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Féminisation des noms : l'Académie tranche (mollement)

Sensation sur les bancs de l'Assemblée, où le député UMP Julien Aubert a écopé d'une amende, pour avoir cru bon, le 6 octobre, d'appeler "Madame le président" la présidente de séance Sandrine Mazetier, qui souhaite qu'on l'appelle "Madame la présidente". Du coup, l'Académie française, invoquée par les défenseurs d'Aubert, a tenu à rappeler sa position : la règle de principe est de dire "Madame le président", mais la principale intéressée peut s'y opposer.

Derniers commentaires

Je m'étonne toujours que beaucoup supposés défendre la langue française n'ont que l'anglais à la bouche.

Remarquez cet exemple très symptomatique des pubs:

Les marques automobiles allemandes usent de l'allemand pour vanter les mérites de la qualité des produits automobiles allemands (au passage: en oubliant de dire que Mercédes à des moteurs Renault).

Les marques automobiles françaises parlent de la "french touch" pour nous vendre en France des voitures françaises!
Il m'en vient une graveleuse, mais c'est sans doute la place Vendôme qui déteint :
On dit bien UNE bite et UN vagin ?

seigneur, pardonnez moi !
Et les oeufs à la coque ? Ils les cassent par le petit bout ou par le grand bout ?
Quand j'étais jeune j'avais un copain homo comme moi (pas amant, arrêtez d'avoir des pensées stéréotypées, grrr) qui disait pour provoquer:

"Qu'elle heure est-elle?"

Je trouvais ça vraiment très marrant
on s'en fout de l'Académie , ramassis de vieux cons et vielles connes (juste pour pas paraitre sexiste ;-) ) , où l'on trouve des cons respectables comme des cons de chez cons comme Giscard ou Darcos (qui ne sait faire une règle de trois, joli pour un ministre de l'éducation).

Cette institution devrait être supprimée! elle ne sert à rien!

Et si on veut dire "la", l'usage en fera la règle!

Perso j'ai toujours fait ça et j'ai pas attendu qu'une académie me l'autorise!

Madame la présidente n'est pas la femme du président
Madame la boulangère n'est pas la femme du boulanger
Madame la pharmacienne a un doctorat en pharmacie!

Pa contre j'ai du mal avec madame la médecine mais bon comme pour écrivaine, je m'y ferai à la longue :-)
Une importante question n'a pourtant pas été soulevée (enfin je crois, j'ai lu le forum très rapidement) :
le président est la fonction, la présidente est la femme du type qui occupe la fonction, soit.

Cela signifie-t-il, si je dois dire Madame LE président, que je dois appeler son conjoint monsieur LA présidentE ?

Encore une fois, cela montre bien que la place de la femme dans des fonctions traditionnellement occupées par des hommes n'est pas encore actée : on sait très bien comment appeler la conjointe du président, mais le conjoint d'une femme président, lui, n'existe juste pas.

Le français, langue patriarcale par excellence.
On voie que le féminisme des métiers est difficile a accepter pour les couches les plus cultivées de notre pays, mais ça ne m'étonne pas, ici même , j'ai entendu dans une émission une femme dire que puisqu'elle était dans une équipe cette equipe évitait le machisme (et Daniel de ne rien dire) ... Comme si les femmes ne faisaient pas parties de la société et ne véhiculaient pas elles aussi ces idées rétrogrades .
Dans la derniere émission de Judih (sur hors série) où la femme philosophe interviewée dit bien que les choix de n'avoir invité QUE des hommes étaient bien un choix machiste et pas du tout hors ce prisme .
L'assemblée n'est que le reflets des pires préjugés, violences Française (comme ne pas payer d'impot, mépriser les gens honnêtes ...), nous votons pour ce qui nous reprensente le mieux (les femmes aussi votent) et c'est pas réjouissant .
Je pense que quand les femmes auront compris leur propre machisme , ça avancera vraiment , puisque ce sont elles qui élèvent les enfants (encore bcp ) .
Oui je suis fatigué.

Et oui, en ouvrant la page j'ai lu "FÉMINISATION DES ROMS : L'ARMÉE TRANCHE (MOLLEMENT)".

Et oui, j'ai levé un sourcil.
Oh sujet cher à mon coeur !
La bataille pour la féminisation des noms de métiers, titres et fonctions est en route (officiellement depuis pile 30 ans, amusant anniversaire !). La position de l'Académie, aussi rigido-machiste soit-elle aujourd'hui est en légère inflection par rapport à ce qu'elle était il y a 30 ans, quand Druon en était secrétaire perpétuel. Désormais, l'Académie accepte qu'on féminise les noms de métiers et entérine le fait que cela correspond à l'usage courant. Auparavant, elle refusait "sculptrice" (remarquez, je crois qu'elle refuse encore "écrivaine", on se demande bien pourquoi).

Mais pour les noms de titre et de fonction, ça coince encore... Mais on les aura ! L'usage finira par l'emporter. N'est-il pas complètement ridicule qu'une avocate ne puisse -officiellement, de fait, elles le font et elles ont bien raison- pas mettre Avocate sur sa plaque car le titre retenu par l'Ordre, c'est "Avocat" ? Ou que les institutrices soient aujourd'hui des professeurs des écoles ? Quand on connaît le taux de féminisation de ces professions !! C'est tellement ridicule, qu'il est grammaticalement parfaitement correct, du coup, de dire: le Président de l'Assemblée a accouché, le ministre en exercice allaite son dernier né, l'avocat a perdu les eaux...
Que l'Académie se contente donc de donner des avis sur les formations de mots qui lui semblent le plus souhaitables: recteure ou rectrice, professeure ou professeuse, rapporteure ou rapporteuse etc., et de prendre acte de ceux qui sont passés dans l'usage courant. Il y en a plein qu'on trouve "moches" parce qu'on n'y est pas habitué ("cheffe", qui ne pose pas de problème en Suisse) et qu'on trouvera parfaitement normaux dans quelques décennies, à force de les avoir vus et entendus, d'autres qui ne prendront jamais (la peinteresse moyennageuse n'a pas survécu, mais est bien la preuve que la question de la féminisation des noms n'est pas une question nouvelle).

