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Commentaires

Foot et racisme : et ce fut le "negru" de trop

Commentaires préférés des abonnés

Je sens que Pascal Praud va avoir un avis très modéré sur la question...

Daniel, j'ai vraiment du mal dans cette histoire. D'abord parce que l'on part de l'idée que c'est une insulte de décrire la personne comme noire. Il va donc falloir dire au CRAN de changer de nom et à James Brown de changer le titre de sa chanson .

En(...)

Beau geste d'autant plus que ça se joue sur fond de tensions diplomatiques entre france et turquie. C'est toujours bienvenue de voir ce genre de solidarité

Derniers commentaires

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Les conséquences de l'organisation de compétitions sportives au Qatar :

A la remise des prix de la finale du championnat du monde des clubs (de foot) au Qatar, qui vient de s'achever, le président de la FIFA a demandé aux femmes de l'équipe arbitrale de ne pas ennuyer le cheikh et d'éviter les contacts... 

Rappelons que la Coupe du Monde 2022 aura lieu dans ce pays d'arriérés.

Une citation de Prévert (encore? Oui, encore!) pourrait résumer notre débat: 


"Qu'est-ce que ça peut faire que je lutte pour la mauvaise cause, puisque je suis de bonne foi? - Et qu'est-ce que ça peut faire que je sois de mauvaise foi, puisque c'est pour la bonne cause?"

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En revanche Griezmann qui met fin à son contrat avec Huawei a plus de panache que cette comédie footeuse hypocrite.

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Je serais curieux de savoir ce qu'il serait passé s'il y avait eu du public. Est-ce qu'on aurait pu entendre l'arbitre ? Est-ce que les joueurs auraient finalement continué à jouer pour le public qui s'est déplacé ? Est-ce que le public aurait pris parti pour le corps arbitral ? 

Daniel, j'ai vraiment du mal dans cette histoire. D'abord parce que l'on part de l'idée que c'est une insulte de décrire la personne comme noire. Il va donc falloir dire au CRAN de changer de nom et à James Brown de changer le titre de sa chanson .

Ensuite, parce que cela ressemble en pire à l'épisode qui a lancé le balance ton porc. Encore dans cette histoire, il y avait à la base de la drague lourde, cela pouvait se concevoir (mais les conséquences pour l'accusé ont été bien supérieures à la gravité des faits). Là, cela part semble-t-il d'une mauvaise compréhension (negru-négro) transformée en mauvaise foi pour éviter l'expulsion (justifiée ou pas, je ne suis pas à la place des arbitres pour juger).

Enfin, si je fais comme vous et que je cherche les antécédents des déclarants, alors je vais voir la page Wikipédia de Demba Ba et je vois qu'il a soutenu des personnes qui ne sont pas nettes non plus.


Au final, cet incident me met vraiment mal à l'aise et les réactions des journalistes parisiens, des joueurs sur-payés me fait plus une impression de bal des faux-culs : le racisme existe dans le foot, c'est net et c'est institutionnel.

- du club de foot aux supporters ouvertement raciste

- du sélectionneur qui fait du racisme sans s'en rendre compte

- des supporters qui partent en vrille et ne comprennent pas ce qui dérange et j'ai la flemme de chercher les nombreuses fois où les cris de singe ou autres cris racistes ont été proféré


Tout cela existe et je ne les ai jamais vu bouger un petit doigt de pied. Etrangement, là, sans supporter et sans le risque économique de la sortie du terrain, on réagit pour rien.

Là, on a quelqu'un qui s'apprête à recevoir une sanction et qui s'appuie sur sa mauvaise compréhension suivi de sa mauvaise foi pour lancer un scandale mondial? Tous les petits fachos en herbe ne rêve que d'un incident comme celui-là pour nous ressortir le racisme anti-blanc lorsqu'un blanc sera traité de blanc. Dans un procès médiatique comme celui-là, qui doit être instruit, il serait bon d'avoir des bases même pas plus solides, simplement solides.

Alors, je veux bien croire que « negru » est le mot approprié pour désigner un homme noir en roumain (c'est peu ou prou la même chose en portugais). Mais comment dire... on ne désigne pas quelqu'un par sa couleur de peau !


Ce genre d'explication, je le comprends comme tel « Bon, d'accord, c'était raciste, mais pas aussi raciste que vous le croyez ! »

On ne montre pas du doigt parce que ce n'est pas poli. ça on connait et on est pas encore fusillé pour cela.

En revanche, on ne dit pas un "homme noir" en parlant d'un homme noir parce que quoi,  c'est pas poli ?

Si ce n'est pas une pure croyance dogmatique ou un axiome mathematique  il y a forcément une explication rationnelle., laquelle ?


Soyons pragmatique, un homme noir masqué au milieu d'hommes blancs masqués qui sont tous habillés pareil car faisant tous parti du staff d'une équipe de sport. Il me semble plus rapide de le désigné par sa couleur de peau pour gagner du temps.
Certes Il aurait du le faire en anglais ceci à mon sens est la seule faute arbitrale par rapport à l'UEFA, le non usage de l'anglais.

Je ne pense pas que désigner quelqu'un par ce que visiblement il est, sans rajouter d'adjectif insultant, soit du racisme. Et ce n'est pas parce-que l'on crie très fort que quelq'un est raciste que comme par enchantement il n'y a pas l'obligation de prouver juridiquement que le propos était raciste.


Bref j'ose espérer qu'une fois l'enquête de l'UEFA terminée, le carton rouge de monsieur Webo sera reconduit et monsieur BA qui a persécuté tel l'accusateur publique le 4ème arbitre en lui assénant que l'on ne peut pas appeler un "homme noir" un "homme noir", sera lui aussi suspendu. Et que le club turc sera exclut de coupe d'Europe pour cette farce.

Petit raisonnement par l'absurde : Puis je désigner ce club de "Basaksehir Istanbul" par "club turc" sans être xénophobe ? Si on suit la logique de l'événement la réponse est clairement non. Et pourtant...

 

Mais la touche finale de ce show ridicule étant atteint par le genou à terre générale des acteurs sur le rectangle vert le lendemain au début du match rejoué.

C'est clair : quel sketch !

Reprenons les cours élémentaires : désigner un individu par une catégorie, c'est réducteur. Et être réduit, c'est pas très agréable, si ?


D'où l'intérêt des noms propres. Qui sont d'ailleurs inscrits sur les maillots des joueurs de foot...

Ligue des champions : PSG-Istanbul reporté pour suspicion de propos  racistes - Le Point

Vous voulez parler des maillots des personnes du staff d'istanbul, ceux les doudounnes verte ?

Reprenons les base pour l'ami Jombie : Dans le cas présent le mot "Noir" fait référence à la couleur  de peau du sieur entraineur adjoint Webo et pas à sa catégorie socio- professionnelle. Lui ne dispose pas de nom ou de numéro identifiable sur sa doudoune verte du staff. 

Mais la base c'est déjà de regarder les images de cette évènement avant de commenter n'importe quoi. Personnellement je suivais cela  en directe.


On est d'accord que tout part de qu'idée qu'il a dit "noir" dans ça langue, qui n'est absolument pas internationale, pour s'adresser à un camrounais membre du staff turc en France alors qu'il est arbitre international depuis des années?

Je veux bien que Jombie ne soit pas totalement dans le coup, de même que mes première inerventions, vu que comme je me fout du foot je n'avais pas regardé et que j'avais commentée uniquement à partir du texte, mais je n'ai pas du tout l'impression qu'on soit les seuls...

D'après ce que j'ai compris de l'affaire, l'arbitre s'adressait en fait à un autre roumain pour que celui-ci l'aide à identifier le camerounais en question. Mais il l'a fait de manière suffisamment forte pour que des joueurs entendent.


A confirmer (je ne m'intéresse pas au foot et je n'ai suivi l'affaire que de très loin).


Même dans ce cas, son job c'est de se faire respecter, et de faire respecter ses décisions, par ses joureurs. Ne pas avoir conscience qu'un terme sonne comme l'une des deux insultes les plus connues de la langue internationale qui est celle de ce milieux dans lequel il baigne depuis des années, ça reste, au mieux, une énorme connerie.

La FIFA a 4 langues officielles dont l'anglais mais c'est pas la seule. Vous connaissez le niveau d'anglais des joueurs turques ? Ce ne sont pas des banquiers d'affaire. Demander à des arbitres de parler en toute circonstance l'anglais (surtout entre eux) n'est certainement pas judicieux et n'améliore souvent pas la compréhension par les joueurs. Le langage de l'arbitre, il est avant tout gestuel : un drapeau levé a la même signification dans toutes les langues : hors jeu. Et une décision arbitrale peut être motivée par quelques explications brèves avec des mots bien choisis, basiques. Mais d'aucune manière l'arbitre n'a d'obligation à expliquer son coup de sifflet à des divas mélo-dramatiques qui passent leur temps à se rouler par terre pour un oui ou pour un non, en contestant chaque décision de l'arbitre en essayant de la transformer en réunion Tupperware, tandis que le chrono tourne (pas comme au rugby). Et les arbitres sont unanimes : expliquer une décision à joueur qui se prend un carton, pourquoi pas. Mais certainement pas à un joueur qui court vers lui les bras en l'air et un hurlant.

Voire ma réponse Les footeux et l'anglais

Et d'où ce serait une énorme connerie ? Les joueurs n'ont pas à se mêler des discussions internes du corps arbitral. C'est pas un conseil municipal, c'est un match de foot. Vous voulez que ce soit les joueurs qui choisissent les images vidéos qui permettent de trancher sur un hors litigieux pendant que vous y êtes ?


Et c'est quoi ce réflexe de culpabiliser l'arbitre à tout prix ?

- il a dit un truc raciste

- ben non c'est pas raciste

- il a pas dit un truc raciste d'accord, mais il l'a dit en roumain

- ben ouais, il parle avec un autre arbitre roumain

- pis d'abord, il fait rien qu'à être méchant avec les joueurs


C'est quoi cette volonté de faire porter le chapeau à un innocent ? Vous êtes tombé dans le panneau et vous cherchez tous les moyens de ne pas vous renier, quitte à lyncher publiquement un innocent pour usage de sa langue maternelle avec un compatriote ?


Parce-qu'on en est là : une fois qu'on a établi que l'arbitre n'a eu des propos raciste à aucun moment, une fois qu'on a bien fermé les yeux sur les insultes racistes de l'équipe turque, vous en êtes à reprocher à un arbitre roumain de parler roumain à un autre arbitre roumain, dans une discussion interne qui ne regarde pas les joueurs ? Alors qu'on est bien d'accord : il parle anglais avec les joueurs pour se faire comprendre d'eux.


Donc si on résume : un homme est mondialement lynché pour racisme alors que la seule chose qu'on lui reproche est d'avoir parlé sa langue maternelle avec un compatriote ?


Vous parlez de respect. Mais le premier devoir d'un arbitre c'est de rendre un arbitrage impartial. C'est pas un prof qui a la responsabilité d'un groupe d'enfants. Et rendez-vous service : arrêtez de réduire le monde à une salle de classe ! Le respect, en tout premier lieu, il doit venir des joueurs. Normalement, un arbitre ne devrait pas à avoir à gagner le respect des joueurs, les joueurs devraient respecter l'arbitre dès le départ, par principe, comme des adultes, et se soumettre à une décision arbitrale comme des hommes, comme des gentlemen multi-millionnaires : dignes et respectueux. Pas comme des divas mélo-dramatiques et capricieuses qui se roulent par terre et dont le premier réflexe d'humanité qu'ils ont envers les arbitres est de se demander s'ils ne sont pas racistes... après avoir méprisé la Roumanie, les roumains, les gitans et les roms en passant.


Mais c'est tellement plus simple de laisser un roumain se faire traîner dans la boue, de se faire lyncher mondialement, que de reconnaître s'être tromper. 

Juste parfait.

Un accusation qui relève du pénal dans un commentaire, parfait, c'est un point de vu montrant une belle modération.

Vous partez en cacahuète là.

Vous accusez bien ceux qui disent que l'arbitre a fait une connerie de participer à un lynchage mondial non? C'est bien ça que dit le message auquel La péniche répond "parfait"?

Ça et je reproche également à ceux qui ont bien bavé sur l'arbitre mais qui se sont aperçu de leur erreur, de ne pas revenir sur les forums avec autant de véhémence pour signifier leur nouveau jugement sur l'arbitre.


Dans les médias, ça prend la forme d'un erratum ou d'un droit de réponse en tout petit à la dernière page entre les mots croisés et les sudokus.

Dans la rue, ça s'appelle non assistance à personne en danger.

Tous simplement parce que vous trouverz ici un jugement, comme celui de DS, qui s'interesse à cette histoire sur un milieu globalement peu apprécié, mais qui cherchent des signaux faibles d'évolutions structurels, après avoir vu pas mal d'affaire de racisme, de cris de singes, dans les stades sans qu'il n'y ait eu aucune suite jusque là. On est ici avant tout sur une lecture systémique, chose qui a été souligné par plusieur personnes dont vous parlez. On peu vous parraitre insensible, mais l'energie disponible pour l'indignation a ses limites.

L'histoire est trop belle, la cause est trop juste pour s'arrêter à la vie d'un homme.

Je veux bien m'arrêter à la vie d'un home autant que vous voulez, mais il doit prendre un tiquet derière pas mal de monde pour lesquels j'aimerais, mais je n'ai déjà pas l'energie pour les aider. Pousser les gens à s'interesser obligatoirement individuellement aux problèmes c'est un peu comme vouloir faire de l'écologie à partir uniquement des pratiques individuelles, c'est un coup à finir en burn-out sans presque aucuns resultats.
Donc je m'interesse aux méta réactions, comme les matches futures vont peu être être impacté à grande échelle. Cet arbitre je ne lui veux aucun mal, il a juste fait une erreur sans mauvaise intentions et tout le monde fait des conneries, mais des gens qui morfles j'en ai déjà assez parmis mes proches à soutenir.

Je vous comprends. Mon soutien à S. Coltescu se limite à ne pas participer à l'euphorie générale. J'imagine que d'un point de vue macro, je rejoins d'une certaine manière les rangs des fachos...


Le meilleur pour vos proches, et les miens.

On est d'accord qu'on parle d'un membre du staff qui est d'origine camrounaise, pas d'un joueur turc lambda. Et quand il faut s'expliquer vite, la maitrise de l'impression laissé par chaque terme compte d'autant plus.

Et je ne penssait pas spécialement à une salle de classe. Un chef d'équipe parlant dans son bureau porte ouverte avec un client doit maitriser ce qu'il dit pour la bonne marche de l'équipe qui travail dans la salle de l'autre côté de la porte, que ces employés aient des raisons d'entendre cette discution ou pas.

Personellement j'ai à peine fait quelques commentaires très périphériques, dont plusieurs pour faire remarquer que reprocher à Youri LIygotme ses doutes sur le côté infamant du mot "noir" étaient à côté de la plaque.

Vous, par contre, vous établissez tranquilement les acteurs de la scène comme responsables d'une double tentative de sucide, responsabilité qui relève du pénal. Je défend une chose simple, la reaction des acteurs de la scène est compréhensible et n'a pas à leur être reproché, en particulier quand on place ça dans le contexte du racisme dans le football. Et oui, je défend aussi l'idée que cet arbitre a merdé, quel qu'est été ses intention, en tant que pro, ce qui est assez standard pour tous au cours de sa vie professionelle, mais ce qui ne change rien.

Vous avez mal compris. S. Coltescu a déjà commis 2 tentatives de suicide dans sa vie. Avant le match PSG-Basaksehir. Parce-qu'en plus de le lyncher mondialement, vous pensez bien que la presse mondiale a bien fait son travail de fouille-merde. Donc votre menace de pénal vous savez quoi en faire. On dirait un gamin qui se plaint à la maitresse quand la discussion vire à son désavantage.


Que P.Webo soit d'origine camourenaise ou turque, je vois pas ce que ça vient faire là-dedans. Et un chef qui parle avec un client, ils se racontent exactement tout ce qu'ils veulent. Et les subordonnés, ils ont surtout le droit de bien fermer leur gueule. Ménager la susceptibilité d'un subordonné, c'est bien la dernière chose à laquelle un chef pense quand il s'entretient avec un client. Vous vivez sur quelle planète ?


