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Elle : Le féminin dans tous ses ébats

Derniers commentaires

Euh, il y a encore des gens -à part la mère de Judith Bernard- pour croire que Elle est un magazine féministe ?
Ce n'est pourtant pas un scoop que les féministes détestent ce genre de presse.
Soit dit en passant, je préfère de loin regarder ce joli téton rose ou ces fesses à la "rotondité" parfaite qu'un film de Lars Von Triers ou de Riad Satouff, dont les laborieuses tentatives d'humour m'avaient déjà bien lassée dans "Retour au Collège".
Je ne sais pas si ça fait de moi une pouffe en puissance, ou une partisane de l'excision volontaire, mais c'est tout de même plus agréable à voir que les dégueulis obscènes dont on nous abreuve à longueur de festivals...
Judith s'est gentiment fichue de moi au picnic parce que je prenais une mine quasi effondrée en évoquant mes vacances prochaines en Bretagne. Sur le coup j'ai même pensé qu'elle avait raison et que j'exagérais...
Sauf que là, rentré pour quelques jours, je viens de me faire les 600 et quelques commentaires et je me retrouve un peu marri d'avoir raté tous ces échanges tellement passionnants, souvent contradictoires mais toujours respectueux les uns des autres. Bon d'accord, il reste la lecture mais la frustration de ne pas avoir pu participer est grande, je vous le garantis.
Et vous m'annoncez le départ de Justine en sus ? Bouhhhhhh !!!

Ok, je sais ce qu'il me reste à faire... cette fois, je repars pour la Normandie , ce dimanche, là-bas il y a des falaises...

:-((
Aurevoir Judhit vous partez parait 'il vers d'autres "cieux " nous regrettrerons votre pertinence et vice versa
Votre sourire,charme et gentillesse vont nous manquer;
Bonne chance à vous, tous nos voeux vous accompagnent .Merci pour tout !
Pratiquant ici le modem 56 kb je n'ai pas lu tout le forum;
Il me semble cependant que n'a pas été évoquée la prescription (hadith) musulmane de l'épilation du sexe et des aisselles
tous les 40 jours. Est-ce parce que c'est moins voyant que le voile?
Et à propos d'Aristophane, on comprend justement dans "Lysistrata" que les Athéniennes s'épilaient le sexe et ne semblaient pas en souffrir puisque Lysistrata elle-même moquait gentiment une " vraie Béotienne, car elle possède une belle plaine". (environ 400 avant Jésus-Christ)
etoile69,

GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
Excellente analyse Judith de ce truc pour femmes débiles...

Excellent !
Moi ce qui m'arrangerai vraiment si j'étais sous une burka, c'est que j'aurai plus besoin de penser à m'épiler, ni à me coiffer..... Ni à vérifier mon rouge à lèvres, ni à passer le permis de conduire, puisque celui de n'importe quelle autre voilée ferait l'affaire....
Mais la seule et unique fois où je me suis fait traiter de salope par une vielle conne dans la rue à Paris, c'est un jour ou je m'étais bricolée un fichu/foulard rapport à une coupe de cheveux ratée.
Rien que pour ça je suis contre ceux qui sont contre le voile, me faire traiter de salope de musulmane soumise m'a convaincue pour de bon!
fralés seraient le mot ;-)
Ce forum, nbres de discussions passionnantes,
Je ne savais pas qu'il y avait autant de subtilités
dans le désir et la séduction,
pas étonnant que je suis célibataire depuis + de 20 ans
sinon, je serais fou
gamma
incroyable !!!!!!!!!!!!
les clubs sm vont être bondés ce week end !!!!!!!!!!
hm a croire qu les redactrices (eurs ? ) de Elle ont lu cette chronique de Judith :

>< CHARLOTTE GAINSBOURG RACONTE LE TOURNAGE D’ "ANTICHRIST" ><
Aprés relecture appronfondie de ce forum, je me disais en toute honnéteté, que j étais un bon exemple pour illustrer ce texte :
je suis une lectrice de ce genre de journeaux ELLE MARIE CLAIRE etc etc
Mon ami, il y a quelques années, m a demandé de m épiler totalement ce que je fais regulierement sans hesiter.
Je fais en sorte d être toujours belle et sexy pour lui plaire, je porte tjs des talons tres hauts, des jolis vêtements, dessous chics trés chics ....
Je répond à ces désirs sexuels, à ces fantasmes les plus fous ..........
Toujours admirateur et fasciné par la beauté, il ne peut s empêcher quand une jolie fille, style Elle, passe à nos côté d être aspiré par la beauté, ne m ecoute plus et semble pres à disparaitre avec la belle ............
Alors, je redouble d effort pour être encore plus séduisante.
C est un homme cultivé, brillant, qui reussi ce qu il entreprend, entouré d une famille aimante, d amies charmantes, de merveilleux copains....
alors en plus d être belle et sexy, je lis beaucoup, je m interesse à tous les domaines politique, economie, litterature, peinture, musique
..........
et je prends tant de plaisir à lui plaire.
Mais,
la jeunesse passe ...........
les pieds se fatiguent sur talons hauts, les dessous chics deviennet trop petits, l inquietude s installe
_" miroir, oh ! mon beau miroir, suis je encore la plus belle ? "

alors je lis Elle d un autre oeil et je me révolte en voyant cette tyrannie omni presente, de cette femme à peine sortie de l enfance, le seins à l air, le cul haut et rebondi montant l escalier ........
je m insurge en lisant ces articles sur les soi disant rondes qui plaisent aux hommes (elles font du 40, 42, rondes ? )
Je ne vous parle même pas des pages Bio Spa Modes
car bien sur, moi, je n ai pas d argent .........
et la mauvaise humeur s installe, la frustration, et surtout la jalousie .........
et pourtant il me rassure, il m aime, il me veut heureuse, ne veut pas vivre avec une fille de magasine .........
j ai bien d autres qualités, je sais l écouter, le soigner, je connais tant de choses, la medecine chinoise, la psychanalyse, la poesie ...........
alors là je m y perds ..........
je repense à ce merveilleux film " la maman et la putain "
mais à quelle place me veut il, maman ou putain ?
quand je lui pose la question, il leve les yeux au ciel ..........
ma question est d une grande banalité je lis vraiment trop ELLE et MARIE CLAIRE............
Merci.

Nous la plèbe dont le discours puisqu'il n'est pas légitimé par la sacro sainte carte de presse vaut pour tripette avons abandonné Elle depuis au moins 15 ans (c'est fou tout de même ces fameux 15 ans qui reviennent en permanence ...un peu comme "15 ans de présidence droitiste"...bref passons) et on gueule par paquets disséminés que ce magazine est devenu un vrai torchon sexiste et tendancieux il n'y a qu'à lire leur reportages de choc cf leurs sujets sur les grandes tailles (du 38 au 42), sur "dans la peau de..." :
- une noire (conclusion du sujet : noir c'est plus sexy)
ou
- une esthéticienne (un vrai sujet ! ou la rédaction de Elle en prière découvre avec stupéfaction une autre espèce intelligente)
font régulièrement hurler d'horreur et d'indignation le commun des mortelles.

Vous décrivez très bien les contradictions et le contenu aliénant de ce type de magazine, bien que dans le domaine après examen Elle soit vraiment le pire.

Ceci dit nous, la plèbe, on ne nous croit jamais. Espérons que votre voix sur le sujet ne finira pas comme les nôtres...perdues dans le désert, ceci dit j'en doute.


Car il est fort probable que pour avoir osé attaquer Elle l'on vous taxe d'être marginale, voire punk dans l'âme et altermondialiste si ça se trouve ou même pire : adepte de la décroissance...peut être va-t-on vous asséner la nouvelle insulte à la mode : un "gauchiste" bien calé dans les gencives. Il va sans dire que l'on va vous renvoyer dans la figure le soi disant échec de la libération sexuelle et vous taxer de féministe intégriste pour un tel article...mais enfin ! quelle idée !
Bien sur vous constatez avec intelligence et talent qu'il y a comme qui dirait une couille dans le potage de la condition féminine au 21es et ce rien qu'en feuilletant le Elle mais ne savez vous donc pas que cela semble parfaitement normal à l'ensemble de nos concitoyens et yennes à tel point et que tout mot pour dénoncer ce recul effroyable est systématiquement contré avec violence ?


Bel article vraiment. J'espère pouvoir le faire passer.
mais c'était trés interessant ces commentaires en ce 14 juillet
un vrai déluge de references artistiques ..........
je vais relire ce forum dans le détail et trouver quelques idees de lecture pour l ete
il y en a pour tous les gouts .........
merci à ELLE et à JUDITH de déclencher de telles discussions !!!!!!!!!
Envie de répondre à votre article....Je partage votre point de vue à la lecture de l'article.....Et pourtant, dieu sait si je me suis retrouvée,comme une conne en train de lire des "infos" sur Elle, mais pire, sur Closer ou Voici....Mea culpa....L'envie de voir, la pulsion scopique....Terrible pour la conscience...Désir mêlé de dégoût....Délicieux pour épater les copines aussi....On jongle avec tout ça....Pas grave, on sait faire......Merci pour votre regard intransigeant....
A propos des chansons machos hard core du dénommé "orelsan", une phrase du nouveau ministre de la culture Frédéric Mitterrand m'interpelle : ""Rimbaud a écrit des choses bien plus violentes et qui sont devenues des classiques."

Chère Juditth, si vos élèves vous demandent quels textes de Rimbaud sont plus violents que ça contre les femmes,
vous leur répondez quoi ?
Bravo JB ! C'est d'une part un mémorable texte militant pour tous ceux qui pensent que les féministes en Occident ne servent plus à rien d'autre part c'est la première critique d'Antechrist qui ne me donne pas la nausée tout en expliquant clairement la problématique. Il n'en fallait pas moins pour faire oublier la chronique sur Dati et Morizet.
A propos des femmes en tant qu'objets désirables et non désirants, je voudrais ajouter que le voile sur les femmes et plus largement les codes vestimentaires de la pudeur me font penser qu'il est hypocrite d'être à la fois féministe et "antilaïcard", (je veux dire défendre le voile) (sauf si la fibre libérale est plus forte que la fibre féministe). Ou si on incrimine le désir qu'un humain provoque et on cherche à l'enrayer, alors il faut le faire pour les deux genres. C'est ce que je me tue à expliquer à mes potes tout contents de se balader torse nu dès qu'il fait un peu chaud.
je n'ai pas encore lu les propos du forum mais juste(blurp ou sic?) la chronique et je me posait la question, après l'avoir apprécié, combien de filles la liraient, combien s'areteraient avant la fin en disant elle me soule, c'est trop long, où veut-elle en venir(t'as qu'a lire!) etc... Combien diraient:"n'importe quoi!" et surtout quelle différence de proportion avec les mêmes propos chez les gars?
Bon d'accord ce n'est pas de la haute philo mais..bon.
ouais, c'est sur, [large]Elle c'est de la merde[/large]... Mais n'est-ce pas enfoncer des portes ouvertes ?Je ne sais pas ce qu'en pensait ma mère car j'ai plutôt retrouvé dans ses affaires "Mémoires d'une jeune fille rangée". Et pour les hommes : oui il y a des [large]machos[/large] bruleurs de sœur mais les [large]Tanguy[/large] deviennent armée aussi. Et que dire de la blanchitude des pages du "mag féminin" ?hein ? Ben oui, la presse est encore bien cloisonnée. On est femme on est noir on est vieux on est homo... à chacun son [large]bout de PQ[/large], à condition de rentrer dans la [large]p'tite case[/large].... Michael réveille toi, ils n'ont toujours rien compris !

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J'adore votre chronique, pour moi une de vos meilleures, et pourtant, ce n'est pas parce que vos autres textes seraient de piètre qualité.

Je voulais juste adopter un autre point de vue pour dépasser un peu le propos.

Jene lis pas Elle, sauf comme vous dans les salles d'attente
Et à première vue, je pense la même chose que vous de Elle et de tous ces magazines féminins, même si les autres, sauf peut-être Marie Claire, ont un parti-pris moins féministe.

Mais je pense qu'il y a une dimension dans ces magazines que vous oubliez, c'est celui de la féminité triomphante.
"Elle" est plutôt lu par des femmes de classes assez hautes dans la société, en tout cas, le magazine, dans ses choix de consommation et d'esthétique, est typiquement bourge. Le magazine est lu plutôt par des femmes qui ont assez d'argent pour être libres et qui sont souvent dans des situations de pouvoir, et qui ont les moyens d'acheter les produits proposés. Et de se persuader que les produits vont les rendre aussi belles que ces femmes de papier glacé.
Elle peuvent facilement s'identifier à des mannequins, étoiles de la société de consommation, ne serait-ce qu'en achetant les produits proposés par la publicité. Mais il n'y a pas que cette dimension marchande, car ces magazines qui ressemblent à des catalogues de produits de beauté n'auraient pas beaucoup de succès.