Et je cite Benoîte Groult (qui a présidé la Commission de Terminologie pour la féminisation des noms de métiers, de grades et de fonctions, de 1984 à 1986): "Je pense que le refus du féminin fait partie d'une stratégie d'ensemble, plus ou moins consciente, pour retarder cette lame de fond qu'est l'accession des femmes au pouvoir. A tous les pouvoirs, y compris celui de nommer. Il est clair que les féminins se raréfient à mesure que l'on monte dans l'échelle sociale. L'acceptation du féminin est inversement proportionnelle au prestige de la profession. Vous êtes boulangère, opératrice, concierge, mais si vous montez en grade apparaissent soudain toutes sortes de raisons prétendument linguistiques ou philosophiques pour refuser le féminin. On est la doyenne si on est centenaire mais Mme le Doyen à l'Université." (In "Mon Evasion")
Je pensais (et suis presque certaine, mais ma nature est de douter) après avoir vu un reportage sur cette histoire (sur LCP peut-être?) que tout est parti du fait que, quand Madame la Présidente de l'assemblée lui a donné la parole, le député a répondu par "mersi Madame" et qu'elle l'a repris, pas sur le français académique, la faute a merci pour illustrer mais sur le fait qu'on met une suite quand on s'adresse au président ou à la présidente de l'assemblée. Ce sont les règles de l'assemblée de s'adresser les uns aux autres en disant "monsieur le député" "madame la ministre", etc.
Et lui "merci, m'dame"
Et quand elle lui fait remarquer le manquement il en remet une couche avec son "madame le président". Ça a réussi puisqu'on se focalise là-dessus. C'est moche.
Il eût été souhaitable de rappeler le contexte de provocation purement politicienne qui entoure cette histoire au départ (et joue probablement pour beaucoup dans l'amende mentionnée) :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/10/09/transition-energetique-comment-l-ump-a-tue-le-debat_4503180_823448.html

L'insistance de M. Aubert sur ce détail linguistique devait certainement moins à son amour de la langue française qu'à sa mission de monopoliser la parole pour bloquer le débat.
Ce fait divers fera pour moi jurisprudence vis à vis de tous ceux qui en appellent à l'Académie Française pour les querelles d'orthographe et de grammaire française : l'Académie Française ne vaut pas un clou. Il va de soi qu'entre un usage appuyé par le sens et une convention décidée arbitrairement par quelques vieux schnocks (incapables de voire le sexisme de leur position, fut-elle liée à l'histoire de la langue) en dépit du sens, ce sera l'usage qui prévaudra (pour moi, mais surtout pour l'histoire et l'évolution de la langue).
Et.....pendant ce temps là........les femmes sont toujours payées 25% de mois......
Il n'y a de neutre en français. L'Académie pourrait s'interroger sur le fait qu'il existe des infirmières, des couturières et des repasseuses et que certains métiers, plus qualifiés ou de pouvoir, soient exclusivement au masculin. La société a changé, des femmes exercent des responsabilités ou des métiers réservés autrefois aux hommes, il faut donc féminiser les noms de métier ou de responsabilité.
Au fait combien y a-t-il d'académiciennes?
Pourvu que le mot sottise reste féminin, les vaches seront bien gardées. Et nous nous ferons un devoir d'exiger la masculinisation du mot bêtise. Pour la co...e, restons neutres, dans l'attente d'une nouvelle avancée de la pensée humaniste, qui ne devrait pas tarder, au rythme où vont les réformes fondamentales. Désespérant(e).
Intéressant, l'argument de "la fonction et du titre" ! Car, sauf preuve du contraire, "Madame la Présidente" pour nommer la femme du président date du XIXème siècle seulement. Dans le TLF, les citations sont toutes de cette époque. Et à propos de "Madame la Générale", dont la construction et le sens sont largement similaires, le TLF note : "L'appellation Madame la Générale est née sous la Révolution après la disparition des titres nobiliaires et, malgré LITTRÉ, Lar. 20e et Ac. 1932, elle encourt aujourd'hui la réprobation de ceux qui voient dans le généralat un grade et non une dignité (d'apr. ROB.)."

On peut donc largement supposer que cet usage est le fait de grands bourgeois parvenus, nostalgiques de l'ancien régime, ou un retour du refoulé aristocratique, qui installa "la présidente" et "la générale" et quelques autres à la place de la marquise, malencontreusement sortie à cinq heures. Dans le même temps, La présidente-femme-de-président pouvait aussi être présidente-qui-préside... à condition que ce fût de bonnes œuvres :
Au fém. Présidente d'une société de bonnes oeuvres. La générale annonça qu'elle verrait l'archevêque à l'inauguration du Pain de saint-Antoine, dont elle était présidente (A. FRANCE, Orme, 1897, p.66):

