Gaza : "Israël veut nous entraîner dans une guerre de civilisations"
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Merci pour l'émission. C'est réconfortant d'entendre des gens comme A Gresch, après R Brauman. Des voix tellement absentes des mainstream. L'extrême droite y ayant déjà pris le pouvoir. Et sa haine des Arabes est encore plus forte que celle con(...)
Le camp de concentration à ciel ouvert se transforme en camp d'extermination... avec la complicité des occidentaux...
désespérant...
nous guide, donc... dans ce conflit millénaire
Ici l'intelligence ne cède rien ni à l'âge ni à la pression médiatique
un exposé limpide d'un vrai journaliste à l'expérience non contestée,
qui nous livre sa vision claire d'un conflit ô combien récupéré e(...)
Derniers commentaires
Alain Gresh et Rony Brauman (sur Thinkerview, 3h33)
Merci Alain Gresh ! Toujours factuel, hyper clair, on se sent intelligent en vous entendant. Merci aussi à Paul pour l'interview bien construite, l'analyse présente mais non étouffante. C'était excellent !
Je ne sais pas si le livre d’Alain Gresh offre des arguments plus étayés, mais il ne m’a pas du tout convaincu sur l’aspect sémantique “terrorisme” vs “crime de guerre”.
A quand fait-il remonter le non-terrorisme du Hamas ? A sa création ? A la veille du 7 octobre ? Quid des centaines d’attentats à la bombe, à la voiture ou au passant piégé ? Dans l’histoire des luttes palestiniennes, plusieurs groupes se sont proclamés “armée” mais ils avaient très peu en commun avec une armée régulière. Que dit le droit international sur le sujet ? Est-ce que la dimension de fondamentalisme religieux du Hamas ne le distingue pas singulièrement de ses prédécesseurs ? Les attentats à la bombe des sionistes de l’Irgoun dans les années 30 étaient donc eux aussi un crime de guerre et pas du terrorisme ?
Et est-ce qu’on ne peut pas être les deux à la fois : dans le cas du Hamas, une organisation militaro-terroriste dotée de troupes armées mais qui mène aussi des actions de terreur : prises d’otages, attentats, massacres en vue d’intimider, de faire chanter, voire purement et simplement de défouler sa haine ?
C’est dommage que l’émission n‘ait présenté qu’un son de cloche et au global, Paul n’a pas apporté à mon avis une contradiction suffisante à l’invité.
Plus ça se complique, et plus ça devient simple.
"Israel veut nous entraîner dans une guerre de civilisation" : Ça me rappelle quand j'étais jeune, un mec baveux aux yeux troubles m'interpelle : "tu veux de la beuh, c'est de la bonne !" . Israel est devenu l'antiphrase du mot civilisation, les israéliens ont mis au pouvoir un gouvernement scélérat qui méprise tout ce qui de près ou de loin ce constitue justement une civilisation. Et comme aucun état occidental condamne Israel, ça signifie que nous aussi nous serions le cas échéant, pour le massacre de civils, enfants compris, la destruction méthodique de leurs habitats, les restrictions des aides humanitaires (nourriture, eau, soins) , le meurtre systématique des journalistes, les snipers visant les ambulances, les emprisonnements administratifs etc... D'ailleurs, nous aussi nous avons de sérieuses références !
Bref, le mot civilisation ne me semble pas approprié, une guerre de soudards abrutis me semble plus approprié.
La question qui est posée, aux différents intervenants est : « Et après, comment fait-on ? » De ce dernier interview, mais aussi du précédent avec Rony Brauman, j'entends que Israël a pour objectif avec ses tapis de bombes de rendre la bande de Gaza totalement inhabitable pour des dizaines d'années aussi bien pour les palestiniens que pour les israéliens-colons (rayer de la carte géographique comme Fukushima). Que peuvent penser les extrémistes palestiniens de ce constat ? Si la terre de Palestine devient dans les faits écologiquement définitivement inhabitable, alors pourquoi ne pas rendre une partie de la terre d’Israël aussi inhabitable aussi ? Il n'y a pas besoin de beaucoup d'armes de destructions massives pour cela. C’est la question horrible des guerres asymétriques. Mais cette simple déduction est beaucoup plus plausible qu'une solution à deux Etats ou une solution d'égalité des droits dans un état binational (totalement irréaliste aujourd’hui). Je comprends très bien qu’aucun intervenant ne veuille simplement l’évoquer même à demi-mot, mais cela se déduit logiquement de leurs exposés des faits.
La pertinence de l'attaque du Hamas n'est pas questionnée dans cette émission comme dans d'autres médias. Après le 7 octobre il était parfaitement évident que la réaction d'Israël serait d'une ampleur abominable et inédite pour des dizaines de civils gazaouis, innocents par nature. On discute doctement des enjeux géopolitiques mais au final 35.000 civils, hommes, femmes, enfants ont payé au prix fort les terribles représailles de l'attaque improbable du Hamas.
Quel est le bénéfice pour les palestiniens qui vivaient déjà dans des conditions épouvantables ?