La société française est macho, ce qui est assez dur jour après jour pour les femmes, mais il y a toujours moyen de s'identifier à des femmes belles, superbes par leur féminité même. Ces photos disent que la femme peut avoir du pouvoir, même si ce pouvoir passerait par celui des hommes, ce qui est ambigu, mais entretient le fantasme de la femme triomphante que rien n'arrête, et qui dépasse le machisme des hommes en dominant leur sexualité, comme les courtisanes du Kama Soutra, la bible indo-européenne des rapports entre hommes et femmes.

Une fois que la femme est perçue comme triomphante et libre, elle peut tout, y compris prendre un pouvoir plus économique ou politique.
Ces photos valorisent la femme physiquement et donc la féminité dans son ensemble. Et ce type de magazine sert à cela.

La page 1 dit que le magazine est réservé aux femmes. Toutes les autres disent comme nous sommes belles et que nous avons du pouvoir, en tout cas que nous pouvons l'avoir.
Il y a en tout cas un beau paradoxe entre parler des libertés féminines, en complétant le propos, que la femme n'est pas libre à l'exemple de sa consommation de film porno plus réduite. Alors sur la forme, peut-être, est-ce vrai, mais sur le fond, la femmes serait libérée, si elle pouvait accepter davantage sa participation, à la forme de prostitution qu'est la pornographie. Je pensais personnellement que la prositution n'était pas vraiment un modèle de libération de la femme. Alors se sentir libérée personnellement alors qu'en fait on ne fait qu'accepter et participer à l'enferment plus sévère d'autres femmes dans un modèle de soumission, me paraît léger!
la chronique est reprise sur le site de marianne
Quelle chronique !

Et que de magnifiques (et innombrables contributions dans le forum) On a envie de tout lire mais il faut plusieurs heures…

D’une certaine manière (est-ce d’ailleurs réellement un hasard ?) un fantastique prolongement à cette discussion que nous avons eu, à quelques-uns, en partant d’une description par Judith des différentes mises en scène du récit de Théramène dans Phèdre, moment d’une grande intensité tragique et occasion de déployer un langage splendide, jugez sur pièce pour ceux qui ne les ont pas dans l’oreille, les alexandrins de Racine :

Phèdre (1677) , Racine
(Acte V, 6)

THERAMENE

A peine nous sortions des portes de Trézène,
Il était sur son char. Ses gardes affligés
Imitaient son silence, autour de lui rangés ;
Il suivait tout pensif le chemin de Mycènes ;
Sa main sur ses chevaux laissait flotter les rênes ;
Ses superbes coursiers, qu'on voyait autrefois
Pleins d'une ardeur si noble obéir à sa voix,
L’œil morne maintenant et la tête baissée,
Semblaient se conformer à sa triste pensée.
Un effroyable cri, sorti du fond des flots,
Des airs en ce moment a troublé le repos ;
Et du sein de la terre, une voix formidable
Répond en gémissant à ce cri redoutable.
Jusqu'au fond de nos cœurs notre sang s'est glacé ;
Des coursiers attentifs le crin s'est hérissé.
Cependant, sur le dos de la plaine liquide,
S'élève à gros bouillons une montagne humide ;
L'onde approche, se brise, et vomit à nos yeux,
Parmi des flots d'écume, un monstre furieux.
Son front large est armé de cornes menaçantes ;
Tout son corps est couvert d'écailles jaunissantes ;
Indomptable taureau, dragon impétueux,
Sa croupe se recourbe en replis tortueux.
Ses longs mugissements font trembler le rivage.
Le ciel avec horreur voit ce monstre sauvage,
La terre s'en émeut, l'air en est infecté ;
Le flot qui l'apporta recule épouvanté.
Tout fuit ; et sans s'armer d'un courage inutile,
Dans le temple voisin chacun cherche un asile.
Hippolyte lui seul, digne fils d'un héros,
Arrête ses coursiers, saisit ses javelots,
Pousse au monstre, et d'un dard lancé d'une main sûre,
Il lui fait dans le flanc une large blessure.
De rage et de douleur le monstre bondissant
Vient aux pieds des chevaux tomber en mugissant,
Se roule, et leur présente une gueule enflammée
Qui les couvre de feu, de sang et de fumée.
La frayeur les emporte, et sourds à cette fois,
Ils ne connaissent plus ni le frein ni la voix ;
En efforts impuissants leur maître se consume ;
Ils rougissent le mors d'une sanglante écume.
On dit qu'on a vu même, en ce désordre affreux,
Un dieu qui d'aiguillons pressait leur flanc poudreux.
A travers des rochers la peur les précipite.
L'essieu crie et se rompt : l'intrépide Hippolyte
Voit voler en éclats tout son char fracassé ;
Dans les rênes lui-même, il tombe embarrassé.
Excusez ma douleur. Cette image cruelle
Sera pour moi de pleurs une source éternelle.
J'ai vu, Seigneur, j'ai vu votre malheureux fils
Traîné par les chevaux que sa main a nourris.
Il veut les rappeler, et sa voix les effraie ;
Ils courent ; tout son corps n'est bientôt qu'une plaie.
De nos cris douloureux la plaine retentit.
Leur fougue impétueuse enfin se ralentit ;
Ils s'arrêtent non loin de ces tombeaux antiques
Où des rois ses aïeux sont les froides reliques,
J'y cours en soupirant, et sa garde me suit.
De son généreux sang la trace nous conduit,
Les rochers en sont teints, les ronces dégouttantes
Portent de ses cheveux les dépouilles sanglantes.
J'arrive, je l'appelle, et me tendant la main,
Il ouvre un oeil mourant qu'il referme soudain :
"Le ciel, dit?il, m'arrache une innocente vie.
Prends soin après ma mort de la triste Aricie.
Cher ami, si mon père un jour désabusé
Plaint le malheur d'un fils faussement accusé,
Pour apaiser mon sang et mon ombre plaintive,
Dis?lui qu'avec douceur il traite sa captive,
Qu'il lui rende..." A ce mot, ce héros expiré
N'a laissé dans mes bras qu'un corps défiguré,
Triste objet, où des dieux triomphe la colère.
Et que méconnaîtrait l’œil même de son père.


Judith donc, Sa thèse sur la “Rhétorique du discours de mise en scène” est ICI metteuse (?) en scène et comédienne, raconte l’arrivée de Théramène sur scène tirant Hippolyte sanglant et démembré par les cheveux (une possibilité de mise en scène) puis une autre option : Théramène arrivant avec un cabas au bras, un truc neutre, sans hémoglobine dégoulinant sur le sol… Et faisant son récit pendant lequel, dit Judith, et on le comprend aisément, les poils des bras se dressent (horripilation, poils dressés d’horreur)…

Ces visions très différentes de la mise en scène, à elles toutes seules, mériteraient de longs développements (un de ces jours Judith ?) Que faut-il montrer ou pas, quelles conséquences sur la perception du texte ?

Pour ma part j’y ai vu un parallèle avec l’opposition entre érotisme et pornographie (sans oublier qu’André Breton disait : "la pornographie c'est l'érotisme des autres".)

Imaginant que le cabas neutre peut avoir les vertus de l’érotisme, c’est à dire de laisser l’imaginaire fonctionner, la surprise dresser les poils (voir autre chose dans le cas de l’érotisme), tandis que la pornographie qui montre tout (trop ?) impose une image unique ne laissant pas de place aux fantasmes individuels…

C’est là que Judith (une fois de plus) a montré sa dimension et sa liberté : “Mais les femmes aussi aiment la pornographie”, seulement la pesanteur de l’éducation, de la culture sociale, leur interdit de l’admettre, ou pire, de se l’avouer !

C’est là, pour les petits curieux, que nous avons parlé d’éjaculations et confronté l’attrait plus ou moins grand que nous pouvions avoir à les observer… Démontrant la jouissance de l’homme, elles ne sont pas sans intérêt, c’est vrai, d’ailleurs le fonctionnement des “femmes fontaine” (je vous dispense du lien, vous savez tous googler !) est assez fascinant, rendant la jouissance féminine visible !

Nous avons ensuite débattu du côté “sucré et guimauve” de l’érotisme (Emmanuelle, indiscutablement c’est franchement nul) Mais quid d’Histoire d’O –je parle du livre de Dominique Aury, Maîtresse de Jean Paulhan, alias Pauline Réage, pas du film, bien entendu Mais éventuellement de la magnifique BD de Guido Crepax (Scans des planches en échange de chèques significatifs !)

Sur la marchandisation du corps, la soumission des femmes (mais aussi des hommes) aux pesanteurs sociales il faudra faire un autre chapitre…

Sans parler des notions de mode (l’ennui c’est qu’elle se démode), d’histoire du vêtement, de sociologie de la fripe, du rôle du sentier, des labos de la haute couture, sans parler des influences ethniques…

Enfin, il faut bien en dire un petit mot, sous peine d’être totalement hors-sujet : Elle fût incontestablement un journal plein de charme pour les femmes des années 60 – ex-fan des sixties si tu m’entends – Nouveau, militant pour la cause des femmes (il y avait du boulot car rien n’était gagné… Contraception, avortement, droits civiques, égalité – et là c’est pas fini !) Et puis Hélène Lazareff et surtout Françoise Giroud ce n’était pas rien !

Aujourd’hui Elle est l’ombre d'elle même, une sorte d’ectoplasme, comme Libé depuis que July a pété un câble en insultant ses lecteurs qui votaient NON au TCE et en vendant la boutique au grand capital, L’Express depuis qu’il est aux mains du cireur de pompe en chef ou Charlie Hebdo scientifiquement démoli par le redoutable Val (avec un tel talent que cela lui a valu une mission présidentielle pour achever France Inter). Je dînais hier soir avec une productrice de la Maison Ronde (qui a très longtemps travaillé avec Laure Adler) et son mari, ingénieur du son… Ils en ont gros sur la patate de voir arriver l’exécuteur de Siné sur leurs plates-bandes !

Quelques citations et propositions de lecture en attendant la rentrée (le roman de plage c’est vraiment de la merde !)

Une citation du grand Gombrowicz d’abord, dont je ne saurai trop recommander “La Pornographie” :

«L'homme dépend de l'image de lui-même qui se forme dans l'âme d'autrui, même si c'est l'âme d'un crétin.»
Witold Gombrowicz – Ferdydurke

Ne pas oublier de lire ou relire Wilhelm Reich “La révolution sexuelle”, Christian Bourgeois, 1982. Orig. allemand Die Sexualität im Kulturkampf, 1936.

Pour les coquins qui veulent “Pas du peep-show, du vécu… Alain Souchon “J’veux du cuir” – Les petits du CM1, merci de passer votre chemin !

Histoire de revenir vers Elle, Putain ça penche

Ne pas oublier surtout ces quelques splendeurs :

- Trois filles de leur mère (Pierre Louys)
- L’Anglais décrit dans le château fermé (André Pieyre de Mandiargues)
- Les Onze Mille Verges (Guillaume Apollinaire)
- … Et “Justine ou les infortunes de la vertu” du divin marquis (pardon Justine)
- Sans oublier “Les Malheurs de Sophie” de la comtesse de Ségur qui sont, selon certains critiques extra-lucides un sommet de perversité (pardon Sophie)


Enfin, puisque le projet d’@si est de décrypter les images, le superbe livre de Daniel J. Boorstin “L’Image” publié en 1982 par 10/18… (Attention, de mémoire il y a peu de cul là-dedans, mais c’est passionnant !)

Bonne lecture (ou relecture à tous)

P.S : Je disais à Judith l’autre jour que si mes réactions n’étaient pas très fréquentes sur ses émissions et chroniques (qui me passionnent cependant) c’est parce qu’elles méritent mieux qu’un banal “+ 1”… J’espère l’avoir montré ici.

***
Trois filles de leur mère ?
PG c'est peut-être l'un des plus horribles romans que j'aie jamais lu.
Pas pour le style, non non, qui est impeccable, mais pour la cruauté.
Comme La philosophie dans le boudoir, de Sade.

