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Ghosn : sur la saine colère de Macron
Tremblez patrons qui abusent ! Emmanuel Macron pourrait bien légiférer contre vous !
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Derniers commentaires
Macron, baudruche centriste qui essaye de faire son beurre, misant sur un échec du Hollande et une trouille du FN droite.
Argument de base: "moi je suis le moins pire". Marrant, ça fait 20ans que je vote "moins pire".
Je laisse la parole à Renaud, qui a bien résumé la chose:
"Et dire que chaque fois que nous votions pour eux
Nous faisions taire en nous ce cri : "Ni dieu ni maître !"
Dont ils rient aujourd'hui puisqu'ils se sont fait dieux,
Et qu'une fois de plus nous nous sommes fait mettre"
(Le Tango des Elus).
Argument de base: "moi je suis le moins pire". Marrant, ça fait 20ans que je vote "moins pire".
Je laisse la parole à Renaud, qui a bien résumé la chose:
"Et dire que chaque fois que nous votions pour eux
Nous faisions taire en nous ce cri : "Ni dieu ni maître !"
Dont ils rient aujourd'hui puisqu'ils se sont fait dieux,
Et qu'une fois de plus nous nous sommes fait mettre"
(Le Tango des Elus).
Puisqu'il en faut un et que ce brave Consensus ne semble pas être là, c'est moi qui m'y colle.
Il faut vous dire que depuis ce matin, tout désespoir est permis et les USA risquent de s'être mis du Trump à mortem aeternam, comme tous ces pays qui en dernier soubresaut se parent de celui qui vante leurs gloires passés alors qu'il est leur honte présente.
Et donc le mal remportant la mise, je m'en vais faire l'avocat du diable, l'avocat de Macron bien que déjà Clive ci-dessus a établi sans aucun doute possible ses états de service.
Macron vient en effet de faire entendre la voix du gouvernement comme l'a si bien détaillé Daniel Schneidermann et par un curieux hasard, ce même jour, l'état se sépare de ses voix, de ses possibilités de faire entendre ses double-voix au Conseil d'administration de Renault.
Alors on peut comme DS ironiser, on peut comme les réacteurs ici acquiescer les propos de DS et en remettre une couche. Mais qu'auriez vous voulu que Macron fit ? Qu'il se taise ? Toute la presse aurait exigé qu'il fasse ce qu'il a fait aujourd'hui la comédie !
La comédie, c'est le rite d'accompagnement de toutes les entourloupes depuis que l'Histoire s'est paré d'une majuscule. Daladier revient, craint d'être lynché, dit à tous ces cons qu'il a remporté la mise, eux le croient et se font entubés. Hollande arrive, promet à GoodYear... la suite on connaît
Merci Patron, Merci Ghosn, Merci Macron !
Il faut vous dire que depuis ce matin, tout désespoir est permis et les USA risquent de s'être mis du Trump à mortem aeternam, comme tous ces pays qui en dernier soubresaut se parent de celui qui vante leurs gloires passés alors qu'il est leur honte présente.
Et donc le mal remportant la mise, je m'en vais faire l'avocat du diable, l'avocat de Macron bien que déjà Clive ci-dessus a établi sans aucun doute possible ses états de service.
Macron vient en effet de faire entendre la voix du gouvernement comme l'a si bien détaillé Daniel Schneidermann et par un curieux hasard, ce même jour, l'état se sépare de ses voix, de ses possibilités de faire entendre ses double-voix au Conseil d'administration de Renault.
Alors on peut comme DS ironiser, on peut comme les réacteurs ici acquiescer les propos de DS et en remettre une couche. Mais qu'auriez vous voulu que Macron fit ? Qu'il se taise ? Toute la presse aurait exigé qu'il fasse ce qu'il a fait aujourd'hui la comédie !
La comédie, c'est le rite d'accompagnement de toutes les entourloupes depuis que l'Histoire s'est paré d'une majuscule. Daladier revient, craint d'être lynché, dit à tous ces cons qu'il a remporté la mise, eux le croient et se font entubés. Hollande arrive, promet à GoodYear... la suite on connaît
Merci Patron, Merci Ghosn, Merci Macron !
Macron, voleur, escroc, gangster, truand, bandit, refiles nous le pognon !
C'est clair, évident et indéniable. Chaque fois que cet individu ouvre sa gueule, c'est pour entuber le peuple, enterrer les valeurs de gauche et copuler avec le Medef, les grands patrons et se gargariser dans des cercles bien fermés. Imposteur au même titre qu'Hollande.
Je pense qu'il y a une confusion entre Conseil d'Administration et Assemblée Générale (AG) dans cet article :
- c'est le Conseil d'administration qui décide de la rémunération du dirigeant
- les droits de vote doubles s'appliquent aux votes de l'assemblée Générale et non aux décisions soumises aux votes du Conseil d'Administration
En l'occurrence, je comprends que l'AG a exprimé son désaccord sur la rémunération mais que le Conseil (où l'Etat n'est pas majoritaire) a maintenu sa décision.
Donc droit de vote double ou pas en AG, ça ne change rien.
- c'est le Conseil d'administration qui décide de la rémunération du dirigeant
- les droits de vote doubles s'appliquent aux votes de l'assemblée Générale et non aux décisions soumises aux votes du Conseil d'Administration
En l'occurrence, je comprends que l'AG a exprimé son désaccord sur la rémunération mais que le Conseil (où l'Etat n'est pas majoritaire) a maintenu sa décision.
Donc droit de vote double ou pas en AG, ça ne change rien.
Macron me semble particulièrement dans son rôle (de chien de garde ?). En effet, comment faire perdurer un système (le capitalisme) qui fonctionne si bien (pour certains) si certains abusent à ce point ?
Il me semble que ce type de comportement ne fait que rendre insupportable ce système aux yeux de ceux qui n'en tirent pas profit. Et donc de rendre possible les conditions d'un soulèvement du peuple. Alors que le bon capitalisme à la papa, avec sa dose homéopathique de socialisme, permet au petit peuple de ne pas trop en souffrir, voire même d'avoir l'impression d'en profiter avec son petit Livret A à 2-3%.
C'est une chose que je n'arrive pas à comprendre en ce moment. Comment peuvent-ils agir de la sorte ? Ne se rendent-ils pas compte que cela les dessert sur le long terme ? S'en fichent-ils ? Ne sont-ils pas capables de voir au-delà de 3 mois ? Ou alors ils ne s'en rendent que trop compte, et tentent d'en profiter au maximum tant que c'est encore possible ?
Il me semble que ce type de comportement ne fait que rendre insupportable ce système aux yeux de ceux qui n'en tirent pas profit. Et donc de rendre possible les conditions d'un soulèvement du peuple. Alors que le bon capitalisme à la papa, avec sa dose homéopathique de socialisme, permet au petit peuple de ne pas trop en souffrir, voire même d'avoir l'impression d'en profiter avec son petit Livret A à 2-3%.
C'est une chose que je n'arrive pas à comprendre en ce moment. Comment peuvent-ils agir de la sorte ? Ne se rendent-ils pas compte que cela les dessert sur le long terme ? S'en fichent-ils ? Ne sont-ils pas capables de voir au-delà de 3 mois ? Ou alors ils ne s'en rendent que trop compte, et tentent d'en profiter au maximum tant que c'est encore possible ?
Merci patron !
excellent "dépiotage"! Merci pour toutes ces précieuses infos
Il est vraiment urgent de différencier ce qui est revenu du travail et ce qui est revenu du capital.
Carlos Ghosn, aussi contre intutitif celà puisse-t-il paraitre, gagne sa vie en travaillant. Même si une partie de ses gains est en action et dividendes plutôt qu'en salaires, ces actions et dividendes sont liées à son activité productive. Le prix est défini par le marché car monsieur Ghosn aux dernières nouvelles n'a pas de super pouvoir. S'il est payé à ce prix là sans être dégagé par les actionnaires, s'il obtient les clauses de tout ces grands patrons, golden parachute & co, celà veut forcément dire que les actionnaires y trouvent leur compte. Ne me demandez pas lequel. La théorie est que ces grands patrons sont des diables d'hommes au talent aussi rare que les footballeurs. Et c'est vrai qu'un patron qui fait 0.5% de mieux qu'un autre dans des boites de cette taille, c'est tout de suite des centaines de millions d'euros de différence (oui, c'est vraiment très gros comme boite). Bref, je n'en sais rien mais au moins, au moins, on peut trouver une justification sinon éthique, du moins pragmatique à de telles rémunérations.
A coté de ça les actionnaires gagnent considérablement plus et ce pour une seule valeur ajouté: puisque la providence leur a donné les clefs de l'argent dont eux n'avaient pas le besoin immédiat alors qu'il était nécessaire ailleurs, ils ont eu la bonté de l'avancer, généralement il y a longtemps, et ils en touchent maintenant des dividendes jusqu'à la fin de Renault s'ils le souhaitent. Sinon ils peuvent aussi revendre à d'autres actionnaires qui toucheront a leur tour des dividendes alors que l'argent de leur achat n'aura eu aucun effet pour la boite elle même.