2. ... je citerai Mme Roosevelt, des États-Unis, M. René Cassin, de la France et M. Neogy, de l'Inde, qui furent respectivement les Présidente, Vice-Président, et Rapporteur de ce premier organisme.
Déclar. univ. Dr. Homme, 1949, p.14.
le fonctionnement de la langue est pourtant clair: en français, le genre des noms est la plupart du temps arbitraire: aucune propriété du lit n'explique pourquoi le mot "lit" est masculin, tandis que le mot "chaise" est féminin. Font exception les être humains, et certains animaux. si un être humain est un homme, il est désigné par un mot masculin, si c'est une femme par un mot féminin: le mari, la femme, le père, la mère, le client, la cliente, le malade, la malade,etc.( dans le cas des animaux, lorsqu'il existe un mot différent pour le mâle et la femelle, le genre grammatical coïncide avec le sexe: le cheval /la jument, l'oie/le jars, etc.) si on ne sait pas le sexe ou si le propos est valable pour l'un et l'autre sexe on utilise le masculin, alors souvent qualifié de forme "neutre" (d'où le caractère curieux de l'argument de l'académie, si on s'adresse explicitement à une femme, on devrait employer le neutre?). Dire "Madame le président" viole cette règle bien établie du français. Donc même si "Madame la présidente" était une faute, " cela ne justifierait pas de le remplacer par "Madame le président", qui est également une faute. Mais de toute façon l'argument selon lequel "madame la présidente" désignerait la femme du président est douteux : l'habitude de désigner l'épouse par la forme féminine du métier/de la fonction du mari est née à une époque où ces métiers/fonctions étaient réservés aux hommes. Lorsqu'il était inimaginable d'avoir une femme présidente, pharmacienne, préfète, etc., il était simple et pratique d'utiliser ces termes pour l'épouse. cela n'a plus lieu d'être. L'usage a d'ailleurs évolué: peu de gens pensent spontanément à l'épouse du pharmacien lorsqu'ils entendent le mot "pharmacienne" ou à celle du président en entendant le mot "présidente"... et c'est l'usage qui fait la langue.
Quant à l'argument de l'Académie sur la fonction abstraite, il ne repose sur aucun usage, et pour cause, puisque la féminisation de ces fonctions est récente. Supériorité du génie français? Nos immortels semblent avoir découvert une abstraction qui a échappé au reste de la francophonie....
Confuse la "mise au point" de l'académie en effet. Cependant quand vous annoncez que l'Académie "rejette le système de "féminisation systématique"" (ce que je comprend dans le sens,l'Académie s'y oppose), le texte d'origine est plus nuancé puisqu'il commence par "L’Académie française n’entend nullement rompre avec la tradition de féminisation des noms de métiers et fonctions, qui découle de l’usage même".

Ceci dit, les exemples de l'académie sont pour certains capillotractés. Le féminin de recteur, c'est recteure ? Pourquoi pas rectrice ? Et pour le barbarisme de chercheure, il me semble qu'on dit couramment chercheuse.

Et en ce qui concerne le fond, j'ai entendu la passe d'arme à la radio, il me semblait clair que le député défenseur de la langue française a surtout trouvé là un moyen facile de se faire de la pub et un clin d'oeil aux anti-MPT, puisqu'il lui a été clairement proposé de lâcher l'affaire et qu'il a au contraire poussé jusqu'à la sanction. Je pense qu'au lieu de s'interroger sans fin sur "faut il utiliser le masculin ou le féminin" avec (mon interprétation personnelle) dans un coin caché la pensée que "ces féministes, elles n'ont vraiment rien de mieux à faire", il serait plus pertinent de demander aux députés qui souhaitent avoir du temps de micro sur cette polémique débile, si ils pensent que les batailles de cour de récrée sont vraiment la façon la plus digne de remplir leur fonction.
A moins qu'ils ne soient là au maximum de leur analyse politique, et là c'est quand même bien triste...
La position de l'Académie est un peu bizarre. Soit on peut parler d'une manière, soit d'une autre, mais dans tous les cas, on n'a pas à demander à notre interlocuteur s'il est d'accord pour qu'on s'adresse à lui en respectant les règles de l'usage. Quand je respecte l'usage, je n'impose pas aux autres ma langue. C'est seulement quand je demande aux autres de respecter des regles qui viennent de moi, et non de l'usage, que c'est mon petit ego que j'impose aux autres. Le fait que meme les conventions linguistiques puissent, aujourd'hui, etre refusees, et ainsi demantelées, par les petits egos des uns et des autres, evoque l'effondrement de la tour de Babel, et en dit long sur l'état de decomposition avancée de la société française, sous l'effet des petits egos des uns et des autres qui jamais ne feront passer avant eux la moindre petite chose collective, pas meme une petite regle d'usage... On parle d'unité a l'échelle de l'humanité, alors qu'on n'a meme pas, a de plus petites echelles, ces petites formes d'unité qui permettent, ne serait-ce que de parler avec d'autres...
"Soit on peut parler d'une manière, soit d'une autre, mais dans tous les cas, on n'a pas à demander à notre interlocuteur s'il est d'accord pour qu'on s'adresse à lui en respectant les règles de l'usage."

Vous rigolez ? On passe son temps à faire ça, avec des tas de sous-entendus !
"On peut se tutoyer ?"
"C'est mademoiselle ou madame ?"
"Vous voulez Premier secrétaire ou Secrétaire général sur vos cartes de visite ?"

