217
Commentaires

Gilets jaunes : "Nous sommes les enfants du bicentenaire !"

Sur les réseaux sociaux comme sur les plateaux de chaînes d'information en continu, à propos de laïcité, d'islam, d'islamisme ou d'islamophobie, comme à propos des Gilets jaunes, la violence verbale, en cet automne, est partout. Pourquoi tant de haine? Est-ce la tenaille infernale des réseaux sociaux et des chaîne d'infos qui hystérise le débat public ? Est-ce lié au contexte de recomposition politique et aux affrontements fratricides, qui sont toujours les plus sanglants? Questions à nos invités : Jérôme Rodrigues, gilet jaune qui a perdu l'usage de son oeil en janvier dernier; Alexis Corbière, député France Insoumise et auteur de Jacobins! Les inventeurs de la République. Avec nous également notre chroniqueuse, l'historienne Mathilde Larrère, qui reviendra sur l'Affaire Dreyfus.

Commentaires préférés des abonnés

Heureusement qu'il y avait Jérôme Rodrigez ; au début, j'ai craint que la parole ne lui soit pas vraiment donnée au milieu de toutes ces grandes phrases aux mots savants, comme il l'a souligné, à juste titre, vers la fin de l'émission provoquant des (...)

Jérôme Rodrigues  est extraordinaire de simplicité  et d'intelligence.


Approuvé 21 fois

D'ailleurs la relation sexuelle avec la  mineure était consentie,  enfin consentie uniquement par M.Polanski, ce qui est le plus important , compte tenu du " génie "de ce génie.


Il a été généreux de ne pas attaquer la jeune fille en  di(...)

Derniers commentaires

Vous trouvez Jerome intelligent, moi je le trouve normal, voire ordinaire. Dire cela est une forme de mépris qui sous entend que les "gilets jaunes" ne sont pas intelligent par rapport à lui. Que la "classe" populaire est par définition stupide. D'ailleurs cette émission même montre de façon extrèmement criante le décalage entre ce que les intellectuels pensent et comment c'est perçu par le commun des mortels. Jerome dit son incompréhension liée aux explication sur des révoltes passées et se demande comment on peut dire toute ces choses par rapport à des personnes qui ne pensaient certainement pas tout ceci lors de leurs actions. Il dit d'ailleurs que lui c'est le pouvoir d'achat qui le préoccupe, alors toutes les élucubrations autour lui semblent sans doute un peu trop intellectualisées. C'est surement lié à un biais cognitif connu, qui nous fait reconstruire l'histoire après coup en tentant de rendre cohérent un ensemble de faits éparses et sans liens. Par exemple, dire que l'on ne pouvait ignorer que la seconde guerre mondiale allait se produire ne correspond absolument pas à la réalité de ce que vivaient les gens de l'époque. Pareil pour les gilets jaunes, toutes les explications tendent à une mythification de ce mouvement, allant même jusqu'à parler des gilets jaunes d'origine comme le fait le neuneu Patrick Sébastien, parce que ceux d'aujourd'hui seraient "trop violent" ..... La fabrication de l'histoire est en cours sous nos yeux et arrêt sur image y participe.

Je donne mon avis, à propos de la langue. :)

Pour moi, Jérôme Rodrigues ne comprend pas ce que disent Alexis Corbière et Mathilde Larrère tout simplement car ils parlent Histoire, c'est à dire dans un «jargon», d'une certaine manière.

Si Jérôme Rodrigues utilisait sur le plateau son jargon de plombier, quelques uns seraient sûrement perdus. ;)

(Moi, dans les deux cas, Histoire ou plomberie, je suis perdue…)


Je serais curieuse d'avoir l'avis d'une linguiste d'ASI, mais il me semble que le «niveau de langage» des intervenants se tient dans une fourchette beaucoup moins étendue que les apparences pourraient le laisser croire.

Il n'y a pas que le vocabulaire, il y a les intonations, petits mots rajoutés, la prononciation (je ne sais plus comment tout cela s'appelle) qui fausse la perception du niveau de langage.

Tout le monde sur le plateau parle français.

(Et je parierais que DS est celui qui détient le plus grand catalogue de vocabulaire du niveau de langage supérieur.)

A défaut d'être enrichissant, le débat était passionnant.

Et Rodrigues ne se plaint pas forcément du vocabulaire trop compliqué pour lui, d'ailleurs il dit qu'il va chercher le mot et l'expression sur Google. 

Honnêtement, je ne sais pas si "Insurrection des consciences", a une signification historique ou politique précise, mais d'après moi, ça se comprenait bien dans le contexte que décrivait Mathilde. Et Mathilde Larrère ne doit pas avoir honte d'utiliser des termes précis : c'est son boulot de faire jouer les détails qui donnent sur des explications générales, et dans ce contexte, la maîtrise très fine du langage et des notions intellectuelles est primordiale.

Quant à la culpabilité de classe, elle joue quand on pense que les membres classes populaires ne sont pas capables d'accéder au savoir ou à l'intellect. Dans tous les cas, ça dépend des individus, et pas de la classe.


Jérome Rodrigues, c'est pas méchant mais mieux que google il y a le dictionnaire. Vous savez ça fait pourrait faire plus d'emplois moins qualifiés que codeurs chez Google. Google qui ne paie pas ou peu d'impôts en France, n'est-ce pas...

Et puis quand même, après 1 an d'émissions sur le peuple où tout a été très bien dit et analysé, et retomber dans des réflexes de condescendance du genre "vous êtes un sage" (c'est moi qui vous qualifie), réflexe répété et bien appuyé malgré le refus drôle de Rodrigues, ou encore "veuillez expliquer le mot...", avec là encore avec une réponse drôle. C'est bien dommage. 

Intéressant mais trop de sujets pour une seule émission, trop d'histoire ; dommage que Rodrigues n'ai pas pu parlé autant que Boulo avait pu parlé ici-même.


Autre petit point : 

pourquoi assimiler une réaction brutale de Corbière à une attaque personnelle, et la violence verbale générale autour de l'Islam ? pourquoi faire faire comme si cette attaque autour de la mort de personnes connues et l'attaque du gouvernement provoquant la mort des plus pauvres et fragiles devaient susciter le même type de réaction ? 


L'un et l'autre peuvent scandaliser sans susciter les mêmes affects. On peut être horifié par la mort d'un étudiant hong-kongais qui tombe d'un parking (octobre) ou d'un adolescent colombien touché à la tête par la police (25 novembre) sans pleurer pour lui comme on pleurt pour un ami disparu. Prétendre le contraire est pure hypocrisie moraliste et objectivisme aveugle : mort = mort. A ajouter aux généralisations falsificatrices.

Excellente emission ou tout le monde a recu une belle leçon de la part de Jerome Rodrigues

Très très déçu par la qualité de ce débat ! Et dire que je viens de me réabonner à votre site, moyennant 45 euros au passage. Le genre de débat que je juge indigne de « arrêt sur images » ! Pourquoi inviter Alexis Corbière, Mathilde Larrère Et surtout Jérôme Rodrigues à propos d’un sujet de départ mal traité, bâclé. J’ai de la peine pour Jérôme Rodrigues qui passe son temps à écouter Alexis Corbière et Mathilde Larrère vendre leurs salades. Oui. Daniel, reprends toi ! 

pour nourrir la réflexion autour de la communication entre l'intellectuel et le non intellectuel.


https://vimeo.com/164813729


tout à coup, le grand Lordon paraît tout petit, il semble presque inconséquent en face de la "réalité ouvrière ".




A noter que la macronie ne fait pas dans le beau langage pour humilier l'autre et le mettre dans l'autre camp : les gaulois réfractaires, les illettrés... ferme sa gueule... nous ne sommes pas dans le même camp... et cela sans se poser de questions... n'isolons pas le peuple et les intellectuels 

J’avais pas eu le temps de regarder l’émission jusqu’ici. C’est fait. Je me découvre des points communs avec Jérôme Rodrigues : j’ai passé beaucoup de temps le nez dans les Tout l’Univers étant enfant et les mots compliqués, même si Google nous dit tout, me fatiguent surtout lorsqu’ils sont délivrés en chapelet... entendez en série, c’est à dire en nombre. Un peu de jargon, ça va. Beaucoup de jargon, bonjour les dégâts !

S'il fallait "séparer l'artiste de l'homme" comme le dit Mathilde, il y aurait de sacré coupes dans la production des œuvres artistiques Refuser d'aller voir le film de Polanski ne fait avancer en rien la cause des femmes.

