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Faut-il revoir les bilans des civils tués à Gaza à la baisse ?

72% des victimes de Gaza étaient-ils des civils, comme l'affirme l'ONU ou pour la plupart des combattants du Hamas, comme semblent le penser un journaliste de la BBC, les représentants politiques israéliens et le New York Times ? Alors qu’un nouveau cessez-le-feu de 72 heures entre Israël et le Hamas vient d’entrer en vigueur, une nouvelle bataille se profile : celle des chiffres.

Derniers commentaires

Clomani, je partage vos doutes.
Je viens de trouver ça : et j'avoue que ça m'interpelle, parce que ça répond à mon questionnement sur cette "bizarre fin de conflit... cessez-le-feu prolongé avec Israël qui continue à canonner"...
Ca fait mal, mais j'ai peur que ce ne soit que la vérité :
http://beatrice-el.beze.over-blog.net.over-blog.com/article-triste-intox-de-victoire-sur-israel-par-le-hamas-26-aout-2014-124446489.html
Il serait dit que le peuple est toujours le perdant partout... Fuck them all !
Cela n'a échappé à personne dans ce forum (y compris les donneurs de leçons qui se réconfortent mutuellement dans leur compréhension erronnée de la situation au Proche-Orient) que le Hamas est une organisation considérée comme terroriste par la Commission européenne, le Département d'Etat américain, etc. Pas des résistants ; même si certains le répètent ici à l'envie comme pour essayer de convaincre. Pas des résistants.

Quant au bilan des victimes civiles, il reste insupportable. De part et d'autre, quel que soit le nombre, quel que soit rapport. Tout çà pour ça ?!
Pourquoi ne parle-t-on pas des pays Terroristes qui arment le Hamas ???? Comme Iran, Arabie saoudite, ou Quatar ???
Gouvernement français pro-arabe, les médias ne parlent pas du Hamas association terroriste, qui, doit disparaitre, afin de donner la paix aux 2 pays !!!
Inscrite depuis 4-01-2008, avec renouvellement automatique.

Ben ce coup ci, c'est terminé, je me barre d'ici.
Et un vieux, très vieux film sur Jérusalem, au XIXe siècle... avec les trois religions qui cohabitent...

https://www.facebook.com/photo.php?v=695826507175143...
Je sens que certains ne vont pas aimer le titre ... disons qu'au lieu de "sans Israël", on aurait pu écrire "avant la création d'Israël".
Un papier de Julien Salingue pour le NPA (ce repaire de gauchisssses qui soutiennent la résistance gazaouie depuis le début de l'attaque israélienne) . C'est titré : "Plutôt mourir que revenir à la situation antérieure"...

zut, me suis trompée de lien... I'll be right back . Le voilà : http://www.npa2009.org/actualite/gaza-plutot-mourir-que-revenir-la-situation-anterieure
Que le bilan exact des victimes civiles soit flou, je peux l'admettre. Mais tirer des plans sur la comète à partir de l'âge et du sexe des victimes a priori civiles recensées est indécent.
Les biais sont innombrables.

On sait par exemple que certains endroits étaient frappés deux fois de suite en peu de temps par l'armée israélienne. Après la première attaque, qui commence à déblayer pour dégager les victimes? Plutôt les femmes de 80 ans ou plutôt les hommes de 20 à 29 ans ? Survient alors le second bombardement...
Il faudrait aussi savoir si les victimes étaient plutôt en rue ou dans les bâtiments, à qui était donnée la priorité, implicite ou explicite, de gagner les abris, quelle était la répartition par âge et sexe des civils qui se sont éloignées des zones les plus bombardées...
Bref, c'est quasi impossible.

Autre exemple, il y avait 77% d'hommes parmi les près de 3.000 victimes des attentats du 11 septembre contre les tours du WTC. (Voir http://www.nyc.gov/html/doh/downloads/pdf/vs/wtc-deaths.pdf ) Qu'en conclure, mais qu'en conclure ?
Ce petit poste juste pour vous dire de suivre Jacques-Marie Bourget... journaliste blessé par les forces israéliennes alors qu'il faisait son travail...
Il est extrêmement bien informé sur les "à côté" de ce qui se passe au Moyen Orient : Israël, Palestine, Irak...
En gros, il travaille sur "cherchez l'argent et vous comprendrez mieux les alliances sur le terrain"... avec un Qatar qui tire les ficelles en compagnie de l'Arabie Saoudite...
Journalistes abrutis qui racontent n'importe quoi...Ou justement pas n'importe quoi cela s'appelle de la propagande... Ont ils trouvé cela tous seuls ou se sont ils contentés de reproduire les éléments de langage de leurs honorables correspondants de l'armée israélienne... Degré zéro du journalisme....
La bande de Gaza comporte 1.800.000 habitants (estimation peut être plus ou moins les recensements ayant été trafiqués de tous cotés).
Les journalistes ne comprennent pas (ou ne veulent pas ou font semblant de ne pas comprendre ) qu'il n'y a pas d'armée palestinienne..
Il n'y a pas de conscription comme en Israël ou tous les hommes et femmes (sauf certains religieux orthodoxes) font partie de l'armée nationale.
Les palestiniens sont des groupes armés, les "combattants" du Hamas et des autres groupes palestiniens sont une minorité peut être 30.000 personnes peut être moins en tout cas moins de 2% de la population totale...
A la marge question qui s'était posée lors de la dernière offensive israélienne les forces de police doivent être elles considérées comme des unités combattantes (destruction à l'époque du quartier général de la police) et les pompiers ( attaque des casernes)?
On peut être policier ou pompier sans être membre du Hamas, ce sont des emplois civils...

Il y a un certain nombre de combattants du Hamas qui ont été tués dans les bombardements et les combats, certains dirigeants ont été victimes d'attaques ciblées mais TOUS LES AUTRES sont des civils qu'ils aient 2 ans ou 20 ans ou 40 ans ou 70 ans hommes ou femmes....ce qui explique le nombre très important de civils tués lors de ces bombardements.
Les quelques escarmouches entre soldats israéliens et combattants du Hamas correspondant à des combats réels ont été extrêmement coûteux pour Israël plus de 60 morts, des centaines de blessés....dans ces combats de rue ou de tunnels...

