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Faut-il revoir les bilans des civils tués à Gaza à la baisse ?

72% des victimes de Gaza étaient-ils des civils, comme l'affirme l'ONU ou pour la plupart des combattants du Hamas, comme semblent le penser un journaliste de la BBC, les représentants politiques israéliens et le New York Times ? Alors qu’un nouveau cessez-le-feu de 72 heures entre Israël et le Hamas vient d’entrer en vigueur, une nouvelle bataille se profile : celle des chiffres.

Derniers commentaires

Clomani, je partage vos doutes.
Je viens de trouver ça : et j'avoue que ça m'interpelle, parce que ça répond à mon questionnement sur cette "bizarre fin de conflit... cessez-le-feu prolongé avec Israël qui continue à canonner"...
Ca fait mal, mais j'ai peur que ce ne soit que la vérité :
http://beatrice-el.beze.over-blog.net.over-blog.com/article-triste-intox-de-victoire-sur-israel-par-le-hamas-26-aout-2014-124446489.html
Il serait dit que le peuple est toujours le perdant partout... Fuck them all !
Cela n'a échappé à personne dans ce forum (y compris les donneurs de leçons qui se réconfortent mutuellement dans leur compréhension erronnée de la situation au Proche-Orient) que le Hamas est une organisation considérée comme terroriste par la Commission européenne, le Département d'Etat américain, etc. Pas des résistants ; même si certains le répètent ici à l'envie comme pour essayer de convaincre. Pas des résistants.

Quant au bilan des victimes civiles, il reste insupportable. De part et d'autre, quel que soit le nombre, quel que soit rapport. Tout çà pour ça ?!
Pourquoi ne parle-t-on pas des pays Terroristes qui arment le Hamas ???? Comme Iran, Arabie saoudite, ou Quatar ???
Gouvernement français pro-arabe, les médias ne parlent pas du Hamas association terroriste, qui, doit disparaitre, afin de donner la paix aux 2 pays !!!
Inscrite depuis 4-01-2008, avec renouvellement automatique.

Ben ce coup ci, c'est terminé, je me barre d'ici.
Et un vieux, très vieux film sur Jérusalem, au XIXe siècle... avec les trois religions qui cohabitent...

https://www.facebook.com/photo.php?v=695826507175143...
Je sens que certains ne vont pas aimer le titre ... disons qu'au lieu de "sans Israël", on aurait pu écrire "avant la création d'Israël".
Un papier de Julien Salingue pour le NPA (ce repaire de gauchisssses qui soutiennent la résistance gazaouie depuis le début de l'attaque israélienne) . C'est titré : "Plutôt mourir que revenir à la situation antérieure"...

zut, me suis trompée de lien... I'll be right back . Le voilà : http://www.npa2009.org/actualite/gaza-plutot-mourir-que-revenir-la-situation-anterieure
Que le bilan exact des victimes civiles soit flou, je peux l'admettre. Mais tirer des plans sur la comète à partir de l'âge et du sexe des victimes a priori civiles recensées est indécent.
Les biais sont innombrables.

On sait par exemple que certains endroits étaient frappés deux fois de suite en peu de temps par l'armée israélienne. Après la première attaque, qui commence à déblayer pour dégager les victimes? Plutôt les femmes de 80 ans ou plutôt les hommes de 20 à 29 ans ? Survient alors le second bombardement...
Il faudrait aussi savoir si les victimes étaient plutôt en rue ou dans les bâtiments, à qui était donnée la priorité, implicite ou explicite, de gagner les abris, quelle était la répartition par âge et sexe des civils qui se sont éloignées des zones les plus bombardées...
Bref, c'est quasi impossible.

Autre exemple, il y avait 77% d'hommes parmi les près de 3.000 victimes des attentats du 11 septembre contre les tours du WTC. (Voir http://www.nyc.gov/html/doh/downloads/pdf/vs/wtc-deaths.pdf ) Qu'en conclure, mais qu'en conclure ?
Ce petit poste juste pour vous dire de suivre Jacques-Marie Bourget... journaliste blessé par les forces israéliennes alors qu'il faisait son travail...
Il est extrêmement bien informé sur les "à côté" de ce qui se passe au Moyen Orient : Israël, Palestine, Irak...
En gros, il travaille sur "cherchez l'argent et vous comprendrez mieux les alliances sur le terrain"... avec un Qatar qui tire les ficelles en compagnie de l'Arabie Saoudite...
Journalistes abrutis qui racontent n'importe quoi...Ou justement pas n'importe quoi cela s'appelle de la propagande... Ont ils trouvé cela tous seuls ou se sont ils contentés de reproduire les éléments de langage de leurs honorables correspondants de l'armée israélienne... Degré zéro du journalisme....
La bande de Gaza comporte 1.800.000 habitants (estimation peut être plus ou moins les recensements ayant été trafiqués de tous cotés).
Les journalistes ne comprennent pas (ou ne veulent pas ou font semblant de ne pas comprendre ) qu'il n'y a pas d'armée palestinienne..
Il n'y a pas de conscription comme en Israël ou tous les hommes et femmes (sauf certains religieux orthodoxes) font partie de l'armée nationale.
Les palestiniens sont des groupes armés, les "combattants" du Hamas et des autres groupes palestiniens sont une minorité peut être 30.000 personnes peut être moins en tout cas moins de 2% de la population totale...
A la marge question qui s'était posée lors de la dernière offensive israélienne les forces de police doivent être elles considérées comme des unités combattantes (destruction à l'époque du quartier général de la police) et les pompiers ( attaque des casernes)?
On peut être policier ou pompier sans être membre du Hamas, ce sont des emplois civils...