On adore s'indigner des revenus des traders ou des patrons, mais celui ci est justifié par un travail dont il n'est pas dit qu'il soit facilement remplaçable, pèse rien et moins que ça encore comparé à celui des actionnaires, qui en plus défiscalisent comme des gorets. C'est la même erreur que quand l'affaire Depardieu avait suivi l'affaire Bettencourt: il est parti et elle est restée. L'intérêt général aurait été l'inverse. Puisque n'importe qui peut gérer ce que fait Bettencourt, autant que ce soit un fonctionnaire et que tout ça appartienne à tout le monde. Depardieu, Ghosn, tout ces gens qui font en fait un travail, et plutôt pointu avec ça, on a besoin d'en avoir autant que possible justement à faire ce qu'ils font le mieux. Combien ils touchent pour ça, on peut en débattre, mais tant que ce sont des miettes des profits globaux (et dans le cas de Ghosn, ça l'est encore), c'est une question de faible importance au plan systémique. Par contre, un petit monitoring des revenus des grands rentiers français, voilà qui devrait faire bouillir nos sangs. Arnaud Lagardère touche par exemple 2,5 millions par an en salaire comme "gérant" (travaille-t-il réellement pour ça, à voir) mais surtout 120 millions par ans en dividendes pour zero valeur ajoutée à l'activité, en bon possédant qu'il est.
http://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/salaire-darnaud-lagardere-approuve-a-94pour-cent-769037.html
Dans un monde idéal, on a besoin de gens qui peuvent bien diriger des activités. Des gens qui peuvent bien "posséder" des actions, un cailloux peut le faire. Hors ce sont eux qui nous drainent (enfin eux et tout ce qui fait capital, inclus banques, font de pension etc... toute l'activité spéculative et une large part de la finance dont les fondamentaux utilitaires sont largement discutables)
Carlos Ghosn, aussi contre intutitif celà puisse-t-il paraitre, gagne sa vie en travaillant. Même si une partie de ses gains est en action et dividendes plutôt qu'en salaires, ces actions et dividendes sont liées à son activité productive. Le prix est défini par le marché car monsieur Ghosn aux dernières nouvelles n'a pas de super pouvoir. S'il est payé à ce prix là sans être dégagé par les actionnaires, s'il obtient les clauses de tout ces grands patrons, golden parachute & co, celà veut forcément dire que les actionnaires y trouvent leur compte. Ne me demandez pas lequel. La théorie est que ces grands patrons sont des diables d'hommes au talent aussi rare que les footballeurs. Et c'est vrai qu'un patron qui fait 0.5% de mieux qu'un autre dans des boites de cette taille, c'est tout de suite des centaines de millions d'euros de différence (oui, c'est vraiment très gros comme boite). Bref, je n'en sais rien mais au moins, au moins, on peut trouver une justification sinon éthique, du moins pragmatique à de telles rémunérations.
A coté de ça les actionnaires gagnent considérablement plus et ce pour une seule valeur ajouté: puisque la providence leur a donné les clefs de l'argent dont eux n'avaient pas le besoin immédiat alors qu'il était nécessaire ailleurs, ils ont eu la bonté de l'avancer, généralement il y a longtemps, et ils en touchent maintenant des dividendes jusqu'à la fin de Renault s'ils le souhaitent. Sinon ils peuvent aussi revendre à d'autres actionnaires qui toucheront a leur tour des dividendes alors que l'argent de leur achat n'aura eu aucun effet pour la boite elle même.
On adore s'indigner des revenus des traders ou des patrons, mais celui ci est justifié par un travail dont il n'est pas dit qu'il soit facilement remplaçable, pèse rien et moins que ça encore comparé à celui des actionnaires, qui en plus défiscalisent comme des gorets. C'est la même erreur que quand l'affaire Depardieu avait suivi l'affaire Bettencourt: il est parti et elle est restée. L'intérêt général aurait été l'inverse. Puisque n'importe qui peut gérer ce que fait Bettencourt, autant que ce soit un fonctionnaire et que tout ça appartienne à tout le monde. Depardieu, Ghosn, tout ces gens qui font en fait un travail, et plutôt pointu avec ça, on a besoin d'en avoir autant que possible justement à faire ce qu'ils font le mieux. Combien ils touchent pour ça, on peut en débattre, mais tant que ce sont des miettes des profits globaux (et dans le cas de Ghosn, ça l'est encore), c'est une question de faible importance au plan systémique. Par contre, un petit monitoring des revenus des grands rentiers français, voilà qui devrait faire bouillir nos sangs. Arnaud Lagardère touche par exemple 2,5 millions par an en salaire comme "gérant" (travaille-t-il réellement pour ça, à voir) mais surtout 120 millions par ans en dividendes pour zero valeur ajoutée à l'activité, en bon possédant qu'il est.
http://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/salaire-darnaud-lagardere-approuve-a-94pour-cent-769037.html
Dans un monde idéal, on a besoin de gens qui peuvent bien diriger des activités. Des gens qui peuvent bien "posséder" des actions, un cailloux peut le faire. Hors ce sont eux qui nous drainent (enfin eux et tout ce qui fait capital, inclus banques, font de pension etc... toute l'activité spéculative et une large part de la finance dont les fondamentaux utilitaires sont largement discutables)
"après que le Conseil d'administration de Renault a choisi de s'asseoir sur la recommandation de l'assemblée générale des actionnaires, demandant au PDG Carlos Ghosn de revoir à la baisse sa rémunération de quelques 7 millions d'euros annuels."
Amicalement,
Exil.
Amicalement,
Exil.
A l'évidence, la démocratie actionariale comme politique souffrent du système représentatif.
Il est bon en effet de faire la différence en effet entre les actionnaires et les salariés (dont Carlos Ghosn fait partie).
mais (le fameux).
Et c'est vrai qu'un patron qui fait 0.5% de mieux qu'un autre dans des boites de cette taille, c'est tout de suite des centaines de millions d'euros de différence (oui, c'est vraiment très gros comme boite). Bref, je n'en sais rien mais au moins, au moins, on peut trouver une justification sinon éthique, du moins pragmatique à de telles rémunérations.
Un patron qui fait 0.5% de mieux qu'un autre, c'est toujours très délicat. Comment définir l'importance du «patron» par rapport aux autres échelons hiérarchiques ou même la conjoncture du domaine? C'est quelque chose d'impossible et se rapproche plus de la croyance que de la science.
Malheureusement, dans le contexte actuel, les gratifications vont majoritairement en haut de l'échelle, alors que c'est basé sur un mensonge éhonté: la performance d'une entreprise serait liée aux seuls dirigeants et cadres de l'entreprise.
Vous n'en êtes peut-être pas conscient, mais vous contribuez à répandre cette légende urbaine bien pratique en reprenant à votre compte ce genre d'argument Médéfien.
mais (le fameux).
Et c'est vrai qu'un patron qui fait 0.5% de mieux qu'un autre dans des boites de cette taille, c'est tout de suite des centaines de millions d'euros de différence (oui, c'est vraiment très gros comme boite). Bref, je n'en sais rien mais au moins, au moins, on peut trouver une justification sinon éthique, du moins pragmatique à de telles rémunérations.
Un patron qui fait 0.5% de mieux qu'un autre, c'est toujours très délicat. Comment définir l'importance du «patron» par rapport aux autres échelons hiérarchiques ou même la conjoncture du domaine? C'est quelque chose d'impossible et se rapproche plus de la croyance que de la science.
Malheureusement, dans le contexte actuel, les gratifications vont majoritairement en haut de l'échelle, alors que c'est basé sur un mensonge éhonté: la performance d'une entreprise serait liée aux seuls dirigeants et cadres de l'entreprise.
Vous n'en êtes peut-être pas conscient, mais vous contribuez à répandre cette légende urbaine bien pratique en reprenant à votre compte ce genre d'argument Médéfien.
C'est pas qu'il n'en est pas conscient, c'est qu'il y croit !
Il est bon en effet de faire la différence en effet entre les actionnaires et les salariés (dont Carlos Ghosn fait partie).
Précision importante :
Carlos Ghosn est PDG de Renault (et de Nissan). En tant que Directeur Général, il est salarié de l'entreprise, salarié dont une des missions est de défendre le bilan de l'entreprise devant le conseil d'administration. Mais, et le 'P' de « Président », ça veut dire quoi ? Ça veut dire président du conseil d'administration, le gars qui va chapeauter la bande qui défend les intérêts des actionnaires. La même bande qui fixe la rémunération du DG. C'est tellement beau.
Précision importante :
Carlos Ghosn est PDG de Renault (et de Nissan). En tant que Directeur Général, il est salarié de l'entreprise, salarié dont une des missions est de défendre le bilan de l'entreprise devant le conseil d'administration. Mais, et le 'P' de « Président », ça veut dire quoi ? Ça veut dire président du conseil d'administration, le gars qui va chapeauter la bande qui défend les intérêts des actionnaires. La même bande qui fixe la rémunération du DG. C'est tellement beau.