On peut ainsi dire que les journalistes de la BBC et américains pratiquent de l'information de guerre,= propagande, ils sont soit des malhonnêtes soit des incompétents et en tout cas ils savent servir la soupe qui leur est fournie...
Fillon, Raffarin et Juppé s'en vont en guerre !
Ah, si seulement l'UMP était au pouvoir, on l'entendrait la voix de la France... et le bruit de ses armes.
Les deux camps stoppent les combats.

La paix règne.

Les parties s'installent autour d'une table, sous le regard du monde entier.

Il va falloir respecter le droit, les territoires, les personnes, touça touça.

Déroulez le fil et il semble que malheureusement tout le monde n'ai pas intérêt à obtenir la paix ni à stopper les combats.
Sinon, pour compléter l'article, sur l'aspect BBC "pro-Israël" : http://fullcomment.nationalpost.com/2014/07/20/tom-gross-western-medias-pro-israel-bias-hardly/ .

Il suffit que 5000 hystériques manifestent sous vos fenêtes pour vous rendre "pro-Israël" alors qu'on vous accuse de l'inverse depuis des années ? Ça ne pose aucun problème à Robin Andraca qu'on trouve cet article en première réponse sur google en tapant "BBC pro-Hamas" ? Parce que si les pro-palestine vous accuse d'être pro-Israël, pas de problème. Par contre, la proposition inverse n'a visiblement pas d'intérêt.

OK, c'est le national post. Mais même l'article de slate fait la même remarque : http://www.slate.fr/story/90773/gaza-statistiques-morts-fausses . " écrit la BBC, pourtant en général plus proche des thèses du Hamas que de celles d’Israël. ".

Je pensais être sur un site de décryptage de média. Pas sur un site où je peux relire un article de slate mal repompé pour illustrer les fantasmes du forum.

Pareil sur cette phrase : "(à noter que Slate s’appuie sur cette information en conclusion de son article sur le sujet sans préciser qu’elle provient d’un porte-parole de l’armée israélienne).". L'information vient-elle d'un porte parole de l'armée israëlienne ? Non. Une recherche de 10 minutes sur google mène à Haaretz : http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/hamas-admits-600-700-of-its-men-were-killed-in-cast-lead-1.323776 . L'information vient d'une interview d'un ministre de l'administration du Hamas. Mais donc, dans l'article de @si, ça se transforme en "un officiel de Tsahal" ?
Has-ba-ra.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasbara

Faudrait qu' "Arrêt sur images" intègre ce mot dans son vocabulaire. Tout serait tout à coup beaucoup plus clair...
Serait-il possible d'en savoir plus sur ce qu'on appelle "la BBC", qui est rarement critiquée sur ce plan-là?
Est-elle entièrement concernée? N'y a-t-il pas différentes stations, comme à Radio-France?
J'écoute tous les jours sur BBC4 le journal World At One (WATO); j'ai effectivement entendu interviewer à plusieurs reprises des représentants du gouvernement israelien; mais ils étaient plutôt bousculés par les journalistes, qui leur disaient crûment (façon BBC, pas "à la française"): trouvez-vous normal de tuer autant de civils et d'innocents, et de vous comporter comme cela? Vous rendez-vous compte de l'effet produit sur l'opinion internationale ? Est-ce cela, gagner une guerre?
Le temps de parole accordé n'est pas forcément un bon critère.
De la même manière, s'interroger comme le fait le NYT sur des chiffres "bruts", qui sont répétés un peu mécaniquement sur toutes les chaînes de télé et de radio, c'est plutôt sain, non? Là encore, c'est une donnée quantitative qu'il faut dépasser.
Mais comme le remarque Renaud Pacalet, l'exercice a ses limites: c'est remplacer une statistique par une autre.
Cf. un très vieux livre, dont j'avais gardé un bon souvenir: La Forme scientifique du mensonge ? : sondages, indices, statistiques.
Autre exemple parlant : lorsqu'un bateau normalement équpé en canaux de sauvetage coule (sauf le Costa-Concordia, mais c'est un cas particulier) les capitaines se noient à 100%, les seconds à 95%, les autres membres d'équipage à 80%, les passagers mâles à 60%, les femmes et les enfants à 15%. Conclusion : sur un bateau il y a une majorité de capitaines, un peu moins de seconds, quelques membres d'équipage et de très rares passagers, parmi lesquels une majorité d'hommes. Plus une femme et un enfant. CQFD.

C'est dingue ce qu'on arrive à faire avec des statistiques... et très peu d'esprit critique.

Cher Monsieur Robin Andraca, avez-vous considéré que, dans la plupart des sociétés humaines, lorsque le danger survient, la plupart des jeunes hommes adultes passent leur temps à mettre les femmes les enfants et les vieillards à l'abri ? Et que, par conséquent, lorsqu'on fait le bilan des victimes, ils sont sur-représentés ? Mais bon, compte tenu du ton de votre papier, vous n'avez vraisemblablement pas très envie de discuter ce point. Vous n'avez sans doute non plus pas très envie de discuter le fait que la plupart des quelques victimes israéliennes sont... des jeunes hommes adultes.

Propagande, propagande, quand tu nous tiens...
Fumigène : parler chiffres pour éviter l'essentiel.
A gerber.
Tenir une comptabilité des morts est indécent. L'utiliser à des fins de désinformation l'est encore plus.

C'est peut être ce qu'il faut comprendre dans ce décryptage de la BBC et du NYT. Selon où l'on place le curseur entre civils et combattants, et l'information n'a plus le même sens. Elle peut révéler le piège de la désinformation dans lequel tout un chacun peut tomber très facilement, faute de pouvoir vérifier quoique ce soit. Et un conflit prend alors une autre autre tournure: qui était résistant apparait terroriste, le militaire est l'assassin, le combattant devient civil; et réciproquement. Ce qui est démontré en filigrane.

Au-delà des bilans et sans ambiguïté, toute victime civile est insupportable. Et ces conflits sont déjà trop vus pour en connaître l'issue -inefficace.

Enfin, aux @asinautes pourtant bien éclairés, et à @si, serait-il bon de rappeler que ce ne sont pas les palestiniens et encore moins l'Autorité palestinienne (basée en Cisjordanie) qui est en conflit avec l'armée israélienne (et réciproquement), mais le mouvement extrémiste Hamas (basé dans la bande de Gaza), lequel défi également l'Autorité précitée. Quand certains protègent leur population avec les armes, d'autres protègent-ils leurs armes avec la population ?!

