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Commentaires

Foot et racisme : et ce fut le "negru" de trop

Commentaires préférés des abonnés

Je sens que Pascal Praud va avoir un avis très modéré sur la question...

Daniel, j'ai vraiment du mal dans cette histoire. D'abord parce que l'on part de l'idée que c'est une insulte de décrire la personne comme noire. Il va donc falloir dire au CRAN de changer de nom et à James Brown de changer le titre de sa chanson .

En(...)

Mais ces petits mots  font tellement de bien ! Si seulement "les petits mots"de tous ceux qui ne sont rien étaient aussi médiatisés, mais merci à eux de l'avoir fait !

Derniers commentaires

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Les conséquences de l'organisation de compétitions sportives au Qatar :

A la remise des prix de la finale du championnat du monde des clubs (de foot) au Qatar, qui vient de s'achever, le président de la FIFA a demandé aux femmes de l'équipe arbitrale de ne pas ennuyer le cheikh et d'éviter les contacts... 

Rappelons que la Coupe du Monde 2022 aura lieu dans ce pays d'arriérés.

Une citation de Prévert (encore? Oui, encore!) pourrait résumer notre débat: 


"Qu'est-ce que ça peut faire que je lutte pour la mauvaise cause, puisque je suis de bonne foi? - Et qu'est-ce que ça peut faire que je sois de mauvaise foi, puisque c'est pour la bonne cause?"

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En revanche Griezmann qui met fin à son contrat avec Huawei a plus de panache que cette comédie footeuse hypocrite.

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Je serais curieux de savoir ce qu'il serait passé s'il y avait eu du public. Est-ce qu'on aurait pu entendre l'arbitre ? Est-ce que les joueurs auraient finalement continué à jouer pour le public qui s'est déplacé ? Est-ce que le public aurait pris parti pour le corps arbitral ? 

Daniel, j'ai vraiment du mal dans cette histoire. D'abord parce que l'on part de l'idée que c'est une insulte de décrire la personne comme noire. Il va donc falloir dire au CRAN de changer de nom et à James Brown de changer le titre de sa chanson .

Ensuite, parce que cela ressemble en pire à l'épisode qui a lancé le balance ton porc. Encore dans cette histoire, il y avait à la base de la drague lourde, cela pouvait se concevoir (mais les conséquences pour l'accusé ont été bien supérieures à la gravité des faits). Là, cela part semble-t-il d'une mauvaise compréhension (negru-négro) transformée en mauvaise foi pour éviter l'expulsion (justifiée ou pas, je ne suis pas à la place des arbitres pour juger).

Enfin, si je fais comme vous et que je cherche les antécédents des déclarants, alors je vais voir la page Wikipédia de Demba Ba et je vois qu'il a soutenu des personnes qui ne sont pas nettes non plus.


Au final, cet incident me met vraiment mal à l'aise et les réactions des journalistes parisiens, des joueurs sur-payés me fait plus une impression de bal des faux-culs : le racisme existe dans le foot, c'est net et c'est institutionnel.

- du club de foot aux supporters ouvertement raciste

- du sélectionneur qui fait du racisme sans s'en rendre compte

- des supporters qui partent en vrille et ne comprennent pas ce qui dérange et j'ai la flemme de chercher les nombreuses fois où les cris de singe ou autres cris racistes ont été proféré


Tout cela existe et je ne les ai jamais vu bouger un petit doigt de pied. Etrangement, là, sans supporter et sans le risque économique de la sortie du terrain, on réagit pour rien.

Là, on a quelqu'un qui s'apprête à recevoir une sanction et qui s'appuie sur sa mauvaise compréhension suivi de sa mauvaise foi pour lancer un scandale mondial? Tous les petits fachos en herbe ne rêve que d'un incident comme celui-là pour nous ressortir le racisme anti-blanc lorsqu'un blanc sera traité de blanc. Dans un procès médiatique comme celui-là, qui doit être instruit, il serait bon d'avoir des bases même pas plus solides, simplement solides.

Sans  vouloir justifier qui que ce soit, n'est-ce pas disproportionné ? Comment dit-on noir en roumain et comment aurait-il du dire ? Christine Kelly sur Cnews fait la caution racialisée d'Eric Zemmour condamné pour provocation à la haine raciale tous les soirs de 19 heures à 20 heures. N'est-ce pas pire ? Il y a comme un sentiment de l'hôpital qui se fout de la charité. La racisme sur les stades, chez les ploucs (en somme) c'est pas bien. Mais sur les chaînes de télé, chez les bourges, c'est convenable...

Les joueurs portent un numéro sur leur maillot.  L'arbitre connaît leur numéro et leur nom. Donc il nomme le joueur, il ne le décrit pas.


Ce n'était pas un joueur dont il parlait mais d'un entraineur, donc pas du numéro sur lui. Mauvaise réponse.

Oups. Vous avez raison.
Je n'y connais rien en foot.

Aidez-moi.
L'arbitre (un professionnel ?) signalait un entraîneur (un professionnel ?). L'un et l'autre figurent dans les équipes, les personnels, les participants,  les "staffs" ? 


Ce que j'essaie de dire, c'est que l'on peut nommer les gens (dans de nombreux contextes, particulièrement contextes professionnels).

Je ne pense pas qu'il ait appris par coeur en arrivant tout le staff de chaque équipe pour pouvoir le décrire.

Bonsoir AlanV,


Je ne cherche ni le conflit ni la polémique.


Je crois que vous vouliez dire "nommer",  plutôt que "décrire"   tout le staff. 

Je ne sais pas à quel point c'est complexe dans le milieu du foot.


J'en reviens à mon  1er commentaire ;  je signifiais, très simplement et modestement, que l'on peut éviter (dans un contexte professionnel) de décrire  physiquement une personne, en signifiant sobrement et précisément  son rôle.

Effectivement, je voulais dire nommer. Je ne suis pas spécialiste du foot, je vois juste que l'équipe qui est autour est assez nombreuse et qu'il paraît difficile à des arbitres d'apprendre toutes les staffs des équipes qu'ils vont arbitrer
Pour le contexte, ici il pouvait le désigner du doigt, à par cela je vois mal comment il aurait pu le faire autrement. Mais si la personne avait été le seul blond et grand, cela aurait été mal de le décrire comme le grand blond avec une chaussure noire? (oui, ce genre de blague dénote et marque mon âge)

Je partage l'avis d'AlanV.


Ce n'était pas un joueur qu'il cherchait à désigner à un tiers, mais une personne sur la touche qu'il ne connaissait pas mais qui était, a priori, trop bruyante. Seul noir au milieu de blancs. Il a dit très exactement (d'après la traduction du reportage): "Ce gars, le noir" en désignant du doigt le groupe de personnes dont il était à distance.

Honnêtement, comment auriez-vous désigné cette personne dans un même cas de figure ? Et comment auriez-vous désigné une personne dans la situation inverse, un seul blanc dans un groupe de noirs ? Cela ne vous arrive peut-être pas souvent mais ici, en Guyane, cela arrive et on l'aurait désigné exactement comme cela ("ce gars, le blanc", en créole probablement), de façon tout à fait pragmatique.
Je suis atterrée par l'unanimité des réactions qualifiant de raciste, voire d'insulte raciste, cette banale mention. Surtout quand on sait que la première réaction, celle de la personne désignée et supposément bruyante, est basée sur un quiproquo de  langue negru(noir)/négro.

Ma mère (une noire ;-) trouve que ce genre de réaction de la part des personnes noires au sujet du qualificatif "noir" dénote un complexe de leur couleur de peau.

Moi, dans ce climat généralisé de bienpensance à outrance, j'en arrive à avoir peur de faire part de mon opinion...


Moi, dans ce climat généralisé de bienpensance à outrance, j'en arrive à avoir peur de faire part de mon opinion... 



Quel "climat généralisé de bienpensance" ? La pensée dominante, celle qui s'exprime à longueur de journée dans les média, c'est la pensée raciste. Les anti-racistes sont très peu représentés dans les média.


Non, simplement la tendance à donner un sens négatif à des termes dénués de connotation. 


Définition de l'adjectif noir extraite du site  Larousse, qui ne va pas tarder à devoir changer d'exemple :


  • "Se dit de la couleur la plus foncée, due à l'absence ou à l'absorption totale des rayons lumineux, par opposition au blanc et aux autres couleurs ; qui a cette couleur : Cheveux noirs.

           

  • Relatif aux Noirs : C'est un chanteur noir."


Cela devient anxiogène de devoir utiliser des périphrases à tout bout de champ pour remplacer les termes décrétés connotés.


Par exemple, on n'utilise plus le terme l'Homme ou les Hommes (avec un grand H) pour désigner l'être humain, on doit dire "les femmes et les hommes". Yann Barthès s'est encore fait reprendre avant-hier à ce sujet alors que tout le monde avait compris ce qu'il disait, il a du le préciser: "avec un grand H, je voulais dire", comme si le contexte de son intervention n'avait pas suffit à faire comprendre sa pensée.


Personne ne donne un sens négatif au mot noir.


Et personnellement, j'utilise toujours le terme l'Homme ou les Hommes pour désigner l'être humain, je n'ai jamais eu la moindre remarque à ce sujet.


Peut-être que la réalité n'est pas exactement conforme à ce que vous dites.

"Peut-être que la réalité n'est pas exactement conforme à ce que vous dites. "


Il s'agit uniquement du sentiment que j'ai en écoutant les médias. 

De même quand vous dites que ce que je dis n'est peut-être pas conforme à la réalité. C'est votre sentiment, basé sur le fait que vous n'avez pas remarqué ce que, moi, je remarque. Dans un sens comme dans l'autre, c'est subjectif.


En revanche, l'exemple que je prends de Yann Barthès qui s'est fait reprendre par son invité très récemment est un fait très facilement vérifiable.

Bien sur, un exemple ne prouve rien, mais faites y dorénavant attention, peut-être le remarquerez-vous également.


Si ce sont des choses qui peuvent être remarquées, s'il y a des faits vérifiables, on n'est pas dans le registre du "sentiment" ou du subjectif.


Vous parlez de "la tendance à donner un sens négatif à des termes dénués de connotation. " et pour illustrer cette tendance ("les termes décrétés connotés") vous prenez l'exemple de l'adjectif "noir".

-> je vous fais alors remarquer que personne ne dit que "noir" est connoté, pas plus que "blanc" d'ailleurs. En revanche "jaune" pour désigner les asiatiques est fortement connoté, mais cette connotation négative fait consensus je crois.


Il y a donc deux possibilités:

1) soit c'est juste votre exemple qui était mauvais, et vous allez me donner un au moins autre exemple pertinent

2) soit votre description de la situation "climat généralisé de bienpensance à outrance" ne correspond pas à la réalité.


Et puisque vous m'invitez à remarquer certaines choses, je vous invite à constater que les racistes, ceux qui dénoncent la "bien pensance" sont beaucoup plus présents médiatiquement que les anti-racistes.


Bien sur, un exemple ne prouve rien,


Par contre, un contre-exemple suffit à démolir quelque chose qui est présentée comme une vérité générale. Vous dites : on n'utilise plus le terme l'Homme ou les Hommes (avec un grand H) pour désigner l'être humain, on doit dire "les femmes et les hommes".


Je vous réponds que j'utilise toujours ce terme, ce qui contredit votre affirmation(1 seul exemple suffit pour cela). CQFD


No comment...

Pas de soucis. Cela dit, la prochaine fois, réflechissez un peu plus avant de vous plaindre d'un soit-disant "climat généralisé de bienpensance à outrance", merci.

Quelle fatuité ! 

Même pas capable de comprendre quand il faut s"arrêter.

Mon "no comment" était une façon polie de mettre un terme à un échange qui ne menait à rien face à un interlocuteur qui n'échange pas mais qui se noie dans une démonstration sans sujet et dont il est très fier ("CQFD") !


Et bien non, il faut qu'il en rajoute...

De nous de 2, je ne sais pas lequel doit le plus réfléchir avant de parler et surtout d'agresser les gens. "Merci".


@Cultive ton jardin: 

Tristan Le Gall est un exemple de ce qui peut empêcher les gens de s'exprimer lorsqu'ils sont à contre-courant. Mais je suis d'accord avec vous, il y a eu moins d'interlocuteurs de ce type que je ne le craignais. Au revoir.

Je ne vous empêche pas de parler, je vous demande de justifier vos affirmations. Et vous prenez ça comme une agression ?


