'en avais le droit), il faut en être conscient. enfin, il me semble. il suffit de l'entendre dire "on attaque" si "les autres" ne veulent pas discuter et/ou négocier (cf le forum de libé).
je le cite à négaWatt :
...il y a jamais trop de raisonnement, à condition qu’on en respecte la forme argumentée - nous devons faire sur nous-mêmes l’effort
d’être toujours dans l’argumenté à l’opposé du péremptoire, et être capables donc d’entendre les pires horreurs sans blêmir et d’y répondre avec des arguments en se disant que c’est la seule langue commune dont nous disposons pour bien nous comprendre à propos de décisions à prendre - je ne dis pas que ce soit la seule langue commune des êtres humains (...) mais pour ce qui est de prendre des décisions qui ont une conséquence technique, nous ne disposons pas d’autre outil que la mise en commun par le raisonnement...
et un peu plus loin :
l’organisation interne du programme du Front de Gauche est construite autour de l’idée de la priorité de l’humain, non pas par vocation bizounours, mais parce que nous pensons que c’est là que se trouve le principal moteur anticapitaliste et la priorité pour chacun d’entre nous - la priorité pour chacun d’entre nous c’est d’accomplir notre humanité, et nous pensons l’accomplir dans le bonheur - si c’est le cœur alors en voici l’instrument principal : maîtriser les actes que nous posons
ce mec est une sorte de réémergence vivante des lumières, avec une grosse couche de marxisme, d'analyse des systèmes et de machiavélisme, au service d'une conviction profonde. donc faut arrêter de chercher en lui ce qui est totalement non pertinent dans son combat.
sympathie pour dassault ? un collègue, un industriel efficace, et à l'opposé politiquement
quant au tri des éligibles à partir de leur profession (pe l'industriel vivant des commandes de l'état), dérapages assurés, et très... bolchévik.
si je suis d'ac' avec l'analyse de DS quant à sa "trouble inclination que nourrissaient les uns pour les autres, tout au long de la guerre froide, gaullistes et communistes, meilleurs ennemis réciproques, sur fond de nationalisme farouche et d'anti-atlantisme", je n'ai pas entendu la moindre gêne DU méluche à répondre à ces questions.
méluche, c'est absolument pas un baba angélique. il est avant tout stratégique
et sa vision du monde et des rapports de force n'a vraiment rien d'irénique. si on vote pour lui (ce que je ferais si j'en avais le droit), il faut en être conscient. enfin, il me semble. il suffit de l'entendre dire "on attaque" si "les autres" ne veulent pas discuter et/ou négocier (cf le forum de libé).
je le cite à négaWatt :
...il y a jamais trop de raisonnement, à condition qu’on en respecte la forme argumentée - nous devons faire sur nous-mêmes l’effort
d’être toujours dans l’argumenté à l’opposé du péremptoire, et être capables donc d’entendre les pires horreurs sans blêmir et d’y répondre avec des arguments en se disant que c’est la seule langue commune dont nous disposons pour bien nous comprendre à propos de décisions à prendre - je ne dis pas que ce soit la seule langue commune des êtres humains (...) mais pour ce qui est de prendre des décisions qui ont une conséquence technique, nous ne disposons pas d’autre outil que la mise en commun par le raisonnement...
et un peu plus loin :
l’organisation interne du programme du Front de Gauche est construite autour de l’idée de la priorité de l’humain, non pas par vocation bizounours, mais parce que nous pensons que c’est là que se trouve le principal moteur anticapitaliste et la priorité pour chacun d’entre nous - la priorité pour chacun d’entre nous c’est d’accomplir notre humanité, et nous pensons l’accomplir dans le bonheur - si c’est le cœur alors en voici l’instrument principal : maîtriser les actes que nous posons
ce mec est une sorte de réémergence vivante des lumières, avec une grosse couche de marxisme, d'analyse des systèmes et de machiavélisme, au service d'une conviction profonde. donc faut arrêter de chercher en lui ce qui est totalement non pertinent dans son combat.
C est vrai que Mélenchon s'il est vrai qu 'il ait dit ce qu on lui reproche, me laisse circonspect..Ceci dit que fallait il dire? c est degeullasse de vendre des avions de chasse à l Inde!. Mais l'Inde c est une democratie,ce n'est pas un pays belliqueux et au lieu d acheter des Migs il ont pris des Rafales ,c est pas plus mal. Quel scandale! .Si ça vous donne des aigreurs d estomac demandez à Flanby ce qu il en pense vous seriez surpris. Par contre ses amitiés avec Dassault me gêne, car c est un vieux réac tout pourri.
Les partisans de Mélenchon sont silencieux. Pile au moment où j'avais envie de les entendre. Vous avez reçu des consignes ou quoi ?
Il serait peut-être bon, d'abord, de vérifier s'il ne s'agit pas d'un effet d'annonce (depuis le temps qu'on vend des rafales au Maroc, aux émirats unis, au Brésil... on a tendance à se méfier).
Si c'est confirmé, l'impact sur l'emploi ne sera pas immédiat, puisque Dassault vendra les rafales qu'il construit actuellement pour l'armée française (bien contente de se soustraire à ces commandes obligatoires).
Si c'est confirmé, l'impact sur l'emploi ne sera pas immédiat, puisque Dassault vendra les rafales qu'il construit actuellement pour l'armée française (bien contente de se soustraire à ces commandes obligatoires).
Disons qu'on retrouve en effet les accents de Thorez... de même dans ce qu'il raconte sur l'URSS, récemment sur son blog
Petit rappel : le "communisme" (mais ça me gêne de galvauder un si joli mot en l'associant à un parti qui fut largement peu digne de le porter) variante pro-soviétique fut en grande partie un rêve de gosse au sens où les fusées, les gros avions, y compris les avions de chasse et les kalachnikofs fascinaient les petits-grands enfants que furent les camarades
Petit rappel : le "communisme" (mais ça me gêne de galvauder un si joli mot en l'associant à un parti qui fut largement peu digne de le porter) variante pro-soviétique fut en grande partie un rêve de gosse au sens où les fusées, les gros avions, y compris les avions de chasse et les kalachnikofs fascinaient les petits-grands enfants que furent les camarades
Sur les raisons de cette abstention, Mélenchon, d'habitude si clair sur d'autres sujets, s'embrouille légèrement, sans que l'on comprenne bien s'il est favorable à l'incompatibilité tout en y étant opposé, ou l'inverse. Ces sinuosités laisseront sans doute perplexes les jeunes matinautes.