Vous pouvez dire que vous n'êtes pas d'accord pour que chacun dise la façon dont il souhaite qu'on s'adresse à lui [aïe, c'est lourd, j'admets], dans sa vie privée, publique ou professionnelle, mais vous ne pouvez pas nier que cela se fait déjà couramment.
Quant aux mésusages de la langue, il faut accepter de perdre des combats... Personnellement, j'ai toujours mal à "cet" espèce qui est devenu masculin, à la gent"e" féminine qui se passerait volontiers de ce "e", je douille quant on "finalise" un projet en lui mettant la dernière main (plutôt qu'en lui assignant un objectif), sans parler de ce "deuxième meilleur" anglicisme, qui me tue. Mais je sens que ce sont des combats d'arrière-garde: ces fautes deviendront, par l'usage, des expressions correctes dans le langage familier (pour espèce c'est quasiment déjà fait), et je n'y vois pas un effondrement de la société, pas plus que quand l'Académie a supprimé quelques "^"...
Parfois on demande a notre interlocuteur comment il veut qu'on s'adresse a lui. Mais on ne lui demande pas s'il est d'accord pour qu'on respecte, en s'adressant a lui, les regles d'usage. Il y a, de maniere implicite, un usage, qui dit qu'il est correct, respectueux, etc..., de s'adresser a quelqu'un de telles manieres. L'interlocuteur sait que, quand je respecte les regles d'usage, je n'ai pas l'intention de lui manquer de respect, puisque je me contente d'obeir a une regle communement admise. C'est pourquoi je n'ai pas besoin de me demander s'il pourra, legitimement, se dire que c'est lui manquer de respect en m'adressant ainsi a lui.
Je me fiche que l'usage autorise plutot ceci ou cela. Je suis juste dérangé que des gens s'imaginent qu'ils peuvent placer leur petit ego au dessus de l'usage, et par la, au dessus de leurs interlocuteurs, car en position d'etre, tels Louis XIV, eux memes la source de la legitimité des regles que tout le monde doit respecter.
"Il y a, de maniere implicite, un usage, qui dit qu'il est correct, respectueux, etc..., de s'adresser a quelqu'un de telles manieres."

Tout à fait. Depuis le gouvernement Jospin (il y a 17 ans, quand même), l'usage ultra-majoritaire -pour ne pas dire quasi systématique- chez les parlementaires, ministres, responsables politiques socialistes, et plus généralement de gauche, est de demander l'emploi de "Madame la ". Le contester relève donc de l'irrespect assumé. Et se cacher derrière le respect supposé d'une norme linguistique n'y change rien.
Il y a 2 usages existants. Certains disent Mme "la", d'autres disent Mme "le". Mme "la" est peut-etre recommandé par certains textes, mais incontestablement, Mme "le" aussi. Si je dis Mme "le", je fais donc quelque chose qui est autorisé par l'usage. Si je prends pour un manque de respect, le fait que quelqu'un me dise Mme "le" : ou bien j'ignore qu'il existe un usage qui l'autorise ; ou bien je mets mon petit ego au-dessus de cet usage, pour décréter qu'il est nul et non avenu. Dans tous les cas, je pretends que quelqu'un qui me respecte me manque de respect, ou autrement dit, je réagis d'une maniere tres susceptible. Si, par ailleurs, je me comporte ainsi en tant que militante féministe, j'accredite l'idee selon laquelle les militantes feministes seraient encore plus malcommodes que les pires caricatures de femmes malcommodes, depuis la femme de Zeus...
Vous prétendez que "Madame le" est aussi usité que "Madame la", je le conteste. Je pense que l'usage de plus en plus dominant, voire majoritaire, est "Madame la" et que "Madame le" est une survivance, un archaïsme.
Je ne prétends à aucun moment que les 2 sont aussi utilisés l'un que l'autre. Je dis juste que les 2 sont autorisés par l'usage. Si vous entendez un Mr de l'UMP, un peu snob, aristo, coincé, pincé, réac, rouillé, poussiéreux, etc..., dire : "Mme le ...", vous pouvez vous dire qu'il est tout ce qu'il est, mais rendez-lui justice : il respecte l'usage... Pourquoi, des lors, s'en offusquer, faire de lui plus de cas que ce qu'il merite ? A-t-on besoin, pour etre une authentique militante feministe, de pousser des cris de harpie, d'orfraie, etc..., en l'entendant ?
Je passe sur harpie, pour aller à l'essentiel.

Vous extrapolez: l'usage non souhaité du "Madame le" n'est pas la cause de la sanction, c'est sa réitération agressive. Il aurait dit "Mme la Présidente de séance devrait fermer sa grande gueule de harpie féministe", il aurait été sanctionné aussi, je pense. Certes, il n'avait pas d'obligation absolue d'utiliser Mme la, mais refuser de le faire ostensiblement, au prétexte fallacieux que Mme le n'est pas fautif en français (c'est fautif en logique, mais passons), ça, c'est incorrect.
Il n'est pas incorrect de refuser d'obeir a un ordre incorrect. Et il est incorrect d'ordonner a quelqu'un de ne pas parler d'une maniere autorisee par l'usage. Mais bon...
Ce qui est incorrect , c'est de choisir de traiter J-net de harpie parce qu'elle développe un argument auquel vous n'avez rien à opposer .
Quel est le pendant masculin de harpie ?
délicieux choix des mots ;-))
Je ne traitais pas J-net de harpie. Je ne l'ai pas vue pousser des cris de harpie. Je comparais à des harpies, ou a d'autres clichés de femmes malcommodes, tels celui de la femme de Zeus, les femmes qui défendent le feminisme d'une maniere exessivement susceptibe, ou chicaneuse, ou excessivement depourvue d'humour. Il y a sans doute, dans les relations hommes-femmes, des moments où des hommes sont irrespectueux sous couvert d'humour. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas voir qu'il y a sans doute aussi, entre hommes et femmes, des petites taquineries possibles depourvues de méchanceté. Ce serait manquer d'humour que de réagir aux petites taquineries d'une maniere trop colerique. Tout homme que vous avez en face de vous n'etant pas nécessairement coupable de tous les maux dont des hommes sont parfois la source...
Eh oui, de bonnes amies avec qui existe une vraie liberté de parole partagée, c'est bien agréable. Plus largement, des gens qui n'accrochent pas sur le moindre mot. Et entre elles, les femmes ne sont pas les dernières à se moquer de l'homme, qui peut en prendre sérieusement pour son grade. Je partage votre point de vue.
Nous touchons au but ! Pour vous ce député a taquiné Sandrine Mazetier en lui donnant du Mme-le, sachant fort bien qu'elle souhaitait qu'on utilise Mme-la et elle a réagi par une provocation. Pour moi, il a usé, sciemment, de provocation et a fait preuve d'agressivité en insistant.

