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Et pendant ce temps, à Bruxelles, une députée voilée...

Pendant que la presse française retentit du débat sur la burqa, le parlement régional de Bruxelles accueille sa première députée voilée.

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Quoi dire de cela quand en Iran les jeunes femmes veulent sortir de cette tradition! En Afghanistan il y a eu même une loi condamnant les femmes si elles ne se résignent pas aux pratiques sexuelles des maris,
Jusque ou les pratiques d'un autre âge entrave la liberté, car c'est bien de cela qu'il est question,
Un exemple réel en France,
Dans un bus d'une grande entreprise, dès que le car quitte la banlieue, les femmes d'origine musulmane se changent et enlève le voile, car elles disent que si elles ne le portent pas, elles ne sont pas aux abris de représailles de leur famille !
Heureusement il y des gens qui se battent, comme Elisabeth Badinter,
http://laicite-aujourdhui.fr/spip.php?article253
un autre exmple d’une chauteuse d’origine iranienne
http://www.youtube.com/watch?v=qtgJEjMl69s

Enfin dans les territoires occupés, les jeunes femmes en on mare du foulard !
Je vous donne une référence d’un livre
Ya Benti de Cécile Hennion, chez Anne Carrière Editeur
PRISON

Du sang entre mes jambes
Ô mère !
Désormais, je ne verrai le monde
Qu’à travers une grille.
Tout me sera ôté :
Le soleil et le vent
N’atteindront plus mon visage.
Mes yeux, que tu dis si beaux,
Seront amputés de la ville.

Ce ne seront plus mes paupières
Qui choisiront de les dérober.
Qu’importera au monde,
Que je natte mes cheveux noirs.
Qu’importera que je rie,
Qu’importera que je pleure.
Personne n’aura pitié.
Mon regard restera inconnu,
désespéré.
Seules peut-être mes mains
Crieront ma douleur
Pour tous, je ne serai rien,
Seulement une ombre,
Sans désir, sans existence.
Personne n’aura pitié
Pas même toi, ma mère
Qui est leur complice.
Je n’ai que douze ans
Et la lourde burqa m’ensevelit.

D.J-L
Oui interdisons la burqa, le voile et aussi les musulmans et les violences faites aux femmes s'arrêteront ...

Plus serieusement en quoi le port du voile est une violence contre les femmes?
qui sont ces femmes qu'ont obligerai a le porter en France?
de quel droit allons leurs interdire d'exercer ce droit garantie par la laïcité ?
Ne posant pas de probleme de securité particulier parce que des lois existe deja a ce niveau pour toute personne dont on ne voit pas le visage?
Donc la seule solution d'interdire le voile integrale en France c'est s'appuyer sur un préjugé raciste: que les musulmans maltraitent leurs femmes...

Alors pourquoi pas une enquete parlementaire sur la prostitution en France? en effet il y a des femmes qui se prostitue librement mais il y en a beaucoup qui sont des vrai esclave kidnnapee sequestree et droguée pour qu'elles remplissent leurs travail mais la pas d'enquete parlementaire

On devrait plutot se demander pourquoi aujourd'hui alors que les problemes en France il y en a chomage, crise... pourquoi prendre a nouveau les musulmans comme bouc emissaire pour cacher les problemes existant?
...c'est la garden-party des victimes, notamment des [large]victimes des attentats[/large], sauf...
...des familles des [large]14 victimes de l'attentat de karachi[/large] qui n'ont toujours pas droit à la promesse de lever le secret... défense !!!!!!!!!!!!!!!. pourquoi ?
ps : vous avez vu le premier ministre indien, il a un voile de neuf mètres sur sa tête (itou pour sa femme, ses collaborateurs et même ses soldats...).
Et en plus, il n'est ni musulman, ni hindou, ça voudrait dire qu'ils sont plus d'un milliard de sexistes dans ce sous-continent... C'est trop gros ! IL Y A PEUT-ETRE UNE AUTRE EXPLICATION DE POSSIBLE !
Ce fil interminable, je ne vais pas le lire en entier, flemme.
Surtout que je vois, lecture en travers, qu'on a atteint le point godwin depuis un bail.

Je vais donc, après m'être longtemps retenue donner une vision - simpliste fatalement, haha.

Des femmes totalement voilées, cela m'envoie un signe très fort de domination posées sur elles, de négation de leurs individualités.
Ce signe fait en lui-même, par sa seule présence, dans le contexte où nous vivons, une forme de publicité pour cette domination.
Je ne crois pas à la réelle liberté de choix des femmes dans un monde, et des religions, faits par et pour des hommes.
Que des femmes soient instrumentalisées comme étendards d'un mouvement politique, identitaire ou sectaire (ben quoi, salafiste hein..) c'est pas nouveau mais ça (re)devient prégnant, trop à mon goût.
Car le corps des femmes est le lieu privilégié de discours de bcp de mouvements (y compris le libéral: corps de femmes morcelés/objets-cibles/à pwalz/à dispo/à vendre/à faire fructifier via des bébés).
Le relativisme culturel est souvent mis en avant dès lors qu'il s'agit des femmes, alors que la DDH est censément universelle (haha).
La loi sur le port des signes ostensiblement religieux à l'école a permis de protéger pas mal de filles de cette obligation de se voiler.
En démocratie, on tente la protection du plus grand nombre, ce qui demande parfois l'abdication des desiderata d'un petit nombre, pourquoi là d'un coup ça devient grâââââve de chercher un moyen en ce sens?

Bon j'oublie sûrement des trucs, mais il fait trop chaud pour penser.

Comme le dit plus haut qqun (Mona?) pendant que vous blabla-théorisez autour de ce lieu de discours qu'est le corps des femmes, le voile prend le grand erre.

NB: le voile total (comme les autres d'ailleurs) est un symbole et un acte: je respecte l'acte, cad la personne qui le porte, que ce soit ou non un vrai choix (cf plus haut) et qqe soit le sens que la personne lui donne, mais pas le symbole d'oppression (soumission librement consentie? lol) des femmes qu'il signifie au monde.

Et je laisse passer les scuds.
@tous les asinautes

Ce cher Nonosse a cru bon de me dire mes 4 vérités en privé. C'est son droit. Il ressort de sa fine analyse qu'il refuse toute discussion publique avec moi, car mon comportement est tellement inacceptable que d'ailleurs aucun asinaute ne daigne me répondre. Voilà, je fais donc l'unanimité par ma mauvaise foi (hôpital ou charité ?), ma non argumentation (ah bon ?), bref, je suis un odieux abject. Je crois avoir déjà expliqué le pourquoi de ma méthode, mais chacun est libre de penser ce qu'il veut (encore heureux).

Alors, voilà, c'est très simple. Puisque Nonosse considère que je fais l'unanimité, eh bien si plus de 10 asinautes (différents, bien sûr) répondent à ce mail en me demandant de ne plus intervenir, j'obtempérerais et laisserait la place, volontiers, à la bonne foi des Nonosse, M. G. et autres M. B. (dans une moindre mesure) dont j'ai pu apprécier l'honnêteté et l'ouverture d'esprit sur ces forums.

Merci à vous tous.
J'aurais aimé discuter avec Yannick, qui doit être pris ailleurs.
C'est PJLSM qui s'est pointé, et c'est comme d'hab parti en sucette au bout de trois posts.
J'ai donc décidé de manière unilatérale de mettre fin à nos échanges.
Il en tirera peut-être avantage, estimant avoir remporté la bataille - puisqu'il pense que je veux en "découdre".
Je m'en fous totalement. Comme probablement tout le monde ici.
Les posts sont là, dans leur contexte. Celles et ceux qui ont du temps à perdre pourront les lire.

Je laisse le plaisir de la discussion avec PJLSM à ceux qui en ont le courage, ou l'envie, ou l'intérêt.

Mais franchement : pourrir les discussions comme ça, ça demande du talent.

Chapeau, l'artiste.
Je poste un message ici, en réponse à rien, parce que cela se veut une réponse à Yannick, et qu'il s'est éparpillé un peu partout. C'est pas de sa faute.

Bien.
J'étais venu ici il y a quelques jours que je ne savais fichtrement pas de quel côté pencher.
Je reviens après avoir lu en détail les termes du débat.
Et si les arguments des uns et des autres sont justifiés, Yannick me semble avoir tordu la question. Il ne s'agit pas de savoir si l'on est pour ou contre le port du voile, mais pour ou contre son interdiction.

1° Pour ou contre le port du voile ?
Argument universaliste (le voile = sexisme, partout, tout le temps, pour tout le monde), contre argument relativiste et culturel.
Je n'ai pas d'avis là dessus. Du moins j'en avais un jusqu'à ce que je mette les pieds en pays musulmans. Et notamment, en Turquie, où les choses sont beaucoup plus simples et beaucoup plus compliquées que ça, et où je pense les uns comme les autres de nos arguments feraient beaucoup rire. J'ai vu des minettes voilées d'un voile dont elles avaient à l'évidence choisi la couleur afin de le coordonner avec le reste leurs vêtements, maquillées, se promener main dans la main avec leur mec à qui elles faisaient des câlins en public. Des filles non voilées se promener avec leurs mères qui l'étaient. Bref, je pense que pour ces gens, la question est vécue de manière bien plus sereine que pour nous. Alors je sais, je parle d'Itsanbul, pas d'Islamabad ou de Ryad. Mais je suis assez persuadé que nous sommes très mal placés pour avoir une idée de la question, qu'il n'y a pas une idée de la question, qu'il y a autant de voiles que de manières de le vivre.

2° Pour ou contre son interdcition ?
C'est là, Yannick, que vous faites preuve de naïveté, il me semble. Vous avez une foi aveugle dans la loi : il suffit d'interdire le voile pour que le sexisme disparaisse (version soft : l'interdiction sera le premier pas vers la disparition du sexisme). Version hard ou soft, c'est (hélas) totalement faux. Je suis bien au contraire persuadé que l'interdiction, non seulement de ferait pas disparaître le sexisme, mais que ce dernier s'en nourrirait. Les exemples abondent en ce sens. La loi ne fait pas tout. Interdire, c'est LA manière de non-résoudre le problème en le non-pensant. C'est ramener le monde à une vision binaire et hyper-légaliste : il y a ce qui est autorisé par la loi, et il y a ce qui est interdit. Le problème, c'est qu'on travaille sur du matériau humain. Lequel est bien trop complexe pour s'assujettir à cette vision-là.

Il me semble.
Oui ! et bien moi, je trouve que yannick il a tort à la ligne 3952.
(Ca c'est pour relancer la machine du monsieur qui se saoule de ses mots)
A la petite @maya :
il vous faut laisser tomber ! ils n'ont aucune ouverture d'esprit.
Il ne peuvent pas comprendre que par exemple dans l'hindouisme :
un jour de brahma c'est 4 320 000 années
une nuit de brahma c'est 4 320 000 années
une année de brahma c'est 360 jours de brahma et 360 nuits de brahma
et que une vie de brahma c'est 100 années et que...
...pour les 800 000 000 d'hindous hommes et FEMMES confonduEs, depuis 30 000 milliards d'années (à quelques dizaines de milliards d'années près) les femmes portent un foulard sur la tête, au même titre qu'elles cachent leurs genoux et montrent leur nombril.
N'importe qui comprendrait que c'est dans leur culture sauf... quelques ayatollah qui sévissent sur le site (pour essayer de les calmer, je vais leur dire que ces hindous ne sont pas musulmans et je vais leur raconter une histoire).
Il était une fois à Chitor, un prince musulman est venue voir une princesse hindoue dont on lui avait vanté la beauté, cette femme n'a pas voulu laisser voir son visage et... ça a fini par un carnage (pour dire la 1ère des sept portes de Chitor s'appellent la porte du buffle parce que un buffle aurait été emporté et noyé par une vague de sang). c'est sur que c'est con et que moi, je n'y crois pas au même type que je ne crois pas à celui qui a marché sur l'eau mais moi, je suis peut-être pas tolérant mais je respecte la Culture même si elle se fonde sur des croyances.
En parlant de marcher sur l'eau, une autre histoire : Bouddha qui est né en inde (le népal n'existait pas) aimait bien discuter avec les Sadhous hindoux, un de ces sadhous lui dit "tu vois cette riviére, et bien après trentre années de méditation, j'ai réussi à rendre mon corps si léger que je peux la traverser en marchant" - Bouddha lui répondit "alors qu'il y a des barques est-ce que tu n'aurais pas pu méditer pendant trente ans sur une chose qui se serait révélée plus utile pour l'Homme avec un grand H (au fait pourquoi en 2009, on écrit Homme pour désigner l'humanité, premiers Hommes pour désigner nos ancêtres et pas Femme ou premières femmes ? - Pourquoi j'ai fait une faute d'orthographe en écrivant "femmes et hommes confondues" ? - Est-ce une "oppression de la Femme" ou est-ce dans notre Culture ?)
Yannick G, tu entends Bouddha : est-ce qu'il n'y a pas des choses plus importantes à faire que...
Les hindouEs, il y a 30 000 milliards d'années qu'elles se réincarnent (pas de soucis même si elles sont dans la 4ème période et dernière période qui est celle du déclin (rassure-toi Yannick, tu y est pour rien), elles ont encore 415 000 années à vivre avant de repartir pour une nouvelle vie de brahma), et ce sont des petits chrétiens de 2000 ans, ou des petits musulmans de 1400 ans ou même des laïque de moins de 200 ans qui vont leur dire que c'est pas bien de mettre sur leur tête le bout de tissu qu'ils portent depuis 31 104 milliards d'années (-moins 415 000 années).
Il faut pas trop déconner tout de même.
Au fait bouddha et jesus sont deux de leurs dieux (bouddha le 9ème et jésus je crois le 33ème sur quelques dizaines de millions) et ils sont représentés habillés comme de CULTURE hindou, c'est-à dire avec un turban sur la tête.
Je vais même pas me relire tellement il me prend la tête l'autre.
@ Yannick G :

Concernant le "doute", mes propos se rapportaient plus au forum relatif à la prostitution (à la suite de l’émission avec Chamoiseau) où d’un revers de main vous aviez balayé mon argument lorsque j’écrivais que « le sexe n’est pas une partie de notre anatomie comme une autre et ne peut donc pas être assimilable à un « outil de travail » comme un autre » ce qui m’amenait à écrire que la prostitution ne peut donc pas être assimilée à une « profession » comme une autre. Je finissais en écrivant qu’ « Il reste encore dans ce monde quelques trucs qui ne sont pas monnayables pour la plupart d'entre nous et que l'on devrait défendre plutôt que chercher à "régulariser" au même titre qu'un simple commerce ou profession. »

[Extrait de votre post du 07/06/09 à 14h12 :
Citation: je pense (et c'est une profonde conviction) que le sexe est un organe différent dans notre corps humain d'un bras ou un dos (utilisé par le déménageur).
Libre à vous de le penser, tant que vous n’en faites pas un argument moral, je ne vois pas pourquoi nous devrions en discuter, le tout, c’est que vous laissiez libre les autres de ne pas voir comme vous et donc d’agir différemment. ]

Je pourrais vous répondre (ce que je n’avais pas fait sur le moment par manque de temps, …Ah toujours ce fichu temps qui n’est pas extensible) que le fait de considérer le sexe comme un organe comme un autre est aussi un parti pris (le votre !) et que ce n’est pas plus « rationnel » de le penser que de penser le contraire. Enfin ce n’est en aucun cas pour moi un « argument moral », terme qui est systématiquement évoqué par les tenants de la position de la légalisation de la prostitution. Non, c’est simplement un argument « humain » qui n’a rien à voir avec les tenants d’une morale « anti-sexe ».


Quant à la question de ce que je perçois comme une différence de traitement de votre part au sujet de la légalisation ou non de deux formes d’oppression (d’une part celle de la prostitution, d’autre part celle du voile) :

« Citation : Il n'y a pas incohérence, car le principe de la prostitution, pas dans sa trop régulière triste réalité, n'est pas sexiste.
La prostitution n'est pas autorisée pour les femmes et interdite pour les hommes. »

Je vous rejoins tout à fait et pour ma part la question de la prostitution ne se situe d’ailleurs pas tant sur le terrain du « sexisme » que sur celui de l’oppression de l’être humain en général.


« Citation : L'oppression concernant le sexe tarifé vient avant tout de la clandestinité qu'impose des lois hypocrites, des morales religieuses archaïques et rétrogrades, les prostitués sont parmi les premiers des travailleurs clandestins, ils en subissent tous les contre-coups. Voilà la première des oppressions contre laquelle je lutte. Privé de reconnaissance sociale, elles sont à la merci des proxénètes, des clients violents, des hôteliers véreux, etc »

Vous-même écriviez (plus haut) que ce ne ce sont pas les conséquences (exemple de la femme voilée qui est contrainte à rester chez elle et ne peut plus sortir) qui doivent nous empêcher de condamner une pratique en soi condamnable. Sur ce point nous sommes d’accord. Ainsi ce ne sont pas les conséquences du manque de légalisation de la prostitution qui devraient nous empêcher d’être éthiquement contre la légalisation (et donc la reconnaissance) de la prostitution.

« Citation : ... alors qu'éthiquement, rien ne permet d'interdire ou de s'opposer à l'expression libre de cette pratique. »
C’est là où nous divergeons bien sûr, sur le fait que la prostitution soit une activité comme une autre qu’il suffirait de légaliser pour qu’elle soit acceptable. Personnellement, je pense qu’une personne qui a véritablement le choix (éducation, argent, etc.) ne se prostitue pas. Oui, c’est un parti pris comme vous-même le faites avec la question du voile que vous estimez contraire à la dignité humaine (mais c’est aussi un parti pris). Pour beaucoup de femmes en effet, la question du voile est moins une question d’oppression qu’une question identitaire et le fait qu’elle ne touche que les femmes ne change pas cet argument (chez les Juifs orthodoxes, par exemple, ce sont uniquement les hommes qui sont concernés par un habit religieux très marqué, sans parler du turban sikh).


« Citation : Le corps sexué n'est en soi pas plus honteux ou respectable qu'une autre partie du corps. »
Dans mon propos il n’est jamais question de « honteux » qui voudrait faire de ma prise de position une prise de position « morale ». Non, mais le sexe est une partie intime, différente du reste du corps comme peut l’être d’ailleurs le visage que certains voudraient cacher. En effet vous-même considérez bien le visage comme «particulier », différent du reste du corps sinon vous vous insurgeriez contre le fait de cacher ou non les autres parties du corps (aller au travail en maillot de bain ou nu, pourquoi pas ? et qu’en est-il aussi de la différence de code qui autorise un homme (et non une femme) torse nu dans une salle de sport …).

"Citation : ps: Je n'ai pas bien compris votre passage sur le racolage passif sur la voie public Jean-Marc R. En ce qui me concerne, le délit de racolage passif est d'une hypocrisie totale et autorise toutes les dérives policières."
Là, je suis bien d'accord avec vous, Yannick G mais je pense que comme moi vous avez parfaitement compris que Jean-Marc R est pour le fait de renvoyer les prostitué(e)s dans les périphéries des villes. En effet, ce n'est pas parce que je suis tout à fait contre la "légalisation" d'une pratique qui me paraît non éthiquement acceptable pour l'être humain que je suis pour la répression de celles et ceux que je considère comme des victimes d'un système toléré. Il est bien évident que ce "délit de racolage" ne fait que fragiliser encore la situation des prostitué(e)s. Ce délit de racolage qui a pour unique but de masquer la prostitution me semble absolument odieux. Tout comme cette pratique de "déplacer" les mendiants hors des centres-villes de certaines villes touristiques de France que je trouve inacceptable.
A l'inverse je doute fort que la légalisation de la prostitution qui permet la mise en place de supermarchés d'être humains en vitrines telle que pratiquée dans certains pays européens améliore le sort des prostitué(e)s.

Donc, oui, pour moi c’est bien un parti pris (en fonction de l’histoire de chacun(e), de l’éducation, etc.) qui peut faire considérer le voile ou la prostitution comme éthiquement acceptable, ou non pour l’être humain. Et c’est donc bien votre parti pris (et non une réflexion rationnelle échappant à tout jugement de valeur comme vous semblez le croire) qui vous font penser que la prostitution n’est qu’une activité comme une autre. Pour moi, c’est une activité qui va à l’encontre de la dignité humaine et ce n'est pas aider celles et ceux qui y sont assujettis que de la légaliser, au contraire.

Pour information, et à mon grand regret, je ne pourrai pas continuer cette discussion puisque je pars en vacances sans présence d'ordinateur pour au moins 10 jours.

Cordialement,
Il me semble que le problème lorsque l'on évoque le port du voile en France, est que immédiatement surgit la question du droit de la femme.
Il est certain que le droit de la femme est compromis dans les pays où le port du voile est obligatoire; mais cela n'est pas du ressort de la France (attention aux mauvaises interprétations, je ne dis pas qu'on ne doit pas s'en préoccuper, mais que la France n'est pas en mesure - et heureusement - de dicter sa morale aux autres pays).
Avec l'interdiction du port du voile en France, on tente donc - me semble-t-il - de transposer une situation, certes scandaleuse, dans un contexte inadéquat.
L'immense majorité des femmes qui portent le voile le font de leur plein gré. Elles sont donc également libres de le retirer quand bon leur semble, et ne sont en rien victimes de sexisme. C'est simplement leur propre manière d'afficher leur foi - quant à la manière, ou à la foi en elle-même, il me semble que cela ne regarde personne d'autre qu'elles.
Bien entendu, je suppose qu'il existe quelques groupuscules qui imposent le port du voile, mais je ne pense pas qu'il faille pour autant légiférer en conséquence. Comme l'a fait remarquer quelqu'un plus haut dans la discussion (je ne sais plus qui, et je n'ai pas le courage de tout reparcourir), la violence et le sexisme envers les femmes n'est pas propre à la religion ; plutôt que d'interdire à toutes les femmes de sortir voilées où emburquabées (excusez le néologisme), il me semble plus adapté de proposer à celles qui sont victimes de pression au sein de leur milieu familial, des centres où elles pourraient se refaire la vie qu'elles "souhaitent" (je ne suis pas naïve, je me doute bien que ce n'est aussi simple), tout comme ceux offerts aux femmes battues.

À ceux qui voient l'islam comme une religion sexiste et intolérante - pour simplifier les propos de certains -, je souhaiterais simplement préciser que je viens d'une famille indienne musulmane, où jamais personne n'a été obligé de porter le voile. Et je remonte à des générations! Oui, certains membres de ma famille; tantes, oncles, cousins, cousines se sont mariés par mariage arrangé (autre sujet sensible), mais elles/ils l'ont fait de leur plein gré! Et sur une famille de neuf enfants, si trois ont fait la demande d'un mariage arrangé, les autres ont fait parfaitement ce qu'ils voulaient- divorcée, remariée, célibataires, mariés à des étrangers non-musulmans (c'est notamment le cas de ma mère).
Mon grand-père n'a jamais obligé personne à porter le voile, et si ma grand-mère l'a porté un temps, elle l'a retiré également aussi facilement.
Je ne parle pas ici d'une famille intégrée dans le modèle français - cela s'est passé alors dans le fin fond de la campagne malgache!
Et maintenant qu'une partie de la famille est réunie à Paris, à table se mêlent personnes mangeant du porc, et ceux qui n'en mangent pas.
Bien entendu, je me rend compte qu'un exemple est par définition anecdotique, mais pour fréquenter régulièrement le milieu musulman, à paris, jamais je n'ai entendu personne me parler de pressions ou d'obligations! Celles qui portent le voile s'entendent parfaitement avec celles qui ne le portent pas, et vice et versa
@ Yannick G,
Je dois dire que j'ai été très surprise par votre position relative au port du voile. Avant de poursuivre, et par soucis d'honnêteté, je dois avouer que je n'ai lu que le début de ce forum, par réel manque de temps pour tout lire.