Quand vous parlez de "climat généralisé de bienpensance", je vous fais remarquer que c'est au contraire les racistes qui sont présents médiatiquement, pas les anti-racistes. Chose qui est aisément vérifiable en regardant qui sont les personnes présentes dans les grands média, surtout aux heures de grandes écoutes.


Vous affirmez ensuite des choses (sur l'usage du mot noir, ou sur le non-usage de l'expression "droit de l'Homme") que j'ai pris la peine de réfuter logiquement. 


Et puisque je suis poli et ouvert au dialogue, je vous ai invité à me donner d'autres exemples pour me soutenir votre affirmation initiale. Si vous n'avez aucun argument à donner, oui, il serait bon de questionner vos certitudes.


Le baizuo a toujours raison, sûr de sa supériorité morale, car il traque la mauvaise intention, le péché dans chaque mot de son interlocuteur afin de l'amoindrir et l'agonir de vergogne, sous couvert de "défendre les opprimés"; de manière amusante il commet ainsi constamment ce qu'il dénonce, semant la crainte, la honte et le mépris de soi, verrouillant la parole et proclamant partout le "crime de pensée" orwellien.


Le baizuo, ce nouvel intégriste religieux me met dans une colère noire (ah ah).

Pauvre chou. Vous êtes tellement censuré qu'on ne vous laisse pas écrire le moindre argument sensé, et vous devez vous borner à répéter les expressions toutes faites.


Vite, élevons une statue à la gloire d'Emmanuel Florac, martyr de la cause raciste. Elle sera à la hauteur de sa grande érudition: 15mm de haut, pas plus.


Votre ironie tombe à plat, je répondais pour Kerstine qui n'en peut mais . 


Vous donnez des leçons d'antiracisme à une personne noire, vous lui expliquez que son opinion ne vaut rien puisqu'elle est en désaccord avec vous sur ce qui constitue "le vrai racisme" et "le vrai antiracisme". La seule ironie du baizuo,  encore une fois, est qu'il pratique sans cesse ce qu'il prétend dénoncer. 


Je ne donnerais pas plus mon opinion, parce que je tiens à rester poli. Allez salut, au plaisir surtout de ne jamais vous croiser à nouveau.

C'est ça, cassez vous. Ca vous évitera de devoir faire l'effort de comprendre ce que j'ai écrit.


> Je ne donne pas des "leçons d'antiracisme" je demande à ce que les gens apportent des arguments pour justifier leurs affirmations.

> La validité d'une opinion dépend de la force des arguments qui la soutiennent, c'est tout.

> Je ne connais pas la couleur de peau de mes interlocuteurs et je n'en ai rien à faire.


Bref, votre degré de compréhension est à la mesure de votre politesse et de votre capacité à apprécier l'ironie: tous trois sont abyssaux.


"Je ne connais pas la couleur de peau de mes interlocuteurs et je n'en ai rien à faire."

C'est assez paradoxal puisque vous vous revendiquez de l'anti-racisme "intersectionnel" qui adore faire la distinction entre les "racisés" et les "autres".

"racisés" c'est simplement ceux qui subissent le racisme, ça n'indique rien en soit de leur couleur de peau, c'est un phénomène social. Par exemple les Roms sont souvent des blanc racisés.

Oui, bien sûr, aucune indication sur la couleur de la peau. Evidemment que non ! C'est comme la lutte contre les séparatismes, évidemment qu'on pense tous aux savoyards. Bien sûr !


Vous dites que les roms sont blancs. Alors excusez-moi de chipoter un chouilla, mais les roms sont un petit peu basanés quand même, non ? Au départ, les roms sont originaires d'Inde. Il se trouve des indiens avec la peau extrêmement foncée (plutôt tamouls) et il s'en trouve avec la peau beaucoup plus claire (plutôt musulmans). Peau claire, mais pas blanc non plus. Pareil pour les roms.


Votre tentative de catégoriser les roms comme blanc, est une basse manoeuvre pour faire croire que "racisés" est un concept inclusif, ce qu'il pourrait éventuellement être de manière théorique, mais en pratique...

"Vous dites que les roms sont blancs. Alors excusez-moi de chipoter un chouilla, mais les roms sont un petit peu basanés quand même, non ?"
Evidement, c'est d'ailleur pour ça qu'ils peuvent être la cible de racisme. Ce n'est pas les antiracistes qui ont décidé que le racisme tomberait sur les gens qui ont une apparence bien reconaissable, bien qu'il y ait eu de relatifs contre-exemple avec les juifs ou les irlandais, la reconnaissance pouvant passer par le biais des codes sociaux.

"mais en pratique... "
En pratique ce sont les basanées qui subissent le racisme systémique basé sur l'apparence, vous ne voulez pas qu'on nome cette évidence? Vous voulez qu'on utilise les cathégories dérivant de la classification raciste? Africain? Arabe? Type chinois? Caucasien pour les non racisé? Franchement je ne voit pas comment on peu défendre cette approche quand ont peu définir les gens subissant un phénomène à partir de ce phénomène lui même.

Parce-que discriminé existait déjà, fait consensus, et marche même mieux que racisé.

Le problème c'est que "discriminé" amalgame des gens dont la discrimination se fait sur la base de leur apparence, de leur séxualté ou de leur classe sociale. En identifiant tout de cette manière on en arrive à l'absurdité de voiloir régler les antagonistes de classes en fesant discuter les gens entre eux, et donc de ne s'attaquer qu'aux problèmes de représentation et non aux problèmes de répartition des patrimoines et des revenus. C'est vraiment une solution imaginé par des libéraux américain très "woke".

Ah ben si c'est imaginé par des libéraux très "woke" qui en plus sont américains, c'est que ça doit être une sacrément mauvaise idée.


Plus sérieusement, si les Darden, France 2 ou Dany Boon mettent en scène des pauvres dans leurs téléfilms, ça ne va pas me déranger. Et ça ne risque pas non plus d'étancher ma soif de répartition des richesses.

Ce n'est pas de ça qu'on parle justement, mais de résumer la question des classes sociales à seulement de l'incomprehension. Le discours grinçant des Darden c'est déjà hors limites.

La question des classes sociale est différente du racisme et un terme aussi englobant que "discrimiation", si il est seul, est très dépolitisant.

Qui vous parle de n'aborder la lutte des classes que par la discrimination ? Vous cherchez un slogan de pub court et efficace ou quoi ? Par ailleurs discrimination et incompréhension ne sont absolument pas synonymes.

Je me fout des slogants, je constate tout simplement que ça donne ce résultat aux US et qu'importer les aveuglements des US me parrait une connerie.

Je sais très bien que ces deux mots ne sont pas synonyme, mais englober les discriminations en se refusant à les spécifier, comme avec "racisé" par exemple, facilite la pirouette des libéraux de traiter la lutte des classe de la même manière que le racisme, en ignorant délibérément le fait qu'un patrimoine est une construction sociale, contrairement à la pigmentation.

J'ai bien compris que vous ne souscriviez pas au point de vu libéral, mais ça ne change rien au fait qu'il me parrait sensé de promouvoir un vocabulaire qui permet d'isoler leurs hypocrisies.

Je ne suis pas sûr de vous suivre là. Quel est le vocabulaire que vous, Alexis Robert, souhaiteriez promouvoir ?

L'existence d'un mot qui englobe toutes les personnes subissant le racisme sans pour autant englober aussi toutes les personnes subissants les autres discriminations.

Affligeant de sectarisme, de communautarisme et de clientélisme. Toutes mes félicitations : vous êtes parfaitement dans l’air du temps !

Nomer correctement les chose c'est du sectarisme? On supprime le mot "femme" de notre vocabulaire pour être bien universel quand on parle de discrimination?  "Handicapé" est aussi un mot sectaire? "Homosexuel" aussi? Après tout "discriminé" suffit pour tout ça, si on suit votre logique.
Pour le moment je ne vois aucune raison à votre position, ça ne me parait qu'être uniquement un rejet dogmatique.

Dans racisé, il y a noir, arabe et musulman. Et sont exclus les femmes, les handicapés, et les pédés. C'est pour ça que c'est sectaire. Et je vais vous apprendre un truc : on peut tout autant être raciste que racisé.


Question subsidiaire : dans l'article sur google, https://www.arretsurimages.net/articles/google-circulez-ia-rien-a-voir il est question d'une femme "racisée". C'est écrit noir sur blanc, et c'est sur arrêt sur image. Pouvez-vous, s'il vous plait, me dire le sens, dans le contexte de l'article, du mot "racisée" dans "femme racisée". ?

C'est pour ça que ce mot n'a pas de sens, déjà pas celui que vous pensez qu'il ait.

Si vous voulez nommez correctement les choses, il existe des mots précis comme antisémitisme, xénophobie, racisme, homophobie, islamophobie. Si vous voulez nommer le rejet d'autrui par l'une des ces haines, vous avez des mots comme discriminer qui englobent toutes les haines.


Je ne vois aucunement l'intérêt d'un mot qui ne s'occupe que des noirs, des arabes et des musulmans.

Ce que veux dire racisé? Voilà la définition, et tous les autres sources serieuses vous donnerons la même, et c'est bien celle qui donne le sens que j'y ai mis. Et c'est bien évidement la définition de l'article sur la chercheuse virée de google. En simplifié, quelqu'un dont le groupe est vicime de racisme dans la société où il vie. L'article sur le terme montre aussi que ce mots a ses mésusages et ses débats, évidement.


Maitenant je vais vous faire remarquer ce que vous avez loupé dans notre échange, avec un petit tableau à double colones.
Phénomènes social.       /     Population subissant le phénomène social.

  - antisémitisme             /           - juifs
  - xénophobie                  /           - étrangers
  - racisme                          /           - XXXXXXXXX

  - homophobie                 /          - homosexuels
  - islamophobie                /          - musulmans
  - discrimination               /          - discriminé
  - validisme                        /          - handicapées
  - patriarcat                        /          - femmes

Maintenant mettez vous-même un mot à la place de "XXXXXXXXX" qui ait du sens, et qui ne soit pas une collection de termes qui ferait fort-peu universel, après tout il ne faut pas être sectaire, non?

"Je ne vois aucunement l'intérêt d'un mot qui ne s'occupe que des noirs, des arabes et des musulmans."
On dirait que les asiatiques français ont eu raison de manifester en 2016, visibmlement on les oublis toujours beaucoup. Et ce n'est qu'un exemple.

"Et je vais vous apprendre un truc : on peut tout autant être raciste que racisé."
Vu que le mot "racisé" n'a aucune raison d'exister sans racistes, c'est l'évidence même, et comme c'est d'ailleur ce que je dis depuis le début, je ne vois vraiment pas pourquoi vous me dites ça, à moins de m'avoir lu, de loin, en diagonale et par temps de brouillard.

"Le Petit Larousse a deux définitions du racisme, au sens strict du terme, comme « idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie », et au sens large du terme, comme « une attitude d’hostilité répétée voire systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes »." wikipédia


En parlant de la grand-mère qui sert son sac contre elle dans le métro quand un groupe de personnes noires et arabes entrent dans la voiture, le mot racisé sous-entend que cette vieille femme croirait en l'existence de races humaines. Elle a des apriori sur la couleur de la peau. Mais croire en des stéréotypes n'est pas croire en des races humaines.


Ainsi, le terme "racisé" hystérise les échanges et les points de vue, car une grand-mère ayant un réflexe raciste non hostile en serrant plus fort son sac à main (de manière même pas consciente) sera décrite de la même manière qu'un nazi.


Après, le mot racisé est ambiguë : on ne sait pas si c'est la personne qui est victime de racisme, ou si c'est sa "communauté" qui est susceptible de l'être. Par exemple, la fille de google qui a été virée, n'a pas été virée en fonction de sa couleur de peau, mais en fonction de ses idées non pertinentes pour tout le monde. Et il suffit d'écrire que cette femme est "racisée" pour sous-entendre qu'elle serait victime de racisme dans l'affaire évoquée, alors que c'est complètement faux. Le journaliste, pour une raison indéterminée a rajouté que cette femme était "racisée". En quoi est-ce judicieux de la victimiser et d'instiller le doute sur les raisons de son limogeage ?


Ainsi une simple et flagrante fraude fiscale pourrait parfaitement être décrite comme suit : un homme racisé poursuivi par l'administration fiscale.




mettez vous-même un mot à la place de "XXXXXXXXX"

couleur de peau




On dirait que les asiatiques français ont eu raison de manifester en 2016

Ne faites pas semblant de ne pas comprendre ce que j'ai écrit. Dans son utilisation courante, le mot "racisé" n'a pas du tout son sens "académique". Dans l'immense majorité des médias et des interventions des anti-racistes racialisants, le mot "racisé" n'est utilisé que pour dire "non blanc", tout en pensant plus fortement à "noir" et "arabe". Pire, il faudra montrer votre joli tableau à 2 colonnes à Diallo, car elle a la fâcheuse habitude de dire "racisé" pour faire comprendre "musulman".