Samuel_, ma p'tite poulette cendrée, toi qui sais ce qu'est l'humour, tu sais comme la façon dont on s'adresse à quelqu'un est un terrain glissant, dans ta petite tête de linotte idéologue, tu as bien compris que je pouvais me foutre de ta gueule, sans pour autant te manquer de respect, non ? Allez, mon p'tit poussin têtu, sans rancune !

Incidemment, je n'ai pas pris le harpie pour moi, j'ai bien compris qu'il s'adressait plutôt à Sandrine Mazetier et à celles et ceux qui la défendent sans choisir leurs mots de façon mesurée et raisonnable. Oui, les féministes doivent se montrer raisonnables et ne pas perdre leur sens de l'humour... Sous peine de se voir expliquer, par des mecs principalement, pourquoi et comment elles (et ils) devraient défendre leurs idées !
Je passe sur le cas Mazetier/député UMP, car vous me semblez aussi assez tetue...
Mais remarquez quand meme qu'il est bien normal qu'un "mec", lorsqu'il voit des meufs defendre des idees qui lui semblent mauvaises, dans un espace qui n'est pas tout a fait l'espace privé, mais plutot celui où se decident des choses politiques qui auront aussi un impact sur sa vie à lui, puisse le dire dans ce meme espace. Meme si j'etais une meuf, pourvu que j'habite encore la France, je continuerais à etre attristé de voir les mouvements de gauche promettre d'abord qu'ils defendront la justice dans le pays, pour finir par se tirer une balle dans le pied et se perdre dans des petits pinaillages du genre de celui où ce député UMP les a (peut-etre volontairement, a vous croire), entrainés... C'etait, a mes yeux, un petit pinaillage, de lui reprocher d'avoir respecté l'usage... Mais je disais : je passe la-dessus...
"petits pinaillages"
C'est votre jugement sur la question, je pense au contraire que c'est un point crucial, cette question de la féminisation des métiers, grades, titres et fonctions. Si l'on n'a pas le mot pour dire la chose, elle a d'autant moins de chance d'advenir. Non un président ce n'est pas exactement la même chose qu'une Présidente (qui n'est plus, depuis littéralement des siècles, la femme du président). Ca a la même autorité, la même compétence, les mêmes pouvoirs, mais ce n'est pas tout à fait la même chose, ne serait-ce que pour ce détail: celle qui est présidente n'aurait pas eu le droit d'accéder à cette fonction il y a encore, selon les cas, 30, 40, 50 ans. Donc, on respecte la logique, le règlement de l'Assemblée et l'assentiment mou de l'Académie, et on dit "Mme la" quand on a en face de soi une Présidente, qui le demande.

Ensuite, vous ne pouvez pas passer sur le cas Mazetier/ce député-là, parce que si la sanction est tombée, ce n'est pas par hasard. Il y avait déjà eu passe d'armes entre ces deux là à ce sujet, lors de laquelle Mme Mazetier l'avait pris (ce que vous recommandiez plus haut) avec humour en concluant par un Mr la députée. Mais celui-ci a cru utile d'y revenir et d'insister jusqu'à ce que la sanction tombe... Pour aller ensuite se faire plaindre. J'en reviens au premier message que je vous ai adressé: Vous rigolez ?!
Bien sûr que les mots ont leur importance, les mots que l'on choisit véhiculent la pensée! aucun choix n'est neutre!
Vous soulevez 2 questions : 1/ faut-il feminiser les noms de fonctions ? 2/ si oui, jusqu'a quel point doit-on le faire de maniere autoritaire (cas Mazetier/député UMP) ?

Sur la premiere question, je vous avoue que je suis trop parti sur mes grands chevaux, en ne voyant pas qu'une feminisation des noms de fonctions pourrait etre bonne, en la confondant avec d'autres reformes envisageables de la langue française pour des raisons "feministes". Vous avez raison, il faut feminiser les noms de fonctions, pourvu que cela corresponde au voeu d'une majorité de femmes, ce qui est surement le cas. Si c'est ce que veut une majorité de femmes, c'est ce qui doit etre fait, meme si personnellement, je ne crois pas que l'egalité hommes/femmes se joue la-dedans, et je crois qu'il vaut mieux que nous changions notre regard sur la langue française, plutot que de trop la triturer avec des ideologies (par exemple, se dire qu'il y a dans cette langue, un genre masculin ou mixte, et un genre feminin, nous permettrait de cesser de dire que le masculin l'emporte sur le feminin, sans changer notre maniere de parler le français : juste en regardant comme un genre masculin ou mixte, ce que nous regardons aujourd'hui comme un genre uniquement masculin ; ce n'est pas pour vous embeter que je dis ça, mais parce que sincerement, je n'aime pas qu'on triture la langue pour des raisons ideologiques, et je ne voudrais pas qu'on soit obligé de réécrire les oeuvres anciennes dans un français "ideologique").

Sur la deuxieme question, meme si cette cause de la feminisation des noms de fonctions est moins un pinaillage que ce qui me semblait a premiere vue, je ne crois toujours pas, sincerement, qu'il etait necessaire, au nom de cette cause, de faire de ce depute autant de cas... Mais comme je vous disais : la-dessus, je passe !
La féminisation des noms de titres et fonctions est un serpent de mer, très ancien. L'égalité hommes femmes ne se joue certes pas entièrement dessus mais elle se joue aussi là-dessus. Parce que ne pas utiliser ou créer le mot désignant telle fonction au féminin, c'est, implicitement, présupposer qu'il n'est pas accessible aux femmes ou que si une femme occupe l'emploi c'est par accident ou temporairement. Dans ce domaine, on a longtemps fait comme si ça n'avait pas d'importance, des femmes, d'ailleurs, l'ont pensé, on ne voyait pas le problème à écrire: Mme Machin, recteur de l'académie; Mme Chose, président de la troisième chambre du tribunal... Courriers, papiers en-tête... On ne voit même plus la bizarrerie, alors qu'on l'entend encore quand on dit: M. Jean-Michel Truc, coiffeuse (d'ailleurs, on ne le dit pas).