Et c'est pas parce-que la réaction des joueurs et entraineurs est compréhensible que ça n'en reste pas moins une erreur. Surtout que pour s'expliquer sur un sujet si complexe, les uns et les autres ne disposent que d'une langue commune que tout le monde maitrise mal, les joueurs en particulier.


En revanche, va falloir m'expliquer en quoi S. Coltescu a merdé. Parce-qu'à part présenter des excuses sous la pression planétaire pour recouvrer un peu de tranquillité, je vois pas quelle faute il aurait commise. Alors que vous, manifestement, vous avez une idée très précise sur la question. Alors je vous écoute avec toute mon attention.

"Que P.Webo soit d'origine camourenaise ou turque, je vois pas ce que ça vient faire là-dedans."
C'est vous qui avez parlé du niveau d'anglais des joueurs turcs, et effectivement ça n'a rien à faire là_dedans, mais je n'y peu rien vu que c'est votre argument.

"Donc votre menace de pénal vous savez quoi en faire."
Là c'est vous qui m'avez mal compris, je dit que vous accusez autruis de crime, visiblement on est est uniquement au "lynchage mondial" vu que je vous ait mal compris, mais ça reste une accusation lourde, n'est-ce pas? Vous faites porter sur les personnes ayant participé à la scène la responsabilité d'une recaction structurelle de grande échelle tout en reprochant aux autres de souligner que cette réaction se conprend très bien vu le contexte structurel du racisme dans le foot.
Franchement ma phrase n'était pas ambigue à ce sujet vu l'enchainement de "responsable" et de "responsabilité". Vous devriez passez plus de temps à lire ce à quoi vous répondez et moins à sortir des trucs comme "On dirait un gamin qui se plaint à la maitresse quand la discussion vire à son désavantage".

"Et un chef qui parle avec un client, ils se racontent exactement tout ce qu'ils veulent. Et les subordonnés, ils ont surtout le droit de bien fermer leur gueule."
Certainement pas, le employées ont pafaitement le droit de cherchz à savoir se qui se passe dans leur dos et de faire leur boulot avec le moins de zèle possible si il sente que l'on se fout de leur gueule et qu'on ne les respecte pas, surtous dans un contexte général de management où le fait de pousser au burn-out ses employés est courant. Je supose, vu cette déclaration, que la loi El-Khomri ne vous a pas posé beaucoup de problème.
Personellement je trouve que c'est un réflexe de survie élémentaire pour un employé de CD Projekt de regardé les déclarations de leurs patron à la presse ou aux investisseurs, surtous après des mois de crunch qui ne sont visiblement pas plus finit que Cyberpunk.

"Vous vivez sur quelle planète ?"
Sur une planète ou la grève et le burn-out existent. Et c'est encore plus vrais quand tes employées sont des spécialistes sur-payés avec un égo sur-dimensionné et de la mauvaise foi.

"je vois pas quelle faute il aurait commise."
Utiliser le mot "negru", ce qui lui a fait complètement perdre le cotrôle de la situation, alors qu'il aurait due anticiper que ça sonnait "negro" et qu'il n'était as tout seul.

"Et c'est pas parce-que la réaction des joueurs et entraineurs est compréhensible que ça n'en reste pas moins une erreur."
Oui, exactement comme pour l'arbitre.

Joueurs turcs. Je parle des joueurs faisant partie de l'équipe turque, je dis pas les joueurs d'origine turque. Vous me faites quoi là ? Qu'est-ce que vous essayez d'insinuer ? Et bien leur niveau d'anglais ne leur permet pas d'élaborer un discours politique construit et nuancé sur le racisme que des politiques ont du mal à produire en plusieurs années dans leur langue maternelle. Ce que je vous dis par là, c'est que ça sert à rien de demander à des arbitres de parler anglais quand ils parlent entre eux. Ce serait contreproductif d'une part, les arbitres pouvant moins bien se comprendre que dans leur langue maternelle. Et d'autre part, ce n'est pas parce-qu'ils s'exprimeraient en anglais que les joueurs y comprendraient tout. De toute façon, c'est une discussion arbitrale, entre deux arbitres, et elle ne concerne absolument pas les joueurs.


Ce qui s'est passé sur la pelouse : admettons. Y'a l'excitation du match, l'énervement de l'enjeu, l'endorphine du sportif, la mauvaise maitrise de l'anglais, etc. C'est pas propre, mais admettons. Ce qui est ahurissant, c'est la presse mondiale qui saute à pied joint dans le panneau par bien-pensance : une cause juste, mais pour de mauvaises raisons. Sauf que ce serait tellement une belle histoire, les joueurs adulés seraient tellement des héros, la presse raconterait tellement une histoire inédite dans le football, ils vendraient tellement mieux leur journal, et la cause est tellement juste qu'ils n'ont pas cherché plus loin : la presse mondiale a crucifié un arbitre roumain pour mieux idolâtrer ses stars. Stars en mal de charisme dont une est empêtrée dans une affaire de viol (vous voulez me coller au pénal aussi pour celle là, ou j'ai le droit de rappeler des faits réels de la vraie vie ? une petite envie d'un petit coup de ciseaux peut-être ?)


Pour les employés et le monde du travail, encore une fois, il y a la théorie et la pratique. En théorie, il y a le code du travail. En pratique, il y a aussi "incompatibilité d'humeur" comme motif de licenciement. Et j'en parle d'expérience : un client, probablement largué depuis peu, n'avait de cesse de tenir des propos sexistes dont je vous laisse la liberté d'imaginer la teneur. Qu'a cela ne tienne Etienne, j'ai ouvert ma gueule et je lui ai fermé la sienne. Le soir, il appelle mon patron. Et le lendemain je suis viré. Depuis, j'évite systématiquement d'aller déjeuner avec les clients : les commerciaux et les chefs de projets sont payés pour faire la danse du ventre. Pas moi. Il y a la théorie. Et il y a la pratique. En pratique, la morale d'une entreprise vis-à-vis d'un client est inversement proportionnelle au pourcentage du chiffre d'affaire de la boîte que le client représente. Alors si le client est sexiste, raciste, qu'il se vante de conduire bourré parce-que son avocat ferait soi-disant sauter ses contraventions, tu dis oui oui, bravo, et tu fermes bien ta gueule. Elle est là la réalité de l'entreprize. Parze-que z'est za la réalité de l'entreprize. Z'est za la réalité de l'entrepize. Et si vous voulez pas l'entendre, et bien zortez de ze forum !


Alors je propose de bannir le terme biscotte : trop proche de bicot. Ça pourrait froisser des susceptibilités. On va arrêter toute la filière des melons aussi car c'est une insulte pour les arabes. Les pastèques c'est un cliché sur les noirs, pareil, on oublie, on censure, on caviarde. Faire une passe aussi. Certains collectifs de travailleurs du sexe risque de prendre ombrage. Goal, on va arrêté de dire goal. Parce-que certaines personnes noires disent "go" pour dire "petite amie" (c'est ma go). Certains gardiens de but pourraient donc légitimement se sentir insulté. Etc. Je sens que cette liste des termes qui doivent être mis à l'index risque d'être très très longue.


Vous avez pas l'impression que vous virez en absurdie à reprocher à un roumain l'emploi d'un mot de sa langue maternelle qui ressemblerait de loin à une insulte dans une autre langue ? À un moment donné, vous avez pas une alarme qui s'allume pour ce genre délire ? Sinon, plutôt que de faire le tour de tous les mots de toutes les langues du monde qui ressembleraient de près ou de loin à une insulte dans n'importe quelle autre langue du monde pour remplir un index inter-minable, vous vous dites pas que si les gens étaient moins hystériques et un peu plus bienveillants, ce serait quand même vachement plus simple ? (vous voulez me coller au pénal aussi pour l'emploi du mot hystérique ? nan mais je l'utilise exprès pour emmerder les emmerdeurs)


Toujours est-il que la presse mondiale semble persister dans son injustice flagrante d'avoir crucifié un roumain innocent sur l'autel de la juste cause de l'anti-racisme. Vous étonnez pas si en retour il pleut des "bien-pensance".

"Qu'est-ce que vous essayez d'insinuer ?"
Juste qu'il devrais paraitre évident à tous qu'un type noir, aussi agé, dans le staff d'une équipe turc, pays n'ayant presques aucuns noirs natifs sur son sol, parle presque forcément anglais courament, et que tous devrais être capable de l'anticiper. Rien de plus.

"Ce que je vous dis par là, c'est que ça sert à rien de demander à des arbitres de parler anglais quand ils parlent entre eux. "
Non, par contre ils peuvent esquivez le terme qui sonne presque exactement comme la plus célèbre insulte de l'anglais.

"Ce qui est ahurissant, c'est la presse mondiale qui saute à pied joint dans le panneau par bien-pensance : une cause juste, mais pour de mauvaises raisons."
L'aspect moutonier de la presse et sa volonté d'avoir du sang, c'est quelque chose de terriblement classique. Mécanique de bouc émssaire,  on cible un coupable expiatoire, vrais ou faux (Madoff...) , et on fait du chiffre sans remettre en question le problème structurel. Vu mon niveau d'attente pour la presse généraliste, je ne m'attendais pas à mieux.

"vous voulez me coller au pénal aussi pour celle là"
Encore une fois je ne vous ai jamais menacé, j'ai juste fat remarqué que vous accusiez des gens de la même manière que ceux que vous critiquez.

 "une petite envie d'un petit coup de ciseaux peut-être ? "
Arrêtez avec vos fantasmes de censures.

"Et j'en parle d'expérience : un client, probablement largué depuis peu, n'avait de cesse de tenir des propos sexistes dont je vous laisse la liberté d'imaginer la teneur. Qu'a cela ne tienne Etienne, j'ai ouvert ma gueule et je lui ai fermé la sienne. Le soir, il appelle mon patron. Et le lendemain je suis viré. "
Pardon mais ça n'a rien à voir avec ce que j'ai mis. Si vous aviez des subordonnées femmes de l'autre côté de la porte, vous devez vous préocuper de l'image que vous leur envoyez pour garantir le bon fonctionnement de l'équipe. En l'occurence, fermer la porte, ou si ça n'est pas possible, ne pas le suivre quand il fait ses remarques sexistes et enssuite se moquer de son sexisme devant vos subordonnés. En tout cas vous ne pouvez pas vous permettre de le suivre dans son délire pour reforcer votre relation avec lui puis d'ignorer vos subordonnées enssuite, comme si tout était normal. Faire ça, c'est merder en tant que chef.

"Alors je propose de bannir le terme biscotte"
Vous comparez vraiment ça avec l'insulte raciste la plus célèbre de la planète? Avec juste une légère différence de sonorité sur la dernière voyelle?

"vous vous dites pas que si les gens étaient moins hystériques et un peu plus bienveillants"
Dans un monde violent et dur traversé par des luttes et des divisions, la seule méthode pour monter le niveau de bienveillance, c'est monter le niveau de sécurité de chacun, économique avec la diminution des inégalitées et de la précaritée, mais aussi sur les autres sujet, avec par exemple un meilleur contrôle de la police et de la justice par les citoyens, et on ne peu pas oublier le symbolique. Espérer une montée d'une bienveillance sans ça c'est juste cacher le problème sous une attitude artificielle. Et les problèmes camouflé surgissent toujours plus durement ailleur.

"Toujours est-il que la presse mondiale semble persister dans son injustice flagrante d'avoir crucifié un roumain innocent sur l'autel de la juste cause de l'anti-racisme. Vous étonnez pas si en retour il pleut des "bien-pensance"."
La cause de l'anti-racisme libéral et individualiste et de l'affichage marketing, arrêtez d'amalgamer les structuralistes à cette affaire qui ne les concernent pas.

J'ai amalgamé l'anti-racisme libéral et individualiste aux anti-racistes structuralistes, parce-qu'il ne vous aura pas échappé que sur ce forum, les anti-racistes "structuralistes" sont légions (à priori plus nombreux que les anti-racistes dit "universalistes") et qu'à part 3 intervenants rabat-joie parmi lesquels je me compte, ce sont louanges et applaudissements collégiaux.


Après, je suis globalement parfaitement raccord avec ce que vous dites. À l'exception de (je me passe de vous demander comment vous pouvez dire que P. Webo est âgé, vu sa parfaite motricité, qu'on ne lui distingue aucune ride, et qu'on ne voit pas ses cheveux, ni ses dents), à l'exception de votre persistance à reprocher à l'arbitre l'emploi de "negru" en roumain dans le texte qui ressemble trop au n-word anglo-saxon.


Alors on parle de foot masculin. Donc les amerlocains sont aux abonnés absents sur ce coup. Alors pourquoi le n-word sacro-saint tabou parmi tous les tabous états-uniens viendrait faire irruption ici ? Et je suis désolé, mais l'insulte en anglais la plus célèbre et de loin c'est "Fuck", pas "Negro". Et le n-word, c'est "Nigger" ou la variante "Nigga" phonétiquement éloignée de la variante "Negro" qui d'ailleurs, faudrait vérifier, mais n'a peut-être même pas la même étymologie directe et dans tous les cas se prononce très différemment. Si elle est célèbre dans la culture mondialisée, c'est par ses variantes "nigger" et "nigga". Absolument pas en tant qu'insulte, mais en tant que "privilège noir" de s'interpeller familièrement comme avec "dude" ou "bro". Et niveau prononciation on est assez loin du "negru" roumain (qui n'est pas une insulte). Amusez-vous avec Google Translate, y'a la fonction "écouter" pour vous faire une idée.


Si c'est un blanc qui le prononce, ça devient l'insulte ultime (on sait pas trop pourquoi, faudrait m'expliquer). Mais sinon, c'est imprimé sur des disques à des millions d'exemplaires. Par exemple l'album le plus célèbres des Fugees, n'importe lequel du Wu-Tang Clan, etc. Je veux pas minimiser l'insulte, mais force est de constater que le n-word est tout à fait singulier. Je pense pas qu'on ait un truc pareil en français, même si y'a toujours des essais d'importer le concept avec "négro". '


La variante "negro" en anglais est beaucoup moins courante. Là on commence à entendre un rapprochement phonétique. Mais cette variante est bien moins célèbre. Dans certains films d'époque des années 30 et 40 peut-être. Eventuellement dans certains westerns plus tard, faudrait demander à Eddy Mitchell. Mais la remise au goût du jour de "negro" en anglais la plus populaire est probablement Django Unchained où Q. Tarantino fait dire à S. Jackson ce "negro" avec un "i" long et appuyé (je connais pas le code phonétique alors je décris la prononciation comme je peux). Le "negru" roumain a un "é" relativement long et appuyé, mais c'est un "é" par un "i". Et la fin est un "ou" très proche du "u" imprononçable par un anglophone car totalement absente de sa langue.


Ensuite, faire le rapprochement de deux termes de langue différente pour des raisons obscures n'a absolument rien d'évident. Ça vous saute aux oreilles parce-que ça fait des heures qu'on est dessus, mais dans la vraie vie, quand vous pensez/parlez dans une langue il est extrêmement contre-intuitif de penser/parler dans une autre langue concomitamment. Si je vous dit Erwan Tabarly. Vous anticipez instinctivement qu'on pourrait penser à l'avion le plus célèbre du monde ? Ou que ça pourrait être vexant pour un chauve d'entendre parler d'Erwan.


Et puis surtout c'est le fait même d'essayer de ménager les suceptibilités en comparant 2 langues étrangères qui est aberrant. En premier lieu parce-que l'arbitre est un arbitre, c'est pas un groom de ces messieurs : ce n'est certainement pas à l'arbitre de se mettre au service des joueurs. C'est un match de foot, pas une réunion petits-fours.


Ensuite et surtout parce-que ça dénote d'une conception de l'anti-racisme et du rapport à l'altérité qui n'est pas la mienne. Ne pas être raciste, c'est tout simplement se comporter naturellement et d'égale manière avec n'importe qui. Si on commence à se comporter différemment ou à marcher sur des oeufs parce-qu'untel est noir, ou musulman, ou handicapé, ou riche, ou vieux, ou nain, ou gros, c'est précisément le début d'un comportement raciste.