Corbière fait routier de la politique à côté des autres, il a un phrasé qui peut déranger comme tout prof rompu aux polémiques. Rodriguez a le charme du profane, sincère, intelligent, attentif aux paroles savantes de l'historienne, l'auréole du brave estropié sans peur d'aller au feu... sans oublier sa belle garniture au menton ;-) DS est sous le charme, Mathilde Larrère excellente, et le sourire de Laura Raim, journaliste gauchiste engagée de Hors Série en dit long...

La France n'est pas épargnée par la naïveté et l'aveuglement face à l'Islam. Dans la nouvelle guerre des laïcs contre les religieux musulmans qui nous renvoie aux luttes modernes du XIXe-XXe siècle contre le clergé catholique, on oublie que ces fanatiques ont le culte inscrit en toutes lettres dans le Coran de l'assassinat du mécréant et de l'apostat ;  en ce XXIe siècle, l'obscurantisme le plus rétrograde et fachisant est inacceptable.
Quand les musulmans français cesseront de trembler et seront en masse dans la rue pour dénoncer leurs prêcheurs criminels accoucheurs de psychopathes, alors je comprendrai qu'on dénonce l'islamophobie s'il en est. D'ici là jamais je ne soutiendrai un défilé comme celui où LFI à cru bon de se joindre.

jerome Rodriguez a eu raison de mettre les pieds dans le plat, d'ailleurs que faisait la chronique sur Dreyfus dans cette émission. peut etre avzait elle un lien mais il n'a pas été fait .

Et encore il y aurait pu y avoir leila verron, je pense que M Rodriguez n'aurait pas tenu le choc

À 58 minutes, débat très important sur le langage des uns et celui des autres. Jérôme Rodriguez est en plein dedans, qui à la fois reproche aux intellos d'utiliser des mots que "le peuple" ne comprend pas et nous signale sans trop insister, (à propos de "l'insurrection des consciences") que justement, ces mots incompris l'incitent à chercher plus loin... c'est à dire à s'intellectualiser. 


Or, le peuple a besoin des mots (et des idées) des intellectuels, et doit dans le même temps  s'en distancier. Pour lui, les intellos sont à la fois une ressource indispensable et un risque de glissement hors de sa classe. 


Et chez les intellos, il me semble que le mot assez dégueu de "vulgarisation" dit bien l'ambiguïté entre la volonté de mettre à la disposition du peuple le savoir acquis (à ses frais d'ailleurs, c'est l'ensemble du peuple qui finance nos universités) et une vision quelque peu péjorative de cet effort.  

Eh bien sûr il y a Jérôme Rodriguez . On se tait naturellement quand il ouvre la bouche, culpabilité bien compréhensive de parleurs tous terrains qui recherchent à tous prix celui-ci une  complicité , cet autre un accord fut-il minimal, (ça pourrait être concernant le temps du jour ou bien les qualités respectives et les défauts de l'homme araignée et ceux le l'homme chauve souris).

 On se tait devant le sage.

 i l faut dire que le silence qu'il s'impose ajouté à la longue barbe accrédite cette vision de l'homme. Même Alexis Corbière qui se trouve toujours des raisons pour invectiver son malheureux prochain est là presque timide. Heureusement il vient d'écrire un livre qui , il s'en excuse presque, est un ouvrage à ne pas mettre entre toutes les mains parce qu'il comporte des grands mots. Et le voilà qu'il nous trouve un créneau , entre deux silences du Sage (la seule réplique qui restera de l'émission c'est bien celle que l'invité star de ce jour prononce dans sa barbe et qui serait à peu près celle-ci, sans doute énervé par cette sagesse qu'on en finit pas de vouloir lui faire avaler : "Sage ? allez-donc demander à ma mère ce qu'elle en pense!" Mais personne ne relève, comme si ce trait d'humour ,dit d'ailleurs très froidement ne concernait personne parmi ces gros parleurs de nos médias.

Bizarre, ce détail. Non?

Personne ne veut s'y coller? Trop hors-cadre la remarque? Pas assez estampillé "nous sommes tous les enfants de la Révolution Française? 

Mais non pas de facherie entre nous . On est tous du bon côté. Oui il y a cette histoire de langue mais c'est si peu dire.

Le voilà donc notre Alexis de promouvoir l'ouvrage qu'il vient d'écrire ( il parle et il écrit - et dis-moi Alexis tu cuisines pas un peu aussi?) et ça tombe bien c'est sur les Jacobins. 

C'est étonnant cette façon de presque s'excuser auprès du lecteur qu'il pourrait y avoir dans l'ouvrage qu'il va lire peut-être certains mots dont il devra, malgré la vigilance de l'auteur et de son éditeur aller chercher le sens dans le Robert.

Mais savez-vous, cher ami du Peuple, qu'il existe des chauffeurs de taxi qui lisent Proust? 

Bon votre livre, Corbière, autant vous le dire directement, il n'est pas très inventif, vous y reprenez tous les stéréotypes sur la Révolution que la tradition marxiste nous a légué. Un peu de sport, lisez mon vieux! Tocqueville. Furet. Ozouf. Nicolas; Tackett. Très bien Tackett et en plus en tant qu''américain il a la distance de l'étranger. En fin vos recherches vous ont rendu sympathique Danton, dites -vous , voilà qui est tout à votre honneur de le dire. Cela signifie-t-il que vous le recevez maintenant à la table que vous ne partagiez jusqu'alors qu'avec le vertueux Maximilien? Si oui chapeau! "Allez Francis,"encore un effort pour être républicain"!

Allez, je m'arrête dans ma moquerie comme on dit dans mon patelin.

Ce fut un bon moment de télévision.

J'ai pas très bien compris la phrase de l'historienne de la maison. Elle n'ira pas voir Dreyfus parce qu'elle ne différencie pas l'homme de l'oeuvre. Mais madame, de toute la littérature française vous voilà condamnée à ne lire que Victor Hugo. Il a beaucoup écrit  c'est vrai et vous êtes encore jeune. Je vais vous dire moi-même longtemps je me suis imaginé jeune résistant FTP-MOI faisant un sort à Céline lui descendant un escalier de Montmartre moi le montant. Même encore maintenant que je suis vieux et malade. Si, si! Mais enfin quand admettrons -nous qu'on peut-être à la fois un salaud ET un écrivain de génie?

Il se fait tard 

Une dernière chose pourtant : " Je t'ai trouvé bien silencieux Daniel; Non?

Ou alors c'est que , peut-être, comme les autres intervenants tu étais ce jour-là, comment dirais-je, fort emprunté?



Si Wikipédia dit vrai, Mathilde a fait une erreur en disant que le journal La Croix a été sous-titré "le journal le plus anti-sémite de France".


Extrait de Wikipédia :
L'affaire Dreyfus voit La Croix céder à une grave dérive antisémite. Une idée assez répandue veut qu'une affiche publicitaire ait vanté le journal comme étant « le journal le plus anti-juif de France ». Cette fausse affiche a été créée de toutes pièces pour le film Le juge et l'assassin, réalisé par Bertrand Tavernier en 1976. En réalité, cette mention n'apparaît qu'une fois, le 30 août 1890, dans un bref article en bas de page répondant à une rumeur alléguant la présence de Juifs dans la rédaction, et affirme que La Croix est « le journal catholique le plus anti-juif de France » 

J'en suis a 28.53. La chronique de Mathilde L. Waouh ! Ca c'est du boulot !!!!!!!!

du pour point de vue de la critique des médias, Daniel  Schneidermann a été un mauvais animateur dans cette émission (coupe la parole, pousse au crime, n'écoutes pas, saute du coq à l'âne ...) C'est dommage.

Peut-etre ASI pourrai s'autocritiquer, en prenant cette émission comme cas d'école ?


La problématique de la violence fut un excellent angle de traitement dans cette émission. Chacun l'évoquant avec ses mots, son vécu : la cacahuète, le salaud, l'agent de Bolloré, racisme vs laïcité... Un seul reproche l'émission est (encore) trop courte. Je pense qu'ils ont été frustrés comme nous d'ailleurs (allez, 30minutes de plus, la prochaine fois :-))

Mathilde Larrère évoque, dans cette émission, un mème bâti sur le principe d'un dessin de Caran d'Ache évoquant l'affaire Dreyfus. J'apporte sur mon blog, dans un billet intitulé "Surtout ! ne parlons pas de l'affaire Dreyfus !", quelques précisions historiques concernant ledit mème.
Cordialement, biz, etc.