"Conflit asymétrique" lit-on dans un autre forum...
En fait, on retombe surtout sur un débat relevé dans un livre super "la théorie du drone".
Si on comprends bien, si tu es mort, de sexe masculin et entre 20 et 30 ans tu es un combattant et donc une cible légitime. Et si tu as 50 cibles illégitime autour, ce n'est pas grave, de toute façon.
Notons en passant qu'une femme ne saurait être une combattante! Ni des enfants!

Avant, un combattant, c'était quelqu'un avec une arme en main en train de l'utiliser. Maintenant, c'est juste faire parti d'une tranche d'age et d'être de sexe masculin...
C'est dégueulasse ce genre d'article car ainsi on noie l'essentiel dans des débats sur des sujets secondaires. La 4ème armée du monde qui pilonne des civils désarmés et des résistants pauvrement armés, voilà la réalité, des centaines de morts et ça sans que ça trouble nos chers penseurs et nos analystes si pertinents
Bureau de coordination des affaires humanitaires de l'ONU ... non , rien .
Cachez leur ces morts qu'ils ne sauraient voir .

Avoir 20 ans à Gaza .
100 % sont des êtres humains...
Entièrement d'accord
La distinction entre civils et militaires n'a effectivement aucun sens : tous sont des êtres humains et la mort d'un être humain, et plus généralement des êtres vivants... (il n'y a pas d'animaux dans cette région du monde pour souffrir de la guerre ?).
Et puis que veut dire le mot militaire en Israël alors que beaucoup des soldats sont des conscrits ?
Et faut-il considérer les combattants palestiniens comme des militaires ?
Ces distinctions ne sont utilisées que pour atténuer le poids des morts et des blessés, leur souffrance, et l'absurdité de ces combats.
Il n'y a pas d'armée palestinienne , avec ce que cela implique de formation , moyens matériels et hiérarchie organisée . Il n'y a que des opposants à une occupation ( violente , brutale , rampante , manipulatrice , prédatrice , criminelle , irrespectueuse et impunie face aux lois internationales ) des sols , des administrations , de tous les moyens d'existence d'un pays libre d'être qui il est .
Ben pardon mais non.

Faire la distinction entre civils et militaires ça a un sens. Si vous être palestiniens, que vous ne demandez rien à personne et qu'une bombe vous tombe sur la gueule, c'est une chose. Si vous aviez un AK-47 ou que vous étiez en train d'armer une roquette parce que vous foutriez bien les juifs à la mer, c'en est une autre.

(...) vous foutriez bien les juifs à la mer, c'en est une autre.


"Les juifs" ou "des colons" ? Vous croyez que si ces terres avaient été décrétées une possession française, britannique, chinoise ou américaine, ils auraient réagi autrement ?
Sans doute même qu'un retour de l'administration turque n'aurait pas été accepté. A vrai dire, je me suis déjà demandé si les palestiniens accepteraient une souveraineté régionale autre que la leur, une souveraineté égyptienne, jordanienne, syrienne ou autre, et je n'ai pas vraiment de réponse.
On parle donc de la colonisation des terres autour de la bande de Gaza ? Vous parlez de celles qui étaient des colonies anglaises lors de la création de l'état d'Israël et de l'échec de la création de l'état Palestinien, après avoir été des possessions turcs ?

Parce que vous êtes au courant que les colonies de Gaza ont été démantelées, n'est ce pas ?

Quand à la souveraineté d'un autre état, ils ont testé l'occupation égyptienne aussi. Personnellement, je n'ai rien contre la création d'un état palestinien. Mais si vous voulez mon avis, ce n'est pas la direction que prenne les événements.
Entre le blocus de Gaza, l'occupation en Cisjordanie et la stratégie de statu quo des gouvernements israéliens, on est globalement dans la création de "bantoustans". A priori, les gens enfermés là-dedans s'attaquent à leurs geôliers sans trop se préoccuper de savoir si ils sont juifs ou pas. Certains voudraient en faire une "question juive" mais ça me semble surtout une question (post-)coloniale.
Vu de loin, en effet, ça peut y ressembler, à une question post coloniale.

Sauf que les résistants, les libérateurs, c'est le Hamas, dont les fondements sont clairement et indubitablement antisémites, et les méthodes clairement et indubitablement terroristes (à l'origine du blocus, rappelons le tout de même, Gaza avait une bonne partie de son destin entre ses mains entre 2005 et 2007).

Sauf que le conflit fait la une 24/24, 7/7 à la moindre échauffourrée quand des massacres de masse ou des génocides réels n'occupent que 2 ou 3 jours les médias quand il n'y a pas d'autre actualité plus importante.

Sauf que quand des conflits ont lieu en Syrie, en Ukraine, en Irak ou autre, des personnes appellent à la modération, à l'attentisme, à la méfiance envers l'un ou l'autre belligérant, à la prudence et au calme, à ne pas sombrer dans la propagande. Pas d'intervention, même diplomatique. Et les mêmes en revanche n'ont aucune limite lorsqu'il s'agit d'affirmer qu'Israël commet un génocide sur le peuple palestinien et sur l'attitude à avoir face à de tels bouchers.

Du coup, vous comprendrez que si j'admets qu'Israël se comporte en colonisateur despotique (avec ce que ça implique comme solution, retrait de Cysjordanie, démantèlement des colonies, fin du blocus de Gaza, création d'un état, même si rien n'est simple), on ne peut pas oublier la "question juive" quand on voit qui la combat et comment l'information qui la concerne est traitée.
Peut-on vous rappeler au passage que les Palestiniens sont des sémites ?
Marre de voir "le Hamas est antisémite" ;o((
Peut-on vous rappeler que la définition du terme "antisémite" n'a que faire de votre enculage de mouche ?
Voilà Clomani ;-)) , vous avez contrarié le gentil porte-parole de la propagande gouvernementale ( peu importe le gouvernement , il est pour défendre les mots employés par ses chers gouvernants , respect à la hiérarchie non mais ) au point de le pousser à dire des grossièretés .
Non, l'antisémitisme qualifie et a toujours qualifié la haine du peuple juif. Ça a toujours été clair. Ceux qui utilisent l'étymologie pour disqualifier le terme me rappellent les homophobes qui disent que le mot "homophobie" n'a pas de sens "passque étymologiquement tu comprends, c'est pas correc, alors j'aime pas les PD mais j'suis pas homophobe.".