Pour faire ce que vous dites, ça supposerait qu'il faudrait avoir fait attention à la couleur de la peau de P. Webo, d'avoir continuellement en tête durant tout le match qu'il est noir, d'intégrer le racisme auquel il est susceptible d'avoir été confronté, d'avoir en tête toutes les saloperies qu'un raciste pourrait avoir en tête, de se comporter de manière suffisamment calculée pour avoir assez de recul pour se poser la question si mon comportement se rapprocherait de près ou de loin à un acte ou une parole raciste qui pourrait concerner un noir, puis enfin, de poser l'acte de mon comportement que je souhaite réaliser.


Non seulement ce serait alors rendre tout le monde parano, mais de toute façon, pour un arbitre de football c'est pas possible. Encore une fois, c'est pas un conseil municipal, ou une réunion avec un client, où l'on a le temps de mesurer chaque parole, fait et geste. Il s'agit d'un match de football ou l'arbitre, les arbitres, doivent réagir à la vitesse de l'éclair, avec des prises de décisions et des jugements extrêmement rapides.


Ce que vous proposez est complètement ubuesque. Ce serait exactement l'inverse d'être non raciste. Il faudrait tout simplement arrêter de considérer l'autre comme un semblable. Vous faites ce que vous voulez. Mais ce sera sans moi

"parce-qu'il ne vous aura pas échappé que sur ce forum, les anti-racistes "structuralistes" sont légions"
Il faut dire que le structuralisme c'est l'essence de la gauche radicale. Ici on a généralement une approche structuraliste en science sociale sur tous les sujets cocernant les structures sociales, par exemple en considérent que le chômage est due aux structures sociales et non aux chômeurs. Il faut dire que c'est particulièrement con de ne pas considérer que 300 000 emplois pour 3 000 000 de chômeur ça ne peu pas se régler avec plus de formation ou du flicage de "mauvais chômeur". Et je ne voit pas pourquoi on garderais une lecture marxiste uniquement pour la lutte des classes.
 
"à priori plus nombreux que les anti-racistes dit "universalistes" "
Je ne vois pas très bien en quoi le terme "universaliste" vous vas mieux qu'à nous. Ce n'est pas vraiment ça qui nous opposent.

"J'ai amalgamé l'anti-racisme libéral et individualiste aux anti-racistes structuralistes"
Les libéraux et individualistes étant abscents du forum, je n'en vois pas l'utilité, surtous que ça finit par faire un homme de paille en plus. Ce serait aussi cohérent que d'amalgamer leur position et la vôtre. Tous ces amalgames rendent plus difficile de penser le sujet, et aucun de nous ne veux l'embrouiller, donc passons-nous en.

"je me passe de vous demander comment vous pouvez dire que P. Webo est âgé"
Tous simplement parce qu'il est membre du staff et non un simple jeune joueur remplaçant qui pourrait ne pas parler une langue commune avec les autres. A moins que je me trompe les carrières de footballeur vont de joueur à membre de staff, et non dans le sens inverse.

"(on sait pas trop pourquoi, faudrait m'expliquer)"
C'est le principe du retournement du stigmate.

 "Donc les amerlocains sont aux abonnés absents sur ce coup."
L'anglophonie ne se résume pas à eux. Mais surtous, il y a le Globish.

"Et je suis désolé, mais l'insulte en anglais la plus célèbre et de loin c'est "Fuck", "
Le juron, ce n'est pas une insulte.

"qui d'ailleurs, faudrait vérifier, mais n'a peut-être même pas la même étymologie directe et dans tous les cas se prononce très différemment. "
C'est une transposition directe depuis l'espaniole, et donc du latin "niger" qui a aussi dérivé en "negru" chez les roumains.

"Absolument pas en tant qu'insulte, mais en tant que "privilège noir" de s'interpeller familièrement comme avec "dude" ou "bro". "
Uniquement dans certain cas, ce n'est pas systématiquemlent vu comme ça, et à cause du retournement du stygmate.

"même si y'a toujours des essais d'importer le concept avec "négro". ' "
"Nègre" est assez ancien en fraçais, comme le concepte de "negritude".

"Si je vous dit Erwan Tabarly. Vous anticipez instinctivement qu'on pourrait penser à l'avion le plus célèbre du monde ? "
On est pas du tout sur une blessure à vif dans nos sociétées là.

"Et puis surtout c'est le fait même d'essayer de ménager les suceptibilités en comparant 2 langues étrangères qui est aberrant. En premier lieu parce-que l'arbitre est un arbitre, c'est pas un groom de ces messieurs : ce n'est certainement pas à l'arbitre de se mettre au service des joueurs. C'est un match de foot, pas une réunion petits-fours. "
Son boulot c'est de garder son autorité, force est de constater qu'il a échoué.

"Ne pas être raciste, c'est tout simplement se comporter naturellement et d'égale manière avec n'importe qui. "
A partir de quel standard? Le problème c'est que nos bases culturelles ne sont absolument pas universelles et les fonctionnement ordinaires, vocabulaires, reflexes sociaux conscient et inconscient, contiennent les discriminations que nous transportons avec nous. Nous sommes enséré dans des structures qui nous déterminent largement. L'émencipation c'est prendre conscience d'en quoi elle nous déterminent, et donc ne pas s'y plier quand ça va à l'encontre de nos principes. De la même manière, vu comment les strucures nous détermines nous devons savoir douter de notre "bon sens" qui n'est, souvent, qu'un conditionnement sociale.

"d'intégrer le racisme auquel il est susceptible d'avoir été confronté"
Non, il suffit de connaitre les grandes lignes des discriminations qui se passent dans le milieu du football.
Sinon, soyez vraiment honnête avec vous même, vous parlez vraiment exactement de la même manière aux femmes et aux hommes? Vous vous autorisez les mêmes gestes? Si ce n'est pas le cas, vous faites déjà tout ce que vous dites ne pas vouloir faire par principe sans que celà ne vous choque pour autant.

"de se comporter de manière suffisamment calculée pour avoir assez de recul pour se poser la question si mon comportement se rapprocherait de près ou de loin à un acte ou une parole raciste qui pourrait concerner un noir, puis enfin, de poser l'acte de mon comportement que je souhaite réaliser. "
Si vous êtes en situation d'autorité, vous êtes en représentation pour garder cette autorité, encore plus quand vous êtes en publique. Donc oui, dans cette situation on joue un rôle, on contrôle ses actes au mieux dans l'interêt du poste que l'on tient. C'est l'une des raisons qui justifie les salaires supperieurs des patrons, même si dans notre société ils sont souvent beaucoup trop supperieurs.

"Il s'agit d'un match de football ou l'arbitre, les arbitres, doivent réagir à la vitesse de l'éclair, avec des prises de décisions et des jugements extrêmement rapides."
C'est sure que la non-réaction des arbitres par rapports aux actes racistes pendent des années coûte très cher à leurs suceseurs. C'est dégueulasse, mais c'est trop tard.

"Ce que vous proposez est complètement ubuesque."
Je propose de faire avec la situation réelle et de ne pas fantasmer la réalité comme on voudrait qu'elle soit. Je ne vois pas en quoi c'est ubuesque.

"Ce serait exactement l'inverse d'être non raciste. Il faudrait tout simplement arrêter de considérer l'autre comme un semblable. "
Vous ne cherchez pas à ne pas à comprendre vos semblables et à vous adapter à eux; dans la mesure du possible, pour vivre en société? Par ce que tout le monde le fait, consciament ou inconsciament. On n'évoque pas les sujets douloureux au mauvais moment, on ne parle pas de la même manière à une femme de 88 ans ou à un enfant de 4 ans, on fait ça tout le temps en somme. Et on fait ça avec tous le monde, ça n'a rien de spécifique aux victimes de racismes.

"Il faudrait tout simplement arrêter de considérer l'autre comme un semblable."
Prendre en considération le vécu spécifique de l'autre, c'est le traiter en semblable. Ne pas le faire, c'est lui montrer du mépris.

Le chômage est une catégorie socio-professionnelle. Le racisme est une croyance à des stéréotypes. Le chômage est structurel. Pas le racisme.


L'arbitre n'est pas un patron, arrêtez avec ce parallèle foireux. Son boulot est de rendre un arbitrage impartial, précis, et proportionné. Ce n'est pas un garde-chiourme.


Tous les membres du staff d'une équipe ne sont pas des anciens joueurs.


S'il n'y a rien qui ne vous apparaît comme universel dans les rapports humains, vous avez bien raison de rester chez vous tout seul.


Lors du match PSG-Basaksehir il n'y avait pas de femme de 88 ans, ni de bébé de 4 ans : que des footeux, hommes, réunis autour d'un ballon dans un seul but : disputer une partie de football.

" Le chômage est une catégorie socio-professionnelle. Le racisme est une croyance à des stéréotypes. Le chômage est structurel. Pas le racisme. "
Si, les deux sont structurels.

"S'il n'y a rien qui ne vous apparaît comme universel dans les rapports humains, vous avez bien raison de rester chez vous tout seul. "

Aucun geste ou attitude sociale n'est comprise de manière complètement universelle, et ça ce n'est pas ce qui me "parrait", ce qui me "parrait" me ferais plutôt croire à l'universalité de mes attitudes, par contre ce n'est pas ce que je "sais". C'est un sujet qui a beaucoup été travaillé, entre autre en antropologie. En gros ce qui m'apparaît, on s'en branle, par contre on ne peu pas se torcher avec les observations.

"que des footeux, hommes,"
Il était donc d'autant plus facile de connaitre les codes sociaux de ce milieux pour ses participants.

 "L'arbitre n'est pas un patron, arrêtez avec ce parallèle foireux. "
Il a un pouvoir coercitif sur les joueurs, et tout pouvoir entraine des responsabilitées.

"Si, les deux sont structurels"

Ben non. E. Fassin s'emploie mais échoue à le démontrer. Mais essayez-vous y, je vous en prie.


La musique, les intonations de la voix, des gestes de mains paumes ouvertes ou poings fermés, courber la tête en signe de respect et de salutations, courir en direction d'une personne en criant et levant les bras en guise de menace (comme l'a fait P. Webo), les mouvements de la tête oui/non, les expressions faciales, etc. Oui, il existe bel et bien un langage universel.


Les codes sociaux chez les footeux c'est que les discussions internes au corps arbitral ne regardent ni les joueurs, ni le staff, mais uniquement les arbitres.


Les arbitres ont un pouvoir coercitif et des responsabilités, certes, ça n'en fait pas des garde-chiourmes.

"La musique"
Ce qui est considéré comme une note juste ou non est déjà culturel, comme le montre la rigidité, qui nous parraît maintenant absurde, de la musique sacrée médiévale.

"les expressions faciales"
Le même sourire peu représenter une attitude chaleureuse chez nous et une attitude froide au Japon.

Il y a des exemples de ce genre pour toute votre liste.

"Les codes sociaux chez les footeux c'est que les discussions internes au corps arbitral ne regardent ni les joueurs, ni le staff, mais uniquement les arbitres."
Les discutions de gens ayant du pouvoir concernent toujours ceux qui peuvent subir ce pouvoir.

"ça n'en fait pas des garde-chiourmes."
C'est vous qui avez utilisé ce terme. Moi j'ai juste parlé de pouvoir coercitif et de responsabilité, depuis le début.

Votre relativisme forcené est confondant de naïveté.


La musique sacrée médiévale est juste un dogme circonscrit à une époque. Je ne vous parle pas de dogme, de mise à l'index, de normes édictées, mais de la musique en tant que langage universel. Quand bien même vous n'êtes pas habitué aux gammes et harmonies mongoles, vous y reconnaîtrez un rythme lent ou rapide, et une atmosphère sombre ou lumineuse. Même si vous ne tombez pas forcément parfaitement juste dans votre interprétation à l'écoute d'une oeuvre, elle est toujours susceptible de vous parlez. Selon votre sensibilité.


Idem pour le sourire. Le sourire peut avoir été l'objet de conventions sociales selon les sociétés. De la même manière qu'en Asie, en Europe aussi, un sourire peut cacher une gêne, voire une menace. En revanche, les expressions faciales, les micro-expressions, sont universelles : joie, peur, dégout, tristesse, etc. Visualiser ces expressions faciales chez un musicien ou chez un danseur peuvent vous permettre d'affiner votre écoute, votre ressenti, votre compréhension musicale.


Encore une fois, un match de foot n'est ni une réunion Tupperware, ni un conseil municipal. Vous ne pouvez pas ramener votre manuel du petit militant politique sur un stade de foot, dans un dojo, ou sur un navire. Les conversations entre arbitres ne concernent pas les joueurs. Les arbitres n'ont même pas l'obligation d'expliquer aux joueurs pourquoi ils se prennent un carton. Les arbitres portent des micros, leurs conversations sont enregistrées, et s'il y a un problème, c'est à la Fédération de le gérer. Les discussions sur un stade de foot ne sont d'ailleurs pas les bienvenues d'une manière générale : les joueurs ne sont pas là pour discuter, et encore moins avec l'arbitre.


Vous frisez le ridicule. Tant que vous y êtes, je vous invite à revendiquer votre liberté d'expression sur un tatami.

" Même si vous ne tombez pas forcément parfaitement juste dans votre interprétation "
Voilà c'est suffisent pour montrer que les codes sociaux son suffisement relatifs pour que mon approche soit pertinente contrairement à la votre, et c'est vous qui l'avez pondu.
Je rappel "Aucun geste ou attitude sociale n'est comprise de manière complètement universelle " c'est tout mon propos. c'est ça que vous deviez contester, pas un "relativisme forcené", encore homme de paille.

Pour ce qui est du match, la simple constatation des faits me donne raison, ce qui c'est passé ne suit pas les règles que vous présentez comme immuables, la réalité, sans militant politique présent avec son manuel, n'est pas là où vous l'énoncez.

Quelle mauvaise foi. Vous vous agrippez comme vous pouvez aux branches que je vous tends, mais votre chute est d'autant plus pathétique.


Entre mélancolie et désespoir, entre chagrin et tristesse, il n'est pas toujours facile de tomber juste. Même si deux interlocuteurs parlent la même langue et partagent les mêmes références culturelles. La musique, c'est pas du morse qu'on utilise pour échanger des coordonnées GPS avec un sous-marin nucléaire : elle donne à partager un univers et des émotions dont les contours sont nécessairement flous.


Les micro-expressions sont universelles. C'est pas moi qui le dit, c'est un consensus scientifique.


Mais bon, à votre décharge, vous n'êtes peut-être pas très habitué au consensus scientifique, cher adorateur du grand communicant Fassin. Faut dire que la Socio' et le consensus scientifique ne vont pas souvent de paire.

"Quelle mauvaise foi. Vous vous agrippez comme vous pouvez aux branches que je vous tends, mais votre chute est d'autant plus pathétique."
Sachant que j'ai reproduit la phrase que vous attaquez et que vous tapez toujours à côté, cette phrase ne manque pas de piquant.

"Les micro-expressions sont universelles. C'est pas moi qui le dit, c'est un consensus scientifique. "
Sachant que les travauc d'Ekman sont loin de faire consensus, vous me présentez comme un contre-argument à "Aucun geste ou attitude sociale n'est comprise de manière complètement universelle " quelque chose qui ne peu être détecté que par une personne sur 400 selon Ekman?
Les mot "consensus" et "comprise de manière complétement universelle" ont un sens, et ce n'est pas celui que vous interprétez, visiblement.

" cher adorateur du grand communicant Fassin. "
Je n'ai pas une particulièrement bonne oppinion de sont jugement, je trouve juste complètement con les bases à partir des quelles vous lui refusez d'être un universaliste, ou d'être simplement un professionel compétent dans son secteur.

" Faut dire que la Socio' et le consensus scientifique ne vont pas souvent de paire. "
Hola! Une attaque générale contre une discipline?

Le fait qu'un phénomène physique ne soit pas observable à l'oeil nu par l'être humain n'invalide pas son existence. Les travaux en la matière se font sur des images fixes.