" Elle a des apriori sur la couleur de la peau. Mais croire en des stéréotypes n'est pas croire en des races humaines. "
C'est le principe d'une strucure. Le patriarcat n'est pas une théorisation connue de tous ceux qui participes à cette structure, ça n'empêche pas son existance.

" sera décrite de la même manière qu'un nazi. "
Pardon, mais le mot "racisé" ne change rien à votre exemple, vu qu'il ne parle pas de la personne qui a un réflexe raciste, mais de la personne qui le subit. Donc je ne vois pas le raport.

"Après, le mot racisé est ambiguë : on ne sait pas si c'est la personne qui est victime de racisme, ou si c'est sa "communauté" qui est susceptible de l'être. "
Non, ça veux forcément dire les deux à la fois, aucune ambiguité.

" Par exemple, la fille de google qui a été virée, n'a pas été virée en fonction de sa couleur de peau, mais en fonction de ses idées non pertinentes pour tout le monde. "
Un noir qui a perdu un boulot pour d'autre raisons que sa couleur de peau n'arrêtent pas de subire du racisme ordinaire. le terme racisé en simple adjectif qualificatif désigne une personne en société, non un acte raciste précis.

" Et il suffit d'écrire que cette femme est "racisée" pour sous-entendre qu'elle serait victime de racisme dans l'affaire évoquée, alors que c'est complètement faux. "
Exactement comme de dire que c'est une femme, c'est potentiellement supposer qu'elle a été victime de sexisme de la même manière.

" Ainsi une simple et flagrante fraude fiscale pourrait parfaitement être décrite comme suit : un homme racisé poursuivi par l'administration fiscale. "
En l'occurence c'est exactement comme de dire "un homosexuel poursuivi par l'administration fiscale", je ne verrais, en effet, pas ce que ça viendrais foutre là.

"couleur de peau"
Vu l'intense racisme, et je parle bien de racisme, pas de xénophobie, qu'ont subie les Irlandais de la part des WASPs au XIXème sciècle, votre terme ne marche pas.

Pour Diallo, je vais vous redemander la source. Sinon ce n'est pas "l'utilisation courante" que vous avez traité de sectaire pour l'usage de ce terme, c'est moi ou un sociologue comme Eric Fassin qui utilise le sens académique.

Ce n'est pas parce-que quelque-chose existe dans notre société qu'elle est une structure du système. Il n'y a en France aucun mécanisme qui conforte ou encourage le patriarcat. Il s'en trouve au contraire qui confortent et encouragent les violences policières : la stratégie d'opposition peuple/police et la volonté de faire peur enseignée dans les écoles de police. Pour dire que le racisme ou le patriarcat sont systémiques, il faudrait démontrer en quoi le système produit du racisme et du sexisme par des mécanismes inhérents à notre société en tant que système.


L'inégalité salariale homme-femme ou blanc-noir n'est pas structurelle. Elle émane de croyances. En revanche, notre système pourrait se munir de structures et de mécanismes protégeant mieux les individus.


Il n'y a aucun intérêt à dire que la fille de google est "racisée" si ce n'est brouiller les pistes, et induire qu'il pourrait s'agir d'un problème de racisme de la part de Google.


Décrire toute personne noire comme "racisée", c'est comme dire que toutes les personnes noires sont victimes de racisme. D'une part, c'est les essentialiser à un statut de victime. Et d'autre part, c'est dire qu'une maladresse inconsciente a le même impact et porte la même malveillance qu'un crime de haine.


Irlandais, polonais, italiens, espagnols... Le terme xénophobie est parfaitement adapté. A moins que dans votre tête, et manifestement c'est le cas vu ce que vous écrivez, le racisme serait plus grave que la xénophobie. "Ah mais oui, mais les irlandais, c'était moche pour eux, c'était tellement grave les discriminations qu'ils essayaient qu'on devrait parler de racisme, parce-que c'était très grave". Ben non.

"Ce n'est pas parce-que quelque-chose existe dans notre société qu'elle est une structure du système."
Si elle se perpetue et concerne de vastes enssembles de personnes, si.

"aucun mécanisme"
La transmition des stéréotypes se fait par un enssemble de mécanisme sociaux. Cette transmition entraine la transmition par cooptation des postes de pouvoirs plutôt au sein des groupes non discriminés.

"Pour dire que le racisme ou le patriarcat sont systémiques, il faudrait démontrer en quoi le système produit du racisme et du sexisme par des mécanismes inhérents à notre société en tant que système."
L'éducation, la création d'oeuvres culturelles. On pourrais en trouver d'autres, mais ça suffit en soit.

"Décrire toute personne noire comme "racisée", c'est comme dire que toutes les personnes noires sont victimes de racisme."
Autant que de dire qu'une personne qui est une femme est forcément victime de sexisme, les deux propositions sont identiques.

"D'une part, c'est les essentialiser à un statut de victime. "
Le racisme est anterieur au mot "racisé". Il est purement descriptif.

"Et d'autre part, c'est dire qu'une maladresse inconsciente a le même impact et porte la même malveillance qu'un crime de haine."
Encore une fois c'est exactement pareil avec "antisémite" ou "homophobe", mots que vous ne voulez pas banir.

"Irlandais, polonais, italiens, espagnols... Le terme xénophobie est parfaitement adapté. "
Non, la xénophobie ne comprend pas du tout toute la théorisation et la hierarchisation dont les Irlandais nt été la cible au XIXème sciècle de la part des WASP. De plus racisme et hostilité, la composante fondamentale de la xénophobie, ne vont pas forcément de paire. Il y a aussi du simple racisme méprisant voir bienveillant et paternaliste.

"A moins que dans votre tête, et manifestement c'est le cas vu ce que vous écrivez, le racisme serait plus grave que la xénophobie. "
Non, ce n'est simplement pas la même chose.

Vous pouvez également remonter à l'Antiquité et ses barbares. Même processus qu'avec les irlandais. C'est juste que cette xénophobie là est plus ancienne et archaïque que la xénophobie d'aujourd'hui. Elle est différente du racisme d'aujourd'hui inhérent à la couleur de la peau. Mais ce qui est appelé racisme aujourd'hui, notamment quand il est question des migrants par exemple, relève plus souvent de la xénophobie (ils n'ont pas la même culture, ni les mêmes moeurs) que du racisme (ils sont noirs et inférieurs). Les deux cohabitent joyeusement mais sont deux haines/peurs différentes.


Les grandes maladies virales se perpétuent et concernent de vastes ensembles de personnes : elles ne sont pourtant pas structurelles. Vos définitions sont à revoir. Sinon expliquez moi en quoi les accidents de la route et la rougeole sont structurelles. Je sens qu'on va bien rigoler...

Selon le CNRTL, l'organisme de définiton qui fait le plus autorité :

Structurel : Qui concerne la structure, qui porte sur, s'intéresse à la/aux structure(s). L'analyse structurelle (...) des coutumes, des institutions, des conduites, permettrait de découvrir certaines analogies entre des manifestations de la vie en société en apparence très éloignées les unes des autres, mais ces structures sociales ne sont que « l'objectivation » de structures mentales.

Visiblement vos blocages ne concernent que vous.

Je ne vois aucunement en quoi le CNRTL vient à votre secours. Je sais pertinemment ce qui est structurel et ce qui est systémique. Contrairement à vous, manifestement qui persistez à lire dans la définition ci-dessus ce que vous voulez bien y lire.


Je ne vois pas dans la définition du CNRTL ce qui se rapproche de près ou de loin avec votre esquisse d'ébauche : "se perpétue et concerne de vastes ensembles de personnes". Votre version, ma foi, se rapproche plus d'"épidémique" que de "structurel".


De plus, il semble que vous procédiez à une certaine confusion : de la définition ci-dessus, vous semblez conclure que toutes les manifestations de la vie en société auraient pour origine une origine structurelle. Mais la citation du CNRTL ne dit rien de tel : vous faites un syllogisme.


Le CNRTL, en section A, pour le sens économique, politique et sociologique donne : "qui est déterminé par la structure". On attend avec impatience de quelle(s) structure(s) il serait précisément question dans "racisme structurel".


Enfin, pour aller plus loin, continuons de nous amuser : la suite de votre citation est "mais ces structures sociales ne sont que « l'objectivation » de structures mentales". Alors il faudrait lire ce traité sociologique de 1967, et pas seulement la page 76, mais l'emploi de "permettrait" au conditionnel et de ce "mais", ne vont peut-être pas dans le sens que vous espérez.

" On attend avec impatience de quelle(s) structure(s) il serait précisément question dans "racisme structurel". "
Les relation sociales, comme vous en avez déjà validé le principe en disant que "La réglementation de la vitesse est structurelle : elle fait partie du système." Une réglementation est une simple convention sociale collective, autrement dit des relations sociales.

Et je pense que ça répond à tout, donc je m'arrête là.

Oui mais toutes les relations sociales ne sont pas structures du système. Les motards qui se saluent sont des relations sociales mais c'est pas dans le code de la route. Les motards qui se saluent ce n'est absolument pas systémique : ça ne vient pas du Code de la Route, ni de l'État. Or tout ce que vous faites, c'est de parler de "solidarité motarde systémique" et de "solidarité motarde d'État". Avec le racisme.

"Oui mais toutes les relations sociales ne sont pas structures du système. "
Personne n'a prétendus qu'il n'y avait qu'un unique systhème. Les relations sociales participes à des systhèmes, et tous ne sont pas étatiques ou réglementaires.

"solidarité motarde d'État"
Les motards ne sont pas un groupe de fonctionnaire obéissant aux consignes d'une hierarchie qui insite en creux à se saluer.

"solidarité motarde systémique"
Oui, ça colle tout à fait.

"Personne n'a prétendus qu'il n'y avait qu'un unique systhème. Les relations sociales participes à des systhèmes, et tous ne sont pas étatiques ou réglementaires."

Vous tricotez, vous tricotez, en attendant, vous évitez soigneusement de nommer les structures, les causes structurelles, qui légitimeraient de parler de "racisme d'État".


"solidarité motarde systémique"
Oui, ça colle tout à fait.

Ben non, ça colle pas du tout : les motards sont une population, qui d'ailleurs n'a rien d'un groupe homogène. C'est une collection d'individus qui ont la particularité de se déplacer à moto. Et... c'est tout. À aucun moment, les motards ne constitueraient un système ou l'une des structures de notre système social, de notre Vème République.


Les Écoles de Police et les IUFM sont structurelles : elles participent à définir ce qu'est la spécificité de notre système. Mais les tatoués, les motards, les cheveux longs, les personnes qui s'habillent en noir ne sont que des administrés : ils sont une partie du système, mais pas l'une de ses structures. On retrouve les mêmes motards en Norvège, mais pas la même Police. Et j'irais même plus loin : on retrouve les mêmes policiers en Norvège, mais pas les mêmes écoles de Police.

" vous évitez soigneusement de nommer les structures, les causes structurelles, qui légitimeraient de parler de "racisme d'État". "
Parce que ce n'était pas le sujet jusque là. Bon, commençons par la politique du chiffre, décision d'Etat, croisé au contrôle au faciès, qui jusque là n'a jamais été remis en cause par l'Etat, ce n'est qu'un exemple, mais il suffit à caractériser la chose. Après c'est sure que certains voient du racisme d'Etat là où il n'y en a pas mais il est incontestable que ça existe.

" C'est une collection d'individus qui ont la particularité de se déplacer à moto. "
C'est un groupe social avec ses principes, ses codes, qui ne sont pas apparue ex nihilo et le fait qu'il soit connues de tous où presque dans ce mileu montre bien une transmision.

" notre système social, de notre Vème République. "
La constitution ou la société n'est pas "le système", il y a des systhèmes, qui interagissent plus ou moins, par exemple le systhème de la sociabilité motarde.

" mais pas l'une de ses structures. "
Pourquoi vous réduisez le terme "structurel" uniquemenyt à ce qui a attrait à l'Etat? A quel moment celà fait partie de la définition?