En soit ça ne devrait pas être un problème. C'est une relation similaire à client - fournisseur. Le fournisseur est chargé de satisfaire le client, qui décide de le rémunérer en retour. Si Carlos Ghosn ne satisfait pas les actionnaires (par exemple, en se payant à leur détriment, précisément ce qu'il lui est, en fait, reproché - illustration à nouveau qu'on s'inquiète du patron payé sans réaliser une seconde que l'argent qu'il rendrait irait aux actionnaires, et en aucun cas ni aux salariés, ni aux clients...) ils peuvent le virer.
De fait, il est intéressant de voir que manifestement monsieur Ghosn a un réel pouvoir dans ce rapport de force et peut contraindre les actionnaires. J'aimerais bien savoir comment il fait ça précisément, d'autant qu'il n'est manifestement pas le seul.
De fait, il est intéressant de voir que manifestement monsieur Ghosn a un réel pouvoir dans ce rapport de force et peut contraindre les actionnaires. J'aimerais bien savoir comment il fait ça précisément, d'autant qu'il n'est manifestement pas le seul.
En effet, le surplus du salaire de CG reviendrait de droit aux actionnaires. Mais même si on se positionne contre l'actionnariat, il ne faut pas se priver de réprouver des rémunérations scandaleuses.
Si bien sur, si l'action en question débouche sur des rémunérations bien plus scandaleuse encore.
Quoi qu'il gagne, M. Ghosn joue un role dans ces résultats.
Quoi qu'ils gagnent, les actionnaires n'en jouent aucun (ou peu s'en faut).
C'est donc très facile: d'abord on fait tout le foin et tout le feu nécessaire pour que les actionnaires arrêtent de gagner induement des sommes qu'il n'y a aucune utilité pour le bien général à ce qu'ils gagnent. Si dans le process on peut avoir les patrons avec nous, ça a plus de chance de ce faire, soit.
Si on y arrive (un gros "si" comme ça ne vous aura pas échappé...) alors seulement on est en situation de traiter l'injustice beaucoup plus petite et de bien moindre ampleur, le salaire du patron.
A l'inverse, si comme vous on accepte de faire du foin sur Ghosn en laissant faire de fait que le sujet de la part des actionnaires dans les profits ne fasse pas une polémique environ 64 fois plus grande (le rapport de l'un à l'autre en argent), alors rien de significatif ne changera jamais dans l'ordre des choses.
Quoi qu'il gagne, M. Ghosn joue un role dans ces résultats.
Quoi qu'ils gagnent, les actionnaires n'en jouent aucun (ou peu s'en faut).
C'est donc très facile: d'abord on fait tout le foin et tout le feu nécessaire pour que les actionnaires arrêtent de gagner induement des sommes qu'il n'y a aucune utilité pour le bien général à ce qu'ils gagnent. Si dans le process on peut avoir les patrons avec nous, ça a plus de chance de ce faire, soit.
Si on y arrive (un gros "si" comme ça ne vous aura pas échappé...) alors seulement on est en situation de traiter l'injustice beaucoup plus petite et de bien moindre ampleur, le salaire du patron.
A l'inverse, si comme vous on accepte de faire du foin sur Ghosn en laissant faire de fait que le sujet de la part des actionnaires dans les profits ne fasse pas une polémique environ 64 fois plus grande (le rapport de l'un à l'autre en argent), alors rien de significatif ne changera jamais dans l'ordre des choses.
Oui bien sur, j'ai fait vite, surement trop. Ce que je voulais dire, ce n'est pas ce qui est vrai mais ce qui n'est pas prouvé faux, parce que c'est ce qui est pertinent et utile à l'argument général (qui n'était pas d'établir l'utilité réelle d'un de ces "diables d'homme"). Je ne peux pas (et à priori, personne) prouver faux que ces patrons vaudraient leur prix parce qu'on ne pourrait pas les remplacer avantageusement par un N°2 promu pour une fraction du prix, et encore ravi après ça.
Et ce même si j'ai une conscience aigue du fait que pour commencer, on a zero moyen de savoir si on a fait 5% de plus qu'une hypothèse qu'on ne pourra jamais vérifier dans un contexte réellement similaire.
Celà dit, je pense qu'il y a une pensée dans certains cercle de gauche anti exceptionnaliste qui ne me semble guère réalistes. Des employés *de même niveaux* qui génèrent 400 fois la valeur d'autres, ça existe. En fait pire que ça puisque certains détruisent de la valeur (généralement en étant persuadés de l'inverse). Chez les développeurs, ça peut être plus violent encore: certains rendent des choses possible. Difficile à "pricer" !
Un exemple classique est le remplacement d'un CEO d'Apple par Steve Jobs. Quoi qu'on pense du personnage, "il s'est passé un truc". Ca ne veut pas dire qu'un patron vous garanti un résultat plutôt qu'un autre, mais il y a bien un role des individualités. Même à gauche d'ailleurs: on ne peut pas remplacer Lordon dans le role qu'il a actuellement sans perte. Par ailleurs petite remarque sur l'égalité: l'égalité réelle c'est à niveau d'apport similaire au bien général. Sinon c'est la tyrannie des glandus.
Et ce même si j'ai une conscience aigue du fait que pour commencer, on a zero moyen de savoir si on a fait 5% de plus qu'une hypothèse qu'on ne pourra jamais vérifier dans un contexte réellement similaire.
Celà dit, je pense qu'il y a une pensée dans certains cercle de gauche anti exceptionnaliste qui ne me semble guère réalistes. Des employés *de même niveaux* qui génèrent 400 fois la valeur d'autres, ça existe. En fait pire que ça puisque certains détruisent de la valeur (généralement en étant persuadés de l'inverse). Chez les développeurs, ça peut être plus violent encore: certains rendent des choses possible. Difficile à "pricer" !
Un exemple classique est le remplacement d'un CEO d'Apple par Steve Jobs. Quoi qu'on pense du personnage, "il s'est passé un truc". Ca ne veut pas dire qu'un patron vous garanti un résultat plutôt qu'un autre, mais il y a bien un role des individualités. Même à gauche d'ailleurs: on ne peut pas remplacer Lordon dans le role qu'il a actuellement sans perte. Par ailleurs petite remarque sur l'égalité: l'égalité réelle c'est à niveau d'apport similaire au bien général. Sinon c'est la tyrannie des glandus.
Celà dit, je pense qu'il y a une pensée dans certains cercle de gauche anti exceptionnaliste qui ne me semble guère réalistes. Des employés *de même niveaux* qui génèrent 400 fois la valeur d'autres, ça existe. En fait pire que ça puisque certains détruisent de la valeur (généralement en étant persuadés de l'inverse).
[…]
Par ailleurs petite remarque sur l'égalité: l'égalité réelle c'est à niveau d'apport similaire au bien général. Sinon c'est la tyrannie des glandus.
C'est une conception concurrentielle de la création de valeur et du partage de la richesse. Le problème, si on se place dans ce cadre, c'est que Carlos Ghosn, ni quelque autre employé de Renault, ne crée des voitures à lui tout seul. Il n'en vend pas non plus en personne. Quand bien même on le voudrait, on ne pourrait pas comparer ses apports à la valeur de l'entreprise relativement aux autres salariés. Et donc on ne peut pas mesurer quelle serait sa « juste » rémunération dans ce cadre concurrentiel.
Or, on peut tout à fait envisager les choses sous l'aspect collectif d'une entreprise (« vision de gauche anti-exceptionnaliste »). La valeur étant créée collectivement, la richesse devrait être répartie collectivement. Ça n'implique pas nécessairement que tout le monde reçoive la même rémunération, mais que les différentes rémunérations soit décidées collectivement (cf. les SCOP). Tu t'imagineras aisément que, dans un tel cadre, les salaires des dirigeants et des salariés tiennent sur le même graphique. Et que les salaires actuels aux justifications bidons, ça énerve.
[…]
Par ailleurs petite remarque sur l'égalité: l'égalité réelle c'est à niveau d'apport similaire au bien général. Sinon c'est la tyrannie des glandus.
C'est une conception concurrentielle de la création de valeur et du partage de la richesse. Le problème, si on se place dans ce cadre, c'est que Carlos Ghosn, ni quelque autre employé de Renault, ne crée des voitures à lui tout seul. Il n'en vend pas non plus en personne. Quand bien même on le voudrait, on ne pourrait pas comparer ses apports à la valeur de l'entreprise relativement aux autres salariés. Et donc on ne peut pas mesurer quelle serait sa « juste » rémunération dans ce cadre concurrentiel.
Or, on peut tout à fait envisager les choses sous l'aspect collectif d'une entreprise (« vision de gauche anti-exceptionnaliste »). La valeur étant créée collectivement, la richesse devrait être répartie collectivement. Ça n'implique pas nécessairement que tout le monde reçoive la même rémunération, mais que les différentes rémunérations soit décidées collectivement (cf. les SCOP). Tu t'imagineras aisément que, dans un tel cadre, les salaires des dirigeants et des salariés tiennent sur le même graphique. Et que les salaires actuels aux justifications bidons, ça énerve.