Le Hamas est antisémite, c'est écrit dans leur acte fondateur, et il faut être allumé à haut niveau pour nier ce fait basique.
S'ils sont antisémites, tu ne peux pas non plus les confondre avec les antisémites que l'on peut avoir en Europe.
Le Hamas s'inscrit très clairement dans une guerre de religion et pour le contrôle d'un territoire.
Ce n'est pas le cas d'un Soral qui lui défend la thèse d'un complot juif qui dirige le monde.

Dans les deux cas on a des allumés. Mais la haine qui accompagne un conflit (ici un conflit pour un territoire et entre groupes religieux ), elle finit par s'effacer avec le temps. Les "chrétiens" et les "Musulmans" ne se sont-ils pas étripés pendant des centaines d'années ?
Tandis que la haine cultivée par Soral, elle n'est clairement pas de la même nature et elle n'a clairement pas les mêmes buts.

Est-ce qu'il existe un mot pour exprimer une telle nuance ?
Je crois que tu devrais te renseigner sur le Hamas.
Me renseigner où et auprès de qui ?
Tu as parlé de leur charte je l'ai téléchargée et je parle en fonction de ce que j'y ai lu. N'est-ce pas suffisant ?

Ils sont clairement dans le trip d'une guerre religieuse et pour la reconquête de la Palestine. L'antisémtisme existe depuis bien avant la création d'Israel et cet antisémitisme là n'a pas grand chose avoir avec le Hamas.
J'arrête parce que "vous savez tout" et que vous répétez des insanités...
Documentez-vous un peu mieux la prochaine fois !
Achetez vous un dictionnaire.
T'as raison Clo, don't feed the troll.
Pareil qu'Alain. Et merci Clo pour tes contributions essentielles sur "Gaza".
@clomani
Peut-on vous rappeler au passage que les Palestiniens sont des sémites ?
Marre de voir "le Hamas est antisémite" ;o((


C'est une erreur d'interprétation très répandue dans les forums et un peu partout: l'antisémitisme c'est la haine des sémites, les arabes sont sémites donc ils ne peuvent être antisémites. Parfois certains disent même, les juifs ont volé le terme le terme "antisémite" qui n'exprime plus que la haine à leur égard, refusant aux arabes la possibilité d'exprimer en français l'hostilité à laquelle ils doivent faire face, niant ainsi leur souffrance.

Hors n'y a-t-il pas quelque chose d'étrange dans le terme "antisémitisme" qui aurait du mettre la puce à l'oreille à ces gens, fort bien attentionnés, souvent antiracistes et excellents en étymologie ? Les races n'existent pas, as plus la race sémite que slave ou noire. Il existe des langues sémites et effectivement l'arabe et l'hébreu sont des langues sémites, pas le yiddish ni l'indonésien, ce qui ne veut pas dire que les arabophones soient sémites.
Donc, les gens ci dessus évoqués auraient pu se dire "Tiens, c'est un mot qui date de l'époque pas si lointaine où la notion de race était pertinente.Peu de chance qu'il ait été forgé au Moyen-Age, il ne date pas non plus de la décolonisation."

Jusqu'à la Reconquista, lorsque les Juifs sont persécutés et/ou discriminés c'est au nom de la religion. Peuple déicide, croyants aveugles qui ont refusés de voir la divinité du Christ, le juif n'est plus juif du moment qu'il se convertit.
ça commence à changer lors de la "reconquête" catholique en Espagne. Les catholiques chassent les musulmans et les juifs à moins qu'ils ne se convertissent. Jusque là, on est dans la pure tradition médiévale, on poursuit le judaïsme dans le croyant. Sauf que les mentalités changent et le sang (on ne dit pas encore race) des juifs devient suspect. Ces juifs convertis( appelés "marranes") deviennent suspects (pas seulement parce que la conversion forcée n'est pas une garantie de sincérité), ils deviennent suspects parce que leur sang est juif.
On avance doucement mais sûrement vers la racialisation.

Bon avançons dans le temps et passons en France. Révolution Française, tout ça, liberté de conscience, citoyenneté accordée aux juifs français et en même temps naissance de la notion de nation.
Au XIX° siècle, la droite royaliste et catholique cherche à comprendre comment l'horreur de la révolution a pu s'accomplir alors que le français était si attaché à son roi et que la France était la fille ainée de l'Eglise. Va alors se forger le mythe du complot juif-franc-maçonnique-protestant-républicain (pas encore bolchevique) qui, avec ses variantes et ses subtilités, a encore de beaux jours devant lui et est toujours actuel.
L'antijudaïsme chrétien perd davantage de sa pertinence, on ne critique plus seulement les juifs perfides envers Dieu qui leur a quand même fait l'honneur de s'incarner dans l'un d'entre eux et de mourir pour les péchés des hommes, on se méfie surtout de ces juifs vaguement croyants ou carrément athés qui se fondent dans la masse des vrais français pour mieux manipuler et/ou s'enrichir.
C'est à ce moment qu'est forgé le mot antisémite...par les antisémites. Et c'est un terme politique, débarrasser de ses oripeaux religieux.
En renvoyant les juifs à l'Orient, ils veulent dire que se joue dans le corps social (et pour eux ethnique) français une guerre des races et des origines. Lorsque les français sont considérés issus de la race grecque, les juifs sont vus comme turques ou persans, lorsque les français sont comparés aux romains les juifs deviennent puniques, carthaginois...ect...L'Orient, l'Afrique, les Arabes ne sont convoqués dans le discours que pour y repousser les juifs.
Et ce terme prend dans la société parce qu'il évoque un sentiment moderne que "judéophobe" ou "antijuif" ne peuvent rendre complètement.