À l'époque la plus violente de l'Irlande, fin 70 début 80, au milieu des attentats, il y avait une personne, née sur place, qui n'avait jamais pris parti ni contre une cause ni contre l'autre, et qui continuait de s'exprimer.
Il s'appelait Rory Gallagher, il s'exprimait par la musique, lui et son groupe, tous Irlandais aussi.
J'essaie de ne pas enjoliver, mais il semble bien que quand Rory Gallagher jouait en Irlande, lui et ses potes, il y avait un trêve non-dite, mais réelle, des deux côtés. Et ça venait à son concert, depuis " les deux camps " .
Un type tout doux, avec une Strat écaillée, et trois potes, qui faisaient du Folk et du Blues-Rock, ils mettaient un moment tout le monde d'accord. En arrêtant pour un moment les tueries.
Il me reste dans les vingt ans à vivre, j'espère voir ça au Moyen Orient et à plein d'endroits, avant de fermer les paupières sereinement.
A propos de la nième polémique débile, j'aime bien cette réponse :
ASI m'a bloquée p c que j'ai un bloqueur de pub! .....à quoi il sert mon abonnement alors?
Merci pour cette émission intéressante. Grande frustration pourtant qu'aucun spécialiste ne soit là pour amener la controverse. Nous ne pourrons avancer tous ensemble que par des confrontations respectueuses entre visions différentes. Sans doute que cette controverse n'a pas lieu car il est impossible de trouver 2 spécialistes du Proche Orient capables de ce genre d'échange sans animosité. D'où la constitution de chambres d'écho, catastrophiques pour la démocratie, pour la vie intellectuelle, et pour la santé de nos esprits. (je suis depuis toute jeune mobilisée pour les droits du peuple palestinien et je suis désespérée par le sort qui lui est fait, dans l'indifférence de beaucoup, et c'est POUR CELA que je souhaite ardemment un dialogue possible entre visions du conflit (bien sûr je ne parle pas de dialogue au niveau des peuples, le rapport de force étant tellement assymétrique que ce serait d'une naïveté sans borne de les appeler à converser (cf Delphine Horvilleur))
établissons les faits. laissons "les visions du conflits" .
Plus personne ne croit en la capacité d'un être humain d'être purement factuel, tout le monde a ses biais, d'où l'importance d'un débat intelligent, bien informé t honnête.
montrez moi UN échanges honnête entre quelqu'un qui défend le droit d'israel a mener la politique qu'il mène vis a vis des palestiniens et quelqu'un qui défend le droit des palestiniens à s'ato-déterminer dans la liberté, sans oppresseur, sans être empêche par Israël.
vous savez que ça ne peux pas exister. c'est juste impossible. Comme dit Chomsky à propos d'Israel " vous avez votre botte sur le cou de quelqu'un et vous devez justifier ça...Cela vous fait quelque chose en interne" 18,07
Faudrait inviter rima Hassan, on la voit pas assez en ce moment
C'est vrai que "L'objectivité, c'est cinq minutes pour Hitler, cinq minutes pour les Juifs" comme disait Godard.
Où voyez-vous qu'il y a sujet à controverse ? Je trouve M. Gresh plutôt modéré. Il ne dit pas : "il faut décoloniser, que les Israéliens d'origine européenne "remigrent" vers leur pays d'origine". Il dit (de mémoire) : Il y a 7 M d'Israéliens et 7 M de Palestiniens, il va bien falloir trouver une solution pour qu'ils vivent ensemble.
En face on aurait quoi ? Un gars qui explique que du Jourdain à la mer c'est la terre des juifs car c'est Dieu qui leur a donné ?*
*Je ne sais plus quel dirigeant Israélien disait qu'il savait bien que le petit berger Palestinien était le descendant biologique des juifs de l'époque du Christ.
5 millions:/5millions
*Je ne sais plus quel dirigeant Israélien disait qu'il savait bien que le petit berger Palestinien était le descendant biologique des juifs de l'époque du Christ.
c'est Slomo Sand, un intellectuel israelien anti sioniste.
C'était Ben Zvi et Ben Gourion :"Yitzhak Ben Zvi, futur président de l’Etat d’Israël, tout comme David Ben Gourion, fondateur de l’Etat, l’ont-ils écrit jusqu’en 1929, année de la grande révolte palestinienne. Tous deux mentionnent à plusieurs reprises le fait que les paysans de Palestine sont les descendants des habitants de l’antique Judée "
https://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205#nh2
"En face on aurait quoi ? Un gars qui explique que du Jourdain à la mer c'est la terre des juifs car c'est Dieu qui leur a donné ?": illustration parfaite de ce qu'est une chambre d'écho : ou bien caricaturer les positions de l'autre, ou bien faire du cherry picking pour ne garder que les arguments ou les argumentations les moins defzndables. On se retrouve avec une illusion d'arguments inattaquable parce qu'on n'a pas pris la peine d'écouter les arguments les plus subtils des personnes les mieux informées. Je le répète, c'est une défaite pour l'esprit et une catastrophe pour la démocratie.
mais la politique d'israel, c'est la politique du grand Israel ..point barre et depuis toujours. le reste n'est que ruse et duperie. Faut etre aveugle pour ne pas le voir.
