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Homosexualité et déportation : le député Vanneste condamné par l'UMP

Christian Vanneste a-t-il encore dérapé à propos de l'homosexualité? Dans une vidéo publiée sur le site catholique libertepolitique.com, le député du Nord (UMP) remet en cause la déportation d'homosexuels en France, parlant de "légende". Il a été suspendu le 15 février de l'investiture UMP pour les législatives, et les instances du parti devraient se prononcer la semaine prochaine sur son exclusion. Serge Klarsfeld a pris sa défense, affirmant lui aussi qu'aucun homosexuel n'a été déporté en France. Selon l'historien Mickaël Bertrand, auteur d'une étude sur le sujet, s'il n'y a pas eu de déportation massive, on estime à 62 le nombre d'homosexuels français déportés notamment en raison de leur orientation sexuelle.

Derniers commentaires

"L'un des fondements du judaïsme, c'est le refus de l'autre. Ce qui attire le juif, c'est l'autre juif, c'est lui-même. Par conséquent quand on s'aime beaucoup entre soi, il n'est pas illogique que l'on se retrouve dans les mêmes domaines. Ce n'est pas un hasard si vous en avez beaucoup dans le monde de la culture, dans le monde des médias et dans le domaine de la communication. Ils sont donc au pouvoir dans une société entièrement dirigée par les médias, alors qu'ils sont marginaux au sein de la population. Vous avez beaucoup de mal à rencontrer des gens dans le monde des médias qui ne soient pas favorables aux juifs. Et avec cette influence, il y a bien évidemment des légendes qui sont répandues. La fameuse légende de la déportation des juifs. Certes il y en a eu 6 millions déportés en Europe. Mais aucun juif japonais n'a été déporté pendant la seconde guerre mondiale. Peut-être que quelques juifs de Harbin ont été déportés mais le territoire mandchou était administré à part depuis 1932. Mais vous comprenez ils ont une telle influence qu'ils peuvent vous faire prendre des vessies pour des lanternes."
Euh, j'avoue, la technique du parallèle n'est pas juste... mais elle permet d'identifier les glissements rhétoriques :
fondement = refus de l'autre = amour du même = soi-même = amour propre = son image = culture, médias, communication = influence = pouvoir = invention d'une histoire fictive, etc.

Je ne sais pas vous mais pour moin, aucune équivalence textuelle établie par Vanneste ne me paraît tenir la route et chaque phrase me choque !
...dans une émission de Daniel Mermet á retrouver sur labas.org
Une émission qui m'avait fait pleurer
Après Klarsfeld fils, Klarsfeld père...

Au fait, et "l'étoile rose"... ?
Si ça peut vous consoler sur d'autres pays:
http://tempsreel.nouvelobs.com/les-internets-vous-parlent/20120207.OBS0784/la-grande-bretagne-refuse-de-pardonner-son-homosexualite-a-alan-turing.html

La contorsion juridique est osée: non gracié car à l'époque c'était un déli.
Guess what, devinez quel site défend comme de juste cet homme admirable qu'est Vanneste ?
Ce bon vieux site Causeur.
Qui s'y connait bien en matière de xénophobie et autres attaques Eva Jolyennes.. et curieusement, par le même auteur..

L'UMP est une clique d'enfoirés coupables de méfaits historiques avérés, et jusque-là, ce brave Vanneste, auteur du calembour désopilant 'Gestapette", en fait partie intégrante.
Homophobe ? Un petit coup d'oeil aux perles enfilées patiemment, qui montrent au moins à quel point il est obsessionnel sur le sujet:

"le lien et même la confusion qui règnent entre l'homosexualité et l'éphébophilie est patent".
"l'attirance des hommes pour les adolescents pubères mais ambigus de traits, ne commence ni ne s'arrête à 15 ans".
"Que l'homosexualité soit liée au narcissisme et à l'individualisme rutilant de notre société, ça c'est évident"
"L'homosexualité est une "menace pour la survie de l'humanité"
"Je n'ai pas dit qu'elle était dangereuse, j'ai dit qu'elle était inférieure à l'hétérosexualité. Si on la poussait à l'universel, ce serait dangereux pour l'humanité."
"Les homosexuels "sont nuisibles à l'intérêt général"
"L'homosexualité est "un apartheid entre les sexes"

Et puis, regarder ici >> et notamment, la vidéo en bas de page <<, afin de contempler la solution qu'il préconise face aux homosexuels: une "thérapeutique".. un "traitement", un "accompagnement" pour la bonne évolution de l'enfant "dès son plus jeune âge";
puisqu'en fin de compte, tout cela n'est, toujours selon le même, qu'une affaire de "comportement".

Et tout cela, c'était bien avant sa sortie récente, et aux dernières nouvelles, ce sympathique garçon faisait fort curieusement toujours partie des adorateurs de Sarkozy. - donc de l'extrême-droite.

Alors, si ce type n'est pas homophobe, j'aimerais bien savoir à quel degré on le devient, car pour certains ici et comme ailleurs, elle ne semble avérée que si on surprend un type en train de castagner un homosexuel à coup de barre de fer. Oué oué c'est bien pratique, les distinguos rhétoriques qui ne servent à rien d'autre.

@ Laure Daussy:
J'espère avoir répondu à votre première question qui commence l'article. C'était facile aussi, j'avoue: la réponse était contenue dans la question.
Ce que je trouve le plus ahurissant dans ce énième esclandre "Vanneste contre les homosexuels", c'est la focalisation de l'UMP sur le seul point de son discours homophobe qui est véridique (ou tout du moins qui est assez bien tourné et proche de la vérité pour qu'on puisse le considérer comme tel).

Quand il fait un amalgame ridicule : homosexuels = narcissisme = média, personne pour le dénoncer.

A croire qu'il suffit de dire que quelque chose ne s'est pas passé pendant la seconde guerre mondiale pour voir toute la classe politique monter au créneau, étonnant qu'aucun politique n'ai pas encore rapproché les propos de Vanneste avec le "détail", ils sont plus en forme que ça d'habitude.

Pourquoi le virer maintenant pour des propos certes gerbants mais bien moins violents, à mon sens, que l'infériorité de l'homosexualité, l'abérration anthropologique et j'en passe.

Serait-ce une manipulation à but éléctoraliste de l'UMP ? Non, je me refuse à y penser venant d'un parti au dessus de tout soupçon et aussi intègre.
C'est là qu'on remercie la liberté d'expression : un homophobe notoire dit finalement quelque chose d'instructif. Qui mériterait d'être dit sans homophobie (malheureusement faut être passionné). Quand quelqu'un au détour d'un laïus dit qu'alors qu'il y a eu déportation de dizaines de milliers d'homo en Allemagne il n'y en a pas eu en France occupée et qu'on crie au scandale en en sortant 62 sur motifs flous et pas exclusivement homosexualité, j'appelle pas ça une contradiction c'est plutôt une confirmation qu'il n'y a pas eu de politique de déportation d'homosexuels en France.

Donc la bonne foi est là, l'homophobie latente aussi mais ça n'empêche. Je ne savais pas cela, et l'approximation est moins erronée car la croyance commune.

Ca me choque qu'on tombe sur un "troll" notoire comme Vanneste le jour où il est plutôt factuel. Ce qui me choque le plus* c'est Duflo qui suggère du pénal pour négationnisme : j'espère que c'est parce qu'elle n'a pas regardé le contenu. Ca serait un gravissime effet cliquet du discours sur la déportation : la réponse par les données étant "62 connus" on aurait le droit de se planter en disant "63 connus" mais pas "des milliers en Allemagne et pas en France". Bonjour la marge de manoeuvre dans le discours de bonne foi...

*l'UMP est consternante -vu ce qu'elle laisse passer à côté- mais on est habitués
Eh bien, la liberté d'expression est de plus en plus limité en France. Ca fait peur...
J'ai regardé la video. Je me suis bien marré de ce monceau de connerie mais bon je ne vois rien de répréhensible.
Il a bien le droit de trouver les homosexuels narcissiques (comme si les politiciens ne l'étaient pas encore plus).