Vous écriviez le 24/06 :
" La loi que j’appelle de mes vœux ne vise donc pas tant à protéger les victimes, elles le sont déjà, qu’à empêcher ceux qui l’assument et le revendiquent de pouvoir le faire. Ramper devant vos hommes, votre dieu, vos aïeux, mais comme toutes vos perversions, faites les chez vous.
C’est pourquoi je m’oppose aussi à Martine Aubry qui ne veut pas de loi parce que cela enfermerait dans les foyers celles qui le sont à l’extérieur. Mais madame Aubry, nous n’avons pas à être complices pour autant de cette forfaiture. C’est déjà un crime que d’emprisonner à domicile sa femme, celles qui le sont contre leur gré sont déjà des victimes, à nous de venir les délivrer."

Donc, je suis surprise de constater votre volonté d'interdire le voile par la loi dans l'espace public pour protéger les femmes, alors que par ailleurs vous êtes pour la légalisation de la prostitution (on en avait un peu discuté dan un autre forum avec vous et julien dumesnil).

J' ai du mal à comprendre la cohérence ? Il me semble pourtant que le voile comme la prostitution participent tous deux (bien que de manière très différente évidemment et pour de multiples raisons) à une oppression qu'une loi permettrait de "clarifier" en tant que telle. Et, dans un cas comme dans l'autre, on trouvera toujours des femmes "alibi" défendre leur "droit" (leur "liberté" ?) de se voiler d'une part ou de se prostituer d'autre part.
Alors pourquoi cette différence de traitement ? Vraiment, cela m'interroge.

Par ailleurs, j'ai souvent l'impression en vous lisant que vous semblez être guidé par "la rationalité" vous permettant de penser "détenir la vérité", ne doutez vous donc jamais? Ne pensez-vous pas que certains sujets peuvent être abordés sous des angles différents et que personne ne peut se prévaloir de détenir "La Vérité" (ce qui est une des caractéristiques ("détenir La Vérité") d'ailleurs des intégristes en tous genres que vous-même semblez condamner) ?

Cordialement,
Message 4/5max du 08/07/09.

Un asinaute dont je garderai l'anonymat m'a transmit par MP un article de "Libération" me demandant mon avis, alors que lui-même estime pour sa part :
"Je n'ai pas encore d'avis définitif sur cette question de la Burqa. Problème très complexe s'il en est.
Mais pas prioritaire selon moi et qui occupe néanmoins tout l'espace publique et l'énergie des débatteurs... "

Je lui répondrai, comme je l'ai fais à chaque fois qu'on m'a opposé cette priorité, cette hiérarchie, ce relativisme des problèmes, ce que j'ai déjà eu l'occasion de répondre mainte fois, on peut faire les deux ou plus à la fois.

Autrement dit, peu importe que le calendrier nous ait été légué par sa majesté suprême ou d'autres instances dans le but de faire ceci ou cela, la seule question qui prévaut in fine est de savoir si cette problématique est pertinente en elle-même ?

Je l'estime. Par conséquent, je ne perds pas tant mon temps et mon énergie en m'impliquant.

L'article qu'il me signale est du sociologue "Jean Bauberot, titulaire de la chaire d’histoire et sociologie de la laïcité à l’Ecole pratique des hautes études (EPHE)" publié dans Libération le 19/06/09

Voici ce que j'ai à y répondre.
Ce dernier déclare :

Le point similaire est sans doute cette idée que l’Etat peut émanciper les individus malgré eux. Une croyance un peu jacobine selon laquelle l’Etat saurait ce qui est bon pour les citoyens.

Or, il n’est strictement pas nécessaire d'éclairer et donc de biaiser ainsi le débat, le faire, c'est déjà prendre une certaine direction et position, comme nous le verrons pas la suite. Car, tout d'abord, il ne s’agit pas d’émanciper malgré eux, ce qui n'aurait aucun sens en effet, mais de ne pas laisser nuire à autrui ces derniers en les laissant exprimer une symbolique explicitement sexiste sur la voie publique, soit une problématique tout à fait différente.

la laïcité […] la séparation du religieux et de l’espace public. Il s’agissait d’empêcher la domination du religieux, non son expression. On peut, bien sûr, regretter que des femmes portent la burqa mais on ne libère pas les gens malgré eux.

Encore une fois, il ne s’agit pas de les libérer malgré eux ou à l’inverse avec eux, même si certains présentent ainsi la question, elle n’est absolument pas là. De surcroit, ce n’est pas l’expression du religieux qui est en question ici, quand bien même certains voudraient aussi rattacher ce problème à cette seule problématique, histoire de bénéficier de la tolérance laïque envers les religions.

Il s'agit de l'expression d'une symbolique sexiste, à savoir la femme doit cacher ses cheveux ou plus, ce que l'homme à pourtant la liberté de faire en fonction des mêmes valeurs ou principes, peu importe d'où viennent ou à quoi sont rattachés ses principes politique, religieux ou culturel, cela ne leur donne aucune légitimité de ce simple fait. (j'en profite donc pour rappeler à Mona, que peu importe donc l'histoire de ce vêtement pour se positionner sur sa signification opérationnelle).

Une piste plausible est la co-existence de deux manières de porter la burqa: l’une subie, l’autre revendiquée.

Encore, ce faux problème, là n’est toujours pas la bonne question. Car, y compris revendiqué, elle n'est pas admissible en vertu des valeurs nuisibles qui y sont attachés indubitablement, à savoir, l'inégalité de traitement homme/femme comme toléré et tolérable.

s’il y a une loi, ces femmes ne risquent-elles pas de rester recluses?

Conséquence toujours fallacieuse du biais susmentionné, le risque d’être recluse est un AUTRE risque, déjà sanctionné, qui lui aussi mérite d’être traité, sans pour autant être pris en considération pour accepter la situation actuelle. Dans le cas contraire, il suffirait de jouer la carte de la surenchère pour avoir tous les droits dans l’espace public, genre, ne m’empêchez pas de violenter ma femme dans la rue, sinon, je le fais chez moi…ne m'empêchez pas de ceci cela, où je me suicide chez moi (la menace puérile par excellence). La menace ici est indépendante de ce qui est traité initialement, à ainsi la brandir, et surtout à nous y plier, nous ne pourrions rien interdire. L'argument est donc à ce point générique qu'il n'a aucune valeur.

Il faut, en tous cas, veiller à ne pas aggaver ce stigmate

Vœu pieu qui est régulièrement invoqué pour ne rien faire, comme si les stigmates disparaissaient d’eux-mêmes lorsqu’on ne stigmatise pas les personnes qui en souffre déjà… S’il y a stigmate, c’est qu’il y a déjà une aggravation, un dérèglement, ne pas le prendre en considération est déjà un risque que nous prenons, non pas pour l'avenir, mais au présent.

Voilà. En gros, rien à retenir de cet article selon moi, si ce n'est qu'en restant sur le terrain qu'il s'est choisi, il ne peut que répéter les poncifs déjà en vigueur sur ce sujet et donc finir dans les mêmes impasses qui y sont liées nécessairement.
Dommage.

yG
donc depuis 1934, chaque fois que quelqu'un ne me comprend pas, je me dis toujours :
"ce n'est pas qu'il est bouché à l'émeri, c'est que JE ME suis très mal expliqué"
ps : je fais court pour que les réponses de Yannick soient plus courtes.
ignatius, vous savez ce qui nous sépare de yannick G que nous respectons mais à qui nous n'avons jamais demandé qu'il nous explique ?
C'est que, alors que nous ne pensons pas comme lui, jamais nous nous permettrions d'écrire qu'il est "vraiment bouché à l'émeri"
En 1934, avant de passer mon certificat d'étude MONSIEUR MON INSTITUTEUR m'a dit : si tu ne l'as pas, ce n'est pas que tu es un imbécile, c'est que je t'aurais mal enseigné".
si un jour on m'avait dit que j'écrirais sur le site de ARRET SUR IMAGES sur une chose aussi insignifiante qu'un attribut vestimentaire !
Au monsieur du dessus.
Pour moi :
1/une Femme à la liberté de porter dans le "domaine public" le vêtement qu'elle veut, que ça me plaise ou me plaise pas.
"j'appelle ça le libre choix de..."
2/si un pauvre type, arriéré et macho impose à une "Femme qui va dans le domaine public" à porter contre son gré un vêtement quel qu'il soit.
Il faudra m'expliquer en quoi le fait de mettre une loi qui interdit le port de ce vêtement va aider à libérer cette Femme.
Je cherche, je cherche, je cherche...
A part "INTERDIRE A LA FEMME DE SORTIR DANS LE DOMAINE PUBLIC" que peut faire d'autre l'oppresseur de la Femme pour rester fidèle à son statut de "pauvre type, arriéré et macho"
Il faudra m'expliquer en quoi, interdire complètement de sortir une Femme qui est déjà malheureusement interdite de sortir sans un machin sur la tête, c'est libérer les Femmes.
Je trouve pas, je trouve pas, je trouve pas...
Je suis vraiment trop con ! Pouvez-vous m'expliquer Monsieur YG ? Merci !
Scène ordinaire du troisième millenaire : Un Agent chargé du maintien de l'ORDRE "Bonjour Madame. Vous êtes à pieds alors vous quittez votre cagoule et votre casque ! Vous allez faire de la moto alors vous mettez votre cagoule et votre casque ! Vous portez un foulard qui cache votre bouche, si c'est volontaire, c'est bon ! si ce n'est pas volontaire au trou ! Ah ! c'est imposé par votre médecin à cause de la "grippe du veau". C'est bon ? Vous avez dit cass-toi povre con et vous n'êtes pas président de la république, c'est grave ! et surtout ne me dites pas "sarkozy je te vois !" Votre robe est un peu trop décoletée, vous allez me tirer çà vers le haut ! Vous avez trop tiré vers le haut maintenant on voit vos fesses, ce coup ci vous êtes bonne pour racolage passif. Vous allez au stade, je vous laisse passer si vous me prouvez que vous ne savez pas siffler, ce qui ne vous dispense pas de ne pas oublier de chanter la Marseillaise, car il ya que Ribéri qui en est dispensé d'abord il joue bien au foot et ensuite comme il l'a dit à TF1 "il ne connait pas la chanson". Vous avez une bouteille d'eau en plastique de 2 litres, il vous faudra la boire ou la laisser à mes copains lorsqu'ils vous fouillerons à l'entrée du stade; Je vois que vous avez un coq peint en bleu blanc rouge, il me semble que ce coq est une poule : vous êtes bon pour insulte à notre emblème national. Vous me dites que vous n'allez pas au foot mais que vous allez voir notre président, dans ce cas vous devez me montrer votre carte de l'UMP. Inconsciente ! vous n'avez pas cette carte et vous compter rentrer chez vous ce soir. Je ne vois qu'une solution vous mettez un foulard sur la tête et vous confier à la brigade chargée de ramener chez elles les femmes voilées. Avant de rentrer chez vous une dernière question, vous n'avez pas lu le même livre que julien coupat ?....."
Si en 45 ON m'avait dit que je verai çà en France au début des années 2000.
Au fait NOTRE LIBERTE, elle n'a pas un truc dans les cheveux et même tricot qui laisse voir son sein ?
il est sur que l'HISTOIRE de la semaine, c'est une élue qui porte un voile.
d'ailleurs sur rmc, les auditeurs de bourdin en ont parlé, les auditeurs des grandes gueules en ont parlé (sophie de menthon en tête)
sur europe1, les auditeurs en ont parlé soit chez morandini et les drucker
sur rtl, les auditeurs en ont...
dans mon "village ordinaire de merde" les bofs majoritaires en ont parlé
et je suis vachement content que de voir que mon @si en parle aussi !
Bien entendu que c'est débile aux 21 ème siécle de se cacher derrière un voile, mais personnellement je trouve que cette culture est moins nocive que la "baufitude" qui nous conduit à DEVOIR choisir notre chef entre Chirac ou LePen ou entre Sarkozy ou Royal.
une histoire vécue
un jour une élève voilée est arrivée dans mon établissement
au nom de ma supposée tolérance on me la confié
en vertu de la notion de POLITESSE, je lui ai demandé de quitter son voile pendant les cours SI LES PROFESSEURS L'EXIGEAIENT
elle a accepté mais elle était tellement POLIE que aucun professeur ne lui a demandé d'enlever son foulard.
elle a fait une excellente année, elle est passée en 1ère C
en 1ère C, j'ai continué à parler avec elle : elle voulait aller en médecine (médecin, sage-femme ou infirmière)
en terminale C, un tout puissant élu du RPR a relancé l'histoire du foulard et à Noël, elle s'est retrouvée à la porte du lycée avec l'Etat qui lui payait fort cher des cours par correspondance.
avec ses camarades nous avons protesté en allant au lycée avec des couvre-chefs le plus intégral possible. Rien à faire
elle est allée au bac toute seule en choisissant en sport athlétisme et ping-pong, lorsqu'elle est arrivée sur le stade (où il faisait un mistral terrible qui pouvait demander un foulard) avec ses petits baskets et son joli survêtement (pas déchiré/troué pour laisser voir la moitié de son anatomie comme c'était la mode alors) elle s'est fait jeter par un professeur bien-pensant qui exigeait qu'elle quitte son petit foulard.
résultat : O sur 40 points, les portes de notre société de GRANDE (??) TOLERANCE (????) venaient de lui être claquées à la gueule parce qu'elle avait eu le malheur de porter un foulard sur la tête.
épilogue : vingt années plus tard, je la vois encore, elle est toujours dans sa famille, elle est derrière une machine à coudre et elle coud, elle coud, elle coud.....
épilogue de l'épilogue : elle croyait sincèrement mais était dans une famille "dure", ses frères étaient durs avec elle et... ses frères eux, ils ont passé le bac et ils travaillent certes avec la barbe mais ils travaillent.
Petite S. le pépé il t'aime, tu es quelqu'un de bien même avec le voile que tu as décidé de porter et peut-être qu'un jour les bien-pensants de la parole réaliseront le mal qu'ils peuvent faire avec leurs bonnes intentions.
Je suis souvent en Inde ou femmes voilées (hindoues et musulmanes) sont majoritaires et bien cette inde de 800 000 000 d'électeurs choisissait au 3ème millénaire de donner le pouvoir à Sonia (femme de culture italienne et chrétienne, ancienne hotesse de l'air) pendant que nous le pays des lumières nous choisissions entre... Chirac ou LePen ou entre Sarkozy ou Royal (en choisissant bien entendu le mâle aux talonnettes dans ce second cas - (au fait les talonnettes ce n'est pas s'inféoder à un dieu qui veut que nous soyons grand, beau, riche et en bonne santé plutôt que petit, laid, pauvre et malade).
Je ne me relis même pas, puisqu'il faut que @si rivalise avec les grandes gueules de rmc
N'est-il pas ridicule de vouloir interdire en France en 2009 le port de tenues ridicules?
c'est drôle ou plutôt curieux :
1/une jeune belge de 26 ans "VOILEE et ICI : MUSULMANE", élue démocratiquement va faire son entrée à la planétairement renommée "assemblée régionale de Bruxelles" ->
334 commentaires de bons français qui ont payé un abonnement à une site de décryptage pourtant plutôt bien pensant et tolérant.
2/depuis sept années années et trois mois, la diplomatie française (s'appuyant sur l'armée française, la justice française et la presse française) accusent des fanatiques musulmans d'avoir assassiné sauvagement quatorze personnes. Suite à un bon travail du site de décryptage, il semblerait que, EN VERITE, cet horrible attentat résulte en fait d'une histoire d'argent entre des...
...vieux marchands de canons "VOILES de la tête aux pieds pour pas qu'on les reconnaissent mais ici PAS MUSULMANS" ->
009 commentaires (dont deux du vieux) de bons français qui ont payé un abonnement au site de décryptage pour être en compagnie de bien pensants (?) et de tolérants (?).
Pour pas pleurer, je vais essayer de faire de l'humour de "très très très vieux pépé" qui fatigue dans ce monde de m....
Non mais "franchement" @sinautes "franchement, c'est ridicule". "Mais enfin franchement qu'est-ce vous voulez que je réponde là-dessus".
franchement qui pourrait croire a une "fable pareille", c'est "grottesque !" - "mais enfin, écoutez franchement ! Si il y a un braquage à Bruxelles aujourd'hui" elle y était avec son voile... "c'est incontestable" alors que les marchands d'armes voilés qui vendent des sous-marins pour combattre les musulmans dans les lacs des hautes montagnes afghanes, ils y étaient pas eux.
Et puis vous savez bien que "on est dans un monde où tout se sait, ou la notionde secret dEtat n'existe plus", d'ailleurs la petite voilée tout le monde sait qu'elle s'appelle Mahinur Ozdemir, les marchands d'armes voilés des frégates de taïwan et des sous-marins de karachi tout le monde sait qu'il s"appellent "marchand d'armes" et puis il suffit de demander à CP, celui qui comme un certain autre a trahi JC pour son ami de trente ans.
Des avis supplémentaires intéressants (opposés ou complémentaires ?) pour alimenter la réflexion de chacun (moi compris... :o) ) :

- un avis contre l'interdiction (résumant d'autres avis ici-même) ;

- un avis pour l'interdiction, mais cohérent celui-ci, c'est-à-dire évitant les écueils du sexisme (comment l'avérer du point de vue du droit ?) et du religieux (car la laïcité inclut la liberté d'expression religieuse dans l'espace civil).
J'ai surtout l'impression que ce débat nous est imposé; personne n'est capable de nous donner des chiffres, de nous démontrer chiffres à l'appui si le phénomène est en augmentation. Pour vivre en banlieue parisienne j'ai plutôt l'impression que s'il y a beaucoup de femmes qui portent un foulard, il s'agit dans la très grande majorité de voile qui laisse apparaître le visage; il est extrêmement rare de voir une femme entièrement voilée.
Perso je pense qu'il est plus facile de pondre une loi sur un voile que de régler le problème de la discrimination. Parce si on règle les problèmes de logement d'éducation qu'on répare l'ascenseur social, j'ai comme dans l'idée que le problème du voile se résoudra de lui-même
Bref le problème du voile ça touche une minorité de personne, occupons-nous plutôt de la majorité mais pour ça il faut plus qu'une loi
Je ne savais pas ou déposer cette demande donc je le fais ici (vous devriez d'ailleurs faire une forum "vie du site" ou quelque chose comme ça)
Pourquoi ne pas nous proposer de revoir les émissions passées jadis sur France 5 au rythme d'une archive par semaine par exemple
? Nous aimerions en effet revoir ces moments, nous sommes sur le site d'arrêt sur images, nous devrions donc en toute logique avoir accès à ce contenu, problème de droits ? Merci de nous répondre.
Je lis ici plein de gens très convaincus qui s'empaillent à qui mieux mieux.
Je voulais juste savoir s'il était possible de ne pas avoir d'opinion sur la question.
Je veux dire : de ne VRAIMENT pas savoir s'il est préférable d'interdire le port de la burqa ou pas (à ne pas confondre avec : être pour ou contre le port de la burqa).
De se dire "ptêt bien qu'oui" sitôt qu'on s'est dit "non, évidémment". Et réciproquement.
On voit en tout cas à quel point, en grattant un peu, le fond du problème, c'est bien d'abord la guerre idéologique contre les intégristes religieux musulmans, et pas du tout une histoire de lutte contre le sexisme, qu'on brandit pour donner de plus beaux atours à son combat.

Preuve en est que d'une part, le sexisme à l'occidentale est totalement dénié - tant il est vrai qu'on ne veut bien voir du sexisme que chez les autres, et seulement quand c'est tellement gros qu'on peut pas le louper.
Et d'autre part, on voit très vite à quel point le sort personnel, intime, de ces femmes voilées importe peu : que leur sort puisse sans doute empirer en cas d'interdiction du voile (enfermée à la maison au lieu de sortir voilée, par exemple) n'est pas du tout un soucis majeur, ce qui compte, c'est de contrer les intégristes avant tout - peu importe les victimes collatérales. Ce qui veut bien dire qu'on instrumentalise avant tout ces femmes dans une autre sorte de combat - et que le sexisme est là un beau prétexte.

Avant, on avait les communistes, tous les sujets étaient instrumentalisés et déformés à travers le prisme "anti" et "pro" communiste, et toutes les plus belles vertus étaient invoquées pour s'accaparer le beau rôle. On a maintenant remplacé ça par les intégristes de l'islam.

Qu'on aime pas les intégristes, c'est une chose, qu'on veuille les combattre politiquement, c'est une chose - mais qu'on arrête au moins de jouer les Grands Défenseurs des Belles Valeurs quand on prétend combattre le sexisme et qu'on n'est même pas capable de le voir quand il est juste sous nos yeux, au quotidien, jusque dans nos belles contrées franco-franchouillardes.

Devinette : quel est cet immonde pro-taliban, terrifiant défenseur des intégristes, transi amoureux du niqab, qui a dit :
"La jupe, c'est un corset invisible, qui impose une tenue et une retenue, une manière de s'asseoir, de marcher. Elle a finalement la même fonction que la soutane. (...)
On ne mesure pas l'ascèse et les disciplines qu'impose aux femmes (franco-françaises, nddb) cette vision masculine du monde, dans laquelle nous baignons tous et que les critiques générales du " patriarcat " ne suffisent pas à remettre en cause.(...)
Ajoutez les canons, toujours plus stricts, de la mode et de la diététique, et l'on comprend comment, pour les femmes, le miroir et la balance ont pris la place de l'autel et du prie-dieu."
Message 2/5max du 01/07/09.

On voit en tout cas à quel point, en grattant un peu, le fond du problème, c'est bien d'abord la guerre idéologique contre les intégristes religieux musulmans, et pas du tout une histoire de lutte contre le sexisme, qu'on brandit pour donner de plus beaux atours à son combat.

Ah, ah, ah, encore une bonne provoc de ce bon vieux Djac.

Ah non ? Vous en êtes sûr ?

Comment voulez-vous que je fasse la distinction, les deux sont aussi superficiels pour ne pas dire davantage,mais respectons les règles de bienséance du site.

Donc, plaisanterie ou non de votre part, je n’en ai cure, je la traite au premier degré. Vous distinguez deux choses qui en pratique comme en théorie sont liées, le sexisme lié au voile est supporté par les intégristes, lutter contre le premier, c’est donc s’attaquer aussi aux seconds, qu’à cela ne tienne, d'une pierre deux coups.

Preuve en est que d'une part, le sexisme à l'occidentale est totalement dénié - tant il est vrai qu'on ne veut bien voir du sexisme que chez les autres, et seulement quand c'est tellement gros qu'on peut pas le louper.


C’est totalement faux, ce qui est dénié, c’est l’endroit où vous placez le sexisme en occident, que cela soit sous une forme ironique ou non dans vos précédents posts (comme dans celui-ci à la toute fin. Preuve en est que vos "provoc" étaient loin d'en être ou que ce post en une de plus.. Qui s'intéressera à cet aspect de votre prose, tranchera comme il voudra, je ne m'en soucie point).

On peut lutter contre plusieurs formes de sexisme simultanément, les unes n’excusant pas les autres.

Et d'autre part, on voit très vite à quel point le sort personnel, intime, de ces femmes voilées importe peu : que leur sort puisse sans doute empirer en cas d'interdiction du voile (enfermée à la maison au lieu de sortir voilée, par exemple) n'est pas du tout un soucis majeur, ce qui compte, c'est de contrer les intégristes avant tout - peu importe les victimes collatérales.


Encore tout à fait faux, vous manquez systématiquement votre cible, Djac, manque d’entraînement, je suppose. Car, comme je l’ai déjà mentionnée sur cette page, les victimes, il faut aller les secourir, y compris au sein de leur domicile, et les aider comme nous devons le faire des femmes battus (numéro d’alerte, place d’hébergement, interdiction d’approche du conjoint, etc) ou de toute autre personne soumisse et séquestrée, les autres, celles qui font sciemment du prosélytisme, effectivement, je n’en ai rien à foutre, elles sont responsables et donc coupables de ce qu’elles véhiculent nullement à leur insu.