"Bon, commençons par la politique du chiffre, décision d'Etat, croisé au contrôle au faciès, qui jusque là n'a jamais été remis en cause par l'Etat"

La politique du chiffre est structurelle, mais elle est quantitative (du chiffre), pas qualitative (des noirs et des arabes plutôt que des blancs). Le contrôle au faciès (des noirs et des arabes plutôt que des bancs) lui a un caractère qualitatif, en revanche, il n'a rien de structurel : cela émane de policiers racistes et non d'une directive de la hiérarchie ou d'un enseignement de l'école de Police. Ça n'émane pas du système, ça émane d'individus.


"C'est un groupe social avec ses principes, ses codes, qui ne sont pas apparue ex nihilo et le fait qu'il soit connues de tous où presque dans ce mileu montre bien une transmision."

Non, ce sont des croyances, des stéréotypes qui n'ont rien à voir avec la réalité. C'est pareil avec les surfeurs, les chasseurs, les joueurs de jeux vidéos, voire les noirs, les arabes, et les femmes (mais pour ces trois derniers groupes vous l'avez déjà compris). Il ne s'agit aucunement d'un groupe homogène dont les individus auraient la même pratique de leur "discipline", de leur "spécificité". La même vision du monde partageant un idéal de "vivre ensemble" leur "passion"/"spécificité" commune. Tantôt solitaire, tantôt en groupe, tantôt en "art de vivre", tantôt "par dessus la jambe", tantôt dans le collectif, tantôt nihiliste, etc.


Il ne viendrait à l'idée de personne que les musiciens seraient tous des frères vivants dans l'harmonie et le bonheur. Pourtant, il y a bel et bien des codes et des principes dans la musique. Pascal Sevran et PNL ne sont juste pas sur la même planète.


"La constitution ou la société n'est pas "le système", il y a des systhèmes, qui interagissent plus ou moins, par exemple le systhème de la sociabilité motarde."

Si précisément : la Société est Le Système ! Avec un début, une fin, des frontières, des relations internes, des relations externes, des mécanismes structurant, un but, et des sous-systèmes. Un système est un tout qui ne se réduit pas à la somme de ses parties.


"Pourquoi vous réduisez le terme "structurel" uniquemenyt à ce qui a attrait à l'Etat? A quel moment celà fait partie de la définition?"

Toutes les composantes d'un système n'ont pas le même rôle : il y a des entités, et il y a des relations. Seules les relations (et leurs mécanismes) sont structurantes. La Police représente plusieurs choses : la population des policiers c'est une partie du système, et les mécanismes propres à la Police reliant différentes parties, ce sont les relations vers le Ministère, vers la Justice, vers la Population Civile, entre collègues, etc.

"et les mécanismes propres à la Police reliant différentes parties, ce sont les relations vers le Ministère, vers la Justice, vers la Population Civile, entre collègues, etc."

Et c'est ça qui est "structurel"

" Et c'est ça qui est "structurel" "
C'est structurel, oui, mais c'est aussi instititionel, contrairement à beaucoup d'autres structures sociales. Le "structurel" ne se réduit pas à "l'institutionel".

"cela émane de policiers racistes et non d'une directive de la hiérarchie ou d'un enseignement de l'école de Police. Ça n'émane pas du système, ça émane d'individus.  "
Individus que le système ne répime pas, c'est même efficace pour les promotions, donc qu'il cautionne, alimente, participe.

" Il ne s'agit aucunement d'un groupe homogène dont les individus auraient la même pratique de leur "discipline", de leur "spécificité". La même vision du monde partageant un idéal de "vivre ensemble" leur "passion"/"spécificité" commune. Tantôt solitaire, tantôt en groupe, tantôt en "art de vivre", tantôt "par dessus la jambe", tantôt dans le collectif, tantôt nihiliste, etc.  "
Oui, mais ça change quoi au fait que ça soit "structuel" ou non? Rien. Une structure n'a pas besion d'être péreine ou légale.

 "et des sous-systèmes. "
Donc il y a bien des systhèmes, vous le dites juste autrement. Mais l'Etat n'est pas "Le systhème" c'est l'un des sous-systhèmes.

" Seules les relations (et leurs mécanismes) sont structurantes. "
Comme, par exemple, la sociabilité motarde. La sociabilité policière est aussi un systhème en soit, en lien avec le systhème qu'est l'Etat.

" un tout qui ne se réduit pas à la somme de ses parties. "
Par exemple chaque pratique sociale motarde est une partie.

1) Je ne me revendique pas de l'anti-racisme intersectionnel.


2) Vous ne savez décidément pas ce que ce terme signifie.

1) lol

2) lol


Moi je parle d'anti-racisme racialisant. Ça a le mérite d'être plus clair. L'anti-racisme qui permet enfin à la gauche de parler ouvertement de races. Ça c'est du progrès social politique ! C'est vous qui trouvez mon expression péjorative et lui préférez l'adjectif "intersectionnel". Comme si l'anti-racisme "universel" n'était pas déjà par nature intersectionnel...


C'est pas parce-que je réfute Diallo, Fassin et consort que je les comprends pas. Je vous l'ai déjà dit. Mais bon, manifestement votre petite tête est toujours aussi étroite pour conclure systématiquement que si l'on n'est pas d'accord avec vous, c'est qu'on se trompe on qu'on y comprend rien. Ah ben ça aussi quel sens du débat démocratique, c'est beau !

J'ai en effet constaté que vous connaissez mal la pensée de ceux que vous croyez réfuter. Et vous ne connaissez visiblement pas mes opinions politiques, que j'exprime pourtant sur ce forum.


En fait, je pense que vous ne connaissez Diallo, Fassin etc que par ce que leurs détracteurs disent sur eux. Vous reprenez quasiment mot pour mot des critiques que l'on peut lire dans Causeur, Marianne ou divers journaux de droite et d'extrême droite. Vous avez du mal à comprendre des termes comme "racisés" "intersectionnel" etc.


En revanche, quand on lit ce que Diallo & co écrivent réellement, c'est assez différent de la description que vous (et les journaux de droite cités) en faites. Si vous voulez débattre de leurs idées, faites-le en vous intéresseant à ce qu'ils disent réellement.


Et ce n'est pas que sur la question du racisme. Sur les trans, vous faites aussi un contresens complet sur ce que disent réellement les associations LGBT.

Précisément : j'ai écouté religieusement quelques prêches de Fassin. Des séminaires préparés où il déroule, seul, son discours. Ce n'est pas parce-que je n'aime pas, que je ne suis pas d'accord, que je ne juge pas sur pièce.

Entendre et comprendre ce n'est pas vraiment la même chose. Et vu la difficultée que vous avez à me comprendre, au point que je doives dire la même chose trois fois de suite de manière différente pour que vous commenciez à comprendre, je doute un peu de votre compréhension de Fassin, vu le portrait que vous faites de lui.

Vous confondez comprendre et être d'accord.

Vu comment vous répondez à des choses que je n'ai jamais écrite, non ce n'est pas une simple question de désacord.

Oh mais je pense que personne ne parle de ce forum. On pense plutôt aux personnes qui veulent bannir le mot noir des stades. Une proposition tout à fait anecdotique, parfaitement rationnelle, et pas du tout orwellienne.

Vous débarquez complètement ici, bien sure qu'il parle de ce forum.

Peut-être que vous ne voulez voir que ce qui confirme vos opinions (du style, "ce sont surtout des racistes dans les médias")

Je vois ce qui infirme vos opinions, c'est ça qui vous gêne.


J'affirme que les racistes sont beaucoup plus présents médiatiquement que les anti-racistes (Comparez les temps de paroles d'Eric Zemour et de Rockahya Diallo, pour prendre deux exemples connus). Si vous voulez contester cette affimation, allez-y. Mais pour ça, il va vous falloir un peu plus qu'une petite phrase fielleuse.

Euhhhh..NON

Rockahya Diallo se definit comme militante anti-raciste et feministe. Elle est invitee pour ca et ne parle que de ca.


Zemmour ne se definit pas comme raciste. Son racisme fait partie integrante de son discours conservateur. Mais il est pas invitee en tant que raciste, il est invitee en tant que toutologue.


On ne peut donc pas comparer Zemmour a Diallo et compter les temps de parole, ca n'a aucun sens.


L'ecrasante majorite des personnes mediatiques ont des discours non racistes qui font partie integrante de leur logique mais personne ne va le relever.


Euhhh.. SI !


Que les racistes ne se revendiquent pas comme tel, ce n'est pas surprenant. Il n'en demeurent pas moins que leurs discours sont racistes et les effets qu'ils provoquent (diffusion des idées racistes) est d'autant plus pernicieux que le racisme n'est pas revendiqué.


Zemmour comme Diallo cherchent à faire évoluer les mentalités, dans des directions opposées. L'un vers le racisme, l'autre vers l'anti-racisme. Vous êtes d'une totale mauvaise foi quand vous dites que Zemour est un "toutologue", les gens qui invitent Zemmour, les gens qui emploient Zemmour savent très bien quel type de discours celui-ci va tenir. Ils l'invitent/l'emploient pour ça.


Enfin, quand vous dites que L'ecrasante majorite des personnes mediatiques ont des discours non racistes, ce n'est "vrai" que dans la mesure où l'immense majorité des personnes ne parlent pas du racisme. Parfois les média reconnaissent qu'il y a du racisme en France (et encore, je ne suis pas sûr que ce discours soit majoritaire dans les média), mais dès que vous voulez parler concrètement de racisme, que vous parlez de violence policières ou de racisme d' Etat, bref dès que vous luttez activement contre le racisme, vous aurez un temps d'antenne bien inférieur à celui des racistes.



Nous y voilà : les gens que vous trouvez minoritaires ne sont pas les anti-racistes d'une manière générale, mais les anti-racistes adeptes des théories discutables que sont le racisme d'État, le racisme systémique, et l'anti-racisme "intersectionnel" qui lutte moins contre le racisme que contre l'anti-racisme "universaliste". Avec cette grille de lecture (ceux qui luttent activement contre le racisme à vos yeux), pas étonnant que vous y trouviez une minorité.


Pour aller plus loin, on pourrait réfléchir précisément à ce qu'apporte les non-racistes non-militant à l'anti-racisme. Ceux qui se contentent de n'être pas raciste. Je suis à priori convaincu qu'ils sont plus utiles qu'un anti-raciste radical véhément. Plus ça va, et plus ce dernier m'apparaît tel un curé fanatique prenant à parti et culpabilisant tout un chacun criant que le mal et le pêché de racisme se cachent partout.

Prenez tous les antiracistes (LDH, SOS racismes, etc), cumulez leur temps d'antenne (le temps d'antenne qui compte, pas les rediffusion à 4H du matin) et comparez au temps d'antenne du seul Zemmour. Le déséquilibre est en faveur de Zemmour. Et des types comme Zemmour, il y en a des dizaines.


Et si vous "réfléchir précisément à ce qu'apporte les non-racistes non-militant à l'anti-racisme", je vous donne une piste: comparez le discours politique sur la question des sans papier. 


Dans les années 90, la gauche (même le PS de Jospin) parlaient de régularisation massive, le débat médiatique était la question de savoir s'il fallait régulariser "au cas par cas" ou tout d'un coup.


Maintenant, resque plus aucun parti politique ne parle de régularisation massive (à part certains à l'extrême gauche), le débat médiatique est de savor si la police est autorisée à démanteler des camps de sans-papier à coup de matraque et de gaz lacrymo.


La diffusion des idées racistes a été considérable ces 25 dernières années, en grande partie à cause de la visibilité médiatique des racistes.




Maintenant prenez tous les libéraux, les ultra-libéraux, les néo-libéraux, les macronistes, les centristes, les cathos droits dans leurs bottes, les écolos pistes cyclables, les européistes joyeux, les journalistes soit-disant "objectifs", les humoristes virés comme les obséquieux, les indéboulonnables façon Drucker, les chanteurs de variétoches mielleuses, bref, prenez l'écrasante majorité des personnes s'exprimant dans les médias qui ne font ni du Zemmour, ni du Diallo. Vous obtenez un consensus, certes plus ou moins informe de vivre ensemble, mais où le racisme n'a pas sa place.


Ça peut ne pas être pointu sur la laïcité, ça peut ne pas avoir d'avis tranché sur le voile, la burka, le burkini. Ça peut ne pas être en pointe sur les théories intersectionnelles ni sur le concept d'universalité. Toujours est-il que tout ce petit monde est anti-raciste. Toujours est-il que les projets de société qu'ils appellent de leurs voeux mélangent toutes les couleurs de peau. Et ils n'ont même pas à le dire explicitement, car cela va de soi.

 prenez l'écrasante majorité des personnes s'exprimant dans les médias qui ne font ni du Zemmour, ni du Diallo. Vous obtenez un consensus, certes plus ou moins informe de vivre ensemble, mais où le racisme n'a pas sa place. 