Et puis on va quand meme pas faire (encore) une loi contre la négation du génocite de 62 personnes !
Madame Daussy, je viens juste de me ré-abonné (notamment) pour vous signaler le honteux plagiat de votre article sur lemonde.fr.

Remarquable article...la grande oubliée par les temps qui courrent : la vérité factuelle.
merci @si pour le fichier image. je l'ai nommé "les outrés de l'ump" et l'est placé à coté de celle des "journaliste en charrette".
Je vais sans doute me faire conspuer, mais pour moi il ne dit rien d'homophobe ni de négationniste dans la vidéo quand il parle de la "légende" de la déportation des homosexuels en France.

62 personnes déportées depuis la France et qui étaient homosexuelles, ce n'est pas une déportation des homosexuels en France ; car quand on dit qu'il y a eu une déportation des tsiganes par exemple, cela signifie que tous les tsiganes que ces sous-hommes de nazis ont pu trouver ont été déportés. La pitié, la mansuétude ou l'inefficacité n'étaient pas trop leur truc, aux nazis.

Si j'ai bien compris l'article de Laure Daussy, il y a bien eu un massacre des homosexuels en territoire occupé, et Vaneste l'évoque explicitement, y compris les trois départements occupés.
Mais une déportation ce n'est pas juste 62 personnes qui ont apparemment en forte majorité eu une autre raison de déportation, comme l'indique M. Bertrand :
Ces 62 déportés l'étaient "pour des motifs à chaque fois particuliers: pédophilie, prostitution, relations avec des officiers nazis dans le cadre de leur mission en France.'
(suis-je le seul à tiquer fortement sur le lien qui est fait là entre homosexualité et pédophilie ?!??)

Ce qui est arrivé à ces 62 personnes est horrible, mais ce n'est pas leur homosexualité qui en a été le prétexte (j'espère qu'on notera que je ne dis pas "la cause") et leur très petit nombre montre qu'il n'y a pas eu de déportation organisée en France des homosexuels (car je permets de rappeler que dans l'organisation de l'horreur suprême, les Nazis étaient extrêmement rigoureux et efficaces).

Donc je trouve extrêmement louche la réaction de l'UMP.
Car ce qui est par contre sûr et certain, c'est le caractère homophobe (donc abject) de ce que ce M. Vanneste a dit dans le passé, même s'il a pu finir par ne pas être condamné par la justice, et de ce qu'il dit par ailleurs dans la vidéo (notamment avec sa conspiration médiatico-homosexuelle). Pourtant il était investi jusqu'à aujourd'hui pour les élections sour la bannière UMP.
Je partage donc l'analyse que c'est juste pour des raisons électoralistes que l'UMP fait le tollé explicitement sur ce point de la déportation des homosexuels, qui n'est pas pour moi problématique.

L'UMP a apparemment trouvé là le moyen de (croire pouvoir) ratisser les voix perdues des homosexuels de droite du fait de l'histoire du mariage-homosexuel-qui-n'en-était-pas-un-et-qui-n'est-plus-du-tout-amen. Et tant qu'à faire, de (croire pouvoir) ratisser quelques voix de juifs dont les parents ou grands-parents ont été déportés, par l'illusion donné que l'UMP serait super sensible à la déportation.

Une telle manipulation de l'UMP est abjecte ; s'il y a bien des gens qui méritent un tollé, ce sont donc ces faux indignés de l'UMP, qui ici instrumentalisent et, en les instrumentalisant, foulent au pied la mémoire des déportés et des homosexuels persécutés (pour leur sexualité), bien plus que Vanneste dans sa vidéo.
(oups, me suis planté : réponse à Flecktarn)


Les paris sont ouverts pour la semaine prochaine…
Vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas :

- Il y a 2 semaines polémique sur "les [s]races[/s] civilisations supérieures"
- La semaine dernière polémique sur "les chômeurs, les drogués et les putes doit on les mettre au bagne / hôpital général / détention préventive"
- Aujourd'hui encore plus fort un mixe sur le thème "nazis et pédés"

Je pense qu'ils font appel à Bernard de la Villardière pour leurs thèmes de polémique-qui-occupe-lémédia-et-fait-causer-dans-les-chaumières.
L'éphébophilie des homos est un classique du genre. Mais il va plus loin car il joue sur l'implicite. Ce cliché sous-tend en fait que le "pédéraste" est forcément un pédophile potentiel en puissance. Bref, un triple danger pour la société : atteinte aux valeurs et aux bonnes moeurs, atteinte à la continuité de la société, atteinte à la jeunesse => de l'extrême-droite mêlée d'intégrisme catholique.
bah !
Ce Vanneste, qu'est ce qui lui prend ?
Il lance une polémique juste le jour avant celui où Sarko se présente.

Les polémiques avec des stupidités de droite, c'est pour occuper le terrain et cacher des choses défavorables à l'UMP, du genre de celle dite -de la civilisation- pour masquer la mise en examen de l'ami Woerth.

Vous imaginez ? Une discussion avec soixante-deux homos qui ont été déportés, grosse bronca, et pour finir, Vanneste aurait eu tort.

Vite, se débarrasser de lui. Que notre champion Sarko soit le héros et le héraut de cette journée et des suivantes.
Pas d'interférence pirate !!!!!

Ah là, là, ces mecs de droite dure, ils ne comprennent rien... Leur haine et leur mépris les aveuglent.
Il faut aussi rendre hommage à Pierre Selz , homosexuel alsacien déporté au camp du struthof.Daniel Mermet dans "là bas si j' y suis" et un reportage de france 3 Alsace lui avaient rendu hommage. Un film avec Guy Marchand ( "l'arbre et la forêt" a été tiré de ce témoignage;)M. Vanneste n'a pas formellement tort (encore que ,si l'on vous lit, 62 homosexuels ont été déportés de France). Ce qui me choque , ce sont ces insinuations homophobes .De plus ,Vanneste dit que Himmler avait un compte personnel à régler avec les homosexuels. C'est fortement minimiser l'idéologie nazie. il y a dans le nazisme ,toute une politique de "sélection raciale" ,d'eugénisme ,dont les homosexuels ont été les victimes.
Ils condamnent ce mec mais défendent Guéant tout aussi condamnable ..dans un autre domaine puisqu'il discrimine aussi. .ça sent l'entourloupe....Pas de" bon sens" ici,monsieur le président sortant ?
Bravo pour cet article : très bien documenté et d'une grande variété des points de vue.

A la marge, on pourrait ajouter le délibéré du 11 février 2012 de la 17e chambre du tribunal correctionnel de Paris que voici :

«dans le cadre de la polémique politique (...), une grande liberté de ton peut être admise, encore faut-il que la personne qui s'exprime dispose d'une base factuelle lui permettant de le faire».

Or concernant les propos homophobes, le tribunal a estimé que Jean-Vincent Placé «disposait d'une base factuelle suffisante» car, rappelle-t-il, M. Vanneste a tenu à ce sujet en 2005 «des propos qui avaient choqué de nombreuses personnes» («l'homosexualité est une menace pour la survie de l'humanité», etc, NDLR).

En clair, dans le cadre d'une interview politique télévisée en tout cas, on peut dire que Christian Vanneste est homophobe
.

Source :Têtu.com, "De bonne foi, on peut dire que (...)", 11/02/2012
Haha le complot homosexuel ! Ces bonnes vieilles théories folles d’extrême droite ! Là Christian Vanneste ouvre une nouvelle perspective bien délirante et marque un point dans la compétition de nauséabond : la pieuvre judéo-bolchévique est-t-elle, en plus, homosexuelle ?
Secondairement, annexer Oscar Wilde pour sa démonstration sur la psychologie de l'homosexuel (univoque, comme chacun sait)... pauvre Wilde.