Avec la création d'Israël, la décolonisation et l'immigration maghrébine, ce terme devient ambigu. Les personnes évoquées pour discréditer les juifs passent de décors à sujet, de second rôle à premier. L'hostilité dont elles sont victimes, en tant qu'arabes, pourraient également se nommer "antisémitisme". Après tout, ne sont-elles pas issues de cet Orient fantasmé , ne sont-elles pas aussi rejetées dans cette construction appelée sémitisme ?
Sauf que les préjugés envers les arabes ne sont pas les mêmes qu'envers les juifs. On peut être anti-arabe sans être anti-juif, ou anti-juif sans être anti-arabe.
C'est pour cette raison, que oui, le Hamas est antisémite.

Ce que je trouve assez fascinant dans l'antisémitisme, c'est sa plasticité tout en ayant une cohérence qui force le respect (un peu comme le capitalisme).
Alors que jusqu'à la seconde guerre mondiale, l'antisémitisme considérait le juif comme un oriental qui en aurait les défauts ataviques (la fourberie, la parlotte, la manipulation, la subtilité, le commerce) sans avoir les qualités arabes (les valeurs guerrières, l'amitié virile), aujourd'hui les juifs sont la représentation de l'Occident (colonisateur, cynique, riche,belliqueux, manipulateur-ça c'est resté-raciste) sans en avoir les qualités (lucidité sur ses défauts, capacité à penser contre lui-même).

Avant la création d’Israël, les juifs étaient détestés car ressentis comme une part orientale en Occident, à présent, parce qu'ils sont une part d'Occident en Orient.
Je pense que dans les deux cas, l'antisémitisme révèle surtout de ce qui gratte dans une société, ce dont elle a honte, ce qu'elle cache, ce qu'elle refuse d'elle-même.

Bonne journée !
Vous avez raison, Pythias...

Mais je n'aime pas qu'on me traite (moi par exemple, mais d'autres aussi) d'antisémite parce que je n'aime pas, mais pas du tout ce que les gouvernants israéliens (élus démocratiquement par un peuple qu'ils s'emploient à effrayer et à rendre paranoïaque) font subir aux habitants de la Palestine qui, avant que le pays devienne Israël, vivaient en harmonie ensemble : Chrétiens, Musulmans et Juifs...
La rhétorique islamique des conflits entre "gens du Livre" n'est pas vraiment l'antisémitisme à l'européenne même si, de nos jours, l'antisémitisme européen influence des "musulmans". Et il eut été étonnant qu'elle ne soit pas ré-investi dans les mouvements anti-coloniaux, contre les "chrétiens", les "juifs", les "mécréants" etc. Ca passe par l'usage de textes visant les adversaires du moment mais d'une manière très labile qui, d'ailleurs, ne dérange pas toujours : quand des moudjahidins afghans combattent l'URSS, on applaudit, quand les textes sont mobilisés pour taper sur du chiite, de l'alaouite ou on ne sait quel sous-groupe musulman ou même tous les musulmans sauf un petit groupe (cf le hadith des 73 sectes et du groupe sauvé), on ne se sent pas concerné, et quand ça "nous" vise, (chrétiens, juifs, "athées" etc.), on dénonce.

A mon sens, c'est d'ailleurs quasiment une signature permettant de distinguer les représentations du "nous" et du "eux" : si le conflit israélo-palestinien prend tant de place, c'est qu'il "nous" concerne, que Israël est vu comme des "nôtres" alors que ce qu'il se passe en Syrie, Irak ou même Russie, c'est entre "eux".
Tous ces "orientaux" ne sont pas comme "nous" et même si on les considère comme infâmes, on ne se mobilise pas contre Poutine, Assad, Maliki, l'Etat Islamique machin-truc ou le prince bidule parce qu'on considère que ça ne sert à rien, que ce sont des barbares qui ne comprennent que la force alors qu'Israël se dit civilisé comme "nous", sensible aux bons sentiments comme "nous".

Et sans doute qu'en occident, la question d'Israël touche la "question juive" (et les antisémites applaudiraient si les juifs partaient tous là-bas...) mais je crois qu'au Proche et Moyen-Orient, on en est encore à la phase de décolonisation, de ré-affirmation d'autonomies régionales, et qu'Israël peut être vu comme un marqueur de l'impérialisme colonial européen difficile à digérer. Ceci étant, il me semble que les mentalités ont évolué, qu'il est de plus en plus accepté que ce soit un Etat véritablement de la région et que si le gouvernement israélien n'avait pas peur du contraire, on pourrait revenir à un cadre normal de partage territorial, par la négociation entre voisins et pas par la décision unilatérale d'un parti et de l'ONU comme en 47.

Enfin bon, vu les derniers événements, c'est pas gagné...
Oui, mais si c'était notre proximité avec les israëliens "occidentaux" qui générait autant de couverture, l'opinion publique serait-elle tellement pro-Gaza dans de nombreux pays occidentaux ? Je n'exclue pas l'hypothèse qu'on en demande plus à Israël qu'aux bouchers d'EIIL parce que c'est une démocratie, mais je crois que l'Europe est très mal placée de manière générale pour prétendre être exempte de tout antisémitisme dans ses opinions, quoi qu'il arrive. Il faut remarquer que le refroidissement (tout relatif) des relations avec les Etats-Unis a été un coup beaucoup plus dur pour Netanyahou que toutes les plaintes de pays européens les années précédentes.

Autrement dit, il y aura toujours un doute, et il est assez vain d'espérer qu'Israël se soucie des exigences de l'Europe si on les compare aux nazis ou qu'on les accuse de génocides. Surtout vu ce qu'on entend dans nos manifs "pro-Gaza" en ce moment.

Oui, les mentalités évoluent et le climat politique change. Mais ça n'empêche pas qu'un certain nombre de voisins d'Israël ne font pas de mystère concernant le sort qu'ils réservent au peuple juif, tout comme une certaine organisation qui balance des roquettes. Vous croyez vraiment que leurs discours, leurs véhémences et leurs velléités seraient les mêmes si c'était les anglais qui étaient restés là-bas ?
Si c'était les Anglais plutôt qu'Israël, ce pourrait être encore pire : des Français jouaient les porteurs de valise pour le FLN et on n'a pas fait la décolonisation française pour accepter la colonisation anglaise...
Depuis 60 ans, l'opinion occidentale est éduquée dans cet esprit, et elle est solidaire des Palestiniens comme elle pouvait l'être des Vietnamiens contre les USA, des Tchécoslovaques contre les chars russes en 68 ou même des Algériens contre la France.