Le fait est qu'il existe un déterminisme social qui fait qu'il est lui-même étudié par des clampins qui n'ont massivement pas la rigueur scientifique appropriée à leurs prétentions.

" Le fait qu'un phénomène physique ne soit pas observable à l'oeil nu par l'être humain n'invalide pas son existence. "
Je n'ai jamais sous-entendu ça, par contre ça invalide le fait qu'il soit pertinent pour parler de "geste ou attitude sociale [...] comprise de manière complètement universelle ". Ce qui est ma position depuis le départ.

" Le fait est qu'il existe un déterminisme social qui fait qu'il est lui-même étudié par des clampins qui n'ont massivement pas la rigueur scientifique appropriée à leurs prétentions. "
Non, ça c'est une accusation, pas un fait. Et je vous ais déjà demandé de le sourcer.

Votre position de départ c'est de faire porter le chapeau à l'arbitre et de participer ainsi à son lynchage mondial. Vous vous êtes ensuite raccroché à ce que vous pouviez pour ne pas sombrer dans le ridicule. Mais pour se faire, vous en êtes rendu à contester un consensus scientifique qui n'a pour ainsi dire presqu'aucun rapport avec le sujet de départ. Vous trollez en contestant ligne à ligne, phrase à phrase, presque mot à mot sans prendre en considération le sens de mes interventions, voire même en en détournant le sens. On dirait un pré-ado de 12 ans sur jeuxvideos.com...

" Votre position de départ c'est de faire porter le chapeau à l'arbitre et de participer ainsi à son lynchage mondial. "
Et vous vous basez sur quoi pour sortir une énormitée pareil? Quelle déclaration?

" Mais pour se faire, vous en êtes rendu à contester un consensus scientifique qui n'a pour ainsi dire presqu'aucun rapport avec le sujet de départ. "
C'est très facile de dire qu'une position est anti-scientifiqe quand on l'invente. Vous avez transformé tout seul une position relative en position absolut. "Aucun geste ou attitude sociale n'est comprise de manière complètement universelle " ne va pas à l'encontre du consensus scientifique, ne vous en déplaise.
Par contre elles sont où vos sources contre Fassin qui invaliderais ses travaux?

" Vous trollez en contestant ligne à ligne, phrase à phrase, presque mot à mot sans prendre en considération le sens de mes interventions, voire même en en détournant le sens. "
Une unique mécomprenhension compréensible, que je reconnais, et vous vous permettez ce reproche, par contre vous caricaturez ma position depuis le début sans jamais en démorde. Faites ce que je dit pas ce que je fait... Beau mentra de votre part, vous allez me faire tout Schopenhauer?

C'est tout à fait ça : une discussion interne au corps arbitral

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Je croyait que "racisé", qui concerne justement la réception sociale de l'apparence de la personne et non l'appatence de la personne, posait problème, il faudrait savoir. Les "woke" ont le droit de parler des personnes avec quel termes alors?

J’ai eu des incidents avec des petits gamins et pour les décrire j‘ai indiqué un grand noir et un petit blanc fluo. Il n’y a rien de raciste, juste un descriptif simple et efficace. Donc non, je maintiens que pour moi designer quelqu’un comme noir n’est pas raciste si c’est juste pour décrire une caractéristique. Par contre la suite des informations me confirme dans mon idée de la planche pourrie qui sert de camouflage à de vrais racistes:

- le soupçon des accusateurs d’avoir utilisé le terme gitan avant l’incident 

- le glorieux Demba qui en plus de soutien à des antisemites s’est permis de retweeter les propos remettant en cause le génocide  arménien

Cet incident ressemble à une belle machine à laver (blanchiment ;-)) pour le foot en général et de vrais racistes catégorie Erdogan (Demba je ne sais pas encore, tout n’est pas clair). Des moralistes trop rapides comme Daniel sont tombés dedans et leur servent de caution morale. Vous devriez être habitué : voir de vrais racistes s’associer à des protestations anti-racistes quand elles ne leur coûtent pas trop (financièrement ou politiquement) pour pouvoir retourner la situation à leur avantage.

Utiliser « noir » / « blanc » / « blonde » pour décrire, pas de souci. Pour désigner quelqu'un à côté ou pire encore l'appeler, non. 

En termes linguistiques, on peut dire qu'utiliser le mot noir comme adjectif qualificatif, c'est normal, mais l'utiliser comme substantif pour un individu, ça commence à sentir mauvais, et l'utiliser comme appellatif n'en parlons pas...


Quant à l'affaire en elle-même et sa complexité, j'avoue que je m'en contrefous. Ce qui m'intéresse, c'est les angles morts de notre racisme ordinaire

Mozinor a fait une vidéo amusante qui montre le ridicule de votre position et de celle de tous les baizuo, SJW et autres adeptes de l'idéologie victimaire.

Ce qui est drôle c'est de voir quelqu'un comme vous qui combat pour rétablir ce que vous estimez être la justice social utiliser ces termes pour désigner ceux que vous percevez comme si opposés et différents de vous... Vous pouvez m'expliquer ce que c'est d'autres qu'une approche victimaire que défendre ce "pauvre" arbitre international qui a eu une prise de bec avec les joueurs sur le terrain?

Oh mais j'en ai rien à foutre du football, des arbitres, etc. Par contre le fait est qu'une idéologie victimaire pernicieuse qui ressemble à une religion intolérante qui est passionnée par la volonté de censurer se répand. Déjà, dans beaucoup d'universités, il n'est plus possible de faire cours sereinement. Et ça commence à arriver chez nous.


Voir cet exemple québécois. Et ne me dites pas que c'est mineur. C'est devenu permanent, ces derniers temps, et on voit là un "pauvre entraîneur international" qui utilise ce mode d'action pour se "venger" d'un "pauvre arbitre international".

Donc vous mettez, au calme, une équivalence entre ces deux contextes :

Un type qui bosse dans un contexte international depuis des années et qui se défend en disant "j'ai cherché à m'adresser à ce noir qui bosse pour l'équipe turque, le tout en France, en utlilisant ma langue, qui n'est parlé que dans mon pays, non non non je n'ai absolument pas utilisé une insulte anglaise qui sonne pareil".

Une personne qui explique l'utilisation de ce terme pour parler des siens et qui est attaqué pour la forme par des gens qui ne venlent sans doute absolument pas entendre parler du fond, un classique des libéraux qui se concentre sur les apparences parce qu'ils ne peuvent absolument pa se permetre que l'on regarde l'effet de leurs vision du monde sur le fond au niveau des discriminations.

Le premier déclanchant la réaction immédiate de la majorité des gens présents, la seconde une pétition de seulement 200 personnes 9 mois plus tard dans le cadre d'une université complète. Le second point relativise sévèrement votre "permanent" d'ailleur, la seule chose permanente c'est l'existance de groupes actifs de différentes idéologie en universitée et ce depuis leur création au XIIIème sciècle.

L'effet que ça me fait est simple, vous rabbatez vos obsessions sur une situation qui n'a rien à voir, et ça en dit plus sur vous que sur vos interlocuteurs, un peu comme l'usage de mots au sens extrèmement floue qui sont utilisé à tord et à travers comme "baizuo" et "SJW" qui peuvent être facilement utilisé contre la pluspare de ceux qui sont en désacord avec vous dans énormément de contextes.

"j'ai cherché à m'adresser à ce noir"


Pas du tout. Un arbitre roumain parle avec un autre arbitre roumain en roumain. Il s'agit d'une discussion interne au corps arbitral. En aucune manière elle ne concerne les joueurs. Les arbitres de ce match se sont adressés bien évidemment aux joueurs et aux staffs en anglais.


La FIFA a 4 langues officielles. Mais si un arbitre japonais veut parler avec un arbitre brésilien et que la langue dans laquelle ils se comprennent le mieux est le hongrois, grand bien leur fasse : que leurs échanges soient le plus précis et le plus rapide est tout ce qu'on leur demande.


On ne demande pas non plus aux joueurs et aux entraineurs français de se parler entre eux en anglais, en allemand, ou en espagnol. En revanche, on leur demande de s'adresser à l'arbitre dans l'une des 4 langues officielles de la FIFA choisie selon le contexte.

Victimaire s'emploie lorsque le préjudice n'est justement pas établi. Une personne bourrée, débraillée et vulgaire qui se fait refouler à l'entrée d'une boîte de nuit a un discours victimaire quand elle prétend qu'on lui a refusé l'entrée par racisme. De la même manière, un co-entraîneur vindicatif, insultant, menaçant a un discours victimaire quand il prétend avoir été de "négro" pour contester la sanction de son comportement vindicatif, insultant et menaçant alors qu'il a mal compris un mot d'une langue qu'il ne parle pas.


Là, Sebastian Coltescu est effectivement lynché sur la place publique mondiale. Et il a du présenter des excuses pour une faute qu'il n'a pas commise. C'est du réel, c'est concret. Il est effectivement une victime d'une pseudo-bien-pensance. Il serait en revanche victimaire de rappeler les craintes de la famille qu'il ne tente une troisième tentative de suicide, et qu'il soit radié à vie du corps arbitral tant que ce n'est pas arrivé.

"Victimaire s'emploie lorsque le préjudice n'est justement pas établi."
Non, ce n'est pas du tout à ça que se résume l'usage social, surtous de la part de personne utilisant les termes "SJW" ou "bien pensence". Il s'agit d'un point de vu politique sur de multiples positions liée, comme un foure-tout non analysé, à ce que certains appèllent "l'indigènisme" et qui est simplement une méthode pour essayer de discréditer tout discours antiraciste consistant.

Mais ça c'est votre acceptation du terme. J'ai aussi entendu les P. Praud et consort vomir du "on va quand même pas se fouetter pour la colonisation, y'en a marre de ce discours victimaire".


Mais c'est même pas juste une acceptation du terme, vous allez plus loin que ça : vous associez à un mot de vocabulaire, un courant de pensée. Et c'est précisément ça que je vous reproche. A vous et à T. Le Gall : mettre des étiquettes et lancer des fatwas pour crime d'utilisation d'un mot de vocabulaire dévoyés par des fascistes. Et je refuse que des connards plantent leur drapeau pourri sur la langue française et revendiquer des termes comme on revendique des territoires conquis. Je refuse de leur céder le mot victimaire, comme n'importe quel autre mot. Je me garde le droit d'utiliser "victimaire", "productif", "efficace", que sais-je dans mes discours et mes lectures de gauche. Et je les emmerde bien profond.


Si vous ne savez penser que par petite phrase, la petite phrase qui est généralement ressassée dans ces cas là, c'est "c'est pas parce-que Marine Lepen dit que le ciel est bleu que je vais m'empêcher de le dire". En général, ça vous fait sonner une alerte chez vous. En général, à ce moment là, vous vous dites, "ouais mais non, il s'en défend, mais justement, ça ressemble trop à M. Lepen".


Le problème auquel vous finirez par être confronté c'est que M. Lepen pompe énormément sur JL Mélenchon et la gauche d'une manière générale. Ça n'a pas toujours été le cas, mais depuis quelques années, c'est son fond de commerce. Une resucée à sa façon d'idée novatrice de gauche. En pompant ici chez JL Mélenchon, là chez Piketty, etc. Alors ça reste à la sauce M. Lepen, hein, m'accusez pas de dire que Mélenchon Lepen ce serait kif-kif. C'est pas du tout ce que je dis. Je dis qu'elle plagie la gauche et qu'à un moment, elle va utiliser des termes de vocabulaire que des connards bas du front vont reprendre à leur tour.


Et alors quoi ? Vous allez finir par mettre l'étiquette extrême-droite à JL Mélenchon ?


Franchement, relevez un peu la tête, sortez votre nez du simple vocabulaire et prenez un peu de hauteur. Ras le chignon de se voir reprocher un mot plutôt qu'un autre. Clairement, c'est sectaire, et on n'est pas loin de la censure.

"idéologie victimaire" + SJW + Baizuo en quelques lignes et le tout placé comme il le faut. Vous devriez réfléchire un peu avant de taper un pavée.

"Je refuse de leur céder le mot victimaire"
Je suis d'accord, mais associé à "idéologie", vous pensez pertinent de l'utiliser pour parler de l'antiracisme?

"A vous et à T. Le Gall : mettre des étiquettes et lancer des fatwas pour crime d'utilisation d'un mot de vocabulaire dévoyés par des fascistes."
Ce qui est un beau jugement à l'emporte pièce, vous avez vraiment l'impression que Tristan Gall me traite comme un fasciste alors que j'ai argumenté avec lui le droit d'utiliser le mot "nationalisme" de manière non négative?

Je suis complètement d'accord avec votre argumentaire général, simplement il est à côté de la plaque vu le contexte, et les mots se place dans un contexte.

D'ailleur l'usage du terme "idéologie" aurait pu vous aiguiller sur ce dont parlait Emmanuel Florac à qui je répondais, je dirait même que vous l'avez visiblement complètement zappé.

Vous vous arrêtez encore sur un terme et un seul. Franchement...


Vous pouvez remplacer "idéologie" par "mode" ou "air du temps" ça ne change absolument pas l'idée. Car il y a effectivement des batailles incessantes, précisément pour caviarder tel mot ou obliger au contraire à utiliser tel autre mot.


Ici ce sont les conservateurs qui s'insurgent contre l'enseignement de la théorie du genre dans les manuels scolaires. Là se sont les intersectionnels qui revisitent Agatha Christie. Ça n'arrête pas. Des fois ils imaginent qu'on apprend aux enfants à se masturber. Des fois ils imaginent qu'on veut éradiquer l'homosexualité de la terre. C'est fatiguant tous ces illuminés qui feraient mieux de s'occuper de leurs fesses plutôt que de celles des autres. Ça vient de la droite. Ça vient de la gauche. Peu importe : ras-le-bol de ces conneries !


Alors j'essaie d'équilibrer un peu les choses en disant que ça vient de la droite comme de la gauche. Mais franchement, à gauche on en tient des sévères quand même. A droite, ils ont les fachos. Mais nous à gauche, on a les psychotiques. Le fameux franco-libanais non binaire qui a tant fait pour la postérité d'ASI, de l'avis de professionnels de l'hôpital psy, dont on ne peut suspecter d'être de droite ou homophobes, ce garçon donc, aurait probablement toute sa place dans un service psy. Je le dis pas comme une insulte gratuite, hein, je parle bien d'un diagnostic médical.


De la même manière, les éduc' spé' qui avaient à faire avec des mineurs voulant changer de sexe, il y a quelques années, c'était d'abord abordé comme une pathologie clinique. Aujourd'hui, il y a une pression sociale issue des mouvements anti-homophobie pour dire que le changement sexe chez les mineurs relève du libre arbitre. Le fait est qu'aujourd'hui pour ces questions on est plus dans l'accompagnement que dans le soin. Et le fait est que de plus en plus de trans-genre souhaitent recouvrer leur sexe de naissance.


Et quand je parle de soin, je vous parle pas des bains d'eau glacée, des électro-chocs, et de la lobotomie qu'on voit dans les séries américaines, hein. L'hôpital psy en France n'a rien d'une succursale d'illuminés croyants sadiques puritains états-uniens des années 60.


Alors oui, il y a une société qui change dont le paradigme du collectif et de l'universel se transforme en individualisme et promotion des minorités. Et c'est en partie une bonne chose, car il y a des progrès pour les minorités : moins de racisme qui est de moins en moins toléré (sans savoir toutefois si ce progrès contre le racisme est du ou non au changement de société). Mais ça s'accompagne aussi de l'abandon du vivre ensemble et de l'adoption du modèle états-uniens : la gauche parle désormais ouvertement de races, et l'on se dirige plus vers une cohabition de communautés juxtaposés que d'un véritable melting-pot.


Bref. Dans cet air du temps, dans cette mode, dans cette idéologie, la reconnaissance d'une minorité, son combat pour l'égalité, passe par un concours de victimisation, une hiérarchie des discriminations (le soit-disant racisme à l'encontre de l'entraineur noir c'est grave, mais contre l'arbitre roumain c'est passé crème) quoiqu'en disent les théoriciens de l'intersectionnalité.