Quant à l'aspect influence orchestrée des homosexuels dans les média, tout ça, on touche le fond.
Et bien même si on ne parlait que de 62 personnes c'est important. A combien de cadavres prend t on conscience des choses ? Il ferait mieux de se bouger le Q pour créer des emplois et regarder l'avenir plutot que remuer la merde comme cela !
Bonjour à tous



Je travaille comme correspondant de presse à Tourcoing, et j'y rencontre régulièrement Christian Vanneste. Le personnage ne m'est pas spécialement sympathique, et je suis souvent en désaccord avec ce qu'il dit. Je tiens cependant à prôner une certaine tempérance, quand je lis les réactions qui fusent de toutes parts contre lui.


Il faut rappeler, par exemple, qu'il a déjà été condamné par le passé, quand il soutenait que l'homosexualité était un danger pour l'humanité et la civilisation. A cette époque, l'UMP a également fini par lui retirer son soutien. Mais ce n'a été que temporaire. Et je crains que cela soit également emporaire cette fois-ci. Du coup, les réactions outrées des mêmes dirigeants politiques qui soutiennent les propos de Claude Guéant, ça me semble être une jolie mascarade électorale.


En ce qui concerne ses propos, je ne le connais pas suffisamment pour prétendre connaître ses pensées les plus intimes. Je tiens cependant à souligner qu'il est passionné par l'histoire, et qu'il s'est sans doute cru mieux informé qu'il ne l'était effectivement sur la question. Est-il homophobe? Je n'en sais rien. Mais relativement à ses propos passés, ce qu'il dit me semble tout de même moins grave (il n'a pas affirmé qu'aucun homosexuel n'a été déporté sous le IIIe Reich) que ses propos précédents, qui me semblaient - et me semblent toujours - tout à fait révoltants. Je crois que nous avons affaire à un nouvel enfumage de l'UMP, plutôt qu'à une véritable provocation. Une provocation entendrait obtenir des réactions. Je ne suis pas sûr que ce qu'il affirme ici vise véritablement des réactions.


Cela n'est, bien entendu, que mon opinion, et le fait que je l'ai rencontré ne constitue pas un argument qui devrait donner plus de poids à mon propos. Je souhaiterais surtout insister sur la stratégie de l'Elysée, et non sur ce que pense Christian Vanneste (qu'est-ce que j'en sais? Je préfère être dans ma tête que dans la sienne ^^)
[quote=Damien dit le farfadet][Monsieur VANNESTE] Est-il homophobe? Je n'en sais rien

La 17e chambre du Trinal correctionnel de Paris s'est chargée de répondre à ta question , la réponse est oui. (cf mon com quelques coms plus bas).

J'espère avoir éclairé ta lanterne.

Bonne journée !
Le mot homophobe n'apparaît pas dans le texte de loi qui a permis de le condamner.



J'espère avoir éclairé ta lanterne.



Bonne journée
Si ma mémoire est bonne le jugement a été cassé, donc il n'a pas été condamné.
C'est bien possible, je n'ai pas suivi le procès jusqu'au bout. Tout ce que je sais, c'est que Vanneste a été jugé coupable en première instance.
Condamné aussi en appel mais jugement annulé par la cour de cassation car ne tenant pas compte de l'article 10 de la
Convention européenne des droits de l'homme sur la liberté d'expression.
Vous faites erreur, je parlais du délibéré du 11 février 2012 de la 17e chambre du tribunal correctionnel de Paris que voici :

«dans le cadre de la polémique politique (...), une grande liberté de ton peut être admise, encore faut-il que la personne qui s'exprime dispose d'une base factuelle lui permettant de le faire».

Or concernant les propos homophobes, le tribunal a estimé que Jean-Vincent Placé «disposait d'une base factuelle suffisante» car, rappelle-t-il, M. Vanneste a tenu à ce sujet en 2005 «des propos qui avaient choqué de nombreuses personnes» («l'homosexualité est une menace pour la survie de l'humanité», etc, NDLR).

En clair, dans le cadre d'une interview politique télévisée en tout cas, on peut dire que Christian Vanneste est homophobe.
[quote=En clair, dans le cadre d'une interview politique télévisée en tout cas, on peut dire que Christian Vanneste est homophobe.]

OK mais il n'a jamais été condamné. Le tribunal correctionnel ne dit pas qu'il est homophobe, il dit que le
traiter d'homophobe n'est pas un délit. Il y a une petite nuance.
Voici exactement ce que dit la 17e chambre de Paris :


"La 17e chambre estime que «dans le cadre de la polémique politique (...), une grande liberté de ton peut être admise, encore faut-il que la personne qui s'exprime dispose d'une base factuelle lui permettant de le faire»."


Je tire la citation d'ici


La chambre de Paris refuse simplement de trop intervenir sur le contenu d'un débat politique, sans doute par peur des dérives qui pourraient en découler. C'est précisément en jouant sur l'imprécision du sens d'homophobie que la 17e chambre n'intervient pas. Autrement dit, tu ne clos pas le débat, tu l'ouvres au contraire.
"Demander son exclusion de l’UMP pour ce motif me paraît tout à fait ridicule car ce qu’il a dit n’est pas inexact ! C’est la vérité qui m’intéresse et je dirais cela à tous les médias, qu’ils soient de gauche ou de droite."" aurait dit le chasseur de nazis Serge Klarsfeld.

Ce qui est une connerie sans nom, se cacher derrière le factuel pour oublier qu'un discours n'est pas que factuel, il est contextuel, c'est dans un média catho, comme par hasard, que l'autre a proféré ses insanités homophobes, qu'il fait le même type d'amalgame sur les homo dans les médias que les antisémites font sur les juifs... Il vous en faut plus ?

Au dernière nouvelle, vous ne faisiez pas des études de philosophie Farfadet ?
Vous en êtes encore à faire du mot à mot et à ne pas percevoir et prendre en compte le métalangage dans un quelconque discours.

Inutile de vous cacher également derrière un quelconque "je ne suis pas dans sa tête", personne ne l'est et ne veut y être, mais ce qui en sort suffit largement à établir un jugement auquel vous vous dérobez de façon tout aussi grotesque que Klarsfeld.

Enfumage de l'UMP, il y a peut-être, mais cela ne remet nullement en cause la nature homophobe des propos de ce député.

yG
Aux dernières nouvelles, vous ne faisiez pas des études de philosophie Farfadet ?

Vous en êtes encore à faire du mot à mot et à ne pas percevoir et prendre en compte le métalangage dans un quelconque discours.



Métalangage? Joli mot! je ne savais pas qu'on avait adapté Tarski dans des bandes-dessinées pour enfants...

Le métalangage, mon cher YG, ce n'est pas la signification, ni la référence. Tu viens donner des cours? Commence par apprendre.


En ce qui concerne le propos "homophobe" : qu'est-ce que l'homophobie? Prétendre qu'il n'y a pas eu de déportés homosexuels français en dehors de trois départements, ce qui est un propos extrêmement précis, ça n'a rien d'homophobe. Tout au plus c'est inexact sur le plan historique. Il faut donc traiter ce propos comme tel : une inexactitude historique. Et donc rectifier ce propos en faisant valoir les données historiques dont nous disposons.


Les propos de Vanneste concernant les rapports entre homosexualité et civilisation, ou entre homosexualité et reproduction (parce que son propos est initialement aussi bête que ça : pour faire des enfants il faut des gamettes) sont certes idiots et choquants. Mais l'homophobie consiste en la description d'une nature homosexuelle déviante, qui serait en fait la corruption d'une pureté première. Le propos de Vanneste, en ce sens là, n'est pas homophobe, bien qu'il soit inexact et idiot.