[quote=Jombie]C'est une conception concurrentielle de la création de valeur et du partage de la richesse. Le problème, si on se place dans ce cadre, c'est que Carlos Ghosn, ni quelque autre employé de Renault, ne crée des voitures à lui tout seul. Il n'en vend pas non plus en personne. Quand bien même on le voudrait, on ne pourrait pas comparer ses apports à la valeur de l'entreprise relativement aux autres salariés. Et donc on ne peut pas mesurer quelle serait sa « juste » rémunération dans ce cadre concurrentiel.
Ce genre d'argument est pour moi invalide car il ne permet pas par exemple de traiter le cas suivant. Vous construisez une maison, sauf la dernière tuile, que je pose. Dans votre paradigme, on ne peut pas dire qui a fait plus et qui a fait moins, qui mérite plus et qui mérite moins et nous voilà donc co propriétaire de la maison à 50 50. Sans même parler éthique, c'est une conception évidemment non viable. Il faut une différenciation des revenus des uns et des autres, ce dont vous convenez d'ailleurs.
Mais alors, comment décide-t-on de qui gagne quoi ? L'erreur structurelle à mon avis dans votre raisonnement c'est qu'elle vit le collectif productif comme un ensemble fermé qui peut décider par lui même. Mais en fait ce collectif doit recruter et les recrutements se font vis à vis de l'exterieur. Ce qui implique qu'on ne décide pas du prix entre soit sur un coin de table, mais que celui ci est défini par le marché (l'offre et la demande et toutes les composantes dont on parle moins, mais qui n'inclue pas la philosophie).
L'entreprise qui se prend quelqu'un a priorité prix va, si ces supers patrons ne sont pas totalement survendus, se faire lentement bouffer par sa concurrent qui aura pris le patron plus cher et en conséquence, probablement meilleur. A la fin elle est rachetée par celle ci, qui impose son modèle de salaire pour ses dirigeants. Survie du plus fort.
Tout ça, c'est tant qu'on est dans un contexte concurrentiel. Ce cadre amène des conséquences qui a bien y regarder ne sont pas contrôlables par des structures "autonomes", SCOP ou autres. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien à y faire, mais ça implique de faire bien d'autres changement pour en arriver à un monde ou le salaire des patrons n'est plus absurde (et à fortiori les revenus du capital).
Ce genre d'argument est pour moi invalide car il ne permet pas par exemple de traiter le cas suivant. Vous construisez une maison, sauf la dernière tuile, que je pose. Dans votre paradigme, on ne peut pas dire qui a fait plus et qui a fait moins, qui mérite plus et qui mérite moins et nous voilà donc co propriétaire de la maison à 50 50. Sans même parler éthique, c'est une conception évidemment non viable. Il faut une différenciation des revenus des uns et des autres, ce dont vous convenez d'ailleurs.
Mais alors, comment décide-t-on de qui gagne quoi ? L'erreur structurelle à mon avis dans votre raisonnement c'est qu'elle vit le collectif productif comme un ensemble fermé qui peut décider par lui même. Mais en fait ce collectif doit recruter et les recrutements se font vis à vis de l'exterieur. Ce qui implique qu'on ne décide pas du prix entre soit sur un coin de table, mais que celui ci est défini par le marché (l'offre et la demande et toutes les composantes dont on parle moins, mais qui n'inclue pas la philosophie).
L'entreprise qui se prend quelqu'un a priorité prix va, si ces supers patrons ne sont pas totalement survendus, se faire lentement bouffer par sa concurrent qui aura pris le patron plus cher et en conséquence, probablement meilleur. A la fin elle est rachetée par celle ci, qui impose son modèle de salaire pour ses dirigeants. Survie du plus fort.
Tout ça, c'est tant qu'on est dans un contexte concurrentiel. Ce cadre amène des conséquences qui a bien y regarder ne sont pas contrôlables par des structures "autonomes", SCOP ou autres. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien à y faire, mais ça implique de faire bien d'autres changement pour en arriver à un monde ou le salaire des patrons n'est plus absurde (et à fortiori les revenus du capital).
Maintenant que je suis mieux ton raisonnement, je vais concentrer mes réponses dans ce fil. Parce que surtout c'est le seul qui me pose problème. Pour le reste, tu as raison de vouloir concentrer en priorité la lutte contre les rentiers. Les grands patrons sont en effet des cibles plus faciles à dénoncer que la masse indistincte des rentiers, qui nous parasite. (Mais ça n'empêche pas de voir d'un mauvais œil les salaires mirobolants).
Ce genre d'argument est pour moi invalide car il ne permet pas par exemple de traiter le cas suivant. Vous construisez une maison, sauf la dernière tuile, que je pose. Dans votre paradigme, on ne peut pas dire qui a fait plus et qui a fait moins, qui mérite plus et qui mérite moins et nous voilà donc co propriétaire de la maison à 50 50. Sans même parler éthique, c'est une conception évidemment non viable. Il faut une différenciation des revenus des uns et des autres, ce dont vous convenez d'ailleurs.
Personne ne dit qu'il faut faire du 50/50. Les rémunérations se discutent, se négocient. Dans ton exemple, la négociation type serait : « OK, Je te paye un coup après ? ». Si tu commences à prétendre à plus, je t'envoie bouler et vais poser moi-même cette fichue tuile.
Bref, c'est une question de négociation collective, au sein de l'entreprise. Bien sûr que les salaires convenus ne sont pas décidés sans tenir compte du marché. Ne serait-ce que parce que les biens ou services vendus par l'entreprise sont vendus sur le marché. Ça impose des prétentions réalistes.
Mais de toutes manières, le point essentiel, ce n'est pas d'obtenir des salaires supérieurs à ceux obtenus dans une entreprise privée, c'est de créer un tout autre rapport humain entre les travailleurs associés. Quelque part, c'est philosophique, oui.
Quant à la survivabilité des entreprises collectives face à la concurrence, là, on ne peut pas généraliser. Ça dépend beaucoup de la pression concurrentielle.
Quand le marché est ultra-concurrentiel et macro, c'est vrai que pour faire bouger les choses, il va falloir jouer à un autre niveau.
Ce genre d'argument est pour moi invalide car il ne permet pas par exemple de traiter le cas suivant. Vous construisez une maison, sauf la dernière tuile, que je pose. Dans votre paradigme, on ne peut pas dire qui a fait plus et qui a fait moins, qui mérite plus et qui mérite moins et nous voilà donc co propriétaire de la maison à 50 50. Sans même parler éthique, c'est une conception évidemment non viable. Il faut une différenciation des revenus des uns et des autres, ce dont vous convenez d'ailleurs.
Personne ne dit qu'il faut faire du 50/50. Les rémunérations se discutent, se négocient. Dans ton exemple, la négociation type serait : « OK, Je te paye un coup après ? ». Si tu commences à prétendre à plus, je t'envoie bouler et vais poser moi-même cette fichue tuile.
Bref, c'est une question de négociation collective, au sein de l'entreprise. Bien sûr que les salaires convenus ne sont pas décidés sans tenir compte du marché. Ne serait-ce que parce que les biens ou services vendus par l'entreprise sont vendus sur le marché. Ça impose des prétentions réalistes.
Mais de toutes manières, le point essentiel, ce n'est pas d'obtenir des salaires supérieurs à ceux obtenus dans une entreprise privée, c'est de créer un tout autre rapport humain entre les travailleurs associés. Quelque part, c'est philosophique, oui.
Quant à la survivabilité des entreprises collectives face à la concurrence, là, on ne peut pas généraliser. Ça dépend beaucoup de la pression concurrentielle.
Quand le marché est ultra-concurrentiel et macro, c'est vrai que pour faire bouger les choses, il va falloir jouer à un autre niveau.
C'est totalement philosophique, et ça n'est pas pour moi génant. C'est même la moindre des choses.
"au sein de l'entreprise"... Effectivement il y a ce qui se passe au sein d'un groupe limité, et ce qui se passe ne serait ce même qu'à l'échelle nationale. Les salaires des patrons, ça se règle facilement, au moins en théorie: il faut juste des patrons de gauche, historiques de l'entreprises (et si possible entrés tout en bas, comme il en reste encore quelques uns) qui performent aussi bien ou mieux que les cadors du mercenariat patronal transnational. La partie performance est crédible (il y a des exemples), celles ou ces patrons restent factuellement de gauche à l'heure de décider de leur salaire moins (il n'y a plus d'exemples, ou je ne les connais pas ?).
Quoiqu'il en soit la question du prix (d'un patron ou de quoi que ce soit d'autre) est vaste et encore mal comprise (encore que Paul Jorion ait écrit un livre qui traite bien de la question, Le Prix, que je vous recommande. Il y démontre comment l'offre et la demande ne sont au mieux que des composantes parmi d'autres des facteurs conditionnant la formation des prix. Il se base notamment sur une étude approfondie du marché aux poissons de l'ile de Houat.). Je ne rêvais pas de résoudre ici comment et pour combien recruter le bon leader (ou même s'il en faut vraiment un - l'idée est battue en brèche aussi bien ces jours ci par des think tanks de startuper genre The Family qui se rendent bien compte que la "production de valeur" dépend en fait d'un collectif très motivé et de son alchimie que par des gens issus des milileux "alternatifs" qui sont au courant depuis un baille), j'avais juste besoin de pointer la différence de nature, quoi qu'on pense du revenu du patron, avec celui des actionnaires.