Votre réponse commence de manière constructive : elle rappelle la question. Mais ensuite, plutôt qu'une réponse, on a affaire à ce que l'on peut nommer de la rhétorique. Vous ne répondez pas, vous cherchez à décrédibiliser mon propos.
« "En face on aurait quoi ? Un gars qui explique que du Jourdain à la mer c'est la terre des juifs car c'est Dieu qui leur a donné ?" : illustration parfaite de ce qu'est une chambre d'écho : ou bien caricaturer les positions de l'autre »
Très belle inversion. Mais peut-être que ça n'est pas intentionnel de votre part, que vous ne savez pas que le gouvernement Israélien est une coalition qui se compose de suprémacistes et d'intégristes messianiques. Avez-vous seulement écouté ces derniers ? J'aimerais que mon propos soit caricatural, qu'il ne soit porté que par une poignée de colons isolés comme au siècle dernier. Mais on parle de membres du gouvernement. On en est là.
Les suprémacistes ont réussi à imposer des lois différentes pour les citoyens Israéliens suivant qu'ils soient juifs ou pas. En droit, cela caractérise mécaniquement le crime d'Apartheid.
Le gouvernement Israélien a ordonné des frappes (quotidiennes) qui impliquaient des milliers de morts civiles. En droit, cela caractérise mécaniquement le crime de guerre.
Ce gouvernement a très officiellement imposé un déplacement massif de population. En droit, cela caractérise mécaniquement le crime contre l'humanité.
Ce gouvernement a coupé tout approvisionnement en eau, nourriture, médicament à 2 millions de personnes emprisonnées (majoritairement des enfants). En droit, cela caractérise la tentative de crime de génocide.
Je réitère ma question : qui voyez-vous pour dérouler "les arguments les plus subtils des personnes les mieux informées" face à ces crimes ? J'ai bien écouté, les médias dominants ne donnent la parole qu'aux pro-Israéliens, et je n'ai rien entendu de tel. On est plutôt dans le mensonge à tendance révisionniste.
Je ne pense pas que l'on peut débattre de tout. Par exemple, je ne débats pas autour de la question : "est ce qu'on peut classer les races" (ou ici les bébés suivant qu'ils soient Palestiniens ou Israéliens) car cela impliquerait qu'il y a un débat possible. Or IL N'Y A PAS DÉBAT SUR DE TELS SUJETS.
J'ai commencé en citant Godard, je finirais en citant Vernant : « On ne discute pas recettes de cuisine avec des anthropophages ». Je n'arrive pas à trouver des défenseurs d'Israël qui ne soient pas tombés dans la complicité de génocide.
Bonjour Natacha
Je ne sais pas si ça aurait nécessairement dégénéré, mais les bretteurs ne se pressent pas au portillon. Ceux qui ont le micro sur toutes les antennes sans contradiction aucune, ne souhaitent peut-être pas venir discuter avec Alain Gresh.
Il me semble complexe de définir quel opposant on aurait choisi... La gauche israélienne peut-être..., un représentant des juifs sépharades minorisés en Israël, ou carrément un pro-colonial ?
Personnellement, j'étais content d'entendre Alain Gresh sans trop d'interruption. J'étais assez heureux d'entendre des questions et aussi leur réponse.
Gresh a la position facile de l'intellectuel qui surplombe son sujet (ça m'a plû, ce côté "dépassionné"). Mais inviter des gens qui sont davantage impliqués personnellement aurait pû mettre en évidence les contradictions de la gauche pro-israélienne... Celle des Rabin (qui a implanté 60 000 colons entre Oslo et sa mort), ou celle de Peres qui finit aux côtés de Sharon (parce que dans le fond, ils sont tous les 2 fondamentalement colonialistes).
« Quoiqu’on pense du 7 octobre »
Heu.. que dire après cette phrase? Ben rien … sauf que le hamas a déclaré la guerre de manière atroce et que ce sont les populations civiles qui en pâtissent.
Quou qu’on en pense…
Bonjour
Quelqu’un connaît les sanctions prises par l’Espagne contre Israël évoquées par l’invité svp ?
Excellente emission encore une fois ..
Intelligente, apaisée
De l'information , de la nuance et ....des questions qui restent toujours à se poser ....
On est loin des medias mainstream...
Merci merci merci (comme disait Sarah Bernhardt :)
Cela fait longtemps qu'Alain Gresh nous guide d
Merci pour cette émission, qui aide à prendre la mesure de ce qui se joue au delà de Gaza.
Les acquis post seconde guerre mondiale sont décidément en grand danger... et notre/l'humanité aussi...
Merci pour l'émission. C'est réconfortant d'entendre des gens comme A Gresch, après R Brauman. Des voix tellement absentes des mainstream. L'extrême droite y ayant déjà pris le pouvoir. Et sa haine des Arabes est encore plus forte que celle contre les juifs.
A écouter en complément :
La bande son des prochaines manifs.
Jene suis pas fan e rap, question de génération, mais là c'est remarquables :
Le camp de concentration à ciel ouvert se transforme en camp d'extermination... avec la complicité des occidentaux...
désespérant...