Cela dit, je ne doute pas que tu vas aller débusquer l'intégralité de ses propos de l'époque, histoire de prouver que tu es capable de faire autre chose que de venir jouer sur les mots, tout en me reprochant de le faire.
"Le métalangage, mon cher YG, ce n'est pas la signification, ni la référence. Tu viens donner des cours? Commence par apprendre. ": Damien le Farfadet.

Commencez par apprendre que le métalangage permet d'éclairer et de faire ressortir la signification d'un discours, mais je vous laisse à votre dico, il vous sert, je note, de paravent comme le stupide mais révélateur échantillon de données factuelles que vous venez de produire et qui ne dupera que vous.
Comme d'habitude, je ne vous salue pas.

yG
Tu as tout-à-fait raison YG. Et j'ai tout-à-fait tort.


Par ailleurs, pourquoi le métalangage sert-il à éclairer un discours? Parce que le métalangage est le nom que donne Tarski à un discours sur le discours. Donc le métalangage n'est pas la signification elle-même, tout au plus est-il un instrument qui doit servir à faire ressortir la signification du discours premier sur lequel on discourt soi-même.


Tu peux m'en vouloir, ou en vouloir à mon dico, si tu n'as simplement pas l'humilité d'avoir encore des choses à apprendre.
La seule chose pour laquelle je vous en veux, ici et maintenant, Damien, c'est pour vos scrupules à condamner à partir de ces propos-là, ce député pour homophobie, précautions oratoires que je ne cautionne pas plus chez vous que chez Serge Klarsfeld.

Le genre de circonvolution ou circonlocution employée par ce député est digne de celles qu'affectionnent les négationnistes qui déclarent qu'il n'y a pas eu de chambre à gaz, parce que personne n'en est revenu vivant pour en témoigner...

Merde à la fin, on ne peut pas tolérer l'existence de tels propos parce que notre droit est aux mains de juristes qui s'en tiennent benoitement à la lettre sans prendre en compte l'esprit.

yG
Je vais devoir t'acheter une paire de lunettes. Je n'ai aucun scrupule à condamner les propos de Vanneste. Je répète depuis le départ qu'il dit des conneries. J'ai des scrupules à le qualifier d'homophobe. Je le trouve au contraire plutôt bête. Et cette idée de bêtise m'invite à le contredire, et à démontrer la fausseté de son propos.

Ne pas le traiter d'homophobe, c'est être d'accord avec lui? Position débile. Et c'est le problème de ce genre de faux débats : un extrêmisme en fait naître un autre. Vanneste a des propos vieille France et droite populaire. Il est nécessaire de le contredire lorsqu'il masque la réalité. Mais le stigmatiser lui donnera trop d'importance. Et c'est précisément ici la stratégie de l'Elysée. Pendant que tu beugles à l'homophobie, l'UMP gagne une publicité gratuite et inespérée, qui lui permet d'esquiver un débat d'autant plus intéressant : le mariage gay.

Rappeler l'histoire contre Vanneste, oui. Rappeler où mènent ses propos quant aux effets de l'homosexualité sur la civilisation, et les contrecarrer, oui. Crier au loup et se contenter de le stigmatiser, non. Pas quand un débat est nécessaire, pas quand la vérité n'a pas encore eu l'occasion d'éclater.
Désolé de vous le dire, mais le mariage gay est aussi une polémique de bas étage a vocation électoraliste dont 95% de la population se moque comme de l'an 40.

La question qui se pose à nous est de savoir quel modèle de société on veut pour l'avenir et les propositions qui nous sont faites sont des borborygmes et des onomatopées, comme à la maternelle.

Je veux dire, ok il y a une question et oui on est en droit de la poser, mais ce n'est qu'un paravent pour nous dissimuler l'essentiel : les politiques ne décident rien de politique et donc se concentrent sur des dossiers gadgets pour prouver au monde qu'ils existent.

La mode du jour est d'adopter, selon les éléments de langage en cours dans les médias qui ne se rendent même pas compte qu'ils sont des publicitaires, "une posture Churchillienne" avec "du sang et des larmes" et bordel personne ne fait seulement mine d'essayer d'avancer une explication, un but ou un prétexte quelconque pour ce sang ces larmes et cette merde.

La posture du sauveur : "vous allez en chier mais ça ne servira à rien bande de cons". Et moi mongolien de base je devrais voter pour ces conneries ? Pour qui on nous prend ?

Donc non, désolé je ne marche pas. Je ne marche pas dans le mariage gay, je ne marche pas non plus dans les prout-prout-caca-boudin de Vanneste. Les prout-prout-caca-boudin de gauche et de droite m'indiffèrent également, c'est du vent et normalement ça ne devrait intéresser aucune personne sensée.
"Je ne marche pas dans le mariage gay, je ne marche pas non plus dans les prout-prout-caca-boudin de Vanneste. Les prout-prout-caca-boudin de gauche et de droite m'indiffèrent également, c'est du vent et normalement ça ne devrait intéresser aucune personne sensée.": Flecktarn.

Occupez-vous donc de ce qui vous intéresse et laissez les autres se préoccuper du reste. Personne ne vous oblige à vous impliquer.

yG

ps : "Désolé de vous le dire, mais le mariage gay est aussi une polémique de bas étage a vocation électoraliste dont 95% de la population se moque comme de l'an 40. "

De deux choses l'une,
ou c'est un sujet dont tout le monde ou presque se fout, comme vous, et dans ce cas vous ne devriez pas vous en soucier
ou c'est une polémique à vocation électoraliste donc qui concerne les électeurs et vous devriez vous en soucier, car, elle souligne que l'enjeu n'est pas qu'économique (pour ne pas dire pas du tout) et que la politique existe aussi en dehors de cette sphère-là.
Autrement dit, dans les deux cas, votre réaction est inappropriée.
Il y a enjeu uniquement parce qu'on vous ordonne de réagir à ce stimulus via un battage médiatique adéquat et que vous obéissez.

C'est du bruit et les partis demandent aux électeurs de se prononcer sur la base de ce bruit. Si c'est un glapissement de renard votez PS, si c'est un gloussement de dindon votez UMP.

On vous éduque, on vous balance des stimulus, et vous, vous appelez ça de la politique.
"C'est du bruit et les partis demandent aux électeurs de se prononcer sur la base de ce bruit. [...]
On vous éduque, on vous balance des stimulus, et vous, vous appelez ça de la politique."
: Flecktarn

Des stimuli, des stimuli... parce que pour vous, la question de l'homophobie, la question du racisme (la hiérarchisation des civilisations) ne sont pas des questions politiques ? Ne permettent pas de distinguer un parti d'un autre, une idéologie d'une autre ?

Tant pis pour vous, d'autres ne s'arrêtent pas aux seuls données économiques pour faire de la politique.
Heureusement d'ailleurs.

yG
Non il n'y a pas que les questions économiques, il y a les questions d'organisation du mode de vie des gens. Je veux dire de tous les gens, la population. Pas du catégoriel, pas du détail, les conditions de vie pour tous.

Par exemple quels sont les partis qui ne proposent pas de régime policier qui passe sa vie à surveiler ce qu'on fait ? Quels sont les partis qui proposent de rendre la liberté d'aller et venir ou encore la liberté d'expression ou celle de la presse ?

Aucun. Ils sont tous d'accord pour davantage de caméras de suveillance, des papiers d'identité RFID, de GPS intégrés dans votre bagnole pour génération et transmission automatique des PV et l'interdiction du blasphème ou la loi Gayssot.

La liberté d'aller et venir ça concerne tout le monde, la liberté de disposer de son argent ça concerne tout le monde, et là personne ne moufte, on nous emmène sur des chemins creux comme le mariage gay et le vote des immigrés.