"au sein de l'entreprise"... Effectivement il y a ce qui se passe au sein d'un groupe limité, et ce qui se passe ne serait ce même qu'à l'échelle nationale. Les salaires des patrons, ça se règle facilement, au moins en théorie: il faut juste des patrons de gauche, historiques de l'entreprises (et si possible entrés tout en bas, comme il en reste encore quelques uns) qui performent aussi bien ou mieux que les cadors du mercenariat patronal transnational. La partie performance est crédible (il y a des exemples), celles ou ces patrons restent factuellement de gauche à l'heure de décider de leur salaire moins (il n'y a plus d'exemples, ou je ne les connais pas ?).
Quoiqu'il en soit la question du prix (d'un patron ou de quoi que ce soit d'autre) est vaste et encore mal comprise (encore que Paul Jorion ait écrit un livre qui traite bien de la question, Le Prix, que je vous recommande. Il y démontre comment l'offre et la demande ne sont au mieux que des composantes parmi d'autres des facteurs conditionnant la formation des prix. Il se base notamment sur une étude approfondie du marché aux poissons de l'ile de Houat.). Je ne rêvais pas de résoudre ici comment et pour combien recruter le bon leader (ou même s'il en faut vraiment un - l'idée est battue en brèche aussi bien ces jours ci par des think tanks de startuper genre The Family qui se rendent bien compte que la "production de valeur" dépend en fait d'un collectif très motivé et de son alchimie que par des gens issus des milileux "alternatifs" qui sont au courant depuis un baille), j'avais juste besoin de pointer la différence de nature, quoi qu'on pense du revenu du patron, avec celui des actionnaires.
Ah, et à propos de la « tyrannie des glandus » : figure-toi qu'il a des gens, beaucoup de gens, une très grande majorité j'ose croire, qui ne sont pas motivés principalement par l'argent.
C'est exactement ce que j'expliquai à mon fils là dessus (sa grand mère lui a expliqué que mon problème, c'est que je n'aimais pas l'argent...). Je lui ai dit "si je te propose un gros lego ou un gros gateau, tu prends quoi ?" Lui : "Le gros lego". Moi : "alors tu n'aimes pas les gateaux ? si bien sur, mais ce n'est pas ce que tu aimes le plus. L'argent, j'aime ça, ça m'occupe, mais ce n'est pas le plus important pour moi. Et d'ailleurs, il y a peu de gens pour qui c'est le plus important. Par exemple, tu sais ce qui est plus important pour Maman que l'argent ?". Lui : "Non". Moi : "Toi andouille. Il n'y a pas beaucoup de gens qui vendrait leur enfant contre de l'argent. Pour ta Maman ou moi, tu es bien plus important que l'argent."
Après il m'a dit que j'étais plus important pour lui que l'argent. On en fait des drôles de tours pour dire "je t'aime" dans ce bas monde...
Après il m'a dit que j'étais plus important pour lui que l'argent. On en fait des drôles de tours pour dire "je t'aime" dans ce bas monde...
[quote=GM]Sinon c'est la tyrannie des glandus
C'est la tyrannie des glandus. Vous vivez sur la fiction que les glandus sont les gars du bas de l'échelle. La réalité, c'est qu'il y a des glandus à 7 millions l'année.
Selon vous, on les paie ce qu'ils valent. Et ils valent cher puisqu'on (quel "on?) est prêt à les payer cher. Vous avez pas l'impression que votre raisonnement , comme la terre dans les fictions anciennes, s'appuie sur une tortue, montée sur un éléphant, monté sur etc.... et le dernier serait posé sur notre bonne vieille terre.
C'est la tyrannie des glandus. Vous vivez sur la fiction que les glandus sont les gars du bas de l'échelle. La réalité, c'est qu'il y a des glandus à 7 millions l'année.
Selon vous, on les paie ce qu'ils valent. Et ils valent cher puisqu'on (quel "on?) est prêt à les payer cher. Vous avez pas l'impression que votre raisonnement , comme la terre dans les fictions anciennes, s'appuie sur une tortue, montée sur un éléphant, monté sur etc.... et le dernier serait posé sur notre bonne vieille terre.
Selon vous, on les paie ce qu'ils valent.
Non. Par contre selon moi, vous et beaucoup d'autres avez perdu le gout pour les nuances de la pensée et des subtilités de languages par lesquelles elles s'établissent - en particulier la différence entre décrire une façon de voir pour les besoins de l'argumentation et la faire sienne.
En outre la valeur est un concept flou. Si vous voulez savoir ce qu'ils valent, il faut dire ce que c'est que valoir. Pour l'instant, c'est "valoir son prix sur le marché". Autant que je sache, c'est la seule règle qui définit le revenu de M. Ghosn: son prix sur le marché des patrons de grand groupes. Peut être que ce marché le "price" bêtement, ce ne serait pas la première fois qu'un marché fait ça. Mais plutôt que de férailler avec l'opinion que vous croyez que j'ai, ce qui est bien stérile, il serait plus utile à la question de montrer en quoi cette évaluation du marché est faussée. Concrètement, vous êtes l'actionnariat, vous prenez qui pour quelle prix à la place ?
Non. Par contre selon moi, vous et beaucoup d'autres avez perdu le gout pour les nuances de la pensée et des subtilités de languages par lesquelles elles s'établissent - en particulier la différence entre décrire une façon de voir pour les besoins de l'argumentation et la faire sienne.
En outre la valeur est un concept flou. Si vous voulez savoir ce qu'ils valent, il faut dire ce que c'est que valoir. Pour l'instant, c'est "valoir son prix sur le marché". Autant que je sache, c'est la seule règle qui définit le revenu de M. Ghosn: son prix sur le marché des patrons de grand groupes. Peut être que ce marché le "price" bêtement, ce ne serait pas la première fois qu'un marché fait ça. Mais plutôt que de férailler avec l'opinion que vous croyez que j'ai, ce qui est bien stérile, il serait plus utile à la question de montrer en quoi cette évaluation du marché est faussée. Concrètement, vous êtes l'actionnariat, vous prenez qui pour quelle prix à la place ?
Par contre selon moi, vous et beaucoup d'autres avez perdu le gout pour les nuances de la pensée et des subtilités de languages par lesquelles elles s'établissent - en particulier la différence entre décrire une façon de voir pour les besoins de l'argumentation et la faire sienne.
Double salto, suvi d'un triple axel !
Bravo l'artiste.
Double salto, suvi d'un triple axel !
Bravo l'artiste.
Votre raisonnement est faux, puisque justement ça ne convient pas aux actionnaires.
Et puis, votre affirmation : " un patron qui fait 0.5% de mieux qu'un autre " ne peut pas être véfiée, ... vu qu'il n'y en a qu'un à la fois, et que les choses ne sont pas égales par ailleurs. On ne saura jamais si " les choses vont mieux" sans que la patron y soit pour rien, ou si "le travail a été mieux fait" par tout le monde dans la boite, ou si " ce sont les concurrents qui ont été mauvais" et donc par comparaison la boite se trouve en meilleure posture sans avoir rien amélioré ...
Et en tout état de cause, le profit d'une entreprise ne peut pas, ne doit pas être considéré comme le résultat du seul patron, puisque justement, c'est une entreprise.
Et puis, votre affirmation : " un patron qui fait 0.5% de mieux qu'un autre " ne peut pas être véfiée, ... vu qu'il n'y en a qu'un à la fois, et que les choses ne sont pas égales par ailleurs. On ne saura jamais si " les choses vont mieux" sans que la patron y soit pour rien, ou si "le travail a été mieux fait" par tout le monde dans la boite, ou si " ce sont les concurrents qui ont été mauvais" et donc par comparaison la boite se trouve en meilleure posture sans avoir rien amélioré ...
Et en tout état de cause, le profit d'une entreprise ne peut pas, ne doit pas être considéré comme le résultat du seul patron, puisque justement, c'est une entreprise.
Parce que vous croyez que les employés sont pour quoi que ce soit dans la réussite d'une entreprise ? Non sans dèc ?
Bon là, Cultive t'énerve pas, c'est du second degré !
… enfin je crois ! ;-)
… enfin je crois ! ;-)
Votre raisonnement est faux, puisque justement ça ne convient pas aux actionnaires.
Au contraire. Si Ghosn rend l'argent, à qui va-t-il ? A ces derniers, pas aux salariés ni aux clients. Attaquer Ghosn c'est donc favoriser l'actionnaire sur le patron, soit le rentier sur le travailleur. Manifestement répéter cet état de fait basique est une nécessité compréhensible car contre intuitive. C'est ainsi: il faut d'abord s'occuper des revenus du capital. Ensuite seulement il est d'actualité de s'intéresser à celui des patrons.
[quote=Grégory Makles]Carlos Ghosn, aussi contre intuitif cela puisse-t-il paraître, gagne sa vie en travaillant.