Ce qui veut bien dire qu'on instrumentalise avant tout ces femmes dans une autre sorte de combat - et que le sexisme est là un beau prétexte.


Non, encore tout faux.
Tout ce que prouve votre raisonnement, c’est que vous tentez de noyer le poisson ainsi.


qu'on arrête au moins de jouer les Grands Défenseurs des Belles Valeurs quand on prétend combattre le sexisme et qu'on n'est même pas capable de le voir quand il est juste sous nos yeux, au quotidien, jusque dans nos belles contrées franco-franchouillardes.


Si, si je vois parfaitement les autres formes de sexisme ici aussi. Par contre, je sais faire la distinction entre sexy et sexisme, moi, contrairement à d’autres sur cette page.

Il n’en reste pas moins que même si votre hypothèse était la bonne, cela ne constituerait aucunement une bonne excuse pour tolérer ce sexisme-là, celui lié au voile.

Votre argument, classique au demeurant (et aux demeurés ?), selon lequel il ne faut pas s’attaquer à un problème sous couvert qu’il en existe plusieurs formes, est non seulement pathétique, mais tout à fait erroné, puisqu’on peut faire les deux (et que rien ne prouve que je ne le fais pas). :P

Quant à votre citation sur la jupe, elle souligne d’une part, que Bourdieu n’a pas dit que des choses pertinentes ou plus exactement qu’on ne dit pas que des choses pertinentes en partant d’une phrase de Bourdieu, et d’autre part, que je ne suis pas un partisan des arguments d’autorité.

Car, de ce qui est dit là, il en va de la jupe, comme de tout vêtement, quelque soit le sexe qui le porte. Les chaussures de sécurité, comme les talons aiguilles, imposent une démarche particulière. Les pantalons moulant le sont tout autant pour les parties intimes des hommes que pour celles des femmes, etc.

Il n’y a sexisme en ce domaine que là où il y a imposition d’un genre vestimentaire particulier en fonction du sexe, dans l’hôtellerie et la restauration, les compagnies aériennes par exemple etc.., autant de sexisme qu’il faut EGALEMENT combattre.

Une fois imposé par une loi l’interdiction aux employeurs d’imposer des tenus sexués, vous pourrez venir en jupe ou pantalon, quelque soit votre sexe. C'est une lutte dont le succès n'est pas partout encore acquis, mais qui a déjà porté quelque fruit ici et là, continuons.

yG
Réaction typique, ça fait la troisième fois que vous me faites le coup : quand je fais allusion à une hypocrisie collective, à une réaction globale dans notre société (scoop : ce forum n'est pas le centre du monde), vous réagissez comme si je m'adressais directement à vous, personnellement, pour vous attaquer, vous tout seul. C'est dingue, vos commentaires sont comme un gigantesque "moi je" affiché en gros - on s'approche de la réaction de rimbus plus haut.

Autre réaction typique, vous ne savez pas dialoguer sans passer par des "stupides", "demeurés", "vous manquez votre cible", "votre argument est crétin", etc.
Vous croyez vraiment en votre espèce de toute-puissance rationnelle étalée à longueur de forum ? Encore pas très loin de la réaction de rimbus. J'aurais plus de mansuétude - pour faire allusion à Senghor, vous vous trompez de colère. Ce n'est pas en agressant vos "adversaires" (plutôt qu'"interlocuteur", dans votre cas) et en criant plus fort que vous aurez plus raison, vous savez...

Parce que, en termes d'argument pour "demeurés", vous me faites le coup du "si tu n'es pas pour, c'est que tu es contre", qui n'est pas mal non plus. Soyons sérieux, où ai-je dit qu'il ne fallait pas lutter contre toutes les formes de sexisme (moi aussi je mets en gras, du coup)? C'est ahurissant.

Tenez, voyez, je vais vous dire : en me renseignant de-ci de-là sur le sujet pour lire d'autres avis sur la question, j'en ai trouvé un qui m'a convaincu.
Il s'agirait, pour résoudre ce problème, de déclarer l'intégrisme islamique sur le sol français comme dérive sectaire - avec les conséquences que ça implique.
C'est radical, mais ça a la mérite de n'avoir aucune ambiguité quant à l'objet, aucune hypocrisie concernant les intentions, bref : si cette proposition devait être votée, je voterais très probablement pour.
Vous voyez que ce ne sont pas les interdictions ou lois en elles-mêmes qui me dérangent ; ce n'est pas non plus que je ne voudrais pas lutter contre l'intégrisme religieux (quel qu'il soit) et encore moins l'accepter voire l'excuser, ni que je tolérerais une forme de sexisme plutôt qu'une autre à coup de relativisme ou je ne sais quoi.

Ça ne m'empêche pas de vouloir dénoncer une hypocrisie quand il me semble qu'il y en a une, et un phénomène d'hystérie politique quand il me semble qu'il y en a un.
Message 3/5max du 02/07/09.

Réaction typique, ça fait la troisième fois que vous me faites le coup : quand je fais allusion à une hypocrisie collective, à une réaction globale dans notre société (scoop : ce forum n'est pas le centre du monde), vous réagissez comme si je m'adressais directement à vous, personnellement, pour vous attaquer, vous tout seul. C'est dingue, vos commentaires sont comme un gigantesque "moi je" affiché en gros - on s'approche de la réaction de rimbus plus haut.
Autre réaction typique, vous ne savez pas dialoguer sans passer par des "stupides", "demeurés", "vous manquez votre cible", "votre argument est crétin", etc.
Vous croyez vraiment en votre espèce de toute-puissance rationnelle étalée à longueur de forum ? Encore pas très loin de la réaction de rimbus. J'aurais plus de mansuétude - pour faire allusion à Senghor, vous vous trompez de colère. Ce n'est pas en agressant vos "adversaires" (plutôt qu'"interlocuteur", dans votre cas) et en criant plus fort que vous aurez plus raison, vous savez...
Parce que, en termes d'argument pour "demeurés", vous me faites le coup du "si tu n'es pas pour, c'est que tu es contre", qui n'est pas mal non plus. Soyons sérieux, où ai-je dit qu'il ne fallait pas lutter contre toutes les formes de sexisme (moi aussi je mets en gras, du coup)? C'est ahurissant.


Trois foutages de gueule de plus de votre part, Djac.

Si vous vous adressez à la collectivité de ceux qui (ici s'attaquent aussi aux intégristes en s'attaquant au voile sexiste), vous m'incluez de facto, et donc j'ai parfaitement le droit de répondre à vos amalgames, une fois de plus.

Quant aux insultes, vous n'êtes pas en reste avec votre ironie et autres provoc à deux balles, je ne fais que vous rendre la pièce de votre monnaie de singe.

Enfin, en traitant d'hypocrite ceux qui s'attaquent aux voiles, sans préciser qui (ce qui vous permet de ne pas assumer vos responsabilités), vous signifiez par-là automatiquement qu'ils ne peuvent s'attaquer à d'autres formes de sexisme, sinon, ils ne seraient pas hypocrites, comme vous le dites, voila en quoi vous nous (moi compris) prenez pour des cons.
C'est votre droit, mais donnez vous en les moyens.


Il s'agirait, pour résoudre ce problème, de déclarer l'intégrisme islamique sur le sol français comme dérive sectaire - avec les conséquences que ça implique.


Il faudrait encore que vous puissiez rattacher le voile à cette dérive sectaire, bon courage.
En le rattachant au sexisme, ce dont il est indubitablement l'expression, vous ne rencontreriez pas ce problème.

yG
C'est étrange qu'ils n'aient pas encore compris qu'il ne sert à rien d'argumenter avec vous.
bon je n'ai pas vraiment le temps mais bon...

Yannick, vous dites Il faudrait encore que vous puissiez rattacher le voile à cette dérive sectaire, bon courage. En le rattachant au sexisme, ce dont il est indubitablement l'expression, vous ne rencontreriez pas ce problème.
Cela montre votre méconnaissance du fond du sujet, si je puis me permettre.

Parceque vous déclarez ici que vous cherchez à interdire le voile parcequ'il [large]représente[/large] le sexisme, à vos yeux. Alors
1) Un peu d'humilité ne vous ferais pas de mal : vous semblez croire que Vos valeurs sont Les valeurs universelles. Personne n'a exactement la même conception et perception du bien et du mal. Donc respectez les autres si vous voulez être respectable.

2) En s'attaquant à l'objet (le voile) vous croyez lutter contre le sujet (le sexisme), mais c'est assez ridicule, car le voile n'est pas seulement un support du sexisme (il peut l'être pour certains, et pas pour d'autres). Le voile est un vetement, qui couvre plus ou moins le corps (des fois tout le corps, certes, et alors?). Vous même portez des vetements qui couvrent plus ou moins votre corps. Ensuite vous interpretez les couleurs, la texture, la forme et vous pouvez vous faire un jugement, l'exprimer haut et fort, mais ne l'imposez pas aux autres. Là commence la liberté....

3) Être intégriste c'est vouloir imposer une norme à tout prix, sans nuance. Voulez-vous lutter contre l'intégrisme ou participer à un des multiples camps ? Dans le premier cas, laissez les gens vivre, libres, ne leur imposez rien, mais acceptez le dialogue et la tolérance pour pouvoir bien vivre en commun. Si vous stigmatisez une partie de la population, vous la marginalisez au lieu de l'intégrer, et leurs principes vont d'autant plus être différents des vôtres... ce qui en fera qu'aggraver le problème (sexisme, intégrise, sectarisme, et même toute forme de division, de conflit, de combat fratricide).

4 ) "Interdire le voile = lutter contre toute forme de sexisme" ne me parait pas juste : à ce prix là on pourrait interdire n'importe quel vêtement, ce serait pour certains lutter contre toute forme de sexisme ; on pourrait tous être habillés pareil, en habit militaire. Plus de débardeurs, plus de casquette, interdits l'ombrelle, le haut de forme et la pipe !


Vous voulez interdire le voile en croyant interdire le sexisme, je crois que vous vous trompez, car votre jugement n'est que personnel, et pire, cela peut mener à des dérives et des amalgames dangeureux, du genre : voile = méchant = musulman = intégriste = terroriste = banlieue = racaille = la peur = ......... = hop ! la bonne vieille droite en 2012 !
Message 1/5max du 03/07/09.


@ abdessamad

Visiblement, vous avez une drôle manière de débattre : celle de couper les écrits de l'autre en petit morceaux, bien choisis, auxquels vous faites semblant de répondre...


C’est votre opinion sur ma personne, je n'ai pas à m'en soucier.


Ne pensez vous pas que l'islam est source de terrorisme ? Que c'est une religion violente ? Qu’elle est intrinsèquement incompatible avec la modernité occidentale ?


Comme toutes les religions. Celui qui estime que ses petites convictions métaphysiques méritent d’être respectées en tant que telles est déjà coupé de ce que vous nommez modernité et est une source de violence indubitable, car le respect, lorsqu’on l’exige et ne l’obtient pas, on cherche à le conquérir par la force.


La question portait sur les enfants irakiens morts pendant l'embargo, sont-ils morts à cause d'attentats d'intégristes ?


J’ai déjà répondu à cette question (c'est NON), d’une part et d’autre part, je ne parle que du voile ici. Pas de la situation de l'Irak avant l'invasion américaine.



Puisque vous semblez croire à l'idée absurde qui consiste à affirmer que les centaines de milliers de morts en Irak depuis l'invasion américaine de 2003 sont tous morts dans des attentats commis par les intégristes !



Encore une fois, vous me prêtez ce propos que je n’ai jamais tenu. « tous morts » et quoi encore, serai-je divin pour affirmer péremptoirement de telles inepties.
"Certains", c’est bien assez pour valider mon propos.


J'avais cependant constaté que face à la vie (à la mort) les humains n'étaient pas égaux et ce hélas même dans notre pays !


Eh oui, c’est triste, Michael Jackson trust encore les pages nécrologiques, alors qu’il y en a tant qu’on néglige…


Votre opposition au voile vous aurait été un honneur si seulement elle ne donnait pas l'impression et l'intime conviction à l'autre que vous êtes l'ennemi de ce à quoi il croit et de ce qu'il présente son identité.


Parce que justement, je n’ai pas à être l’ami de ce à quoi il croit et s’identifie, c’est son problème et s’il veut m’enfoncer ses croyances et son identité publiquement en les affichant, je les lui renvoie sans ambage.

Je me contrefous de vos croyances comme des miennes, de votre identité comme de la mienne et je ne lutte pas pour avoir votre respect.


J'ai dit plus haut que votre politique de stigmatisation n'aidait ni à la paix civile ni à la dignité des femmes, elle ne vise qu'à exacerber les tensions et pousser les esprits fragiles, manquant d'outils pour répondre avec les mots, à recourir à la violence pour se défendre (illusion de défense).


On n’agit pas en fonction des abrutis qui ne comprennent pas et ne comprendront probablement jamais, on fait sans eux, sans se préoccuper de leur limite. On ne caresse pas les plus dangereux dans le sens du poil. Nous n’avons pas à la prendre comme facteur limitant. Peu m’importe que les racistes, les homophobes, les sexistes se sentent agressés, ils le sont effectivement de par leur conviction qu’ils affichent publiquement. Je n’ai pas à me soucier que l’un d’eux réagissent violemment, sa réaction violente est de fait et de principe déjà condamnable. Je n’ai donc pas à la prendre de surcroit en considération.


La poignée d'illuminés qui ont établi le régime des Taliban ne sont pas les "intégristes" que vous dénoncez... Cela démontre encore une fois votre ignorance des faits en Afghanistan (après l'Irak). Les afghans n'ont jamais choisi les taliban, c'est la maison blanche qui a décidé de qui gouverne en Afghanistan.


Mais oui, je connais la chanson et alors, cela ne change rien à la situation sur place, ce sont bien des illuminés se réclamant de l’islam qui font sauter ici et là des écoles pour filles, par exemple.


Quand on vous invite à réfléchir sur l'absence des attentats avant l'invasion de l'Irak, vous répondez par des impressions qui ne s'appuient sur aucun fait.


Si, le fait, vous l’avez déjà formulé, il n’y avait pas d’attentat. Maintenant, vous pouvez croire que c’est parce que la vie était belle ou que c’est à cause de la dictature qui y régnait, mais cela ne remet toujours pas en question le fait qu'il y a aussi des attentats intégristes maintenant.


Il faut en effet lutter contre tous les intégristes surtout les plus nocifs : ceux qui se livrent à un terrorisme organisé, médiatisé, un terrorisme d'Etats qui se trouvent de vraies fausses bonnes raisons pour envahir un pays (riche de ressources) quels que soient les prix de vies humaines en jeu !


Me suis-je opposé à ce que vous critiquiez la politique des USA, de l’Angleterre ou même de la France sur cette question ? Non, à aucun moment. Par conséquent, cela ne constitue toujours pas un argument recevable concernant le port du voile ici, le seul sujet qui me préoccupe sur cette page.



@ Ignatius Reilly

Cela montre votre méconnaissance du fond du sujet, si je puis me permettre.


Vous vous êtes permis, et c’est votre jugement, qui puis-je, pas grand chose, dois-je m’en soucier, aucunement.



Parceque vous déclarez ici que vous cherchez à interdire le voile parcequ'il représente le sexisme, à vos yeux. Alors
1) Un peu d'humilité ne vous ferais pas de mal : vous semblez croire que Vos valeurs sont Les valeurs universelles. Personne n'a exactement la même conception et perception du bien et du mal. Donc respectez les autres si vous voulez être respectable.


Tout d’abord, je n’en ai rien à foutre d’être respectable encore moins de l’être par des sexistes. Et, ce n’est pas une question d’humilité, je ne me soucie guère plus de le paraître ou non. Enfin, l’essentiel, mes valeurs ne sont pas celles de tous, c’est d’ailleurs pourquoi je lutte contre ceux qui en ont des différentes. Vous pouvez classiquement et stérilement ainsi m’assimiler à mes adversaires qui font de même, si cela vous chante, je ne m’en préoccupe pas non plus. Car, selon moi, toutes les valeurs ne se valent pas, et les sexistes n’ont plus le droit au chapitre. C’est assez pour que je me lance dans la bataille. Maintenant, si tout se vaut, ne cherchez même pas à me convaincre, puisqu’alors, mes valeurs valent les vôtres.


En s'attaquant à l'objet (le voile) vous croyez lutter contre le sujet (le sexisme), mais c'est assez ridicule, car le voile n'est pas seulement un support du sexisme (il peut l'être pour certains, et pas pour d'autres).


Oui, j’ai déjà exprimé ce fait sur cette page, taper un contrôle F et le prénom et nom Catherine Deneuve, vous verrez. Donc, comme vous dites, le voile n’est pas "seulement", mais c’est donc qu’il l’est aussi, et c’est dans ces cas qu’il faut l’interdire. C'est bien assez pour agir.


mais ne l'imposez pas aux autres. Là commence la liberté....


Or, c’est ce que font les femmes voilées par sexisme (victime du sexisme de leur milieu ou prosélyte de ce sexisme propre à leur milieu), elles imposent le sexisme comme une figure publique devant être tolérée, non merci.


Être intégriste c'est vouloir imposer une norme à tout prix, sans nuance. Voulez-vous lutter contre l'intégrisme ou participer à un des multiples camps ?


Encore un amalgame propre à ceux qui ne font pas de nuance, justement. Après avoir nivelé toutes les valeurs et avoir ramené la lutte contre le sexisme à la lutte pour le sexisme, voilà que vous ramenez la détermination des uns à celles des autres. Classique, mais je suis tout aussi insensible à cette rhétorique relativiste. Je n’ai rien contre la détermination et le désir d’imposer une norme à tout prix (par exemple, lutter contre les racistes, les homophobes et les sexistes), maintenant, si cela me range aux yeux de certains dans la même case que ceux contre qui je lutte, tant pis, je n’ai pas à avoir les mêmes œillères que ces derniers daltoniens aux valeurs.



Dans le premier cas, laissez les gens vivre, libres, ne leur imposez rien, mais acceptez le dialogue et la tolérance pour pouvoir bien vivre en commun. Si vous stigmatisez une partie de la population, vous la marginalisez au lieu de l'intégrer, et leurs principes vont d'autant plus être différents des vôtres... ce qui en fera qu'aggraver le problème (sexisme, intégrise, sectarisme, et même toute forme de division, de conflit, de combat fratricide).


Mais justement, je n’ai pas à vivre en commun avec ces gens-là, ceux qui prônent ces valeurs désormais inadmissibles, je n’ai pas à les tolérer et par conséquent, oui, il faut les stigmatiser, les marginaliser, ne pas les intégrer, comme je le fais avec les racistes, les homophobes etc… et ne pas minorer le problème parce qu’il pourrait y avoir un conflit. Le conflit, il est déjà là, c’est en acceptant de pactiser avec l’intolérable que nous l’avons introduit, et que nous vivons tous les jours avec, sans moi.


"Interdire le voile = lutter contre toute forme de sexisme" ne me parait pas juste : à ce prix là on pourrait interdire n'importe quel vêtement, ce serait pour certains lutter contre toute forme de sexisme ; on pourrait tous être habillés pareil, en habit militaire. Plus de débardeurs, plus de casquette, interdits l'ombrelle, le haut de forme et la pipe !


Vous n’avez pas pris le temps de me lire, car j’ai déjà répondu, tant pis, je répète, le sexisme ne tient pas à un vêtement, y compris le voile, mais à une imposition inégalitaire en fonction du sexe ou sexisme, par exemple, le voile seulement pour les femmes et pas pour les hommes. Moi, je suis pour la mini-jupe pour les mecs, si cela les tente, et pas seulement pour les traditionalistes écossais et contre l’uniforme imposé à un sexe et non l’autre.


Vous voulez interdire le voile en croyant interdire le sexisme, je crois que vous vous trompez, car votre jugement n'est que personnel, et pire, cela peut mener à des dérives et des amalgames dangeureux, du genre : voile = méchant = musulman = intégriste = terroriste = banlieue = racaille = la peur = ......... = hop ! la bonne vieille droite en 2012 !


Non, cela amènera l’identification du voile à ce qu’il est (essayez donc de prouver le contraire), la manifestation d’un certain sexisme. Ce qui suffit à le rendre condamnable et donc à condamner ceux qui le portent et le font porter sciemment. C’est bien assez.

Et le fait qu’il s’agit d’un sexisme n’est pas qu’un jugement personnel, cela se démontre, ce que j’ai fais amplement, mais bon…

Quant à interdire le sexisme, je n’ai pas cette bête prétention, on n’interdit que les symptômes, ce qui est visible publiquement, pas la connerie qui en est à la source… hélas.

Ainsi, il est déjà interdit de porter des brassards nazis, de même que de pratiquer le salut hitlérien, de proférer des insultes homophobes…, le sexisme n’est qu’un autre aspect du même combat.

Que vous en soyez ou pas, ne changera pas ma détermination.

yG
"Que vous en soyez ou pas, ne changera pas ma détermination. "

Qu'y pouvons-nous, pas grand chose, devons-nous nous en soucier, aucunement.
C'est pourtant assez simple :

- soit vous ne vous en souciez aucunement et dans ce cas ménagez votre clavier.
- soit cela vous fais réagir et donc faites ce que (parfois) vous faites en exprimant votre avis ou vos contre-arguments sur le sujet.

Le but n'étant pas de convaincre à tout prix un interlocuteur, mais d'apporter sa modeste contribution dans un forum en faisant partager (ou pas) ses convictions ou points de vue.
Vous n'êtes pas sans remarquer qu'il est deux ordres de discussions qui (malheureusement) se croisent ici :
1/une discussion sur le fond, la question du voile, de la burqa, etc.
2/une "discussion" plus spécifique sur les méthodes de Yannick G. sur ce forum.

Il se trouve que l'entêtement et le mépris de Yannick G. ne sont pas propres à cette discussion-ci, mais sont générales et systématiques à tout forum sur ce site auquel il participe. À chaque fois, les mêmes remarques lui sont faites, sur son dogmatisme, et à chaque fois, il oppose son même mépris buté.

Il arrive à tout le monde de déraper, d'avoir une remarque cinglante jaillissant d'un énervement local ; là, il s'agit véritablement d'un système, d'une posture générale de celui-qui-sait-mieux, du roc indestructible à la Churchill qui ne pliera sous aucun prétexte, avec une réthorique bétonnée de type hypercritique, couplée avec ce fameux système de citations tronquées à la chaîne - qui lui permet d'écarter toute objection véritable en ne pointant que ce qui l'arrange, pendant que c'est dans la troncature que peut se situer le véritable problème.

Si on a tout à fait le droit d'être d'accord avec les idées de Yannick G, on a aussi tout à fait le droit de dénoncer des méthodes de caïd sur un forum, où la discussion est accaparée et transformée en ring de boxe pour son seul plaisir - et pour l'agacement et la fatigue de nombreux autres, du à cette arrogance doctrinaire déversée par tomberaux entiers.

Par conséquent, votre remarque "Le but n'étant pas de convaincre à tout prix un interlocuteur, mais d'apporter sa modeste contribution dans un forum en faisant partager (ou pas) ses convictions ou points de vue", présentez-la plutôt à Yannick G. Et ne le plaignez-pas d'être sous un feu de critique nourri - je suis bien persuadé que c'est pour son plus grand plaisir, car cela participe de sa posture.


Par conséquent, quand celui-ci, avec la plus grande morgue, indique à Ignatius qu'il n'a cure de ce que pense ce dernier, ce n'est que justice que de lui retourner le compliment en lui renvoyant ses propres mots.
Message 2/5max du 04/07/09.

Par conséquent, quand celui-ci, avec la plus grande morgue, indique à Ignatius qu'il n'a cure de ce que pense ce dernier, ce n'est que justice que de lui retourner le compliment en lui renvoyant ses propres mots.

Faites donc, je n'écris pas pour vous non plus, alors....

yG
Ça tombe bien, je n'ai pas envie de vous lire.