Vous savez que j'ai déjà répondu à cet argument 2 postes plus haut ? Je vous la remets ici:


Enfin, quand vous dites que L'ecrasante majorite des personnes mediatiques ont des discours non racistes, ce n'est "vrai" que dans la mesure où l'immense majorité des personnes ne parlent pas du racisme. Parfois les média reconnaissent qu'il y a du racisme en France (et encore, je ne suis pas sûr que ce discours soit majoritaire dans les média), mais dès que vous voulez parler concrètement de racisme, que vous parlez de violence policières ou de racisme d' Etat, bref dès que vous luttez activement contre le racisme, vous aurez un temps d'antenne bien inférieur à celui des racistes. 


Il n'y a pas une majorité "anti-raciste". Au mieux vous avez une majorité qui ne parle tout simplement pas de la question, qui ne cherchent pas à faire évoluer les mentalités dans un sens ou dans l'autre. Quand ils cherchent à faire évoluer les mentalités (ou à défendre une idéologie) ce sont plutôt des questions politiques/économiques. On peut argumenter qu'il y a un discours médiatiques qui cherche, par exemple, à faire évoluer les mentatlité sur la question du féminisme (encore que ce n'est vu bien souvent que sous l'angle du pourcentage de femmes dans les postes importants), mais rien ou presque sur la question du racisme.





A force de faire du copier/coller en croyant avoir répondu à tout mais en ne regardant que le petit bout de la lorgnette, vous vous enfermez tout seul dans votre misérable concours de l'anti-raciste le plus anti-raciste. Radoter n'est pas démontrer.


Moi, je vous ai déjà expliqué que parler de racisme systémique et de personnes racisées, ce n'est pas la seule manière de faire avancer les choses. Ce n'est qu'une des formes d'un certain anti-racisme dont les théories ne font pas consensus. Parce-qu'en effet, quand les enfants à l'école jouent tous ensembles dans la cour sans distinction de couleur de peau, c'est de l'anti-racisme. À chaque partie de Pokemon, c'est le racisme qui recule à chaque fois. Car la simple absence de discrimination est en soi de l'anti-racisme actif. Idem à la salle de pause de l'hôpital, derrière la machine à café de l'usine, ou devant les micros et les caméras.


Nous vous expliquons que si Lapix, Sotto, Legrand ne procèdent à aucune forme de discrimination de couleur de peau, c'est en soi de l'anti-racisme actif. Et c'est cette banalité des échanges et des présentations qui est même probablement bien plus efficace qu'une émission Tristan Le Gallien : "Aujourd'hui, nous sommes heureux d'inviter un noir, parce-que notre émission est anti-raciste, et vraiment, ça ne nous dérange pas du tout de travailler et d'inviter des noirs. Et aujourd'hui, comme chaque jour, nous allons parler de la noiritude avec des noirs pour bien faire rentrer dans les esprits que c'est normal qu'il y ait des noirs dans notre émission."


Lapix, Sotto, Legrand ne consacrent pas la majorité de leurs interventions à l'anti-racisme. Mais la totalité des interventions de Lapix, Sotto, Legrand sont anti-racistes, de fait.

Mais je ne fais pas de "concours de l'anti-raciste le plus anti-raciste" ! Au contraire, j'inclus tous les anti-racistes, que ce soit la LDH que le CRAN ou toute personne ayant un tant soit peu conscience du problème. C'est vous qui avez des problèmes avec certains anti-racistes, pas moi. 


Cela dit, je vous rappelle que cette conversation est partie d'une affirmation sans fondement ni argument pour l'étayer: l'existence d'un "climat généralisé de bienpensance". Et il n'est pas difficile de deviner que ceux tenus pour responsables de ce "climat généralisé de bienpensance" sont précisément ceux "dont les théories ne font pas consensus". Raison de plus pour se focaliser pour ces anti-racistes là. C'est si compliqué à comprendre ?


Bien sur, vous êtes libre de définir comme "anti-raciste" tous ceux qui se contentent de respecter la loi, sans militer ou simplement parler du racisme. Mais si vous voulez réfuter les affirmations, vous devez le faire avec mes définitions. Et quand je réfute un de vos arguments, ce n'est pas en répétant cet argument que vous le rendrez plus vrai. Si vous copiez/collez votre argument, je ferai de même pour ma réputation.



De plus, si vous connaissiez un peu mieux mes opinions politiques, vous comprendriez que je suis quelqu'un de très modéré, bien loin de la caricature que vous avez écrite.

C'est sure que le passage de "climat généralisé de bien pensence" à la majorité "ne procèdent à aucune forme de discrimination de couleur de peau, c'est en soi de l'anti-racisme actif." ça a été rapide, dans le feutré...

Ok admettons que zemmour soit employe pour ses idees racistes.

Est ce que ca veut dire que la majorite des autres sont employes pour leurs idees qui ne sont pas racistes ?

On pourrait penser que oui n'est ce pas ? Mais vous allez me dire que non et pourtant eux aussi font evoluer les mentalites.



Maintenant pour repondre a votre post ci dessous, est ce que vous pensez que le racisme a reellement augmente dans la societe par rapport aux annees 90 ?

Personnellement je pense qu'on en parle de plus en plus mais qu'il a diminue fortement.


On peut exactement faire la meme argumentation sur le sexisme qui est le meme principe que le racisme, l'immigration en moins. Les discours sexiste de zemmour (on cumule les tares generalement) sont bien plus presents dans les medias que le feminisme d'Alice Coffin.

Et pourtant la societe est bien moins sexiste que dans les annees 90.


C'est une societe tout entiere qui bouge en dehors du racisme et en dehors du sexisme. Les zemmour et praud, ne sont que des clapotis face a l'immense vague de fond, meme si elle est loin d'etre parfaite.


Le racisme et le sexisme sont et doivent etre denonce comme des anomalies. Ne leur opposais pas comme seul moyen de lutte efficace le militantisme de l'anti.

Ok admettons que zemmour soit employe pour ses idees racistes.

Est ce que ca veut dire que la majorite des autres sont employes pour leurs idees qui ne sont pas racistes ?


Comme je l'ai expliqué à Le Chien dans ma réponse plus haut, la majorité des autres est neutre en ce qui concerne la question du racisme. Et oui, je crois que cette position de neutralité est aussi un des critères de recrutement, ceux qui l'ouvrent un peu trop sur la question restent confinés à des rôles secondaires (souvent humoristes).



Maintenant pour repondre a votre post ci dessous, est ce que vous pensez que le racisme a reellement augmente dans la societe par rapport aux annees 90 ?


Oui, je pense que le racisme a augmenté, en particulier le racisme anti-musulman. Cela dit au delà de mon opinion personnelle, les gens se disent de moins en moins racistes.


Et pourtant la societe est bien moins sexiste que dans les annees 90. 


Là encore, ce n'est pas mon impression. Certes les discours ouvertement sexistes sont moins bien acceptés, et il y a eu quelques progrès sur l'accession des femmes à des postes politiques importants, mais pour le reste je n'ai pas l'impression que ça a beaucoup progressé en 25 ans (sur toutes les questions socio-économiques) sur la question de l'égalité hommes-femmes.



C'est une societe tout entiere qui bouge en dehors du racisme et en dehors du sexisme. Les zemmour et praud, ne sont que des clapotis face a l'immense vague de fond, meme si elle est loin d'etre parfaite. 


Puissiez-vous avoir raison. Pour ma part, j'ai peur que ce ne soit pas le cas.

De mémoire les indcateurs structurels, comme le niveau de salaire, l'accès à des pstes hiérarchique ou la discrimination à l'embache montrent tous une baisse du racisme et du sexisme, c'est juste que le niveau de tolérence des interessés baisse encore plus vite (ce en quoi ils n'ont pas tors).  
Ce ne sont que des indicateurs liée à l'emplois, mais ils sont assez révélateurs dans notre société.

Si tel est le cas, tant mieux. Reste le discours politique/médiatique.



Là on se retrouve avec la perte de repère des néolibéaux face à l'effondrement de leur modèle et leur alliance progressive avec l'extrème droite pour reffeorcer leur base chancellante, et là c'est sure que c'est pas beau à voir, et ça ne va pas s'amméliorer.

"on n'utilise plus le terme l'Homme ou les Hommes (avec un grand H) pour désigner l'être humain"


D'autres langues que le français différencient "homme" de "être humain". Vu qu'en français on ne peut pas, pourquoi ne pas préciser si l'on parle de l'un ou de l'autre? Ou tout simplement dire "être humain"? En plus, le H majuscule ne passe pas bien à l'oral. 


Certains progrès humanistes commencent par le langage. C'est d'ailleurs pour cela que quelques-uns y tiennent, alors que d'autres s'y opposent, parfois vivement, alors que ça pourrait n'être que de peu d'importance.

Merci, c'est exactement ce que j'avais l'intention de répondre. Si on utilise le terme "humain" on est sûr d'englober les femmes et que cela est entendu.

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Ils ne captent pas TF1, france 2, france 3, BFM TV, LCI, CNews, Sud Radio, Europe 1, RMC, etc sur votre planète ?

Et je vous passe sur tous les titres de presse qui véhiculent sans honte l'idéologie raciste ou la xénophobie...

Vous considérez que c'est de la "bienpensance à outrance" que de vouloir en finir radicalement avec le racisme? Et vous avez peur de dire ce que vous pensez? 


Dites vous que vous avez de la chance d'avoir le choix d'assumer ou pas. On peut cacher ses opinions mais pas la couleur de sa peau. Et, à part quelques commentaires peu amènes, vous ne risquez pas grand chose. 


Vous faites surtout l'impasse du contexte: s'il n'y avait pas, dans le foot, des incidents à répétition bien plus graves en effet, que celui là, une telle solidarité des joueurs n'aurait pas été possible.

Qui parle de cacher sa couleur de peau ? Savez-vous de quelle couleur est la mienne ?

Il est parfois difficile, non pas d'assumer, mais simplement d'exprimer sa pensée, quand on est face à une "pensée unique" (pour reprendre ce terme utilisé plus haut) contraire à la nôtre et qui risque fortement de dévoyer la nôtre. Qui plus est, dans un contexte comme celui-ci ou l'émotion prend le pas sur la réflexion.

Le risque d'auto censure est là et la "pensée unique" s'en trouve renforcée.


Je ne fais pas l'impasse sur le contexte, je donne volontairement mon opinion uniquement sur le seul évènement précis à l'origine de cette avalanche de réactions émotionnelles et approximatives.


Sur le contexte, je me doute qu'il doit y avoir du racisme dans le foot, comme ailleurs (dans les beaux quartiers par exemple, où ma compatriote Christiane Taubira a essuyé des cris de singe et des insultes clairement racistes pendant des manifestations contre la loi du mariage pour tous: https://www.lexpress.fr/actualite/societe/insultes-racistes-contre-taubira-la-manif-pour-tous-condamne_1297744.html), mais quelle opinion pertinente pourrais-je donner sur un milieu que je ne connais pas ?

A moins que vous n'attendiez de ma part une réaction banale sur le racisme en général ? Alors je peux vous dire que ce n'est pas bien (;-) et qu'il faut lutter contre (;-) mais pas n'importe comment.


En l'occurrence, je pense, comme AlanV que cet exemple n'était pas le bon déclencheur d'une telle réaction qui aurait du être provoquée bien avant sur des motifs moins litigieux.


"cet exemple n'était pas le bon déclencheur d'une telle réaction qui aurait du être provoquée bien avant sur des motifs moins litigieux."


Là dessus, nous sommes bien d'accord. Il s'est passé bien plus grave avant, sans provoquer de réaction appropriée. Et le moment n'était peut être pas le mieux choisi. 


Simplement, et précisément parce que tant de choses honteuses s'étaient passées avant, les joueurs ont saisi l'occasion au vol. En matière de luttes contre les injustices, on observe souvent de tels décalages. Faut-il pour autant se dissocier, alors que le besoin de protester est bien réel? 


"C'est pas bien, il faut lutter contre, mais pas n'importe comment"


Vous n'avez peut être pas tort, et je vous aurais donné raison dans un autre contexte. Dans ce cas précis et vu le scandale qui dure, je suis plutôt du côté de ceux qui attrapent l'occasion  qui se présente.


Par ailleurs, je ne réagissais pas au contenu global de votre commentaire, mais à votre mention un peu exagérée de la "peur" que vous auriez ressentie à exprimer votre opinion. On n'est pas si méchants, que diable!


"je suis plutôt du côté de ceux qui attrapent l'occasion  qui se présente."