Ce n'est pas simplement de la pornographie littéraire. les deux livres sont une apologie de la souffrance infligée à l'autre !
J'épargnerai aux @sinautes assez courageux pour encore venir sur ce fil le contenu de certains passages (surtout du bouquin de Louys). Si j'aime la pornographie (pas les films, j'ai un problème avec la représentation. En revanche la littérature oui), j'ai détesté ces deux bouquins.

Et pas seulement parce qu'on y trouve de la merde et des fouets (chacun son truc) mais parce que dans les deux l'humain est réduit à un objet dont on se sert pour son plaisir personnel. Je préfère une philosophie à la Chamfort, souvent cité par Onfray (oui je sais c'est pas bien Onfray frappez moi) : "jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi ni à personne".

Surtout : "ni à personne"...
Message 1/5max du 13/07/09.


Imaginant que le cabas neutre peut avoir les vertus de l’érotisme, c’est à dire de laisser l’imaginaire fonctionner, la surprise dresser les poils (voir autre chose dans le cas de l’érotisme), tandis que la pornographie qui montre tout (trop ?) impose une image unique ne laissant pas de place aux fantasmes individuels…
dites-vous Patrice Guyot.

C'est effectivement l'argument classique pour indirectement valoriser l'érotisme et discréditer la pornographie.

Or, comme vous le rappelez également, en citant André Breton : "la pornographie c'est l'érotisme des autres". Autrement dit, c'est avant tout un jugement de valeurs tout à fait subjectif qui prévaut dans cette distinction des plus fallacieuses.

Une distinction également dangereuse, puisqu'elle réinstalle de l'interdit, "l'érotisme, c'est bien, la pornographie, c'est mal", et la logique du bon goût justement lorsqu'on s'efforce de faire sauter ceux qui existaient déjà vis-à-vis de toute représentation du sexe, implicite ou non d'ailleurs.

La sacralisation du voilement-dévoilement est un piège, tendant à maintenir l'usage du voile, de l'interdit en place, et le dévoilement du côté de la transgression. C'est encore la logique des voileurs qui prévaut donc derrière cette valorisation.

Car, y compris avec l'image, la représentation ne montre pas tout.
Nous sommes sur le site d'asi@, nous en faisons l'expérience quotidiennement.
Un gros plan de sexe reste en deux dimensions, sans texture, sans odeur, parfum ou saveur.

A ceux qui décrient la pornographie sous couvert qu'elle montre trop, supprimant en cela l'imagination, je rétorquerai qu'elle la déplace, c'est tout.

Rien ne vous interdit de broder le hors-champ, soit de vous imaginer en exhibitionniste, ce que sont les acteurs (et pas seulement de porno) en imaginant le plateau (les making of vous le permette aisément), soit de vous imaginer un avant, un après, un autre rapport avec les mêmes représentations.

L'imagination n'est pas mise en berne par la représentation, celle-ci n'est qu'un élément, vous pouvez, certes, vous reposer intégralement sur elle, mais rien ne stipule qu'il doive en être ainsi.

Un film, y compris ordinaire, si les personnages vous ont séduit, quoi qu'il ait pu vous montrer, vous pouvez le poursuivre, lui donner une suite, une alternative, etc... Idem pour un roman, l'imagination n'est pas enfermé par la représentation, sauf si vous vous laissez ainsi piéger.

yG

Ps: Pour Pierre Louÿs, ce qui m'avait heurté à la lecture de "Trois Filles de leur mère" (10/18), ce n'est pas la chosification, d'ailleurs, dans ma mémoire, la lubricité est davantage partagée qu'imposée, toutes et tous (enfin, il est seul cet étudiant) sont plus débordantes de vitalité, d'audace, de désirs, les unes que les autres. L'étudiant, fantasme désormais classique, est presque entrainé à son corps défendant dans cette spirale. Il est le naïf dans un monde de perversion, ce qui est pervers de la part de l'auteur de décharger (je sais, elle est facile) son lecteur de la culpabilité pour pouvoir le guider par la main au plus profond (oui, je sais, elle est toujours aussi facile, celle-là) de ses turpitudes.

Non, ce qui m'a heurté, c'est effectivement de prendre conscience que la prostitution enfantine n'était pas vraiment un mythe ici, il y a moins d'un siècle.

C'est l'âge des plus jeunes des sœurs qui me posait problème. De la pédophilie dirait-on sans ambages aujourd'hui. C'est cette dimension qui me dérangeait et en même temps me faisait penser quelque chose du genre : Woua, cela peut-être publié et réimprimé (c'était au début des années 90), en libre accès dans une librairie ordinaire, dans une collection ouverte à tous (10/18)... alors que divers discours pudibonds fleurissaient encore sur la scène médiatique.

Cependant, au final, malgré les réticences que je viens d'exprimer, je suis content que ce livre soit édité et encore accessible.
Car, la culture comme modèle des mœurs, comme faire valoir du bon exemple, non merci.
Toute représentation n'est pas apologie.
C'est contre cet automatisme, ce réductionnisme qui nous pend tous aux nez, que je lutte.

Vous pouvez écrire un truc horrible tant que c'est de la fiction, vous habillez en "pute" de magazine féminin,
vous ne faites pas pour autant du prosélytisme de ce simple fait (il en faut plus pour cela) pour les valeurs que celui qui vous lit ou vous regarde projette sur ce que vous lui montrez.

yG
la lubricité n'est partagée par les filles que parce que leur mère en a ait des putes dès l'âge de 7 ans, la plus jeune ayant un an de plus dans les moment décrits par l'auteur.

Pédophilie, prostitution enfantine, inceste (les trois filles couchent avec leur mère - elles se font les clients ensemble), d'abord.
Mais aussi avilissement, manipulation, zoophilie : l'une des filles est tellement habituée à se faire embrocher par des boucs qu'elle demande à l'étudiant de lui chier dans la bouche. On en a fait une merde, elle ne peut donc concevoir qu'on la traite autrement.

J'avais envie de vomir presque à chaque page.
Je suis malgré tout contente d'avoir eu accès à ce livre réédité c'est vrai dans les années 90, chez 10/18 dans un coffret qui contenait deux autres bouquins, dont Une brève histoire des fesses. Il offre un panorama complet des perversions humaines en même temps qu'un point de vue tout à fait instructif (quoi que révulsant) sur la prostitution et les mœurs françaises d'une certaines franche de la population de l'époque.

J'aurais aimé croire que le livre n'est qu'un fantasme. Mais bon.
Message 2/5max du 13/07/09.

la lubricité n'est partagée par les filles que parce que leur mère en a ait des putes dès l'âge de 7 ans, la plus jeune ayant un an de plus dans les moment décrits par l'auteur.

Oui, c'est ce qui me gène, la dimension de

Pédophilie, prostitution enfantine du roman.

Pour l'inceste (les trois filles couchent avec leur mère - elles se font les clients ensemble), cela ne m'a tant choqué, peut-être parce qu'une fois transgressé la pédophilie et la prostitution enfantine, cela n'aggravait guère l'ensemble...

Mais aussi avilissement, manipulation, zoophilie : l'une des filles est tellement habituée à se faire embrocher par des boucs qu'elle demande à l'étudiant de lui chier dans la bouche. On en a fait une merde, elle ne peut donc concevoir qu'on la traite autrement.


Zoophilie, oui, bien que je n'en souvienne plus, mais cela ne constitue pas non plus un grief supplémentaire à mes yeux, c'est objectiver d'abord l'animal avant la personne. Pour la manipulation, alors là, il faudra que je relise, parce que je ne vois pas à quoi vous faites référence. Enfin, pour la scatologie, celle-ci n'est pas une marque d'irrespect, si ce n'est des convenances. Le problème, c'est que tout, si je puis me permettre, est mélangé ici (pédophilie, scatologie, prostitution enfantine donc forcée, zoophilie, inceste), comme dans une corbeille à fruit, si un fruit pourri si trouve, aucun ne peut ressortir indemne. Pas facile de faire le tri.

J'avais envie de vomir presque à chaque page.

J'ai connu ce genre de réaction à la lecture d'un roman contemporain pour ma part.
Un roman sexuel, homosexuel mâle, de Dennis Cooper, intitulé "Frisk" publié chez P.O.L. (2002) mais écrit en 1991.
Il a fait plus osé depuis, parait-il, mais j'attends d'avoir repris des forces avant de m'y attaquer, c'est une expérience avec le lecteur, qu'il traite d'ailleurs littéralement de "Salope", pour sa participation à son récit.
Du happening littéraire en quelque sort.
Je ne regrette pas l'expérience, mais elle est rude.
Enfin, à vous de voir... si votre cœur et vos tripes vous l'accordent.

yG
Message 3/5max du 13/07/09.

Dans un genre plus léger, si on peut dire, si, si, on peut dire, avez-vous lu DanetteOChoc la confession érotico-pornographique de Toni Bentley, "Ma reddition" (2006), une danseuse de formation classique américaine qui découvre les joies du "holy fuck" ?

Ce qui est m'a sidéré, c'est comme en bonne puritaine, elle n'a pu succomber à son plaisir, sans en faire une manifestation du divin, une réelle transcendance, au fondement de toute chose... à moins que cela ne soit l'inverse.

yG
Pas lu !
Le recours au divin me fait bien rigoler en tous cas.
Rien de plus matériel (charnel, organique) que le plaisir.
Mais bon c'est mon côté athée de service.
En tous cas je vais jeter un oeil, merci !
:-)
je l ai lu
c est tres bien en effet
J'ai lu Closer de Dennis Cooper, j'ai beaucoup aimé. Plusieurs petites "histoires", qui vont près, tout près de l'intimité des êtres qu'ils décrivent.
L'une de ces histoires, David, a été mise en scène au Théâtre de la Cité Internationale par David Bobee. C'était rude, froid, grandiose.
Un jeune garçon qui, pour plusieurs raisons (dont la principale est à peine esquissée, mais on ne souhaite pas en savoir plus), se régugie dans son délire paranoïaque de petite starlette de la télé-réalité ou autre.
J'avais écrit un petit truc là-dessus sur mon super début de blog que j'avais eu envie de commencer un jour,
http://www.mediapart.fr/club/blog/delphes/051008/entrez-dans-l-inconnu
et
http://www.mediapart.fr/club/blog/delphes/031108/dedans-dehors-david-deuxieme-billet
On pourrait avoir une émission "Arrêt au Théâtre" ?
Oui, comme ça, j'ai envie ;-) Les artistes, les intermittents, ceux-là qui essaient de parler de notre monde auraient, je crois, des choses à dire sur notre monde médiatique et médiatisé, sur les médias, sur les images, sur nous et notre rapport au monde.
Message 4/5max du 13/07/09.

"On pourrait avoir une émission "Arrêt au Théâtre" ?
Oui, comme ça, j'ai envie ;-) Les artistes, les intermittents, ceux-là qui essaient de parler de notre monde auraient, je crois, des choses à dire sur notre monde médiatique et médiatisé, sur les médias, sur les images, sur nous et notre rapport au monde."


La première de "Dans le texte" était avec Vinaver, il n'est donc pas nécessaire de segmenter davantage, le théâtre est comme vous le rappelez avec Cooper, un texte à la base et je pense que Judith est suffisamment sensible à cette production pour ne pas laisser passer une "nouvelle" occasion.

"J'ai lu Closer de Dennis Cooper, j'ai beaucoup aimé."

Ah ben voilà, c'est du joli, on commence par ELLE et on finit à peine 500 posts plus loin avec Closer,
c'est du propre, je ne vous dis que ça. :P

Celui que je lirai peut-être un jour, de Cooper, c'est "Salopes", mais il n'y a pas urgence.

yG
Oui, et l'émission avec Vinaver fut d'ailleurs ma préférée, alors j'en demande un peu plus...
On est le 13 juillet, laissez-moi rêver un peu, avec une émission hebdomadaire qui parle de théâtre avec des gens de théâtre.
Parce que, comme vous le dites aussi vous-mêmes, dans le théâtre, il n'y a pas que le texte...
Mais c'est un rêve, j'aime déjà beaucoup mon @si comme ça ;)
Et un "arrêt sur musique", alors ? Hein, hein, hein ? Avec du Gesualdo, du Bach, Debussy, du Janacek, du Bartok, du... tout ça quoi ?
Toujours du littéraire, zut à la fin ! ;o)
Voila une idée géniale, mais comme il faut que Judith s'y colle la seule solution viable à priori serait qu'elle fasse, une fois sur deux par exemple une émission sur le théâtre...