Parce-que les théories des intellectuels ne sont pas assimilées par une société tel quel. Quand une société s'approprie une théorie intellectuelle, elle l'a met en pratique. Et en pratique, la pratique n'est pas la théorie. Alors ça s'accompagne de censure (Agatha Christie), d'autoritarisme (certains aspects de l'écriture inclusive qui n'était au départ qu'une proposition sont devenus des obligations), de culpabilisation (la responsabilité politique écologique diluée dans les gestes quotidiens des individus), etc.


Alors avant de trouver des fachos de droite partout, la gauche serait bien inspirée de procéder à son introspection pour y découvrir son propre autoritarisme, ses propres censures, son propre individualisme, ses propres paradoxes, et ses propres tendances psychotiques.

Aujourd'hui, il y a une pression sociale issue des mouvements anti-homophobie pour dire que le changement sexe chez les mineurs relève du libre arbitre. 


Non, c'est faux, cela ne relève pas du libre arbitre, et les mouvements LGBT sont les premiers à s'insurger contre cette idée reçue.


Le fait est qu'aujourd'hui pour ces questions on est plus dans l'accompagnement que dans le soin. 


Que voulez-vous dire ?


Et le fait est que de plus en plus de trans-genre souhaitent recouvrer leur sexe de naissance. 


Source ? J'ai fait une rapide recherche et les seuls sites qui affirment ça sont des sites proches de l'extrême droite. Par contre, la page wikipedia (en se basant sur une seule étude, donc à prendre avec des pincettes) estime à seulement 5% les trans qui arrêtent définitivement leur transition, et parmi ceux-ci seulement 5% (donc 0,4% du total) le font pour une raison propre.





Ah ? Si ça ne relève pas du libre arbitre, ça relève de quoi le changement de sexe alors ? Je parle bien du projet de changer de sexe. Je ne parle pas de l'orientation sexuelle -si c'est de ça dont vous parlez avec votre "idée reçue".

En revanche, tous les transgenres n'entreprennent pas de changer de sexe : c'est une démarche volontaire. Ça n'a pas toujours existé. Et ça ne tombe pas du ciel non plus : faut le vouloir, faut en faire la démarche, et il faut même être déterminé. Alors si c'est pas un choix, je veux bien que vous m'expliquiez ce que c'est. 


Ensuite, ce que je veux dire c'est que les directives médicales sont aujourd'hui plus dans l'accompagnement du changement de sexe que dans un travail de fond et de prise en charge psychiatrique. Kevin 17 ans veut changer de sexe ? So what ? Oki doki, tope là, c'est parti. Bon alors on va quand même éviter que Kévina se jette par la fenêtre 2 semaines après l'opération, mais grosso merdo c'est plutôt open-bar. Je caricature, mais voilà, la prise en charge des adolescents voire des enfants souhaitant changer de sexe est aujourd'hui plus dans l'accompagnement que dans le soin, par rapport au consensus médical d'il y a 10 ans. Et je parle bien d'approche médicale du problème, pas des jugements de valeur de la société sur les transgenres.


Il est toujours nécessaire d'être motivé, et il y a toujours une évaluation pour déterminer si la personne est capable de changer de sexe. Mais l'acte chirurgical et/ou le traitement hormonal, qui n'a rien d'anodin vous en conviendrez, tend à être traité comme un acte de chirurgie esthétique du temps où la chirurgie esthétique était encore envisagée de manière sérieuse, avec évaluation du désir et de la motivation, et évaluation psychologique. Et... c'est tout.


Je veux dire que le changement de sexe se banalise. Du côté des équipes médicales et des travailleurs sociaux, le changement de sexe n'était pas juste une fin en soi. Une transformation physique lourde, qu'elle soit esthétique ou de changement de sexe était avant tout abordée par des considérations de bien être de la personne et de sa bonne santé mentale. Non pas que le corps médico-social considérait que les gens étaient fous de vouloir changer de sexe, mais que ça vient généralement parler de mal être profond, de dépression, de rapport aux autres et à la société, etc. Bref de choses fondamentales que le corps médico-social a un petit peu l'habitude de traiter.


Une partie des soins qui tendent à disparaître est précisément la remise en question du changement de sexe. Parce-que ça n'a rien d'anodin. Oui, c'est un choix qui relève du libre-arbitre contrairement à ce que vous insinuez. Oui, les conséquences peuvent être gravissimes à courts termes, à moyens termes, à longs termes. Oui, il est important d'éprouver la motivation des patients. Les directives des soins s'orientaient majoritairement vers une aide du patient à s'adapter à son sexe de naissance. Mais de plus en plus, les soins se contentent d'accompagner le changement de sexe dans les meilleures conditions possible, sans jamais vraiment le remettre en cause. Au mieux, dit-on à un enfant de 8 ans qu'on veut bien lui administrer un traitement chimique bloquant sa puberté et qu'il attendra 14 ou 16 ans avant de passer à l'officine du boucher-charcutier.


Concernant les sources, il faudrait que je les vérifie avant de vous les soumettre. Mais puisque vous me sortez des chiffres Wikipédia du chapeau, je vous soumets ceci : outbreak: on transgender teens and psychics epidemics Une des sources wikipédia sur la fiche anglaise de de-transition. Outre la simple augmentation des chiffres de transition et de dé-transition, on y apprend que la volonté de changer de sexe se propage aussi par cluster : c'est tout autant contagieux que l'anorexie ou le suicide. On y apprend également qu'aux alentours de la moitié des années 2000, le ratio homme/femme présentant une dysmorphie de genre a complètement basculé rapidement et spectaculairement. On y lit souvent des choses comme "we don't have a good understanding of what causes someone to experience gender dysphoria", ce qui est plutôt encourageant sur la crédibilité du papier. Bien que la fiche wikipédia sur la dysphorie de genre nous apprend que de plus en plus d'études établissent un lien entre la dysphorie de genre et les troubles du spectre autistique.


Alors autant l'orientation sexuelle me pose absolument aucun souci. Et pour moi les seules limites aux pratiques sexuelles, outre bien sur le consentement et le désir, sont l'imagination et la loi. Autant le transgenrisme relève encore pour moi du soin psychiatrique avant tout. Bien loin des discours de nombres de militants bisounours arc-en-ciel.

Ah ? Si ça ne relève pas du libre arbitre, ça relève de quoi le changement de sexe alors ? Je parle bien du projet de changer de sexe. Je ne parle pas de l'orientation sexuelle -si c'est de ça dont vous parlez avec votre "idée reçue". En revanche, tous les transgenres n'entreprennent pas de changer de sexe : c'est une démarche volontaire.



Déjà, vous parliez des mineurs en général, donc oui, j'ai cru comprendre que vous considérez la transidentité comme relevant du libre arbitre. Et votre nouvelle formulation n'est guère plus claire, car les questions liées à la transidentité ne relèvent pas directement de l'orientation sexuelle (homo/hétéro/etc). Employez les bons termes, SVP, si vous voulez être compris.


De même, on ne parle plus vraiment de "changer de sexe" mais d'expression de l'identité de genre et de transition. Et en effet, tous les trans ne sont pas intéressés par l'opération chirurgicale de "changement de sexe". Quant à savoir si ça relève du libre arbitre, ma réponse (et celle des associations anti-homophobie) est: pas vraiment, en fait.


Déjà, dans certains pays, l'opération chirurgicale est exigée avant de pouvoir changer son identité légale (c'était le cas en France jusqu'en 2016).  Donc parler de libre arbitre pour ce qui est quasiment une obligation légale... Mais même dans les pays où ce n'est plus une obligation, les pressions sociales (y compris de la famille, des amis, etc) sont parfois extrêmement fortes et limitent le libre arbitre. Cf l'étude dont j'avais donné le lien, 95% des personnes arrêtant leur transition le font pour des raisons liées à leur environnement (famille, travail, conjoint, etc).


Ensuite, le discours des associations LGBT et des professionnels de la santé spécialisés  n'est pas de dire "OK, vas-y, change de sexe" à n'importe quel ado qui se sent mal dans sa peau. Le discours est plutôt de dire que chaque cas est particulier, qu'il faut privilégier la solution appropriée à chacun, et que l'on a pas besoin de se conformer à des stéréotypes de genre. C'est d'ailleurs toute la théorie "genderqueer", la non-binarité, bref les jeunes sont encouragés à trouver leur propre voie plutôt qu'à prendre directement des hormones ou faire des opérations chirurgicales. Bref, tout le contraire de ce que vous affirmez.


En revanche, oui, les professionnels sont plus dans l'écoute, dans l'accompagnement, et ne cherchent pas à "éprouver la motivation des patients". Et c'est tant mieux. Car les personnes qui ont une dysphorie de genre souffrent déjà suffisamment pour éviter de devoir affronter un corps médical qui décrète ce qui est le mieux pour eux. Votre vision est, au mieux, complètement dépassée. Et manque singulièrement d'empathie pour les personnes transgenre.


Quant au problème des personnes transgenres qui font une transition et le regrettent ensuite, ce qui semble être votre obsession, je vous ai donné un lien vers une étude qui explique que c'est un phénomène très marginal parmi l'ensemble des trans (population qui ne représente déjà qu'un très faible pourcentage de la population totale). Et l'article que vous m'avez donné me laisse pour le moins dubitatif.


1) A aucun moment cet article n'affirme ni ne donne des données permettant d'établir ce que vous aviez dit, à savoir:  "de plus en plus de trans-genre souhaitent recouvrer leur sexe de naissance"

2) Cet article ne s'appuie en fait que sur une seule étude quantitative (Stella 2016c), qui est en fait un simple sondage fait pendant seulement 2 semaines sur les réseaux sociaux par une blogueuse/militante et qui n'offre donc absolument aucune garantie de représentativité. Le reste, ce sont de simple témoignages. Bref, niveau méthodologie, ça ne vaut pas un clou

3) Cet article est écrit par quelqu'un qui se présente comme une psychanalyste jungienne. Or la psychanalyse (que ce soit Freud, Jung ou Lacan) est depuis longtemps critiqué  (pour ne pas dire complètement discrédité) pour son manque de sérieux scientifique. De fait, les soit-disant "épidémies psychiques" (concept développé par Jung) sont au mieux des hypothèses non vérifiées scientifiquement.

4) Enfin, cet article n'est ni le compte rendu d'une étude faite par l'auteur, ni une revue de la littérature scientifique. Elle choisi juste quelques témoignages qui vont dans le sens de ses idées, sans chercher à se confronter à des études plus générales ou à des contre exemple.


Bref, cet article n'est pas sérieux et relève plus de l'opinion personnelles de l'auteur, qui, a plusieurs reprises, exprime ses peurs plus qu'elle de fait d'observations objectives. Et l'auteur ne dissimule guère ses opinions transphobes, c'est le moins qu'on puisse dire. Vous n'avez rien de mieux à proposer, comme source ?

Oui, ben c'est très bien ce que vous dites. Après vous avez manifestement des échos du côté militant associatif, moi c'est du côté médical psychiatrique. Et que ce soit du côté médical ou associatif, je pense que les gens font montre d'empathie et font de leur mieux pour aider.


Après, l'homosexualité et la dysphorie de genre sont radicalement différentes. L'homosexualité ne présente pas de problème d'identité, si ce n'est parfois d'acceptation. Globalement, on est comme on est, comme tout un chacun.


Ce que je reproche aux militants LGBT qui passent à la télé et à la radio, c'est de faire croire que la dysphorie de genre serait pareille à l'homosexualité : "nous n'avons aucun problème, c'est la société qui a un problème avec nous". Alors je suis bien persuadé que l'homosexuel qui se bat pour les droits et la reconnaissance sociale de son concitoyen trans-genre soit tout à fait sincère. Sauf que c'est plus compliqué que ça.


L'homosexuel est très content de son corps. Ce qui n'est pas le cas de son camarade trans-genre qui souhaite changer de sexe[1]. Il déteste tous ses attributs physiques qui lui rappellent que le genre de son corps et le genre de sa tête ne correspondent pas. On n'est pas "juste" sur les problématiques d'acception comme avec l'homosexualité, on est sur une crise profonde d'identité[2]


Et cette crise profonde d'identité, je pense que c'est la psychiatrie[3] qui est encore la mieux placée pour la traiter. Loin devant les associations militantes[4]. Et un psychiatre, c'est un médecin, au même titre qu'un cardiologue, un urgentiste, ou un néphrologue. Il n'est pas là pour faire plaisir à son patient, mais pour le soigner. Ce qui n'empêche pas l'écoute, bien au contraire.


Or, le soin peut ne pas toujours aller dans le sens qu'aurait souhaité un patient : mise à la diet, obligation de faire du sport, amputation, repos forcé, etc. Reste que c'est tout de même le patient qui a le dernier mot. Et ce qui se passe de plus en plus, particulièrement chez les jeunes filles, c'est que le patient réclame le droit à changer de sexe malgré un avis médical plutôt contraire conseillant plutôt une prise en charge psychiatrique sur la durée.


Avis médical plutôt contraire au départ, mais évidemment qu'une fois que la décision du patient est prise, le médecin et l'équipe médicale comme sociale d'ailleurs, restent à l'écoute, et dans l'accompagnement.


Et tout ceci m'amène à penser qu'il y a une différence d'approche. Du côté médical, on aborde le problème sous l'angle du soin. Du côté associatif, on aborde le problème sous l'angle du droit d'accès. De mon point de vue, le changement de sexe ne devrait être qu'un dernier recours : quand les soins sont depuis trop longtemps inefficaces alors on arrête de soigner et l'on fait disparaître comme on peut les symptômes. Et je regrette que le changement de sexe soit de plus en plus réclamé comme un droit, sans considération de soin.


Ce que les militants associatifs prennent comme une entrave, le fait d'éprouver la motivation des patients, fait parti du soin. Ça n'a rien d'un manque d'écoute, ni d'empathie. Bien au contraire. C'est toujours l'intérêt du patient qui prime. Mais l'intérêt du patient ne colle pas toujours avec le désir qu'il exprime. Le patient n'est pas médecin. Et la médecine ne sait pas grand chose sur la dysphorie de genre. Mais on avance comme on peut, le plus intelligemment possible.


[1]J'utilise ici l'expression "changer de sexe" à dessin, pour bien signifier que je parle là de la transformation médicale. Et je réserve "transition" ou "changer de genre" aux autres transformations autrement plus anecdotiques, moins intimes, et facilement réversibles en comparaison du "changement de sexe" : la carte d'identité, le prénom, etc.


[2]Alors il existe bien sûr des trans-vestis qui n'ont aucun problème avec leur corps. Ils peuvent souhaiter "changer de genre", sans  pour autant souhaiter "changer de sexe".


[3]Je suis pas très fan de la psychanalyse non plus, perso. Mais le papier était pas totalement inintéressant.


[4]Qui en revanche font un travail fantastique d'accompagnement des personnes et de transformation de la société et de ses lois.

Au moins, on est d'accord sur l'essentiel, à savoir sur l'importance de faire preuve d'empathie envers les personnes transgenre et de leur proposer un suivi psychiatrique adapté.


Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur l'homosexualité et la transidentité, qui sont certes distinctes mais qui ont un énorme point commun: le rejet par les sociétés conservatrices, notamment religieuses, et souvent avec le même type "d'arguments". Je ne sais pas si c'est ce que vous désignez par "problème d'acceptation" (ou si vous ne parlez que de l'acceptation par soit-même de ce qu'on est), mais c'est la principale source de problèmes tant pour les homosexuels que pour les transgenres.


Alors oui, on peut dire que les homos n'ont "que" ce problème tandis que les transgenres auraient quand même des problèmes même si la société les acceptaient totalement, mais ces problèmes résiduels seraient presque mineurs en comparaison avec le problème principal, à savoir le rejet par les autres de ce qu'ils sont, rejet qui engendre bien souvent de la haine et de la violence. Ce rejet influe aussi fortement sur l'estime de soi, et c'est pour ça que le discours "nous n'avons aucun problème, c'est la société qui a un problème avec nous" est si important (et vrai à disons 90% pour les transgenre): la gay pride, la marche des fiertés, c'est vraiment un mécanisme de défense, une façon de contrer cette pression sociale qui reste très forte, même dans les sociétés occidentales.