"Gagne sa vie".... Pffff... sa vie vaudrait elle cent fois, mille fois la mienne?
C'est le moment de rappeler que
"Si tu veux gagner ta vie, travaille. Si tu veux t'enrichir... trouve autre chose".
Il a, manifestement, trouvé autre chose. Mais quoi?
"Gagne sa vie".... Pffff... sa vie vaudrait elle cent fois, mille fois la mienne?
C'est le moment de rappeler que
"Si tu veux gagner ta vie, travaille. Si tu veux t'enrichir... trouve autre chose".
Il a, manifestement, trouvé autre chose. Mais quoi?
Je relis le commentaire de Grégory Makles... C'est du second degré, non? Ça ne peut être que du second degré. Non? C'est pas du second degré?
Vu ce qu'il poste habituellement, je crois qu'on peut considérer que non, hélas !
Décidément, ce Ghosn fait beaucoup de jaloux. Ne pouvons-nous pas, comme Micron, être un peu plus décomplexés avec le fric ?
Je poste des arguments. Au passage, je vous rappelle que j'attends les votre:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1502940,1503386#msg-1503386
Si vous rejoignez le club des happy fews qui se soucient d'échanger idée et information plutôt que de se friter sur internet avec des ennemis imaginaires, c'est l'occasion de le prouver.
Et tant que j'y suis, je suppose que vous me prenez pour un pro patronat et un pro nucléaire. Pourtant si vous googlez mon nom vous verrez qu'au contraire j'ai contribué à critiquer l'un et l'autre avec une petite portée. Peut être relirez vous alors mes posts précédents sans chercher à tout crin à faire de moi le dragon reac de droite qu'il vous plait manifestement de combattre et me comprendrez enfin pour ce que j'ai écrit. Bonus, deux remarques pour la route :
- quand la gauche est nulle et qu'on est de gauche, il faut critiquer la gauche.
- ça ne sert à rien de critiquer ou mépriser les gens de droite, ils ont un vote tout comme nous. Il faut les convaincre et ça ne se fera pas en leur disant bonjour avec un ricanement moqueur.
Raison pour laquelle j'essaye de parler à tout le monde sans mépris et sur le fond. Après Il y en a toujours qui ne veulent surtout pas de ça mais au minimum, ça fait un bon filtre pour voir qui a un projet constructif et qui a le type de projet tout à fait inverse.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1502940,1503386#msg-1503386
Si vous rejoignez le club des happy fews qui se soucient d'échanger idée et information plutôt que de se friter sur internet avec des ennemis imaginaires, c'est l'occasion de le prouver.
Et tant que j'y suis, je suppose que vous me prenez pour un pro patronat et un pro nucléaire. Pourtant si vous googlez mon nom vous verrez qu'au contraire j'ai contribué à critiquer l'un et l'autre avec une petite portée. Peut être relirez vous alors mes posts précédents sans chercher à tout crin à faire de moi le dragon reac de droite qu'il vous plait manifestement de combattre et me comprendrez enfin pour ce que j'ai écrit. Bonus, deux remarques pour la route :
- quand la gauche est nulle et qu'on est de gauche, il faut critiquer la gauche.
- ça ne sert à rien de critiquer ou mépriser les gens de droite, ils ont un vote tout comme nous. Il faut les convaincre et ça ne se fera pas en leur disant bonjour avec un ricanement moqueur.
Raison pour laquelle j'essaye de parler à tout le monde sans mépris et sur le fond. Après Il y en a toujours qui ne veulent surtout pas de ça mais au minimum, ça fait un bon filtre pour voir qui a un projet constructif et qui a le type de projet tout à fait inverse.
C'est un clone dégénéré de consensus 39.
Ce n'est pas du second degré mais je pense que j'ai été mal compris. Je comptais m'adresser à une population sans prisme particulier mais il semble que tout le monde ici se sente concerné par la lutte des classes :)
Du coup je précise que je ne dis pas que Carlos Ghosn vaut son prix, simplement que les actionnaires, qui le nomment ou le révoquent, le croient manifestement. Et que ce soit vrai ou non:
- lui au moins travaille pour cet argent
- les possesseurs d'action renault ne font rien de tel
- néanmoins lui touche une fraction infime de ce que eux touchent (1.6 milliard en 2014, par exemple).
Tant qu'on se préoccupe des revenus de Ghosn, on est absolument sur que le revenu des moyens de productions ne va pas aux salariés. J'espère que ça aide à rendre la lune plus visible et qu'on va arrêter de parler du doigt :)
Du coup je précise que je ne dis pas que Carlos Ghosn vaut son prix, simplement que les actionnaires, qui le nomment ou le révoquent, le croient manifestement. Et que ce soit vrai ou non:
- lui au moins travaille pour cet argent
- les possesseurs d'action renault ne font rien de tel
- néanmoins lui touche une fraction infime de ce que eux touchent (1.6 milliard en 2014, par exemple).
Tant qu'on se préoccupe des revenus de Ghosn, on est absolument sur que le revenu des moyens de productions ne va pas aux salariés. J'espère que ça aide à rendre la lune plus visible et qu'on va arrêter de parler du doigt :)
L'ensemble de votre raisonnement ignore deux trucs: c'est d'abord que tous ces glandus de haut vol sont aussi actionnaires et pas des moindres. Et que ces sommes démentielles, ils vont pas les manger, même en choisissant les trucs les plus chers ils exploseraient. Ils vont les utiliser pour acheter d'autres actions... et des complices de toutes sortes. Y compris maffieux. Pour tromper le client (Volkswagen et tous les autres pas encore chopés). Pour fabriquer de la merde. Pour gruger (davantage) les vrais producteurs de richesse. À l'infini. Et surtout pour garder le pouvoir.
Et là, vous n'avez pas tort, ce qui importe, c'est pas le fric de Ghosn, c'est la propriété des moyens de production. Et toc, vous voilà marxiste. Étonnant, n'est-ce pas?
Et là, vous n'avez pas tort, ce qui importe, c'est pas le fric de Ghosn, c'est la propriété des moyens de production. Et toc, vous voilà marxiste. Étonnant, n'est-ce pas?
[quote=CtJ]c'est d'abord que tous ces glandus de haut vol sont aussi actionnaires et pas des moindres
Le plus souvent, non. Ce n'est par exemple pas le cas de Carlos Ghosn. C'est par contre le cas d'Arnaud Lagardère. C'est ce qui fait que lui touche plutot 125 millions par ans. Mais ses actions, il ne les a pas gagné en patronnant. Il les a hérité de son papa.
La réalité c'est que tout pourris de thune ces grands patrons soient ils, ce sont des gueux au regard des très grandes fortunes. Seuls les créateurs des boites d'IT ont pu dans certains cas conserver des parts significatives de leur boite devenue mega boite. Quelqu'un comme Ghosn ne rentrera jamais dans la même cours qu'Arnaud Lagardère. Il n'est pas en train de fabriquer une dynastie de la ploutocratie mondiale comme celle de Vincent Bolloré ou Eric Schmidt. Pour lui, ce rêve est tout aussi inaccessible qu'un hotel particulier à Paris pour vous ou moi.
Quand à être étonné, ça n'est possible que si on m'a mal compris et qu'on a jamais lu par ailleurs ma production publique :)
Le plus souvent, non. Ce n'est par exemple pas le cas de Carlos Ghosn. C'est par contre le cas d'Arnaud Lagardère. C'est ce qui fait que lui touche plutot 125 millions par ans. Mais ses actions, il ne les a pas gagné en patronnant. Il les a hérité de son papa.
La réalité c'est que tout pourris de thune ces grands patrons soient ils, ce sont des gueux au regard des très grandes fortunes. Seuls les créateurs des boites d'IT ont pu dans certains cas conserver des parts significatives de leur boite devenue mega boite. Quelqu'un comme Ghosn ne rentrera jamais dans la même cours qu'Arnaud Lagardère. Il n'est pas en train de fabriquer une dynastie de la ploutocratie mondiale comme celle de Vincent Bolloré ou Eric Schmidt. Pour lui, ce rêve est tout aussi inaccessible qu'un hotel particulier à Paris pour vous ou moi.
Quand à être étonné, ça n'est possible que si on m'a mal compris et qu'on a jamais lu par ailleurs ma production publique :)
Voici une histoire. Votre enfant est gravement malade. Il y a deux chirurgiens. L'un va sauver votre enfant. L'autre va le tuer en essayant de le sauver. De votre point de vue, combien êtes vous prêt à payer l'un et l'autre ? Votre fils mort pour 100 euros ou vivant pour 40 000 ?
Un commentateur ci dessus a eu raison de pointer que ce type d'histoire est un mythologie souvent utilisée pour enfumer le chaland. Certes, certes.
D'un autre coté, ça existe ce genre de configuration. Des personnes clefs dans leur domaine, très dure à remplacer. Ce n'est donc pas qu'une mythologie.