Ou alors une émission par semaine, une semaine sur la littérature (romanesque ou assimilée) et l'autre semaine sur le théâtre (metteurs en scène, acteurs, auteurs... (j'aurais bien aimé Camus, Giraudoux, Anouilh, Ionesco - que j'ai eu la chance de rencontrer -, Brecht et même dans un genre quelque peu différent Labiche - je suis un spécialiste et possède l'ensemble de son oeuvre, sans illusion sur la nature humaine, éditée par le Club de l'Honnête Homme en 8 volumes dans les années 80) Marivaux, Racine et Corneille pour ne pas parler de Molière ou de l'immense Shakespeare qui démontre à lui tout seul que l'Angleterre n'est pas entièrement mauvaise) Pardon pour tous ceux que j'oublie et qui sont très nombreux !

On me dit que c'est trop tard, quelle tristesse, mais il est encore temps de parler de leurs oeuvres et des différentes manière de les montrer comme le faisait Judith avec tant de justesse l'autre jour...

Un petit MP à Judith sur cette idée ? delphes à vous de faire !

P.S. : Dans la rubrique "on peut toujours rêver", une émission sur la musique avec le merveilleux Jean-François Zygel... Trop rare sur France 2 avec sa Boîte à Musique (en fait il revient cette été, oui ou merde ?)

***
On dit bien "une" été ?

Non !

Ben ! Merdre, j'ai trompé du coup !

***
Pourquoi pas l'excellent Zygel, effectivement, mais il faudrait que toutes les musiques soient présentes et pas seulement ce qu'on appelle la "grande musique".
Arf, 'tention, pour Zygel, s'il est en effet d'une immense culture et un improvisateur hors pair, c'est aussi une personnalité... comment dire.. difficile... (entre autre, il a déjà "usé" pas mal de ces collaborateurs sur la confection des leçons de musique, me suis-je laissé entendre dire. Et tous les élèves du CNSM qui m'en parle poussent aussitôt des soupirs agacés avec force gestes des mains montrant à la fois incompréhension et contrariété).

Et puis, pas d'accord sur le coup de "pas que de la grande musique" ; d'abord, le pas que de la grande musique, c'est déjà fait ailleurs en long en large et en travers sur plein de magazines, radios, blogs ; ensuite, la "grande musique", comme vous dites, est au contraire pratiquement absente de la scène médiatique, alors même qu'il s'agit du plus grand corpus musical (15 siècles de répertoire, tout de même, et plusieurs "continents" - Turquie, Perse, Inde, etc.) ; et enfin, demanderait-on à Judith d'inviter Marc Levy ou Dan Brown ?
Je suis toujours très surpris de voir comme on traite la musique différemment que la littérature.
d'abord, le pas que de la grande musique, c'est déjà fait ailleurs en long en large et en travers sur plein de magazines, radios, blogs [...] et enfin, demanderait-on à Judith d'inviter Marc Levy ou Dan Brown ?

Je suis toujours très surpris de voir comme on traite la musique différemment que la littérature.


Excusez-moi, mais vous venez d'en donner un exemple assez parlant.
Si vous ramenez tout ce qui est en dehors de la grande musique à ces deux auteurs, c'est vous qui avez des œillères (des bouchons ?), pas moi.
Wéhoo, du caaaalme ! :o)

C'est que je ne vois pas bien ce que vous entendez par "grande musique", alors. D'habitude, on emploie cette expression comme vision assez aristocratique de l'art musical (réduit assez arbitrairement de Bach à Brahms, en gros) et donc plutôt connoté négativement, versus la chanson et la pop, populaire "donc" connoté positivement.
C'est pô moi qui ai fait des comparaisons zidiotes, hé :)

C'est que je ne vois pas bien ce que vous entendez par "grande musique", alors. D'habitude, on emploie cette expression comme vision assez aristocratique de l'art musical (réduit assez arbitrairement de Bach à Brahms, en gros) et donc plutôt connoté négativement, versus la chanson et la pop, populaire "donc" connoté positivement.

Pas chez moi.
Tout style de musique est a priori recevable.
Créer une mélodie est toujours aussi difficile qu'il y a des siècles. Arranger pour un orchestre tout autant.
Mais bon, pas grave, on parlera des grands de maintenant et d'un peu avant après leur mort et dans quelques décennies seulement, comme il est d'usage depuis des siècles, tant la contemporanéité n'est pas une vertu en musique, bien au contraire.
Et, Djac, pardon pour le ton un peu sec des messages, je n'ai rien du tout contre vous.
J'avais comprendu, de toute façon c'est la faute à Yannick ! :o)
(dans le genre hors-sujet, on fait assez fort, mais bon...)

Ben pas si zidiote que ça (j'aurais pas du citer de nom, alors, c'est ça qui m'a tué), nanmého.
En littérature, on distingue bien parmi les auteurs contemporains des auteurs "littéraires", et ceux plus grand public. Mais pas en musique... Or vous me direz ce que vous voudrez, mais mettre Delerm ou Bénabar au même titre que Dusapin, Hersant ou Amjad Ali Khan, j'ai tout de même du mal (damn, j'ai re-cité des noms, ça va être ma fête !).
D'accord avec vous sur les noms cités. Ça ne me viendrait même pas à l'esprit.
En revanche comparer les derniers avec Zappa, Solal, Mendoza et Fripp, par exemple, ça se tient.

On est bien HS, là, hein :)
Mais bon, on aura peut-être un jour cette émission pluriculturelle, j'y crois autant que je l'espère
Haa ouiii voilà, donc là je comprend mieux. Et implicitement vous faites bien une distinction, une sorte de pré-sélection, malgré tout...

Alors, oui, bon, en effet, quelque chose de trans-genre, des musiques écrites aux musiques improvisées (c'est ça en fait le fond qui sous-tend votre vœu, si j'analyse bien), ça aurait de la gueule ! :o)
des musiques écrites aux musiques improvisées

Qu'est-ce que c'est que cette distinction qui n'a pas lieu d'être, encore une fois ?
:)
C'est de la musique non-écrite, ça ?
Dans sa version presque d'origine ici
je ne mets [s]qu'un seul[/s] que deux exemples, aujourd'hui...

Et je vous rappelle que l'improvisation, c'est de la composition musicale instantanée.
Le soliste joue ce qu'il entend, tout comme le compositeur couche sur le papier ce qu'il entend.
hé hé, sacré sleepless
je la sens bien moi cette future émission.
Salut camarade,

Tu écris : Le soliste joue ce qu'il entend, tout comme le compositeur couche sur le papier ce qu'il entend.

Et je ne suis pas entièrment d'accord.

La dialectique écouter / faire à l'oeuvre dans l'acte d'improvisation est plus complexe que : je joue ce que j'entend. Il y aussi la réaction à ce que j'entend, car je ne joue pas toujours tout seul (c'est le sens du terme d'"improvisation générative" fondé par Savouret pour nommer sa classe du CNSM : l'éocuter génère le faire). Il y a la logique propre du geste. Il y a les réflexes idiomatiques. Il y a l'aléas (comme dans la compo, d'ailleurs : à un élève qui disait ne composer qu'à la table, Stravinsky a répondu : "Mais comment faites-vous pour faire des fausses notes" ? A bien y réfléchir, c'était peut-être Ravel. C'est peut-être même absolument apocrycphe. Mais c'est très juste). Il n'y a pas toujours, dans l'improvisation, de pré-conception entendue.

De même qu'il n'est absolument pas évident que le compositeur ne couche sur le papier que ce qu'il entend. Il y a des algorythmes qui peuvent composer à ta place. Et sans aller chercher les plus radicales oeuvres post-sérielles de Boulez ou Stockhausen, il y a aujourd'hui des logiciels comme OpenMusic qui produise un matériau très abondant à partir de quelques données de base. Sans ne rien dire de la juste adéquation entre l'entendu et l'écrit : ce que j'ai écrit va-t-il bien sonner comme je l'entends ? On prend des cours pour ça, mais il y a toujours pas mal d'incertitude. D'où les corrections après les premières répétitions. Ou après la première.

Improviser et composer sont deux démarches à la fois très proches et très dissemblables, jusqu'au vertige. Et quand on pratique les deux, elles s'influencent nécessairement l'une l'autre. Deux ou trois réflexions intéressantes sur la question par un compositeur ancien improvisateur par ici (descendre un peu jusqu'à l'interview).

@ la proxima,

N.
La dialectique écouter / faire à l'oeuvre dans l'acte d'improvisation est plus complexe que : je joue ce que j'entend. Il y aussi la réaction à ce que j'entend, car je ne joue pas toujours tout seul (c'est le sens du terme d'"improvisation générative" fondé par Savouret pour nommer sa classe du CNSM : l'éocuter génère le faire). Il y a la logique propre du geste. Il y a les réflexes idiomatiques. Il y a l'aléas.

Salut Nonosse !

J'avais fait court, parce que ce n'est hélas pas vraiment l'endroit.
bouh, on ne pourrait pas avoir un p'tit forum, juste un tout p'tit, pour réagir sur des sujets de culture, par exemple ?
Comme l'idée de bibliothèque suggérée par B. Macadré, par exemple, qui pourrait aussi se faire sous forme de forum.


Dans jouer ce qu'on entend, cela implique, bien sûr, à la fois ce que l'on entend intérieurement, et ce sur quoi on réagit, dans un aller-retour immédiat.
Réflexes bien sûr, mais on doit tendre à s'en débarrasser, et plus il y aura de travail en amont, d'acquisition de vocabulaire et de grammaire, plus les réactions purement à base de réflexes seront faibles. Ensuite on peut toujours se reposer sur un acquis (un plan, une phrase, un gimmick, etc.) pour ce sortir d'une impasse temporaire.
L'aléa, heureusement nul n'est parfait et tant mieux.
C'est Monk qui disait : "oups, wrong mistake."
C'est énorme.

Les thèmes les plus connus de Charlie Parker, par exemple, ne sont que des réutilisations de ses improvisations.
Composition instantanée, disais-je. Bien sûr, ils sont très peu à avoir cette capacité, et à l'exploiter totalement.
Mais c'est ce à quoi doit tendre tout improvisateur.
"Le soliste joue ce qu'il entend, tout comme le compositeur couche sur le papier ce qu'il entend."
Ha heuuu... je ne me lancerais pas dans de grandes envolées explicatives, c'est pas trop le lieu et puis pas le temps, mais là vraiment le raccourci est trop... heu... court :o)

Pour avoir des amis ayant pratiqué l'improvisation, et pour être moi-même un tantinet compositeur à mes heures, je vous assure que les deux activités sont tout de même très différentes, et se travaillent différemment - et c'est pas parce que certains savent faire les deux que ça y change quoi que ce soit (Bach était plus connu comme improvisateur que comme compositeur. Mais il ne composait pas la même chose que ce qu'il improvisait, et vice-versa.) ;o)

Si je différencie les pratiques, ce n'est évidemment pas par hiérarchie, mais parce qu'elles posent des problèmes d'ordre différents (ne serait-ce que le statut de l'interprète, par exemple, ou encore les conséquences que cela a sur le rythme), et qu'elles recourent à des procédés différents, suivant les styles.
Une conséquence de cela, d'ailleurs, sera que vous aurez du mal à trouver quelqu'un qui sache à la fois décrypter les systèmes musicaux des musiques écrites aussi bien qu'improvisées, tant les approches, au moins quand l'apprentissage se spécialise, sont distinctes.

(Après, on pourrait imaginer un monde parfait dans lequel l'apprentissage de la musique en France se fasse de manière infiniment plus diversifié, mais alors là les poules sauront même utiliser du dentifrice)
Pas la peine de m'expliquer, je connais très bien le sujet :)
Et je maintiens.
:) aussi

Une conséquence de cela, d'ailleurs, sera que vous aurez du mal à trouver quelqu'un qui sache à la fois décrypter les systèmes musicaux des musiques écrites aussi bien qu'improvisées, tant les approches, au moins quand l'apprentissage se spécialise, sont distinctes.

Allez dire ça à Michel Portal :)
Ne m'en voulez pas, mais c'est typiquement une approche de musicien de formation classique, consécutive à sa formation, même si les barrières ont tendance de plus en plus à tomber.
"Ne m'en voulez pas, mais c'est typiquement une approche de musicien de formation classique, "

Et je vous en veux pas, je suis tout à fait d'accord !

Mais ça ne fait pas non plus de cette approche classique une approche à négliger. C'est peut-être un réflexe de ma part, mais j'ai aussi l'impression qu'il y a des réflexes idéologiques à la "rigidité" du classique, une sorte de ressentiment de ceux qui sont passés sous le rouleau compresseur de l'enseignement classique (assez insupportable à bien des égards, par ailleurs), et qui font qu'on cherche à relativiser les genres à tout prix.