Le fait que la loi universelle de l'UE ne soit pas votée et décidée par des personnes non-élues, aucun problème.
Non le problème c'est les nazis ont ils déporté des gays parce qu'isl étaient gays. Là c'est clair que ça nous concerne tous, c'est le vrai débat qui doit occuper nos esprits. Ca et Jules César était-il bisexuel ?
Officiellement, si l’on comprend bien, c’est l’Europe, UE pour les amis, scrogneugneu, qui a imposé l’embargo sur le pétrole iranien à partir de juillet prochain. Manifestation de la puissance vertueuse de la plus égale des civilisations parmi les civilisations inégales.

…Là-dessus, qu’apprend-on ? Que nous disent ces retardataires barbares de députés iraniens ? Que des pays est-européens, qui ont voté comme un seul homme européen l’embargo du pétrole iranien, supplient secrètement les Iraniens de ne pas mettre en application l’intention légiférée du Parlement iranien d’aller au devant de cette sanction, et de l’appliquer le plus vite possible, bien avant juillet, en interrompant d’eux-mêmes les livraisons de pétrole vers l’Europe. Il semble que la France elle-même, qui a pourtant mené le combat révolutionnaire de l’embargo européen, ait transmis le même message aux Iraniens. C’est qu’il s’agit de notre prospérité économique, en plein épanouissement comme l’on sait… Il est d’ailleurs possible, – ce serait une suggestion bien humanitaire, – qu’on demande aux mêmes Iraniens, au cas où nous les attaquerions, d’avoir l’humanité de ne pas tirer sur nos avions, ni à balles réelles, ni à missiles réels. Question de civilisation, n’est-ce pas.

Ces informations nous viennent de PressTV.com, le 14 février 2012 ; lequel site n'a pas encore le réflexe-Système de la vertu de discrétion lorsqu'il s'agit de nos épanchements humanitaires.

«A senior Iranian lawmaker says a number of Eastern European countries have called on the Islamic Republic not to approve a bill which will stop the country's oil exports to the European Union member states.

»Member of Iran Majlis National Security and Foreign Policy Committee Mohammad-Karim Abedi said on Tuesday some of the European countries have asked for more time before imposing a ban on the country’s crude oil exports to Europe, adding that the ambassadors of some other European states, such as France, have attended Majlis to call for Tehran’s restraint against approving the bill. “... A number of Eastern European countries’ envoys [to Tehran] in confidential messages have called on Iran’s Majlis not to pass the bill on stopping [Iranian] oil exports to Europe,” the lawmaker added.»


http://www.dedefensa.org/article-l_europe_de_l_est_a_l_iran_pas_d_embargo_s_il_vous_plait__15_02_2012.html

Cette connerie par exemple, ce n'est pas à l'ordre du jour. C'est vrai on décide l'embargo contre l'Iran que NOUS sommes presque tous incapables de supporter. On se tire une balle dans le pied parce que l'UE est entièrement soumise aux désidératas d'Israel et prèfère se pénaliser que de désobéir.

Israel veut sa guerre, donc les peuples d'Europe doivent se plier à la discipline exigée par Netanyaou sans discuter. D'ailleurs personne ne discute. Formidable. Réussite totale. A la place on parle de la déportation il y a 60 ans de 62 gus sur plusieurs dizaines de milliers.
"Non il n'y a pas que les questions économiques, il y a les questions d'organisation du mode de vie des gens. Je veux dire de tous les gens, la population. Pas du catégoriel, pas du détail, les conditions de vie pour tous.": Flecktarn.

Mais se préoccuper des attaques racistes et homophobes n'a rien de catégoriel et encore moins du détail, cela concerne la vie de tout le monde, nous avons tous une sexualité, nous pouvons tous faire l'objet d'une discrimination raciale, et quand bien même nous n'aurions ni sexualité particulière, ni objet à craindre du racisme, nous pouvons par solidarité, empathie, par principe, être concerné par ces choses.

"Par exemple quels sont les partis qui ne proposent pas de régime policier qui passe sa vie à surveiler ce qu'on fait ? Quels sont les partis qui proposent de rendre la liberté d'aller et venir ou encore la liberté d'expression ou celle de la presse ?
Aucun. Ils sont tous d'accord pour davantage de caméras de suveillance, des papiers d'identité RFID, de GPS intégrés dans votre bagnole pour génération et transmission automatique des PV et l'interdiction du blasphème ou la loi Gayssot."


Pour l'interdiction du blasphème, non, je ne pense pas qu'ils aient tous la même position, quant à la liberté d'expression, je ne la cautionne pas. Et je soutiens la loi Gayssot.

"La liberté d'aller et venir ça concerne tout le monde"

Vous n'avez pas par principe la liberté de vous mouvoir (car, il y a énormément à faire pour les personnes handicapées) ?

"la liberté de disposer de son argent ça concerne tout le monde"

Vous devez justifier si vous vous achetez une rolex ou des nouilles ?

"on nous emmène sur des chemins creux comme le mariage gay et le vote des immigrés."

Oh, le mariage gay et les immigrés, cela ne concerne que ces derniers, je vois, je vois... votre capacité à sortir de votre petite personne et à considérer que ce qui doit concerner tout à chacun, c'est uniquement ce qui peut arriver à tous.


"Le fait que la loi universelle de l'UE ne soit pas votée et décidée par des personnes non-élues, aucun problème.
Non le problème c'est les nazis ont ils déporté des gays parce qu'isl étaient gays. Là c'est clair que ça nous concerne tous, c'est le vrai débat qui doit occuper nos esprits. Ca et Jules César était-il bisexuel ?"


Personne ne vous empêche de vous battre pour que l'UE soit plus démocratique, si cela vous chante. Perso, je n'en ai rien à foutre, la démocratie n'étant pas garante de meilleurs décisions et refléter la volonté du peuple majoritaire ne constitue pas un horizon que je recherche. Je ne suis pas démocrate.

"C'est vrai on décide l'embargo contre l'Iran que NOUS sommes presque tous incapables de supporter. On se tire une balle dans le pied parce que l'UE est entièrement soumise aux désidératas d'Israel et prèfère se pénaliser que de désobéir.

Israel veut sa guerre, donc les peuples d'Europe doivent se plier à la discipline exigée par Netanyaou sans discuter. D'ailleurs personne ne discute. Formidable. Réussite totale. A la place on parle de la déportation il y a 60 ans de 62 gus sur plusieurs dizaines de milliers."


Vous en êtes encore à ne pouvoir traiter plus d'un problème à la fois ? L'un n'empêche pas l'autre, partez en guéguerre contre l'embargo contre l'Iran si cela vous plaît, cela n'empêche pas de traiter des propos homophobes ici et maintenant. A jouer à votre jeu de "qui cache l'autre", il est fort à parier que tout et quasi n'importe quoi peut cacher les attaques homophobes ici et autres déclarations racistes...

yG
Vous en êtes encore à ne pouvoir traiter plus d'un problème à la fois ? L'un n'empêche pas l'autre, partez en guéguerre contre l'embargo contre l'Iran si cela vous plaît, cela n'empêche pas de traiter des propos homophobes ici et maintenant. A jouer à votre jeu de "qui cache l'autre", il est fort à parier que tout et quasi n'importe quoi peut cacher les attaques homophobes ici et autres déclarations racistes...


Je ne réponds pas au reste, ceci étant assez significatif.

Vous êtes incapable de prendre la mesure de la réalité, à savoir que l'Iran sanctionne l'UE et l'UE sanctionne ses pays membres, mais l'UE n'a pas la possibilité matérielle de sanctionner l'Iran qui vend sa production à l'Inde à la place et n'a pas de manque à gagner dans l'affaire, au contraire ils y gagnent plutôt.

Vous voyez venir la guerre mondiale n°3 avec en considérant que cela est juste et bon, fort de vos principes moraux dignes du nationalisme de 1914, et pour couronner le tout vous allez ergoter pour 3 victimes de la précédente à plus de 60 ans de distance avec vos accusations disqualifiantes de types "le racisme et l'homophobie c'est mal".

Je ne suis encore à ne pouvoir traiter qu'un problème à la fois ? Je suis encore capable de distinguer une problème d'un rien.