Oui, Jérôme Rodriguez est un gars sympathique, et beaucoup l'ont encensé ici tout en fustigeant ses compagnons et compagne de table (il y a même un intervenant qui, outrepassant le sens de la mesure, les voit comme étant des bourgeois !!!). Cependant, J. Rodriguez m'a déçu quand il a déclaré qu'il entendait des mots et des expressions qu'il ne comprenait pas, tout en se vantant de parler un français de comptoir. J'ai remarqué à ce moment comme un sentiment de culpabilité parcourant le visage de ses interlocuteurs (Daniel Shneidermann en a même tiré le titre de l'émission). Moi, je lui aurais plutôt conseillé de se mettre à la hauteur, de relever les vocables qui lui sont étrangers, de voir leur sens dans le Petit Robert et de se les approprier. Je ne suis pas Gilet jaune mais, avec ma conscience de pauvre, j'en ai conservé l'esprit car je suis né dans une famille pauvre — très pauvre — à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Heureusement, l'école de la République m'a donné beaucoup, surtout mon maître d'école, qui s'inspirait des techniques de Célestin Freinet. J'en suis sorti à 14 ans avec le diplôme de certificat d'études juste avant d'entrer en apprentissage de compositeur-typographe (grâce à l'Imprimerie à l'école, de Freinet). J'ai fait l'effort de lire des livres pas toujours faciles, et après Mai-68, des textes ardus paraissant dans des hebdos politiques (Rouge, Lutte ouvrière, Tribune socialiste). J'ai lu aussi deux numéros de la Cause du peuple, d'obédience maoïste, mais j'ai laissé tomber car justement rédigé dans un langage de bas niveau et faussement populaire. Jérôme Rodriguez m'est sympathique, c'est un homme intelligent, de cœur et d'esprit, sauf quand il a mis mal à l'aise le plateau en revendiquant fièrement de parler un langage de comptoir (à ce compte-là, on finit par produire des discours du niveau Café du Commerce). Élève-toi, Jérôme, prends de la hauteur ! Soit l'albatros et non pas un de ces marins frustes.

Ah merci merci merci, quelle jolie émission qui réconforte, qui fait un bien fou, tellement on souffre aujourd'hui des blessés, des morts, des anathèmes, de ces macronistes méprisants et pourris qui ignore le peuple qui souffre. Jérome est magnifique de justesse et de simplicité et bravo aussi à Mathilde et Alexis chacun dans leur registre. Qu'Alexis et la France insoumise notent bien les mots à employer pour parler aux gens de culture différente et qui ont aussi besoin, comme le soulignait Jérôme de reconnaissance. Oh combien ! Je les soutiens à donf. Qu'est ce que c'était bien cette émission, merci Daniel.

Quitte à être complètement hors sujet, je viens vous proposer de lire -quand je vous entends découvrir que  J. Rodrigues  est un sage- une longue itw de 4 des femmes Gilets Jaunes de Saint-Nazaire... Parmi tant d'autres... Je rappelle que les Gilets Jaunes de St Nazaire étaient les premiers à ouvrir une Maison du Peuple, où a eu lieu la seconde Assemblée des Assemblées... 

Ca va tomber comme un cheveu sur la soupe, mais je connais ces 4 femmes, et ça m'a tellement fait du bien de lire cet échange avec la journaliste de Bastamag que j'ai envie de le partager : https://www.bastamag.net/femmes-gilets-jaunes-maison-du-peuple-mouvement-social-mobilisation-greve-5-decembre

Apparemment nous avons tous avons tous besoin de haïr.

Pour certains c'est Polansky - Qui n'en demande pas tant

Pour d'autres c'est Larrère - Qui fait beaucoup pour le mériter

Pour d'autres encore c'est "les Bourgeois" - Qui ne savent même pas de quoi on les accuse.

Orwell avait raison.

Ya juste que j'aimerai encore être là lors de la résolution de la situation.

Pour l'instant je jubile...

Amusante coïncidence : j'affronte la lecture de Bourdieu "ce que parler veut dire. (l'économie des échanges linguistique)".

Vous savez, j'suis une gueuse, je n'ai jamais lu un livre en entier de ma vie (sauf pour l'école, que les pièces de Molière, qui me faisaient marrer) , j'ai 55 ans, et j'peux vous dire que lorsque j'entends des "intellectuels" parler, pas besoins de sortir de St Cyr pour les comprendre, même si oui, des mots manquent à mon vocabulaire. J'ajoute que pas de révolution sans les "intellectuels" aussi.
Ensuite pour la violence de certains manifestants, avec ou sans le black bloc, désolée Jérôme, mais LA violence vient TOUJOURS EN PREMIER du bras armé de l'État. Se défendre face aux violences policières est légitime pour moi. Merci à vous !

Daniel Schneidermann dit vrai : ce fut plus une "rencontre" qu'un "débat". Mais de quelle rencontre parle-t-il? 

La rencontre de cinq personnes apportant des perspectives différentes et complémentaires sur le sujet? Ne serait-ce pas plus celle de quatre bourgeois avec un prolétaire? Ou de quatre sachants institués avec un porte-parole d'un mouvement sans tête, sans pensée, sans mots? 


Y a-t-il même eu rencontre? Ce type de rencontre est-elle au moins possible? 


Le moment où Jérôme Rodrigues prend la parole pour critiquer les mots jetés autour de la table et l'échange qui s'en est suivi a certainement marqué le début d'une rencontre. Entre deux univers de langue et deux rapports intrinséquement différents. L'un en prise directe avec les choses violentes, simples du monde, l'autre en lévitation, en surplomb, en discussion précise et polie avec le monde, bien au chaud. Le début de malaise que l'on sent poindre à ce moment montre, à mon sens, l'impossibilité de cette rencontre ou l'inévitable choc qui aurait pu s'en suivre. 


Pour moi, cela montre la supercherie du bourgeois de gauche, qui pense faire sienne la cause du plus grand nombre, en continuant à utiliser son langage et toute la puissance qu'elle lui offre. Ce faisant, certainement à son insu, il ne fait que continuer le mouvement de domination et d'oppression. Par le langage et l'analyse, au nom de la compréhension du monde, le bourgeois dépossède le prolétaire de son combat, le relègue à une position d'élève, d'auditeur, de spectateur de son propre mouvement. 


Dommage que l'émission se soit arrêtée au début de la rencontre. Ca aurait pu donner quelque chose d'intéressant. 


Bonne émission en tout cas. :-) 

Jaurès était un bourgeois, fallait- il qu'il se taise?

Je partage cet avis... "L'un en prise directe avec les choses violentes, simples du monde, l'autre en lévitation, en surplomb, en discussion précise et polie avec le monde, bien au chaud. Le début de malaise que l'on sent poindre à ce moment montre, à mon sens, l'impossibilité de cette rencontre ou l'inévitable choc qui aurait pu s'en suivre. "... et puis "le bourgeois dépossède le prolétaire de son combat... " Bravo !

Et en effet, c'est à la fin, quand rencontre il y a, que ça devient captivant... mais que ça s'arrête. 

Les "bourgeois" du plateau me rappellent un peu mon attitude, l'an dernier,   pleine de réserve à l'égard des Gilets Jaunes. Et J. Rodrigues, c'est un peu moi actuellement : à leur contact, j'ai changé, je me suis enrichie... j'ai enlevé ma "gangue parisianiste"...

Oui souvent j'ai eu ce sentiment: "le bourgeois dépossède le prolétaire de son combat... " ...

C'est vrai que ML est une bourgeoise qui peut employer des mots parfois difficilement compréhensibles pour le commun des mortels(ce qui est loin d'etre toujours le cas), mais elle va au combat,paye de sa personne et s'est retrouvée nassée la semaine dernière, et tout le monde ne peut pas en dire autant, dont peut-etre les donneurs de leçon ici présents?

"Les plus beaux débats se font entre gens qui s'entendent". Oui il y a eu débat car il y a eu de l'écoute. (Echanges d'idées, enchainement d'idées à partir de ce que l'autre vient de dire). On n'est pas habitué à ça car trop souvent chacun y va de sa tirade personnelle. Et d'ailleurs souvent le "journaliste" pose des questions qui sont toutes faites, indépendantes de ce qui s'est dit précédemment. A cette émission (favorisée par son format) et si on les écoute bien, on voit que bien des choses les séparent car leur lecture du monde est différente (Approche  scientifique, approche militante, approche (R) évolutionnaire...). Quant à DS il est lui aussi suspendu aux échanges, toujours prompt à mettre son grain de sel (ce qui est salutaire ! ).