Plus sérieusement, je me demande surtout combien de gens s'abstiennent de réagir par crainte de se faire recevoir vertement par votre dédain présomptueux - ou par fatigue anticipée de rentrer dans une guerre d'arguties.
Pas moi,
mais il m'ignore parce qu'il sait qu'il aura du répondant en face.
Il ne supporte pas qu'on lui tienne tête et encore moins qu'on le mette face à ses contradictions.
J'avais entrepris il y a quelques temps de faire un post de "décryptage" sur la manière dont il "colonisait" les forums et que le seul moyen de le contrer était la guerilla verbale. Mais j'ai jugé :
1) que ça n'intéresserait personne
2) que j'avais mieux à faire que gaspiller mon temps.

Néanmoins, je suis rassuré de ne pas être le seul ...
Soyez honnête, Djac : le Petit Juge Sûr, Larveux et Méprisant use des mêmes méthodes.
Combat de titans que le leur.
Vous avez l'insulte facile, mais l'esprit bien terne.
Il est tout à fait possible que vous ayez raison raison ; il n'est pas exclu que vous ne soyez pas le mieux à même d'en juger.
Vous semblez moins en verve avec du Audiard.
??????????????????????????????????????????????????????
Oh le faux derche !
Revoyez vos posts humoristiques à mon encontre et vous verrez ce que je vous ai répondu sur ce que je pense de ceux qui osent ...
Citation Audiard.
Alors, puisque vous insistez, jouons au quote-to-quote :


Tout d’abord, je n’en ai rien à foutre d’être respectable encore moins de l’être par des sexistes.
ça commence bien : vous ne voulez pas être respectable. Soit. Alors vivez tout seul et ne nous embetez plus, surtout si c'est pour nous imposer des lois que nous ne voulons pas (je me permets de parler ici au nom de ceux qui sont contre l'interdiction). Le respect est la condition sine qua non de la vie en société (dans une société à visage humain), il me semble.
Ensuite vous insinuez que je suis sexiste ? De quel droit m'insultez vous ? Vous assimilez sans vergogne "voile = sexisme" ; "contre l'interdiction du voile = sexiste". Ces amalgames foireux, basés sur des a priori, des péjugés, des idées préconçues à la con, ne vous honorent pas. Les préjugés, voila votre problème. Vous ne réflechissez pas, vous nous innondez de préjugés.


Enfin, l’essentiel, mes valeurs ne sont pas celles de tous, c’est d’ailleurs pourquoi je lutte contre ceux qui en ont des différentes.
Elle est bien bonne : donc vous luttez, Seul contre Tous, pour que tout le monde se prosterne devant vos valeurs, qui sont, à n'en pas douter, Les Valeurs Universelles Intemporelles... vous ne trouvez pas ça grotesque ? Lutter contre ceux qui ne pensent pas comme vous, moi j'appelle ça du phanatisme (coucou), de l'idiotie aussi.
Vous pouvez essayer de convaincre par le dialogue que vos valeurs sont les meilleures de toutes et qu'il faut se les accaparer pour pouvoir vivre convenablement en société (et si vous avez raison, nul doute que les gens vous suivrons - il faut arreter de les prendre pour des cons ou des enfants à qui il faut tout interdire). Mais vous ne devez certainement pas imposer par la loi que les gens pensent comme vous. Ce type de raisonnement est très dangereux, cela peut conduire aisément au fascisme.


Car, selon moi, toutes les valeurs ne se valent pas, et les sexistes n’ont plus le droit au chapitre.
Je n'ai pas dit que toutes les valeurs se valaient. Simplement vos valeurs ne sont PAS les valeurs de tout le monde (et c'est tant mieux : je ne voudrais pas que tout le monde pense comme moi non plus). A ce titre, qui vous dit que Vos valeurs sont meilleures que mes valeurs ? Par defaut d'humilité, vous pensez détenir la vérité universelle, mais sachez que vous vous trompez : personne ne peut la revendiquer, encore moins quand il s'agit de vêtements...


le voile n’est pas "seulement" [l'expression du sexisme], c’est donc qu’il l’est aussi, et c’est dans ces cas qu’il faut l’interdire.
Et comment faites vous la différence entre les cas où c'est l'expression du sexisme, et les cas contraires ? D'ailleurs vous ne souteniez même pas cela, vous souteniez jusqu'à présent qu'il faut purement et simplement INTERDIRE le voile. Seriez vous en train d'infléchir votre position, ou est-ce une nouvelle contradiction ?
Si on suit votre raisonnement : La juppe peut être l'expression d'un sexisme (les parents obligent leur fille à porter une juppe, comme certains maris imposent la tenue vestimentaire de leur femme), alors il faudrait interdire le port de la juppe !! Vous voyez l'absurdité du raisonnement ?


Or, c’est ce que font les femmes voilées par sexisme (victime du sexisme de leur milieu ou prosélyte de ce sexisme propre à leur milieu), elles imposent le sexisme comme une figure publique devant être tolérée, non merci.

Non non, ne confondez pas tout. Elles ne vous imposent pas de mettre le voile, elles ne l'imposent à personne. Par contre vous; vous voulez leur imposer de ne pas le porter, ce qui est tout à fait différent.
Dans le cas où ce serait du prosélytisme que de se promener avec un chale sur la tete, là aussi le raisonnement est absurde. Alors se promener avec des boucles d'oreille c'est du prosélytisme ? Porter une croix autour du cou c'est du prosélytisme, arborer un Tshirt nike c'est du prosélytisme, etc, etc... Avec ce raisonnement, on pourrait TOUT interdire, ce qui est absurde.


Je n’ai rien contre la détermination et le désir d’imposer une norme à tout prix (par exemple, lutter contre les racistes, les homophobes et les sexistes),
Là vous avouez vos penchants fascistes, on avance. Et ce n'est pas vos exemples qui feront de vous définitivement un gentil . Vous voulez normaliser, fort bien, alors vous acceptez la destruction de tout ce qui ne rentre pas dans La norme. SI la norme c'etait l'islamophobie, vous pourriez lutter pour qu'on puisse cracher sur le coran, d'après ce que vous dites.
1) Il faudrait d'abord que vous sachiez que la norme n'existe pas dans l'absolu. Il n'y a que des normes relatives (à une culture, un pays, une région, un groupe, etc), que vous le vouliez ou non. "La norme" (pour ce qui est des us et coutumes des humains) n'est qu'un concept sociologique, qui n'est pas déterminé à 100%. Partant, comment pouvez vous imposer définitivement quelque chose qui n'est pas bien déterminé, qui évolue, et sur lequel il n'existe pas de vérité irréfutable?
2) les normes, les opinions, les modes évoluent : vouloir les maitriser relève de l'autoritarisme (c'est vouloir soumettre, alors que vous croyez lutter contre la soumission -des femmes ici-)
Totalitarisme wikipedia: Le totalitarisme est le système politique des régimes à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée, dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société. Concept forgé au XXe siècle, durant l'entre-deux-guerres, le totalitarisme signifie étymologiquement « système tendant à la totalité, à l'unité[1] ». L'expression vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des hommes, comme le ferait une dictature classique : un régime totalitaire tente de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté. Vous êtes donc un fervent défenseur du totalitarisme, en effet c'est pas très respectable...


Mais justement, je n’ai pas à vivre en commun avec ces gens-là, ceux qui prônent ces valeurs désormais inadmissibles, je n’ai pas à les tolérer et par conséquent, oui, il faut les stigmatiser, les marginaliser, ne pas les intégrer, comme je le fais avec les racistes, les homophobes

Imaginez un instant que vous croyez qu'une personne (ou un groupe de personnes) est raciste, alors qu'il ne l'est pas en réalité. Faudra-t-il les exterminer jusqu'au dernier, au cas où ? Faudra-t-il les mettre dans des camps ? C'est ce que vous semblez dire, j'appelle ça du fascisme. Je pense de plus en plus que vos idées sont dangereuses.
"ceux qui pronent ces valeurs désormais inadmissibles" : voila une phrase qui ne veut rien dire. Dans votre imagination peut etre, il y a les méchants qui pronent des valeurs inadmisibles (désormais, avant elles étaient admissibles, on ne sait pas pourquoi). Et ne pas vouloir vivre avec eux ne veut pas dire qu'il faut interdire tout ce qui se rapproche de "ces gens là". Mettez vous à leur place : ils peuvent dire exactement la même chose.
Faut il interdire tout ce qui se rapproche des "gens comme Yannick" ? Non, car ça ne veut rien dire, et ça autorise toutes les dérives.
Faut il interdire tout ce qui se rapproche de "ces gens-là" ? Non, car ça ne veut rien dire, et ça autorise toutes les dérives.

Que dit un raciste ? qu'il "n'a pas à vivre en commun avec ces gens là (les noirs par exemple), ceux qui pronent ces valeurs désormais inadmissibles (de mélange des races par exemple), il n'a pas à les tolérer et par conséquent, oui, il faut les stigmatiser, les marginaliser, ne pas les intégrer, comme il le fait avec les noirs et les arabes."

Notez bien l'exacte symétrie du raisonnement : ce que vous dites est très dangereux.


Le conflit, il est déjà là, c’est en acceptant de pactiser avec l’intolérable que nous l’avons introduit, et que nous vivons tous les jours avec, sans moi.
Encore un fois vous amalgamez : le port du voile n'est PAS intolérable. Je le tolère très bien, et nous sommes plusieurs millions dans ce cas. Arretez de prendre vos impressions pour des réalités universelles. Le conflit, c'est vous qui l'inventez, l'alimentez, le crééz. Dans le monde, en france et à plus petite échelle, Il y des différences, culturelle, cultuelles, vestimentaires, etc.; et c'est très bien !! C'est la diversité qui fait notre richesse. La nature nous le montre très bien : il faut des différences (de la biodiversité) pour que l'équilibre existe et perdure. Mais la différence n'est PAS synonime de conflit, sauf si vous n'acceptez pas la différence, si vos êtes intolérant et autoritariste : si vous êtes un fasciste (excusez moi d'y revenir).


Le sexisme ne tient pas à un vêtement, y compris le voile, mais à une imposition inégalitaire en fonction du sexe ou sexisme, par exemple, le voile seulement pour les femmes et pas pour les hommes.

Et les boucles d'oreilles ? Et le mascara ? Et la cravatte ? et les talons aiguille ? Allez vous interdire la couleur rose ?
Le problème ne vient pas du vêtement, comme vous dites, mais de savoir si ça a été imposé ou si c'est voulu par la personne qui le porte. Donc INTERDIRE de porter un vetement n'est pas une solution. Certes cela masquera le problème (qui ne sera pas du tout résolu et donc reporté ailleurs et il faudra toujours plus de lois). Il faudait plutot interdire d'obliger et d'interdire de porter tel ou tel vêtement... Nuance !
(Oui, mais... un enfant aura toujours besoin que ses parents l'habillent, cela a toujours été comme ça. Allez vous porter plainte contre votre mère qui vous a fait mettre un pantalon alors que vous auriez adoré porter une juppe ?)
Au lieu d'interdire de porter le voile, et si vous voulez vraiment protéger les victimes du sexisme, faites une loi qui protègeceux qui se sentent victime de sexisme, sous toutes ses formes, et qui punit ceux qui font du sexisme (et je suis à peu près sûr que ça existe déjà), et j'espère que la justice tranchera beaucoup mieux que vos a priori. Et le débat est réglé.
S'attaquer au voile et dire "oui mais on lutte contre toute forme de sexisme", c'est du foutage de gueule intégral. Attaquez-vous au sexisme globalement, et pas au voile en particulier (pourquoi pas les talons?) => faire une loi contre le port du voile est stupide, voire dangereux.


Non, cela amènera l’identification du voile à ce qu’il est (essayez donc de prouver le contraire), la manifestation d’un certain sexisme.
FAUX et vous l'avez dit vous même : il est dans certains cas la manifestation d'un sexisme, ce qui annihile toute velléité d'interdiction. Car à ce compte là, on peut interdire TOUT les vêtements, sous prétexte qu'il est dans certains cas l'expression d'un sexisme.

Arretons nous 1 seconde : dans cette phrase, vous dites que vous voulez amener à identifier le voile comme uniquement la manifestation d'un sexisme (car c'est ce qu'il est POUR VOUS - notez qu'il n'existe pas de démonstration qu'il l'est uniquement et dans l'absolu). C'est donc bien que vous voulez imposer votre préjugé à tout le monde pour en faire un préjugé natzional, auréolé d'un pseudo anti-sexisme. Pas très glorieux. Les préjugés sont pour moi la plus grande plaie de la vie en société...
Message 3/5max du 03/07/09.

vous ne voulez pas être respectable. Soit. Alors vivez tout seul et ne nous embetez plus […] Le respect est la condition sine qua non de la vie en société (dans une société à visage humain), il me semble.


C’est votre impression, heureusement qu’elle est totalement erronée, car nous ne respectons pas les négationnistes, les racistes, les homophobes, nous avons même des lois condamnant ces délits. Je ne m’en porte pas plus mal, bien au contraire.


Ensuite vous insinuez que je suis sexiste ? De quel droit m'insultez vous ?


Aucunement. Vous vous sentez concerné ? Tant pis, les sexistes et ceux qui les défendent, je ne m'en soucie pas.


Vous assimilez sans vergogne "voile = sexisme" ; "contre l'interdiction du voile = sexiste". Ces amalgames foireux, basés sur des a priori, des péjugés, des idées préconçues à la con, ne vous honorent pas. Les préjugés, voila votre problème. Vous ne réflechissez pas, vous nous innondez de préjugés.


Excusez, je baillais. Vous disiez ? Vous avez fini ? Ah non, visiblement.


Lutter contre ceux qui ne pensent pas comme vous, moi j'appelle ça du phanatisme (coucou), de l'idiotie aussi.


Zut alors, puisque vous luttez contre moi, cela signifie que vous aussi vous en êtes, nous voilà bien avancé.


Vous pouvez essayer de convaincre par le dialogue que vos valeurs sont les meilleures de toutes et qu'il faut se les accaparer pour pouvoir vivre convenablement en société (et si vous avez raison, nul doute que les gens vous suivrons - il faut arreter de les prendre pour des cons ou des enfants à qui il faut tout interdire).


Mais oui, mais oui, d’ailleurs je suis le seul individu réfractaire à la raison et il n’existe pas de comportement irresponsable, infantile chez les adultes. Comme vous dites, s’il faut arrêter de prendre les gens pour des cons, veuillez commencer par le faire vis-à-vis de moi, merci d’avance, cela me permettrai de vous répondre quelque chose de substantiel.


Mais vous ne devez certainement pas imposer par la loi que les gens pensent comme vous.


"Pensent" comme moi, non, je ne suis pas aussi naïf que cela, mais soient soumis aux mêmes lois que moi, cela serait déjà pas mal.
Vous m’avez vu me promener avec mon t-shirt dont nul ne peut ignorer ce qu’il signifie, puisque c’est inscrit dessus en grosses lettres, « J’emmerde tous les dieux et les électeurs de droite ».
Non, bien, devinez donc pourquoi.


Ce type de raisonnement est très dangereux, cela peut conduire aisément au fascisme.


Zut alors, moi qui souhaitais enfin passer mon permis de conduire, je m’aperçois que le code de la route est digne de "meine Kempf", merci de m’avoir ouvert les yeux sur le pouvoir aliénant des lois, des règles et autres obligations en société. Parce que moi, les gens qui disent que conduire bourré en dépassant les limites de vitesse avec un téléphone portable, qu’est-ce qu’ils viennent me faire chier, hein, hein, j’vous l’demande.


Je n'ai pas dit que toutes les valeurs se valaient. Simplement vos valeurs ne sont PAS les valeurs de tout le monde (et c'est tant mieux : je ne voudrais pas que tout le monde pense comme moi non plus).


Ah La Palice, quand tu nous tiens… évidemment si mes valeurs étaient celles de tout le monde, je ne lutterai pas et cela ne serait pas MES valeurs, mais celles de tout le monde. Je ne sais où l’on va, mais on avance… en cercle probablement.


A ce titre, qui vous dit que Vos valeurs sont meilleures que mes valeurs ? Par defaut d'humilité, vous pensez détenir la vérité universelle, mais sachez que vous vous trompez : personne ne peut la revendiquer, encore moins quand il s'agit de vêtements...


Qui me le dit, ben, l’expérience, la confrontation entre vos valeurs et les miennes, tout simplement, c’est d’ailleurs pourquoi je les expose, les met à l’épreuve. Enfin, je ne parle pas de vérité universelle, je n’en ai cure, je me préoccupe uniquement de celles accessibles de nos jours et démontrable rationnellement à ce stade.


Et comment faites vous la différence entre les cas où c'est l'expression du sexisme, et les cas contraires ?


Revoyez le cas que j’illustrai avec le foulard de Catherine Deneuve, il y a quelques jours.


D'ailleurs vous ne souteniez même pas cela, vous souteniez jusqu'à présent qu'il faut purement et simplement INTERDIRE le voile. Seriez vous en train d'infléchir votre position, ou est-ce une nouvelle contradiction ?


Ni l’un ni l’autre, vous m’avez bien mal lu ou pas assez sur cette page, ce qui revient au même, je ne m’oppose qu’au voile sexiste. Le testing est une bonne façon de déterminer le voile sexiste des autres ports de voile. Une galante pourra le retirer si on lui demande à l’entrée d’un endroit couvert, d’un lieu public particulier, par exemple, ou simplement si les forces de l’ordre lui demandent poliment. Milles et une autre manière de tester pour distinguer les deux types de port du voile sont imaginables, si vous vous en donnez la peine, évidemment. Vous me direz, c’est délicat, et alors, c’est ainsi qu’on procède déjà pour distinguer un dragueur d’un harceleur, un tenancier de boite raciste d’une boite de nuit pleine, etc.


Si on suit votre raisonnement : La juppe peut être l'expression d'un sexisme (les parents obligent leur fille à porter une juppe, comme certains maris imposent la tenue vestimentaire de leur femme), alors il faudrait interdire le port de la juppe !! Vous voyez l'absurdité du raisonnement ?


Il serait absurde si je préconisai l’interdiction d’un vêtement et non d’un symbole en fonction de sa signification particulière.
La jupe peut-être imposée par des sexistes, principalement des patrons dans telle ou telle profession, et lorsque c’est le cas, ce qu’il est d’autant plus facile à démontrer que c’est en entreprise, je soutiens celles et ceux qui s’opposent à ce sexisme-là, pas à la tenue en particulier.

Pour celles qui se font imposer un vêtement ayant une signification sexiste « pour » leur conjoint ou parents, je les soutiens quelque soit le vêtement en question, puisqu’il s’agit explicitement d’une coercition. Mais, je ne peux le deviner avant qu’elle s’exprime, puisqu’il s’agit alors d’une idiosyncrasie.

Ce qui n’est pas le cas, concernant le voile sexiste dont nous avons suffisamment d’exemple pour attester la signification.

Il n’en reste pas moins que si j’arrivai, moi ou un autre, à déterminer la signification symbolique d’un port particulier, disons de la jupe à frange, des lunettes accrochées à la poche arrière gauche d’un pantalon, que sais-je encore, si nous avions la preuve, comme nous l’avons déjà pour le voile sexiste, qu’il y a là un symbole, et que ce symbole donc un langage est sexiste, raciste ou homophobe, eh bien, je lutterai pour l’interdiction de ce symbole, pas de l’objet. En attendant que le symbole s'estompe et disparaisse et qu'un port noble puisse refaire surface.


Non non, ne confondez pas tout. Elles ne vous imposent pas de mettre le voile, elles ne l'imposent à personne. Par contre vous; vous voulez leur imposer de ne pas le porter, ce qui est tout à fait différent.


Vous n’avez toujours pas compris, bien sûr qu’elles ne pourront jamais m’imposer de porter le voile, elles me l’imposent à ma vue, à ma connaissance, comme symbole sexiste, et c’est déjà de trop.

Enfin, oui, moi, je cherche à leur imposer de remballer leur symbolique sexiste.
Ce qui n’a rien à voir.


Porter une croix autour du cou c'est du prosélytisme, arborer un Tshirt nike c'est du prosélytisme, etc, etc... Avec ce raisonnement, on pourrait TOUT interdire, ce qui est absurde.

Un t-shirt Nike, c’est de la pub, soit du prosélytisme marchand, rien de condamnable moralement là-dedans. Maintenant si cette marque ou un modèle de cette marque était porté majoritairement et explicitement comme symbole par des racistes, sexistes et homophobes, et bien, je ferai instamment pression sur la marque pour que ce message ne passe plus.


Je n’ai rien contre la détermination et le désir d’imposer une norme à tout prix (par exemple, lutter contre les racistes, les homophobes et les sexistes), Là vous avouez vos penchants fascistes, on avance. Et ce n'est pas vos exemples qui feront de vous définitivement un gentil .


Rien à foutre d’être un gentil, j’suis pas dans Disney.
Enfin si lutter contre les racistes, les homophobes et les sexistes en interdisant leur expression, c’est du fascisme, je préfère alors celui-ci à celui que votre laxisme nous fabrique.


Vous voulez normaliser, fort bien, alors vous acceptez la destruction de tout ce qui ne rentre pas dans La norme. SI la norme c'etait l'islamophobie, vous pourriez lutter pour qu'on puisse cracher sur le coran, d'après ce que vous dites.


Je veux légaliser, pas normaliser.
Enfin, je ne suis pas la norme, ce n’est qu’une expression de la majorité, soit aucunement un principe rationnel, juste quantitatif.


Il faudrait d'abord que vous sachiez que la norme n'existe pas dans l'absolu. Il n'y a que des normes relatives (à une culture, un pays, une région, un groupe, etc), que vous le vouliez ou non. "La norme" (pour ce qui est des us et coutumes des humains) n'est qu'un concept sociologique, qui n'est pas déterminé à 100%. Partant, comment pouvez vous imposer définitivement quelque chose qui n'est pas bien déterminé, qui évolue, et sur lequel il n'existe pas de vérité irréfutable?


Vous ne m’apprenez rien, et je ne cherche pas plus un absolu qu’un universalisme, je vous laisse ces mots/maux là, c’est vous qui les amenez, c’est à vous de vous dépatouiller avec.


un régime totalitaire tente de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté. Vous êtes donc un fervent défenseur du totalitarisme, en effet c'est pas très respectable...


Mais oui, mais oui, allez donc dire cela à ceux qui imposent le voile sexiste aux femmes, je suis certain qu’ils seront d’accord avec votre définition et ne se sentirons pas concerné... en attendant.


Imaginez un instant que vous croyez qu'une personne (ou un groupe de personnes) est raciste, alors qu'il ne l'est pas en réalité.


Et l’inverse, vous m’en faites l’économie ? A savoir, imaginez que je crois qu’une personne n’est pas raciste alors qu’elle l’est…

Bref, tout cela pour dire que tout se démontre, le racisme, comme le vol, le viol, le meurtre, etc… et que les erreurs d’interprétations existent partout, mais qu’il vaut mieux agir que de laisser se perpétrer toutes ces exactions sans rien faire de peur de se tromper. Le tout, c’est de prendre des précautions, pas de rester les bras croisés.


j'appelle ça du fascisme. Je pense de plus en plus que vos idées sont dangereuses. "ceux qui pronent ces valeurs désormais inadmissibles" : voila une phrase qui ne veut rien dire. Dans votre imagination peut etre, il y a les méchants qui pronent des valeurs inadmisibles (désormais, avant elles étaient admissibles, on ne sait pas pourquoi).


Si, l’ignorance, autrement dit, "avant" nous avions peu de considération pour l’autre, la femme, la sexualité différente, la couleur de peau différente… Il nous a fallu quelques milliers d’année pour dépasser ces handicapes intellectuels, nos a priori, nous l’avons fait, nous n’avons plus à attendre désormais que d’autres nous rejoignent, nous avons tous cette même connaissance à disposition, quel que soit notre origine, notre culture ou langue maternelle, nul ne peut maintenant se cacher derrière le voile de l’ignorance concernant ces questions. Chacun est responsable de ce savoir légué à tous et par tous ou presque.