Quant à Portal (ô combien musicien phénoménal), encore une fois ce n'est pas parce que certains savent passer d'une pratique à l'autre que ça ne les rend pas distinguables. (Et quand Portal joue le quintett de Mozart ou de Brahms, il n'est pas Brahms ou Mozart)
(Après, on pourrait imaginer un monde parfait dans lequel l'apprentissage de la musique en France se fasse de manière infiniment plus diversifié, mais alors là les poules sauront même utiliser du dentifrice)

Mais on s'y emploie, Djac, on s'y emploie... ! ;-)
C'est pas simple, parce que les représentations des parents d'élèves sont (parfois) hallucinantes de conservatisme (si leurs gamins ne passent pas comme eux par le Dandelot, c'est la crise), parce que les tutelles sont (plus ou moins) frileuses, parce que les distinctions et hiérarchies sont (de temps en temps) tenaces, parce que les peurs et inhibitions bloquent (ça arrive) les musiciens classiques aux portes de l'improvisation.

Mais depuis une dizaine d'années, les choses bougent pas mal.

Parce que les profs de Conservatoire sont enfin, de plus en plus, formés à autre chose.
Parce qu'il y a quand même des musiciens et des profs qui se sont posés deux-trois questions de pédagogie, et n'ont pas tenu comme acquis qu'il faille dégoûter les enfants de la musique à l'âge de 12 ans.
Parce que les musiques contemporaines ont fait voler en éclat pas mal de barrières - pensez au rôle pionnier du New Phonic Art.
Parce que les expériences du jazz contemporain ont en fait autant de leur côté - Sylvain Kassap, il fait quoi ? il est où ? il est partout, il fait du jazz, de la musique contemporaine, bref, il fait de la clarinette, et il en fait très bien.
Parce que les carrières sont de plus en plus difficiles à conduire, et qu'il vaut mieux avoir plusieurs cordes à son arc.
Certes, certes, je vous entends bien, et je souhaite de mes vœux que vous y réussissiez, mais tout de même, pas moyen, il y a encore cet écueil, que dis-je, ce cap, cette péninsule, qu'est le CNSM, et qui, dès qu'on arrive à un certain niveau de compétence (genre troisième cycle de CNR, enfin CRR maintenant si j'ai bien compris), avale tout sur son passage (enfin, j'en connais quelques-uns qui y ont réchappé et sont restés des musiciens ouverts et originaux, mais ce ne fut pas sans larmes malgré tout).

Quant aux représentations sociales liées à la musique, ça doit en effet donner des parents d'élèves assez terribles... Un très bon bouquin sur ces questions (des représentations sociales, de l'ogre CNSM, etc...), c'est celui-ci, très éclairant, je trouve.
Vous avez raison.
On est, cela dit, à une croisée des chemins.
Le CNSM craque de partout - même si tout le monde ne s'en rend pas compte à l'intérieur.
Il va changer de directeur à l'automne : on verra ce que ça va donner.

Mine de rien, la réforme des cursus, le LMD, les pôles d'enseignement supérieur, le DNSPM, tout ça : ça peut (je ne dis pas "ça va") équilibrer les choses, enlever un peu de poids à cet "ogre" - comme vous le qualifiez à juste titre. Version pessimiste : je vois gros comme une maison que cela va conduire à la fin des CEFEDEM, et à l'idée qu'un prof d'instrument, c'est un métier spécifique, avec une formation spécifique. On va revenir à la vieille idée qu'un prof de violon, c'est un violoniste qui donne des cours. Et là, pas sûr que l'expérimental soit de la partie... !
dites donc les mecs c'est fini oui les acronymes ?
moi y'en à rien comprendre.
Et puis flûte, si c'est comme ça j'écrirai mes posts en volapük à partir de maintenant ;-)
CNSM : Conseil National Supérieur de la Magistrature
M'étonne pas qu'ils aient des problèmes avec la musique...


Bon, OK, je sors ---->
Ouais, ils envoient tout le monde au violon.

(Sleepless, tu me tiens la porte ?)
J'peux faire le casse-couille, et dire que Hersant et Dusapin, c'est déjà deux choix d'écritures très différents ? ;-))
Et que dans l'idée, Hersant est plus proche de Bénabar que de Zappa ?
Je veux dire : dans cette idée que faire de la musique, c'est plaire à un public, et que plaire à un public, c'est le rassurer dans ses grammaires.
Gnarf (où ça nous mène, tout ça, où ça nous mène ?)
Évidemment, Hersant et Dusapin, c'est très éloigné.
Mais Hersant et Bénabar sont tout aussi éloignés ! Le système d'Hersant, fait de pôles autour desquels tournent l'harmonie (et ce n'est pas parce qu'on fait entendre quelques accords parfaits qu'on est tout de suite un infâme rétrograde), ou son habileté d'orchestrateur, par exemple, donnent des résultats autrement plus élaborés et ordonnancés qu'une jolie chansonette, même si bien troussée et agréable à écouter le matin en prenant son café !

Donc, là, je m'oppose à la manière de Sleepless, je n'aime pas les catégorisations en terme de "passéiste" "rétrograde" "qui brosse le public dans le sens du poil" d'un côté, et les vrais purs et durs novateurs plus-c'est-hard-meilleur-c'est. ;o)
J'avoue, j'ai tiré un peu sur la corde.
En même temps, j'ai dit "plus proche que". J'ai pas non plus dit qu'il était à côté... ;-)))
Et je n'ai pas posé de hiérarchies.

Dusapin n'est pas un hardos non plus. Il y a une plasticité très sensuelle dans sa musique, parfois très zen (cf. son Requiem), dans des textures très serrées, très denses, à la Xenakis (cf. Medeamaterial). Ca reste très pôlarisé, dans des ambitus restreints, avec des échelles défectives, de nombreuses répétitions (sa musique après 1990 - je pense notamment à Go).

Je pense qu'il vaut mieux poser les questions en terme d' "inventivité" que de complexité.
Et Zappa fut inifiniment plus inventif que ne l'est Hersant, quelles que puissent être par ailleurs les séductions sonores indiscutables de sa musique.
ah, nom de Zeus, les discussions qu'il pourrait y avoir dans les forum d'une émission culturelle made in @si...
Re-gnaaarf !
Pas non plus très d'accord sur l'inventivité" comme critère possible - je trouve Hersant très inventif au sein de son style !
L'inventivité n'est pas un absolu (inventivité par rapport à quoi ? Y'a-t-il une obligation à inventer du nouveau ? C'est quoi du "nouveau" ?), la complexité non plus...

Et nous voilà parti pour des discussions infinies pas du tout à leur place ici... :o)

(tenez, hop, je vous invite à lire mon blog si le cœur vous en dit)
hé, h, eh ben je sens que je vais y aller faire un petit tour régulièrement sur ce blog, Mr Djac...
J'adore la métaphore du steak :-), je sens que je vais devenir une assidue, surtout que y'a rien de mieux que les trucs qui servent "à que dalle" !
L'inventivité est la marque des artistes sans imagination.
Décidément, il vous faut une tête de turc, de préférence sans la nommer. Courageux mais pas téméraire.
?
C'était juste pour dire que sous couvert d'inventivité certains se prennent pour des artistes brillants et pensent que ce seul critère justifie leur génie.
N'y voyez aucune attaque personnelle mais plutôt un assentiment de ma part.
Salut Djac,

Génial, votre blog ! Comme sleepless, j'y ferai des tours réguliers... Son sens pédagogique n'est pas la seule de ses qualités ; mais elle en est une, et précieuse. En plus de l'enthousiasme, bien sûr. Et de la justesse des points de vue défendus.
Sinon, je crois que nous n'avons pas la même définition de l'inventivité. Vous associez ça à la notion de "nouveauté" en regard de l'histoire. Pas moi. Je l'associe à la notion (encore plus vague, je sais !! ;-)) d'"idée". C'est quoi, une idée ? Et bien, par exemple, c'est ce système d'accompagnement des altos que vous mettez en évidence au début de la 40ème de Mozart. Ca peut être une combinaison orchestrale, une formule rythmique, un intervalle. Bref, ce qui faut que l'on isolera l'oeuvre concernée dans l'océan des oeuvres musicales produites en tous temps et en tous lieux. Qu'élire une structure comme "idée" relève d'une subjectivité n'est pas un problème ; car il s'agit, a contrario, de se former à la sensibilité à l'idée. Elle est ce qui fait que la musique appartient aux arts d'invention, et pas aux arts mécaniques de répétition.
Bon, je sais pas si j'ai été clair... et surtout, si je vous ai convaincu ! ;-)
Ha non, ha non, défini comme ça, ça me convainc tout à fait ! :o)
(tiens faudrait que je relise le style et l'idée de Schoenberg)

Maiiiis tout de même, pour (au moins) avoir joué son opéra le Château des Carparthes, je dis que Hersant n'est pas sans idées... :op

(merci pour les compliments à vous autres, hein ! J'ai même été cité dans le Monde de la Musique **sifflote en regardant ses ongles l'air de rien**)
Veinard. Je suis raide-dingue de musique classique, j'aurais aimé être cantatrice, chef d'orchestre, pianiste ..... Mais solfège à l'âge adulte, pas terrible ....

J'ai mis votre site dans mes marque-pages. Merci.
J'ai mis votre site dans mes marque-pages. Merci.

Pareil pour moi. Merci Djac.
N'en jetez plus ! :o)
Taratata.
Je connais un orchestre d'amateur, auquel je donne un coup de main, qui comprend des tas de gens de tout horizon, dont beaucoup ont commencé la musique très "tardivement", et qui s'accrochent, et qui se régalent, même en faisant des "fausses notes".
On a le culte du "don", du doué qui commence à quatre ans, et qui deviendra forcément soliste international, on ne tolère que l'excellence à tout prix - et du même coup on refuse aux gens de se faire modestement plaisir en amateur.

Ce n'est pas le solfège qui est difficile, mais plutôt de surmonter son appréhension...
@Byson

Mauvaise excuse.
Dans une autre vie, j'ai eu des élèves qui se sont mis au solfège et à l'instrument à leur retraite.
Les camarades ont tout dit.
Le solfège...
... c'est pas le problème
... c'est rigolo
... c'est pas compliqué
... ça n'est qu'un outil (dont on peut même se dispenser, mais si vous aimez le classique, il vaut mieux faire avec que sans) à ne surtout pas dissocier du reste (interpréter, improviser, composer).
J'ai essayé il y a déjà 30 ans, je suis arrivée à un certain niveau (j'ai pas dit un niveau certain) avec bien du mal, j'étais dans les mêmes classes de solfège que mon fils (lui a réussi), donc de gamins, j'ai un peu flûté, et pianoté. En conclusion, je ne suis pas douée et plutôt que de me faire mal aux oreilles avec mes sons, je me régale des sons des interprètes professionnels.

La théorie, le rythme, la dictée ..... dégoûtée .... ((((-: J'étais tombée amoureuse du piano à 4 ans, mais l'étude de la musique n'était pas démocratisée comme bien des années plus tard. Voilà j'étais au mauvais endroit au mauvais moment (peut-être que de toutes façons je n'aurais pas réussi). J'ai quand même pris des cours de chant individuel, et chanté dans de nombreux choeurs, y compris un choeur de CNR.

Je suis bien dans ma vie quand même hein :o))) J'ai accepté mes limites..


Spécial Sleepless, à l'âge de la retraite, je préfère arrêter :-)
Yep, le Château, je le sors du lot.
La musique instrumentale, par contre... j'aime moins (son CD "Musiques à un, deux ou trois", "Tenebrae", ses Concertos).
Globalement d’accord avec votre longue réponse argumentée Yannick, vous avez en particulier totalement raison en refusant l’idée que l’érotisme serait “bien” tandis que la pornographie ce serait “mal”, et comme vous le faites également remarquer : où est la frontière ?

C’est vrai la représentation, toujours partielle, n’exclut nullement l’imagination, d’ailleurs dans la pornographie c’est bien l’imaginaire excité par la représentation qui enclenche la machine à jouir !