J'avoue que si la planche se révèle carrément pourrie... j'ai eu un petit doute en lisant la réaction "magnifique" de Erdogan... À suivre, on n'a pas fini, alors de polémiquer. "Gitan"... ça fait pas référence à la couleur de peau, du coup c'est pas raciste?

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Tristan Le Gall est un exemple de ce qui peut empêcher les gens de s'exprimer lorsqu'ils sont à contre-courant. Mais je suis d'accord avec vous, il y a eu moins d'interlocuteurs de ce type que je ne le craignais.


Merci à vous et aux autres pour ces échanges.

Au revoir et peut-être à une autre fois pour un autre sujet polémique ;-)

Tristan Le Gall a la dent dure qu'il défende un point de vu consensuel ou un point de vue minoritaire, mais au moins il argumente. Bien qu'il soit ferme sur ses positions on a pu avoir un échange sur les définitions du nationalisme et le projet européen de manière tout à fait respectueuse, bien que pas forcément très diplomate. Je n'ai pas l'impression qu'il ait agis différement ici.

Il faut bien voir que l'usage du terme "bien-pensence" ou "pensé unique" peu déclancher chez vos interlocuteurs toutes sorte d'alarme, vu que ça sert généralement à assimiler essemble la gauche et les libéraux d'une part et à camouffler l'aspect moralisateur, donc une bien-pensence, des conservateurs et des réactionnaires. "Pensée dominante" permet d'éviter l'amalgame, vu que là on ne parle que des néolibéraux, et ça permet aussi d'éviter de faire croire que la moralisation des sujet serait spécifique à un camps.

Non et non. Pensée dominante est tout autant utilisée par le RN. Ras la casquette de ces pseudo-intellectuels qui classent leurs interlocuteurs en fonction du vocabulaire employé. Elles m'emmerdent vos alarmes parce-que précisément, vous prônez une censure. Très explicitement, vous enjoignez à utiliser une expression plutôt qu'une autre. C'est quoi si c'est pas de la censure ?


Ensuite, ça m'emmerde, parce-que ça se prend pour des intellectuels mais avec le QI d'un varan : y'a que leur cerveau reptilien qui fonctionne. Hein quoi ?! il a dit "productif" ? Ouh la la ! Alerte au libéralisme ! Alerte au libéralisme ! Cherche même pas à comprendre le sens de la phrase : copie/colle le vomi anti-libéral que j'ai déjà servi la semaine dernière. Quand bien même leur interlocuteur est un anti-libéral. Et ça a la prétention de croire que ça pense...


L'expression "pensée unique" était pas mal à la mode dans les années 90 dans les rang d'Attac. Puis dans les années 2000 autour du référendum européen dans les rangs du Non. Et j'en ai rien à foutre qu'elle soit aussi utilisée par les E. Zemmour, les E. Levy, et les P. Praud pour parler d'autre chose. Si mon interlocuteur est rendu bête à bouffer du foin à force de s'abrutir aux zemmouritudes, c'est sa merde, pas la mienne.


Moi je m'arrête pas au vocabulaire. Parce-que le sens d'un message il est avant tout dans le sens global d'un texte. Je ne suis pas insensible au décryptage sémantique, encore faut-il le faire avec talent : tout le monde ne s'appelle pas Judith Bernard !


Dans la même veine que vos conneries de censure, je me rappelle une soirée avec abruti abreuvé aux séries B américaines et qui a lu 3 paragraphes de psychoclinique et qui était persuadé que j'étais en train de mentir parce-que, la preuve, j'avais les bras croisé.


Moi c'est quand les gens s'arrête à un mot de vocabulaire que j'ai l'alarme qui s'allume, et elle crie : Alerte au gogol ! Alerte au gogol !

Et puis c'est pas juste avec des mots ou des expressions qu'on pense. Encore faut-il les articuler et avoir quelque-chose à dire. Je me souviens très précisément d'un asinaute, et je me demande même si c'était pas T. Le Gall expliquant que le choix d'un candidat, il le faisait en remplissant un bingo des expressions et des mots qu'il attendait d'être prononcés. Le meilleur candidat étant celui qui remplissait le plus la grille. Comme c'est intelligent et constructif !

Vouls voulez qu'on fasse le rapport entre vous et lui des déclarations à l'emporte pièce qui deviennent forcément très con une fois mise hors contexte, et qui l'étaient peu-être déjà dès le départ, entre vous et lui? On regarde les anciens message? Je ne suis pas sure du tout que ce soit à votre avantage, surtous quand je me rappel votre aptitude à me rentrer dedans sans aucuns recul.

Alors je confesse une certaine propension à évoquer les parties génitales et les orifices du corps humain quand je m'enjaille, certes. Admettons. Je vous porte néanmoins le crédit d'en avoir vu d'autres.


En revanche, malgré l'aspect parfois floral de ma prose, j'ai la délicatesse de ne pas vous considérer comme un type de droite, et encore moins un raciste ou un conservateur nauséabond.


De votre côté, vous êtes un peu limite là-dessus : vous me sortez que mon vocabulaire est un vocabulaire droitier, voire d'extrême-droite. Et c'est pas exactement la première fois. Mais bon, ça reste léger. Régulièrement, vous me donnez à penser que vous me considérez plutôt de gauche. Inculte et dans l'erreur une fois sur deux, mais plutôt animé d'un idéal de gauche.


En revanche, assez régulièrement, dans ce forum, je suis traité de raciste, et de fasciste, sur la simple base d'un désaccord d'analyses. Ça c'est autrement plus insultant que d'écrire bite, cul, couilles. Les personnages que vous défendez parfois sont tellement pétris d'orgueil et doté d'un esprit si étroit que si l'on leur porte la contradiction, c'est que nécessairement elle serait de droite voire d'extrême-droite.


À bon entendeur

"Bien pensence" n'a aucun putain de sens à partir du moment où l'on reconnait que toutes les idéologie politiques se basent autant sur du "pragmatisme" que de la "morale". C'est un terme qui sert à discriminer ceux qui serait des "moralistes" et ceux qui serait des "pragmatiques", et oui, allimenter cette falcification c'est de la merde.

"pensée unique" pose problème dans le contexte, car on ne parle clairement pas ici de celle des néoconservateurs et autres néolibéraux, vu que c'est attaché à l'antiracisme. On parle donc d'un usage du terme amalgamant sans aucun recul ou aucun scrupules celui des droits formel et de l'individualisme et des droit réel et du structuralisme. C'est donc sous cet angle une bonne manière de faire d'une pensée marginalisé une pensée qui a l'aire dominante et oppressive.

Il y a pas mal de terme qui nt été abandonnés justement parce qu'ils se basaient sur une mécompréension ou une falsification de la réalité, vous voulez les faires tous revenire parce que les rejeter c'est faire de la censure? En tout cas l'experience m'a bien montré une chose, quand "bien pensence" est utilisé par quelqu'un, c'est soit qu la personne a un défault de culture politique, et donc qu'elle laisse passer des énormitées, soit qu'elle milite pour unr idéologie nauséabonde. Jusque là cette constatation n'a connue aucune exeption. Le fait que e FN utilise un terme au sens correcte ne discrédite pas ce terme.

L'usage d'un vocabulaire se place dans un contexte sociologique, avec lui on peu savoir dans quel enironement la pensée de la personne c'est construite, si ça ne suffit pas à conaitre cette pensée, ça donne une indication, des allarmes en amont, et ce n'est pas moi qui ait décidé que la pensé politique se construise collectivement ou que le vocabulaire corresponde à des cercles sociaux. Et je n'ai jamais supposé que l'on pouvait "s'arrêter" à ça, par contre ça légitime sans problème la posture que l'on a dans une conversation respectueuse.

Au passage, vos déclarations d'intelligence vertueuse indigné ne vous grandis pas, bien au contraire. Vous n'avez visiblement pas analysé ces termes ni leur contexte d'utilisation dans la conversation présente.

Faudrait savoir : bien pensance n'a "aucun putain de sens" ou ça traduit une "idéologie nauséabonde" ?


Pour moi ni l'un, ni l'autre. La signification de bien-pensance pourrait être expliquée par les vers de Prévert dont Cultive ton Jardin nous a gratifié : 


"Qu'est-ce que ça peut faire que je lutte pour la mauvaise cause, puisque je suis de bonne foi? - Et qu'est-ce que ça peut faire que je sois de mauvaise foi, puisque c'est pour la bonne cause?"


Le MEDEF qui utilise les inégalités homme-femme pour s'opposer au télétravail c'est une des formes de la bien-pensance : manipuler une cause juste (lutter contre les inégalités homme-femme) pour défendre sa mauvaise cause (les chefs ont moins d'emprise sur leurs subordonnés si tout le monde est en télétravail).


S'insurger contre le racisme dans le foot (bonne cause) mais en s'en prenant à un innocent (mauvaise foi). C'est une autre forme de bien-pensance. Y'a plein d'exemples comme ça : un faux témoignage d'agression d'une fille dans le métro avec sa poussette a, par bien-pensance, pousser les médias à en faire des caisses sur cette affaire. La cause est juste, mais pas pour les bonnes raisons.


Ainsi, je m'oppose à cette euphorie générale où chacun salue le geste des footeux. La cause est juste : lutter contre le racisme. Donc dans un premier temps, évidemment que tout le monde rêve de moucher un arbitre raciste. Moi le premier. Sauf que si on y regarde de plus près, l'arbitre n'est pas du tout raciste : mauvaises raisons, mauvaise foi.


La bien-pensance c'est pas le fait d'être anti-raciste, la bien-pensance c'est le fait de continuer à prétexter une cause juste, tout en niant la complexité des faits qui viennent contre-dire la version anti-raciste (mauvaise foi). Car non, S. Coltescu n'a pas commis d'acte ni prononcé de parole racistes.


"Bien-pensance", en l'occurrence, c'est juste une manière de dire "c'est plus compliqué que ça". Ce n'est pas une opposition à la cause elle-même, c'est la dénonciation d'une erreur de jugement.


Libre à vous de vous censurer sur cette expression parce-que P. Praud et E. Levy la vomissent à qui mieux mieux. Libre à vous de croire que cette expression est l'apanage des racistes, des fascistes et des conservateurs nauséabonds. En revanche, vous vous trompez quand vous croyez que je serais raciste, fasciste et un conservateur nauséabond en ayant pour seul argument que j'utilise moi aussi cette expression. Non seulement vous vous trompez. Mais en plus vous m'insultez.


Quand à me dire ce qu'il serait de bon ton d'utiliser comme expression en lieu et place de bien-pensance, vous imaginez bien ce que j'en pense.


Après cette mise au point vivifiante, je vous attends toujours ce que vous reprochez précisément S. Coltescu...

Alors, "aucun putain de sens" était suivit de "à partir du moment où l'on reconnait que toutes les idéologie politiques se basent autant sur du "pragmatisme" que de la "morale"."
Ce qui veut dire que ça peu avoir du sens si on n'accèptent pas ces faits. En tout cas c'est comme ça que le français fonctionne, de mémoire.

 "Qu'est-ce que ça peut faire que je lutte pour la mauvaise cause, puisque je suis de bonne foi? - Et qu'est-ce que ça peut faire que je sois de mauvaise foi, puisque c'est pour la bonne cause?" 
Dans ce cas on parle d'une attitude individuelle, absolument non spécifique à un groupe, si on utilise "dans ce climat généralisé de bienpensance", comme l'à fait Kerstine (à qui je répondait), et bien on parle d'un phénomène sociale, d'une idée collective, autrement dit d'une idéologie. il s'agit donc bien de discriminer une idéologie dominante par rapport à une idéologie marginale.

"Le MEDEF qui utilise les inégalités homme-femme pour s'opposer au télétravail c'est une des formes de la bien-pensance"
Là vous sortez du périmètre de la "bien-pensence", "manipuler une cause juste" et "pour la bonne cause" ce n'est pas synonyme, il faut croire en son but pour que ça rentre dans la définition.

"Ainsi, je m'oppose à cette euphorie générale où chacun salue le geste des footeux."
Vous ne vous êtes pas du tout limité à ça, sinon il n'y aurait pas de problème. Vous vous êtes mis à votre tour à pointer l'autre.

"Non seulement vous vous trompez. Mais en plus vous m'insultez."
J'ai dit que :
"c'est soit qu la personne a un défault de culture politique, et donc qu'elle laisse passer des énomitées, soit qu'elle milite pour unr idéologie nauséabonde."
Et je maintient, bien que pour vous j'ai toujours considéré que c'est "la personne a un défault de culture politique, et donc qu'elle laisse passer des énomitées" qui était valable. Vous pouvez prendre ça comme une insulte, mais vu qu'on est tous plus ou moins iniorants sur les divers sujets, je trouverais ça quand même étrange.