Que dit un raciste ? qu'il "n'a pas à vivre en commun avec ces gens là (les noirs par exemple), ceux qui pronent ces valeurs désormais inadmissibles (de mélange des races par exemple), il n'a pas à les tolérer et par conséquent, oui, il faut les stigmatiser, les marginaliser, ne pas les intégrer, comme il le fait avec les noirs et les arabes." Notez bien l'exacte symétrie du raisonnement : ce que vous dites est très dangereux.


Ce n’est dangereux que si on se fie bêtement à la forme et qu’on fait sur cette base une exacte symétrie. Vue de l’espace, les deux camps s’opposant à Verdun avaient la même allure, idem pour ceux bataillant sur les plages de Normandie.
Je vous laisse avec votre « raisonnement ». Ils sonnent bien creux à mes oreilles.


Encore un fois vous amalgamez : le port du voile n'est PAS intolérable. Je le tolère très bien, et nous sommes plusieurs millions dans ce cas.


Mais c’est bien pourquoi je lutte, parce que vous, vous le tolérez, comme jadis d’autres que vous ont toléré d’autres manifestations intolérables.


Le conflit, c'est vous qui l'inventez, l'alimentez, le crééz.


Il est certain que je suis dans le performatif, je suis une partie prenante du conflit, puisque je ne capitule pas face aux désidérata de certains.

C'est la diversité qui fait notre richesse.


Mais la diversité à tout prix, c’est du laxisme, de la tolérance aveugle, de l’indifférenciation, non merci. Et après vous voudriez me faire croire que vous aussi vous ne considérez pas que tout ce vaut… pourtant vous agissez comme tel.


Mais la différence n'est PAS synonime de conflit, sauf si vous n'acceptez pas la différence, si vos êtes intolérant et autoritariste : si vous êtes un fasciste (excusez moi d'y revenir).


La différence est encore moins synonyme de respectable, de tolérable, d’acceptable, elle est juste « autre », ce qui ne veut rien dire en soi, il faut ensuite l’évaluer pour savoir s’il vaut la tolérer ou la rejeter.


Et les boucles d'oreilles ? Et le mascara ? Et la cravatte ? et les talons aiguille ? Allez vous interdire la couleur rose ?


Pourquoi, tout cela est-il interdit aux hommes ? Aux femmes ? Tout cela est-il spécifique à l'un ou à l'autre ? Pas à ma connaissance.


Au lieu d'interdire de porter le voile, et si vous voulez vraiment protéger les victimes du sexisme, faites une loi qui protègeceux qui se sentent victime de sexisme, sous toutes ses formes, et qui punit ceux qui font du sexisme (et je suis à peu près sûr que ça existe déjà), et j'espère que la justice tranchera beaucoup mieux que vos a priori. Et le débat est réglé.


Oui, les lois existent déjà pour ces victimes-là, c’est pourquoi je m’oriente ici avant tout pour protéger la diffusion et l’acceptation de messages sexistes sur la voie publique, or, là, aucune loi n’est encore en application concernant le voile sexiste.


S'attaquer au voile et dire "oui mais on lutte contre toute forme de sexisme", c'est du foutage de gueule intégral. Attaquez-vous au sexisme globalement, et pas au voile en particulier (pourquoi pas les talons?) => faire une loi contre le port du voile est stupide, voire dangereux.

Si vous le dites, pour ma part le foutage de gueule, je le note dans votre prose, car, comme je l’ai déjà dis maintes fois ici et ailleurs, s’attaquer à un aspect du problème, ce n’est pas négliger les autres. Autrement dit, on peut s’attaquer globalement y compris en s’attaquant au cas par cas. Il n'y a rien d'incompatible, du moment qu'on ne s'arrête pas en route. Ce que je ne fais pas.


Car à ce compte là, on peut interdire TOUT les vêtements, sous prétexte qu'il est dans certains cas l'expression d'un sexisme.


Hélas pour votre raisonnement, c’est encore faux, car, si tout vêtement peut être utilisé comme symbole, il faut encore pourvoir l’attester. Ce qui a été le cas pour le voile dans certains cas, ceux précisément qu’il faut interdire.


Arretons nous 1 seconde : dans cette phrase, vous dites que vous voulez amener à identifier le voile comme uniquement la manifestation d'un sexisme

Non, j’ai plusieurs fois répété que je m’opposai uniquement au voile comme manifestation d’un sexisme (j’ai peut-être, veuillez m’en excuser, oublié quelque fois de préciser que le voile est sexiste lorsqu’il est un symbole sexiste, une formulation un peu trop tautologique pour être répété à outrance), ce qui se démontre, ce teste, histoire de faire le tri entre une élégante façon Catherine Deneuve et une sexiste, de même que concernant un bras droit tendu, celui-ci n’est pas obligatoirement un salut hitlérien, mais peu l’être, et cela se démontre aussi et cela se condamne également. Ce que je souhaite voir pour le voile sexiste (soit pas tous les voiles, mais cela peut se distinguer pour peu qu'on le veuille).

yG
Une petite question à yG,
Comment peut-on distinguer le voile sexiste du voile tolérable pour vous ?
J'aurai aussi une question , Abdessamad : faites-vous semblant de ne pas comprendre qu'il y a débat par provocation ou par victimisation ?
Mona,
Je ne comprends pas très bien votre question (peut être pourriez vous m'expliquer plus ?)... mais je n'apprécie ni la victimisation ni la provocation.
[quote=« J’emmerde tous les dieux et les électeurs de droite ».]
Intéressant comme rapprochement.
Pour la première catégorie, j'aurais du mal à me prononcer et m'en remets entièrement à vos certitudes, mais en ce qui concerne la deuxième, j'ai bien peur qu'il vous faille vous vider les tripes pour de nombreuses années (décennies ??). Affligeante démocratie. Mais ça ne devrait vous poser aucun problème, vous avez de la ressource, si j'ose dire.
Pensez à tirez la cordelette de temps en temps tout de même, vous risqueriez l'asphyxie sinon.

ps : le scatologique, c'est vraiment votre marque de fabrique. A votre âge on ne peut malheureusement que l'envisager dans une processus régressif. Prenez garde, la fin est proche.
Alors c'est parti... bon courage aux potentiels lecteurs. Je tiens à préciser que la forme du débat a été imposée par yannick G., je vous laisse apprécier...

Prenons le taureau par les cornes :




C’est votre impression, heureusement qu’elle est totalement erronée, car nous ne respectons pas les négationnistes, les racistes, les homophobes, nous avons même des lois condamnant ces délits. Je ne m’en porte pas plus mal, bien au contraire.
Sauf que nous respectons les négationnistes et même les racistes : nous ne leur coupons pas la tête. Nous les jugeons, comme tout homme, car tout individu en soi est respectable. En revanche les propos ou les actes sont susceptibles d'être condamnés, et ne sont pas toujours respectables. Les personnes qui commettent ces actes sont alors jugés et payent d'une certaine façon leurs délits. Mais sans le respect primordial des autres, les Hommes ne peuvent pas vivre dans une société viable. La justice, c'est le respect.


I.R. : Ensuite vous insinuez que je suis sexiste ?De quel droit m'insultez vous ?
Y.G. : Aucunement. Vous vous sentez concerné ?

Vous réitérez. Je ne me sens pas du tout sexiste, mais votre façon de le sous entendre me déplait fortement (car justement je ne me sens absolument pas sexiste), veuillez éviter à l'avenir s'il vous plait.


Excusez, je baillais. Vous disiez ? Vous avez fini ? Ah non, visiblement.
très drôle. Quelle argumentation ! Et merci pour le respect : un jour j'espère que vous comprendrez.

I.R. : Lutter contre ceux qui ne pensent pas comme vous, moi j'appelle ça du phanatisme (coucou), de l'idiotie aussi.
Y.G. : Zut alors, puisque vous luttez contre moi, cela signifie que vous aussi vous en êtes, nous voilà bien avancé.

Pas du tout, c'est de la pure mauvaise foi. Vous jouez sur les mots
J'explicite juste après : lutter verbalement, par le dialogue (Vous pouvez essayer de convaincre par le dialogue que vos valeurs sont les meilleures de toutes), cela est tout à fait louable. En revanche lutter en imposant des lois dont le but est d'imposer une façon de penser formatée, cela n'est pas acceptable. Je me trouve donc dans la première catégorie contrairement à ce que vous affirmez.


Mais oui, mais oui, d’ailleurs je suis le seul individu réfractaire à la raison et il n’existe pas de comportement irresponsable, infantile chez les adultes.

S'il existe des comportements irresponsables et infantiles, TOUT les gens ne le sont pas. La majorité des personnes, d'ailleurs est tout à fait responsable et adulte (bon gré mal gré). C'est d'ailleurs le postulat de base de la démocratie : quand je vous disais que vous avez des penchants fascistes...
Vous insinuez que parce qu'il existe des gens réfractaires à la raison (sic), des gens irresponsables et des gens infantiles, il ne faut pas essayer de convaincre les gens par le dialogue et des arguments honnêtes...
Clap, clap, clap... vous prenez vraiment les gens pour des cons, et vous ne croyez pas du tout à la démocratie, alors ! Par contre vous croyez dur comme fer au pouvoir de la Loi, l'Ordre, et l'Autorité, non?


Comme vous dites, s’il faut arrêter de prendre les gens pour des cons, veuillez commencer par le faire vis-à-vis de moi, merci d’avance, cela me permettrai de vous répondre quelque chose de substantiel.
A quel moment je vous ai pris pour un con ? Aucun. Donc si vous ne pouvez répondre quelque chose de substantiel, c'est que vous n'avez
Rien à répondre de substantiel. Il n'y a pas d'excuse minable qui tienne.


I.R. : Mais vous ne devez certainement pas imposer par la loi que les gens pensent comme vous.
Y.G. : "Pensent" comme moi, non, je ne suis pas aussi naïf que cela, mais soient soumis aux mêmes lois que moi, cela serait déjà pas mal.

"soient soumis aux même lois que moi" + "c'est moi qui ai raison donc la loi doit suivre mon avis" = "imposer que les gens pensent comme moi"
Donc si vous n'êtes pas naïf, au moins sachez que ce que vous prônez a quelque chose de dangereux.


Vous m’avez vu me promener avec mon t-shirt dont nul ne peut ignorer ce qu’il signifie, puisque c’est inscrit dessus en grosses lettres, « J’emmerde tous les dieux et les électeurs de droite ».
Non, bien, devinez donc pourquoi.

parce que je ne vous ai jamais vu ...?
Plus sérieusement, cela ne me gène pas du tout que vous portiez ce genre de vêtement ! Vous faites ce que vous voulez. Et si vos principes vous empêchent de vous promener avec, acceptez que d'autres personnes, avec d'autres principes, puissent se balader avec ce T shirt en toute sérénité. Ça se rapproche de la liberté d'expression. En quelque sorte le voile aussi. Et la liberté d'expression, c'est pour tout le monde, même Lepen, Sarkosy, Faurisson et Yannick G. Quelles que soient les thèses soutenues, ceci est très important !!


Zut alors, moi qui souhaitais enfin passer mon permis de conduire, je m’aperçois que le code de la route est digne de "meine Kempf", merci de m’avoir ouvert les yeux sur le pouvoir aliénant des lois, des règles et autres obligations en société. Parce que moi, les gens qui disent que conduire bourré en dépassant les limites de vitesse avec un téléphone portable, qu’est-ce qu’ils viennent me faire chier, hein, hein, j’vous l’demande.
Raté. Vous répondez à coté. Echappatoire facile, avec invocation de Mein Kempf (PoInt Godwin) et en plus vous caricaturez (triple combo, joli)
N'étés vous pas d'accord avec mon propos, qui était, je le rappelle : "imposer par la loi ce que les gens doivent penser est très dangereux, cela peut conduire aisément au fascisme".
Rien à voir (mais alors rien) avec conduire bourré en dépassant les limites de vitesse, donc.


évidemment si mes valeurs étaient celles de tout le monde, je ne lutterai pas et cela ne serait pas MES valeurs, mais celles de tout le monde. Je ne sais où l’on va, mais on avance… en cercle probablement.
Avec vous il faut avancer à petit pas (la mauvaise foi ça fait toujours ça). Le raisonnement n'est plus du tout le même que quand vous affirmiez péremptoirement que les Valeurs qui ne vous plaisent pas et les symboles qui vont avec doivent disparaître.
Vous êtes donc d'accord pour dire que vos valeurs ne sont pas Les valeurs universelles, mais bien Vos valeurs. Donc ce qui symbolise pour vous ces valeurs, ne représente pas la même chose pour "les autres" et vice versa. Donc le voile n'est pas universellement reconnu comme étant symbole de sexisme : il peut l'être, certes, mais il peut aussi être le symbole de la chasteté, la pureté ou même l'anonymat (qui sont des valeurs tout à fait acceptables et "légales"). Donc interdire le voile n'est pas une bonne idée. Interdire le sexisme c'est une autre histoire : attention de ne pas amalgamer.
C'est bien ça le problème, l'amalgame. Parce qu'en voulant interdire le voile, pour vous c'est attaquer le sexisme, mais pour la plupart des gens concernés, c'est s'attaquer à leur façon de vivre en société ; ça remet en cause leurs principes, leurs valeurs, qui ne sont pas forcément sexistes faut il le rappeler (j parle des principes qui n'ont rien à voir avec le sexe) !!!
Vous dites qu'il faut alors différencier le voile sexiste du voile non sexiste : mais c'est une illusion. La plupart des gens ne feront pas la différence, car cette différence est très subjective. J'y reviendrais.


Revoyez le cas que j’illustrai avec le foulard de Catherine Deneuve, il y a quelques jours.
Trop facile : Catherine Deneuve ne sera jamais soupçonnée de sexiste. Par contre la première musulmane venue qui porte un voile sera montrée du doigt, et toute sa "communauté" avec. Ce serait extrêmement naïf de croire le contraire.
Si je me balade dans la rue et qu'un flic me demande d'enlever mon chapeau, je risque de n'être pas très coopératif. S'il me demande de me mettre à poil, ce sera non, en tout cas je n'approuverais pas du tout [s](même si c'est au motif de lutte contre l'expression du mauvais goût en public)[/s]. Et j'imagine que pour certaines, les obliger à enlever le voile peut être une sorte d'humiliation du même type. Pouvez-vous comprendre cela ? En tout cas, ce n'est pas en humiliant que vous lutterez contre le sexisme.


je ne m’oppose qu’au voile sexiste. Le testing est une bonne façon de déterminer le voile sexiste des autres ports de voile. Une galante pourra le retirer si on lui demande à l’entrée d’un endroit couvert, d’un lieu public particulier, par exemple, ou simplement si les forces de l’ordre lui demandent poliment.
pourquoi ne pas interdire le boucles d'oreille sexistes à ce prix là? Pourquoi ne pas interdire la cravate sexiste ? Pourquoi se figer sur le voile ? Ne voyez vous pas qu'indirectement les personnes d'origine étrangère sont visées (et ça ça me dérange beaucoup), car ce sont elles en majorité qui portent le voile,, sous le prétexte facile d'anti sexisme (puisque c'est bien connu ma bon' dam', les étrangers sont sexistes, mais pas nous!) ?
Vous dites que vous ne vous opposez qu'au voile sexiste, et que le moyen de faire la différence est le testing. Ne voyez vous pas que c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres ? Le flic de base aura un prétexte hyper facile pour venir embeter toujours les mêmes, et il pourra toujours dire qu'il a vu que ce voile était sexiste (et en plus c'est pas Catherine Deneuve dessous, alors...). Il faudrait poster des milices de surveillance et de testing des mauvais français, tant qu'on y est !!


Vous me direz, c’est délicat, et alors, c’est ainsi qu’on procède déjà pour distinguer un dragueur d’un harceleur, un tenancier de boite raciste d’une boite de nuit pleine, etc.

Oui c'est délicat, et pas qu'un peu. J'aimerais bien testicule le nombre de harceleurs démasqués par cette méthode. Quant à la comparaison avec le tenancier de boite raciste, je la trouve grotesque. Celui-ci a des responsabilités face à sa clientèle, ce qui n'a rien à voir avec le fait de porter un tissu sur la tête.


Il serait absurde si je préconisai l’interdiction d’un vêtement et non d’un symbole en fonction de sa signification particulière.

Et ben voila, on y arrive. Donc interdire le voile est absurde, mais c'est bien interdire tout symbole de sexisme qui vous intéresse vraiment. Le débat est dès lors tranché : il ne faut PAS interdire le voile (car le voile n'est pas qu'un symbole sexiste, et interdire un vêtement "non-sexiste" est absurde). Et si la députée veut porter son voile, qu'on la laisse tranquille (si elle est député, ça m'étonnerait qu'elle soit victime de sexisme, d'ailleurs, au passage ; au contraire peut être est elle un symbole de l'émancipation de la femme, elle aussi, puisque faisant parti des hautes sphères du pouvoir malgré les préjugés).


Ce qui n’est pas le cas, concernant le voile sexiste dont nous avons suffisamment d’exemple pour attester la signification.
QUELS EXEMPLES ? Voila l'illustration parfaite de l'utilisation d'un préjugé quasi raciste envers ceux qui ne s'habillent pas comme vous. Des exemples on peut en trouver de toute sorte, donc ce n'est absolument pas une preuve. Il faudrait prouver que la très grande majorité de l'utilisation du voile est sexiste, ce qui est impossible (il faudrait faire du testing à grande échelle, pas besoin de vous expliquer pourquoi ça ne marcherait pas, si?), et a priori faux (présomption d'innocence).
Là vous amalgamez encore une fois, vous parlez du voile sexiste, et ensuite vous voulez attester sa signification.
Alors, soit c'est du voile que vous parlez et vous invoquez des prétendus exemples pour attester sa signification sexiste (sexiste dans tout les cas), soit vous parlez du voile qui symbolise le sexisme (dans certains cas), et alors il n'y a pas besoin d'invoquer des exemples puisque alors il est sexiste par définition. Mais votre phrase inepte instille discrètement l'amalgame : voile = sexiste (ce qui est faux, comme je l'ai déjà explicité).


si nous avions la preuve, comme nous l’avons déjà pour le voile sexiste, qu’il y a là un symbole, et que ce symbole donc un langage est sexiste, raciste ou homophobe, eh bien, je lutterai pour l’interdiction de ce symbole, pas de l’objet.
1) Alors j'attends la preuve irréfutable que le voile est un symbole sexiste POUR TOUT LE MONDE, car c'est bien ça le problème. J'attends impatiemment... Puisque vous l'avez déjà, donnez le nous !!
2) Si je vous dis que pour moi la cravate est un symbole sexiste et qu'il faut l'interdire, allez vous lutter pour son interdiction ??? Non, bien sur que non, et bien là c'est exactement la même chose avec le voile. Pour moi (comme pour beaucoup) il ne représente PAS le sexisme (l'infériorité des femmes sur les hommes). C'est pourquoi j'insistais sur le fait que Vos valeurs ne sont pas Les valeurs universelles...


Vous n’avez toujours pas compris, bien sûr qu’elles ne pourront jamais m’imposer de porter le voile, elles me l’imposent à ma vue, à ma connaissance, comme symbole sexiste, et c’est déjà de trop.
1) Si j'étais autant de mauvaise foi que vous, je dirais : "vous n'êtes pas obligé de les regarder." Elles vous l'imposent à votre vue, pauvre petit Yannick...
2) La cravate est pour moi un symbole d'oppression ; ceux qui la portent me l'imposent à ma vue, et bien ce n'est certainement pas une bonne raison de légiférer. Je tolère que certains puissent la porter, comme je vous demande de tolérer que certaines puissent porter le voile.


Un t-shirt Nike, c’est de la pub, soit du prosélytisme marchand, rien de condamnable moralement là-dedans.
Ça c'est vous qui le dites. Encore une fois vous prenez vos valeurs pour les valeurs. Rien de condamnable POUR VOUS. Pour moi, voyez vous, c'est condamnable moralement. Après des centaines de millions de morts dus au capitalisme, et face à la crise quasi-perpétuelle dans laquelle nous sommes, je trouve tout à fait condamnable de continuer à prôner des valeurs mercantiles qui détruisent peu à peu la planète et l'humanité tout entière.


Maintenant si cette marque ou un modèle de cette marque était porté majoritairement et explicitement comme symbole par des racistes, sexistes et homophobes, et bien, je ferai instamment pression sur la marque pour que ce message ne passe plus.

Parce que vous croyez que l'oppression des hommes ne se fait que par le sexisme, le racisme ou l'homophobie ?
Voyons voyons, restons sérieux. Nike, c'est pour moi le symbole du capitalisme, donc de l'exploitation outrancière (pléonasme) de milliers de gens, dont des enfants, symbole de l'argent roi, du vol planétaire, etc... Ce qui est, il me semble beaucoup plus grave qu'un potentiel sexisme (le sexisme est grave, bien sur, mais comparativement, ce n'est pas le malheur principal de notre société). Alors si on autorise le port du Tshirt NIKE (car là c'est la liberté des personnes), on doit aussi autoriser le voile (car c'est aussi la liberté des personnes)


Rien à foutre d’être un gentil, j’suis pas dans Disney.
Pourtant vous lutter contre le sexisme : contre ce qui est méchant à vos yeux. Donc si, vous cherchez à être gentil, même si vous soutenez le contraire (mauvaise foi encore).


Enfin si lutter contre les racistes, les homophobes et les sexistes en interdisant leur expression, c’est du fascisme, je préfère alors celui-ci à celui que votre laxisme nous fabrique.
Mauvaise foi, de nouveau. Vous caricaturez et déformez mes propos. Ce n'est pas lutter contre les racistes, homophobes et sexistes qui est du fascisme, c'est de vouloir "imposer une norme à tout prix". Mais ça mériterait de plus amples explications, certes.


Enfin, je ne suis pas la norme, ce n’est qu’une expression de la majorité, soit aucunement un principe rationnel, juste quantitatif.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre : vous prétendez parler au nom de la majorité (de quelle légitimité?)? Vous pensez que la norme c'est la majorité qui l'impose ? C'est bien peu connaitre les principes sociologiques, qui montrent que les normes n'existent pas, justement, enfin que les normes sont très subjectives à un groupe d'individu (les normes de politesses chez les aristrocrates ne sont pas les mêmes que chez les ouvriers, par exemple). Et que l'art de dominer, c'est entre autre l'art de faire croire à une norme (d'où le pouvoir potentiel des sondages, entre autre), et d'utiliser le conformisme naturel de gens.
il est trop faux de dire : "je suis (de suivre) la norme, alors j'ai raison", quand cette norme n'existe pas objectivement.


Vous ne m’apprenez rien, et je ne cherche pas plus un absolu qu’un universalisme, je vous laisse ces mots/maux là, c’est vous qui les amenez, c’est à vous de vous dépatouiller avec.
Vous vous défilez lâchement. Vous parlez de sexisme : n'est ce pas pour vous un absolu qu'il faut combattre ?
1) Si oui, votre assertion est fausse.
2) Si non, si ce n'est pas un absolu, de quel droit (absolu) prenez vous le sexisme comme argument contre le voile ?


Mais oui, mais oui, allez donc dire cela à ceux qui imposent le voile sexiste aux femmes, je suis certain qu’ils seront d’accord avec votre définition et ne se sentirons pas concerné... en attendant.

En attendant quoi? Que vous répondiez sur le fond ? ah ça, je peux attendre...
Je répète : un régime totalitaire tente de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté.
Donc si vous luttez contre le totalitarisme qui consisterait à imposer le voile sexiste partout, faites attention de ne pas tomber dans le totalitarisme opposé qui consisterait à interdire le voile (sexiste ou pas) partout (ce qui ne semble pas grand chose en soi, mais qui est un pas de plus vers le totalitarisme).


I.R. : Imaginez un instant que vous croyez qu'une personne (ou un groupe de personnes) est raciste, alors qu'il ne l'est pas en réalité.
Y.G. : Et l’inverse, vous m’en faites l’économie ? A savoir, imaginez que je crois qu’une personne n’est pas raciste alors qu’elle l’est…

Oui... et alors ???