Étant moi même universitaire et ayant un vocabulaire précis et parfois savant je ne comprend pas trop le reproche que vous faites à ML. Oui, il faut toujours faire attention à son public et à moduler son langage selon. Après, pour ma part, j'ai toujours dans mes conférences grand public parié sur l'intelligence des spectateurs. Je n'ai pas cherché à édulcorer mon propos ou à alléger mes démonstrations. J'ai par contre toujours essayé de mettre les gens suffisamment à l'aise pour qu'il me préviennent lorsqu'ils étaient perdus pour pouvoir rectifier le tir.
Car employer les bons mots est important et si j'emploie, par exemple, le terme "moyette" en conférence c'est à dessein. Ce mot que j'avais à traduire de l'Égyptien ancien, je ne le connaissais pas mais je suis allé le chercher dans le Larousse pour ne plus utiliser le terme "meule" couramment utilisé en traduction (pour traduire ce terme mais aussi pour en traduire plein d'autres, à lire les dictionnaires hiéroglyphiques les anciens Égyptiens avaient 20 mots pour "meule"), car meule et moyette ce n'est pas la même chose.
Donc oui, il faut s'adapter à son public, mais il ne faut pas oublier que les mots ont un sens et que leur emploi, loin d'être arbitraire, permet d'être précis. Enfin, vous me trouverez peut-être réac, je préfère vivre dans un monde où l'on peut apprendre de nouveaux mots à tout âge plutôt que dans un monde où l'on aurait tous 300, 400 ou 500 mots de vocabulaire. Et n'y voyez pas un jugement de classe ou de valeur, j'ai fait découvrir le mot moyette à mon directeur de jury (et probablement à une grande partie de l'assistance) et le mot palanche à une lexicographe réputée, les deux étant content de cette découverte. Je note d'ailleurs la réaction très positive de JR de noter les mots qu'il ne comprend pas pour ensuite aller chercher leurs définitions, lui aussi avait l'air très content d'apprendre de nouveaux termes.

Je ne fais pas de reproche ad personam ici. ML a tout le droit du monde d'utiliser son vocabulaire. Je ne lui trouve rien de savant, ni d'abscons d'ailleurs. 


Je pense simplement qu'on ne peut écarter que la langue institue en permanence un rapport de pouvoirs entre les individus, y compris malgré eux, et qu'on voit ce phénomène à l'oeuvre dans cette émission. 


Je n'en conclus pas qu'il faudrait diminuer son vocabulaire. Ce serait ridicule. J'en conclus que cette rencontre ne me semble pas possible. En tout cas pas de manière paisible. 

Je n'en conclus pas qu'il faudrait diminuer son vocabulaire. Ce serait ridicule.


ce qui est ridicule, c'est d'employer un vocabulaire compliqué pour exprimer des choses qui peuvent se dire avec un vocabulaire simple.


et je note qu'avec des mots plus simples que ses voisins, JR dit des choses plus importantes et qui poussent a une réflexion plus profondent.


en trois phrases, lors de sa première intervention, il aborde le thème de la division, du replis vers des satisfactions individualistes,  du conditionnement des journalistes et plus généralement des gens dans les médias qui parlent sans savoir.et enfin du syndrome twitteur limité à tant de signes.


là ou AC ne fait que répéter un lieux commun (mais non moins vrai),  les violences sociales qui aboutissent a une violence réelle.


L'objet de la philosophie, c'est de partir d'une chose si simple que ça ne vaut pas la peine d'en parler et d'arriver à une chose si compliquée que personne n'y comprend plus rien.

Bertrand Russell

Belle citation d'un personnage qui à l'air fort intéressant

merci

https://www.dailymotion.com/video/xjhcoa


tres chouette émission sur Bertrand Russell.

domage pour le son pourrit .

super merci !


Et aussi pour le passage de l"éloge de l'oisiveté" qui est excellent


 Je connaissais "éloge de la paresse" mais pas d l'oisiveté !


;-)


"

L'objet de la philosophie, c'est de partir d'une chose si simple que ça ne vaut pas la peine d'en parler et d'arriver à une chose si compliquée que personne n'y comprend plus rien.

Bertrand Russell" 


Êtes-vous familier des travaux de Bertrand Russell ou le citez-vous de manière aléatoire? Ca semble ironique de sa part quand on étudie sa logique des propositions. 

oui, assez familier.


et je ne vois pas en quoi cette citation déroge à sa pensée .

Il a aussi dit (de mémoire, je ne l'ai pas retrouvé sur internet):

Je suis capable de dire : cette personne est ma cousine, de maniere à ce que seulement dix personnes au monde puisse comprendre ce que je dit.


c'est l'inspirateur de "l'imposture intellectuelle de Bricmont sokal


et surtout c'est le principal l'inspirateur de la pensée de N Chomsky, qui est porteur d'une réflexion quasiment absente du débat Français sur le rôle des intellectuels et que l'on pourrait résumer a cette magistrale citation:

les intellectuels ont un problème: ils doivent justifier leurs existences.


pour en revenir a Bertrand  Russell et à son sens de l'humour toujours au service de la pertinence de ses propos, voici mon passage préféré de l'éloge de l'oisiveté :


Et d’abord, qu’est-ce que le travail ? Il existe deux types de travail : le premier consiste à déplacer une certaine quantité de matière se trouvant à la surface de la terre, ou dans le sol même ; le second, à dire à quelqu’un d’autre de le faire. Le premier type de travail est désagréable et mal payé ; le second est agréable et très bien payé. Le second type de travail peut s’étendre de façon illimitée : il y a non seulement ceux qui donnent des ordres, mais aussi ceux qui donnent des conseils sur le genre d’ordres à donner. Norma- lement, deux sortes de conseils sont donnés simultanément par deux groupes organisés : c’est ce qu’on appelle la politique. Il n’est pas nécessaire pour accomplir ce type de travail de posséder des connaissances dans le domaine où l’on dispense des conseils : ce qu’il faut par contre, c’est maîtriser l’art de persuader par la parole et par l’écrit, c’est-à-dire l’art de la publicité.



"ce qui est ridicule, c'est d'employer un vocabulaire compliqué pour exprimer des choses qui peuvent se dire avec un vocabulaire simple."

Bon, je suis emmerdé car, comme Amoklaüfer, je n'ai pas détecté à ma première vision de vocabulaire abscon. C'est peu être qu'avec ma formation historique universitaire j'utilise le même inconsciament. Des fois le choix entre un vocabulaire précis et un connu de tous, le choix est complex. Quelqu'un ici a fait remarqué qu'obédiance n'était sortie que du film.

Je vais donc regarder une seconde fois, pouvez-vous me mettre le vocabulaire que vous trouvez problématique?

Sinon je vous accorde que les réflections de JR sont interressante, mais pas plus que celles des autres. C'est juste que je trouve que le fil de sujet de Schneidermann me paraît un peu plus décosu et pot pourri que d'abitude. C'est plus compliqué dans ce contexte de sortir une pensé structuré. Comme JR n'a pas participé à tous les sujet mais a approfondis plus, il a pu plus gérer ça.

Bon, je suis emmerdé car, comme Amoklaüfer, je n'ai pas détecté à ma première vision de vocabulaire abscon.


je n'ai pas dit ça.

je n'ai rien trouvé d'abscon.


D'une maniere générale, les choses qui sont dites avec un vocabulaire compliqué peuvent se dirent avec des mots simples. (voir la citation de b. Russell )

Quand ce n'est pas possible, c'est souvent que le concept est bidon à la base.




"Quand ce n'est pas possible, c'est souvent que le concept est bidon à la base. "

Malheureusement, toute l'histoire de la philosophie, de l'histoire et de la science vous contredit. Ou du moins c'est plus précisément le mot "souvent" qu'il faut rayer de votre phrase ;)


J'ai régulièrement entendu des gens dire dans mon métier (je suis dans la simulation numérique) "mais pourquoi faire des choses compliquées comme ça alors que moi je fais aussi bien et plus simple". Sauf que bien souvent, c'est parfaitement faux. Il y a bien des fois ou les choses ne sont pas compliquées "pour rien", les solutions/formulations "plus simples" ne marchant que grossièrement et dans des situations trop particulières (rassurez-vous, l'inverse se produit aussi!). C'est évidemment tout aussi valable en sciences humaines.