C'est aussi pour ça que les associations militantes sont nécessaires, comme vous l'avez souligné. Mais je ne pense pas qu'il faille les opposer aux psychiatres, les deux sont nécessaires et travaillent parfois ensemble. D'autant que, même si les choses vont en s'améliorant, il existe toujours pas mal de psychiatres qui sont transphobes ou qui n'ont tout simplement pas mis à jour leurs connaissances depuis les années 80-90. Les associations sont souvent celles qui connaissent ces psychiatres et peuvent éventuellement conseiller les trans vers d'autres psychiatres plus compréhensifs. Les témoignages de personnes trans dont j'ai pu avoir connaissance soulignent tous l'importance d'avoir une relation de confiance avec son psychiatre. C'est vrai en général (pour tous les patients, dans toutes les disciplines), mais encore plus vrai dans ce cas précis. 


Et je pense que c'est ce qui explique la différence de perspective: "Du côté médical, on aborde le problème sous l'angle du soin. Du côté associatif, on aborde le problème sous l'angle du droit d'accès." Je ne pense pas que les deux soient vraiment en opposition; c'est juste que les associations voient que, malgré les progrès fait ces 20 dernières années, il y a toujours des problèmes, des psychiatres qui abordent mal la question, parfois très mal même. Et du côté des psychiatres, on admet mal une remise en cause de son autorité ou des accusations de mauvaises pratiques. En plus des tensions qui peuvent survenir du fait d'une différence d'appréciation entre le médecin et le patient, comme vous l'avez dit. Dans tous les cas, la solution est toujours l'écoute et la compréhension, la création du lien de confiance, ce qui demande du temps et de l'écoute  de part et d'autres.



" leur proposer un suivi psychiatrique adapté."


À la rigueur, une prise en charge psychologique pourrait les aider à faire face aux situations parfois tragiques qu'ils/elles rencontrent, qui peut aller jusqu'à l'ostracisme dégoûté. 


En parlant de "suivi psychiatrique", vous faites l'hypothèse que la dysphorie de genre est un trouble psychiatrique, ce qui n'est nullement démontré. N'oubliez pas que l'homosexualité a également été considérée, par les psychiatres entre autres,  comme une maladie qu'il fallait soigner. 


Ne peut-on imaginer que ces situations où un enfant, parfois très jeune, se sent appartenir à une autre catégorie que celle qui lui est assignée par la société en fonction de son anatomie s'expliquent davantage par une protestation contre le fait qu'en lui assignant un genre, on le prédestine également à un mode de vie qui peut ne pas lui convenir? 


Les enfants sentent très bien ces choses là. Je me trouve tout à fait à l'aise dans le genre qui m'a été assigné, mais j'ai le souvenir précis des prises de conscience précoces de ce qui m'était interdit en tant que fille, et des violences psychologiques que ça pouvait entraîner (harcèlement par une bande de garçons insultants à 9/10 ans parce que j'avais un "petit ami")

Un suivi psychiatrique et un suivi psychologique sont en effet appropriés. Comme je l'ai dit plus haut, l'ostracisme dont ils sont souvent victimes est la cause principales des troubles psychiatriques (dépression, etc) qui affectent très souvent les personnes transgenres. Je ne dis pas que la dysphorie de genre est un trouble psychique, seulement qu'elle est très souvent associée  à des troubles psychique qu'il faut prendre en compte.





C'était important de lever l'ambiguïté.

"N'oubliez pas que l'homosexualité a également été considérée, par les psychiatres entre autres,  comme une maladie qu'il fallait soigner."


Personne n'oublie cela. Et personne ne dit que ce serait la dysphorie de genre en elle-même qu'il conviendrait de soigner. Comme le dit T. Le Gall et comme je l'ai dit, l'acceptation par la société peut être compliquée à gérer et un suivi psychiatrique est souvent une bonne idée.


L'acceptation intime et personnelle peut, elle aussi, être un gros défi. Et c'est là que je souhaitais rappeler l'énorme différence entre l'homosexualité et la dysphorie de genre. Certes, dans les deux cas, l'individu peut ne pas se trouver "normal" ayant trop bien intégré les normes sociales conservatrices. Mais dans le cas de la dysphorie de genre, la crise d'identité peut être bien plus profonde.


En effet, dans le cas de la dysphorie de genre, il ne s'agit plus d'une "simple" orientation sexuelle, d'un simple comportement, de la seule liberté de faire et de ressentir. Cela peut s'accompagner de la détestation de son propre corps. En particulier de tous ses attributs sexuels de naissance (au sens médical : parties génitales, poils, seins, morphologie, etc.) qui ne correspondent pas au genre ressenti.


Le soin psychiatrique devient alors plus que nécessaire : non pas pour soigner la dysphorie de genre elle-même, mais pour soigner la détestation de son propre corps. Dès lors 2 approches : soit on aide le patient à accepter son corps, soit on abandonne ce soin pour ne soulager que les "symptômes" en changeant le corps lui-même.


Et c'est de ça dont je parle : de plus en plus, ce soin est abandonné au profit d'un simple accompagnement dans le changement de sexe (au sens médical), parce-que le discours politique et militant est de dire que le problème de la dysphorie de genre est le même que pour les homosexuels et qu'il se résume exclusivement à une société conservatrice liberticide qui se positionne contre le changement de genre (au sens social du terme).


Avec la conséquence qu'un psychiatre qui souhaiterait soigner son patient soit considéré par les sympathisants LGBT comme un conservateur rétrograde et liberticide. Mais le psychiatre en question ne s'oppose nullement à un changement de genre (au sens social du terme) bien au contraire. En revanche, comme tout médecin, et par ce principe fondamental en médecine, il considère que tant qu'on peut éviter la solution chirurgicale, autant essayer de faire sans.


Et la différence d'approche, comme je le disais, c'est que pour la médecine, la chirurgie et la transformation d'un corps ne devrait être considérée qu'en dernier recours dans une prise en charge globale. Tandis que les sympathisants LGBT n'y voient souvent qu'une fin en soi, un droit. Pour certains le changement de genre devrait se faire avant le changement de sexe. Pour d'autres, c'est l'inverse.


Alors je force beaucoup le trait et les oppositions dans le souci d'être compris, mais en pratique, comme nous le rappelions, les relations patients psychiatres sont généralement de qualité. Et c'est bien sûr de tout ça dont ils se parlent.

"Et personne ne dit que ce serait la dysphorie de genre en elle-même qu'il conviendrait de soigner."


Personne?

"Alors oui, on peut dire que les homos n'ont "que" ce problème tandis que les transgenres auraient quand même des problèmes même si la société les acceptaient totalement, mais ces problèmes résiduels seraient presque mineurs en comparaison avec le problème principal, à savoir le rejet par les autres de ce qu'ils sont, rejet qui engendre bien souvent de la haine et de la violence."


Je ne peux qu'encourager la société à devenir progressive et condamner ses résidus conservateurs et rétrogrades. Par le simple fait de considérer les homosexuels et les trans-genres comme mes égaux, et par le fait de défendre politiquement leurs droits au mariage, à la PMA, et au changement de genre administratif par exemple, j'espère y concourir à mon échelle.


Je pense que si notre société était plus ouverte sur le trans-genrisme, il y aurait probablement beaucoup moins de désirs/besoins de changer de sexe (sens médical). En effet, j'imagine qu'un changement de genre (social) officiel suffirait pour beaucoup d'individus. Individus qui, acceptés, ne ressentiraient alors probablement plus (ou moins) le besoin de recourir à la médecine pour être ce qu'ils sont, aux yeux de tous, et à leurs propres yeux.


En revanche, pour ceux pour qui la dysphorie de genre s'accompagne d'une détestation de son propre corps (attributs sexuels ne correspondant pas à leur genre ressenti), je crois, mais je peux me tromper, que les problèmes n'auraient rien de résiduels ou de mineurs. Il est probable au contraire, que ce soit les inconvénients sociaux qui paraissent bien dérisoires au regard de la non acception de son propre corps.


Si l'on parle de sexualité, heureux sont les trans-genres qui donnent et reçoivent du plaisir. Mais quand le plaisir est interdit par le rejet de son propre corps, je crois que le problème n'a rien de résiduel quand bien même la société les accepterait pleinement.

"Vous vous arrêtez encore sur un terme et un seul. Franchement... "
C'est vous qui m'avez fait un pavé sur le mot "victimaire" et c'est justement moi qui vous fait remarquer que le sens ne se fait pas avec un seul terme, et que le sens que vous proposez ne marche pas dans ce contexte.

"Vous pouvez remplacer "idéologie" par "mode" ou "air du temps" ça ne change absolument pas l'idée. "
Oui, et mon argumrentaire resterait le même avec ces termes.

"Là se sont les intersectionnels qui revisitent Agatha Christie. "
Alors non, la différence entre intersectionels et anti-racisme libéral ne recoupe pas du tout celle entre entre partisant de renomer "10 petits nègres" et opposants. Vous appliquez des shémats siplificateurs abusifs.
C'est aussi beaucoup une question liée au droit de propriété des descendants des auteurs sur leur oeuvres, qui, comme souvent avec le droit de propriété, est discutable. En tout cas je ne me suis pas penché sur les explications de son petit fils sur ses choix, mais apparement c'est assez argumenté pour qu'on doive au moins regarder ce qu'il a a dire avant de juger.

"Le fameux franco-libanais non binaire qui a tant fait pour la postérité d'ASI"
Un libéral autocentré typique qui calque sa lecture individualiste qui s'occupe uniquement de son point de vu et se fout des "privilèges" sociaux qu'il a ou non. La notion même e privilège, utilisé par les intersectionel, part de la réception social, et dans ce cadre c'est un homme blanc typique avec tous les "privilèges" liées. Cette manière de voir antistructuraliste en fait un libéral, donc que l'on place au centre droit en France. Il n'y a qu'à voir les convergences de votes entre les députés de cette tendance et ceux LR pour savoir où les placer.
On a bien évidament nos allumés à gauche, et d'ailleur on l'est tous à nos heures perdues, mais celui-là n'est pas à nous.  C'était juste le bon petit soldat cariériste de la Marie de Paris et d'Hidalgo qui soutient maintenant chez Bourdin l'article 24 de la loi de sécurité globale et accuse Mélenchon d'être un islamo-gauchiste.

"dont on ne peut suspecter d'être de droite ou homophobes, ce garçon donc, aurait probablement toute sa place dans un service psy. "
Les HPs ont trop de boulot et pas assez de personel, il a juste cherché à se protéger derière son agressivité pour empoisoner le puis dès le début du débat, ainsi il n'a pas eu autant qu'il aurais pu le craindre à subire les foudres des contestataire, lui qui était le représentant de l'institution. Ne psychologisons pas trop cette mauvaise foi crasse qui a fait lever les yeux au ciel à tout le monde sur le plateau. Et d'ailleur je me méfie de tout diagnostique qui n'a pas été fait après des échanges avec le patient.


"Et quand je parle de soin, je vous parle pas des bains d'eau glacée, des électro-chocs, et de la lobotomie qu'on voit dans les séries américaines, hein"
Rassurez vous je connais le sujet, ne serais-ce que parce que mon oncle a dirigé un service, mais aussi par ailleur et par différents canaux, je sais ce qu'est un hôpial de jour, et je sais à quel point la question des diagnostique est un sujet à prendre avec des pincettes.


Je n'ai pas de position ferme sur la question transgenres ne connaissant pas assez le sujet, j'ai juste pu remarquer que les positions réelles étaient souvant caricaturées et déformés, donc je me méfie de tout ce qui circule comme de la peste.

"dont le paradigme du collectif et de l'universel se transforme en individualisme et promotion des minorités"
Ce ne sont pas exactement deux mécanismes qui avancent de concert.

"sans savoir toutefois si ce progrès contre le racisme est du ou non au changement de société"
Si c'est un phénomène généralisé et l'être humain étant fondamentalement un être social, c'est forcément une question d'évoluion de la sociétée. Une évolution déjà en cours à l'époque de l'instalation et du renforcement de l'Etat social et qui continu depuis que sa destruction est en cours.

"Mais ça s'accompagne aussi de l'abandon du vivre ensemble et de l'adoption du modèle états-uniens "
Je me répète, mais la mécanique libérale et celle de tolérence ne sont pas corélé. Il n'y a qu'a voir où se place les intersectionels aux USA par rapport à la résurgence du socialisme, les deux mouvements sont mélés.

"la gauche parle désormais ouvertement de races "
Comme je l'ai mis ailleur, "racisé, c'est une constatation de l'attitude de la société sur des personnes, c'est à dire qu'ils subissent du racisme. Par exemples les Irlandais du XIXème étaient "racisés". Ce terme a l'éorme aventage de ne plus avoir, justement, à citer l'apparence de la personne qui lui vaut ce racisme et d'être donc, universel.

"Bref. Dans cet air du temps, dans cette mode, dans cette idéologie, la reconnaissance d'une minorité, son combat pour l'égalité, passe par un concours de victimisation, une hiérarchie des discriminations (le soit-disant racisme à l'encontre de l'entraineur noir c'est grave, mais contre l'arbitre roumain c'est passé crème) quoiqu'en disent les théoriciens de l'intersectionnalité."
Encore une fois, quelle idéologie? Qu'est-ce que l'intesectionalité viens foutre là? Vous amalgamez encore une idéologie individualiste et une structuraliste qui s'opposent frontalement. En votre unsage de terme mal foutue ne vous aide pas à lire corectement la situation, organisant votre amalgame avant même qui vous le pensiez.

"Parce-que les théories des intellectuels ne sont pas assimilées par une société tel quel."
Et là on arrive au coeur du problème, la faille c'est le refut de toute forme de pensée s'approchant du Marxisme qui rend très difficile pour certains de réfléchir en terme de structure. Mais ce n'est pas exactement les gauchistes qui refusent le Marxisme, c'est les néolibéraux, des néolibéraux qui peuvent être gay, noir, ou des femmes, voir les trois à la fois.

"d'autoritarisme (certains aspects de l'écriture inclusive qui n'était au départ qu'une proposition sont devenus des obligations)"
C'est le principe de base de toute forme orthographique normative unique, elles sont toutes des obligation, le refut de l'écriture inclusive est tout aussi autoritaire. Mais en réalité je ne vois pas trop de quelle obligation, pour le moment la norme c'est qu'il y a tolérence pour les deux choix non? Il n'y a justement pas une seule forme orthographique normative unique?

"de culpabilisation (la responsabilité politique écologique diluée dans les gestes quotidiens des individus)"
Chose qui va justement à l'encontre des positions des intersectionels. C'est bien eux qui appuie sur le fait que les problèmes, par exemples de racisme, son "systèmiques". Encore le même amalgame due à votre mauvais choix de terme.

"la gauche serait bien inspirée de procéder à son introspection pour y découvrir son propre autoritarisme, ses propres censures, son propre individualisme, ses propres paradoxes"
Oui, mais ça n'a pas grand chose à voir avec tout ce que vous citez dans ce texte.

Oui bon alors va falloir qu'on se mette d'accord sur les termes alors. C'est pas la première fois. Moi, pragmatiquement, j'utilisais anti-racisme "racialisant" pour qualifier le mouvement anti-raciste à la Fassin et Diallo. Cet anti-racisme qui conchie l'anti-racisme dit "universaliste". Comme ça faisait grincer des dents quelques asinautes, j'ai demandé publiquement quel serait alors le terme le plus adéquat pour qualifier ce nouvel anti-racisme. On m'a sorti antiracisme intersectionnel, donc je m'exécute. Maintenant, s'il faut encore le rebaptiser, mettez vous d'accord. Sinon le plus simple c'est que je reprenne mon "racialisant", comme ça tout le monde sait de quoi je parle et on arrêtera de me faire des procès de mauvaise compréhension du concept d'intersectionnalité. Merci


Pour faire simple, on pourrait aussi parler d'anti-racisme de droite. Vous, vous dites libéraux parce-que vous êtes poli, mais au final c'est ça en fait : un anti-racisme de droite. Bon ben ça faisait grincer des dents aussi parce-que les adeptes de Fassin ça leur fait mal au cul d'être rangé à droite alors qu'ils votent LFI pour la plupart. Donc bon, on a toujours pas trouvé de terme adéquat. Ce faisant, on évitera les tentatives d'appropriation de concepts, pas comme l'autre fois, hein.