Bref, tout cela pour dire que tout se démontre, le racisme, comme le vol, le viol, le meurtre, etc… et que les erreurs d’interprétations existent partout, mais qu’il vaut mieux agir que de laisser se perpétrer toutes ces exactions sans rien faire de peur de se tromper. Le tout, c’est de prendre des précautions, pas de rester les bras croisés.

A aucun moment j'ai dit qu'il ne fallait rien faire, ou qu'il fallait rester les bras croisés : aucun. Simplement je dis qu'il ne faut pas légiférer à tort et à travers surtout quand le rapport sexisme / voile n'est pas systématique. Ce serait faire l'amalgame dans la loi.
Agissons : par l'éducation, l'entraide, avec une justice réellement juste (et pas à quatre vitesses), une société d'hommes libres et égaux en droits, bref, tout sauf une mauvaise législation.

"avant" nous avions peu de considération pour l’autre, la femme, la sexualité différente, la couleur de peau différente…
ah lala, c'est tellement vague qu'en effet ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi !
Les grecs couchaient avec des adolescents, les femmes sont les propriétaires du patrimoine dans nombre de peuples, le territoire mongol s'étendait du pacifique à la méditerranéen, etc... Exemples et contre-exemples sont légion.


Il nous a fallu quelques milliers d’année pour dépasser ces handicapes intellectuels, nos a priori, nous l’avons fait, nous n’avons plus à attendre désormais que d’autres nous rejoignent, nous avons tous cette même connaissance à disposition, quel que soit notre origine, notre culture ou langue maternelle, nul ne peut maintenant se cacher derrière le voile de l’ignorance concernant ces questions. Chacun est responsable de ce savoir légué à tous et par tous ou presque.
Oui, oui, c'est très beau, mais c'est du vent...
1) Les femmes ont toujours existé (et pour cause), donc la comparaison avec les noirs ne tient pas.
2) Le respect des femmes, des hommes et des animaux a été parfois dans l'histoire et dans certains pays bien plus avancés que dans notre société actuelle. Certaines tribus, certains peuples, vivaient ou vivent avec des principes moraux que j'approuve infiniment plus que ceux de notre société "pseudo civilisée". Vous même, êtes vous responsable du savoir légué par ces centaines d'années d'esclavagisme, de guerres, de misère ? SI vous l'étiez, nul doute que vous seriez mille fois plus en colère contre ce système inique que contre le port du voile... très franchement.

Vous vous croyez à la pointe de la connaissance humaine, et à ce titre vous défendez vos valeurs et vos méthodes comme si c'étaient les meilleurs possibles : un peu d'humilité vous ferait revenir à votre place...


Ce n’est dangereux que si on se fie bêtement à la forme et qu’on fait sur cette base une exacte symétrie. Vue de l’espace, les deux camps s’opposant à Verdun avaient la même allure, idem pour ceux bataillant sur les plages de Normandie.

Nouveau point Godwin. Je trouve votre comparaison vaseuse, sans arguments et qui ne démontre donc rien.
Sur la forme nous sommes d'accord qu'il y a bien symétrie (entre le raciste défendant ses principes et vous défendant les vôtres). Plus exactement, la logique formelle employée est la même. Donc la logique que vous employez ne donne pas des conclusions forcément justes (ça dépend des valeurs que l'on a a priori), et ne vous permet donc pas d'affirmer péremptoirement des vérités : dans ce cas abstenez-vous en
Sur le fond, bien entendu j'ai les mêmes principes que vous (à savoir anti raciste et anti sexiste), mais il est ici question de méthode : la méthode consistant à ne pas tolérer, vouloir stigmatiser marginaliser, lutter par la force contre l'intégration d'une catégorie de personnes (en légiférant notamment), sous prétexte qu'elles n'auraient pas les mêmes valeurs que vous, est la même entre votre discours et le discours raciste. C'est donc dangereux de l'employer.
C'est ce que je vous faisais remarquer.


Je vous laisse avec votre « raisonnement ». Ils sonnent bien creux à mes oreilles.
(dur de se relire quand on fait des posts imbuvables - même pour soi - d'où des erreurs syntaxiques grossières, qui perturbent encore plus la lecture : mais c'est comme ça que vous voulez débattre, alors je joue le jeu -pour vous montrer l'absurde longueur des posts où ça nous mène)

Quant au vide de mon raisonnement, j'ai la priorité : c'est moi qui l'ai dit d'abord ! Vos raisonnements sont plus creux que les miens, nananananèèèreuh...


Mais c’est bien pourquoi je lutte, parce que vous, vous le tolérez, comme jadis d’autres que vous ont toléré d’autres manifestations intolérables.

vous retombez perpétuellement dans les mêmes travers : vous insinuez que je tolère le sexisme (qui est intolérable certes) alors que ce que je tolère c'est le voile, qui n'est PAS pour moi un symbole de sexisme. Je tolère le voile, non le sexisme : vous amalgamez, mauvaise foi.
Je vous renvoie à al comparaison : le raciste dira : "jadis d'autres que vous ont toléré des manifestations intolérables de mélange de race". Ce n'est donc pas une argumentation logique qui tienne.


Il est certain que je suis dans le performatif, je suis une partie prenante du conflit, puisque je ne capitule pas face aux désidérata de certains.
C'est qu'il est courageux le Yannick !
C'est très bien de lutter contre le sexisme, mais attention : ne te trompe pas d'ennemi !


Mais la diversité à tout prix, c’est du laxisme, de la tolérance aveugle, de l’indifférenciation
Non. Affirmation gratuite, inargumentée, qui ne veut rien dire.


Et après vous voudriez me faire croire que vous aussi vous ne considérez pas que tout ce vaut… pourtant vous agissez comme tel.
"tout ce vaut" : qu'est ce que ça peut bien vouloir dire dans votre esprit ?
Je considère que les hommes sont égaux, tous se valent, oui. je considère philosophiquement que le bien et le mal n'existent pas dans l'absolu, qu'il faut donc juger subjectivement d'une part, et qu'il ne faut pas condamner trop vite les autres parce qu'ils sont différents d'autre part.


La différence est encore moins synonyme de respectable, de tolérable, d’acceptable, elle est juste « autre », ce qui ne veut rien dire en soi, il faut ensuite l’évaluer pour savoir s’il vaut la tolérer ou la rejeter.

Non, la différence est NECESSAIRE, elle est donc non seulement respectable, tolérable, mais aussi évidemment acceptable.
Un système où tout est indifférencié est un système "mort", ou voué à disparaître. L'essence de toute chose n'existe que par la différence entre les "objets" qui la composent. La nature est comme ça : il n'y a pas deux personnes rigoureusement identiques (même les clones -notamment par leur expérience- sont des individus différents), il n'y a pas de vie sans différence. Vouloir dissoudre les différences, c'est aller contre la nature de toute chose, en quelque sorte, et donc s'autodétruire : c'est pourquoi la différence et le respect de la différence sont nécessaires.


Pourquoi, tout cela est-il interdit aux hommes ? Aux femmes ? Tout cela est-il spécifique à l'un ou à l'autre ? Pas à ma connaissance.
N'y a-t-il pas de la mauvaise foi là dedans...
Vous en connaissez beaucoup des hommes qui mettent du mascara et des talons aiguille pour sortir (en dehors des fêtes extravagantes, ce qui est encore autre chose) ?
Vous connaissez combien de femmes qui fument la pipe [s](sans jeu de mot vaseux)[/s] ?
A l'inverse, vous est-il interdit de porter le voile ?
Donc la comparaison, voile, pipe, mascara, tient la route. Ce sont des objets spécifiques aux hommes ou aux femmes, qui peuvent être le reflet d'un certain sexisme, mais qu'il n'est pas interdit de mettre pour autant... S'attaquer au voile exclusivement relève donc de l'hypocrisie.


Oui, les lois existent déjà pour ces victimes-là, c’est pourquoi je m’oriente ici avant tout pour protéger la diffusion et l’acceptation de messages sexistes sur la voie publique, or, là, aucune loi n’est encore en application concernant le voile sexiste.
Mais vous ne voyez pas que selon cette logique on peut TOUT interdire sur la voie publique : les signes religieux, les habits traditionnels, les symboles mercantiles, les message politiques, et tout ce que vous voudrez : tout objet peut être le symbole de quelque chose... Votre raisonnement est donc absurde. Cela équivaut presque à supprimer la liberté d'expression...
Quant à l'appellation "voile sexiste" encore une fois cessez votre naïveté de croire qu'on peut aisément différencier le voile sexiste du non-sexiste. Vous allez arrêter toutes les femmes qui portent un objet sur la tête, tous les quart d'heure pour savoir si potentiellement elle ne serait pas bien malgré elle la victime d'un odieux chantage islamo-gauchiste ? (pardon, je craque)


Autrement dit, on peut s’attaquer globalement y compris en s’attaquant au cas par cas. Il n'y a rien d'incompatible, du moment qu'on ne s'arrête pas en route.
Là encore vous faites erreur, mais vous l'affirmez péremptoirement : rien ne prouve que vous pourrez éliminer le sexisme en traquant et en interdisant tous ce qui pourrait s'avérer être symbolique du sexisme. Je dirais même que c'est le contraire : tant que vous ne vous attaquez pas à la racine du problème, tant que vous légiférez sur les conséquences du sexisme, et non sur les causes, vous n'y parviendrez pas.
Attaquer globalement = attaquer la cause du problème; ce n'est pas compatible avec "s'attaquer à tout symbole du sexisme". Car la cause du sexisme est en fait le manque de respect (dans le sens noble du terme), de considération et surtout de compassion pour l'autre sexe. Ce manque de respect est véhiculé par de nombreux vecteurs dans notre société (dont le voile est un détail). Il faut donc tout faire pour faire comprendre aux gens que c'est dans l'insert de tous et de chacun de respecter les autres, d'un respect profond et sincère. Cela passe par des mesures politiques -sociales, égalitaristes, et libertaires- (liberté égalité fraternité qu'ils disaient). Mesure qui serait ici de ne pas légiférer.
En outre, si on s'attaque à un symbole du sexisme, en l'occurrence le voile, on risque fort de perdre le respect que l'on doit envers celles qui le portent en toute liberté, et donc aggraver le fond du problème, l'irrespect, qui se muera peut-être en une autre forme que le sexisme (islamophobie, xénophobie, racisme, droitisme, etc...)

Le sexisme n'est qu'une forme d'un mal plus profond. On ne s'attaque pas au mal par le mal. Les méthodes que vous prônez sont aussi mauvaises que ce contre quoi vous voulez lutter : par conséquent, je vous dis que vous vous trompez.



Hélas pour votre raisonnement, c’est encore faux, car, si tout vêtement peut être utilisé comme symbole, il faut encore pourvoir l’attester. Ce qui a été le cas pour le voile dans certains cas, ceux précisément qu’il faut interdire.
Mais je peux l'attester, la pipe est le symbole de l'oppression de ma grand mère, une femme !
Je vous renvoie plus haut, on peut très bien trouver des cas où la marque Nike a exploité des milliers d'enfants, on peut trouver des cas où des maris obligent leur femme à se mettre en jupe, des employeurs obligeant la cravate et la jupe, etc...
Votre contre argument ne tient pas. Interdire le voile est absurde, comme il serait absurde d'interdire la cravate.


j’ai peut-être, veuillez m’en excuser, oublié quelque fois de préciser que le voile est sexiste lorsqu’il est un symbole sexiste, une formulation un peu trop tautologique pour être répété à outrance
non non répétez le tant qu'il le faudra : ça vous évitera de faire des amalgames dangereux.


ce qui se démontre, ce teste, histoire de faire le tri entre une élégante façon Catherine Deneuve et une sexiste, de même que concernant un bras droit tendu, celui-ci n’est pas obligatoirement un salut hitlérien, mais peu l’être, et cela se démontre aussi et cela se condamne également
Et voila 2 caricatures d'un coup !
1) Encore un Point Godwin : ça commence à faire beaucoup !
2) Catherine Deneuve n'est pas un bon exemple, en général ce n'est jamais aussi tranché (car encore une fois, on n'a pas tous les mêmes valeurs, les mêmes symboles, ni la même perception des choses...).
Bel effort, mais pensez-vous que le temps passé en vaille la peine ?
Avez-vous convaincu M. G. ?
Oui. Il est convaincu que son approche fonctionne à merveille avec vous.
Pourquoi pensez-vous qu'il ne daigne plus me répondre (pour mon plus grand plaisir) ?

Bel effort, tout de même.
Je ne sais pas si ça en vallait la peine, mais bon c'est fait.
Je me console en me me disant que ça servira surement, au moins à une personne, pour se faire un avis plus nuancé que celui de YG.

Et je le taquine en le prenant à son propre jeu, ça me fait marrer.

Alors, tout va bien.
Message 1/5max du 05/09/09

Sauf que nous respectons les négationnistes et même les racistes : nous ne leur coupons pas la tête.

Ah, c’est ça le respect pour vous, ne pas couper la tête ? Je dois respecter un max de personne, même si, je ne suis pas prêt, même à cette condition, à les respecter tous et toutes.

Les personnes qui commettent ces actes sont alors jugés et payent d'une certaine façon leurs délits.

C’est ce que je souhaite aussi pour le port du voile sexiste qui n’est aucunement respectable.

La justice, c'est le respect.

De quoi, si ce n’est d’elle-même ?
Puisqu’elle condamne en son nom certains actes et les personnes les ayant commis. Elle ne respecte donc pas les personnes qui commettent des actes non respectables.


lutter verbalement, par le dialogue (Vous pouvez essayer de convaincre par le dialogue que vos valeurs sont les meilleures de toutes), cela est tout à fait louable. En revanche lutter en imposant des lois dont le but est d'imposer une façon de penser formatée, cela n'est pas acceptable.


La loi n’impose aucune façon de penser, vous pouvez toujours être raciste, sexiste, homophobe malgré la loi, si vous gardez cela pour vous ou si vous êtes prêt à subir les foudres de la loi. C’est bien assez. De plus, la loi est précisément là pour ceux qui sont hermétique à vos arguments, tout aussi valide soient-ils. Autrement dit, elle ne peut être en opposition avec le dialogue, ou une alternative à ce dernier, puisqu’elle en est un complément.


Vous insinuez que parce qu'il existe des gens réfractaires à la raison (sic), des gens irresponsables et des gens infantiles, il ne faut pas essayer de convaincre les gens par le dialogue et des arguments honnêtes...


Outre, que c’est ce que je fais ici, « convaincre les gens par le dialogue et des arguments honnêtes », j’ajouterai que cela n’a pas lieu d’être sempiternellement, il y a un temps pour le dialogue, l’éducation et un autre pour l’action, la responsabilisation.
Entre essayer de faire comprendre et réussir, il y a une marge qui ne dépend pas de vous et en attendant, ceux que vous n’avez pas réussi à convaincre continue leur exaction impunément. Je vous laisse votre angélisme et en appelle à la loi.
Fini les palabres, il est temps d’agir.


vous ne croyez pas du tout à la démocratie, alors !


Aucune raison de croire en la loi du plus grand nombre, elle est vide de sens.


sachez que ce que vous prônez a quelque chose de dangereux.


Si vous le dites, moi, c’est votre position que je trouve dangereuse, la belle affaire.


Ça se rapproche de la liberté d'expression. En quelque sorte le voile aussi. Et la liberté d'expression, c'est pour tout le monde, même Lepen, Sarkosy, Faurisson et Yannick G. Quelles que soient les thèses soutenues, ceci est très important !!


Je n’ai jamais été pour cette utopie laxiste de la liberté d’expression. Une utopie, car nous ne l’avons déjà pas. Lepen a déjà été condamné pour ses propos, il n’a donc pas la liberté d’expression que vous dites qu’il a. Tant mieux.

Pour les points Godwin, que vous soulignez, sachez que ce n’est pas un argument, cela ne dit rien en soi, juste que l’Histoire peut-être utilisé et qu’elle l’est effectivement. Je me fous donc royalement que vous les comptiez, je n’ai pas à respecter les points Godwin, et ne le fait jamais.

Quant à la caricature, si l’analogie est juste, ce que j’estime, grossir à peine le trait est aussi un argument, un argument par l’absurde.
Encore une fois, vous ne comprenez pas, la loi n’est pas là pour imposer aux gens ce qu’ils doivent penser. Ainsi, elle n’en a rien à foutre de ce que vous pensez des limites de vitesse, vous êtes obligé de les respecter (mon exemple n’était donc aucunement caricaturale, malgré ce que vous en pensez). La loi impose des règles, soit des comportements sous couvert de sanction, elle ne cherche pas à créer une adhésion au principe soutenant cet interdit.


Vous êtes donc d'accord pour dire que vos valeurs ne sont pas Les valeurs universelles, mais bien Vos valeurs.


Je n’ai jamais soutenu le contraire, contrairement à ce que vous laissez entendre. Mais cela ne change rien.


Donc le voile n'est pas universellement reconnu comme étant symbole de sexisme : il peut l'être, certes, mais il peut aussi être le symbole de la chasteté, la pureté ou même l'anonymat (


Mais toutes ces autres valeurs que vous avancées n’invalident pas le fait qu’il est AUSSI un symbole sexiste. Ceux qui pensent le contraire, comme vous, n’ont pas d’arguments recevables à ma connaissance pour invalider ce fait, c’est d’ailleurs pourquoi je me permets de lutter contre eux.


C'est bien ça le problème, l'amalgame. Parce qu'en voulant interdire le voile, pour vous c'est attaquer le sexisme, mais pour la plupart des gens concernés, c'est s'attaquer à leur façon de vivre en société ; ça remet en cause leurs principes, leurs valeurs, qui ne sont pas forcément sexistes faut il le rappeler


Il n’y a pas d’amalgame, juste une conséquence, c’est un port sexiste (aussi), il se doit donc d’être interdit. Qu’on s’attaque ainsi à leur façon de vivre, à leur principes, à leurs valeurs, rien à foutre, si leurs façons de vivre, leurs principes, et leurs valeurs sont de fait et par principe sexistes.

C’est valable pour les sexistes comme pour les homophobes, les racistes, le mécanisme logique est le même. Quelque soit le système qui le porte, s’il s’avère qu’il l’est sexiste ou raciste ou homophobe, il est condamnable.


Vous dites qu'il faut alors différencier le voile sexiste du voile non sexiste : mais c'est une illusion. La plupart des gens ne feront pas la différence, car cette différence est très subjective.


Mais ce ne sont pas la plupart des gens qui font respecter la loi. :P


pour certaines, les obliger à enlever le voile peut être une sorte d'humiliation du même type. Pouvez-vous comprendre cela ?


Oui, ils peuvent se sentir humilier. Dois-je m’en soucier ? Non. Car, leur sentiment ne m’appartient pas et la loi n’est pas faite en fonction de votre ressenti personnel. Pas plus que l’humiliation d’un chauffard lorsqu’il se fait prendre en train de téléphoner au volant ne doit me préoccuper.


En tout cas, ce n'est pas en humiliant que vous lutterez contre le sexisme.


Aucun rapport. La loi ne vous impose pas l’humiliation, que vous la ressentiez, c’est votre problème, pas celui de la loi. Heureusement sinon, il suffirait de piquer un phare pour continuer à ce comporter comme bon ils nous semblent.


pourquoi ne pas interdire le boucles d'oreille sexistes à ce prix là? Pourquoi ne pas interdire la cravate sexiste ?


Parce que les boucles d’oreilles et la cravate ne sont pas sexistes. A moins que vous puissiez en apporter la preuve, le cas échéant, comme je peux le faire concernant le voile sexiste.


Ne voyez vous pas qu'indirectement les personnes d'origine étrangère sont visées (et ça ça me dérange beaucoup), car ce sont elles en majorité qui portent le voile,, sous le prétexte facile d'anti sexisme


Outre, que je vous laisse votre appréciation sur ma prose, vous faites ainsi bien peu de cas du sexisme, peu importe la provenance ou la nationalité de la personne portant le voile. La nationalité ne procure aucune respectabilité supplémentaire à la personne. Et la loi est la même pour tous, que vous soyez du pays ou non.


Ne voyez vous pas que c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres ? Le flic de base aura un prétexte hyper facile pour venir embeter toujours les mêmes,


Il le peut déjà, je vous le signale et il le fait semble-t-il déjà, hélas. La question n’est pas là, la question est ces toujours les mêmes sont-ils coupables de l’exaction supputé ou non, si oui, alors peu importe qu’ils se sentent embêter systématiquement.


Il faudrait poster des milices de surveillance et de testing des mauvais français, tant qu'on y est !!


Si vous voulez, même s’il s’agit là d’un concept vide, mauvais français ( ?), contrairement au sexisme.


Quant à la comparaison avec le tenancier de boite raciste, je la trouve grotesque. Celui-ci a des responsabilités face à sa clientèle, ce qui n'a rien à voir avec le fait de porter un tissu sur la tête.


Moi, c’est votre réponse que je trouve grotesque, que vient faire la responsabilité envers ses clients, responsabilité de quoi ? De plus, nous avons tous une responsabilité vis-à-vis de ce que nous disons ou transmettons publiquement, que vous le sachiez ou non, l’admettiez ou non. Alors, je ne comprends rien à votre argument.


Le débat est dès lors tranché : il ne faut PAS interdire le voile (car le voile n'est pas qu'un symbole sexiste, et interdire un vêtement "non-sexiste" est absurde). Et si la députée veut porter son voile, qu'on la laisse tranquille (si elle est député, ça m'étonnerait qu'elle soit victime de sexisme, d'ailleurs, au passage ; au contraire peut être est elle un symbole de l'émancipation de la femme, elle aussi, puisque faisant parti des hautes sphères du pouvoir malgré les préjugés).


Vous n’avez toujours rien capté. La question n’a jamais été pour moi d’interdire le voile ou le foulard, mais le symbole sexiste, ce qui est faisable légalement en interdisant les ports de voile sexiste.


Il faudrait prouver que la très grande majorité de l'utilisation du voile est sexiste, ce qui est impossible (il faudrait faire du testing à grande échelle, pas besoin de vous expliquer pourquoi ça ne marcherait pas, si?), et a priori faux (présomption d'innocence).


Non, on se fout de savoir si le voile sexiste existe de façon minoritaire ou non, cela ne rentre aucunement dans l’interdiction qui tient non pas à un nombre, à un pourcentage, mais à un principe. Un seul cas suffit, un seul port de voile sexiste, c’est de trop.


Là vous amalgamez encore une fois, vous parlez du voile sexiste, et ensuite vous voulez attester sa signification.
Alors, soit c'est du voile que vous parlez et vous invoquez des prétendus exemples pour attester sa signification sexiste (sexiste dans tout les cas), soit vous parlez du voile qui symbolise le sexisme (dans certains cas), et alors il n'y a pas besoin d'invoquer des exemples puisque alors il est sexiste par définition. Mais votre phrase inepte instille discrètement l'amalgame : voile = sexiste (ce qui est faux, comme je l'ai déjà explicité).


Là, vous ne comprenez rien, une fois de plus. Aucun amalgame. Tous les ports de voile ne sont pas sexistes, mais il y en a, et cela est démontrable, testable et donc, nous devons nous opposer à ces derniers, et uniquement à eux.


Alors j'attends la preuve irréfutable que le voile est un symbole sexiste POUR TOUT LE MONDE, car c'est bien ça le problème. J'attends impatiemment... Puisque vous l'avez déjà, donnez le nous !!


C’est simple, les hommes ont aussi des cheveux et eux, ils peuvent les montrer en fonction des mêmes principes que ceux qui font que les femmes doivent les cacher. Il y a donc une discrimination basée sur le sexe, alors qu’il n’y a aucune différence réelle pour pouvoir la légitimer. C’est donc du sexisme.


Si je vous dis que pour moi la cravate est un symbole sexiste et qu'il faut l'interdire, allez vous lutter pour son interdiction ???