Par ailleurs, j'ai lu plus haut, écrit par : "Par le langage et l'analyse, au nom de la compréhension du monde, le bourgeois dépossède le prolétaire de son combat, le relègue à une position d'élève, d'auditeur, de spectateur de son propre mouvement. " 

Je m'excuse, mais c'est quand même tout à fait stupéfiant... Un contre-exemple (parmi tant d'autres), presque trivial, me vient : que fait-on de la puissante complexité de l'analyse de quelqu'un comme... Marx? La finesse et la profondeur de l'analyse de Marx (je n'entre pas dans le débat de sa justesse) a-t-elle historiquement dépossédé les "prolétaires" de leur lutte??


Le langage et l'analyse sont les armes les plus fondamentales, il ne s'agit pas de s'en plaindre et d'opposer par là le "prolétaire" au "bourgeois", mais de les transmettre et les diffuser massivement (et pas simplement par l'école, dont on connaît les qualités et les limites, surtout en matière de politique...). Comme l'ont observé nombre de spécialistes, les soulèvements réussis contre les dictatures interviennent très souvent à partir d'un niveau suffisamment important du taux d'éducation/alphabétisation local, ça n'est pas pour rien...


Si vous ne voyez pas que c'est précisément par la maîtrise de la complexité, et de la manière de l'orienter dans ses intérêts, que tous les simili-macronistes de la planète sont en position de vainqueurs, alors c'est à désespérer !



Marx démontre, Marx prouve , Marx fait l'analyse du capitale de maniere quasi indépassable .


mais ce qu'il prouve , ce qu'il démontre ce qu'il analyse, le prolétaire le ressent dans sa chair.

il n'a pas besoin de lire le capital pour comprendre que le capitaliste lui vole une partie de son travail.


Les intellectuels, eux, se sont la plupart du temps accaparé sa pensée pour la trahir et on voit ce que cela a donné ces trahisons. le stalinisme, par exemple et tout ces anciens marxistes qui en 1960 voulaient refaire le monde et 40 ans après, voulaient juste refaire leur cuisine.


C'est aussi toujours les intellectuels qui ont modéré les révolutions prolétarienne dans leurs ardeurs :il faut savoir arrêter une grève disait Thores qui avait certainement lu Marx a des gens qui n'avaient pas lu Marx mais voulaient la continuer.


donc j'entends vos arguments mais ...je ne suis pas convaincu, en tout cas, ils ne contredisent aucunement les miens.


Si vous ne voyez pas que c'est précisément par la maîtrise de la complexité, et de la manière de l'orienter dans ses intérêts, que tous les simili-macronistes de la planète sont en position de vainqueurs, alors c'est à désespérer !


ils ne maitrisent aucune complexité, vous vous gourez.


Ils se vautrent dans la fange à pognon sans vergogne, écrasant celui qui s'y est vautré juste avant eux. La seule "qualité" importante pour réussir dans le simili-macronisme .


Si ils sont en positions de vainqueur, c'est parce que le mouvement ouvrier est au plus bas. et voyez par exemple sur asi, combien de fois et par qui il est représenté? 

presque que jamais. 


C'est pas assez "intellectuel" un ouvrier.







Malheureusement, toute l'histoire de la philosophie, de l'histoire et de la science vous contredit


Marx : « Les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde ; il faut désormais le transformer »

Très bonne citation justement ! Pour pouvoir transformer le monde de manière pérenne, il faut réfléchir, avoir une stratégie. Et avoir une stratégie, c'est avoir préalablement analysé la situation.

 Vous dites que le travailleur n'a pas besoin de lire le Capital pour savoir qu'on lui vole son travail : en êtes vous si sûr, vu l'état de la société? Il n'y a que ceux qui sont heurtés dans leur survie ou ceux qui analysent qui le sentent, la masse immense des autres n'en ont aucune idée ou s'en foutent profondément. 

Les dominants d'aujourd'hui ne font que ça, analyser, et ça leur permet de faire leur révolution tranquillement depuis des décennies (et c'est justement parce que Macron est un peu moins tranquille que ça risque de foirer pour eux). Après, la différence avec le mouvement "ouvrier" (il y en a quand même beaucoup moins aujourd'hui "au sens strict"), c'est qu'eux peuvent attendre, car ils ont une sécurité patrimoniale et financière énorme, et les autres moins, voire pas du tout. 

Maîtriser l'argent sur le long terme demande pour eux un grand sens de la stratégie, puisque maîtriser l'argent c'est maîtriser la valeur, les valorisations que font les individus, et donc leurs intérêts. Ça ne se résume pas à l'armée et la matraque. Les régimes qui ne reposent que sur la force ne tiennent pas, et ils le savent! Ils savent qu'aller "jusqu'au bout" causera leur perte, même si leur logique les y pousse. Ça se définit comment le "bout", dans un sens comme dans l'autre ? Il n'y a pas de bout, ça n'existe pas. Le dernier livre de Lordon fournit un argumentaire très détaillé sur ce point, et il est crucial...

Les gilets jaunes, combien de lecteurs du capital ?

Le reste de votre post me semble être une contradiction: 

Avant de faire la révolution, l’ouvrier, dans le sens , celui dont le capital exploite le travail , doit maîtriser le concept valeur ?


Sinon je persiste et ne lit toujours pas d’argument qui contredise le fait que. Ni les sans culottes, ni les communard , ni les marins de kronchtat , ni les brigades internationales de la Catalogne, ni les grévistes du front populaires ou de mai 68 

ne doivent la motivation de leur révolte à la lecture d’ouvrage analytique complexe nécessitant un haut degrés de maîtrise des concepts économique et qu’en générale ce sont ceux qui maîtrisent ces concepts qui leur demande de se calmer un peu : la direction du poum et de la cnt demande au ouvrier de Barcelone de quitter les barricades en 37 .


Les sans culottes et la convention :

« Mandataire du peuple, depuis peu vous promettez de faire cesser les calamités du peuple ; mais qu'avez vous fait pour cela ? Avez-vous prononcé une peine contre les accapareurs et les monopoles[11] ? Non. Eh bien, nous vous déclarons que vous n'avez pas tout fait. Vous habitez la Montagne, resterez-vous immobiles sur le sommet de ce rocher immortel ? Il ne faut pas craindre d'encourir la haine des riches, c'est-à-dire des méchants ; il faut tout sacrifier au bonheur du peuple »

Pétition des sans culottes portée à la Convention, 25 juin 1793


Entre les sans culotte et les membres de la convention, qui sont les « intellectuels »et qui sont les « p’tit gens ».





« il faut réfléchir, avoir une stratégie. Et avoir une stratégie, c'est avoir préalablement analysé la situation. »

Ils réfléchissent , ont une stratégie et ont analyser la situation : ils se font exploiter , point barre .

On leur dit : votre travail engendre des bénéfices mais je vais quand même virer là moitié d’entre vous pour m’acheter un terrain de golf et faire construire une Piscinne olympique dans mon jardin -

Et figurez vous que , c’est comme de la magie , ils comprennent sans avoir besoin de Frédéric Lordon . 

En fait je pense simplement que vous surinterprétez ce que j'ai dit : j'ai bien dit "Il n'y a que ceux qui sont heurtés dans leur survie ou ceux qui analysent qui le sentent ". Ceux qui sont confrontés de la manière la plus violente qui soit à cette réalité le comprennent (pour beaucoup, pas tous) parfaitement bien, et sans avoir lu Marx ni Lordon, nous sommes bien d'accord ! Mais le fait est que le capitalisme a réussi à faire en sorte que cette violence ne touche pas "à plein" une partie trop importante de la population, du moins une part qui n'est pas suffisante en comparaison des époques et des systèmes que vous citez (royauté etc...). Donc la part d'analyse nécessaire à pousser les gens à agir politiquement est très importante aujourd'hui.


Et non, "savoir qu'on se fait exploiter, point" n'est pas une "analyse et une pensée stratégique", là pour le coup, je ne peux absolument pas vous suivre, c'est tellement contradictoire que je pense que vos mots ont dépassé votre pensée. Que ça pousse à l'action, on est bien d'accord, quant à en faire une stratégie, certainement pas. Sans stratégie, c'est une action d'instinct qui fait avancer l'Histoire, mais sans en maîtriser le sens.

C'est d'ailleurs bien ce que l'on voit dans la révolution française que vous citez : au final, l'après sans Culotte a donné Thermidor, Le Directoire, Le Consulat, L'Empire, la Restauration et j'en passe. La bourgeoisie, elle, a très bien maîtrisé le sens de l'histoire à cette période (et s'est bien servie des sans culottes et autres au début). Donc on peut légitimement se dire que si l'action de ces gens était en quelque sorte nécessaire (au sens "déterminée à se produire", pour des raisons de quasi survie), la stratégie n'était pas bonne (je ne dis pas qu'ils n'en avaient aucune).