Vanneste n'entre pas dans la catégorie des problèmes, l'approvisionnement en pétrole, oui. Et la survie des gens en Grèce, la guerre aussi. Mais vous ne traitez que les véritables problèmes vous, comme les colonnes de Buren et la déportation de 60 mecs à 67 ans de distance.

Tiens, au fait allez au distributeur et sortez le maximum de liquide pour voir si rien ne vous en empêche.
"Vanneste n'entre pas dans la catégorie des problèmes, l'approvisionnement en pétrole, oui. Et la survie des gens en Grèce, la guerre aussi.": Flecktarn.

C'est d'une imbécilité sans nom ce que vous dites, tant, à l'aune d'une guerre, tout et n'importe quoi peut-être considéré comme négligeable, à commencer par le sort de la Grèce et notre approvisionnement en pétrole, j'en passe et des meilleures.

A mesurer les problèmes avec un tel étalon, des plus absolutistes, ne vous étonnez pas d'avoir le monde que nous avons. Heureusement que d'autres se soucient des problèmes que vous jugez mineurs sans devoir vous en rendre compte.

yG
D'après mes sources, le CdG et 3 groupes aéronavals américains sont en route pour le Golfe Persique, pour assister "en témoins" à l'opération d'attaque "surprise" d'Israel à la fin du printemps contre l'Iran, nous n'interviendrons que [s]si[/s] quand nous serons pris pour cible, la Russie, l'Inde, le Pakistan, la Chine étant pour leur part du côté de l'Iran (et je ne cite que les pays nucléaires) ça a toutes les chances de très très mal finir. Voila ça c'est de l'information qui mérite un débat.

Par exemple nous pourrions débattre de savoir pourquoi nous allons soutenir Israel dans son agression ridicule alors qu'on pourrait les laisser recevoir le châtiment qu'ils méritent.
Pourquoi nos soldats vont risquer leur vie, et pourquoi les populations civiles n'en sortiront pas indemnes, et là je parle de vous et moi.

Ca c'est un débat qu'on pourrait avoir, et que mystérieusement on n'a pas.

Mais sans aller jusque là, les "sanctions" qui nous sanctionnent et n'ont aucun impact sur l'Iran, pourquoi avons nous un comportement suicidaire d'auto-destruction. Voila aussi une question qui mériterait un débat. Et bien non, pas de débat. On s'auto-détruit et en silence s'il vous plait.

Pas de débat sur la liberté des individus, sur l'approvisionnement stratégique du pays qu'on décide d'interrompre sans raison, sur l'énergie, et sur notre survie. Non, on ne débat que sur les questions à deux balles avec deux réponses prédéterminées possibles "pour" et "contre". Que voila un débat intéressant. Et fertile avec ça, c'est un fait acquis que la confrontation "pour ou contre" donne toujours des résultats qu'on met en œuvre rapidement, ce n'est jamais une opposition artificielle qui ne mène à rien.

Bon, voila j'ai tout dit je crois. Bonne continuation dans l'insignifiance et l'ineptie.
Eh, Flecktarn, la menace d'une troisième guerre mondiale existe depuis... la fin de la seconde.
Heureusement qu'on s'est un peu préoccupé d'autres problèmes que vous qualifieriez d'annexes, de mineurs, en l'attendant.

"Par exemple nous pourrions débattre de savoir pourquoi nous allons soutenir Israel dans son agression ridicule alors qu'on pourrait les laisser recevoir le châtiment qu'ils méritent. "

Ben mazette, en voilà un positionnement anti-israélien.
Et pour l'Iran, vous n'avez pas les mêmes mots ?
Bizarre.

"Pourquoi nos soldats vont risquer leur vie, et pourquoi les populations civiles n'en sortiront pas indemnes, et là je parle de vous et moi."

Woui, c'est trop vrai, laissons faire cet Iran-là à sa guise, après on sera tranquille...
Ce n'est pas comme-ci, il s'agissait au pouvoir de fanatiques religieux aux discours haineux des plus explicites...

"Non, on ne débat que sur les questions à deux balles avec deux réponses prédéterminées possibles "pour" et "contre". Que voila un débat intéressant. Et fertile avec ça, c'est un fait acquis que la confrontation "pour ou contre" donne toujours des résultats qu'on met en œuvre rapidement, ce n'est jamais une opposition artificielle qui ne mène à rien. "

Non, ce n'est un fait acquis que pour ceux qui se dérobent, comme vous, les autres savent pourquoi ils s'affrontent et savent ce qu'ils veulent, la fin de la légitimité du point de vue opposé. Mais, je sais, à force de fréquenter les forums, que c'est quelque chose que l'engagement et que toutes les excuses sont bonnes pour y échapper.

Je vous laisse à votre délire, nous nous sommes tout dit, vous me retrouverez donc sur votre chemin, dès lors que vous aurez l'outrecuidance de vouloir dicter à autrui les problèmes qui doivent le regarder.

yG
"Je vais devoir t'acheter une paire de lunettes. Je n'ai aucun scrupule à condamner les propos de Vanneste. Je répète depuis le départ qu'il dit des conneries. J'ai des scrupules à le qualifier d'homophobe. Je le trouve au contraire plutôt bête.": Farfadet alias Damien.

Vous le condamnez donc pour connerie ou bêtise caractérisé et non pour homophobie, c'est précisément ce que je vous reproche, ce genre de circonlocution.

Être con ou bête n'est pas un crime que je sache et nous n'aurions donc pas à nous en soucier sous cet angle, pas plus que du reste des membres de l'UMP, s'il n'était que cela.

"Ne pas le traiter d'homophobe, c'est être d'accord avec lui? Position débile."

Personne ne s'est abaissé à cela, ne vous transformez pas en martyre, vous n'êtes responsable que d'ergoter, ce qui est déjà passablement regrettable sur un tel sujet.

"Et c'est le problème de ce genre de faux débats : un extrêmisme en fait naître un autre. Vanneste a des propos vieille France et droite populaire. Il est nécessaire de le contredire lorsqu'il masque la réalité. Mais le stigmatiser lui donnera trop d'importance."

Et pourquoi devrions-nous l'épargner ? Pour ne pas lui donner de l'importance aux yeux de qui ? De ceux qui n'ont pas en avoir aux nôtres ? Que diable devons-nous nous en soucier ? Que les homophobes en fassent leur étendard s'ils le souhaitent, ils n'en seront pas moins méprisables et condamnables pour autant.


"Et c'est précisément ici la stratégie de l'Elysée. Pendant que tu beugles à l'homophobie, l'UMP gagne une publicité gratuite et inespérée, qui lui permet d'esquiver un débat d'autant plus intéressant : le mariage gay."


Une publicité auprès de qui ? Une esquive autorisée par qui ? Rien ne vous interdit de condamner l'UMP autant pour son attentisme dans le traitement du cas de ce député (ce que n'ont pas hésité à faire quelques socialistes dès ce soir) que dans sa reculade vis-à-vis du mariage gay.

Ne cherchez pas un faux-fuyant, il n'y a d'échappatoire en la matière qu'à en chercher un.
Nous ne sommes pas contraint de jouer le jeu de l'UMP, y compris lorsqu'ils initient un débat. Nous, à gauche, n'avons pas peur de nous positionner par rapport au mariage gay ou à l'homophobie. Ce n'est donc pas un piège pour ce côté-là de l'échiquier politique.

"Rappeler l'histoire contre Vanneste, oui. Rappeler où mènent ses propos quant aux effets de l'homosexualité sur la civilisation, et les contrecarrer, oui. Crier au loup et se contenter de le stigmatiser, non. Pas quand un débat est nécessaire, pas quand la vérité n'a pas encore eu l'occasion d'éclater."