Il y a un certain nombre de combattants du Hamas qui ont été tués dans les bombardements et les combats, certains dirigeants ont été victimes d'attaques ciblées mais TOUS LES AUTRES sont des civils qu'ils aient 2 ans ou 20 ans ou 40 ans ou 70 ans hommes ou femmes....ce qui explique le nombre très important de civils tués lors de ces bombardements.
Les quelques escarmouches entre soldats israéliens et combattants du Hamas correspondant à des combats réels ont été extrêmement coûteux pour Israël plus de 60 morts, des centaines de blessés....dans ces combats de rue ou de tunnels...

On peut ainsi dire que les journalistes de la BBC et américains pratiquent de l'information de guerre,= propagande, ils sont soit des malhonnêtes soit des incompétents et en tout cas ils savent servir la soupe qui leur est fournie...
Fillon, Raffarin et Juppé s'en vont en guerre !
Ah, si seulement l'UMP était au pouvoir, on l'entendrait la voix de la France... et le bruit de ses armes.
Les deux camps stoppent les combats.

La paix règne.

Les parties s'installent autour d'une table, sous le regard du monde entier.

Il va falloir respecter le droit, les territoires, les personnes, touça touça.

Déroulez le fil et il semble que malheureusement tout le monde n'ai pas intérêt à obtenir la paix ni à stopper les combats.
Sinon, pour compléter l'article, sur l'aspect BBC "pro-Israël" : http://fullcomment.nationalpost.com/2014/07/20/tom-gross-western-medias-pro-israel-bias-hardly/ .

Il suffit que 5000 hystériques manifestent sous vos fenêtes pour vous rendre "pro-Israël" alors qu'on vous accuse de l'inverse depuis des années ? Ça ne pose aucun problème à Robin Andraca qu'on trouve cet article en première réponse sur google en tapant "BBC pro-Hamas" ? Parce que si les pro-palestine vous accuse d'être pro-Israël, pas de problème. Par contre, la proposition inverse n'a visiblement pas d'intérêt.

OK, c'est le national post. Mais même l'article de slate fait la même remarque : http://www.slate.fr/story/90773/gaza-statistiques-morts-fausses . " écrit la BBC, pourtant en général plus proche des thèses du Hamas que de celles d’Israël. ".

Je pensais être sur un site de décryptage de média. Pas sur un site où je peux relire un article de slate mal repompé pour illustrer les fantasmes du forum.

Pareil sur cette phrase : "(à noter que Slate s’appuie sur cette information en conclusion de son article sur le sujet sans préciser qu’elle provient d’un porte-parole de l’armée israélienne).". L'information vient-elle d'un porte parole de l'armée israëlienne ? Non. Une recherche de 10 minutes sur google mène à Haaretz : http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/hamas-admits-600-700-of-its-men-were-killed-in-cast-lead-1.323776 . L'information vient d'une interview d'un ministre de l'administration du Hamas. Mais donc, dans l'article de @si, ça se transforme en "un officiel de Tsahal" ?
Has-ba-ra.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasbara

Faudrait qu' "Arrêt sur images" intègre ce mot dans son vocabulaire. Tout serait tout à coup beaucoup plus clair...
Serait-il possible d'en savoir plus sur ce qu'on appelle "la BBC", qui est rarement critiquée sur ce plan-là?
Est-elle entièrement concernée? N'y a-t-il pas différentes stations, comme à Radio-France?
J'écoute tous les jours sur BBC4 le journal World At One (WATO); j'ai effectivement entendu interviewer à plusieurs reprises des représentants du gouvernement israelien; mais ils étaient plutôt bousculés par les journalistes, qui leur disaient crûment (façon BBC, pas "à la française"): trouvez-vous normal de tuer autant de civils et d'innocents, et de vous comporter comme cela? Vous rendez-vous compte de l'effet produit sur l'opinion internationale ? Est-ce cela, gagner une guerre?
Le temps de parole accordé n'est pas forcément un bon critère.
De la même manière, s'interroger comme le fait le NYT sur des chiffres "bruts", qui sont répétés un peu mécaniquement sur toutes les chaînes de télé et de radio, c'est plutôt sain, non? Là encore, c'est une donnée quantitative qu'il faut dépasser.
Mais comme le remarque Renaud Pacalet, l'exercice a ses limites: c'est remplacer une statistique par une autre.
Cf. un très vieux livre, dont j'avais gardé un bon souvenir: La Forme scientifique du mensonge ? : sondages, indices, statistiques.
Autre exemple parlant : lorsqu'un bateau normalement équpé en canaux de sauvetage coule (sauf le Costa-Concordia, mais c'est un cas particulier) les capitaines se noient à 100%, les seconds à 95%, les autres membres d'équipage à 80%, les passagers mâles à 60%, les femmes et les enfants à 15%. Conclusion : sur un bateau il y a une majorité de capitaines, un peu moins de seconds, quelques membres d'équipage et de très rares passagers, parmi lesquels une majorité d'hommes. Plus une femme et un enfant. CQFD.