Vous avez mal écouté: Mélenchon a bien fait remarquer qu'il était dangereux de vouloir exclure une personne de la représentation nationale selon son appartenance à telle ou telle organisation...
C'est clair,...non?
Vous dites que Mélenchon reprend les vieux arguments communistes...
Et alors?
Admettons que les communistes aient été les seuls à dire cela, est-ce que pour autant il faut jeter l'argument aux orties?
Cher M. schneidermann, si en vous levant vous avez décidé de vous "faire" Mélenchon, choisissez au moins un angle d'attaque qui puisse nous faire réfléchir.
Vous avez mal écouté: Mélenchon a bien fait remarquer qu'il était dangereux de vouloir exclure une personne de la représentation nationale selon son appartenance à telle ou telle organisation...
C'est clair,...non?
Vous dites que Mélenchon reprend les vieux arguments communistes...
Et alors?
Admettons que les communistes aient été les seuls à dire cela, est-ce que pour autant il faut jeter l'argument aux orties?
Cher M. schneidermann, si en vous levant vous avez décidé de vous "faire" Mélenchon, choisissez au moins un angle d'attaque qui puisse nous faire réfléchir.
Etonnant comme tout le monde se gargarise ce matin sur l'avancée technologie du Rafale alors que pas plus tard que le 3 janvier dernier dans l'émission « Culture Monde » (lien) on nous dressait la liste des lacunes de cet avion face à ses concurrents plus récents. (Extrait audio)
Je ne dis pas que ce n'est pas important le sujet de la matinale ce matin, mais un truc me semble trés grave une apatite de plus, chez un pote militant Cheminadiste (on a les amis que l'on peut ^^)me montrait apathie dans le grand journal, qui répondait a Cheminade sur les 500 signatures en disant: je ne comprends pas qu'un type comme vous ait les 500 signatures, qu'il y ait des maires qui vous donne une signature, je ne suis pas cheminadiste mais ça m'as choqué qu'il puisse a ce point manquer de respect...
http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid3349-c-le-grand-journal.html?tab=2 (c'est au tout début)
http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid3349-c-le-grand-journal.html?tab=2 (c'est au tout début)
Etcen opportunisme politique, il est THE spécialist ici!!
J'ai lu la chronique de DS - assez convaincu. Puis j'ai écouté Mélenchon un peu plus tard. Je n'ai absolument pas perçu la même chose. Mélenchon n'est pas mal à l'aise, et je ne vois aucun tropisme pro-russe ou pro-chinois dans le fait de dire que la France est (pour lui) disposée à désarmer, mais qu'un désarmement doit faire l'objet de négociations multilatérales plutôt que de provenir d'une initiative bisounours unilatérale.
Quant à Dassault, Mélenchon ne ménage pas ses mots pour dire que c'est un adversaire politique absolu. C'est sans ambiguité aucune, à moins de penser que le fait qu'ils se soient parlés, qu'ils aient pu blaguer ou rire ensemble fait de Mélenchon un vendu, ce qui me paraitrait une curieuse vision de la politique et plus largement des rapports humains.
Quant à Dassault, Mélenchon ne ménage pas ses mots pour dire que c'est un adversaire politique absolu. C'est sans ambiguité aucune, à moins de penser que le fait qu'ils se soient parlés, qu'ils aient pu blaguer ou rire ensemble fait de Mélenchon un vendu, ce qui me paraitrait une curieuse vision de la politique et plus largement des rapports humains.
D'accord avec DS pour dire que Mélenchon n'était pas très convaincant ce matin.
Pour une histoire plus complète des liens Dassault-Mélenchon que ce qu'on a eu ce matin sur inter et dans ce billet de DS suivez ce lien.
Perso, je ne vois pas de quoi fouetter un chat.
Y a-t-il actuellement des limitations pour être élu (autres que dues à des faits judiciaires) ? Serait-ce justifié d'en mettre ? Ca se discute. Limiter le pouvoir de l'argent ça passe surtout par la diminution des inégalités (tant matérielles que culturelles) et ensuite sans doute par une réglementation des médias. Mais les élus... Après, si Dassault a acheté des voix, c'est déjà sancitonné par la loi. Le plus facile à faire maintenant tout de suite, c'est des règles strictes et strictement respectées sur les financements de la politique (campagne et autre).
Sur les ventes d'armes, si on veut une armée capable de dissuader un minimum et garder son indépendance, il faut produire nos armements. Le problème c'est qu'il faut peut-être une masse critique pour que les investissements d'armement soient rentabilisés. L'idéal, ce serait qu'on se mette d'accord avec des pays en union politique avec nous (il n'y en a pas). Si on veut dans le même temps rester en dehors de l'OTAN, ça complique encore les choses. Le minimum serait qu'on garde la technologie (et cela implique de garder la production dans une certaine mesure) mais alors les ventes capotent. Bref, peut-être qu'il faut accepter que l'armement coûte de l'argent plutôt qu'il n'en rapporte.
Pour une histoire plus complète des liens Dassault-Mélenchon que ce qu'on a eu ce matin sur inter et dans ce billet de DS suivez ce lien.
Perso, je ne vois pas de quoi fouetter un chat.
Y a-t-il actuellement des limitations pour être élu (autres que dues à des faits judiciaires) ? Serait-ce justifié d'en mettre ? Ca se discute. Limiter le pouvoir de l'argent ça passe surtout par la diminution des inégalités (tant matérielles que culturelles) et ensuite sans doute par une réglementation des médias. Mais les élus... Après, si Dassault a acheté des voix, c'est déjà sancitonné par la loi. Le plus facile à faire maintenant tout de suite, c'est des règles strictes et strictement respectées sur les financements de la politique (campagne et autre).