Dans “Trois filles de leur mère” la présence de la petite (Mauricette ?) est gênante, c’est vrai, mais c’est un roman (inspiré quand même par ses étranges relations avec les filles Heredia), et c’est une autre époque…

La plupart des pornos (Trois filles de leur mère est un contre exemple) passent par la contrainte et la souffrance, toutes choses qui seraient insupportables dans la réalité. Il s’agit, me semble-t-il de satisfaire les fantasmes que se forgent la plupart des petits garçons en supposant (bien à tort) que les filles et les femmes ne consentiraient jamais à satisfaire leurs désirs et à leur offrir leurs corps. Ce qui suppose d’imaginer la contrainte, voire la punition pour celles qui auraient consenti.

Dans la réalité vive le plaisir partagé, la jouissance donnée et reçue !

***
C'est intéressant votre débat "érotisme vs pornographie" mais plus je le lis, plus je me demande si une telle distinction est pertinente.
Dans vos argumentaires respectifs vous utilisez des idées qu'on peut appliquer indifféremment aux deux.

Ainsi le porno en montrant en deux dimensions, en vue subjective, sur un film (sans saveur, sans odeur...etc comme dit yG) est aussi une machine à faire fantasmer puisqu'il est aussi une représentation donc toujours partielle, donc toujours tronquée de l'acte sexuel.

Bref la représentation n'étant jamais l'acte lui-même, la pornographie et l'érotisme sont toutes deux dans la champ de la représentation.

Les hiérarchiser ne devient-il pas dès lors un affaire de gout plus qu'une affaire de catégories distinctes ?

L'érotisme et le porno, même combat ?
Message 1/5max du 14/07/09.

C'est intéressant votre débat "érotisme vs pornographie" mais plus je le lis, plus je me demande si une telle distinction est pertinente.
Dans vos argumentaires respectifs vous utilisez des idées qu'on peut appliquer indifféremment aux deux.
Les hiérarchiser ne devient-il pas dès lors un affaire de gout plus qu'une affaire de catégories distinctes ?


Qui a laissé Julien sans surveillance ?
C'est malin, il vient de se réveiller, et il ne sait plus où il se trouve.
Et rendez-lui sa peluche. Voilà, c'est mieux.

Pfff. :P

Ben, wouai, Julien, c'est exactement ce que je défends, cette distinction entre érotisme et pornographie est fallacieuse, puisque ne reposant que sur un jugement de valeurs purement subjectif, et de surcroit extrêmement dangereuse, puisqu'elle vise à discréditer l'un au nom de la valeur supérieure supposée de l'autre, or, puisqu'ils sont en fait indiscernables, cela revient à une condamnation arbitraire au nom d'une distinction imaginaire. Ce n'est pas un hasard, si cette opposition est prisée des censeurs de tout poil. Elle leurs permet de légitimer à leur yeux leurs actions de répression. Ils sont du "bon" côté et vous du "mauvais", mais ils n'ont rien contre "la chose", pensez-vous bien, c'est juste qu'eux estiment la respecter alors que vous, vous la bafouez, etc.

C'est ainsi que certains voilent par respect les femmes et que celles qui se dévoilent, laissant dépasser une mèche ou un string, finissent par se faire traiter de putes, de salopes, que sais-je encore.

yG
C'est ainsi que certains voilent par respect les femmes et que celles qui se dévoilent, laissant dépasser une mèche ou un string, finissent par se faire traiter de putes, de salopes, que sais-je encore.

Ah non, merdre, ça suffit !
Merci de ne pas venir polluer ce forum qui se tient superbement, avec des discussions très intéressantes sur des tas de choses, avec la discussion autour du voile qui est votre obsession du moment ; pas de problème pour moi, cette discussion, mais vous avez déjà largement occupé tout un forum là-dessus, pas la peine d'en remettre une couche sur celui-ci.
Non ?
Tout à fait d'accord avec vous. Mais vous vous trompez Yannick a occupé 3 forums en même temps avec le voile, dont le très beau salon de Korkos. :-(((
Sleepless ?!?

T'as des acces de censure, toi ?!?

C'est le defile qui te met dans cet etat la ;-)


EDIT : avec Yannick G. c'est facile : tu prends une de ses phrase, tu dis que t'es pas d'accord, tu attends qu'il reponde, et tu n'as besoin de le faire que 4 fois dans chaque forum ;-)
Mais non, pas de la censure, bien sûr que non, je n'ai jamais dit à yannickG de ne pas en parler, mais juste de le faire là où ça a déjà lieu (en plus trois forum selon Byson...)
coucou Byson :
ouaip mais bon, tu sais : jamais trois sans quatre

( coucou byson de ma part aussi ( [s]vous[/s] tu n'es pas en train de ragarder defiler les beaux militaires ? ;-) ))
Bonjour L-PR, non les militaires ne m'intéressent pas, ils sont trop vêtus :-)


Chuuuttttt ! Il ne faut ne pas déranger Yannick, il est à la sièste crapuleuse (mise en pratique des concepts développés ici cette semaine) :-))


Tu peux me tutoyer, pas besoin de le dire dans ton pseudo, mais tout le monde n'aime pas le tutoiement ici, fais gaffe !
Salut Byson,

non les militaires ne m'intéressent pas, ils sont trop vêtus :-)

ah ben tiens ! tu devrais ecrire au president pour qu'il change les uniformes l'annee prochaine.

et peut-etre au ministre de la culture qui veut sauver la maison de Christian Lacroix et a donc un interet dans la mode, et qui pourrait peut-etre appuyer ta demande.

OK, je ne vais pas ecrire trop fort, pour laisser Yannick a sa sieste.


Et le pseudo, c'est parceque justement le plus interessant c'est de tutoyer ceux qui n'aiment pas ca, et qui aimeraient continuer a croire a l'illusion de leur superiorite qu'implique le tutoiement que je le fais.

EDIT : Et moi j'aime pas qu'on me vouvoie, pourtant tout le monde le fait systematiquement. Je ne vois pas pourquoi ca devrait se faire automatiquement
L'occasion d'une précision sur le vouvoiement :
Il s'agissait d'une particularité du forum asien, celui de l'émission tv.
Mais ce n'est pas la raison pour laquelle je continue de l'appliquer, n'étant pas vraiment attaché aux traditions, et tutoyant très facilement DLVV.
C'est plutôt que je tiens, comme L-PR, au traitement égalitaire de mes interlocuteurs, mais que contrairement à lui, j'ai choisi le vouvoiement systématique. Parce que me vois très mal tutoyer certains @sinautes (une toute petite minorité, je précise).
Moi aussi sur ce forum distingué d'@si, j'ai opté au départ pour le vouvoiement.

La plupart du temps sur les forum en général le tutoiement est de mise.

En général je ne prends pas l'initiative de tutoyer, mais si on me tutoie, je réponds tu, ça ne me gêne pas, y compris sur le forum.

Le tutoiement n'est pas un signe de moins de respect, le vouvoiement n'est pas un signe de plus de respect. Tout dépend des propos tenus les uns envers les autres.

Je respecte les personnes qui n'ont pas envie d'être tutoyées en public.

Cela dit, je vous comprend Ulysse, il y a des personnes qu'on a plus envie de tutoyer que d'autres quand c'est un signe d'amitié, à condition qu'elles souhaitent être tutoyées.
Oui, oui, réveil tardif.

Mes "peluches" sont plutôt "épilées" et quant à me les rendre, c'est bien difficile car elles ne m'appartiennent pas....à l'instar des femmes voilées qui sont parfois charmantes avec tout ce mystère de tissu autour de leurs yeux; et dont je me demande toujours si ce voile ne cache pas une Shéhérazade lubrique.

Mais bon, j'ai peut-être un esprit plus mal tourné que le vôtre et qui m'incite toujours à déshabiller les femmes par la séduction plutôt que par la contrainte...

:P
eh bé voilà, c'est reparti :(
La fôte à qui hein ?
Message 2/5max du 14/07/09.

« à l'instar des femmes voilées qui sont parfois charmantes avec tout ce mystère de tissu autour de leurs yeux; et dont je me demande toujours si ce voile ne cache pas une Shéhérazade lubrique. »

C’est exactement la réflexion que je me suis faite lorsque j’ai découvert sur la télévision autrichienne la porte de la cave de Natascha Kampusch…

Eh oui, Julien, derrière un voile, une porte, tout peut se cacher, le meilleur, comme vous ne faites que l’envisager, et le pire, comme je vous le rappelle avec mes gros sabots. Ce ne peut donc être un argument pour légitimer que certaines femmes se dérobent ainsi à la vue de tous dans l'espace public, car, justement, ce ne sont pas des choses crées pour exciter vos seuls fantasmes, ce sont des personnes.

À ainsi les couvrir pour mieux tenter de les dévêtir comme vous le suggérez, en dehors de l’alcôve où tous les jeux sont permis entre adultes consentants, vous les enfermez encore dans vos projections, pudiques ou impudiques, peu importe, le résultat est le même, vous vous les appropriez.

Tout ce que vous pouvez dire devant une porte fermée ou un voile tendu, c’est qu’ils sont là, rien ne vous permet d’en déduire qu’il y a une bonne ou une mauvaise raison à cela.

J'ajouterai que la beauté de Shéhérazade n'en est pas moins grande une fois dévêtue de tous ces oripeaux, et qu'à l'inverse, elle n'est pas si insignifiante qu'elle doive être rehaussé par ces artifices. Autrement dit, aucune raison esthétique ne prévaut à ce voile du point de vue de celle qui le porte, il n'est pas, comme vous le démontrez à votre corps défendant par cet exemple classique, porté avant tout pour l'intéressée, mais pour la satisfaction (domination, possession, excitation) de l'autre.
Soit un cas manifeste de sexisme.

yG

ps: à Sleepless & Bysonfutée, puisque vous ne l'avez pas noté, je vous le rappelle, ce fil traite du féminisme et du sexisme, il n'y a rien de surprenant à y revoir surgir ce thème d'actualité nullement secondaire à mes yeux, puisque tout à fait liée à ces deux thématiques. Que cela soit par un autre ou moi, peu importe.
Enfin, j'assume bien mieux mon "obsession" que votre lassitude ("Polluer" dites-vous sleepless, voyons...) face à ce combat (ou éventuellement ma personne), allez comprendre...
C'est vrai que Judith est partie du magazine Elle, de la mode, du sexisme, à partir de là, vous pouvez extrapolluer dans toutes les directions y compris celle du voile. :-))
ooh, yannickG, rien contre vous, ni contre vos discussions.
Je fais d'ailleurs partie de ceux qui les lisent pratiquement intégralement. Comme celles des autres @sinautes dans les forum auxquels je participe (de moins en moins nombreux, maintenant, sinon occupation trop chronophage).

Je regrette juste que vous relanciez ici un débat qui a été amplement développé ailleurs, parce que ce forum-ci n'en a pas besoin.
Maintenant, si vous voulez intervenir partout, et balancer du voile partout, allez-y...
Je ne cherche pas à vous empêcher de vous exprimer...

Quand même :

ps: à Sleepless & Bysonfutée, puisque vous ne l'avez pas noté, je vous le rappelle, ce fil traite du féminisme et du sexisme,


Vous vous foutez du monde ou quoi ?

Enfin, j'assume bien mieux mon "obsession" que votre lassitude ("Polluer" dites-vous sleepless, voyons...) face à ce combat (ou éventuellement ma personne), allez comprendre...

Bravo, yG, encore un bel exemple d'amalgame. Que l'on soit lassé de vos posts sur le sujet, n'implique pas que l'on soit lassé du combat lui-même. À moins que vous ne prétendiez l'incarner à vous seul. Dans ce cas, je vous laisse à votre mégalo...

Parce que dans les dizaines de posts dans les trois forum plus celui-ci maintenant, vous ne faites plus que rabâcher vos opinions, certes intéressantes (ça ne veut pas dire qu'on y adhère, ou qu'on n'y adhère pas).
Arrêtez de prendre les @sinautes pour des imbéciles à qui l'on doit répéter la leçon pour qu'elle rentre.
Vous savez aussi bien que moi que le bourrage de crâne ne sert à rien d'un point de vue pédagogique.

Mais voilà, je me suis fait piéger, et je vais avoir droit à un long post de réponse, sortant chacune de mes phrases une par une, pour y répondre.
Amusez-vous, si le cœur vous en dit.

Pour moi, voilà encore un forum bourré de choses intéressantes, que je vais délaisser.
Pas grave pour la, jusqu'ici, haute tenue de la discussion, je suis loin d'y être indispensable, quand on lit la qualité des posts des autres intervenants.
Mais chiant pour moi, oui.
Message 3/5max du 14/07/09.

"Mais voilà, je me suis fait piéger, et je vais avoir droit à un long post de réponse, sortant chacune de mes phrases une par une, pour y répondre. Amusez-vous, si le cœur vous en dit."