A mon sens, tout le pan gauche de la société israélienne partage ces valeurs, il a été éduqué sur les mêmes principes politico-moraux et se retrouve gênée par la situation non pas à cause de pressions extérieures mais par sa propre conscience, avec tout un tas de procédés pour éviter de trop y penser (cf la "bulle" Tel Aviv).

Mais l'autre partie, renforcée depuis 25 ans par l'afflux de russes éduqués au knout, semble surtout se soucier de savoir, comme vous, si les Etats-Unis seront des alliés fiables et reste indifférente aux gesticulations moralistes de manifestants.
A priori, vous ne voyez même pas le problème, vous devez penser que la situation des Palestiniens est malheureuse mais qu'ils l'ont bien cherché, qu'Israël n'a rien à se reprocher, ou peut-être même que vous jugez qu'on ne fait pas d'Etat-nation sans casser des gueules et que ça fait partie des malheurs nécessaires pour assurer le bonheur du "peuple juif". Vae victis, malheur au vaincu...

Au passage, j'aimerais bien savoir si en Israël des gens interrogent les aspects purement militaires : par exemple, quitte à vouloir contrôler le potentiel militaire du Hamas & Co., pourquoi le choix de séquences de bombardements plutôt que l'usage régulier du renseignement et des forces spéciales ? Si les cibles sont définies, pourquoi ne pas envoyer des commandos par surprise, dans des opérations ponctuelles hors de séquences chaudes, plutôt que de faire ces opérations de 3-4 semaines brutales pour les civils ? Les américains parviennent à débarquer au milieu du Pakistan pour tuer Ben Laden et les Israéliens ne pourraient pas faire 2 minutes de vol pour qu'un commando plastique des tunnels ?
Difficile de savoir si le renseignement est vraiment efficace mais c'est parfois à se demander si il n'y a pas une stratégie de terreur, une manière de dire à la population "si vous bougez, on vous écrase".
Mais l'autre partie, renforcée depuis 25 ans par l'afflux de russes éduqués au knout, semble surtout se soucier de savoir, comme vous, si les Etats-Unis seront des alliés fiables et reste indifférente aux gesticulations moralistes de manifestants.


Moi, pardon, mais je ne me "soucie" de rien. J'essaie juste de comprendre la situation, et je me pose la question de l'effet que peuvent avoir sur Israël les condamnations des États européens et des manifestations où l'on crie "morts au juifs".

La situation pour les palestiniens n'est pas heureuse, Israël a beaucoup de choses à se reprocher, et l'élection du Hamas n'est pas suffisante à justifier un blocus aussi délétère qu'inefficace. Simplement, le Hamas n'est pas précisément une association caritative, et là, tout de suite, on peut aussi imaginer que la classe politique ne soit pas fan de la création d'un État palestinien dirigé par des allumés de ce genre. Même si la réussite du Hamas est due à Israël, même si des décisions différentes aurait abouti à une situation meilleure. La question, c'est ce qu'on fait maintenant.

Sur l'aspect purement militaire, je suppose que c'est l'affaire de spécialiste. Il me semble cependant qu'on n'envoie pas des commandos comme ça, et que ce genre de combat est précisément celui où le Hamas sera à l'aise. Il dispose de soldat bien entraîné, qui même s'ils ne sont pas aussi aguerris qu'un commando israëlien, seront à même d'infliger des pertes plus lourdes à ce qui reste des soldats à pied plutôt qu'à des blindés couverts par l'aviation. Dans le cas de Ben Laden, il s'agit d'une attaque surprise, avec une résistance relativement faible. La recherche de tunnel a besoin de fouilles intensives pour en trouver les entrées. Après, on peut toujours croire en des théories du complot, en une volonté médiatique d'Israël d'étaler sa puissance. On peut toujours questionner les bombardements et autres, mais j'avoue avoir du mal à nier l'intérêt de l'intervention si on regarde les objectifs purement militaire. Après, ces objectifs valent ils de tuer plusieurs centaines d'enfants, je ne pense pas.

Moi, pardon, mais je ne me "soucie" de rien (...) des manifestations où l'on crie "morts au juifs".


Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas eu de manifestations où l'on criait "mort aux juifs". Par contre, il y a des gens qui répètent ça en boucle. Pourquoi ? Pourquoi vouloir discréditer des manifestations dénonçant une opération militaire, des manifestations de partis de gauche et d'associations, y compris juives, qui n'ont pas foncièrement de velléités terroristes ?
Désolé, mais pour moi, ceux qui font ça vont dans le sens de la droite israélienne qui veut considérer ça comme des gesticulations moralistes de manifestants comme je disais plus haut. Pour eux, il y a un ennemi à abattre, et ces manifestations se placent du côté de l'ennemi, pas de moyen terme, on est avec ou contre eux.

on peut aussi imaginer que la classe politique ne soit pas fan de la création d'un État palestinien dirigé par des allumés de ce genre.

Le Hamas est un prétexte. La (extrême-)droite israélienne se méfie de tous les Palestiniens, de tous les arabes, y compris les arabes israéliens. Elle se méfie aussi des perses, des turcs, de tout ce qui n'est pas juif tout simplement parce qu'elle sait qu'Israël s'est construit malgré eux, contre eux. Les premiers sionistes disaient qu'il serait important de s'intégrer à la région, d'avoir de bonnes relations avec les voisins, et les 2nd sionistes, ceux qui ont imposé la création de cet Etat malgré le refus des populations locales, ont préféré compter sur la force avec le résultat que l'on voit.
Au XIXe, les Palestiniens auraient peut-être été massacrés ou chassé sans qu'on s'en soucie vraiment, ça aurait été un épisode colonial comme un autre mais ce n'est plus possible à l'époque post-coloniale et la politique d'Israël devient une hypocrite politique de "réserves" à l'américaine ou de "bantoustan" à la Sud-Africaine. Après tout, si les Etats-Unis se l'autorisent pour la nation Navajo, pourquoi ne pas faire ça pour les Palestiniens ?

Sur l'aspect purement militaire, je suppose que c'est l'affaire de spécialiste.