Sur les ventes d'armes, si on veut une armée capable de dissuader un minimum et garder son indépendance, il faut produire nos armements. Le problème c'est qu'il faut peut-être une masse critique pour que les investissements d'armement soient rentabilisés. L'idéal, ce serait qu'on se mette d'accord avec des pays en union politique avec nous (il n'y en a pas). Si on veut dans le même temps rester en dehors de l'OTAN, ça complique encore les choses. Le minimum serait qu'on garde la technologie (et cela implique de garder la production dans une certaine mesure) mais alors les ventes capotent. Bref, peut-être qu'il faut accepter que l'armement coûte de l'argent plutôt qu'il n'en rapporte.
Pour ceux qui s'intéressent à la question d'une manière plus profonde que le pur commentaire anti-sarkozyste, je vous propose ce lien. Il y est question des rapports entre la communication, les anglo-saxons, le matériel et les ventes appliqués au cas du Rafale et de ses concurrents de ce côté ci du rideau de fer.
http://www.dedefensa.org/article-un_marche_de_durs_01_02_2012.html
http://www.dedefensa.org/article-un_marche_de_durs_01_02_2012.html
chronique intéressante... c'est vrai que ça en dit long, cette hiérarchie spontanée.. pourtant, en même temps, il me semble qu'on peut aussi considérer que ce qui arrive en troisième n'est pas forcément le moins important, et peut-être même le noyau central, le point le moins superficiel, l'argument supposé définitif, le plus incontestable : l'emploi, à n'importe quel prix.
le cœur de l'idéologie dans laquelle s'inscrivent aussi bien sarko, hollande, les médiacrates, le front de gauche... "réindustrialiser", créer des "emplois", même inutiles ou nuisibles. et ne surtout pas parler d'allocation universelle.
le cœur de l'idéologie dans laquelle s'inscrivent aussi bien sarko, hollande, les médiacrates, le front de gauche... "réindustrialiser", créer des "emplois", même inutiles ou nuisibles. et ne surtout pas parler d'allocation universelle.
Ce serait sympa qu'un éconaute s'interroge sur le mini-clash qui a eu lieu sur la baisse de la dépense publique en pourcentage du PIB. Il me semblerait logique de penser que l'objectif de Hollande n'est pas a priori de faire chuter la dépense publique à un pourcentage précis du PIB, mais au contraire que ce pourcentage est obtenue après application de ses mesures à sa croissance prévisionnelle. Ça ne veut pas dire que son calcul est juste. Ça n'enlève rien au fait que Mélenchon voit juste quand il dit qu'Hollande n'a pas l'intention de réengager tous les effectifs perdus avec la RGPP. Mais il me semble que le chiffre de 50 milliards qu'il sort est teinté d'une certaine mauvaise foi. Il aurait pu dire que ce pourcentage était obtenu avec une augmentation du PIB irréaliste, était mal calculé. Mais il me semble faux de dire que François Hollande a décidé de couper 50 milliards de dépense quoi qu'il arrive, quelques soient les résultats.
Ce matin, sur France Info, un billet expliquant en détail comment Sarkozy, pour plaire à son ami-qui-était-trop-vieux-pour diner-tard-au-Fouquet's, cède aux exigences diplomatiques de l'Inde.
Plier notre politique étrangère pour un avionneur bête et méchant, il faut le faire.
Victoire mon cul, oui.
PS Le contrat n'est pas encore signé. D'ici à ce que l'Inde, amusée de voir comment Cynique le Petit leur a cédé, exige que Dassault, heu,ses ouvriers, viennent récurer le Taj Mahal à la brosse à dents, il n'y a qu'un pas.
PS A propos d'Inde, un remarquable article de Laurent Léger dans Charlie Hebdo sur Michelin qui, avec la complicité des pouvoirs publics, va saloper le territoire d'intouchables. Vous pouvez y aller sans crainte, pas un mot islamophobe dans cet article.
Plier notre politique étrangère pour un avionneur bête et méchant, il faut le faire.
Victoire mon cul, oui.
PS Le contrat n'est pas encore signé. D'ici à ce que l'Inde, amusée de voir comment Cynique le Petit leur a cédé, exige que Dassault, heu,ses ouvriers, viennent récurer le Taj Mahal à la brosse à dents, il n'y a qu'un pas.
PS A propos d'Inde, un remarquable article de Laurent Léger dans Charlie Hebdo sur Michelin qui, avec la complicité des pouvoirs publics, va saloper le territoire d'intouchables. Vous pouvez y aller sans crainte, pas un mot islamophobe dans cet article.
On était plus habitués avec des sous-marins.
Mais bon, des rafales, ok on s'y fera.
On connait la musique.
Les rétro-commissions.
La campagne électorale.
L'annulation du marché.
Le non-remboursement des rétro-commissions.
Boum.
Ou c'est juste, "je suis sur un coup, je t'assure, regarde c'est des rafales vendus en un lot, tu me prête encore un peu, quelques millions, une broutille, regarde comme je vais prospérer, t'es mon pote ou pas?". Encore du fictif, de l'arnaque niveau pré-zéro. Il profite de la confiance envers des institutions. Il sabote la confiance.
Mais bon, des rafales, ok on s'y fera.
On connait la musique.
Les rétro-commissions.
La campagne électorale.
L'annulation du marché.
Le non-remboursement des rétro-commissions.
Boum.
Ou c'est juste, "je suis sur un coup, je t'assure, regarde c'est des rafales vendus en un lot, tu me prête encore un peu, quelques millions, une broutille, regarde comme je vais prospérer, t'es mon pote ou pas?". Encore du fictif, de l'arnaque niveau pré-zéro. Il profite de la confiance envers des institutions. Il sabote la confiance.
hello
moi j'ai compris qu'au niveau social, ce serait en partie des emplois créés en Inde avec transfert de technologies. Donc est-ce bien une réussite ? ou bien un raisonnement à court terme comme d'hab ? En fait si tu veux avoir un job, il faut t'expatrier à New Delhi : mais moi ca ne m'arrange pas : le sari me boudine !
moi j'ai compris qu'au niveau social, ce serait en partie des emplois créés en Inde avec transfert de technologies. Donc est-ce bien une réussite ? ou bien un raisonnement à court terme comme d'hab ? En fait si tu veux avoir un job, il faut t'expatrier à New Delhi : mais moi ca ne m'arrange pas : le sari me boudine !