Mettons que Carlos Ghosn soit bon. Pas génial, mais bon, le type qui fait 5% plus de CA que le patron moyen. Sur les résultats de son groupe ça veut dire 2 milliards de CA de plus, et disons pour simplifier à peur près la même chose en profit (et là ça correspond non pas à +5% mais +125% sur les 1.6 milliards de profit du groupe). Quand vous le remplacez, vous ne savez pas encore comme le remplaçant va se débrouiller. En moyenne, il va faire 2 milliards en moins à se partager entre actionnaires. Ca peut être pire (il peut être mauvais) et ça peut être une bonne surprise, mais il y a peu de chance. Alors j'imagine dans ce cas que bon, 25 millions, 40, probablement pas mal plus encore, on rale pour la forme mais ça ne change pas le calcul des actionnaires : "dans le doute gardon Carlos Ghosn".
Vous voyez comme le jeu de l'effet de levier entre chiffre d'affaire et profits fait que pour gagner énormément, il suffit juste de faire un peu plus... Et de savoir négocier. On peut au moins noter une qualité professionnelle manifeste à Ghosn : il a l'air de savoir négocier, effectivement...
Un commentateur ci dessus a eu raison de pointer que ce type d'histoire est un mythologie souvent utilisée pour enfumer le chaland. Certes, certes.
D'un autre coté, ça existe ce genre de configuration. Des personnes clefs dans leur domaine, très dure à remplacer. Ce n'est donc pas qu'une mythologie.
Mettons que Carlos Ghosn soit bon. Pas génial, mais bon, le type qui fait 5% plus de CA que le patron moyen. Sur les résultats de son groupe ça veut dire 2 milliards de CA de plus, et disons pour simplifier à peur près la même chose en profit (et là ça correspond non pas à +5% mais +125% sur les 1.6 milliards de profit du groupe). Quand vous le remplacez, vous ne savez pas encore comme le remplaçant va se débrouiller. En moyenne, il va faire 2 milliards en moins à se partager entre actionnaires. Ca peut être pire (il peut être mauvais) et ça peut être une bonne surprise, mais il y a peu de chance. Alors j'imagine dans ce cas que bon, 25 millions, 40, probablement pas mal plus encore, on rale pour la forme mais ça ne change pas le calcul des actionnaires : "dans le doute gardon Carlos Ghosn".
Vous voyez comme le jeu de l'effet de levier entre chiffre d'affaire et profits fait que pour gagner énormément, il suffit juste de faire un peu plus... Et de savoir négocier. On peut au moins noter une qualité professionnelle manifeste à Ghosn : il a l'air de savoir négocier, effectivement...
Voici une histoire. Votre enfant est gravement malade. Il y a deux chirurgiens. L'un va sauver votre enfant. L'autre va le tuer en essayant de le sauver. De votre point de vue, combien êtes vous prêt à payer l'un et l'autre ? Votre fils mort pour 100 euros ou vivant pour 40 000 ?
Un commentateur ci dessus a eu raison de pointer que ce type d'histoire est un mythologie souvent utilisée pour enfumer le chaland. Certes, certes.
D'un autre coté, ça existe ce genre de configuration. Des personnes clefs dans leur domaine, très dure à remplacer. Ce n'est donc pas qu'une mythologie.
Où je pioche la carte « chirurgien cubain » et j'ai le droit à un praticien compétent et désintéressé.
Je comprends mieux maintenant tes critiques, et je les trouve tout à fait bienvenues. Cependant, tes apports tournent sans cesse autour de l'argent et de la rentabilité financière. Ça reflète sans doute bien les mentalités présentes dans l'actionnariat. Mais on dirait parfois que tu soutiens ces arguments mercatiles. Est-ce le cas ?
Un commentateur ci dessus a eu raison de pointer que ce type d'histoire est un mythologie souvent utilisée pour enfumer le chaland. Certes, certes.
D'un autre coté, ça existe ce genre de configuration. Des personnes clefs dans leur domaine, très dure à remplacer. Ce n'est donc pas qu'une mythologie.
Où je pioche la carte « chirurgien cubain » et j'ai le droit à un praticien compétent et désintéressé.
Je comprends mieux maintenant tes critiques, et je les trouve tout à fait bienvenues. Cependant, tes apports tournent sans cesse autour de l'argent et de la rentabilité financière. Ça reflète sans doute bien les mentalités présentes dans l'actionnariat. Mais on dirait parfois que tu soutiens ces arguments mercatiles. Est-ce le cas ?
Pour connaitre ma pensée, c'est assez facile: il suffit d'acheter aux éditions Futuropolis "La Survie de l'Espèce", la bd que j'ai cosigné avec Paul Jorion.
Sinon au plus vite, je suis un progressiste, donc de gauche, par contre je ne suis pas "tribalement" de gauche (enfin j'ai de la famille là dedans, comme tout le monde). Ce n'est pas que ça m'est antipathique, mais j'ai aussi de la famille de gros salaires, d'entrepreneurs, d'individualistes et comme je les aime aussi, ça m'incite à avoir un point de vue qui s'il ne vote pas comme eux, considère qu'il n'y a pas que des âneries là dedans. Donc j'aime beaucoup là bas si j'y suis, Ruffin, Lordon dans ses grandes heures, il faut bien dire que l'essentiel des gens qui sont réellement des intellectuels sont d'extrème gauche, mais je vois aussi que c'est un groupe qui s'auto neutralise par sectarisme et replis sur lui même. Moi mon appartenance principale est aux progressistes réels, pas aux progressistes parce que "c'est les gentils". Je veux gagner. Raison de mon commentaire initale: se tromper de cible, c'est la garantie de la défaite. Je ne vois aucun chemin vers une réorganisation de la propriété réellement efficace et juste si on essaye de flinguer les patrons. Jorion montre que c'est l'apparation des stocks options et autres mécaniques qui ont lié les intérêts du patronat nettement à celui des actionnaires contre celui des salariés qui a mis ces derniers en position de faiblesse, érodant en continue leur position dans les rapports de force. Sur tout ces sujets là, je le suis au plus prêt.
Sinon au plus vite, je suis un progressiste, donc de gauche, par contre je ne suis pas "tribalement" de gauche (enfin j'ai de la famille là dedans, comme tout le monde). Ce n'est pas que ça m'est antipathique, mais j'ai aussi de la famille de gros salaires, d'entrepreneurs, d'individualistes et comme je les aime aussi, ça m'incite à avoir un point de vue qui s'il ne vote pas comme eux, considère qu'il n'y a pas que des âneries là dedans. Donc j'aime beaucoup là bas si j'y suis, Ruffin, Lordon dans ses grandes heures, il faut bien dire que l'essentiel des gens qui sont réellement des intellectuels sont d'extrème gauche, mais je vois aussi que c'est un groupe qui s'auto neutralise par sectarisme et replis sur lui même. Moi mon appartenance principale est aux progressistes réels, pas aux progressistes parce que "c'est les gentils". Je veux gagner. Raison de mon commentaire initale: se tromper de cible, c'est la garantie de la défaite. Je ne vois aucun chemin vers une réorganisation de la propriété réellement efficace et juste si on essaye de flinguer les patrons. Jorion montre que c'est l'apparation des stocks options et autres mécaniques qui ont lié les intérêts du patronat nettement à celui des actionnaires contre celui des salariés qui a mis ces derniers en position de faiblesse, érodant en continue leur position dans les rapports de force. Sur tout ces sujets là, je le suis au plus prêt.
(...) la providence leur a donné les clefs de l'argent
(...) il n'est pas dit qu'il soit facilement remplaçable.
Je n'aurais pas cru que ça existait en France les croyants en la providence distribuant les clefs de l'argent.
Mais comme je suppose que vous n'êtes pas très fortuné, votre commentaire comme votre personne doivent sans doute être jugées peu gâtées par la providence et facilement remplaçable, donc de peu d'importance.
En fait, ce serait amusant que les éboueurs facilement remplaçables du côté des propriétés de Ghosn s'abstiennent de ramasser ses poubelles. Et puis que les ouvriers de Renault s'abstiennent de travailler, et puis son petit personnel de le servir. Et même qu'on s'abstienne de produire de quoi le nourrir.
Enfin bon, encore un petit effort et toute l'humanité laborieuse sera facilement remplaçable par des machines qui sont plus conciliantes quand il s'agit de se faire jeter ou recycler.
Allez, ça mérite un copier-coller :
Le laboureur
Le laboureur m'a dit en songe : "Fais ton pain
Je ne te nourris plus: gratte la terre et sème."
Le tisserand m'a dit: "Fais tes habits toi-même."
Et le maçon m'a dit:" Prends la truelle en main."
Et seul, abandonné de tout le genre humain
Dont, je traînai partout l'implacable anathème,
Quand j'implorai du ciel une pitié suprême,
Je trouvais des lions debout sur mon chemin.
J'ouvris les yeux, doutant si l'aube était réelle;
De hardis compagnons sifflaient sur leurs échelles.
Les métiers bourdonnaient, les champs étaient semés.
Je connus mon bonheur, et qu'au monde où nous sommes
Nul ne peut se vanter de se passer des hommes,
Et depuis ce jour-là, je les ai tous aimés.
Sully Prudhomme
Le laboureur
Le laboureur m'a dit en songe : "Fais ton pain
Je ne te nourris plus: gratte la terre et sème."