Ensuite, sinon, "discriminés" ça marchait très bien : pareil que "racisés" (selon vous) avec "discriminés" on fait l'économie de la couleur de la peau, de l'orientation sexuelle, et de la religion. Sauf que... nous avons déjà eu cette discussion, en plus ça évite de réintroduire et de banaliser la notion de race humaine. Sauf que... nous avons déjà eu cette discussion, racisés ça marche pas fort avec l'orientation sexuelle. Vous pourrez passer par toutes les circonvolutions que vous voudrez : allez dans un collège, demandez des exemples de "racisés" et vous pouvez être à peu près certain qu'on ne vous parlera pas d'homosexuels. Encore une fois, et nous avons déjà eu cette discussion, chez Diallo, les pédés et les gouines ça fait pas vraiment partie des top priorités. Bref, pourquoi inventer le concept de "racisés" qui finalement, n'apporte pas grand chose à la cause (si ce n'est de créer un anti-racisme de droite)


À part une mise au point sémantique nécessaire pour distinguer les 2 anti-racismes antagonistes (je vous laisse volontiers le choix des qualificatifs qui vous conviennent, mais viendez pas me dire après que je comprends pas le concept), il y a aussi le fait que la promotion des minorités va, de mon point de vue, de concert avec l'individualisation de la société. Ce que j'appelle la promotion des minorités, c'est, rappelez-vous, le fait de caler des heures spéciales musulmans dans les piscines par exemple. C'est la discrimination positive. Les quotas, le clientélisme, etc. Toutes les petites concessions et les entorses aux principes d'égalité et d'universalité accordées par bienpensance : des moyens peu glorieux et discutables pour une juste cause.


Et le lien s'explique assez bien. Premier stade : tout le monde à le droit d'aller à la piscine. Deuxième stade : les musulmans ont un créneau horaire spécial le mardi. Troisième stade : Jean-Maurice de 9h15 à 9h30, Rachida de 9h30 à 9h45, Simon de 9h45 à 10h, Raavi de 10h à 10h15, Paulette de 10h15 à 10h30, etc, etc, etc.


Sinon je suis globalement très d'accord avec ce que vous dites.

" Moi, pragmatiquement, j'utilisais anti-racisme "racialisant" pour qualifier le mouvement anti-raciste à la Fassin et Diallo. "
Donc les mouvement appliquant le strucuralisme en science sociale au racisme. Ce qui n'a rien de "racialisant".

" Cet anti-racisme qui conchie l'anti-racisme dit "universaliste". "
Qui reproche en effet à ces gens, qui ne sont pas si universalistes, de ne s'occuper que de l'égalité en droit et non de l'égalité en fait. On a donc la même opposition qu'entre les libéraux et les marxistes pour les classes sociales. Les libéraux disant que le droit est le même pour tous, et les marxistes fesant remarquer que la lettre du droit ne suffit pas du tout et qu'il faut s'occuper des structures sociales.

"On m'a sorti antiracisme intersectionnel, donc je m'exécute. "
C'est une manière de parler de l'état actuel de la recherche en science sociale, il y a quelques décénies ont aurais dit marxistes, mais dans tous les cas on parle de structuralisme en science sociale. L'intesectionalité c'est pour appuyer sur la mutiplicité de structures diverses n'ayant pas toutes les mêmles dynamiques.

"ce nouvel anti-racisme"
Techniquement il n'est pas nouveau du tout, Luther King avait une approche structuraliste du sujet, lui aussi, c'était même une approche très standard dans les années 60s.

" Vous, vous dites libéraux parce-que vous êtes poli, mais au final c'est ça en fait : un anti-racisme de droite. Bon ben ça faisait grincer des dents aussi parce-que les adeptes de Fassin ça leur fait mal au cul d'être rangé à droite alors qu'ils votent LFI pour la plupart. "
Heu, non, Fassin c'est un structuraliste, ce n'est pas un libéral. Pour vous donner un exemple c'est d'une sociologue proche de Rokhaya Diallo qui est la personne reconnue pour la critique de l'usage essencialisant et individualiste des conceptes structuralistes en science sociale comme "racisé" par les libéraux.

"Ensuite, sinon, "discriminés" ça marchait très bien : pareil que "racisés" (selon vous) avec "discriminés" on fait l'économie de la couleur de la peau, de l'orientation sexuelle, et de la religion. "
C'est notre société qui fait qu'il existes plusieurs sructures différentes et non coordonées de discriminations, ce n'est pas en fesant disparaître les mots qu'on fera disparaître les problèmes. Au contraire, en les nommant on peu mieux les combattres pour les faires disparaitres. Ce qui me parraît central dans un idéal universaliste.

" Sauf que... nous avons déjà eu cette discussion, en plus ça évite de réintroduire et de banaliser la notion de race humaine. "
Le racisme existe et des gens le subissent, ne pas le reconnaîte n'adra certainement pas.

 " Sauf que... nous avons déjà eu cette discussion, racisés ça marche pas fort avec l'orientation sexuelle. "
Le terme "homosexuel" existe.

" Vous pourrez passer par toutes les circonvolutions que vous voudrez : allez dans un collège, demandez des exemples de "racisés" et vous pouvez être à peu près certain qu'on ne vous parlera pas d'homosexuels. "
Ce qui est normal vu que l'homophobie et le racisme sont deux choses différentes. Si vous demandez des homosexuels vous n'aurez pas non plus des femmes hétérosexuelles, qui subissent pourtant des discriminations sexistes.

" chez Diallo, les pédés et les gouines ça fait pas vraiment partie des top priorités "
Source?

"Bref, pourquoi inventer le concept de "racisés" qui finalement, n'apporte pas grand chose à la cause"
Je vous renvoie vers l'autre message où j'ai mis le tableau à deux colonnes, mais pour résumer, parce que le racisme existe. Et visiblement vous ne comprennez pas bien ce qu'est le racisme si vous pensez que l'homophobie en est un.

" À part une mise au point sémantique nécessaire pour distinguer les 2 anti-racismes antagonistes "
J'en vois au moins trois antagonistes. Le structuraliste, l'individualiste libéral integrant les termes des structuralistes, et celui qui les refusent au nom de l'universalisme.
Et c'est bien le fait que vous accusiez le premier des maux et attitudes du second depuis le point de vu du troisième qui me posait problème.

"il y a aussi le fait que la promotion des minorités va, de mon point de vue, de concert avec l'individualisation de la société."
C'est clairement le problème que pose l'individualisme libéral avec tout ce qu'il touche, c'est l'une des raisons qui nous oblige à penser la société en terme de structures, donc promouvoir le structuralisme qui a l'aventage d'être le seul cohérant scientifiquement.

" Ce que j'appelle la promotion des minorités, c'est, rappelez-vous, le fait de caler des heures spéciales musulmans dans les piscines par exemple. "
On peu appeler ça du clientellisme communautariste aussi, et c'est une approche de libéraux.

 "C'est la discrimination positive. "
Personellement je ne pense pas que les quotas de boursiers dans les formations du supperieur posent problème ou que la loi sur la parité ou pour un pourcentage d'handicapées dans les entreprises soient des mauvaises approches. Pour le racisme c'est différent, rien d'objectif ne permet de repérer un "racisé", et c'est là qu'il y a sans doute un problème. La discrimination positive est sans doute ici une mauvaise idée, en effet. Vous voyez pourquoi qu'il ne faut pas pensez toutes les discriminations avec les mêmes termes?

"Toutes les petites concessions et les entorses aux principes d'égalité et d'universalité accordées par bienpensance : des moyens peu glorieux et discutables pour une juste cause. "
Où alors un constat simple, le mérite est une fumisterie et l'accès aux emplois, promotions, places éligibles, formations, diplômes et logement est massivement liée à son capital économique, social, culturel et symbolique et très, très marginalement à ses efforts. Toutes les études l'indiquent. A partir de là les politiques de quotas, comme avec la parité ou les handicapées, n'ont rien de peu glorieux ou de discutable.

Je suis d'accord avec vous pour le clientelisme, mais il faut justement bien nommer les contours du problème.

On est d'accord qu'il faut s'attaquer aux structures sociales pour améliorer l'égalité des chances. En améliorant l'égalité des chances, on réduit le problème du racisme. Pas l'inverse. L'accès aux études, à une carrière, leur réussite sont structurelles. Pas le racisme, ainsi que toutes les formes de discriminations qui ne sont que des croyances individuelles en des stéréotypes.


Il est nécessaire de penser toutes les discriminations avec les mêmes termes pour analyser et comprendre tout ce qu'elles ont de commun : à la base, des croyances en des stéréotypes. Et le socle commun de la plupart des stéréotypes concerne la dichotomie acquis/innée.


S'attaquer aux structures de notre société permet d'améliorer l'égalité et l'équité entre les individus, quelque-soit les discriminations dont ils sont (ou non) victimes. Ainsi, améliorer les structures ne permet pas de s'attaquer au racisme lui-même mais de limiter voire d'empêcher les conséquences du racisme. D'un autre côté, s'attaquer aux stéréotypes, par un changement des paradigmes pédagogiques par exemple, permet d'améliorer les représentations de ce qui relève de l'innée et ce qui relève de l'acquis, et donc permet de lutter contre le racisme lui-même.

" qui ne sont que des croyances individuelles en des stéréotypes. "
Des croyances collectives, pas individuelles, des croyances qui ont des effets.
Et c'est donc des phénomènes structurels c'est juste qu'il s'agit de structures dans la représentation collective du monde.

L'égalité des chances c'est généralement permettre aux population déjà éduqué de transmettre leur patrimoine familliale, qu'il soit culturel, sybolique ou financier. Une égalité réel c'est compenser l'avantage donné pour certain par le mileu familiale, donc ça va beaucoup plus loin qu'une simple "égalité des chances".

J'ai l'impression qu'on ne met pas là même chose, là non plus, derière les mots "structures" et "égalité des chances".

À structure et égalité des chances, vous pouvez ajouter collective et individuelle.


Il peut bien y avoir des millions de chrétiens sur la Terre, leur foi reste intime et individuelle. Le catéchisme, lui, est collectif. Les stéréotypes sont des croyances. Il peuvent être partagés par une ribambelle de clampins, ça reste des croyances.


Quelque-chose qui est partagé par un certain nombre de personnes et qui a des effets ne suffit pas pour être un mécanisme du système. Le réseau routier fait système : il induit des effets économiques, démographiques, écologiques sur des territoires par les mécanismes de flux de personnes et de marchandises. Les accidents de la route sont des tragédies partagées par des millions de françaises et de français, avec des effets incommensurables. Pour autant, les accidents ne sont pas structurels. Vous pouvez toujours modifier les structures en pensant limiter les accidents et leurs conséquences, mais ça ne fait pas des accidents quelque-chose de structurel. La réglementation de la vitesse est structurelle : elle fait partie du système. La réglementation sur les drogues au volant est structurelle, elle fait partie du système. L'état de la route, le permis de conduire, le niveau nécessaire pour décrocher le permis de conduire, etc. tout ça fait partie du système. Pas les accidents de voiture.


L'égalité des chances c'est qu'un individu A et un individu B disposent des mêmes moyens pour leurs études et leurs carrières. Et qu'à mérite égal, ils aient le même parcours et la même réussite.

"Il peut bien y avoir des millions de chrétiens sur la Terre, leur foi reste intime et individuelle."
Si leur représentations de cette foi et leur réflections intimes sont partagée par d'autres de manière identique ou presque par mimétisme, c'est intime, mais aussi collectif.

" Il peuvent être partagés par une ribambelle de clampins, ça reste des croyances. "
Et au nom de quoi des croyances ne peuvent pas être collectives? C'est complètement arbitraire ça, non?

"Pour autant, les accidents ne sont pas structurels."
Si.

 "mais ça ne fait pas des accidents quelque-chose de structurel."
En quoi? C'est des effets de structures, c'est structurel. Cette afirmation me parraît encore arbitraire.

 Vous pouvez me donner votre définition du mérite?

Un croyant est seul avec sa foi. Croyances et foi sont intimes, personnelles et individuelles. Les religions sont collectives. Un chrétien est de religion catholique par exemple, il fait son catéchisme, va à la messe, fait sa communion, parle de Dieu avec ses proches, etc. Tout ça s'inscrit dans le collectif. Mais la foi, c'est son rapport intime avec Dieu. C'est éminemment individuel.


Un stéréotype est de l'ordre du collectif. De la même manière qu'un dicton, une rumeur, une sagesse populaire, ou la notoriété publique. Mais l'adhésion à un stéréotype, c.a.d sa croyance relève de l'intime.


Cette distinction s'opère également avec la mathématique et la physique. Plus particulièrement avec des concepts déroutants heurtant "le bon sens". Et vous qui m'avez donné un lien sur les filles et les maths, vous n'êtes pas sans savoir que ce sont là les deux disciplines qui, plus que toutes les autres, et de très loin, peuvent présenter des concepts contre-intuitifs heurtant "le bon sens".


Alors, il y a d'un côté résoudre une équation différentielle, appliquer l'algorithme du simplexe, ou calculer les limites d'une fonction. Tout ceci relève du collectif, d'un savoir et d'un langage communs et partagés. Et de l'autre côté, il y a le ressenti intime et personnel : les représentations intérieures de l'infini, de la sixième dimension, ou de l'intensité électrique. On peut toujours connaître les définitions académiques des concepts physiques et mathématiques, mais l'apprentissage passe, au delà du "par coeur", par une appropriation intime, une représentation intérieure, un déclic.


Tout le monde sait ce qu'est le racisme. C'est avoir peur et haïr une personne à cause de la couleur de sa peau. On le sait, de manière académique, parce-qu'on l'a appris. Mais les racistes ont en plus, au delà de cette connaissance collective, leur conviction intime, personnelle et individuelle, qui fait d'eux des racistes.


Et c'est un exercice extrêmement difficile d'introspection que d'interroger ses propres convictions pour examiner s'il s'agit réellement de convictions intimes et personnelles ou s'il s'agit de convictions extérieures qu'on intègre sans trop se poser de questions. C'est ce que vient toucher du doigt le paradoxe du Pari de Pascal : croire et savoir sont deux choses différentes, mais peut-on croire de manière rationnelle ? Peut-on décider de croire ?


On peut être le militant politique le plus vertueux du monde en connaissant par coeur et en appliquant scrupuleusement le programme de LFI. Mais si on n'a pas chevillé au corps par une intime conviction personnelle le sens du collectif, la carrière du militant rationnel risque de ressembler à un parcours de girouette. Idem avec la fameuse "sensibilité" ou "prise de conscience" écologique auto-proclamée.


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"En quoi? C'est des effets de structures, c'est structurel."

Ben non justement, les accidents arrivent quand le code de la route n'est pas respecté !

"Un stéréotype est de l'ordre du collectif. De la même manière qu'un dicton, une rumeur, une sagesse populaire, ou la notoriété publique. Mais l'adhésion à un stéréotype, c.a.d sa croyance relève de l'intime. "
Cette approche suppose une pleine liberté de choix de la personne de croire ou non, alors que la pluspare de nos croyance sont induites par la société et qu'il "faut, au contraire, un acte conscient pour, éventuellement, s'en émenciper. C'est même un effort constant pour s'affranchir d'un stéréotype encrée, un simple choix ne suffit pas.

" vous qui m'avez donné un lien sur les filles et les maths "
Le lien montre surtous que le même exercice est beaucoup plus réussit par les filles si il est présenté comme du dessin et non comme des maths. Comme je disait, les préjugés sont puissant et encrée profondément.