C'est dingue ça, de voir que chacun, jusqu'à Mélenchon, se réjouit de cette décision. Rappelons que dans un contexte d'entreprise "normal" (vous savez : concurrence libre et non faussée, séparation des sphères politiques et économiques, toutes ces dispositions archaïques que même la gauche social-démocrate ne défend plus), les industries Dassault auraient disparu depuis très longtemps...
Que cette "réussite" n'est que le fruit des contrats d'armement que la France signe à prix d'or depuis des années (contre financement des campagnes et soutien médiatique, mais chut !), sous-équipant ainsi son armée tout en payant plus que la plupart des autres pays.
Que cette logique ne s'applique pas seulement à Dassault, mais à toutes les entreprises françaises fondées par des entrepreneurs souvent brillants (Bouygues, Lagardère), reprises par des fils à papa qui tiennent leur place et leurs revenus grâce au simple entretien de réseaux dont ils ont hérité.
A l'heure d'une campagne présidentielle où l'on honore le "génie français","innovant", pour donner l'illusion d'une potentielle relance de la croissance, il serait peut-être temps de dénoncer - et mettre fin à - ces situations de corruption légales, extrêmement préjudiciables à la santé de l'économie, du marché du travail et de la démocratie. Mais si même Mélenchon n'ose le faire...
Que cette "réussite" n'est que le fruit des contrats d'armement que la France signe à prix d'or depuis des années (contre financement des campagnes et soutien médiatique, mais chut !), sous-équipant ainsi son armée tout en payant plus que la plupart des autres pays.
Que cette logique ne s'applique pas seulement à Dassault, mais à toutes les entreprises françaises fondées par des entrepreneurs souvent brillants (Bouygues, Lagardère), reprises par des fils à papa qui tiennent leur place et leurs revenus grâce au simple entretien de réseaux dont ils ont hérité.
A l'heure d'une campagne présidentielle où l'on honore le "génie français","innovant", pour donner l'illusion d'une potentielle relance de la croissance, il serait peut-être temps de dénoncer - et mettre fin à - ces situations de corruption légales, extrêmement préjudiciables à la santé de l'économie, du marché du travail et de la démocratie. Mais si même Mélenchon n'ose le faire...
S'il est un texte à garder en permanence en mémoire c'est bien l'incipit du Dix-huit Brumaire de Louis Napoléon Bonaparte de Marx, qui reprend une remarque de Hegel, selon laquelle : "tous les grands événements et personnages de l'histoire se répètent pour ainsi dire deux fois", ainsi que Marx le rappelle. Mais non sans noter que Hegel "a oublié d'ajouter: la première fois comme tragédie, la seconde fois comme farce. Caussidière pour Danton, Louis Blanc pour Robespierre, La Montagne de 1848 à 1851 pour la Montagne de 1793 à 1795, le neveu pour l'oncle": Napoléon III, pour Napoléon Ier.
À la lecture du 9: 15 de ce matin, il apparaît bien que ce qui vaut pour la grande histoire vaut également sinon davantage encore aux degrés moins élevés. Ainsi Dassault pour De Gaulle et Mélenchon pour Thorez: si la seconde substitution n'est pas trop au désavantage du prédécesseur, la première l'est, elle, grandement. Faut-il rappeler le mot du Général "la politique de la France ne se fait pas à la corbeille" ? Moins encore se fait-elle sur les marchés: elle n'est pas celle d'un représentant du commerce - fût-il "guerrier".
À la lecture du 9: 15 de ce matin, il apparaît bien que ce qui vaut pour la grande histoire vaut également sinon davantage encore aux degrés moins élevés. Ainsi Dassault pour De Gaulle et Mélenchon pour Thorez: si la seconde substitution n'est pas trop au désavantage du prédécesseur, la première l'est, elle, grandement. Faut-il rappeler le mot du Général "la politique de la France ne se fait pas à la corbeille" ? Moins encore se fait-elle sur les marchés: elle n'est pas celle d'un représentant du commerce - fût-il "guerrier".
daniel du matin titillant le méluche, lui aussi du matin : +Ces sinuosités laisseront sans doute perplexes les jeunes matinautes. Mais elles rappelleront aux plus anciens la trouble inclination que nourrissaient les uns pour les autres, tout au long de la guerre froide, gaullistes et communistes, meilleurs ennemis réciproques, sur fond de nationalisme farouche et d'anti-atlantisme.+
très juste. bon, je suis une méluchienne convertie et assez groupie, mais tout de même, il serait président, je conseillerais de garder le flingue chargé sur la table de chevet...
de manière générale, méluche manifeste une sorte de déférence à l'égard des grands industriels, comme beffa (méluche sur france2), avec qui il pratique une sorte de pas de deux assez réjouissant. du respect, il me semble.
quelque part, je vois pas par quelle logique méluche devrait être contre ces ventes à l'inde. vendre des armes, c'est une question morale, mais méluche n'est pas un moraliste. c'est un stratège. il l'exprime très clairement au forum de libé. et il n'a rien d'un doux pacifiste mangeant des pissenlits bios en chantant de doux chants au coin du feu... c'est une bête politique, habité par une idéologie forte et en pleine résurrection, et un humain très charismatique, contrairement aux autres. en plus, il a un back-ground énorme philosophique et une manière d'analyser les systèmes tout à fait bluffante.
les médias lui donneraient un peu plus de place, il deviendrait très dangereux...
très juste. bon, je suis une méluchienne convertie et assez groupie, mais tout de même, il serait président, je conseillerais de garder le flingue chargé sur la table de chevet...
de manière générale, méluche manifeste une sorte de déférence à l'égard des grands industriels, comme beffa (méluche sur france2), avec qui il pratique une sorte de pas de deux assez réjouissant. du respect, il me semble.
quelque part, je vois pas par quelle logique méluche devrait être contre ces ventes à l'inde. vendre des armes, c'est une question morale, mais méluche n'est pas un moraliste. c'est un stratège. il l'exprime très clairement au forum de libé. et il n'a rien d'un doux pacifiste mangeant des pissenlits bios en chantant de doux chants au coin du feu... c'est une bête politique, habité par une idéologie forte et en pleine résurrection, et un humain très charismatique, contrairement aux autres. en plus, il a un back-ground énorme philosophique et une manière d'analyser les systèmes tout à fait bluffante.
les médias lui donneraient un peu plus de place, il deviendrait très dangereux...