De quelle vérité ? De quel débat parlez-vous ? J'ajouterai que la stigmatisation de ce député n'empêche que ce dernier et aucun débat, il ne tient qu'à nous et donc à vous, de l'enclencher ou de vous esquiver en prenant n'importe quel prétexte.

yG
D'accord, YG, j'ai bien compris que tu avais raison. Donc voilà, Vanneste est homophobe. Fin de l'histoire. Merci d'avoir joué.



Ça fait quel effet d'avoir enfin raison?
Bon sang de bois, mais pourquoi ne l'avez-vous pas compris tout de suite ! Par essence, Il a raison !
"D'accord, YG, j'ai bien compris que tu avais raison. Donc voilà, Vanneste est homophobe. Fin de l'histoire. Merci d'avoir joué.": Damien le Farfadet.

Il n'y a aucun jeu là-dedans, juste une réelle incompréhension et indignation par rapport à la position qui est (était ?) la vôtre sur ce sujet et contrairement à ce que déclare ironiquement (?) Athalouk, je n'ai pas raison par essence.

yG
S'il n'est pas homophobe, expliquez moi pourquoi il fait cette déclaration en 2012, hors contexte ?

Quelle urgence y'avait-il pour lui à se lancer dans une telle envolée ? Avait-il un but précis ? Ou il s'agit juste de connerie ordinaire ?

De plus faut-il oublier que cette sortie intervient après toute une série d'autres sur le thème de l'homosexualité. Et il a effectivement déclaré que l'homosexualité était une menace, et les homosexuels nuisibles à l'intérêt général. Vous voulez commenter ?

En quoi un élu local, qui n'est à ma connaissance ni historien ni psychiatre, est-il pertinent à évoquer un tel sujet ?

Merci d'éclairer ma lanterne.
Il est historien à ses heures perdues.


Mais la réponse à ta question est en fait à la fois électorale et de l'ordre du lobby. Vanneste répond à des questions posées par un organe catho, sur l'homosexualité. Il pose exactement la réponse qu'attend cet organe, laquelle consiste à essayer de justifier le refus d'une reconnaissance légale de l'homosexualité (donnant lieu à des droits équivalents aux foyers hétérosexuels), tout en expliquant que cette décision est prise par humanisme (Vanneste dit bien dans l'entretien qu'il ne faut pas attaquer les personnes). C'est un argument qui vise en fait des débats politiques et législatifs, opposant les représentants d'une moralité traditionnelle (les catho) aux défenseurs d'une évolution des moeurs, et en particulier concernant le traitement politique réservé à l'homosexualité.


Par conséquent, l'homophobie n'est pas un terme approprié. L'emploi du suffixe "-phobie" laisse entendre un état d'anxiété (la fameuse névrose phobique) qui est compensée par l'esprit en dirigeant les manifestations de cette anxiété sur les relations avec un objet donné. L'homophobie vise initialement un discours haineux qui serait porté à l'encontre de l'homosexualité dans son ensemble, et de tout ce qui en serait une manifestation donnée. L'homophobie, par conséquent, s'attaquerait autant aux personnes qu'à la question législative.


Par contre, si tu veux simplement laisser entendre, en disant que Vanneste est homophobe, que ses idées concernant l'homosexualité sont non seulement suranées, mais également très mal informées, d'accord, en ce cas tu peux le traiter d'homophobe. Seulement, pourquoi me semble-t-il important de ne pas jouer sur ce genre de glissement de langage? Eh bien parce qu'à force d'en triturer le sens, ce qu'on vise simplement, c'est la stigmatisation sans débat, sans discussion. Or, précisément parce que ce que dit Vanneste est faux, et que pourtant des gens tendent à le croire, il faut impérativement discuter ces arguments, et montrer en quoi ils sont faux.


Se contenter de dire que c'est là le propos d'un homophobe, c'est faire du qualificatif d'homophobie une arme, et non plus un outil de compréhension. Et jouer avec le sens de cette arme ad hominem, c'est prendre le risque de la voir se retourner contre ceux-là même qu'elle est censée défendre. Traiter d'homophobe toute personne ayant un discours sur l'homosexualité, c'est leur donner l'occasion de revendiquer que l'on refuse d'affronter la réalité de l'homosexualité. On préserve alors une distinction : par le tabou qui l'entoure, l'homosexualité continue d'être traitée comme un niveau à part, que l'on ne peut approcher impunément. Si l'enjeu consiste bien à défendre le droit d'être homosexuel sans avoir à subir une mise à l'écart par rapport à l'hétérosexualité, ce genre de levée de bouclier finira à terme par être contre-productive.


Dire que Vanneste est con, ou qu'il est mal informé, c'est admettre qu'une réalité existe qui mérite d'être discutée pour ce qu'elle est : il est difficile, aujourd'hui, de déterminer ce qu'est effectivement l'homosexualité objectivement (a-t-elle un statut biologique ou psychologique? Autrement dit, existe-t-il un déterminisme au-delà du sexe, qui se nommerait sexualité? Les discussions sur le sexe existent encore aujourd'hui et sont très loin d'être closes). Or, c'est précisément au nom du traitement de l'objet intellectuel que des lois peuvent se formuler pour ou contre l'homosexualité. Et c'est dans ce type de jonction entre le domaine du droit et le domaine du réel que Vanneste entend placer son discours.


S'il y a lieu de se préoccuper de quelque chose, ce n'est pas de l'homme qui soutient ce discours devant les caméras (pour être ensuite attaqué en justice ou non). Ce dont il y a lieu de se préoccuper, c'est du devenir de ce discours dans les débats à l'assemblée nationale. Une question politique est posée, et il est possible d'orienter les parlementaires dans la mauvaise direction. Au-delà de Vanneste, c'est bien le statut légal de l'homosexualité qui est en jeu.


De la même manière, l'accusation d'homophobie, qu'emploient les reprétentants de l'UMP, leur est très pratique. En traitant Vanneste d'homophobe, ils n'ont pas besoin de venir s'expliquer sur leur position à l'égard de l'homosexualité. L'homophobie lave plus blanc, du moment qu'on traite les autres d'homophobes on n'a plus à justifier ses propres positions. Une bonne grosse haine à l'égard d'une personne permet de ne plus avoir à réfléchir. "C'est évident" dit-on ici ou là, "je suis pour la défense des homosexuels, il n'y a donc rien à discuter". Mais malheureusement, bien sûr que si, il y a de nombreuses choses à discuter concernant l'homosexualité, et en limitant le débat à savoir qui est homophobe et qui ne l'est pas, on empêche les vraies questions d'être posées, et on permet alors aux idées dangereuses de s'intaller, de manière plus insidieuse. Il faut qu'il y ait un débat public concernant l'homosexualité, sa place dans l'espace public, les droits dus aux homosexuels. C'est une véritable question d'égalité. Or, cette égalité n'existe pas encore (qu'on pense au mariage ou au droit à l'adoption). Parmi tous les petits malins qui sont venus ici crier au scandale, combien sont venus discuter de ces choses-là? La question de l'homophobie permet de tout résoudre, en enterrant la question. Nous devrions partir du problème inverse : comment faire valoir l'égalité contre ces propos qui tendent à l'inégalité.


Voilà pourquoi il n'y a pas lieu de traiter Vanneste d'homophobe, mais plutôt de montrer vers quoi mènent ces propos (sur le plan légal, les interdictions que l'on vise à mettre en place ce faisant), et ce qu'ils empêchent de comprendre. C'est ça, ce qui me semble être l'enjeu véritable, en ne faisant pas valoir l'argument de l'homophobie contre Vanneste.
Joli développement et belle tentative rhétorique, mais je constate que tu esquives totalement le vrai sujet.

Identifier Vanneste comme homophobe n'est pas une façon d'éviter le débat, bien au contraire. Et je répète, il n'est ni médecin, ni psychiatre, ni historien, on ne peut donc en aucune manière lui reconnaître la légitimité d'engager un débat sur la "réalité de l'homosexualité". Aurait-il publié un ouvrage sur ce sujet, nous aurions pu alors effectivement engager un véritable débat avec échange d'arguments, sur la base d'une démonstration plus ou moins documentée.