Quant à la présence d'une "disposition intellectuelle particulière" dans l'émergence des luttes communes, elle est pourtant présente à des degrés divers dans toutes celles que vous citez. Sans Marx il y aurait peut-être eu la Révolution Russe mais pas Lénine et les Bolcheviks, sans la pensée anarchiste il n'y aurait pas eu Kronstadt et le drapeau rouge et noir, sans une adaptation pratique de la pensée des Lumières comme critique de l'absolutisme il n'y aurait pas eu la révolution française, et on peut continuer à l'infini. Le simple fait que des travailleurs en lutte puissent lutter les uns contre les autres au nom d'idéologies différentes (par exemple communisme vs anarchisme) montre bien que les pensées stratégiques sont d'origines intellectuelles différentes : s'il suffisait d'être exploité pour avoir une pensée stratégique, alors tous les ouvriers exploités en Russie auraient lutté pour la même chose et de la même façon, or on sait que ça n'a pas été le cas (et il y a bel et bien des quantités de travailleurs exploités qui croyaient en les bolcheviks au moment de Kronstadt, on ne peut pas réduire les bolcheviks à leurs dirigeants et dire "non mais c'était l'avant-garde qui a simplement confisqué la révolution" et je ne sais quoi).


Dès lors qu'il s'organisent, les gens ne luttent pas "abstraitement", ils sont toujours au contact de pensées politiques critiques qui animent les militants ou les travailleurs "politisés". Or ces "manières de penser", les "stratégies" qui en découlent et leurs "objectifs associés" ne sortent pas de nulle part, et ont été forgés et couchées sur le papier ou transmises oralement par des gens en chair et en os qui ont produit un véritable travail intellectuel, pas juste une théorie pratique. Puis ces idées ont été reprises, modifiées, adaptées à la pratique concrète et à la conjoncture, puis rethéorisées, et ainsi de suite...  L'exemple de l'enchaînement Marx->marxistes russes (Plekhanov etc...)->Lenine-Trotsky est très parlant.


Les travailleurs qui luttent avec un drapeau noir n'auraient strictement aucun lien avec les théories Proudhon ou Bakounine? Alors dans ce cas, pourquoi ne luttent-ils pas avec un drapeau rouge par exemple, puisque ceux-ci n'auraient pas non plus de rapport avec Marx et ses théories compliquées ? Il ne luttent pas ensemble, ils s'entretuent (et on sait d'ailleurs qui ont été les vainqueurs de ce triste massacre)





Donc la part d'analyse nécessaire à pousser les gens à agir politiquement est très importante aujourd'hui.


il faudrait que vous devellopiez la description du  processus qui emmène quelqu'un de l'état de soumission au système capitaliste a l'état de révolutionnaire après être passé a la Fnac acheté les bons bouquins.


Et non, "savoir qu'on se fait exploiter, point" n'est pas une "analyse et une pensée stratégique", là pour le coup, je ne peux absolument pas vous suivre,


le type de l'usine qui monte sur une estrade pour inciter ses collègues à faire la grève est celui qui est le mieux "armé" sur le plan de la maitrise des concepts marxiste ?


 Sans stratégie, c'est une action d'instinct qui fait avancer l'Histoire, mais sans en maîtriser le sens.

Vous reliez stratégie et intellectuel et donc vous pensez que selon moi, on peux confier la direction révolutionnaire à une poule lobotomisée à qui on a coupé la tête?

La sratégie n'est pas l'apanage des intellectuels.


 la stratégie n'était pas bonne

quelles stratégie est bonne face à la traitrise?


(et il y a bel et bien des quantités de travailleurs exploités qui croyaient en les bolcheviks au moment de Kronstadt, on ne peut pas réduire les bolcheviks à leurs dirigeants et dire "non mais c'était l'avant-garde qui a simplement confisqué la révolution" et je ne sais quoi).

j'aime beaucoup cette chanson.

https://www.youtube.com/watch?v=CRPMLu8_apc


La vie s'écoule, la vie s'enfuit Les jours défilent au pas de l'ennui Parti des rouges, parti des gris Nos révolutions sont trahies 



Or ces "manières de penser", les "stratégies" qui en découlent et leurs "objectifs associés" ne sortent pas de nulle part, et ont été forgés et couchées sur le papier ou transmises oralement par des gens en chair et en os qui ont produit un véritable travail intellectuel, pas juste une théorie pratique.


oui, ça semble évident ...mais..


ça ne se passe pas comme ça.


les ouvriers se mettent en grève, voire montent des barricades , et pendant ce temps , les intellectuels 'debattent' trouvent des compromis et à la fin, trahissent.


le paradoxe c'est que ce sont des intellectuels qui ont théorisé l'exploitation capitaliste, la marchandise aliénante, le mouvement autonome du capital etc..

mais au fond, je ne suis pas certain que cela produise de l'amélioration face au capitalisme dévorant tout, dévorant aussi la fougue révolutionnaire des  intellectuels, qui en sont réduit à attendre le coups de file de leur éditeur et dont le travail est tributaire des résultats de la vente de leurs ouvrages.


je reconnais que ma pensée est sur certain point excessive et qu'on pourrait y entendre une invitation a bruler tout les intellectuels et leur livres.

je ne pense évidemment pas cela.

il sont utiles, ne serait-ce que pour se distraire, se cultiver, maitriser des concept pour mettre des mots sur nos ressentis et nous aider à organiser notre pensée.

 lire le dernier livre de Lordon est très agréable, c'est une activité épanouissante et enrichissante, mais ça ne produit pas de révolution.

ce qui produit les révolution, c'est l'auto-organisation et la grève générale.

Voir le débat Lordon-Mercier qui est une bonne illustration de ce que je cherche,  maladroitement visiblement,  a exprimer.


j'ai admis "mon" paradoxe, admettez le votre:


il n'y a jamais eu autant de sortie  d'ouvrage qui remettent en question le capitalisme , de piquety à lordon, en passant par Friot, et des centaines d'autres, au moins très critique des institutions capitalistes ,des Beguaudeau, des Branco, la liste est trop longue et: rien ne se passe.


les gilets jaune montrent les dents , ils sont fachés tout rouges: Macron fait venir un hélico dans le jardin de l'Elysée pour se tailler en douce au cas ou et doit passer des centaines d'heure pour essayer de 'rattraper' l'affaire autour des pseudo débat que l'on connait.


qui fait peur au capital: Pikety et Lordon ou les gilets jaunes dans les mois intenses de la mobilisation?



"il faudrait que vous devellopiez la description du  processus qui emmène quelqu'un de l'état de soumission au système capitaliste a l'état de révolutionnaire"

En fait, je pense qu'on ne passe pas quoiqu'il arrive de cet état à l'autre directement, que ce soit en achetant des bons bouquins ou d'une quelconque autre manière! Et je pense aussi que vous entendez révolutionnaire au sens restreint du terme, c'est à dire celui qui s'interpose physiquement. La bourgeoisie a été révolutionnaire en sapant les fondements même du pouvoir royal pendant des dizaines et des centaines d'années avant qu'il ne tombe. Les sans-culotte étaient évidemment aussi révolutionnaires : et ils ont été défaits par d'autres révolutionnaires !


"La sratégie n'est pas l'apanage des intellectuels"

Ça c'est très clair ! 

"les ouvriers se mettent en grève, voire montent des barricades , et pendant ce temps , les intellectuels 'debattent' trouvent des compromis et à la fin, trahissent"

"Les ouvriers" ça n'existe pas vraiment. Les ouvriers aussi débattent, et ne sont pas d'accord entre eux. De même dans tous les corps de salariés. Tous les ouvriers n'ont pas la volonté d'aller "jusqu'au bout" (et jusqu'au bout de quoi?). La triste réalité est que ceux qui vont "jusqu'au bout" sans avoir jaugé la conjoncture finissent broyés, au sens propre ou au sens figuré.

L'objectif est de créer une conjoncture qui fasse qu'ils n'aient pas à finir ainsi. Pour moi, cela passe nécessairement par la sensibilisation de l'immense (majeure) partie de la population qui n'est pas "broyée" jusque dans son corps par le Capitalisme : et comme cette immense partie n'est pas (ou pas "suffisamment") atteinte dans sa chair et dans ses conditions matérielles d'existence, le travail intellectuel leur est essentiel pour permettre qu'adviennent des changements substantiels de l'état du monde. 