Après, il y a la manière de faire. Je suis pour qu'on féminise à fond, mais pas pour qu'on oblige telle femme dans telle fonction à porter le titre féminisé si elle, personnellement, ne le sent pas. Je reçois de plus en plus de cartes de visite portant la mention "cheffe" de projet, de mission etc. Ca me fait encore bizarre, mais je vais m'habituer (cet usage est encore assez peu répandu en France, il est courant en Suisse paraît-il): il faut que le terme féminisé existe -quitte à le créer et l'Académie ferait mieux de s'y employer plutôt que de mettre son énergie à empêcher cette évolution très simple- afin que les concernées puissent s'en saisir, sans les obliger à le faire si elles ne le sentent pas (il y a encore pas mal de "Mme le chef de bureau", parce qu'elles le souhaitent).
A noter: les offres d'emploi de la Ville de Paris sont libellées avec les noms de métiers féminisés [on ne dira pas rédacteur h/f; on dira redacteur/rédactrice], ça ne me semble ni compliqué ni idéologique.

Je pense que notre désaccord de départ vient du fait que vous considérez que la langue française est, à la base, dénuée d'idéologie, alors que je pense -je suis loin d'être la seule- qu'elle est irriguée de patriarcat/domination masculine. Je ne suis pas pour qu'on la réforme à la hache, mais pour qu'on la fasse évoluer dans un sens plus égalitaire. Par convention, on dit que le masculin, en français, est aussi le neutre. Le vrai neutre existe en français mais est rare: "ça" par exemple. De fait, il y n'y a que deux genres en français et l'on doit s'en accomoder. Je ne tient pas à ce que l'on revienne hic et nunc sur les accords (10000 petites filles et un garçon sont grands, je ne milite pas pour qu'on dise grandes, dans l'immédiat).
En revanche, je pense que nous devons prendre conscience des moments où la domination du masculin dans la langue est en fait la traduction de sa domination dans la société: les noms de métier en sont évidemment un exemple. Et puis, des tas d'expressions auxquelles on ne fait même plus attention. Quand le suffrage universel a-t-il été instauré en France ? En 1848 ou en 1945 ? Les livres d'Histoire ont longtemps dit 1848, et, sous la pression des féministes, on s'est mis à dire "suffrage universel masculin" (par opposition à suffrage censitaire, bien sûr) pour 1848...
Pareil pour le fait de dire "Homme" pour parler de toute l'humanité. Ca paraît "neutre" mais, de fait, on dit "homme", on ne dit pas "humain"... Petite modification sémantique, linguistiquement peu coûteuse, que de dire droits humains plutôt que "droits de l'Homme", mais ça permet d'inclure toute l'humanité.
Bref, plutôt que de penser que l'on pinaille ou que l'on veut torturer la langue pour la féminiser, voyez cela comme une évolution normale pour une langue vivante: on procède à des rééquilibrages parfaitement justifiés, qui ne changent ni la face de la langue ni la face du monde, mais qui ont leur importance performative.
L'hystérie, en l'occurence, me paraît plutôt être du côté de ceux qui défendent la non-modification de la langue au prétexte que... Ca a toujours été comme ça ?
(Le député UMP dont il fut question me semble être conservateur, mais surtout désireux de faire parler de lui en envoyant un clin d'oeil à son lectorat anti-mariage pour tous comme il a déjà été rappelé dans ce forum)
Je crois en effet plus que vous, dans ce cas de la feminisation, que l'idéologie se trouve plutot dans le regard qu'on porte sur la langue, dans ce qu'on lui fait dire, et beaucoup moins dans ce qu'elle dit elle-même. Que telle ou telle caracteristique de la langue lui ait été donnée par des hommes d'une mentalité ancienne, ne nous oblige pas, quand nous decidons de garder cette caracteristique, a la garder parce que nous croyons que l'homme est superieur a la femme ; nous pouvons tres bien garder cette caracteristique sans nous dire qu'elle est l'affirmation, par nous, que l'homme est superieur a la femme.
Je dirais que c'est un peu comme notre alphabet, dont les lettres sont a l'origine des objets. Vous n'etes pas obligée de voir un boeuf dans le A, une maison dans le B, une porte ou un poisson dans le D, etc..., meme si ces symboles ont pour origines ces objets. Vous n'etes pas obligee de vous faire effacer le nombril, meme si, depuis que votre cordon ombilical a été coupé, il ne vous sert plus à rien, etc... L'affirmation de l'inegalité entre hommes et femmes ne se trouve souvent que dans notre regard sur la langue et non inscrit dans la langue elle-meme.
De plus comme je vous disais, rien ne nous interdit de donner le nom de "masculin ou mixte" au genre grammatical que nous nommons aujourd'hui "masculin". C'est a nouveau une maniere de voir une construction linguistique. Le lien entre cette construction et le masculin, ou entre cette construction et le masculin et le mixte, est un lien arbitraire, comme c'est bien connu.
C'est pourquoi il n'y a pas, selon moi, un vrai enjeu d'egalité hommes/femmes dans ces reformes linguistiques, surtout quand elles triturent plus la langue que la feminisation des noms de professions.
Autrement dit, il y a une verite universelle, sur laquelle nous sommes d'accord : il faut l'egalité hommes/femmes. Mais au sujet de la question sur laquelle nous ne sommes pas d'accord, c'est-a-dire, la question de savoir si l'egalité hommes/femmes se trouve dans une reforme tres etendue de la langue, il n'y a pas de reponse universelle. En repondant que oui, vous n'avez pas une opinion dont la verité peut etre universellement reconnue, et vous ne defendez pas tant la valeur universelle d'egalité, que votre conception, qui n'a rien d'universel, de l'egalité ; et ceux qui repondent que non ne sont pas necessairement moins favorables que vous a l'egalité, ils ont simplement une autre conception de l'egalité. C'est pourquoi, sur ce sujet-la, chacun peut avoir son opinion, mais les seules choses qui sont choisies legitimement sont celles qui sont choisies democratiquement. Et c'est pourquoi donc, le fait qu'a l'avenir, la langue change comme vous l'esperez, ou moins que vous l'esperez, ne viendra pas necessairement, car "naturellement", comme vous disiez, mais viendra ou ne viendra pas, selon ce que la société décidera. J'espere bien qu'un jour quelqu'un parviendra a vous freiner dans vos envies de reformes... :-)
"Que telle ou telle caracteristique de la langue lui ait été donnée par des hommes d'une mentalité ancienne, ne nous oblige pas, [...]"