Mais ce triste sire se contente de qualifier en bloc l'homosexualité de nuisible et dangereuse. Un peu court comme "analyse". J'ajouterai que l'homophobie est d'abord une notion pénale, pas un concept philosophique.

Enfin, tu parles de glissement, mais tu arrives, sur la base des conneries proférées en chaîne par Vanneste, à parler d'un "débat public concernant l'homosexualité" ? Du coup je réitère ma question : en quoi cette question de la déportation, avérée ou non, d'homosexuels français est-elle d'actualité ? Que voudrait prouver Vanneste en parlant de ça ? Que la France de Vichy n'était pas homophobe ? Que la société française est totalement dénuée d'homophobie ? Tout en déclarant qu'elle est nuisible ?

Comment justifier ce type de message hors d'un cadre strictement "scientifique" entre historiens ? Comment en arriver à lier ce sujet au mariage homosexuel ? (tu parles d'une dérive : la ligne droite de Dachau au mariage gay).

J'ai bien peur de ne pas te suivre sur cette pente glissante, ou tout est dans tout et inversement...
Quel verbiage, j'hallucine totalement.

Votre présupposé Damien dit le Farfadet est totalement infondé et votre propos par conséquent des plus hypocrites ou fallacieux.

Qualifier ce député d'homophobe n'empêche rien et surtout pas d'aborder la question du traitement de l'homosexualité par l'UMP versus l’opposition, si vous le souhaitez, ce que vous n'avez même pas été foutu de faire préalablement, mais dont vous vous servez pourtant pour rejeté l'anathème sur autrui (quel foutage de gueule). Vous pouvez aussi dissocier le traitement de l'homosexualité dans la société de celui de ce député.
Rien ne vous y oblige non plus, ce qui n'est pas davantage à déplorer.

Le qualificatif d'homophobe n'interdit aucune réflexion, et pour cause, il est justement le fruit d'une réflexion, c'est parce que ces propos sont jugés invalides, qu'on peut le démontrer avec l'aide d'un véritable historien spécialiste de la question, qu'il peut-être jugé comme homophobe.

yG
C'est aussi absurde ce que vous dites-là Farfadet, que si à propos d'un discours sexiste, raciste, négationniste, vous nous sortiez le fait que qualifier la personne qui les tient de sexiste, de raciste, de négationniste devait empêcher de débattre des problèmes du sexisme, du racisme ou de l'antisémitisme...

Ressaisissez-vous ou abandonnez le qualificatif de philosophe, il vous empêche assurément de penser, pour suivre votre logique.

yG
Ne JAMAIS oublier que les Klarsfeld, comme beaucoup d'activites du "devoir de mémoire", font tout ce qu'ils peuvent depuis des décennies pour garder sa spécificité juive à la Shoah. Ce terme devrait d'ailleurs ne pas être utilisé aussi complaisemment qu'il l'est pour désigner la déportation dans son ensemble.

Les Juifs ont payé le plus lourd tribu à la déportation depuis la France (et très peu y ont survécu), soit 75 000 personnes, sur les 150 000 déportés. L'autre moitié était composée de communistes, de gaullistes, de résistants, de francs-maçons, etc.
Justement il y a une spécificité juive (et tzigane). Le bout du chemin de la déportation c'était l'extermination, l’assassinat (je n'aime pas shoah non plus) ce qui explique que très peu y ont survécu.
Pour les autres catégories citées ce n'était pas le cas, même si leur sort n'était pas enviable.
La spécificité du régime nazi ce n'est pas la déportation ni les conditions de détention, mais bien l'extermination systématique d'une catégorie particulière.
Révisez vos classqiues. Même si les Juifs étaient prioritairement dans le collimateur du régime nazi, sa volonté d'extermination (et pas seulement de déportation) les dépassait très largement. Plus de la moitié des déportés français résistants, communistes et autres (environ 80 000 en tout) ne sont pas revenus des camps, dans lesquels ils ont vécu les même traitements inhumains. Par ailleurs, dans sa haine, Hitler assoçiait presque systématiquement les Juifs et les francs-maçons.

Et vous citez très justement les Tziganes qui étaient également voués à l'extermination.
non les politiques n'ont pas subit les mêmes traitements que les raciaux. les politiques n'ont pas été systématiquement assassinés Cela n'enlève rien à ce qu'ont subit les déportés pour des raisons politiques, mais cela ne relève pas de la même politique du régime Nazi.
Il n'y a pas eu de politique de solution finale de la question résistante ou de la question franc-maçonne.
Il y a eu une politique de solution finale des juifs, des tziganes et des handicapés mentaux.
Pas d'accord. Lisez Mein Kampf (très indigeste) ou les ouvrages consacrés à Himmler.

Vous y constaterez que les "politiques" ont également été systématiquement exécutés lorsque c'était possible, exactement comme l'avait planifié Himmler et le programme Heinrich, notamment en Pologne. Son grand dessein était d'éradiquer les Slaves... il aura surtout manqué de temps et de moyens pour aboutir.

Alors je vous l'accorde, ça n'était pas en utilisant massivement des chambres à gaz et des crématoires, mais plutôt à coups de pelle ou de balle dans la tête.
"Est-il homophobe? Je n'en sais rien."

Très clairement. Je ne m'en tiens qu'au pêché de "narcissisme" et "refus de l'altérité". Ces poncifs sont en fait très éclairants sur le degré d'acceptation de l'altérité de ce monsieur.

Le narcissisme au sein de l'hétérosexualité est pléthore.... Qui croit aimer l'autre n'aime que la belle image qui lui est en réalité renvoyée. Cela vaut pour de nombreux types de relations, hétéro, homo, peu importe. La rencontre d'autrui, quel qu'il-elle soit, est en effet difficile... surtout lorsqu'elle est entâchée de préjugés.

"est-il homophobe? Je ne sais."

Quand rencontrerons nous autrui autrement ? C'est-à-dire sans nous croire meilleur, avec ouverture d'esprit ? Quelle que soit sa sexualité?

Mais bon, vaines interrogations, probablement.
Je suis d'accord, ses propos sont inacceptables.
Je ne pêche jamais par excès de sensiblerie, mais ce genre d'affaires a le don de me plonger dans un état gerbatoire extrême.

D'abord parce que je me demande combien de temps nous devrons encore accepter les saillies immondes de ces Vanneste, Ciotti, Guéant, etc. Ensuite parce que l'UMP fait semblant de découvrir ce problème dans leurs rangs à quelques semaines d'une échéance électorale majeure. Alors qu'au fond, ils laissent passer toutes les crasses abjectes de la bonne vieille droite extrême qui se fait appeller aujourd'hui "populaire". Du moins pourvu qu'elles ne froissent pas le CRIF.

Dans le coup d'éclat de Vanneste, je suis presque étonné de ne pas trouver le terme de "détail", tant cet épisode moisi m'en rappelle un autre (qui lui, pour le coup, est constamment remis sur la table depuis plus de 20 ans...).

J'en viens à envisager d'écrire à Nicolas Sarkosy pour lui demander s'il ne lui resterait pas quelques crocs de boucher...
Trois problèmes :

- Factuellement, il a presque raison

- Politiquement, l'UMP la joue vierge outragée pour essayer de compenser le coup à droite de Foutriquet sur le mariage homosexuel. Et ne fait que jouer : chiche que s'il est exclu, ce qui n'est pas fait, il n'aura aucun candidat contre lui à toute élection.

- Psychologiquement, il a un truc, lui. Ce serait un homo refoulé qu'on ne m’étonnerait pas. Chaque fois qu'on coince un type qui fait "la chasse aux pédés", au besoin avec une barre de fer; l’enquête met à jour chez lui des tendances qu'il refuse d'assumer...
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