Hélas, ce genre d'attitude est répandue mais la manière dont une société fait la guerre exprime une bonne part de ce qu'elle est. Sans doute que l'exécutif et les militaires préfèrent que la société civile ne se mêle pas de leurs affaires mais elle devrait s'en mêler, elle devrait poser des questions à ses généraux et demander des comptes sur les morts qui sont faits en son nom et les soldats qui meurent pour elle.
Le Hamas est un prétexte. La (extrême-)droite israélienne se méfie de tous les Palestiniens, de tous les arabes, y compris les arabes israéliens. Elle se méfie aussi des perses, des turcs, de tout ce qui n'est pas juif tout simplement parce qu'elle sait qu'Israël s'est construit malgré eux, contre eux. Les premiers sionistes disaient qu'il serait important de s'intégrer à la région, d'avoir de bonnes relations avec les voisins, et les 2nd sionistes, ceux qui ont imposé la création de cet Etat malgré le refus des populations locales, ont préféré compter sur la force avec le résultat que l'on voit.


Oui, mais il y a une gauche israëlienne aussi, et celle-ci n'est pas élue. Et ça n'a pas rien à voir avec le Hamas.

Votre vision des "premiers" et "seconds" sionistes est un peu manichéennes. Les sionistes ont toujours par définition voulu la création d'un état juif. L'histoire leur a donné raison et il est un peu facile de dire qu'ils ont "imposé" la création de cet état quand on relit le plan de partage originel.

[quote=*]Hélas, ce genre d'attitude est répandue mais la manière dont une société fait la guerre exprime une bonne part de ce qu'elle est. Sans doute que l'exécutif et les militaires préfèrent que la société civile ne se mêle pas de leurs affaires mais elle devrait s'en mêler, elle devrait poser des questions à ses généraux et demander des comptes sur les morts qui sont faits en son nom et les soldats qui meurent pour elle.


Ouais d'accord. Mais peut-être, si ça se trouve, des fois, il y a de vrais raisons de faire la guerre d'une manière et pas d'une autre, non ? Plutôt qu'un débarquement massif sur les côtes de Normandie, franchement, les américains auraient pu envoyer un sniper dégommer Hitler.

(...) Votre vision des "premiers" et "seconds" sionistes est un peu manichéennes. Les sionistes ont toujours par définition voulu la création d'un état juif. L'histoire leur a donné raison et il est un peu facile de dire qu'ils ont "imposé" la création de cet état quand on relit le plan de partage originel. (...)

Ce n'est pas l'"histoire" qui leur a donné raison, ce sont les anglais qui, profitant de 14-18, s'efforcent de prendre le contrôle du Proche et Moyen-Orient, ce sont les nazis qui poussent à son paroxysme l'antisémitisme européen, ce sont la Haganah, l'Irgoun etc. qui organisent une lutte armée contre les résistances arabes et le pouvoir anglais, et c'est au final un Etat né sur les décombres de guerres, dans un climat de violence où la variable d'ajustement était l'indigène, un facteur négligeable devant les intérêts géo-stratégiques ou la foi eschatologique.

Et la distinction que je fais entre 1er et 2nd sionistes, c'est celle qu'on peut voir entre les textes de Max Nordau qui parlent de la création d'un Etat comme d'une hypothèse lointaine, au moins un siècle, un truc à faire en douceur en s'accordant au milieu local, et les positions des sionistes sur place, dès les années 20, qui comprennent vite que les arabes du coin ne sont pas très chauds et qu'ils ont eux aussi des projets de libération nationale. Entre l'effondrement de l'empire Ottoman et les stratégies des puissances occidentales, il était clair que se lançait un grand jeu de création d'Etats où on pouvait saisir sa chance pour peu qu'on y mette un peu de muscle. Il suffit de voir comment se sont constitués l'Irak, la (Trans)Jordanie, l'Arabie Saoudite, les micro-états (Qatar, Koweit...), et puis le coup d'état en Iran en 1925, la création des Frères Musulmans en 1928 etc.

Ceci pour dire qu'entre le fantasme pionnier des années 1900 où on débarquerait dans de vastes espaces vierges, et la réalité des années 20-30 où il faut prendre sa place dans un jeu entre puissances locales montantes (et hargneuses...), on change de perspective. Eh oui, ô surprise, pour s'installer dans une région où ça bastonne entre royaumes, empires et tribus depuis 5000 ans, il faut penser en termes de diplomatie, de rapports de forces, de négociation, prendre en compte qu'on n'est pas seul et que si les murs cachent les voisins, ils ne les font pas disparaître.


Ouais d'accord. Mais peut-être, si ça se trouve, des fois, il y a de vrais raisons de faire la guerre d'une manière et pas d'une autre, non ? (...)


Il ne s'agit pas tant pour moi de faire le débat ici que de se demander s'il a lieu chez les Israéliens. Est-ce qu'ils sont dans la doctrine "zéro morts" ? Est-ce qu'ils font comme nous, préférant bombarder en sachant qu'ils tueront des enfants plutôt que de risquer de perdre 10 soldats dans une opération commando ? A priori, oui, avec toutes les conséquences politiques que ça a, y compris les auto-justifications d'attaque de civil par le camp adverse : ils tuent des enfants, on tuera des enfants, cercle de la barbarie.

Et puis la guerre est plus acceptable par l'arrière quand on ne voit pas trop de cercueils. La doctrine "zéro mort" est non seulement rationnelle en termes d'efficacité tactique mais aussi pour une politique de guerre perpétuelle où le citoyen ne demandera pas trop de comptes sur ce que fait son armée et son industrie d'armement. Après tout, Israël comme la France exportent leurs matériels, c'est bon pour le PIB tout ça, et c'est pas mal de pouvoir tester sur le terrain (oh, la bombe à faible rayon d'action, quelle belle invention pour tuer "chirurgicalement"...).
Oui enfin, on peut pas dire que l'industrie de l'armement soit une grande pourvoyeuse en terme d'emplois ( 120000 je crois ), cela reste une industrie très automatisée et productive, et on ne peut pas dire non plus qu'elle génère beaucoup d'argent pour l'état et pour la collectivité du fait qu'elle est totalement privatisée et tournée vers la finance internationale.

Donc on n'y perdrait franchement pas grand chose ( collectivement ) si nous transformions cette industrie non plus comme outil d'exportation mais comme production pour la consommation interne et pour le seul entretien de notre armée.