Merci, c'est demandé si gentiment, je ne peux qu'exaucer votre vœux. :P

à Sleepless & Bysonfutée, puisque vous ne l'avez pas noté, je vous le rappelle, ce fil traite du féminisme et du sexisme
"Vous vous foutez du monde ou quoi ?"

Du monde ? Non, non, juste de vous et de Bysonfutée, puisque vous dites Je regrette juste que vous relanciez ici un débat qui a été amplement développé ailleurs, parce que ce forum-ci n'en a pas besoin. alors que cette question y a parfaitement sa place.

Enfin, j'assume bien mieux mon "obsession" que votre lassitude ("Polluer" dites-vous sleepless, voyons...) face à ce combat (ou éventuellement ma personne), allez comprendre...
"Bravo, yG, encore un bel exemple d'amalgame. Que l'on soit lassé de vos posts sur le sujet, n'implique pas que l'on soit lassé du combat lui-même. À moins que vous ne prétendiez l'incarner à vous seul. Dans ce cas, je vous laisse à votre mégalo..."

On m'impute bien davantage d'amalgames infondés qu'on ne m'en démontre, c'est rassurant, la preuve encore, j'ai bien précisé ou éventuellement ma personne, ce qui semble être l'axe effectivement de votre reproche.

Un axe cependant difficile à concilier avec votre précédente assertion : ooh, yannickG, rien contre vous, ni contre vos discussions. Je fais d'ailleurs partie de ceux qui les lisent pratiquement intégralement.

Si d'une part, le débat en lui-même et d'autre part, mes discussions ne vous importunent pas, je comprends encore moins ce qui vous dérange. Ah si, vous dites finalement :

"Parce que dans les dizaines de posts dans les trois forum plus celui-ci maintenant, vous ne faites plus que rabâcher vos opinions, certes intéressantes (ça ne veut pas dire qu'on y adhère, ou qu'on n'y adhère pas). Arrêtez de prendre les @sinautes pour des imbéciles à qui l'on doit répéter la leçon pour qu'elle rentre."

Pourquoi ? Tous m'ont lu sur ce sujet ? Ah vous, oui, et bien sautez mes posts, ils sont signés. Pourquoi, je l'ai déjà abordé en fonction de la distinction érotisme/pornographie sur un autre fil ? Je ne crois pas, c'est donc un nouveau développement sur une thématique récurrente.

"Vous savez aussi bien que moi que le bourrage de crâne ne sert à rien d'un point de vue pédagogique."

Hélas, non, car, si tel était le cas comme vous l'affirmez, vous auriez déjà dû dénoncer la chronique de Judith, puisqu'elle critique justement le bourrage de crâne pro-sexiste du magazine ELLE, semaine après semaine... C'est donc que cela fonctionne.

Quoi, pour être belle et épilée, il n'est pas question de pédagogie, pourtant, sans moult conseils pratiques, vous risquez de vous faire encore plus mal, voir carrément d'oublier que c'est primordiale pour être comme ELLE. :D

"Pour moi, voilà encore un forum bourré de choses intéressantes, que je vais délaisser. [...] chiant pour moi, oui."

Mais non, ne soyez pas ronchon, vous manquez de sommeil, Sleepless, car, vous pouvez même parler de musique classique versus musique pop, pour la énième fois sur un fil de forum, sans que quelqu'un ne vienne vous faire la leçon (à moins, attention, que vous n'ayez un jumeau) sur ce qu'il est bon de rabâcher ou pas. :P

En espérant avoir répondu à toutes vos attentes, bonne soirée.

;) yG
[quote=yG]J'ajouterai que la beauté de Shéhérazade n'en est pas moins grande une fois dévêtue de tous ces oripeaux, et qu'à l'inverse, elle n'est pas si insignifiante qu'elle doive être rehaussé par ces artifices

Que c'est triste !

Il va falloir jeter la lingerie, le maquillage, le parfum, les nuisettes, arrêter d'aller chez le coiffeur, arrêter de séduire les gens et même de porter des vêtements.

Pour vivre dans la plus totale dignité, vivons les uns sans les autres,

à poil.

Un très beau projet de société.

:P
Message 1/5max du 15/07/09.

"Que c'est triste !Il va falloir jeter la lingerie, le maquillage, le parfum, les nuisettes, arrêter d'aller chez le coiffeur, arrêter de séduire les gens et même de porter des vêtements."

Heureusement qu'il y a un petit smiley à la fin de votre post, vous me taquinez donc... enfin, j'espère, car, ce n'est absolument pas mon propos.

Tout est permis entre adultes consentants dans l'espace privé, mais que votre Shéhérazade ne soit pas obligé de porter les sept voiles qui vous ravissent tant en permanence dans l'espace public parce que cela vous est nécessaire. Qu'elle les porte avant tout pour elle, qu'elle ne vive pas sous le seul prisme de votre désir, mais qu'elle commence à s'occuper du sien, qui n'est pas toujours de vous plaire à vous, et seulement à vous.

yG
[quote=yG]Tout est permis entre adultes consentants dans l'espace privé,

Donc, on ne peut pas se promener maquillée dans l'espace publique ?
Message 2/5max du 15/07/09.

Eh ben, finalement non, vous ne comprenez visiblement pas. Bon, je répète, en variant les mots, pas l'idée, elle peut parfaitement se maquiller, s'habiller aussi sexy ou à l'inverse aussi peu sexy qu'elle le veut, tant qu'elle ne le fait pas en fonction de ce que vous jugez qu'elle doive faire.

Estimer que Shéhérazade doive porter ses voiles pour vous séduire ou à l'inverse pour ne pas le faire (ce qui avec vous serez difficile. Vous avez déjà fini votre bouteille de bromure du mois de juillet, je crois ?) est tout aussi sexiste.

C'est à la femme de choisir lorsqu'elle est sexy, quoi que vous en pensiez, sous peine d'être à votre disposition/merci.
Or, son corps, son aspect, sa séduction, il lui appartient en premier lieu d'en faire son libre usage, que cela vous plaise ou non.

Au cas où mon propos ne serait toujours pas limpide, être sexy ne constitue pas une propagande sexiste en soi, c'est un droit, un pouvoir qui appartient à tout être. Ce n'est qu'à en laisser l'usufruit au soin d'autrui que nous participons au sexisme.

yG
Oui, oui, je vous lis et j'apprends que :

"C'est à la femme de choisir lorsqu'elle est sexy, quoi que vous en pensiez, sous peine d'être à votre disposition/merci.
Or, son corps, son aspect, sa séduction, il lui appartient en premier lieu d'en faire son libre usage, que cela vous plaise ou non."


Donc la femme est libre de s'habiller sexy ou pas selon son libre usage, que ça me plaise ou non.

Et donc elle a le droit de s'habiller en Burqa aussi peu sexy que soit le vêtement ?

J'ai bien compris là ?
Message 3/5max du 15/07/09.

"Donc la femme est libre de s'habiller sexy ou pas selon son libre usage, que ça me plaise ou non.
Et donc elle a le droit de s'habiller en Burqa aussi peu sexy que soit le vêtement ?J'ai bien compris là ?"


C'est bien, sinon vous attrapez toujours les perches qu'on vous tend, Julien* ? :P
Car, je vous attendais.

Ce n'est absolument pas le fait qu'elle ne soit pas sexy qui pose problème dans la burqa, mais le fait qu'elle pense ou que quelqu'un pense pour elle (peu importe en définitive) que si elle ne l'avait pas, elle serait de facto sexy, alors qu'un mec, avec exactement les mêmes valeurs qu'elle, pourrait le faire sans être inquiété pour sa part.

Ce n'est pas à la femme d'être "punie" ou "asservie" à cette contrainte unisexe parce qu'elle pourrait être sexy malgré elle, c'est à ceux qui en abuseraient, parce qu'ils estiment qu'elle le serait, de l'être. N'inversons pas les rôles.

Les femmes ne s'habillent pas pour avoir le droit d'être respecté.
Elles le sont et donc doivent l'être, y compris en tenue d'Eve.
La logique des violeurs qui invoquent la provocation de la fille en mini-jupe ou celles des voileurs est donc exactement là même.
En la matière, nous n'avons pas plus à écouter et surtout valider les sornettes des premiers que celles des seconds.

Être sexy n'est pas une nécessité, c'est encore moins un crime dont il faudrait se protéger.

yG

ps: *Je ne parle même pas d'Ignatius Reilly qui lui bondit carrément dessus, vous l'arrachant des mains... Vous n'étiez pas parti en vacances. :P
je ne comprends pas bien.

Vous écrivez qu'il faut respecter la liberté des femmes de s'habiller comme elles le veulent et non selon mon bon plaisir.
Je suis d'accord avec vous,
mais c'est contradictoire avec le fait de leur refuser de s'habiller en Burqa si elles le souhaitent.

Comment faites-vous pour justifier l'interdiction de la Burqa sans renier votre premier principe ?
Message 4/5max du 15/07/09.

"je ne comprends pas bien.Vous écrivez qu'il faut respecter la liberté des femmes de s'habiller comme elles le veulent et non selon mon bon plaisir.Je suis d'accord avec vous,mais c'est contradictoire avec le fait de leur refuser de s'habiller en Burqa si elles le souhaitent. Comment faites-vous pour justifier l'interdiction de la Burqa sans renier votre premier principe ?"

Ce n'est contradictoire que si vous considérez que le fait de vouloir porter ce vêtement est un acte libre, ce qu'il n'est définitivement pas.

Il y a des règles à respecter lorsque vous le portez. C'est d'ailleurs tout le problème, si elles pouvaient l'ôter librement pour entrer dans une école, un lieu public, à la demande, comme on le fait d'un chapeau, le problème ne serait pas aussi ostensible et donc crucial.

Pour mieux comprendre en quoi les règles enfreignent la liberté de port, demandez-vous si jadis, un bidasse était libre de porter son calot en perm, dans un réfectoire, etc ? Ceux qui ont connu le service militaire savent de quoi je parle.

A cela s'ajoute le fait que librement porté ou non (ce qui fait que là n'est pas le problème en définitive), il n'en reste pas moins un symbole sexiste, puisque par le même règlement (implicite ou non, la pratique atteste bel et bien de ces règles et de la différence de traitement), il est porté par les femmes et non les hommes partageant les mêmes croyances/valeurs/principes et les mêmes attributs, un visage, des cheveux, des formes sexués.

Enfin, il ne s'agit pas de faire de la liberté de porter ce qu'on veut un droit premier, il est subordonné à d'autres principes, dont le sexisme, le racisme, l'homophobie aucunement négociables, bref, à ce qu'un vêtement, en tant que symbole, peut exprimer comme valeurs dans l'espace public.

Mon pseudo "principe premier" était donc exprimé implicitement, toute chose égale par ailleurs, soit explicitement, à condition de respecter les principes qui lui sont prioritaires.

yG
Ce n'est contradictoire que si vous considérez que le fait de vouloir porter ce vêtement est un acte libre, ce qu'il n'est définitivement pas.

Peut-être avez-vous raison, mais pour trancher cette question il faudrait demander aux femmes voilées et il y en a au moins quelques unes qui revendiquent de porter le voile par choix personnel, libre et assumé. Faut-il les priver de cette liberté ? Si vous répondez par l'affirmative, vous allez contre le principe précédent, à savoir la liberté des femmes de porter ce qu'elles veulent, vous instituez donc une limite à cette liberté.

Vous prenez ensuite des exemples où le voile est imposé aux femmes à l'instar de l'uniforme imposé aux militaires. Ce cas ne fait pas débat pour moi, je suis d'accord avec vous sur ce point. J'avais d'ailleurs écrit dans un autre forum qu'il faut, selon moi, rendre possible le fait de se dévoiler pour les femmes qui le souhaitent.

Mais la suite de votre discours change de perspective et ce n'est plus la liberté vestimentaire des femmes qui devient prioritaire :

A cela s'ajoute le fait que librement porté ou non (ce qui fait que là n'est pas le problème en définitive), il n'en reste pas moins un symbole sexiste, puisque par le même règlement (implicite ou non, la pratique atteste bel et bien de ces règles et de la différence de traitement), il est porté par les femmes et non les hommes partageant les mêmes croyances/valeurs/principes et les mêmes attributs, un visage, des cheveux, des formes sexués.

Enfin, il ne s'agit pas de faire de la liberté de porter ce qu'on veut un droit premier, il est subordonné à d'autres principes, dont le sexisme, le racisme, l'homophobie aucunement négociables, bref, à ce qu'un vêtement, en tant que symbole, peut exprimer comme valeurs dans l'espace public.