C'est bien pourquoi je disais: "En revanche, je pense que nous devons prendre conscience des moments où la domination du masculin dans la langue est en fait la traduction de sa domination dans la société..."
On n'est pas "obligé" de tout changer, mais on doit cesser d'être naïf: si Générale n'a voulu dire jusqu'à présent que femme-de-général c'est parce qu'on n'a jamais vu (ici) de femme militaire Générale. Faut faire le tri, voyez.

"reforme tres etendue de la langue, il n'y a pas de reponse universelle. En repondant que oui, "
Heu, si vous trouvez que je plaide pour une réforme très étendue de la langue, vous m'avez mal lue -ou alors vous ne connaissez pas les revendications les plus poussées qui existent à ce sujet- je ne plaide que pour une féminisation complète des noms de titres et de fonctions, simplement parce que c'est normal... Et que les gens le font spontanément quand le terme existe ou que ça "sonne" bien sans modification: les justiciables disent "la juge", voire "ma juge" (juge des enfants).

"vous ne defendez pas tant la valeur universelle d'egalité, que votre conception, qui n'a rien d'universel, de l'egalité"
Gné ?
En même temps, l'universalité, par les temps qui courent, je m'en méfie de plus en plus, je lui préfère les notions d'égalité des chances et d'égalité de traitement. Au nom de l'universalité, on refusait la loi sur la parité (qui, je le rappelle est une obligation de moyens, pas de résultat... Et le résultat est, 15 ans après.... Tadaaaaa, un quart de femmes à l'Assemblée... Wouhou), au nom de l'universalité, on défend les allocs pour les plus riches etc. Et puis le "suffrage universel" hein, j'en ai déjà causé.

"mais viendra ou ne viendra pas, selon ce que la société décidera. J'espere bien qu'un jour quelqu'un parviendra a vous freiner dans vos envies de reformes... :-)"
Je suis désolée de briser vos espoirs mais le mouvement est en marche. Pour part parce que cetrain-e-s militent pour, mais aussi parce que dans le langage courant les gens utilisent le féminin (cf mon exemple sur "la" juge, que l'Académie n'aime pas plus que "la" ministre), ils disent avocate, ils disent pharmacienne pour parler de la femme qui a un diplôme de pharmacie.
Je crains que vous retardiez (comme l'Académie ?).
Juste deux questions :
- dans l'expression "l'homme est né libre, et partout il est dans les fers", quel est le mot "homme" que nous devrions voir mis en jeu ? Faut-il dire que c'est le mot "homme" de genre masculin, ne désignant que des êtres humains de sexe masculin ? Ou bien, faut-il dire que c'est le mot "homme" de genre mixte, désignant des êtres humains des 2 sexes ?
- dans l'expression "les instituteurs sont en greve", quel devrait être le genre du mot "instituteur" ? Faut-il que ce soit le mot "instituteur" de genre masculin, ou celui de genre mixte ?
Je ne comprends pas que cela ne vous convainque pas que c'est notre regard sur la langue qui renferme l'idéologie, bien plus que la langue elle-meme. C'est le regard qui voit un genre masculin là où il pourrait tres bien voir un genre mixte, et qui conclut sur ces bases bancales, que le genre masculin a une place trop (du point de vue "feministe"), ou legitimement plus (du point de vue machiste), importante.
"- dans l'expression "les instituteurs sont en greve", quel devrait être le genre du mot "instituteur" ? Faut-il que ce soit le mot "instituteur" de genre masculin, ou celui de genre mixte ? "

J'ai répondu par avance à cela: je ne souhaite pas qu'on change la règle de l'accord au pluriel, non (même si cela défie la logique).
Je ne tient pas à ce que l'on revienne hic et nunc sur les accords (10000 petites filles et un garçon sont grands, je ne milite pas pour qu'on dise grandes, dans l'immédiat). Ai-je écrit.