"Voir le débat Lordon-Mercier "

Très intéressant que vous le citiez, il se trouve que je l'ai vu, et que j'étais davantage d'accord avec Lordon (ça ne vous surprendra pas!). Les changements ne se font pas que par le bas, que ce soit par la grève ou autre. Les changements se font par le haut et par le bas, dans la tête et dans les corps : ils se font partout, ou ils ne se font pas. Pas plus tard qu'hier j'ai assisté à une triste formation qui traitait de la "gestion du risque" dans les achats de matières premières (ça n'a rien à voir avec mon métier mais j'y suis allé par "curiosité critique"), dans une multinationale. Je peux vous assurer qu'ils ont tellement bien analysé la situation et agi stratégiquement en conséquence qu'ils n'ont que moyennement peur de la grève (ils ont d'ailleurs ouvert leur présentation sur la peur qu'ils avaient... d'Elise Lucet. On est loin des barricades!). Evidemment, en cas de grève réellement générale, ce serait une autre histoire. Mais pour qu'une telle chose arrive, il va vous falloir mobiliser l'immense masse de gens qui ne sont pas suffisamment (ou même très peu) broyés par le système. Et j'en tire la conclusion que j'ai tirée plus haut !


"il n'y a jamais eu autant de sortie  d'ouvrage qui remettent en question le capitalisme [...] et: rien ne se passe"

Pourtant, il se passe pas mal de choses ! Les gilets jaunes se politisent à vitesse grand V, à la fois entre eux et en invitant de intellectuels dans de innombrables réunions-débat et assemblées générales. Tout ça est un mélange inséparable.

Là où vous avez pleinement raison, c'est qu'il y a profusion de bouquins mais que leur effet est faible sur l'immense masse de gens dont j'ai fait référence à deux reprise. Cela s'explique par une chose simple : les gens qu'il faut toucher... ne lisent pas ! Et on peut tout à fait faire le reproche aux intellectuels (je suppose vous leur faites, et en grande partie à raison), de ne pas faire en sorte... d'être lus ! Je pense toutefois que c'est aussi à des citoyens de faire la liaison entre les idées "rigoureuses et donc complexes" des (bons) intellectuels et le reste de la population qui ne souhaite pas forcément passer sa vie dans les bouquins et préfère s'occuper de ses enfants. Les journalistes ont leur rôle à jouer (et autant dire que certains le jouent plus que d'autres...). Le but, c'est d'arriver à une situation telle que celle de l'Algérie, dans laquelle il n'y a même pas besoin de barricades pour que le régime s'écroule, tant toutes les couches de la société, même celles qui ne sont pas broyées, sont sensibilisées en profondeur (je n'oublie évidemment pas que quelques militants plus "durs" ont perdu la vie dans l'histoire, notamment au tout début). Et ceci ne se fera pas aussi sans un puissant travail intellectuel et journalistique.


On ne se mettra pas d'accord mais je pense que c'est le meilleur entre-deux auquel on peut arriver !






On ne se mettra pas d'accord mais je pense que c'est le meilleur entre-deux auquel on peut arriver ! 

pas mal disons :-)


Et ceci ne se fera pas aussi sans un puissant travail intellectuel et journalistique.


https://www.arretsurimages.net/articles/chez-sonia-mabrouk-europe-1-des-invites-presque-tous-a-droite


aîe!!






La triste réalité est que ceux qui vont "jusqu'au bout" sans avoir jaugé la conjoncture finissent broyés, au sens propre ou au sens figuré.


voila notre désaccord principal

Dans les révolutions,

ceux qui finissent broyés, c'est ceux qui sont fidèle à leur envie d'émancipation.

les radicaux 

ceux qui  réussissent sont ceux qui transigent avec "le capital" et qui noient la révolution dans des compromis qui tot ou tard , permettent au capital de reprendre le dessus ( qu'il a en général jamais perdu ).


le pouvoir révolutionnaire massacre les plus radicaux, ceux qui sont le plus révolutionnaire et finit par transiger avec le capital.

(les marins de kronstad, les sans cullotte, les baricadiers en general etc..)

Je pense qu'on aura l'occasion de voir ce qu'il en est dans les prochaines années ! Je crains que quoiqu'il arrive les choses ne se passent pas "bien", mon scénario "à l'algérienne" me paraît relever du vœu pieu.

Mais pour Sonia Mabrouk, ça n'ira peut être pas si mal... La vie est injuste !

et merci pour la discute !

Et merci à vous deux pour cette conversation globalement très constructive.

Vous êtes universitaire ? Soyez-en félicité.


Cependant, que vous en coûte-il d'écrire Mathilde Larrère en toutes lettres au lieu de ML ?


Vous aimez que l'on vous baptise SD ? SD ? Sans Domicile ( même pas fixe)

SD ? Saoûl Dès le matin ? 


J'ai buté sur ML. Mais j'aurais pu bien plus pire sur JR.


C'est vrai, vous  êtes universitaire et votre temps est compté. Mais pourquoi votre temps est-il compté ? 

Pour vous faire comprendre et pour apprendre. 


Déformation professionnelle sans doute. On abrège, on abrège. L'important est que ça reste compréhensible, non ? Hors vous avez très bien compris de qui je parlais.

"Hors vous avez très bien compris de qui je parlais."


Moi, qui ne suis pas universitaire, j'aurais écrit "Or, vous avez très bien compris..."


De plus, je n'avais pas compris. Il a fallu que je revienne dans le corps de l'article pour comprendre que ML c'était Mathilde Larrère et JR Jérôme Rodriguez.

Or et hors... l'une des fautes que je continue constamment de faire :/ Mais que celui qui jamais n'en fait me jette la première pierre.

Ben maintenant vous saurez que ML = Mathilde Larrère. Enfin, si vous n'avez que ça à me reprocher... 

Ce ne sont pas des reproches, ce sont des observations. 


Il me semble que votre message initial, celui qui a provoqué ma réaction, évoquait la nécessaire précision du langage et la rigueur du vocabulaire.


Mais peut-être ai-je mal lu.

Reproche : Parole, écrit ou mimique par lesquels on signifie à quelqu'un sa désapprobation ou son mécontentement à l'encontre de ce qu'il a fait ou dit. (CNRTL)
Observation (dans le sens où vous l'entendez, je pense) : Remarque nuancée d'une certaine réserve ou de reproches. Se permettre des observations. (CNRTL)

Donc oui, si vos seuls reproches à mon encontre sont d'avoir abrégé Mathilde Larrère en ML et Jérôme Rodriguez en JR puis d'avoir écrit "hors" au lieu de "or", j'en conclus que vous êtes plutôt d'accord avec moi sur le reste de mon message et je préfère donc clore cette discussion qui commence un peu à tourner rond.

"Oui, il faut toujours faire attention à son public et à moduler son langage selon."


"un salaud?"...ah ah et c'est un débat sur la violence verbale...pfffff france insoumise qui se ridicule de jour en jour.... tout comme asi qui invite des charlatans de la pensée ! jlm proche de charlie hebdo quand ça l'arrange!! cette marche est une balle de plus dans les bureaux de CHARLIE HEBDO. Demandez à tous ceux qui ont manifester contre l'islamophobie si ils apprécient les unes de CH avant 7 janvier 2015 ...

Ce débat était intéressant, nécessaire et salutaire mais comment est-il possible que toutes les références vont à la révolution française alors que dans la rue, beaucoup de références vont à la l'expérience de la commune?  

Je vous remercie d'avoir (enfin) invité un Gilet Jaune.

(Je considère que l'avocat invité antérieurement était plutôt un «porte-parole», sans mépris aucun.)

Je viens de regarder votre émission et je voudrais tous vous remercier : c'était génial, et je n'ai pas de mots pour vous dire combien j'ai apprécié toutes les paroles et commentaires. Encore merci. Margaret

Il est prêté à Charles de Gaulle, 1er président étranger à visiter Mao après la Révolution, la phrase suivante : "M. Mao, que pensez-vous de la Révolution Française de 1789 ?"


Ce à quoi Mao aurait répondu : "il est encore trop tôt pour le dire..."


J'ignore si cette légende est vrai, mais elle va dans le sens de l'émission...

JAURES déshonoré, ou simplement précisé


Jaurès (ce que j'ignorais) tenait des propos antisémites, nous l'apprendre,  ça, c'est le boulot de historienne. 

Quand l'historienne  tempère, minimise et prend la défense du raciste d'alors  en nous disant ;


  "Tant qu'à citer les phrases de Jaurès, autant citer les belles phrases"  


C'est ni plus ni moins, séparer l’œuvre de l'artiste, ce qui met l'historienne en parfaite contradiction avec sa position personnelle délivrée sans que personne ne lui demande à propos de dernier film de Polanski.