Je n'arrive pas à me représenter Dassault et Mélenchon ensemble. J'ai entendu la conversation avec Cohen, et la façon dont ils se sont approchés dans le cadre des réunions de l'Essonne et au Sénat, et comment M a abordé D pour lui expliquer comment faire dans je ne sais plus quel cas.
Et il insiste sur le fait que l'égalité de citoyenneté veut qu'on ne peut pas rendre inéligible quelqu'un pour une raison ou pour une autre, car ça ouvrirait la porte à tout et n'importe quoi, ce qui fait que Mélenchon s'est bien tiré de l'explication, ça le faisait.
Par contre, quand il dit que la France n'utilise pas ses armes et n'est pas dangereuse au niveau international, le contre-exemple est vraiment la Libye où justement ce sont les avions qui ont fait la différence.
Autant il est vrai qu'on ne va pas désarmer tout seuls, ce serait suicidaire, autant l'argument était mauvais. Et son vieux tropisme pro russe et pro chinois a bien fonctionné. Il a bien raison de faire remarquer que la ligue arabe règle des comptes dans l'affaire de la Syrie qui n'a rien à voir avec la démocratie. Il oublie simplement que l'une des raisons pour laquelle la Russie et la Chine refusent l'intervention, même non militaire, c'est leur paradigme autoritaire pour l'une et carrément dictatorial pour l'autre qui intervient aussi.
Mais globalement, JLM s'est bien défendu, de façon déterminée mais sans provocation, et a mis les journalistes dans sa poche. Ce qui n'était pas gagné.
Pour ce qui est de l'attitude du parti communiste par rapport à l'armement, je demande à voir s'il s'agit vraiment de la continuation. Pour moi, il se sert du PC, mais il n'en a pas grand-chose à faire.
Et il insiste sur le fait que l'égalité de citoyenneté veut qu'on ne peut pas rendre inéligible quelqu'un pour une raison ou pour une autre, car ça ouvrirait la porte à tout et n'importe quoi, ce qui fait que Mélenchon s'est bien tiré de l'explication, ça le faisait.
Par contre, quand il dit que la France n'utilise pas ses armes et n'est pas dangereuse au niveau international, le contre-exemple est vraiment la Libye où justement ce sont les avions qui ont fait la différence.
Autant il est vrai qu'on ne va pas désarmer tout seuls, ce serait suicidaire, autant l'argument était mauvais. Et son vieux tropisme pro russe et pro chinois a bien fonctionné. Il a bien raison de faire remarquer que la ligue arabe règle des comptes dans l'affaire de la Syrie qui n'a rien à voir avec la démocratie. Il oublie simplement que l'une des raisons pour laquelle la Russie et la Chine refusent l'intervention, même non militaire, c'est leur paradigme autoritaire pour l'une et carrément dictatorial pour l'autre qui intervient aussi.
Mais globalement, JLM s'est bien défendu, de façon déterminée mais sans provocation, et a mis les journalistes dans sa poche. Ce qui n'était pas gagné.
Pour ce qui est de l'attitude du parti communiste par rapport à l'armement, je demande à voir s'il s'agit vraiment de la continuation. Pour moi, il se sert du PC, mais il n'en a pas grand-chose à faire.
+1 : On ne sait pas tant que les contrats n'auront pas été signé, car si c'est pour avoir comme avec le Brésil ou un sarko vendant le tramway en Afrique un retour comme quoi bah tout compte fait on ne le prends pas, ça ne sert à rien.
+2 : On ne sait pas si le Rafale va être bradé comme il a été fait lors de la proposition suisse.
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Le-Rafale-remporte-le-marche-indien_a511.html
+2 : On ne sait pas si le Rafale va être bradé comme il a été fait lors de la proposition suisse.
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Le-Rafale-remporte-le-marche-indien_a511.html
Notre bon président a clairement dit durant son monologue de dimanche : “Ce qui compte c’est la décision, pas l’application”.
Je suis étonné que les médias comme les opposants n'aient pas plus repris cet extrait qui m'a personnellement fait bondir. Voilà un non-candidat putatif (hola on se calme, ce n'est pas une insulte) qui nous explique que tout n'est que bla-bla, la mise en œuvre des décisions n'ayant pas d'importance.
On avait bien l'impression de s'en être aperçu ces 5 dernières années ou les annonces se sont multipliés, le plus souvent sans aucun effet.
Il semble avoir laisser entrevoir la même pensée durant ses vœux à la presse mardi soir...
Il s'avouerait donc ainsi "président de la parole"...
Je suis étonné que les médias comme les opposants n'aient pas plus repris cet extrait qui m'a personnellement fait bondir. Voilà un non-candidat putatif (hola on se calme, ce n'est pas une insulte) qui nous explique que tout n'est que bla-bla, la mise en œuvre des décisions n'ayant pas d'importance.
On avait bien l'impression de s'en être aperçu ces 5 dernières années ou les annonces se sont multipliés, le plus souvent sans aucun effet.
Il semble avoir laisser entrevoir la même pensée durant ses vœux à la presse mardi soir...
Il s'avouerait donc ainsi "président de la parole"...
un truc que je comprends pas : les rafales, c'est pas ces vieux coucous qui traînent dans des hangars depuis 25 ans ? technologiquement parlant, veux-je dire, vu qu'ils sont pas encore faits
ben oui : c'est pour ca qu'il s ne sont pas chers, et que certains pays peuvent reflechir a en faire l'achat, un peu comme penser acheter une 2 Ch'vaux parce qu'on n'a aps les moyens de s'offrir qu'une Ferrari. Puis en reflechissant, on se dit qu'en fait pourquoi pas acheter plutot une Clio de l'annee derniere
"The win also follows the Libya campaign, where both the Typhoon and the Rafale were used. However, while the Typhoon was only multi-role thanks to a non-definitive, somewhat-MacGyvered targeting pod and weapon fit, Rafale had two variants of the fully integrated Sagem Hammer stand-off guided bomb (six of which can be carried on two pylons), with a third on the way, and provided near-real-time intelligence with the Areos long range oblique photography reconnaissance pod."