"- dans l'expression "l'homme est né libre, et partout il est dans les fers", quel est le mot "homme" que nous devrions voir mis en jeu ? Faut-il dire que c'est le mot "homme" de genre masculin, ne désignant que des êtres humains de sexe masculin ? Ou bien, faut-il dire que c'est le mot "homme" de genre mixte, désignant des êtres humains des 2 sexes ? "

Entendons-nous bien, je ne souhaite pas que l'on réécrive tout Rousseau, Hugo ou quelque autre grand homme, écrivain, philosophe, dramaturge... Je sais parfaitement qu'en l'occurence "homme" voulait dire (était censé vouloir dire) humanité -mais bon, à l'époque, on ne s'emmerdait pas avec les histoires de bonnes femmes, faut reconnaître. Mais ce n'est pas parce que 'homme' a longtemps servi pour dire: "tous les humains" que nous ne devons pas changer ça aujourd'hui. Parce que, contrairement à ce que vous continuez à laisser entendre, cela a un effet performatif. Exemple: le droit à l'avortement est un droit fondamental de l'homme (ou un droit de l'homme fondamental). Y'a rien qui vous semble clocher dans la phrase ?
C'est vous qui en faites tout un plat. Je dis simplement: la logique et la correction grammaticale commandent des ajustements.
Regardez comme ça marche bien: le droit à l'avortement fait partie des droits humains fondamentaux.
Le danger d'en faire tout un plat, sur ce sujet, vous guette autant qu'il me guette. La majorité décide, c'est elle qui est légitime, et c'est celui qui ne reconnait pas la legitimité de sa décision qui en fait tout un plat. Donc, pour éviter cela, si vos idées sont, à un moment, choisies democratiquement, je vous promets de ne pas en faire tout un plat : reconnaitre légitime ce choix, et me contenter de raler de temps en temps en disant que, si ça n'avait tenu qu'a moi, etc...
" Et le résultat est, 15 ans après.... Tadaaaaa, un quart de femmes à l'Assemblée.." J-net.

Pour être sûr d'avoir 50% de femmes il faudrait au minimum que dans la moitié des circonscriptions il n'y ait que des femmes qui aient le droit de se présenter.

J'avais proposé un temps qu'aux présidentielles, on alterne. Quand c'est un président qui est en place, la prochaine élection serait réservée qu'aux candidates. de façon à avoir un coup un président, un coup une présidente. Idée farfelue et peu démocratique mais qui aurait l'avantage d'être sûr d'avoir une fois sur deux une femme élue et de supprimer le cumul des mandats dans le temps (ce contre quoi je ne suis pas forcément d'ailleurs).

Rappelons tout de même que la représentativité de l'Assemblée Nationale n'est pas sociale , ethnique ou autre mais simplement une représentation idéologique (politique)!
Le but n'est pas, je crois, d'obtenir une parité parfaite à l'Assemblée (même une forcenée comme moi ne le demande pas) mais d'espérer rééquilibrer un peu. Et l'on voit que même avec une loi assez contraignante, cela avance très lentement... On sait bien aussi que tous les partis ne jouent pas le jeu, quoi qu'il leur en coûte.
Je prenais cet exemple pour rappeler qu'un des arguments "philosophiques" pour s'opposer à cette loi était la référence à cette fameuse universalité, cette idée fort belle, du reste, qui établit qu'un être humain = un être humain... Sauf que quand on part d'une représentation nationale complètement inégalitaire, c'est difficile de s'en sortir en disant: mais spa grave, peu importe le genre de l'élu, ce qui compte ce sont les valeurs qu'il défend. Sur le papier je suis d'accord, en pratique... En pratique je suis d'accord avec votre dernier paragraphe.
nous sommes d'accord, je faisais juste ce rappel pour signaler qu'en plus de la parité dans les candidatures, il faut encore que les électeurs votent pour des femmes.

Et c'est pas encore gagné quand on se souvient de ce qu'a prise Ségolène Royal aux présidentielles. J'étais effaré d'entendre autour de moi mêmes des femmes dire "jamais je ne voterai pour une femme aux présidentielles".

Tu le sais, c'est pas un combat homme contre femme.
Oeuf corse.
Le pire que j'ai entendu (collector), de la part d'une femme: "Nan mais Ségolène, le problème c'est qu'elle manque de coucougnètes". Je jure que c'est authentique.
moi ce qui m'énerve le plus c'est quand on parle de valeurs féminine et valeurs masculines. Ce sont des valeurs que la société impose.
C'est ainsi qu'un garçon ne doit pas pleurer et qu'une fille se doit d'être coquette!

Oups je m'engage encore sur une pente glissante....

Je vais te raconter une histoire vécue. Quand à mon boulot la première conductrice de train est arrivée (c'est pas vieux vers la fin des années 1990), quelques vieux "sénateurs du rail" ronchonnaient.
Comme cette copine avait le sens de la provoc et un humour à en tomber amoureux, entre deux trains, dans la salle "de repos", elle sortait son tricot.
J'étais mort de rire! Les mecs sortaient de la pièce en râlant, jurant de tous leurs dieux, qu'on était en pleine décadence, etc...

A mon poste d'aiguillage, ils ont installé un système hydraulique pour les leviers en prévision de la venue d'une collègue.
Je remercierai jamais assez la mixité au travail, grâce à ça nous les mecs n'avons plus de tendinite!
Voilà une histoire qui ne m'étonne pas. Il se dit que la féminisation des métiers les plus masculins ne se fera pas tant grâce à l'évolution des mentalités qu'en raison de l'affluence des normes sur la pénibilité (cf. les sacs de ciment qui ne font plus 50 ou 60 kilos comme il y a quelques années). Ca me désole que l'évolution ne vienne pas d'une prise de conscience, mais bon, il faut faire feu de tout bois.
@ samuel_
Ok, faisons ça ! [s]Vous pouvez commencer à râler tout de suite ![/s] J'arrête la provoc', faites comme si j'avais rien dit !
Madame Mazetier n'a fait que faire respecter la loi , le règlement de l'Assemblée Nationale.

C'est tout de même fou qu'un député chargé de faire et voter les lois ne soient pas capable de les respecter.

Et j'aimerais que d'autres parmi eux qui la violent allégrement sur d'autres sujets soit aussi sanctionnés et sévèrement (j'ai nommé: Pasqua, Dassault, Emmanuelli).
[s]Ils n'ont rien d'autre à foutre à l'assemblée ?[/s]
Pardon.
Elles et ils n'ont rien d'autre à foutre à l'assemblée ?
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