Le tisserand m'a dit: "Fais tes habits toi-même."
Et le maçon m'a dit:" Prends la truelle en main."
Et seul, abandonné de tout le genre humain
Dont, je traînai partout l'implacable anathème,
Quand j'implorai du ciel une pitié suprême,
Je trouvais des lions debout sur mon chemin.
J'ouvris les yeux, doutant si l'aube était réelle;
De hardis compagnons sifflaient sur leurs échelles.
Les métiers bourdonnaient, les champs étaient semés.
Je connus mon bonheur, et qu'au monde où nous sommes
Nul ne peut se vanter de se passer des hommes,
Et depuis ce jour-là, je les ai tous aimés.
Sully Prudhomme
[quote=Faab]
Je n'aurais pas cru que ça existait en France les croyants en la providence distribuant les clefs de l'argent.
Arnaud Lagardère. Wikipedia. 10 secondes.
Mais comme je suppose que vous n'êtes pas très fortuné, votre commentaire comme votre personne doivent sans doute être jugées peu gâtées par la providence et facilement remplaçable, donc de peu d'importance.
Je ne vois pas le rapport entre ceci et ce que j'ai écrit. Je vois bien que dans votre esprit il y en a un.
En fait, ce serait amusant que les éboueurs facilement remplaçables du côté des propriétés de Ghosn s'abstiennent de ramasser ses poubelles. Et puis que les ouvriers de Renault s'abstiennent de travailler, et puis son petit personnel de le servir. Et même qu'on s'abstienne de produire de quoi le nourrir.
Ce serait certainement amusant. Mais à nouveau, vous ciblez le gars qui se sucre de 25 millions sur le dos des "travailleurs", et encore fait il lui même un travail pour ça. En 2015 le groupe fait un profit de plutôt 1,6 milliards. C'est 64 fois plus. SI vous amenez Ghosn a faire la patron gratos, vous êtes bien content et toujours aussi tondus. D'ou mon commentaire pour essayer d'amener une prise de conscience. Mais peut être que les gens aiment bien être tondus.
Je n'aurais pas cru que ça existait en France les croyants en la providence distribuant les clefs de l'argent.
Arnaud Lagardère. Wikipedia. 10 secondes.
Mais comme je suppose que vous n'êtes pas très fortuné, votre commentaire comme votre personne doivent sans doute être jugées peu gâtées par la providence et facilement remplaçable, donc de peu d'importance.
Je ne vois pas le rapport entre ceci et ce que j'ai écrit. Je vois bien que dans votre esprit il y en a un.
En fait, ce serait amusant que les éboueurs facilement remplaçables du côté des propriétés de Ghosn s'abstiennent de ramasser ses poubelles. Et puis que les ouvriers de Renault s'abstiennent de travailler, et puis son petit personnel de le servir. Et même qu'on s'abstienne de produire de quoi le nourrir.
Ce serait certainement amusant. Mais à nouveau, vous ciblez le gars qui se sucre de 25 millions sur le dos des "travailleurs", et encore fait il lui même un travail pour ça. En 2015 le groupe fait un profit de plutôt 1,6 milliards. C'est 64 fois plus. SI vous amenez Ghosn a faire la patron gratos, vous êtes bien content et toujours aussi tondus. D'ou mon commentaire pour essayer d'amener une prise de conscience. Mais peut être que les gens aiment bien être tondus.
Fais ton pain, je ne te nourris plus!
À Grégory Mackles
Cher Gregory
Je pense que votre vision est faussée et vous n'avez sans doute jamais vu de près en quoi consiste le travail d'un patron du CAC40.
Les patrons du CAC sont des produits de luxe (Tavares le reconnaît implicitement). Croyez moi, ces remunerations sont absurdes "parce qu' ils ne les valent pas". Leur staff fait tout le travail et leur dit quelle histoire raconter. Entre un bon patron paye 1 million et un autre paye 15 millions (ce que gagne Ghosn en réalité) La différence c'est l'ego.
Nous avons autant besoin de ces patrons que de produits de luxe qui rendent visibles les inegalites !
Je ne connais pas d'homme qui puisse justifier d'une valeur 760 fois supérieure à celle du plus petit de ses employés !
Merci à Daniel pour cet excellent papier. Je vois que la fiscalité des actions gratuites de Macron ne lui a pas échappé. Elle va permettre aux dirigeants et à leur entourage d'encaisser 1 ou 2 milliards au cours des 2 prochaines années.
Cher Gregory
Je pense que votre vision est faussée et vous n'avez sans doute jamais vu de près en quoi consiste le travail d'un patron du CAC40.
Les patrons du CAC sont des produits de luxe (Tavares le reconnaît implicitement). Croyez moi, ces remunerations sont absurdes "parce qu' ils ne les valent pas". Leur staff fait tout le travail et leur dit quelle histoire raconter. Entre un bon patron paye 1 million et un autre paye 15 millions (ce que gagne Ghosn en réalité) La différence c'est l'ego.
Nous avons autant besoin de ces patrons que de produits de luxe qui rendent visibles les inegalites !
Je ne connais pas d'homme qui puisse justifier d'une valeur 760 fois supérieure à celle du plus petit de ses employés !
Merci à Daniel pour cet excellent papier. Je vois que la fiscalité des actions gratuites de Macron ne lui a pas échappé. Elle va permettre aux dirigeants et à leur entourage d'encaisser 1 ou 2 milliards au cours des 2 prochaines années.
Mais avez vous vus en quoi consiste le travail d'un rentier, par comparaison ?
Je ne dis pas que les patrons du CAC 40 sont les hommes indispensables qu'ils prétendent être.
Je dis que pour certains c'est le cas, et que dans tous les cas ils jouent un role visible dans le processus qui crée les résultats de la société, et que pour tout ça, ils recoivent les miettes de l'actionnariat, qui lui ne joue pratiquement aucun role dans le processus qui crée les résultat de la société (sauf acheteurs des dernières émissions d'actions, disons...) et se verse pour ça la part du lion de la richesse crée.
La question de savoir si Carlos Ghosn mérite son salaire ne mérite d'être traitée que si elle est importante. En prenant conscience du tableau général et de l'ampleur de la saignée sur les travailleurs opérée par le capital, il est clair que non. Toute personne qui s'intéresse aux revenus du patron Ghosn sans s'être élévé environ 64 fois plus contre celui des actionnaires entérine la coupe réglée. Quoi qu'il en dise et quelle que soit son impression d'être un opposant au capitalisme, il en est dans les faits un idiot utile.
Dieu qu'il est difficile de faire prendre conscience à tous de la nature réelle des rapports de force indispensable à la simple compréhension des options tactiques possibles.
Part prise par Ghosn sur la richesse à la création de laquelle il a pris part [25M]:
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Part prise par les actionnaires sur la richesse à la création de laquelle ils n'ont pas pris part (ce n'est même plus leur argent qui sert d'investissement depuis bien longtemps) [1600M]:
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Ca frappe peut être plus les esprits comme ça ? Surtout si vous comparez le nombre d'article sur le salaire de Ghosn et sur les revenus des actionnaires ?
Je ne dis pas que les patrons du CAC 40 sont les hommes indispensables qu'ils prétendent être.
Je dis que pour certains c'est le cas, et que dans tous les cas ils jouent un role visible dans le processus qui crée les résultats de la société, et que pour tout ça, ils recoivent les miettes de l'actionnariat, qui lui ne joue pratiquement aucun role dans le processus qui crée les résultat de la société (sauf acheteurs des dernières émissions d'actions, disons...) et se verse pour ça la part du lion de la richesse crée.
La question de savoir si Carlos Ghosn mérite son salaire ne mérite d'être traitée que si elle est importante. En prenant conscience du tableau général et de l'ampleur de la saignée sur les travailleurs opérée par le capital, il est clair que non. Toute personne qui s'intéresse aux revenus du patron Ghosn sans s'être élévé environ 64 fois plus contre celui des actionnaires entérine la coupe réglée. Quoi qu'il en dise et quelle que soit son impression d'être un opposant au capitalisme, il en est dans les faits un idiot utile.
Dieu qu'il est difficile de faire prendre conscience à tous de la nature réelle des rapports de force indispensable à la simple compréhension des options tactiques possibles.
Part prise par Ghosn sur la richesse à la création de laquelle il a pris part [25M]:
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Part prise par les actionnaires sur la richesse à la création de laquelle ils n'ont pas pris part (ce n'est même plus leur argent qui sert d'investissement depuis bien longtemps) [1600M]:
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Ca frappe peut être plus les esprits comme ça ? Surtout si vous comparez le nombre d'article sur le salaire de Ghosn et sur les revenus des actionnaires ?
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Democratie actionnariale! Rien que ça!
Novlangue quand tu nous tiens.
Novlangue quand tu nous tiens.
A ecouter dans la grande table d’hier Pierre Dardot qui vient d’ecrire #ce cauchemar qui n’en finit pas#, une charge contre le neoliberalisme qui detruit tout sur son passage.
Macron en pourfendeur de la finance abusive... on a failli y croire, comme on a failli croire l'autre, en 2012.