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a54b4d937-b035-4455-a004-fe18c055278d&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest
Le seul concurrent plus récent est l'eurofighter mais son concept était obsolète avant même le lancement du projet.
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a54b4d937-b035-4455-a004-fe18c055278d&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest
Le seul concurrent plus récent est l'eurofighter mais son concept était obsolète avant même le lancement du projet.
là, je sais pas si c'est mon anglais qui coince ou mon lexique boum boum... mais à propos du transfert de technologie, c'est une technologie XXIème ou XXème, quoi, en gros ? quant aux avions en lybie, des cessna bricolés auraient suffi, non ?
L'Eurofighter est multirole grâce à un pod de désignation de cibles non-définitif bidouillé façon MacGyver, bref, ils vendent l'avion comme capable d'effectuer des frappes au sol et il le sera peut-être un jour sous réserve, on ne sait pas quand ni comment.
Comme jerisback le signalait le programme Rafale et Eurofighter a été commun à son lancement au milieu des années 80, il a abouti à deux appareils, le Rafale entré en service en 2000 et l'EuroFighter Typhoon en 2004. On peut considérer qu'à la base il s'agit de la technologie du XXème siècle, mais les avions de combat contrairement aux automobiles ne changent pas de millésime chaque année, ils sont réactualisés au fur et à mesure des évolutions techniques.
Par exemple la dernière version du F-16 choisie par le Maroc contre le Rafale bénéficie de technologies comparable à celles du Rafale même si le design original de la cellule remonte aux années 70.
La technologie du XXIème siècle, le chasseur de Vème génération, il n'y en a qu'un, le F-22, et les américains ne le vendent pas mais c'est pas grave car il ne marche pas. Enfin il vole et peut tirer des armes, mais si on le soumet à un brouillage électronique, il tombe par terre comme un fer à repasser, raison pourquoi il n'a été déployé sur aucun théâtre (afghanistan, irak, libye). Il a été inopérant toute l'année écoulée parce que son système d'oxygénation du cockpit envoyait des gaz toxiques au pilote et que personne ne savait d’où ça venait, il semblerait que des pièces de contrefaçon chinoise soient impliquées. Le cas du F-35 que les USA comptent vendre est encore bien pire.
En somme, le Rafale se situe dans le top de l'aviation capable d'effectuer des missions pour de vrai et c'est le meilleur dans sa catégorie.
Après pour ce qui est de l'opposition effective, je ne sais pas trop ce qui a été déployé par les forces Libyennes, mais tout porte à croire que de cessnas bidouillés se seraient fait abattre, on a quand même vu voler des Mig-23 qui ne sont pas si pourris que ça.
Comme jerisback le signalait le programme Rafale et Eurofighter a été commun à son lancement au milieu des années 80, il a abouti à deux appareils, le Rafale entré en service en 2000 et l'EuroFighter Typhoon en 2004. On peut considérer qu'à la base il s'agit de la technologie du XXème siècle, mais les avions de combat contrairement aux automobiles ne changent pas de millésime chaque année, ils sont réactualisés au fur et à mesure des évolutions techniques.
Par exemple la dernière version du F-16 choisie par le Maroc contre le Rafale bénéficie de technologies comparable à celles du Rafale même si le design original de la cellule remonte aux années 70.
La technologie du XXIème siècle, le chasseur de Vème génération, il n'y en a qu'un, le F-22, et les américains ne le vendent pas mais c'est pas grave car il ne marche pas. Enfin il vole et peut tirer des armes, mais si on le soumet à un brouillage électronique, il tombe par terre comme un fer à repasser, raison pourquoi il n'a été déployé sur aucun théâtre (afghanistan, irak, libye). Il a été inopérant toute l'année écoulée parce que son système d'oxygénation du cockpit envoyait des gaz toxiques au pilote et que personne ne savait d’où ça venait, il semblerait que des pièces de contrefaçon chinoise soient impliquées. Le cas du F-35 que les USA comptent vendre est encore bien pire.
En somme, le Rafale se situe dans le top de l'aviation capable d'effectuer des missions pour de vrai et c'est le meilleur dans sa catégorie.
Après pour ce qui est de l'opposition effective, je ne sais pas trop ce qui a été déployé par les forces Libyennes, mais tout porte à croire que de cessnas bidouillés se seraient fait abattre, on a quand même vu voler des Mig-23 qui ne sont pas si pourris que ça.
Non mais les capacités du Rafale ne sont pas en doute. Comme d'habitude, c'est un problème de rapports qualité prix. Les F18, F15 ou Grippen conviennent très bien aux pays en voix de développement et aux pays développés qui n'ont pas de volonté d'ingérence exagérée. On brade un avion surdimensionné pour concurrencer des appareils plus adaptés au marché. J'ai envi de dire que c'est assez typique de la France de soutenir des entreprises pas trop trop compétitives.
Sinon, est ce qu'on peut avoir vos sources sur les problèmes du F22 ? Ça a l'air très sérieux alors que je ne relève que 3 crashs sur le net… Pareil pour le F35 ?
Soit dit en passant, la position du rafale comme meilleur avion multrirôle du monde entier ne risque-t-elle pas de devenir obsolète à l'arrivée des nouveaux avions russes ? Surtout quand on sait que ces derniers ont déjà un partenariat avec l'Inde. De plus, le fait que les américains aient développé le F22 et les russes le T-50 n'indique-t-il pas que les problématiques de suprématie aérienne restent assez important par rapport à l'aspect multirôle ?
Sinon, est ce qu'on peut avoir vos sources sur les problèmes du F22 ? Ça a l'air très sérieux alors que je ne relève que 3 crashs sur le net… Pareil pour le F35 ?