Ensuite, elle déclare, monsieur Dreyfus à eu toutes les attentions de Jaurès qui a écrit : " il est dépouillé par l'excès mème du malheur de tout caractère de classe " et l'historienne de considérer qu'il s'agit là d'un revirement réhabilitant.


En fait son auteur , a simplement substitué "race" par "classe" . Sans modif cela aurait donné:  

 " il est dépouillé par l'excès mème du malheur de tout caractère de race " et qui marche aussi très bien et qui de toute évidence (vus les précédents écrits) devait être le première rédaction du papier


Moi, admirateur à priori de JAURES , je tombe sur le cul.


A part cela, Rodriguez m'a séduit, Corbières nous a vendu son bouquin et la journaliste de plateau nous à annoncé sans que personne ne lui demande , qu'elle,  était islamophile et gauchiste ( ce dont on a absolument rien à battre)


je remercie Daniel Schneidermann d'avoir invité Jérôme Rodrigues,

ce trésor français.

Aie, aie, aie...je me laisse aller à lire ce "débat" après émission et le torrent d'avis écrits, plus ou moins en français, d'ailleurs, donc je me crois sur @si et...

Ben non, en fait , je me suis planté je dois être sur le forum du Point! 

Navrant. Et m.....!

Beaux exemples d'usages de cerveaux

Petit rappel :On en a tous un , on s'en sert ou pas!


"Enfants du bicentenaire" : ... et c'est d'ailleurs pour cette raison que nous avons choisi... les CHAMPS ELYSEES !
Merci Jean Paul Goude, car je n'oublierai jamais notre spectacle du 14 juillet 1789. Nous étions des milliers à travailler sur ce défilé, et ce que tu nous as mis dans la tête cette nuit là a grandi dans nos esprits, nous qui travaillions pour toi et tous les autres, les spectateurs présents qui savouraient ton oeuvre à retardement !


J. Rodríguez a une « force tranquille » incroyable ! Il en arrive  à donner de la profondeur à des choses pourtant simples et triviales. Son passage sur le prénom des gens n’invente rien et serait même moqué par certains beaux esprits qui pensent « raffinés » mais la simplicité avec laquelle il le dit m’a collé la chair de poule.


Le voile. De deux choses l'une. 

Que prévoit la République pour garantir à une femme le droit de refuser le porter ?

Elle va où et elle quoi pour se faire protéger et vivre tranquillement sa vie de femme ?

Excusez-moi, mais quand on voit la réaction d'encéphalogramme plat des pouvoirs publics face aux violences faîtes aux femmes, j'ai comme un doute de la validité des propos de ceux qui prétendent défendre le droit des femmes et je me dis qu'on a plus affaire à des racistes.

Quant à celles qui veulent le porter, elles ne me dérangent pas.

Jolie émission, mais qui ricoche un peu sur son sujet annoncé. Pas tellement décortiqué les mécanismes des violences posturales, il y aurait à dire sur l'accroissement des violences idéologiques (avec la montée des politiques d'extrême-droite), sur la valorisation même de la violence en politique (glorification des "solutions violentes" dans les programmes politiques), sur la violence des impacts ressentis (paupérisations, accroissement d'inégalités arrogantes, camps de concentration), sur la prise de conscience des violences physiques et symboliques autrefois niées ou minimisées (passés coloniaux, xénophobies et sexismes latents, réalités des identités sexuelles, etc), de la facilitation des rencontres entre univers mentaux opposés (internet et village mondial), du cercle d'auto-alimentation entre politiciens et internautes (politique-twitter avec imitation populiste des violences des échanges internet, et du coup légitimation en retour de ces attitudes par les chefs d'Etat), etc.


Impression que la conversation a plutôt librement erré de ci de là, sur d'autres sujets, sans arriver à cerner celui-ci. Ce qui n'est pas improductif en soi. 

Gros malaise au moment de la diffusion de ce telefilm sur 1789 ....

Comment comparer des debats reels actuels et des dialogues fictifs dont on a aucun enregistrement, et c'est toute la limite de l'Histoire en tant que discipline ... au fond nous ne connaissons pas la voix ni les propos exacts de Danton & Robespierre, because techno non existante ... comment cette énième fiction de droitard (enrico) tournée pour salir l'ideal recolutionnaire, peut elle servir serieusement d'exemple pour illustrer le fait que les débats houleux ont toujours existé ...

Là je reste sidéré devant l'absence de reaction des invités, hors M Larrère.

Pour le reste, le débat " séparer l'homme de l'artiste" à propos de Polanski et cie, peut se résoudre très vite en 3 solutions  :

1. On cesse toute rediffusion de l'oeuvre intégrale de l'artiste le temps de la peine à executer après condamnation par la Justice.
2. On cesse toute rediffusion de l'oeuvre intégrale de l'artiste, pour toujours mais accusation immediate de censure.
3. Cessation de tous les droits d'auteurs de l'artiste, pour toujours ou pendant le temps de la peine à executer, selon decision judiciaire. Alternative : les droits d'auteurs pourraient alimenter des associations caritatives connectées à la nature de la condamnation.

Solution Bonus : un panneau avant l'oeuvre, annonce la condamnation de l'artiste, pour avertir le public, là encore selon une durée à déterminer.

Corbières qui encense Hanouna à plusieurs reprises, est ce parce que son épouse et Hanouna ont le même patron ?

Quelle belle énergie circule sur le plateau ... 


Les commentaires à propos des mots compliqués renvoient me semble-t-il à une des caractéristiques du mouvement des gilets jaunes, beaucoup trop peu souvent commentée : le processus de politisation, l'évolution des uns et des autres suite aux diverses rencontres... Elément que Mathilde Larrère avait commenté dans je ne sais plus quelle émission à propos de Nuit debout (Hors Série ?) : la circulation du savoir, le décloisonnement, le dynamitage des "chasses gardées", les échanges (cours de boxe "contre" cours d'histoire ou autre matière selon les spécialistes présents disposés à partager leur savoir ...). 




 
 

Jérôme Rodrigues  est extraordinaire de simplicité  et d'intelligence.


Heureusement qu'il y avait Jérôme Rodrigez ; au début, j'ai craint que la parole ne lui soit pas vraiment donnée au milieu de toutes ces grandes phrases aux mots savants, comme il l'a souligné, à juste titre, vers la fin de l'émission provoquant des justifications emberlificotées car il ne fallait surtout pas être taxé de mépris de classe. Mais il a su se faire entendre, calmement, avec bon sens et non sans finesse. Bravo à lui d'avoir tenté de remettre, à mon avis avec succès, les choses à l'endroit.

Trop fort l'homélie sur l'Islamophobie ; "les universalistes, obsédés par l'Islam."

Meme Corbière doit corriger...
Avec des idiots utiles comme les sans-cerveaux de ASI, les islamistes de tout poils sont morts de rire... genre : "On n'aurait jamais imaginé que ca marcherait aussi bien de convertir les 'progressistes' en fantassins pro-charia"


"Je ne sépare pas l'homme de l'artiste", nous dit, très sottement, l'historienne et militante (la 2nde l'emportant sur la 1ère) Mathilde Larrère. A ce compte-là, on ne devrait plus écouter la musique de Wagner car il professa des opinions antisémites, idem pour Céline, etc... Ajouter à cela que, dans le cas de Polanski, on est loin des reproches aussi graves que ceux d'antisémites, puisqu'on fait allusion ici à un fait divers ayant eu lieu il y a plus de 45 ans, et pour lequel Polanski écopa de plusieurs mois de prison, qu'il purgea, avant de voir le juge chargé de son affaire trahir sa parole et le menacer à nouveau d'incarcération . C'est tout de même assez piquant de voir une pseudo-historienne prétendre rejuger le passé à la manière dont Robert Hossein, qui était tout sauf un historien, rejugeait Marie-Antoinette, et ce de manière totalement anachronique ! Au final, et si l'on prend également en compte le fait que Samantha Geimer, la "victime" de Polanski, a fait savoir à plusieurs reprises qu'elle souhaitait qu'on laisse tranquille Polanski et qu'on cesse de persécuter ce réalisateur en son nom et à sa place, il semble que ce soit plutôt Polanski la victime dans cette affaire ! Il est aujourd'hui victime de la vindicte féministe, comme il le fut jadis de la persécution des nazis, des communistes et de la justice américaine ! Polanski est donc bien le digne descendant de Dreyfus, et Mathile Larrère celle de ses persécuteurs. 

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.