Si vous arrivez à montrer en quoi la cravate est un symbole sexiste, oui.
Bon courage.


le voile. Pour moi (comme pour beaucoup) il ne représente PAS le sexisme (l'infériorité des femmes sur les hommes). C'est pourquoi j'insistais sur le fait que Vos valeurs ne sont pas Les valeurs universelles...


Je n’ai jamais cherché à prétendre le contraire, je n’ai que faire que tout le monde adhère à mes valeurs, et je m’en fous, comme vous d’ailleurs, puisque vos valeurs sont vos valeurs aussi, la belle affaire, nous voilà bien avancé.


Si j'étais autant de mauvaise foi que vous, je dirais : "vous n'êtes pas obligé de les regarder." Elles vous l'imposent à votre vue, pauvre petit Yannick...


Je ne suis pas obligé de regarder ou de ne pas regarder ce qui se passe au sein de leur domicile, mais pas dans l’espace public. Je n’ai pas à prendre en considération des valeurs sexistes exprimé dans l’espace public, que cela soit en les voyant ou en détournant le regard. Elles ne doivent tout simplement pas y être.


La cravate est pour moi un symbole d'oppression ; ceux qui la portent me l'imposent à ma vue, et bien ce n'est certainement pas une bonne raison de légiférer. Je tolère que certains puissent la porter, comme je vous demande de tolérer que certaines puissent porter le voile.


Mais, encore une fois, apportez-en la preuve comme moi je l’ai fais, et d’autres aussi, à propos du voile, à savoir qu’il s’agit là d’un symbole sexiste. Votre petite avis, vos petits valeurs, comme des miennes, on s’en fout, c’est parce que le voile peut-être sexiste indépendamment de mon petit désir qu’il est un problème.


Ça c'est vous qui le dites. Encore une fois vous prenez vos valeurs pour les valeurs. Rien de condamnable POUR VOUS. Pour moi, voyez vous, c'est condamnable moralement.


Qui puis-je si vous utilisez à tort et à travers le concept de moral ? Ce n’est pas pour moi, c’est d’un point de vue éthique qu’il n’y a rien de condamnable dans l’acte marchand à proprement parler. C’est d’ailleurs pour cela qu’en faire une valeur, comme le prône le capitalisme et non la publicité, est de facto condamnable, puisque cela n’en est pas une.


(le sexisme est grave, bien sur, mais comparativement, ce n'est pas le malheur principal de notre société). Alors si on autorise le port du Tshirt NIKE (car là c'est la liberté des personnes), on doit aussi autoriser le voile (car c'est aussi la liberté des personnes)


Commençez par interdire le capitalisme, votre propos aura peut-être un peu plus de sens qu’il n’en a pour l’heure. Enfin, je me fous de savoir si le sexisme est comparativement machin truc bidule, cette approche est totalement déplacée et constitue un argument des plus fallacieux, puisque chaque problème doit être traité pour lui-même. Même le dernier, le plus insignifiant problème se doit d’être respecter et traité. Peu importe donc la place du voile dans la hiérarchie des problèmes, s’il en est un, ce que j’estime avec d’autres, et bien traitons-le comme tel.


Pourtant vous lutter contre le sexisme : contre ce qui est méchant à vos yeux. Donc si, vous cherchez à être gentil, même si vous soutenez le contraire (mauvaise foi encore).


Vous confondez gentil et juste, rien à branler d’être gentil, vous me l’avez assez reproché d’ailleurs en parlant de l’humiliation que je n’aurai pas peur de faire subir à certaines. Vous voyez que la gentillesse n’est pas mon référent.


il est trop faux de dire : "je suis (de suivre) la norme, alors j'ai raison", quand cette norme n'existe pas objectivement.


Je ne me fie aucunement à la norme, c’est vous qui amenez ce terme là où il n’a pas sa place.


Vous parlez de sexisme : n'est ce pas pour vous un absolu qu'il faut combattre ?


Non, c’est un principe qu’il faut combattre, pas la peine de m’emmerder avec des absolus dont je n’ai aucunement besoin pour me positionner. C’est vous qui employez ce vocable, à vous de justifier votre besoin de le faire, moi, je m’en passe.



Donc si vous luttez contre le totalitarisme qui consisterait à imposer le voile sexiste partout, faites attention de ne pas tomber dans le totalitarisme opposé qui consisterait à interdire le voile (sexiste ou pas) partout (ce qui ne semble pas grand chose en soi, mais qui est un pas de plus vers le totalitarisme).


Typiquement le relativiste que je dénonçais précédemment. Je n’ai que faire ce genre d’arguments de pacotilles. Ils sont autant une insulte à mon adresse qu’une pour vous par ricochet.
Encore une fois, il ne s’agit à aucun moment de s’immiscer dans la sphère intime de la pensée, rien à foutre que cela choque les sexistes, qu’ils soient contre et ne comprennent jamais le pourquoi de la chose, je me contente d’interdire leur expression, je ne cherche pas à conquérir leur cœur.


Simplement je dis qu'il ne faut pas légiférer à tort et à travers surtout quand le rapport sexisme / voile n'est pas systématique. Ce serait faire l'amalgame dans la loi.


Vous avez toujours le droit de lever votre bras droit pour montrer la lune, bien que le salut hitlérien soit interdit, vous voyez que la nuance existe déjà, que la distinction est déjà opérable, votre argument est donc fallacieux.


Les femmes ont toujours existé (et pour cause), donc la comparaison avec les noirs ne tient pas.


C’est quoi le rapport ? Que les femmes aient toujours existé, comme les noirs, les jaunes, etc, ne permet pas d’en inférer que le sexisme et le racisme doivent toujours exister.


Vous même, êtes vous responsable du savoir légué par ces centaines d'années d'esclavagisme, de guerres, de misère ? SI vous l'étiez, nul doute que vous seriez mille fois plus en colère contre ce système inique que contre le port du voile... très franchement.


Doutez de ce que vous voulez, votre avis, je m’en tape. Ce ne sont qu’à vos arguments que je réponds, votre opinion sur moi ne fera que s’ajouter à celles de quelques dizaines d’autres.


la méthode consistant à ne pas tolérer, vouloir stigmatiser marginaliser, lutter par la force contre l'intégration d'une catégorie de personnes (en légiférant notamment), sous prétexte qu'elles n'auraient pas les mêmes valeurs que vous, est la même entre votre discours et le discours raciste. C'est donc dangereux de l'employer. C'est ce que je vous faisais remarquer.


C’est ce que je soulignais, la méthode, comme la forme ne disent rien, votre propos est donc totalement sans conséquence. Du stérile car superficiel relativisme.


Mais la diversité à tout prix, c’est du laxisme, de la tolérance aveugle, de l’indifférenciation Non. Affirmation gratuite, inargumentée, qui ne veut rien dire.


Pour vous, probablement, pour vous. Maintenant, je ne vais pas tout vous mâcher. Voyez la suite, néanmoins, vous aurez quelques éléments vous mettant sur la piste...


Non, la différence est NECESSAIRE,


Et c’est vous qui dénoncez de soi-disant absolus dans ma pensée…


la différence et le respect de la différence sont nécessaires


Non, vous faites un saut conceptuel indu. Que la différence soit nécessaire à la vie ne fait pas de toute différence quelque chose de respectable en soi pour la vie. A partir de là, la différence n’est plus respectable en soi mais en fonction de ce qu’elle apporte, et parfois, cela apporte du pire, comme le voile sexiste. Donc la différence n’est pas tolérable de fait ni par principe, mais toujours corrélativement à ce qu’elle apporte au milieu donnée.


Vous en connaissez beaucoup des hommes qui mettent du mascara et des talons aiguille pour sortir (en dehors des fêtes extravagantes, ce qui est encore autre chose) ?


Peu importe, il en existe, et c’est vous qui mettez le nombre dans la balance. Pas moi. Il n’y aurait qu’un voile sexiste dans la cité, que son interdiction serait encore légitime.


vous est-il interdit de porter le voile ?


Non, mais mieux que cela, il ne m’est pas interdit de l’enlever dans un espace public. C’est là que vous reconnaissez le voile sexiste, ce n’est pas dans l’autorisation du port, c’est dans l’impossibilité de l’enlevé dans l’espace public. Du simple fait que je puisse l’enlever, cela marque l’inégalité de traitement qu’il existe entre elles, celles du voile sexiste, et moi, soit du sexisme.


tout objet peut être le symbole de quelque chose... Votre raisonnement est donc absurde. Cela équivaut presque à supprimer la liberté d'expression...


Parfaitement, tout objet peut être le symbole de quelque chose, mais contrairement à la bêtise que vous me prêtez, je n’ai jamais dit que tout symbole devait être interdit dans l’espace public. Seulement les symboles relatifs aux sexismes, aux racismes, à l’antisémitisme, à l’homophobie, la liste peut-être longue, elle n’en est pas pour autant illimitée. Vous pouvez continuer à garder votre T-Shirt Johnny H for ever.


Autrement dit, on peut s’attaquer globalement y compris en s’attaquant au cas par cas. Il n'y a rien d'incompatible, du moment qu'on ne s'arrête pas en route.
Là encore vous faites erreur, mais vous l'affirmez péremptoirement : rien ne prouve que vous pourrez éliminer le sexisme en traquant et en interdisant tous ce qui pourrait s'avérer être symbolique du sexisme.


Vous ne comprenez pas toujours pas, ces mesures ne visent pas à éliminer le sexisme, mais seulement tous les symptômes révélant son existence et donc les propagateurs de ce mal, c’est déjà bien assez. Vous ne pouvez condamner une loi qui fait son possible sous couvert qu’elle ne pourrait pas plus, parce que soyez un minimum cohérent, ce plus vous y seriez aussi opposé, par ce qu’il impliquerait de coercition supplémentaire et inutile. Ne me l’a faite pas…


Ce manque de respect est véhiculé par de nombreux vecteurs dans notre société (dont le voile est un détail).


Là n’est absolument pas la question, ce n’est pas parce qu’un délit est rare qu’il n’en est plus un.


si on s'attaque à un symbole du sexisme, en l'occurrence le voile, on risque fort de perdre le respect que l'on doit envers celles qui le portent en toute liberté,


Mais on s’en fout de celles qui le portent en toute liberté. Qu’il soit un symbole sexiste, librement consenti ou non, cela ne change rien.


Les méthodes que vous prônez sont aussi mauvaises que ce contre quoi vous voulez lutter : par conséquent, je vous dis que vous vous trompez.


Sempiternelle relativisme, sans moi et contre lequel je lutte.


on peut trouver des cas où des maris obligent leur femme à se mettre en jupe, des employeurs obligeant la cravate et la jupe, etc...


Mais on peut déjà lutter contre ces formes de sexismes-là.

Interdire le voile est absurde, comme il serait absurde d'interdire la cravate.


Non, si la cravate devenait un signe sexiste, oui, il serait bon de l’interdire en tant que symbole sexiste, maintenant, j’attends toujours que vous me montriez en quoi elle le serait.

yG
Vous êtes un adepte de la guerre de tranchées dites donc ! Et en plus, Vous êtes vraiment bouché à l'émeri ! C'est insupportable. Je me demande vraiment si je dois perdre mon temps a essayer de vous raisonner, ou bien si je vous laisse dans votre obstination maladive...
Cette façon de débattre n'amène à rien. Mais je ne peux m'empecher de répondre. Vous pourrez toujours pinailler sur le moindre mot, et noyer l'essentiel dans une mer de détails. On aura beau prendre détail par détail, vous irez toujours chercher à pinailler sur le détail du détail. Que faire ?




La loi n’impose aucune façon de penser, vous pouvez toujours être raciste, sexiste, homophobe malgré la loi, si vous gardez cela pour vous ou si vous êtes prêt à subir les foudres de la loi.

pas toujours, mais quand elle tente de le faire, c'est le début du totalitarisme. La fin ne justifie pas les moyens !


Outre, que c’est ce que je fais ici, « convaincre les gens par le dialogue et des arguments honnêtes »,
non ce n'est pas ça le problème ; le problème c'est ce que vous prônez : vous ne prônez pas l'éducation, vous prônez la répression (la loi et les condamnations qui vont avec). Mauvaise foi 1. Relisez le dialogue sur ce point et vous comprendrez.


Entre essayer de faire comprendre et réussir, il y a une marge qui ne dépend pas de vous
oui car si vous essayez de "faire comprendre" quelque chose d'injuste, aucune chance que la personne en face (si elle est sensée) n'accepte. Dans le cas présent, vous prônez l'obligation, la répression, la loi, comme dans toute dictature qui se respecte - ce qui est dangereux. Mêmes méthodes, même combat.


Fini les palabres, il est temps d’agir.
Vous avez raison : qu'on foute en tôle toutes les femmes sexistes, qu'on en finisse ! ça leur apprendra à ces êtres inférieurs qui ne peuvent pas comprendre qu'on a toujours raison et pas elle ! Elles ne se rendent même pas compte qu'elles sont sexistes, ces connes.


IR :vous ne croyez pas du tout à la démocratie, alors !
YG : Aucune raison de croire en la loi du plus grand nombre, elle est vide de sens.

OK, vous êtes bel et bien un fasciste, au moins j'espère que c'est clair pour tout le monde !
Il faudra un jour uqe vous appreniez que la démocratie ne se résume pas à loi du plus grand nombre, mais pas envie de vous expliquer, ça ne servirait à rien (et puis je dois faire aussi baclé que vous, pour me mettre à votre niveau !)


Je n’ai jamais été pour cette utopie laxiste de la liberté d’expression.

Je m'en doutais ! Et vous n'avez pas honte, au moins des fois ?
Si on faisait comme les wisigoths (appliquer la loi selon les principes de celui qui commet les acte), ça fait longtemps que vous auriez pu être expulsé du forum. Ne crachez pas dans la soupe.


Lepen a déjà été condamné pour ses propos, il n’a donc pas la liberté d’expression que vous dites qu’il a
sujet délicat. Le négationnisme, un très belle façon de décridibiliser n'importe quel adversaire politique. Dès qu'on parle des juifs, il n'y a plus rien à réfléchir, c'est tout vu d'avance.
"Même si je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, je me battrais pour que vous puissiez le dire !" Car, encore une fois, si ça se trouve c'est moi qui ai tort. Mais vous semblez tellement imbu de votre propre personne, et tellement borné que ce genre de raisonnement ne vous traversera jamais l'esprit, semble-t-il.
N'en profitez pas pour laisser croire que je suis Lepeniste, ni négationniste svp, ce serait malhonnete, injurieux, et diffamatoire.


Pour les points Godwin, que vous soulignez, sachez que ce n’est pas un argument,
Je fais juste remarquer que vous devez invoquer le diable en personne pour tenter de museler toute critique argumentée. C'est un procédé argumentatif très pauvre, en fait, et qui vous décridibilise à mes yeux. Les nazis ne sont presque jamais un bon exemple, ni dans un sens ni dans l'autre, car il s'y raccroche trop de préjugés, d'idées préconçues, et d'émotion, pour pouvoir servir convenablement la raison.


Quant à la caricature, si l’analogie est juste, ce que j’estime, grossir à peine le trait est aussi un argument, un argument par l’absurde.

Grossir le trait n'est pas un problème. Le problème de la caricature, c'est qu'elle déforme. J'estime que vous n'avez pas le droit de déformer mes propos, surtout pour vous en servir comme argument. Ce n'est pas honnête. Et cela prouve votre incapacité à débattre correctement. C'est très pénible, par pitié !!
Ah mais non, suis-je bête vous n'avez pas de pitié. Tous ces moulins qui vous agressent dans la rue, il faut les détruire jusqu'au dernier. Votre devise pourrait être tuez les tous, DIeu reconnaitra les siens ! (Remarquez ici comment sous couvert de la plus grande vertu, on légitime des massacres inhumains.) ; Puisque vous pronez l'interdiction du voile "sexiste" (tuez les tous), et le testing saura faire la différence (Dieu reconnaitra les siens)


La loi impose des règles, soit des comportements sous couvert de sanction, elle ne cherche pas à créer une adhésion au principe soutenant cet interdit.
Si justement, c'est pourquoi on nous bourre le crane pour qu'on "prenne le pli", c'est à dire qu'on accepte les lois parceque nous les trouvons justes (qu'on accepte de travailler plus longtemps, car on n'a plus de sou... ou tout autre argument présenté fallacieusement sont les exemples les plus frappants.). Si nous le les trouvons pas juste, le peuple aura beaucoup plus de mal à les appliquer, à se soumettre. Et il aura bien raison car il est de notre devoir de citoyen de ne pas les respecter (désobeissance civile) quand on estime que les droits fondamentaux sont lésés (liberté d'expression, d'habillement, de circuler, de s'informer, de se réunir, etc...) . Mais vous allez caricaturer, et dire que je suis pour qu'on roule à 180. Je vous arrete tout de suite, la loi doit être issue d'un consensus, cest l'expression du pacte social qui nous uni. Si le consensus est à 130, soit, je n'ai pas de raison valable pour ne pas accepter. En revanche certaines lois, qui portent atteinte à mes valeurs fondamentales (en gros, les droits de l'homme et du citoyen), j'estime être dans mon droit en ne les respectant pas. Le droit de s'habiller comme bon nous semble, me parait assez primordial, quoique les gens puissent en penser.


IR : Vous êtes donc d'accord pour dire que vos valeurs ne sont pas Les valeurs universelles, mais bien Vos valeurs.
YG : Je n’ai jamais soutenu le contraire, contrairement à ce que vous laissez entendre

Si, vous soutenez le contraire, en ne tirant pas les conclusions qui s'imposent. Si vos valeurs ne sont QUE les votres, vous n'avez aucune légitimité pour vouloir imposer Vos valeurs : ici interdire le voile. Si vous soutenez le contraire (vous avez une légitimité pour imposer vos valeurs), c'est que vous pensez que vos valeurs sont celles que tout le monde doit suivre.point.


Mais toutes ces autres valeurs que vous avancées n’invalident pas le fait qu’il est AUSSI un symbole sexiste. Ceux qui pensent le contraire, comme vous, n’ont pas d’arguments recevables à ma connaissance pour invalider ce fait, c’est d’ailleurs pourquoi je me permets de lutter contre eux.
ça commence à bien faire : vous continuez à m'insulter et à ne pas respecter les règles primordiales du dialogue : l'honneteté intellectuelle. Mauvaise foi, encore.
Je ne pense pas que le voile n'est pas AUSSI un symbole sexiste. Je n'arrête pas de dire qu'il peut l'être pour certains, et pas pour d'autres. Dans certains cas, il l'est, dans d'autres non.
Mais la distinction des deux cas me parait illusoire dans les faits, mais entêtez-vous dans vos illusions, je ne peux rien y faire. Entre une femme qui porte le voile parcequ'elle le veut et une femme qui porte le voile parceque sa famille le veut et lui impose discriminatoirement, la distinction est très difficile, voire impossible. Dans le pemier cas, ce n'est pas sexiste, dans le deuxième ça peut l'être (et ce n'est même pas sur qu'une imposition soit discriminatoire : les hommes et les femmes n'étant pas constitués pareil, ils ne s'habillent pas pareil). Donc dans les faits, rien ne les sépare le port du voile sexiste du non-sexiste
.
Quant à la méthode du testing, cela pose beaucoup de problèmes, vastes : entre autre le droit à la désobéissance civile, et la place de la famille.
Vaut il mieux suivre les principes familiaux ou les principes sociétaux ? Dans une société juste, les principes sociétaux sont par définition meilleurs (puisque la société est juste). Dans une société injuste, totalitaire par exemple, le principes familiaux peuvent être meilleurs. Pour prendre un exemple extrême, si un flic faisait du testing pour savoir si telle famille pouvait cacher un juif pendant la collaboration, la famille devait-elle obeïr à ses codes moraux propres, ou devait elle se soumettre à la loi du pays ? (j'aurais pu prendre l'exemple de l'algérie colonisée : fallait-il leur imposer "nos ancetres les gaulois" ... et nos valeurs bien françaises ?)
Par analogie, une femme française qui porte le voile doit elle se soumettre à la loi française, si celle-ci (la loi) dénigre son droit à porter un tissu sur la tête (qui est pour elle -la femme- un droit fondamental, admettons, on peut toujours pinailler...) ?


c’est un port sexiste (aussi), il se doit donc d’être interdit.
si vous interdisez quand il peut l'être, moi je l'autorise quand il peut ne pas l'être. Toute la différence est là. Je veux m'attaquer au mal, le sexisme, quand vous, vous vous vous attaquez aux conséquences de ce mal, en amalgament de surcroit port du voile = sexisme ('univocité' qui est fausse, vous en avez convenu avec votre "aussi")


Qu’on s’attaque ainsi à leur façon de vivre, à leur principes, à leurs valeurs, rien à foutre, si leurs façons de vivre, leurs principes, et leurs valeurs sont de fait et par principe sexistes.
et s'ils ne sont pas sexistes, malgré ce que vous adoreriez qu'ils soient (pour justifier vos exactions) ? C'est ça le danger.
Vous êtes pour la peine de mort, vous, non? En tout cas la présomption d'innocence, ça vous laissez songeur, non?

Si dans une famille il est traditionnel de mettre un collier autour du cou des femmes, qu'il est interdit de le mettre autour du cou des hommes, mais que pourtant ils respectent intégralement les femmes. Vous allez les arreter pour sexisme, les empecher de vivre tranquillement et de se balader comme ils le souhaitent, juste parceque vous estimez qu'ils vous agressent quand ils passent dans la rue, et qu'ils répandent le sexisme dans nos villes et nos campagnes ? Non mais il faut arrêter le délire !!


Mais ce ne sont pas la plupart des gens qui font respecter la loi. :P

Non, mais le problème c'est que c'est la plupart des gens qui élisent Sarkosy et consort, à cause des gens comme vous, qui sous pretexte de grands principes légitiment le racisme, la xénophobie (la peur de l'autre), etc. Que vous le vouliez ou non, et sans même vous en rendre compte. Je n'essaie que de vous faire comprendre cela.
Si vous employez les mêmes méthodes qu'eux, vous les légitimez. Ne soyez pas stupide. La fin ne justifie pas les moyen, bis repetita.


Oui, ils peuvent se sentir humilier. Dois-je m’en soucier ? Non.

Si, vous devez vous en soucier, en tant qu'être humain. Vous n'êtes pas la Loi, ni la justice. Vous n'êtes pas détenteur de la vérité, donc vous devez vous soucier de chacun de vos semblables quels que soient vos principes et vos préjugés (mais c'est surement trop subtil pour vous).


La loi ne vous impose pas l’humiliation,
ça dépends. Si la loi m'impose de me balader à poil, elle m'impose l'humiliation, et ça je ne peux et vous ne pouvez l'accepter. A moins que vous soyez un fasciste. Mais je n'ai pas envie que les lois soient dictées par des aspirations fascisantes.
Si pour une femme enlever le voile est une humiliation, ce n'est pas acceptable. Sous couvert d'anti-sexisme, vous voulez imposer l'humiliation. Humilier les femmes que vous jugez victimes de sexisme sans leur demander leur avis, il faut le faire !! Il faut une sacré dose de mauvaise foi pour continuer à défendre l'indéfendable.
Si je faisais comme vous, je dirais que ce que vous prônez équivaut à mettre une étoile "sexiste" sur le dos de chaque femme voilée ("de façon sexiste", c'est à dire à peu près quand on veut, donc tout le temps, pourquoi pas?), pourqu'on puisse les reconnaitre...