Soit dit en passant, la position du rafale comme meilleur avion multrirôle du monde entier ne risque-t-elle pas de devenir obsolète à l'arrivée des nouveaux avions russes ? Surtout quand on sait que ces derniers ont déjà un partenariat avec l'Inde. De plus, le fait que les américains aient développé le F22 et les russes le T-50 n'indique-t-il pas que les problématiques de suprématie aérienne restent assez important par rapport à l'aspect multirôle ?
Non mais les capacités du Rafale ne sont pas en doute. Comme d'habitude, c'est un problème de rapports qualité prix. Les F18, F15 ou Grippen conviennent très bien aux pays en voix de développement et aux pays développés qui n'ont pas de volonté d'ingérence exagérée. On brade un avion surdimensionné pour concurrencer des appareils plus adaptés au marché. J'ai envi de dire que c'est assez typique de la France de soutenir des entreprises pas trop trop compétitives.
D'une part j'insiste, les capacités du Rafale sont constamment remises en question par toute une série de personnes qui ne veulent pas d'une troisième voie. Il faut être avec les USA ou contre les USA et point barre. Pour tous ces gens dans la politique et les médias il convient de dire du mal de la France et de tout ce qui est français. L'idée de "la honte d'être français" ne sort pas du néant.
Ensuite, il est clair que nous visons tout appel d'offre au cas où, et que n'importe quel pays n'a pas besoin des meilleures capacités du marché (le Maroc se porte très bien avec ses F-16 j'en suis sur). Mais c'est avant tout une question de relations de politique extérieure, et bien évidemment de corruption de fonctionnaires. Il sort d'ailleurs un léger scandale sur l'attribution du Gripen en Suisse qui pourrait remettre en cause ce marché.
Les questions de qualité et de prix n'ont le plus souvent pas tellement de rapport avec l'attribution du marché.
On se souvent par exemple de la vente des F-16 à Taiwan (1994) ou les USA on ni plus ni moins menacé de laisser la Chine les envahir s'ils prenaient le Mirage 2000 comme ils l'avaient décidé. Des pressions se sont également exercées sur le Brésil et des fuites wikileaks l'attestent.
Sinon, est ce qu'on peut avoir vos sources sur les problèmes du F22 ? Ça a l'air très sérieux alors que je ne relève que 3 crashs sur le net… Pareil pour le F35 ?
Le crash du F-22 en Alaska l'hiver 2010-2011 provient d'une intoxication du pilote, pour le reste effectivement ils ne se crashent pas parce qu'ils font des ronds dans le ciel des USA, mais ils n'ont été déployés nulle part parce qu'un brouillage par AWACS rend leur électronique inutilisable ... donc ils ne peuvent pas voler sous un brouillage. Et ils n'ont pas volé de Mars à Décembre 2011 à cause du problème de gaz toxiques, les pilotes étaient en simulateur.
Pour ma part je lis régulièrement dedefensa.org, ils font une compilation de toutes les sources interessantes sur les dernier déboires du F-35, avec un comparatif des pro-Lockheed-Martin appointés, sources officielles du pentagone et commentateurs extérieurs comme Bill Sweetman de Aviation week. La dernière blague en date est que la crosse d'appontage ne permettra pas d'accrocher un brin et donc la version navale est compromise. Les Anglais sont ravis, ils ont acheté un porte aéronef pour le F-35B à décollage court mais la turbine faisait fondre le sol, et tout porte à croire que cette version ne sortira jamais, donc un porte avions neuf à vendre. Ils ont donc acheté un porte-avions traditionnel mais le F-35C ne pourra pas s'y poser car sa crosse d'appontage étant inutilisable.
Soit dit en passant, la position du rafale comme meilleur avion multrirôle du monde entier ne risque-t-elle pas de devenir obsolète à l'arrivée des nouveaux avions russes ? Surtout quand on sait que ces derniers ont déjà un partenariat avec l'Inde. De plus, le fait que les américains aient développé le F22 et les russes le T-50 n'indique-t-il pas que les problématiques de suprématie aérienne restent assez important par rapport à l'aspect multirôle ?
J'ai cité le Rafale comme meilleur appareil multirole dans sa catégorie, d'autres appareils russes de taille plus importante existent, mais ce n'était pas le souhait de l'Inde dans cet appel d'offre MMRCA.
Le fait que les USA aient développé le F-22 indique surtout que le F-15 est obsolète et tout le monde a tellement peur des missiles russes S-300 et S-400 qu'il ne servira probablement jamais en dehors de la protection de l'espace aérien US.
Quant au T-50 il est là aussi développé en collaboration avec l'Inde ce qui démontre surtout que l'Inde non seulement ne souhaite plus être une puissance secondaire mais exige désormais la maitrise de son espace aérien avec les meilleurs appareils du marché.
L'Inde ne choisit pas le Rafale contre le T-50 mais le Rafale et le T-50.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problèmes de partialité dans l'évaluation des appels d'offre. Toutefois, je prétends que même sans cette partialité, l'échec commercial du rafale ne serait pas très étonnant non plus. Ce n'est probablement pas le produit idéal pour nombres de clients. Mais je suis d'accord qu'il est ridicule de vouloir à tout prix dénigrer le rafale et qu'il était présomptueux de ma part de dire que cet argument n'était pas employé. Il me semblait juste franchement négligeable.