"les représentations intérieures de l'infini, de la sixième dimension, ou de l'intensité électrique. "
Les représentations sont construites sur des bases culturelles, c'est particulièrement frappant quand on travail sur des sociétées très différentes de la nôtre. On remarque qu'énorméments de choses que l'on croyait valable pour tous à cause de la "nature humaine" sont en fait très différents pour eux, ce qui entraine, par consécance que si elle est aussi universelle chez nous, c'est due à des effets sociaux.

"On peut toujours connaître les définitions académiques des concepts physiques et mathématiques, mais l'apprentissage passe, au delà du "par coeur", par une appropriation intime, une représentation intérieure, un déclic. "
Tout à fait, mais là vous faite une distinction entre le conscient et l'inconscient, pas entre le collectif et l'intime.

"Tout le monde sait ce qu'est le racisme. C'est avoir peur et haïr une personne à cause de la couleur de sa peau. "
Non, ça va plus loin que ça. Il y a une notion de hiérarchie et d'ordre naturel, d'ailleur ça peu se faire sans peur de l'autre mais seulement du mépris.
La définition du CNRTL.

" Et c'est un exercice extrêmement difficile d'introspection que d'interroger ses propres convictions pour examiner s'il s'agit réellement de convictions intimes et personnelles ou s'il s'agit de convictions extérieures qu'on intègre sans trop se poser de questions. "
Oui, mais le fait est que ces conviction font partie d'un arc des possibles qui sera différent selon notre société. Ce qui fait qu'il s'agit forcément d'un élément social, mais si il est aussi guidé par des choix personels.

"Mais si on n'a pas chevillé au corps par une intime conviction personnelle le sens du collectif, la carrière du militant rationnel risque de ressembler à un parcours de girouette. "
Oui, mais il faut aussi prendre conscience de l'extrème limitation du libre arbitre par rapport à ce qui est considéré dans notre société, nous l'exerçons principalement  travers notre capacité d'influance sur la société, mais nos choix intimes se font dans un cadre socialement définit et donc il faut agire sur la société pour changer ce cadre.

"Ben non justement, les accidents arrivent quand le code de la route n'est pas respecté ! "
Les habitudes de conduites sont costruites socialement et biologiquement, de la même manière que les pratiques de construction d'un véhicule ou d'une route.

C'est excessivement gonflant votre manière de répondre : vous faites du ligne à ligne, du phrase à phrase sans prendre en compte le sens global de mes interventions. Manifestement, tout ce qui vous intéresse, c'est de contredire votre interlocuteur bien avant d'essayer de le comprendre.


Présentement sur les stéréotypes. Je vous raconte que c'est une introspection excessivement compliquée pour savoir ce qui vient de l'extérieur, et ce qui relève vraiment de la conviction intime. Et le seul truc que vous trouvez à me répondre quand j'introduis mon propos qui vise à démontrer que les stéréotypes sont de l'ordre du collectif, c'est de me répondre qu'ils viennent de l'extérieur :/


Commencez par lire en entier les réponses qui vont sont faites, et ensuite, essayer de comprendre le sens global de l'intervention. Moi pas parlez à vous phrase-phrase. Moi parler vous réponse construite.

Découper un raisonnement est souvent la seule manière de comprendre où il y a désacord lors d'une discution embrouillé. Et là elle est très embrouillé. Et je ne veux snober aucuns de vos propos.

"Cette approche suppose une pleine liberté de choix de la personne de croire ou non, alors que la pluspare de nos croyance sont induites par la société et qu'il "faut, au contraire, un acte conscient pour, éventuellement, s'en émenciper. C'est même un effort constant pour s'affranchir d'un stéréotype encrée, un simple choix ne suffit pas."

C'est ce que je vous dis qq lignes plus bas dans le même message. Encore fallait-il lire le lire dans son entier avant d'y répondre ligne à ligne, phrase par phrase. Ce qui constitue, d'ailleurs, depuis des dizaines d'années une mauvaise pratique condamnée et attribuée aux trolls.


"Comme je disait, les préjugés sont puissant et encrée profondément."

Pour autant ils viennent de l'extérieur. Par définition, une construction sociale, un déterminisme social, des croyances collectives sont des choses qui viennent de l'extérieur de l'individu.


"Les représentations sont construites sur des bases culturelles"

Non, certainement pas toutes. C'est particulièrement frappant en travaillant avec des champions de la mémoire et du calcul mental qui se représentent les nombres de manière sensorielle : avec des formes, couleurs, sons, etc.


Etant de gauche, vous n'avez pas à me convaincre de l'existence du déterminisme social. Et encore moins à m'apprendre ce que c'est. Par contre, désolé pour vous, mais de temps en temps vous allez devoir vous asseoir dessus. Car vous avez un marteau dans la main, et tout pour vous ressemble à un clou. Mais tout n'est pas un clou. Comme ces militants politiques pour qui tout est politique. Pour ces psychanalystes, tout est inconscient refoulé, pour ces économistes tout n'est que réalités économiques, etc. Et pour certains sociologues à la mode et leurs groupies, tout n'est que déterminisme social.


Un indice, à chaque fois que vous pensez dire qq-chose d'intelligent qui commence par "toutes les" ou "tous les", et s'il ne s'agit pas de mathématiques, il y a de grandes chances que ce soit de la merde.


"Non, ça va plus loin que ça"

Pas nécessairement : on peut se dire qu'Omar Sy a la danse dans la peau car la sienne est noire sans pour autant être convaincu qu'il existerait des races supérieures et des races inférieures

" C'est ce que je vous dis qq lignes plus bas dans le même message. "
Pas tout à fait et c'est toute la question, sinon je ne vous aurais pas laissé ça. Vous opposez simplement exterieur et intime. Ce n'est pas suffisant, même en ayant fait un choix conscient, les stéréotypes encrée dans l'inconscient reviennent à la charge à chaque moment où on ne fait pas spécifiquement attention.

" Etant de gauche, vous n'avez pas à me convaincre de l'existence du déterminisme social. "
Simplement d'un structuralisme social, le déterminisme est un essentialisme.

" Car vous avez un marteau dans la main, et tout pour vous ressemble à un clou. "
L'être humain est un être social, et l'on parle de phénomènes sociaux.

" Et pour certains sociologues à la mode et leurs groupies, tout n'est que déterminisme social. "
Cette phrase est du grand n'importe quoi. A quel moment vous avez loupé que ma formation était historique? Et plutôt du côté médiéviste et antiquiste. Les sociologues ne m'impressione pas, par contre j'ai une vague idée du fossé possible entre deux société pour ce qui est des représentations.

Ignorez ma phrase sur le déterminisme, allez pour ça à la réponse juste en dessous.

Et j'ai répondu trop vite, vous m'avez destabilisé avec votre "Etant de gauche, vous n'avez pas à me convaincre de l'existence du déterminisme social."

Le déterminisme sociale c'est bel et bien du structuralisme, pas de l'essencialisme. Le déterminisme social c'est du marxisme de base, le refuser férocement et totalement, comme vous le faite, au nom de "la gauche" c'est carrément dire que le marxisme n'est pas de gauche, escusez moi de dire que c'est très con et que dans se contexte il est compréhensible que j'ai pu supposer que le mot "déterminisme" en était un autre.

Et tout celà de la part de quelqu'un qui fait juste après la leçon sur l'inexistance des absoluts en plus.

"le refuser férocement et totalement, comme vous le faite"


Mais p*t**n, où voyez vous que je nie les déterminismes sociaux ? Je vous dis qu'ils existent (croyances venues de l'extérieur). Et qu'il s'agit d'une introspection extrêmement difficile que de s'affranchir de ces croyances innées et externes. Les déterminismes sociaux existent, mais libre à vous d'étudier par vous-même leurs sujets pour vous forger une opinion personnelle, et passer ainsi d'une croyance déterminée socialement à une conviction acquise, gagnée, méritée, intime, et interne.

" Etant de gauche, vous n'avez pas à me convaincre de l'existence du déterminisme social.  "
Vous l'avez écrit  noir sur blanc, il est possible que vous le pensiez " vous ne pouvez pas me convaincre car je le sais déjà ", mais ce n'était pas d'une clarté limpide. C'était le sens que vous y avez mis?

" Les déterminismes sociaux existent, mais libre à vous d'étudier par vous-même leurs sujets pour vous forger une opinion personnelle, "
Oui, mais l'accès aux données vous permettant de faire évoluer votre point de vu est également déterminé socialement. cesnt des actions à l'échelle de la société, y compris de la part de simple individus, qui permettent une évolution à ce sujet. C'est ce qui en fait des éléments structurels.

Le problème avec votre théorie du "structuralisme étendu" c'est que pour démontrer que tout est déterminé socialement, vous partez du principe que tout est déterminé socialement. Ce que vous faites n'a rien d'une démonstration, c'est une tautologie.


En France, quiconque souhaite accéder à Internet peut accéder à Internet, y compris les 10 ou 20% personnes habitant dans les foyers ne disposant pas d'Internet : grâce aux Mairies, aux Bibliothèques Municipales, aux Associations, etc. Quelques-soient les déterminismes sociaux, chacun a accès à l'ensemble (ou presque) des connaissances humaines.


Une objection sensée de votre part, aurait plutôt été que toutes les personnes n'ont pas le temps, structurellement, d'étudier : parce-qu'après avoir fait 7 heures de travail, il faut encore s'occuper des enfants, et que le temps libre pour s'informer et s'émanciper reste un luxe déterminé socialement.


Ce à quoi je vous aurais rétorqué : heureusement que nous sommes aux 35 heures. J'ai pas dit que c'était facile, j'ai dit que c'était possible et que cela nécessite de faire des choix difficiles. Mais des choix qui relèvent du libre-arbitre.


Par exemple, les personnes qui s'enferrent le plus dans les théories complotistes ont généralement accès à internet et passent généralement un temps conséquent sur les réseaux sociaux. Et en matière de suivi de tel compte Facebook ou Twitter, surestimer les déterminismes sociaux revient à déresponsabiliser les gens en adoptant une posture paternaliste et condescendante, tandis que sous-estimer leur libre-arbitre revient à sous-estimer la connerie humaine. En particulier celle consistant vouloir ne pas savoir ni apprendre (je dis bien vouloir ne pas savoir, et non pas : ne pas vouloir savoir).


Bien sûr qu'il y a des effets de leviers structurels permettant à Macron et Lepen d'accéder au second tour, mais s'ils sont au second tour, c'est aussi parce-que les gens l'ont voulu, de leur plein gré, en exerçant leur libre-arbitre.

"Ce que vous faites n'a rien d'une démonstration, c'est une tautologie."
Non, pour l'invalider c'est simple, il suffit de trouver une oppinion, une idée , chez quelqu'un qui n'a rien à voir avec sa société, qui est allien, et il se trouve que ça n'a pas été constaté.

" Quelques-soient les déterminismes sociaux, chacun a accès à l'ensemble (ou presque) des connaissances humaines. "
Et comment vous intégrez les points d'entrées là dedans? Maitrise de la méthode, code sociaux pour inegrer les textes, formations aux conceptes, hiérarchisation des informations pertinentes, langues, sentiment de légitimité...

" Une objection sensée de votre part, aurait plutôt été que toutes les personnes n'ont pas le temps, structurellement, d'étudier : "
En quoi ça ne fait pas partie de mon "accès aux données"? J'intégrais évidement ça dès le début, c'est même une évidence.

" j'ai dit que c'était possible et que cela nécessite de faire des choix difficiles."
Vous avez déjà oublié la vidéo que je vous ait mise apparement.

" surestimer les déterminismes sociaux revient à déresponsabiliser les gens en adoptant une posture paternaliste et condescendante "
C'est très moraliste et bien pensant comme reproche, et c'est surtous imaginer que l'on ne se juge pas de manière identique aux autres à ce sujet. Pour faire du paternalisme, il faut s'attribuer une position surplombante, ça n'en est pas si on se place aux même niveau. Le risque principal est de sous-estimer ses propres déterminisme et ainsi de se laissé aveuglément alliéné par eux.

" tandis que sous-estimer leur libre-arbitre revient à sous-estimer la connerie humaine. "
Il ne s'agit pas de le sous-estimer, mais de le placer là où il a vraiment un sens, il s'exerce dans l'action des individus pour changer les structures. Et ça ne change rien sur la connerie humaine.

" mais s'ils sont au second tour, c'est aussi parce-que les gens l'ont voulu, de leur plein gré, en exerçant leur libre-arbitre. "
Vous êtes entrain de me parlé d'un acte conscient et préparé, ce dont je vous ais parlé surtous c'est de toutes les autres situation, les plus fréquantes.

"Non, pour l'invalider c'est simple, il suffit de trouver une oppinion, une idée , chez quelqu'un qui n'a rien à voir avec sa société, qui est allien, et il se trouve que ça n'a pas été constaté."

Pas besoin d'aller dans des cas aussi extrêmes : être de gauche/droite dans une famille de droite/gauche, c'est déjà s'affranchir de déterminants sociaux. Mais on trouve, bien sûr des cas extrêmes de pensées "alien", en particulier en sciences (c'est pour ça que je vous en parlais précédemment) : théorie de la relativité, la terre qui tourne autour du soleil, théorie de l'évolution, radioactivité, électro-magnétisme, etc.


"Et comment vous intégrez les points d'entrées là dedans? Maitrise de la méthode, code sociaux pour inegrer les textes, formations aux conceptes, hiérarchisation des informations pertinentes, langues, sentiment de légitimité..."

Tout le monde connait Wikipdia et les moteurs de recherche qui font déjà ce travail de hiérarchisation, de structuration, et de sélection. Et tout le monde sait cliquer sur un lien hypertexte. Autant dans une bibliothèque avec des livres en bois d'arbre, il est nécessaire effectivement d'avoir certains pré-requis relatifs à la discipline de Documentation pour trouver réponse à ses questions. Autant avec le web et ses liens hypertexte et avec l'internet et ses moteurs de recherche ont rendu, de manière révolutionnaire, l'information accessible à tout le monde et enterré les déterminisme sociaux en la matière. Car il y avait, et il y a toujours un idéal de progrès humain dans l'internet et le web.


"Vous avez déjà oublié la vidéo que je vous ait mise apparement."

Je vous propose plutôt de lire Carol Dweck dans le texte, professeure et chercheuse à Stanford qui a passé 30 ans de sa vie sur cette question. Synthétisée dans "Is Math A Gift, Beliefs That Put Female At Risk". Je ne doute pas que vous saurez trouver ce texte et le comprendre. Car contrairement à vous, je ne vous prends pas pour un abruti fini inculte, bête à manger du foin ! C'est gonflant à force, votre condescendance à 2 balles et votre complexe de supériorité ! Alors votre vidéo, elle est sympa avec ses effets spéciaux et tout, mais bon, voilà quoi.


"Le risque principal est de sous-estimer ses propres déterminisme et ainsi de se laissé aveuglément alliéné par eux."

C'est précisément ce que je vous dis depuis le début. Mais quand c'est moi qui le dit, par simple esprit de contraction et condescendance, à chaque fois, vous répétez et radotez que les déterminismes sont trop puissants, que j'ignore de savoir qu'il existe des déterminismes sociaux, que je les nie férocement et absolument, et gnagna gna, et gnagna gna. Vous n'écoutez pas ce qu'on vous dit, vous vous faites une image de votre interlocuteur qui doit nécessairement être un ennemi puisque pas d'accord systématiquement avec vous, et puisqu'il n'est pas toujours d'accord, c'est qu'il est aussi con que les plus cons de vos adversaires. Voilà ce qui se passe. Prenez sur vous un peu. C'est gonflant pour moi, mais pour vous c'est plus grave : vous ne vous rendez pas service...


"il s'exerce dans l'action des individus pour changer les structures"

Mais n'importe quoi. Je sais même pas si vous réalisez ce que vous écrivez. Parce-que là, ce que vous dites, c'est qu'il n'existe pas de libre-arbitre, autre que celui qui pousse à une action politique réformatrice ou révolutionnaire. Donc manifestement, il y a un petit souci de vision de monde. Pour moi, le libre arbitre s'exerce par exemple quand vous décidez du moment où vous allez faire caca. Ça a l'air bête comme ça. Mais les infirmières par exemple, n'ont pas ce libre-arbitre là.