Parce que les boucles d’oreilles et la cravate ne sont pas sexistes. A moins que vous puissiez en apporter la preuve, le cas échéant, comme je peux le faire concernant le voile [sous entendu : quand il est] sexiste.
Si, les boucles d'oreille peuvent être sexistes (peuvent être, comme le voile).
Selon votre propre logique, il faut interdire le voile car il peut etre (dans certains cas, "aussi" dites vous) symbole sexiste. Si vous êtes logique, appliquez le même raisonnement pour les boucles d'oreille ou la cravate (mais apparemment, la logique vous ne connaissez que quand ça vous arrange)

Demonstration :
Qu'est ce que le sexisme ?
C'est la discrimination d'un sexe par rapport à l'autre.
Le voile peut il etre un symbole sexiste ?
Le voile peut symboliser la suprématie de l'homme sur la femme dans le couple, par exemple. Donc le voile peut être un symbole sexiste. CQFD.
La cravate peut-elle être un symbole sexiste ?
La cravate peut symboliser la suprématie de l'homme sur la femme dans les affaires, par exemple. Donc la cravate peut etre un symbole sexiste. CQFD

A noter que les femmes ne portent pas de cravates, tout comme les hommes ne portent pas le voile
Etes vous d'accord avec ces demonstrations ?
Si non, pourquoi ?
Si oui, alors si vous pronez l'interdiction du voile sexiste, pronez aussi l'interdiction de la cravate sexiste, (et de la même façon du mascara sexiste, du coca capitaliste, et de tout symbole qui puisse déplaire à certains). Un peu de cohérence, svp.

Si le sexisme est la discrimination d'un genre sur un autre, a la limite si vous interdisez aux femmes de s'habiller comme elles le souhaitent, c'est du sexisme
. Et ne me dites pas que vous voulez l'interdire aux hommes et aux femmes : ce serait ridicule car dans les faits il n'y a que les femmes qui portent le voile (du moins à ma connaissance)...


Je n’ai pas à prendre en considération des valeurs sexistes exprimé dans l’espace public, que cela soit en les voyant ou en détournant le regard. Elles ne doivent tout simplement pas y être.

aaargh... gaspation ! Rien à faire vous êtes incapable de comprendre ! ou alors votre mauvaise foi dépasse l'entendement...
les valeurs que VOUS croyez sexistes.
Si une femme met un foulard, pour se rendre belle, parcequ'elle trouve ça joli -et qu'elle est parfaitement émancipée. Vous la croisez et vous vous dites : "mais c'est inadmissible, elle promulgue des valeurs sexistes, il faut l'arreter tout de suite !"
Comprenez-vous l'abherration où ça nous mène ??


apportez-en la preuve comme moi je l’ai fais, et d’autres aussi,
vous n'apportez aucune preuve, et qui d'autre l'aurait fait ? trop facile d'invoquer les preuves que d'autres auraient apporté. D'ailleurs quelle preuve ? Pour prouver quoi ?
J'ai donné une démonstration (qui vaut ce qu'elle vaut), dites moi si vous êtes d'accord ou ce qu'il faudrait modifier pour qu'on soit d'accord.


Votre petite avis, vos petits valeurs, comme des miennes, on s’en fout, c’est parce que le voile peut-être sexiste indépendamment de mon petit désir qu’il est un problème.
Et bien non, vous vous plantez totalement : le voile ne peut pas être sexiste indépendamment de votre désir. La perception du sexisme n'est QUE subjective. Le voile n'est un symbole sexiste que dans votre tête (et dans celle d'autres personnes évidemment). Il ne l'est pas dans l'absolu, indépendamment de celui qui regarde, comme tout symbole.


Ce n’est pas pour moi, c’est d’un point de vue éthique qu’il n’y a rien de condamnable dans l’acte marchand à proprement parler.

Encore un raisonnement biaisé.
Je ne parle pas de l'acte marchand à proprement parler. C'est de la malhonneteté de ramener mes propos à ça.
Je parle du symbole qu'il représente actuellement. Car c'est de ça qu'il est question : du symbole du voile. Le symbole du Tshirt Nike est condamnable moralement, vu qu'il symbolise la mort, la destruction, la déshumanisation de la société. Relisez pour vous en convaincre.


Commençez par interdire le capitalisme.

Très drôle. Contrairement à vous, je ne prétends pas faire les lois.
De plus, Le capitalisme est un concept, le voile est un objet. On ne peut pas interdire un concept. Votre raisonnement ne tient pas. Dois-je rentrer dans les détails ?


Même le dernier, le plus insignifiant problème se doit d’être respecter et traité.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas traiter le problème du sexisme. Je dis que la méthode que vous prônez est inéfficace voire contre-productive, dangereuse, et malvenue.


Je ne me fie aucunement à la norme, c’est vous qui amenez ce terme là où il n’a pas sa place.
Si, vous vous fiez à la norme, parceque votre raisonnement s'enracine dans des préjugés, des non-réflexions, à ce qu'il vous parait normal. Ce qui vous parait normal, vous voulez l'imposer par la loi (une "norme institutionnelle"). Vous voulez imposer votre norme, votre façon de penser. Et ça c'est grave. Moi je ne veux pas l'imposer, je veux la soumettre au jugement des autres, le libre arbitre, sous savez ?


Non, c’est un principe qu’il faut combattre, pas la peine de m’emmerder avec des absolus dont je n’ai aucunement besoin pour me positionner
Parcequ'un principe n'est pas pour vous une sorte d'absolu ? Vous jouez sur les mots (j'appelle ça de la malhonnêteté).
Vous combattez un principe, en vertu de vos principes, qui sont pour vous absolus : "le sexisme c'est mal dans l'absolu (et c'est moi, Yannick G., qui défini ce qui est sexiste ou pas)"


je me contente d’interdire leur expression, je ne cherche pas à conquérir leur cœur.

C'est ça : vous luttez contre les conséquences, et non les causes. Donc vous n'avez aucun chance de parvenir à endiguer le problème. Mais vous êtes tellement borné que vous ne pouvez le voir. Errare humanum est, perseverare diabolicum...


Vous avez toujours le droit de lever votre bras droit pour montrer la lune, bien que le salut hitlérien soit interdit,

Point Godwin, je ne devrais même pas répondre. Comparer le port du voile et le salut hitlérien est quelque peu malhonnête. Le salut hitlérien est univoque, pas le voile. Donc lever le bras et faire le salut hitlérien n'est pas comparable à "porter le voile de façon sexiste ou pas".


C’est ce que je soulignais, la méthode, comme la forme ne disent rien, votre propos est donc totalement sans conséquence. Du stérile car superficiel relativisme.
La fin ne justifie pas les moyens ! C'est ce que l'Histoire nous apprend.
La méthode est aussi, sinon plus importante que le but visé. Prétendre le contraire est complètement débile, et très dangereux. Ceci n'est ni superficiel, ni stérile. Dois-je développer mon point de vue à ce sujet ?


Pour vous, probablement, pour vous. Maintenant, je ne vais pas tout vous mâcher. Voyez la suite, néanmoins, vous aurez quelques éléments vous mettant sur la piste...
Trop facile. Je maintiens ce que j'ai dit. Vous n'apportez toujours pas d'argument, et vous prétendez que je doive les chercher, en interprétant vos propos comme vous le voudriez... Déjà que vous ne nuos facilitez pas la tâche, si en plus il faut collecter les indices pour recoller le puzzle...


Que la différence soit nécessaire à la vie ne fait pas de toute différence quelque chose de respectable en soi pour la vie.
Dans le principe, si. La nature ne connait pas de "bien" et de "mal". Toute chose est donc importante. Et toute chose n'existe que parcequ'elle est différente d'une autre. Donc toute différence est importante et respectable a priori. Ensuite vous pouvez amener vos gros sabots avec ses jugements de valeurs à quelques euros, et dire "ça c'est mal" !
A la base je disais que la différence est respectable, et même nécessaire au bon développement de la société, et que donc il fallait mieux considérer les différentes cultures, écoles de pensée, et tenues vestimentaires qui composent la France, l'Europe et le monde en général. Interdire le voile va contre ce principe, et c'est dangereux. On pourrait approfondir le sujet si ça vous interesse, mais de façon constructive s'il vous plait !


la différence n’est plus respectable en soi mais en fonction de ce qu’elle apporte
La différence est respectable en soi, a priori, en revanche je suis d'accord que ce qu'apporte la différence (ce qui ne dépends pas que de la différence en soi, ce qui est donc pas la même chose que la différence en soi) n'est pas forcément bon.
En revanche sans différences, la société régresse.


Peu importe, il en existe, et c’est vous qui mettez le nombre dans la balance. Il n’y aurait qu’un voile sexiste dans la cité, que son interdiction serait encore légitime.
C'est terrible, vous déviez toute la conversation. Vous faussez le débat, vous détruisez les arguments en les rendant incompréhensibles, au lieu d'y répondre honnêtement. Exemple :

YG : Le sexisme ne tient pas à un vêtement, y compris le voile, mais à une imposition inégalitaire en fonction du sexe ou sexisme, par exemple, le voile seulement pour les femmes et pas pour les hommes.
IR : Et les boucles d'oreilles ? Et le mascara ? Et la cravatte ? et les talons aiguille ? Allez vous interdire la couleur rose ?
YG : Pourquoi, tout cela est-il interdit aux hommes ? Aux femmes ? Tout cela est-il spécifique à l'un ou à l'autre ? Pas à ma connaissance.
IR : Vous en connaissez beaucoup des hommes qui mettent du mascara et des talons aiguille pour sortir ?[...]
A l'inverse, vous est-il interdit de porter le voile ?

YG : Peu importe, il en existe, et c’est vous qui mettez le nombre dans la balance. [...] mais mieux que cela, il ne m’est pas interdit de l’enlever dans un espace public. C’est là que vous reconnaissez le voile sexiste, ce n’est pas dans l’autorisation du port, c’est dans l’impossibilité de l’enlevé dans l’espace public. Du simple fait que je puisse l’enlever, cela marque l’inégalité de traitement qu’il existe entre elles, celles du voile sexiste, et moi, soit du sexisme.

Donc si je reprends le raisonnement :
YG : le voile est sexiste parcequ'il représente une imposition inégalitaire en fonction du sexe, donc il faut l'interdire.
IR : Le mascara est sexiste parcequ'il représente une imposition inégalitaire en fonction du sexe, si on suit votre raisonnement, il faudrait l'interdire.
YG : Le mascara est-il interdit aux hommes, spécifiques aux femmes?
IR : Le mascara n'est pas interdit aux hommes, tout comme le voile. Les hommes n'ont pas coutume à mettre du mascara ni porter le voile. Le mascara, la cravate sont effectivement spécifiques à chacun des sexes (prétendre le contraire est grotesque), et ce n'est pas une question de nombre, effectivement. Donc la comparaison est exacte.
De là, vous feintez en essayant de vous raccrocher aux branches, en régurgitant votre bouillie sur le "testing" qui vous sert d'argumentation pour différencier ce qui serait sexiste de ce qui ne le serait pas.
Malhonnête.


Parfaitement, tout objet peut être le symbole de quelque chose, mais contrairement à la bêtise que vous me prêtez, je n’ai jamais dit que tout symbole devait être interdit dans l’espace public.
Tout symbole qui représente pour vous quelque chose d'abject, ou d'inacceptable bien évidemment (mauvaise foi?). Dès lors, imaginez que je trouve abject de porter un T Shirt CAC40, qui est donc pour moi un symbole terrible. Selon votre propre raisonnement, il faudrait l'nterdire.
Vous pouvez multiplier les exmples de symboles qui sont pour les uns "normaux", et pour les autres "abjects". Ce qui rend absurde votre raisonnement tout entier : donc, n'interdisons pas le voile.


Vous pouvez continuer à garder votre T-Shirt Johnny H for ever.
Tentative de discréditation par évocation du Johnny national... ça va chercher loin tout ça !


Vous ne comprenez pas toujours pas, ces mesures ne visent pas à éliminer le sexisme, mais seulement tous les symptômes révélant son existence et donc les propagateurs de ce mal, c’est déjà bien assez.
Vous êtes le médecin de notre société, merci yannick. Dites nous nos symptomes, et donnez nous des médicaments (à grands coups de matraque et de lois securitaires svp).
Vouloir éradiquer le mal, en utilisant le mal, pour détruire les conséquence du mal premier, je trouve ça stupide. Mais vous ne voulez pas comprendre.


IR : Ce manque de respect est véhiculé par de nombreux vecteurs dans notre société (dont le voile est un détail).
YG : Là n’est absolument pas la question, ce n’est pas parce qu’un délit est rare qu’il n’en est plus un.

Comme vous dites : là n'est pas la question. Encore un procédé fallacieux. Vous sortez une parenthèse de la phrase, vous l'interpretez faussement, et vous dites que ce que je dis est faux.
Je n'ai pas dit que ce n'etait plus un délit, ne me faites pas dire n'importe quoi


Mais on s’en fout de celles qui le portent en toute liberté.
Vos penchants fascistes, sans doute. Non, on ne s'en fout pas, c'est d'ailleurs le coeur du problème.


Qu’il soit un symbole sexiste, librement consenti ou non, cela ne change rien.
Cela change tout. Comme disait Djac (je crois), allez vous inventer le délit "d'auto-agression" pour pouvoir enfin avoir raison (même si ce que vous soutenez est complètement con) ?


Sempiternelle relativisme, sans moi et contre lequel je lutte.
C'est quoi le relativisme ? je ne lis pas dans les préjugés des autres... et vous êtes fourni !

Oui il faut relativiser, il faut nuancer, car la vérité n'est jamais toute blanche ou toute noire. C'est un principe de base pour toute discussion, tout débat, et toute réflexion philosophique.
En affirmant ce que vous dites, pour moi vous affirmez haut et fort que vous êtes contre la réflexion et le débat contradictoire. Encore une preuve de votre incapacité à débattre honnêtement.


Mais on peut déjà lutter contre ces formes de sexismes-là.
Et on ne peut pas lutter contre le voile ?
1) si oui, la question est réglée.
2) si non, posez vous la question de savoir pourquoi? Pourquoi il aura fallu attendre yannick G pour comprendre qu'il faut à tout prix interdire le voile sous peine d'être envahi de femmes voilées, voire pire, que certains hommes considèrent mal les femmes (qui sont si bien considérées dans notre société, à tous le niveaux, tellement qu'on a du faire des lois pour qu'il n'y en ai pas trop dans les partis politiques)


Non, si la cravate devenait un signe sexiste, oui, il serait bon de l’interdire en tant que symbole sexiste, maintenant, j’attends toujours que vous me montriez en quoi elle le serait.

j'ai déjà démontré que la cravate peut être interprétée comme un symbole sexist. Donc selon vous, et si ma démonstration vous convient il faudrait interdire la cravate. Soyez cohérent svp, et ne tournez pas autour du pot.



En gros, vous déféquez sur la liberté d'expression, vous êtes contre la démocratie, vous ne voulez pas prendre en compte et respecter les différents points de vue, vous utilisez la mauvaise foi et la malhonnêteté intellectuelle (d'habitude ça passe...), pour vous la solution c'est l'Ordre, L'Autorité, la Loi. Et vous êtes prêts à humilier celles que prétendez défendre...


Allez, je vous laisse avec vos idées nauséabondes.



Et ne vous précipitez par pour répondre, prenez le temps de réfléchir, pour une fois !! Je ne sais pas si j'aurais le temps et la patience de vous répondre encore...
Hé ! les garçons , ne vous battez pas !
il est à craindre que les filles , voilées ou pas , ne s'intèressent pas à votre combat de coqs .
[quote=C’est votre opinion sur ma personne, je n'ai pas à m'en soucier.]
C'est la mienne aussi.
[quote=car le respect, lorsqu’on l’exige et ne l’obtient pas, on cherche à le conquérir par la force.]
Pas nécessairement. Dans votre conception de l'humanité avec un petit "h" peut-être, mais dans la mienne il y a une alternative et vous en êtes l'exemple même: vous n'obtenez pas mon respect, vous avez essayé de l'obtenir par la force et la ruse en vain, et maintenant vous jouer la carte de l'évitement.
L'évitement ou la fuite (vous, vous appelez ça le mépris) est une alternative à la force. Et ne me dites pas que vous n'exigez pas mon respect. Vous l'exigez de tout le monde.
Et puis, quoi, pas de diktats sexistes religieux venus de ces gens bronzés ! Noon, môssieur, nous, on veut du diktat laïc, frrrrançais, môssieur !

(est-ce que ça va encore marcher cette fois-ci ? :oD )
Je vien de voir le débat mots croisés du 29/06 sur la « burqa » (en fait le nikab). C’est pitoyable ! les journalistes d'@si doivent réagir!
Dans la forme même : on a 4 personnes pour l’interdiction et seulement 2 contre. Mais de plus l’un des deux « contre » est membre de l’UOIF (M. Doua). Du coup, E. Badinter, D. Voynet, F. Amara et Y. Calvi, qui pensent manifestement que parce que M. Doua est musulman il est misogyne, machiste, archaïque etc, passent leurs temps à déformer ses propos pour lui faire dire qu’il est pour le port de la burqa. Pire, il est constamment pris a parti, sommé de condamner la burqa, ce qui laisse tout au long du débat l’impression que M. Doua est une cinquième colonne islamiste envoyée pour voiler nos femmes françaises (qui comme chacun sait, sont libres, émancipées et égales aux hommes). Il sera donc obligé de répéter au moins dix fois dans l’émission que lui aussi est choqué part la burqa et qu’il la désapprouve. Dans ce contexte, ses arguments, pourtant très juste et, à vrai dire, pratiquement les seuls sensés sur le plateau (à part l’autre « contre », qui est intéressant également : R. Liogier), sont automatiquement annihilé dans l’esprit du spectateur puisque être d’accord avec lui reviendrait à être pour la burqa, à se faire manipuler par les islamistes etc… Cette ambiance d’accusation est donc plus que malsaine car emprunte de racisme et d’ethnocentrisme, mais qui plus elle empêche un vrai débat car il y a d’un coté le Bien (les « féministes ») et de l’autre le Mal (« L’islamiste » qui menace notre société, nos traditions…).
Maintenant sur le fond, revenir en détaille sur le tissu d’ânerie proférait serait évidemment trop long, mais je remarquerait quand même une chose : à un moment, un reportage est diffusé d’une interview d’une femme en nikab. Or, la femme se plaint de se faire insulter et de se faire prendre à partie dans la rue à cause de son nikab. Et d’ailleurs, pendant le reportage même, une femme s’arrête pour dire à la femme en nikab qu’elle est choquée par sa tenue, que des femmes se battent pour être libre etc (le baratin habituel). Ma première réaction est d’être choqué qu’une femme en nikab se fasse insulter pour ses choix et de trouver aberrant qu’une femme dans la rue se permette ainsi de venir lui faire la moral (pour qui se prend-elle ?) avec un ton paternaliste/moralisateur choquant. Pourtant aucune des « féministes » sur le plateau ne va dire le moindre mot là-dessus. A aucun moment elles ne diront qu’elles sont choquées du fait qu’une femme se fasse insulter dans la rue pour ses choix (alors qu’elle l’aurait fait si il s’était agit d’une femme en jupe, évidemment) ! C’est la que les masques tombent. Ces féministes ne se battent pas pour la liberté des femmes en nikab : elles ne veulent qu’imposer leur vision de la femme "émancipée", càd "occidentale". c’est tout l’esprit de la loi, qui ne vise nullement à aider les femmes qui seraient contraintes par leur entourage de porter le nikab, mais bien à mater ces femmes qui menacent « les valeurs de la république » par leur comportement « sectaire », autrement dit à rétablir l’ordre viril policier/colonial dans les "banlieues". Mme Badinter qualifiera régulièrement de « Belphégor » et de « fantômes » les femmes en nikab. Elle dira même qu’elles n’ont « plus rien d’humain ». Kant a dis que le respect d’autrui passait en premier lieu par la reconnaissance de quiconque comme un « personne » humaine, libre et consciente. Ici on voit bien le glissement qui s’est opéré : ce n’est plus contre le nikab et pour les femmes que se battent ces « féministes », comme elles le prétendent, mais bien contre les femmes en nikab en elle-même ; qu’elles ne reconnaissent même plus comme des être humains digne de respect. Et c’est bien pour cela qu’elles ne sont même pas choquées que ces femmes se fassent insulter pour leurs choix car elles ne les considèrent même plus comme digne de respect ! Les femmes en nikab sont bien, de leur point de vu et bien qu’elles ne s’en défendent, les ennemis de la république, les ennemis de la laïcité, etc et c’est bien contre elles qu’elles se battent et non pour elles… désespérant
Combattre un courant religieux en lui tapant dessus me semble inefficace. Si c'etait efficace, les chretiens qui ont été persécutés (avec leur dangereux intégrisme qui remettait en cause l'ordre impérial) par l'empire Romain auraient disparus. Au contraire, les brimades, persécutions, martyrs, n'ont fait que renforcer leurs convictions.

J'ai peur qu'utiliser cette méthode à l'encontre des islamistes s'avère inefficace, sauf bien sûr pour donner bonne conscience aux Français. Mais pour lutter contre l'intégrisme, à mon avis, je n'y crois pas ça risque au contraire de le renforcer, en créant une logique d'affrontement, alors que le but a rechercher c'est au contraire l'apaisement entre les communautés.
Je pense qu'il faut lutter contre l'islamisme sur le terrain de l'islam lui-même, en trouvant les arguments pour combattre l'extrémisme chez les érudits de l'islam.

Et je reviens sur le fait que la France aide militairement (Char Leclerc, avions de chasse etc.) et politiquement l'Arabie Saoudite, principal soutien au mouvement wahhabiste et au niqab. C'est à cause de ces gens là que des femmes portent le voile intégral chez nous. Je suis beaucoup plus inquiet de voir ça. Il y a une incohérence incroyable entre les discours et les actes.
Contrairement à tous ces gens basanés de confession louche, nous on respecte tellement le corps féminin qu'on l'affiche partout dans le métro
Contrairement aux mahométans, nous au moins on sait prôner les vraies valeurs

(Yannick G. va-t-il encore saisir à pleine main la perche qu'on lui tend, pour la plus grande joie des petits comme des grands ? Suspens !)
Certains signes sexistes vestimentaires se cachent dans cette image ; saurez-vous retrouver lesquels ?
Ce dimanche, Mahinur Özdemir était invitée à l'émission "Mise au Point", sur la chaîne publique belge.

Elle a très bien su expliquer le pourquoi du comment, esquiver les questions pièges, et ce genre de choses qu'on vous tend quand vous ne faites pas partie d'une "norme".

Il faudrait tout de même noter qu'elle est dans un parti appelé CdH, qui est le centre belge, qui se nommait par le passé PSC: Parti Socio-Chrétien.

Il faudrait rappeler qu'il y a déjà eu deux élus belges qui étaient loin de votre chère laïcité, puisque l'un était prêtre, l'autre curé.

Il faudrait avant tout débat se dire que si la France et la Turquie sont laïques, la Belgique ne l'est pas, donc vouloir mettre de la laïcité là-dedans, je ne vois pas le rapport.

Il faudrait ensuite, patiemment, vérifier que tout homme ou femme politique ne porte vraiment aucun signe ostentatoire en France.
Et établir un système de veille interdisant à ces mêmes hommes et femmes politiques de prôner des valeurs chrétiennes dès que l'on discute d'islam... Ah non, ça c'est pas possible ? Bon...

Il s'agira enfin de songer au fait que si le voile est relié à la religion pour certains, il ne l'est pas pour d'autres. Ca ne signifie donc pas systématiquement soumission et tout le tralala occidental habituel... Comme si la femme occidentale ne continuait pas à être soumise dans sa propre société, en plus! Visiblement c'est toujours pire ailleurs, n'est-ce pas ? Mais surtout quand la poussière déborde jusqu'à la première marche de la porte...

Avant d'imposer aux autres une manière de voir afin qu'ils soient libres selon vos critères, il serait bien de les laisser libres d'agir comme ils l'entendent, et de ne pas mélanger une belge élue ayant choisi de porter un simple voile dans un pays qui n'est pas laïc avec certaines afghanes ou pakistanaises obligées de porter la burqa.

En décodé: un peu de tolérance quoi, merde.
Ce qui aurait été intéressant, c'est de lire la traduction des articles turques pour connaître le ressenti des pays musulmans.

EL