"Quand à me dire ce qu'il serait de bon ton d'utiliser comme expression en lieu et place de bien-pensance, vous imaginez bien ce que j'en pense. "
Vous faites ce que vous voulez, mais amalgamer délibérément les libéraux et nous pour nous discréditer par leurs èrement, il n'y a pas de raison qu'on le prennent bien, ne soyez pas surpris de nos réactions.

"Après cette mise au point vivifiante, je vous attends toujours ce que vous reprochez précisément S. Coltescu... "
Je vous l'ai reremis plus haut.

 "Qu'est-ce que ça peut faire que je lutte pour la mauvaise cause, puisque je suis de bonne foi? - Et qu'est-ce que ça peut faire que je sois de mauvaise foi, puisque c'est pour la bonne cause?"
Dans ce cas on parle d'une attitude individuelle, absolument non spécifique à un groupe, si on utilise "dans ce climat généralisé de bienpensance", comme l'à fait Kerstine (à qui je répondait), et bien on parle d'un phénomène sociale, d'une idée collective, autrement dit d'une idéologie. il s'agit donc bien de discriminer une idéologie dominante par rapport à une idéologie marginale.

"Le MEDEF qui utilise les inégalités homme-femme pour s'opposer au télétravail c'est une des formes de la bien-pensance"
Là vous sortez du périmètre de la "bien-pensence", "manipuler une cause juste" et "pour la bonne cause" ce n'est pas synonyme, il faut croire en son but pour que ça rentre dans la définition.

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Je ne pense pas que "ce climat généralisé de bienpensance" pointe pas sur un groupe ou un mouvement politique en particulier.


Quand on parle de climat d'hystérie générale dans les débats, ça ne pointe pas sur un groupe politique particulier. Ça vient juste raconter que tout le monde, d'un point de vue général cède à l'hystérie. Que tout le monde gueule et invective. Pareil avec la bienpensance : à un moment donné on quitte le débat argumenté et rationnel pour ne se jeter à la figure que des "valeurs démocratiques et républicaines". Et s'instaure alors un débat de sourd :

- c'est ma juste cause qui est juste

- non, c'est ma bonne cause qui est bonne.

C'est ça la bienpensance : "je défends une cause juste, donc j'ai raison de penser ce que je pense. Et si vous n'êtes pas d'accord avec moi c'est que vous êtes contre moi, parce-que nous n'avons pas les mêmes valeurs."


Et il y a au moins 2 formes de bienpensance : celle qu'on reproche au peuple, et celle qu'on reproche à ceux qui le gouverne. Je ne vous cache pas que la première arrive plus souvent que la seconde. La bienpensance, ou le reproche de bienpensance n'a rien d'une idéologie singulière, c'est une méthode réthorique, une tactique argumentaire, une stratégie de discrédit ou de manipulation. La bienpensance n'est pas une idéologie, mais la dénonciation d'une erreur de jugement. À ce titre, ça existe indépendamment des intérêts défendus ou des idées attaquées.


"Et qu'est-ce que ça peut faire que je sois de mauvaise foi, puisque c'est pour la bonne cause?"

Ça c'est la bien-pensance qu'on reproche au peuple. Ou que le peuple se reproche à lui-même. Il s'agit de dommages collatéraux qui ont été commis au nom d'une juste cause. La juste cause n'est pas remise en question. C'est la même chose que "la fin justifie les moyens".


C'est par bienpensance que Sea Shepard a tué un pêcheur de baleine japonais. Personne ne remet en cause le combat pour la préservation des espèces et de la diversité écologique. Et personne ne remet en cause qu'il est regrettable qu'un pêcheur japonais ait été tué. Le désaccord porte sur le fait qu'il fallait s'arrêter avant de tuer le japonais, ou à l'inverse, tant pis, c'est moche mais on va pas s'arrêter à la mort d'un pêcheur de cétacés.


Ici même, au sujet des féminicides, au moins une personne a écrit que tant pis si un homme innocent est condamné injustement. La cause en vaut la chandelle. Quelques dommages collatéraux, c'est regrettable ok, mais la cause est trop juste et trop importante pour s'arrêter à ça.


Concernant l'arbitre, pareil. La cause de la lutte contre le racisme dans le football est une bonne cause. Et elle est trop importante pour remettre en question la crucifixion du roumain innocent. On va pas s'arrêter à ça.


Par bienpensance, ce qui est dénoncé ce ne sont pas les causes justes défendues. Mais la propension des personnes à prendre position dans un débat sans considérations des détails, des faits, des dégats collatéraux. Une prise de décision presque immédiate, sans recul, sans réflexion, sans analyse. Un homme est accusé d'agression sexuelle ? Pas la peine d'en savoir d'avantage : le tribunal populaire le condamne de manière expéditive. Une personne est suspectée d'agir à l'encontre des intérêts de son pays ? Allez hop, je veux pas le savoir, condamnez moi tout ça.


Ça peut venir de droite, comme ça peut venir de gauche. Un homosexuel qui... ? Hop, personne ne veut rien savoir : la droite tranche en défaveur de l'homosexuel au nom de la valeur Famille. La gauche tranche en faveur de l'homosexuel au nom de la valeur de Liberté sexuelle. Le climat généralisé de bien-pensance n'a, dans l'absolu, rien à voir avec des idées ou des valeurs plutôt que d'autres. C'est le fait de rentrer dans un débat de manière dogmatique. Et par les temps qui court, c'est de plus en plus courant.


À ASI, les gens ne s'en rendent peut-être pas compte, parce-qu'ils sont habitués à lire des articles de fond, et ils sont mêmes prêts à ferrailler contre des personnes qui les insultent. Mais chez Hanouna, chez Publicis, chez BFM, l'incident du match de foot est traité par un sondage du type : "98% des français sont contre le racisme dans le football". Et ils en concluent que la France entière salue unanimement le geste de ces divas mélo-dramatiques idolâtrées pourtant hypocrites, immatures, et dans l'erreur.


Ainsi quand une personne ou un groupe est taxé de bienpensance, ce n'est pas son idéal et sa juste cause qui est remise en question. Au contraire, on parle de bienpensance plutôt à propos de causes qui font consensus. Ce sont les moyens pour y parvenir qui sont critiqués : ainsi des quotas et de la discrimination positive par exemple. En général, une accusation de bienpensance est le plus souvent étayée par une exception, par un "il ne faudrait pas oublier que...", par un "avez-vous pensez à ..."


"Qu'est-ce que ça peut faire que je lutte pour la mauvaise cause, puisque je suis de bonne foi?"

Ça c'est la bienpensance qu'on reproche aux dirigeants. Ou que les dirigeants se reprochent à eux même. Quand on arrive à mettre le doigt sur la supercherie, et qu'elle est trop évidente, on parle de démagogie, plutôt que de bienpensance. Pourtant, il s'agit bien d'une juste cause ici aussi. Mais cette fois la juste cause n'est pas l'objectif, mais le moyen d'y parvenir. C'est le miroir aux alouettes qui fait prendre des vessies pour des lanternes. La justification de bonne foi d'une mauvaise cause.


C'est par bienpensance que le MEDEF justifie sa position contre le télétravail. Il prétexte une juste cause qui fait consensus -la lutte contre les inégalités hommes-femmes- pour son objectif inavouable : que les subordonnés reste sous les joug des caporaux-chefs, eux-même sous le joug de leur capitaine, et ainsi de suite jusqu'à l'amiral en chef.


L'objectif injuste reste au secret. Tandis qu'on égrène tous les progrès dans les causes justes de ses adversaires. Ainsi des éoliennes dans la baie de Saint-Bieuc.  Que Sarko et Macron ont beau jeu de plaider un acte fort de transition énergétique alors même que c'est un scandale financier au profit d'une organisation aux relations mafieuses, un scandale écologique irréversible, et la privatisation d'un bien commun. Car elle est là la mauvaise cause : privatiser un bien commun, privatiser tout ce qu'il est possible de privatiser.


Il ne s'agit pas de se lancer dans un projet par dogmatisme, par bienpensance. Mais de pousser le bas peuple à tomber dans le panneau, à ce qu'il s'approprie le projeeeeet sans trop réfléchir aux détails qui dérangent, par bienpensance, la conscience bien tranquille. Vous ne voulez pas des éoliennes d'Iberdrola ? Alors c'est que vous êtes contre l'écologie ! Vous avez des doutes sur le fait de revenir au bureau entassés par vingtaines et plus dans vos open-space ? Vous pouvez dormir tranquille : c'est pour réduire les inégalités homme-femme. Ainsi, nos dirigeants sont rarement taxés de bienpensance, pourtant c'est bien de bienpensance dont ils usent et abusent. Sans distinction d'appartenance politique.

Contrairement à "hystérie", qui pointe une situation chaotique, "bien-pensence" pointe une action consciente. Ne pas mettre le premier au pluriel n'a donc pas d'importance, ne pas mettre le second au plurielle pointe bel et bien une pensée précise.

"Et il y a au moins 2 formes de bienpensance :"
Il y en a, à vrais dire, autant que de visions morales du monde.

"La bienpensance n'est pas une idéologie, mais la dénonciation d'une erreur de jugement. "
C'est plutôt la considération que certains termes où analyses doinvent être rejeté, non pour des raisons argumentées, mais pour des raisons morales.

"À ce titre, ça existe indépendamment des intérêts défendus ou des idées attaquées. "
Dans l'absolut oui, mais dans notre société, à notre époque, c'est une technique réthorique principalement utilisé par l'extrème droite pour discrediter la gauche humaniste, qui serait plus "moraliste" que les autres groupes politiques, ce qui est une escroquerie. Je ne m'interdis pas d'utiliser le concepte de "bien-penssence", mais je ne fait jamais sans le préciser, histoire de ne jamais l'utiliser de la manière floue et informe qu'a promue l'extrème droite pour discréditer ses adversaires, et je me méfie de tous ceux qui ne précise pas tout de suite ce qu'ils entendent par là, ce que n'a pas fait Kerstine, et c'est pour ça que je l'ai poliment invité à faire attention, que son usage risquait de générer de la défiance.

"Ici même, au sujet des féminicides, au moins une personne a écrit que tant pis si un homme innocent est condamné injustement. La cause en vaut la chandelle. Quelques dommages collatéraux, c'est regrettable ok, mais la cause est trop juste et trop importante pour s'arrêter à ça. "

Là j'ai un problème avec votre analyse. La vrais question est "Est-ce que un cas isolé d'erreur judiciaire peu discréditer le concepte de féminicide?". Et là, la réponse est rapide "Est-ce que le fait qu'il y aura toujours des erreurs judiciaires discrédite le concepte de jugement penal?" Pour moi la réponse est non pour le deuxième cas , donc forcément aussi pour le premier. Et de mémoire c'est bien ce débat qui a eu lieu ici, pas un simple "tant pis si un homme est condamné injustement".

"Par bienpensance, ce qui est dénoncé ce ne sont pas les causes justes défendues. Mais la propension des personnes à prendre position dans un débat sans considérations des détails, des faits, des dégats collatéraux "
Si seulement cetta accusation se limitait à ça, mais en fait c'est pluôt un usage minoritaire du terme.

De manière générale, je pense que la meilleure solution pour bien-pensence, est de prendre comme référence une définition commune plutôt que de créer les nôtres. Je trouves vos analyses assez juste, bien qu'on puisse débattre sur les cas exempes, mais je pense qu'elles collent assez peu au terme "bien pensence". Donc voilà une définition et un historique d'usage qui peu être un concensus collectif.

La vrais question est "Est-ce que un cas isolé d'erreur judiciaire peu discréditer le concepte de féminicide?"


Non, quand une erreur judiciaire est relevée, l'objectif est d'identifier et de réparer cette erreur judiciaire. Pas de remettre en cause le concept de féminicide. Que les plus ardents défenseurs aient l'impression que ça grève la portée du mot, que ça entache le concept, c'est leur problème, c'est même là tout le problème. Ils ne reconnaissent pas l'erreur judiciaire, car précisément, ils ont peur que cela discrédite leur cause.


Et même pire, et dans ce forum c'est tout à fait flagrant : quand un intervenant commence à parler d'erreur judiciaire, nombre d'asinautes accusent cet intervenant d'être contre le concept de féminicide.