C'est dingue ce qu'on arrive à faire avec des statistiques... et très peu d'esprit critique.

Cher Monsieur Robin Andraca, avez-vous considéré que, dans la plupart des sociétés humaines, lorsque le danger survient, la plupart des jeunes hommes adultes passent leur temps à mettre les femmes les enfants et les vieillards à l'abri ? Et que, par conséquent, lorsqu'on fait le bilan des victimes, ils sont sur-représentés ? Mais bon, compte tenu du ton de votre papier, vous n'avez vraisemblablement pas très envie de discuter ce point. Vous n'avez sans doute non plus pas très envie de discuter le fait que la plupart des quelques victimes israéliennes sont... des jeunes hommes adultes.

Propagande, propagande, quand tu nous tiens...
Fumigène : parler chiffres pour éviter l'essentiel.
A gerber.
Tenir une comptabilité des morts est indécent. L'utiliser à des fins de désinformation l'est encore plus.

C'est peut être ce qu'il faut comprendre dans ce décryptage de la BBC et du NYT. Selon où l'on place le curseur entre civils et combattants, et l'information n'a plus le même sens. Elle peut révéler le piège de la désinformation dans lequel tout un chacun peut tomber très facilement, faute de pouvoir vérifier quoique ce soit. Et un conflit prend alors une autre autre tournure: qui était résistant apparait terroriste, le militaire est l'assassin, le combattant devient civil; et réciproquement. Ce qui est démontré en filigrane.

Au-delà des bilans et sans ambiguïté, toute victime civile est insupportable. Et ces conflits sont déjà trop vus pour en connaître l'issue -inefficace.

Enfin, aux @asinautes pourtant bien éclairés, et à @si, serait-il bon de rappeler que ce ne sont pas les palestiniens et encore moins l'Autorité palestinienne (basée en Cisjordanie) qui est en conflit avec l'armée israélienne (et réciproquement), mais le mouvement extrémiste Hamas (basé dans la bande de Gaza), lequel défi également l'Autorité précitée. Quand certains protègent leur population avec les armes, d'autres protègent-ils leurs armes avec la population ?!

"Conflit asymétrique" lit-on dans un autre forum...
En fait, on retombe surtout sur un débat relevé dans un livre super "la théorie du drone".
Si on comprends bien, si tu es mort, de sexe masculin et entre 20 et 30 ans tu es un combattant et donc une cible légitime. Et si tu as 50 cibles illégitime autour, ce n'est pas grave, de toute façon.
Notons en passant qu'une femme ne saurait être une combattante! Ni des enfants!

Avant, un combattant, c'était quelqu'un avec une arme en main en train de l'utiliser. Maintenant, c'est juste faire parti d'une tranche d'age et d'être de sexe masculin...
C'est dégueulasse ce genre d'article car ainsi on noie l'essentiel dans des débats sur des sujets secondaires. La 4ème armée du monde qui pilonne des civils désarmés et des résistants pauvrement armés, voilà la réalité, des centaines de morts et ça sans que ça trouble nos chers penseurs et nos analystes si pertinents
Bureau de coordination des affaires humanitaires de l'ONU ... non , rien .
Cachez leur ces morts qu'ils ne sauraient voir .

Avoir 20 ans à Gaza .
100 % sont des êtres humains...
Et quand on a vu a la télé de gros salopards israeliéns en haut de terrasses ,regardant avec leurs jumelles l'aviation massacrer les civils palestiniens ,en riant de plaisir. C'est a vomir..Et Hollande qui soutient ça..bravo..!
Des chiffres ? Et alors, allais-je dire... Ce qui est monstrueux, c'est justement qu'il y ait des chiffres... maquillés souvent par les parties prenantes, qqfois par le patron de l'ONU lui-même (un certain Ban Qi Moon)...
En attendant, si on compare les morts côté israélien et les morts côté gazaoui... y'a pas photo, comme dirait l'autre ! Et qu'ils aillent se faire voir avec leurs chiffres !
Sujet fondamental alors que sortent les câbles sur une possible minorisation par l'ONU des crimes de guerre commis par les armées des gentils.

Tout les hommes de plus de 20 ans (pardon, paraissant plus de 20 ans pour l'opérateur) seraient donc des cibles légitimes?

Tout les sympatisants du Hamas seraient des combatants (le droit à se défendre tout ça, tout ça) ?

Porter un t-shirt vert serait passible de la peine de mort dans les bantoustans méditéranéens ?

J'espère que des juristes se pencheront là dessus, et pas que les gentils.
Et puis, rien.
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