Sinon concernant la suprématie aérienne, je parlais par rapport à l'Eurofighter. Il me semble que c'est vous qui avez annoncé que le Typhoon était une idée vieille dès le départ parce qu'il était plus conçu pour le combat aérien que pour ses caractéristiques multiroles (je me trompe peut-être sur la personne). Et étant donné la stratégie des russes et des américains, 2 nations militairement puissantes et ayant peu de réticence à intervenir sur les champs extérieurs, qui continuent à faire des avions de suprématie aérienne, on peut se demander si cette idée est tellement à la ramasse…
Sinon concernant la suprématie aérienne, je parlais par rapport à l'Eurofighter. Il me semble que c'est vous qui avez annoncé que le Typhoon était une idée vieille dès le départ parce qu'il était plus conçu pour le combat aérien que pour ses caractéristiques multiroles (je me trompe peut-être sur la personne). Et étant donné la stratégie des russes et des américains, 2 nations militairement puissantes et ayant peu de réticence à intervenir sur les champs extérieurs, qui continuent à faire des avions de suprématie aérienne, on peut se demander si cette idée est tellement à la ramasse…
j'aime rire en lisant des trucs pareils :
"La technologie du XXIème siècle, le chasseur de Vème génération, il n'y en a qu'un, le F-22, et les américains ne le vendent pas mais c'est pas grave car il ne marche pas. Enfin il vole et peut tirer des armes, mais si on le soumet à un brouillage électronique, il tombe par terre comme un fer à repasser, raison pourquoi il n'a été déployé sur aucun théâtre (afghanistan, irak, libye). Il a été inopérant toute l'année écoulée parce que son système d'oxygénation du cockpit envoyait des gaz toxiques au pilote et que personne ne savait d’où ça venait, il semblerait que des pièces de contrefaçon chinoise soient impliquées. Le cas du F-35 que les USA comptent vendre est encore bien pire. "
on dirait un gag !
mais je vois que sur ce forum il y a plein de garçons qui connaissent 'achement bien les joujoux boum boum dzoïng crac, hein ?
"La technologie du XXIème siècle, le chasseur de Vème génération, il n'y en a qu'un, le F-22, et les américains ne le vendent pas mais c'est pas grave car il ne marche pas. Enfin il vole et peut tirer des armes, mais si on le soumet à un brouillage électronique, il tombe par terre comme un fer à repasser, raison pourquoi il n'a été déployé sur aucun théâtre (afghanistan, irak, libye). Il a été inopérant toute l'année écoulée parce que son système d'oxygénation du cockpit envoyait des gaz toxiques au pilote et que personne ne savait d’où ça venait, il semblerait que des pièces de contrefaçon chinoise soient impliquées. Le cas du F-35 que les USA comptent vendre est encore bien pire. "
on dirait un gag !
mais je vois que sur ce forum il y a plein de garçons qui connaissent 'achement bien les joujoux boum boum dzoïng crac, hein ?
Parce que vous croyez que l'armement et la technologie liée de pays qui s'engagent régulièrement sur des champs extérieurs ne présentent aucun intérêt autre qu'admirer les joujoux boum boum dzoïng crac ? Les échec du F22 et les performances des futurs avions russes nous renseigneront sans doute sur l'état réel de la politique militaire dans ces pays. Et si effectivement les russes rattrapent leur retard technologique dans ce domaine sur les américains, voire les dépassent (j'y crois moyennement…), ça risque d'avoir quelques implications niveau géopolitique.
mais c'était un gag, je faisais de l'auto référence !!!
à part ça, les garçons qui s'y connaissent en bam boum crac dzoïng, ils ont pas le sens de l'humour, hein, pas trop leur chatouiller le lexique, la vareuse et le képi...
à part ça, les garçons qui s'y connaissent en bam boum crac dzoïng, ils ont pas le sens de l'humour, hein, pas trop leur chatouiller le lexique, la vareuse et le képi...
C'est un gag, si vous connaissez Kaamelott, le "clan des croustillants" c'est le complexe militaro-industriel américain.
Les mecs les plus débiles de la planète qui prennent leurs élucubration au sérieux. Bon c'est drôle en partie seulement parce qu'ils volent des milliers de milliards depuis les années 50 et sont sincèrement prêt à tuer tout le monde et n'importe qui pour 400$.
Je lis juste en dessous freudqo sur le retard russe en matière d'armement. Eux ils sortent des engins qui marchent régulièrement, les américains font quand même la guerre en Afghanistan avec des A-10, et s'ils ont le malheur de faire sortir un drone furtif de la mort qui tue la vie sur la frontière iranienne, ces derniers prennent le contrôle de l'engin, le posent au sol, le désossent et le mettent en production sur leur propre chaine de montage.
Les américains ont plus d'armes, mais de là a dire qu'ils sont en avance, je me demande si on n’exagère pas fortement. Ils ont loupé le coche dans les années 90 avec le A-12, maintenant ils font du recyclage de poubelles et vieilles ferrailles.
Les mecs les plus débiles de la planète qui prennent leurs élucubration au sérieux. Bon c'est drôle en partie seulement parce qu'ils volent des milliers de milliards depuis les années 50 et sont sincèrement prêt à tuer tout le monde et n'importe qui pour 400$.
Je lis juste en dessous freudqo sur le retard russe en matière d'armement. Eux ils sortent des engins qui marchent régulièrement, les américains font quand même la guerre en Afghanistan avec des A-10, et s'ils ont le malheur de faire sortir un drone furtif de la mort qui tue la vie sur la frontière iranienne, ces derniers prennent le contrôle de l'engin, le posent au sol, le désossent et le mettent en production sur leur propre chaine de montage.
Les américains ont plus d'armes, mais de là a dire qu'ils sont en avance, je me demande si on n’exagère pas fortement. Ils ont loupé le coche dans les années 90 avec le A-12, maintenant ils font du recyclage de poubelles et vieilles ferrailles.
Ce sont des avions de combat dont il est question, pas des stylo bille 4 couleur.
Arrêtons de prétendre qu'une arme est un bien de consommation comme un autre et que seuls comptent l'emploi et l'argent. Vendre des armes est un fait éminemment politique, et le fait d'obtenir un tel contrat en pleine campagne présidentielle est significatif.
En outre vous noterez que la quantité produite en France est de 18 appareils, la même que pour le contrat avec le Maroc (qui n'a pas eu lieu), à se demander s'il ne s'agit pas d'un stock déjà prêt à être livré sous réserve des options prévues par le contrat.
Arrêtons de prétendre qu'une arme est un bien de consommation comme un autre et que seuls comptent l'emploi et l'argent. Vendre des armes est un fait éminemment politique, et le fait d'obtenir un tel contrat en pleine campagne présidentielle est significatif.
En outre vous noterez que la quantité produite en France est de 18 appareils, la même que pour le contrat avec le Maroc (qui n'a pas eu lieu), à se demander s'il ne s'agit pas d'un stock déjà prêt à être livré sous réserve des options prévues par le contrat.
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