"oui, mais c'est normal, faut les comprendre, Zemmour est un méchant et il n'arrête pas de discréditer le féminicide, alors par réflexe, il faut les comprendre, ils ont cru que vous aussi".

Ça c'est un comportement qui pose un très gros problème et qu'il est nécessaire de corriger immédiatement.

" Non, quand une erreur judiciaire est relevée, l'objectif est d'identifier et de réparer cette erreur judiciaire. Pas de remettre en cause le concept de féminicide. "
Encore une fois ce n'est pas la conversation dont je me souviens, bien au contraire. Si l'on veux continuer il va falloir sortir les sources.

" Que les plus ardents défenseurs aient l'impression que ça grève la portée du mot, que ça entache le concept, c'est leur problème, c'est même là tout le problème. Ils ne reconnaissent pas l'erreur judiciaire, car précisément, ils ont peur que cela discrédite leur cause. "
Ce genre d'attitudes existent indéniablement, par contre je suis à peu près sure que ce n'est pas le cas de la discution sur ce forum à laquelle vous pensiez.

" Et même pire, et dans ce forum c'est tout à fait flagrant : quand un intervenant commence à parler d'erreur judiciaire, nombre d'asinautes accusent cet intervenant d'être contre le concept de féminicide. "
Source?

La Karen de Central Park, de mémoire, c'est le dernier forum asi auquel j'ai participé où tout s'est passé exactement de la même manière qu'ici.

Donc vous avez surinterprété ce que mettait les gens vous voulez dire? Parce que c'est ça qui se déssine ici.

Tout le monde ou presque s'était engouffré dans la brèche par bien-pensance pour condamner de racisme une petite femme blanche seule et isolée, pas très futée, et agressée par un grand homme noir menaçant de tuer son chien grâce à des friandises qu'il avait dans la poche. Sa réaction de panique, appeler le 911 en décrivant l'homme noir comme un homme noir, lui a valu d'être crucifiée par la Terre entière.


Les asinautes ont massivement participé à cette crucifixion dans un joyeux tribunal expéditif d'exception avec un élan d'enthousiasme qui laisse songeur. 

Mon souvenir des échanges étaient claire, tout le monde était d'accord pour trouver que les consécances étaient allé beaucoup trop loin, mais que vu le contexte elles étaient prévisible. En fait vous faite le même coup qu'ici ou vous transformez la désaproblation de certains, comme Tristan Gall, pour le chois d'appeler quelqu'un "le noir" en validation du lynchage qui a suivit. Vous devriez arrêter de sirinterpréter les déclarations des gens. Vous venez de me faire encore le même coup d'ailleur, en me demandant encore si celà justifiait un lynchage.

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En quoi s'arcbouter sur le mot "noir", pousser des cris d'orfraie, et faire perdre son temps à tout le monde en intentant des procès d'intention vindicatifs et illégitimes lutterait contre le racisme ?


D'une part, c'est comme les mesures incohérentes du gouvernement face à la pandémie : il se trouve des mesures nulles et incohérentes, on les rejette, et ce faisant, on a même tendance à rejeter les mesures cohérentes et justifiées.


D'autre part, c'est comme les clashs sur Twitter : plus vous vous mettez en colère et adoptez une position radicale et colérique, et plus vous attisez chez votre adversaire de réthorique les sentiments et les opinions que vous pensez combattre.


Enfin, de la même manière que la clique Zemmour, Moix, etc. : les footeux restent soumis aux forts, et violents avec les faibles. Quel plaisir de se faire un arbitre gitan ! Fait froid, personne pour m'applaudir, le match est gagné d'avance, franchement, on pourrait pas rentrer au chaud au vestiaire ? Les supporters qui font des cris de singe et des salut nazis ? Gérienvu ! Par contre, l'espèce de "gitan" qui se prend pour un arbitre, lui, on va lui en faire baver...


Il est nécessaire d'appliquer la loi concernant les cris de singe et les saluts nazis dans les tribunes de foot. Mais encore ici, une nouvelle fois, la bien pensance outrancière se fait bourreau et lynche un innocent.

Donc parce que d’autres on fait des fautes graves, on va punir ces « gitans » pour une faute qu’ils n’ont pas faites? On se croirait dans les bijoux de la Castafiore

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Je partage l'avis d'AlanV et de Kerstine.


Il fut un temps, il y a plus de 20 ans, où l'on se moquait encore des périphrases hypocrites, précieuses et inutiles. Il n'y avait plus de vieux, mais des personnes âgées, et des seniors. Il n'y avait plus de gros, mais des personnes en surpoids, ou en surcharge pondérale. Il n'y avait plus de noirs, mais des personnes de couleur. Et bien on y retourne, et puissance 10 par dessus le marché.

Hervé Renard, qui a fait ses classes sur le continent africain,  ancien coach du Sénégal et du Cameroun (entre autres), était surnommé le «Sorcier blanc»


je ne suis pas certain que faire de ce Roumain un exemple soit spécialement pertinent. 


Il semblerait qu'il ait désigné ce monsieur par sa couleur noire,  car bien qu'arbitre il ne connaissait pas son nom ( qui connait le tout de tout le staff d'une équipe ?) 


Il y a des problèmes de racisme avérés dans le foot, cet exemple  là ne me semble pas le plus révélateur

Après, comment faut-il prendre le "nous sommes en champion league pas en Roumanie" ?

le PSG .. ?


Lire mediapart :


De 2013 à 2018, le PSG a fiché des adolescents selon leur couleur de peau. Le non-recrutement d’un jeune joueur noir en 2014, en raison de son « origine », a suscité un scandale en interne. Mais la direction a réussi à enterrer l’affaire et la politique s’est poursuivie jusqu'au printemps dernier. Une enquête réalisée avec « Envoyé spécial ». 


https://www.mediapart.fr/journal/france/191118/fichage-ethnique-au-psg-le-parquet-ouvre-une-enquete-pour-discrimination?onglet=full


Alors, je ne sais plus la suite ce cette affaire un peu médiatisée à l’époque, et la ministre, déjà Maracineanu avait dit que s'il y avait  quelque chose , eh bien elle n'aurait rien fait... on connaît la suite.


https://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Fichage-ethnique-roxana-maracineanu-laisse-une-semaine-au-psg/958718


Pour l'affaire en question,  negru en roumain, c'est nègre et noir ..


Même s'il a voulu dire noir ou vice versa, au mieux c'est pas correct, au pire ....


Il y a encore beaucoup a faire pour  assainir le foot et tout ce qui est  sport populaire, entre les cris de singe et les jets de banane.


Ce qui a changé ce que les joueurs blancs sont sortis aussi, ne laissant pas tout seul le joueur noir dans sa solitude d'exclu.


Certains protestent et  sont même  gratifiés de carton jaune :


https://rmcsport.bfmtv.com/football/belgique-cible-de-racisme-il-s-insurge-prend-un-carton-et-sort-en-pleurs-1799397.html


Lamentable!

"On est pas en Roumanie, on est en Champions League" est toute aussi raciste, mais ça a échappé à DS sur la vidéo apparement.

Après reflexion....j'aurais sans doute dit "le monsieur noir"

Je l’ai joué un peu à l’identique hier après-midi, lors de ma lecture du Monde daté d’aujourd’hui. Le titre de la chronique d’Arnaud Leparmentier m’a obligé à interpeller le médiateur de ce journal. Voici le titre en question :


Joe Biden est-il déjà un canard boiteux ?


Je l’insurgeais car je sais que cette formulation « canard boiteux », toute anodine qu’elle puisse paraître, est une insulte à l’endroit des personnes claudiquante du fait d’un handicap.


A quand un journalisme s’interdisant les mots du handicap pour faire court ?



je ne crois pas être raciste mais moi aussi, dans une ambiance de tension telle qu'elle était à ce moment là au bord du stade n'aurais je pas pu lâcher "le noir" comme j'aurais dit "le rouquin" ou "le "grand moustachu ou "le petit chauve à lunettes" pour désigner précisément quelqu’un?

A moins que l'arbitre soit un raciste avéré, n'est ce  beaucoup de bruit pour pas grand chose?.

Mais c'est vrai que c'est difficile de juger, je suis un vieux gros barbu blanc, je n'ai jamais vécu ce que vit un Noir au quotidien.  

Assez éloigné de l'article, mais sur le thème du racisme, chronique bien tournée de Nicole Ferroni la semaine dernière : https://www.franceinter.fr/emissions/le-billet-de-nicole-ferroni/le-billet-de-nicole-ferroni-02-decembre-2020

Le monde du football professionnel (et on y arrive dans le monde amateur) est épouvantable. Il suffit d'entendre les marseillais - (supporters de leur club, encore que par moments, vu leur niveau d'expression orale  - on se demande 'ils ne confondent pas pétanque et ballon) - souhaiter la victoire de l'équipe adverse le Bayern Munich, ou d'observer le public  français lors des rencontres de l'équipe de France.. ..l'impression que l'on joue une guerre (même vocabulaire, nationalisme éhonté) . L'âme et le corps du football se boit à petite gorgée, ce n'est que brutalité et impuissance d'un jeu à la hauteur d'un jeu. Un jeu ce n'est pas souhaiter la mort finale ( tel buteur a tué le gardien vous dit avec émotion le moindre commentateur d'un match) , donc le foot, professionnel est un "sport- fric" qui ne sert à rien. Ou alors il faut admettre que les supporters adorent vivre par procuration.


Les insultes ou propos raciste sont haïssables, mais hélas ils ne s'arrêtent au monde du foot.


Savent pas causer Anglais les arbitres ? Le Roumain n'est pas une langue internationale

la vidéo en question n'est déjà plus consultable ...


une source alternative ?

Je vais faire un peu rabat joie (quoique...): ça aurait été bien plus difficile s'il y avait eu un public. Mais bien plus beau, certes. Peut être qu'on verra ça plus tard?

En regardant un peu sur twitter et quelques forums ça et là, la conclusion c'est que ça em***** les supporters de foot, et ça fait plaisir aux gens de gauche qui, en général, ne regardent pas ce sport. Le geste est beau, mais malheureusement ne fait pas bouger grand-chose.

Bravo Demba Ba et merci au matinaute pour son commentaire !

précision factuelle : sur la vidéo dont le lien est fourni dans l'article c'est Demba Ba qui prononce les mots "venez on se barre", pas M'Bappé - ce qui ne change rien sur le fond

".... comment, vivant ce moment, ne pas reconnaître le frisson familier des rébellions soudaines qui font chavirer les humiliations immémoriales, et qui emportent les citadelles ?" Après avoir parcouru les forums de commentaires de L'Equipe en ligne, je vous trouve un brin optimiste, tout comme Cleopatate qui voit le PSG à l'origine d'un déclic salutaire. Il y a encore du boulot pour écrouler les murs des citadelles.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Tout simplement noir

https://youtu.be/qbNLTp88moI

Bonjour et merci pour la chronique. 


""Venez, on se barre" dit simplement Kylian M'Bappe."


Précision : sauf erreur, c'est Demba Ba qui dit cela (2'07" sur la vidéo que vous mentionnez).


A la fin de cette vidéo, un membre du staff évoque le fait que l'arbitre aurait fait sortir qqn parce que noir, "à cause de la couleur de sa peau". En sait-on plus ? Qualifier quelqu'un de joueur noir est par définition discriminatoire si on ne dit pas la même chose à un joueur blanc, comme le dit justement Demba Ba. Mais ce n'est pas tout à fait la même chose que de sanctionner quelqu'un "à cause de la couleur de sa peau". En sait on plus sur les faits déclencheurs ? La vidéo capte excellement les réactions, mais pas l'étincelle. 


Dans la violence protéiforme qu'est celle du football (violence physique, violence virile, violence de l'argent, violence verbale), je suis juste un peu surpris que ce mot violent ait soudainement semblé plus insoutenable que tous les autres violences.  Et m''empêche de ressentir le même enthousiasme que le matinaute ce matin. Même si tout coup d'arrêt au racisme me réjouit, évidemment. 

Pourquoi cette rébellion ?


Peut-être parce qu'on demande aux joueurs de ne pas contester les décisions de l'arbitre .


Que la parole de l'arbitre a un statut à part . 


Et que donc pour que sa parole soit respectée, il faut qu'il soit respectable . 


Il faudrait vérifier, mais des arbitres insultant des joueurs, c'est rarissime .

Mais ces petits mots  font tellement de bien ! Si seulement "les petits mots"de tous ceux qui ne sont rien étaient aussi médiatisés, mais merci à eux de l'avoir fait !

Je sens que Pascal Praud va avoir un avis très modéré sur la question...

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