Sans être aussi restrictif, on y perdrait encore moins grand chose si l'on se contentait d'exporter vers nos seuls alliers militaires.
Les armées comme l'industrie de l'armement dépendent de budgets étatiques, les tactiques et stratégies sont liées aux équipements disponibles, tous ces gens se connaissent, s'influencent les uns et les autres, et il faut quelques arguments pour pousser à acheter ceci plutôt que cela. Exemple avec la page de Rafael Ltd., les gens qui développent le "dôme de fer" : quand on arrive, on est sur une page "marketing" (cf l'url) et tout ça est présenté comme de la vente d'aspirateurs avec bien sûr la vidéo promotionnelle de Iron Dome.
Et sur la page de Iron Dome : "In April 2011 Iron Dome became battle-proven after it successfully intercepted several Grad Rockets that were fired from the Gaza Strip at Southern Israel".

"Battle-proven", c'est important pour vendre son produit...
Le concept de " complexe militaro-industriel" désigne cet ensemble d'imbriquations de l'économie militaire ( Wehrwirtschaft) et de l'économie civile qui fait qu'il n'est pas possible de tracer une frontière nette entre le civil et le militaire. L'immense avantage de l'armée sur le marché est qu'elle n'est pas acculée à la myopie. Elle peut dépenser en pure perte, jusqu'à rejoindre l'aléatoire pépite scientifique.
"Battle-proven" = testé par nos spécialistes ... en gros ;o(
Sauf que les résistants, les libérateurs, c'est le Hamas, ...
et tout le reste du commentaire de freudqo montre une partialité dans la lecture de l'Histoire de la Palestine et d'Israel , une mauvaise foi qui ne peut être que volontaire .

Lier l'indignité d'Israel à "la question juive" est une attaque contre cette communauté respectable , surtout avec cette expression connotée des violences européennes à l'encontre des ses propres citoyens .
Quelle relecture de l'histoire ?

Mon post fait référence à deux dates, je pense. 2005 : Israël démantèle ses colonies à Gaza et rappelle son armée. 2007 : le Hamas est élu, le blocus démarre. Qu'est ce qu'il y a de faux là dedans ? Il ne faut pas dire que le blocus n'existerait pas sans le Hamas ? Non, ça ne justifie pas forcément le justifier, mais ça met un contexte oui.

Je ne lie pas l'indignité d'Israël à la question juive. C'est le traitement médiatique d'Israël, et l'opinion de ses voisins arabes et des mouvements terroristes qui contrôlent Gaza que je lie à la question juive.
Mal documenté, c'est ce que je disais... vous avez pris le train en marche, et le train des généralités journalistiques.
Oui, vous faîtes très bien dans l'argument d'autorité. Quand on sait que vous ne lisez que ce qui vous arrange, ça ne vous en rend que plus ridicule, mais vous n'êtes pas à ça prêt.
Mon post fait référence à deux dates, ...
Votre esprit trop étroit ne permet pas d'analyser les évènements . Il ne retient ( avec ses petites mains maladroites ) les faits que par petits morceaux choisis . Héroïque israel victime de sa création diabolique , - ce hamas qui leur a échappé , les ingrats , après avoir fait allégeance aux frères musulmans , le fanatisme sans frontières .
Vous adorez décidément dire n'importe quoi et échapper à toute forme de raisonnement argumenté et logique. Bien sûr, vous préférerez dire que c'est parce qu'on est trop faible pour vous comprendre. Ça n'empêchera pas de penser que c'est parce qu'au final, vous n'avez pas grand chose à dire, si ce n'est que vous n'êtes pas d'accord, et que vous manquez à la fois de la culture et des capacités d'analyse nécessaire à répondre à vos contradicteurs clairement.
Mais si vous êtes une machine à raisonner à partir de données faussées, freud, laissez les autres être des personnes sensibles ;o)) et cessez de critiquer en personne parce que vous ne voulez pas enlever les peaux de saucisson que vous avez devant les yeux ;o)
Personnellement, je n'ai rien contre la création d'un état palestinien.
Mahmoud Abbas se dit rassuré par votre prise de position courageuse, et me prie de vous transmettre ses remerciements.
C'est tellement con qu'on dirait que vous l'avez trouvé tout seul.
Vous êtes visiblement contrarié. Pas de quoi, pourtant.
Je suggérais simplement que si vous, freudqo, vous sentiez en mesure de faire une concession aussi essentielle aux Palestiniens, tout espoir n'était pas perdu en une issue prochaine au conflit.
Vous pensez que c'est tellement brillant qu'il vous faut le répéter ? Misère...
Non, c'est de votre côté que se situe la lumière.
Votre humilité, votre sens du dialogue et de la nuance font merveille, quel que soit le sujet que vous abordiez.
Heureusement que vous êtes là pour compenser du coup.
Oui, du coup.
Je dirais même qu'heureusement qu'il y a beaucoup d'ignares prétentieux sur ce forum pour compenser. Une telle lumière, il faut beaucoup d'obscurité pour arriver à la rendre supportable...
Et quand on a vu a la télé de gros salopards israeliéns en haut de terrasses ,regardant avec leurs jumelles l'aviation massacrer les civils palestiniens ,en riant de plaisir. C'est a vomir..Et Hollande qui soutient ça..bravo..!
Des chiffres ? Et alors, allais-je dire... Ce qui est monstrueux, c'est justement qu'il y ait des chiffres... maquillés souvent par les parties prenantes, qqfois par le patron de l'ONU lui-même (un certain Ban Qi Moon)...
En attendant, si on compare les morts côté israélien et les morts côté gazaoui... y'a pas photo, comme dirait l'autre ! Et qu'ils aillent se faire voir avec leurs chiffres !
Sujet fondamental alors que sortent les câbles sur une possible minorisation par l'ONU des crimes de guerre commis par les armées des gentils.

Tout les hommes de plus de 20 ans (pardon, paraissant plus de 20 ans pour l'opérateur) seraient donc des cibles légitimes?

Tout les sympatisants du Hamas seraient des combatants (le droit à se défendre tout ça, tout ça) ?

Porter un t-shirt vert serait passible de la peine de mort dans les bantoustans méditéranéens ?

J'espère que des juristes se pencheront là dessus, et pas que les gentils.
Et puis, rien.
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