Donc ici, vous limitez la liberté des citoyens de s'habiller comme ils le veulent et vous excluez de cette liberté vestimentaire un certain nombre de chose : "le sexisme, le racisme, l'homophobie" s'ils étaient arborés par les vêtements seraient selon vous des choses qu'il nous faudrait interdire.

Mais je peux facilement, à partir des mêmes prémisses, défendre l'interdiction du maquillage qui avilirait la femme au rang d'objet sexuel et serait par là même un symbole hautement sexiste.

Votre argumentation est donc articulée sur deux principes dont vous jouez alternativement pour justifier la liberté de "s'habiller-comme-une-pute-si-je-le-veux-bien" ou pour interdire le voile parce que c'est intolérable.

Qu'est-ce qu'un symbole sexiste dans l'espace publique ? C'est la grande et épineuse question que soulève votre jugement de valeur tant la catégorie du sexisme peut servir de fourre-tout (elle est facile).


Pas très rationnel, tout ça, mon cher Yannick,

:P

P.S.
Je retrouve là votre gout prononcé pour les interdictions, la loi, la police et les procédures.
Même si vous prétendez vous souciez de la question éducative,
vous n'évoquez jamais cette possibilité dans vos différentes argumentations forumiques.
Vous ne parlez jamais de la formation d'un type humain, de la paideia comme composante centrale de la société démocratique.
Si j'osais, je dirais qu'il y a du performatif sous roche.
Mais j'ose pas...
Vous êtes plutôt dans la prétérition !

:D
La rhétorique, y'a qu'ça d'vrai...

bon, je sors

:)
Message 1/5max du 16/07/09.

Peut-être avez-vous raison, mais pour trancher cette question il faudrait demander aux femmes voilées et il y en a au moins quelques unes qui revendiquent de porter le voile par choix personnel, libre et assumé.

Vous n'avez pas compris, si je fais une analogie avec le port de l'uniforme, c'est que ce n'est pas leurs paroles qui expriment leurs libertés, mais leurs actes. Lorsqu'elles portent le voile, elles se conforment à ce qu'il convient de faire avec. C'est d'ailleurs en cela, que nous pouvons tester et discriminer un port sexiste d'un port non sexiste et donc un voile sexiste d'un voile non sexiste, façon Catherine Deneuve par exemple.

"je peux facilement, à partir des mêmes prémisses, défendre l'interdiction du maquillage qui avilirait la femme au rang d'objet sexuel et serait par là même un symbole hautement sexiste."

C'est justement à ce genre de dérive que je pensais lorsque j'ai lu la chronique de Judith et qui m'inquiétait. Judith ne dit évidement pas cela, mais je savais que certains, comme en atteste le long post d'Ignatius Reilly auquel j'ai répondu trop longuement, allaient s'engouffrer, comme vous le faites ce soir, dans la brèche, par cette association malheureuse, magazine sexiste = filles sexys = filles sexistes, pour ne pas s'opposer au voile sexiste.

"Pas très rationnel, tout ça, mon cher Yannick,"

Bien plus que vous ne le présupposez hâtivement, Julien, car, le fait d'être sexy n'est pas sexiste, comme je m'efforce de répondre à ceux qui font ou feraient l'amalgame que je dénonce préventivement.

Le fait d'être sexy n'est pas une prérogative spécifiquement féminine, nous ne vivons pas dans les pages de ELLE, vous avez le droit de l'être aussi, vous savez. :P

De surcroit, s'il n'est pas nécessaire de vouloir être sexy, ce n'est pas non plus un crime sexiste que de l'être.
Pourquoi ?
Tout simplement parce que vous pouvez l'être malgré vous, comme votre Shéhérazade l'atteste, elle a beau se foutre sept couches de voile, elle vous excite néanmoins. C'est pourquoi je milite ici pour que le sexy soit rendu à la personne et ne soit pas confisqué par le regard de l'autre, que cela soit pour légitimer son comportement d'agresseur (ex. du violeur déclarant que la victime était trop tentante) ou de possesseur (tu n'as pas à être sexy pour autrui, cache toi sous un drap).

Je retrouve là votre gout prononcé pour les interdictions, la loi, la police et les procédures. Même si vous prétendez vous souciez de la question éducative, vous n'évoquez jamais cette possibilité dans vos différentes argumentations forumiques.

Vous négligez un fait, je ne parachute pas mon avis, j'essaie d'argumenter, de le démontrer, autrement dit, la pédagogie, je la fais déjà. Même si certains trouvent que je rabâche trop. J'suis peut-être un mauvais pédagogue, mais qu'importe, la place est libre si quelqu'un d'autre veut s'y coller.

De plus, vous ne voulez toujours pas comprendre que l'éducation n'est pas toute puissante, qu'elle s'oppose déjà à d'autres formes d'éducations (religieuse, culturelle, politique) et que dans ce combat, la rationalité n'est pas le seul garant de la réussite. Autrement dit, quelque soit l'éducation, il restera la possibilité pour certains d'y être hermétique, et là, c'est vous qui ne répondez pas à ce qu'il faut faire de ces cas (peu importe leur nombre) réfractaires. On les laisse faire ? Je dis non pour ma part.

"Vous ne parlez jamais de la formation d'un type humain, de la paideia comme composante centrale de la société démocratique."

Euh, ça Julien, c'est votre truc, je vous laisse en parler, moi, je n'ai pas besoin d'un type humain, d'ailleurs, je n'en vois aucun (pas plus qu'un type masculin ou féminin d'ailleurs).

yG
Vous n'avez pas compris, si je fais une analogie avec le port de l'uniforme, c'est que ce n'est pas leurs paroles qui expriment leurs libertés, mais leurs actes.

Mais qui interprète les actes dans votre système ? Comment savez-vous que ces gens ne s'expriment
pas librement et se conforment simplement à une règle que d'autres ont pensé pour eux si vous n'écoutez pas ce qu'ils vous disent ?
Si vous ne tenez pas compte des paroles d'autrui pour tenter de savoir s'il est libre de ses actes mais que vous jugez ces seuls actes comme révélateurs de sa liberté, vous chosifiez ipso facto autrui. Ainsi j'aurais beau vous répéter dix fois que je vote en toute conscience et que j'ai choisi librement mon bulletin, vous pourrez me cataloguer comme un endoctriné et me refuser le droit de vote ou encore mieux, voter à ma place.

Lorsqu'elles portent le voile, elles se conforment à ce qu'il convient de faire avec.

Mais qu'en savez-vous ? Je remarque pour ma part beaucoup de variations dans le port du voile. Certaines filles ont des modèles brodés, noués de façon différentes, certains cachent la gorge ou non, d'autres sont transparents, etc.
Bref, il me semble évident que beaucoup de ces femmes s'approprient l'objet, la façon de le porter et en réinventent régulièrement les codes.

"je peux facilement, à partir des mêmes prémisses, défendre l'interdiction du maquillage qui avilirait la femme au rang d'objet sexuel et serait par là même un symbole hautement sexiste."

C'est justement à ce genre de dérive que je pensais lorsque j'ai lu la chronique de Judith et qui m'inquiétait. Judith ne dit évidement pas cela, mais je savais que certains, comme en atteste le long post d'Ignatius Reilly auquel j'ai répondu trop longuement, allaient s'engouffrer, comme vous le faites ce soir, dans la brèche, par cette association malheureuse, magazine sexiste = filles sexys = filles sexistes, pour ne pas s'opposer au voile sexiste.


Vous ne répondez pas à la question épineuse.
Qu'est-ce qu'un symbole sexiste dans l'espace publique ?
Et à quoi le reconnait-on ?



« C'est pourquoi je milite ici pour que le sexy soit rendu à la personne et ne soit pas confisqué par le regard de l'autre. »

Là vous réutilisez l'argument de la liberté individuelle. Mais, au delà du fait qu'on est rarement sexy dans le vide et que cela constitue une forme universelle de communication non verbale, comment définissez-vous le sexy ?
Si moi, j'aime bien les voiles et que l'orientalisme me fascine, je peux très bien trouver sexy ce que vous trouvez sexiste.
On retombe donc sur une autre question épineuse : qu'est-ce qu'être sexy ?
Et vous pointez judicieusement la très grande variabilité du phénomène puisqu'on peut être sexy involontairement car les gouts des uns et des autres diffèrent sensiblement.
Par exemple, les filles d'aujourd'hui portent une sorte d'affreux collants fuseaux sous leurs jupes et elles trouvent peut-être ça très seyant. Eh bien moi je trouve cela très moche mais je pourrais tout aussi bien trouver cela sexy, ou sexiste car ce serait une façon de cacher leurs jambes pour faire face aux remarques désobligeantes des garçons de leur âge.

Bref, faisons court : la définition de ce qui est sexy ou de ce qui est sexiste est arbitraire et repose sur des choix esthétiques, sur des choix de valeur que vous ne pouvez pas défendre par des arguments rationnels.

Pas simple, hein ?


Je retrouve là votre gout prononcé pour les interdictions, la loi, la police et les procédures. Même si vous prétendez vous souciez de la question éducative, vous n'évoquez jamais cette possibilité dans vos différentes argumentations forumiques.

Vous négligez un fait, je ne parachute pas mon avis, j'essaie d'argumenter, de le démontrer, autrement dit, la pédagogie, je la fais déjà. Même si certains trouvent que je rabâche trop. J'suis peut-être un mauvais pédagogue, mais qu'importe, la place est libre si quelqu'un d'autre veut s'y coller.


Non, non, je suis convaincu de vos qualités de pédagogue et puis vous avez raison, votre participation à la discussion prouve en effet cet intérêt pour la question éducative.

De plus, vous ne voulez toujours pas comprendre que l'éducation n'est pas toute puissante, qu'elle s'oppose déjà à d'autres formes d'éducations (religieuse, culturelle, politique) et que dans ce combat, la rationalité n'est pas le seul garant de la réussite. Autrement dit, quelque soit l'éducation, il restera la possibilité pour certains d'y être hermétique, et là, c'est vous qui ne répondez pas à ce qu'il faut faire de ces cas (peu importe leur nombre) réfractaires. On les laisse faire ? Je dis non pour ma part.

Bien sûr qu'il y a des gens hermétique à l'éducation, mais encore faut-il collectivement se donner les moyens d'éduquer. Ce n'est pas le cas aujourd'hui...ou plutôt si, mais l'éducation contemporaine par la publicité est une catastrophe anthropologique dont on a pas fini de mesurer les effets ni de payer les pots cassés.
Par ailleurs sur les interdictions, j'ai déjà répondu à propos du cas Churchillien. Évidemment que l'institution judiciaire et la sanction sont nécessaires. Mais dans une société où la question éducative serait au premier plan des préoccupations politiques, la visibilité de ces institutions seraient reléguée au second plan. Ce qui se passe aujourd'hui est l'exact contraire : tout est investi dans le domaine judiciaire tandis qu'on démonte toutes les structures éducatives qui pourraient diminuer d'autant les nécessités de sanctions.

"Vous ne parlez jamais de la formation d'un type humain, de la paideia comme composante centrale de la société démocratique."[/color]

Euh, ça Julien, c'est votre truc, je vous laisse en parler, moi, je n'ai pas besoin d'un type humain, d'ailleurs, je n'en vois aucun (pas plus qu'un type masculin ou féminin d'ailleurs).


Vous savez, en défendant sur ce forum certaines valeurs, en discutant pendant des heures, vous aussi vous participez à la création d'un type anthropologique particulier : la discussion modifie les hommes, elle les éduque.


Et pour cela, Yannick, je vous dis merci.

:P
Un bref rappel :

Le voile, celui de Deneuve, plusieurs fois cité comme un exemple de libre choix non-sexiste, celui que l'on voit en Occident, bien innocent maintenant, vient du fait qu'il était interdit aux femmes de sortir la tête découverte et à plus forte raison pour entrer dans les lieux de culte catho. Ce depuis le tout premier siècle (Paul de Tarse, Linus, Tertullien, etc.).
Oui, me direz-vous, mais c'est du passé tout ça.
Non, vous répondrais-je, car cette interdiction concernant les lieux de culte n'a été levée qu'en... 1964.
Pas sûr que ces dames de cheunous qui le portent encore se souviennent de l'origine répressive, sexiste, de ce bout de tissu.

Je laisse aux spécialistes de la religion juive le soin de nous éclairer sur l'obligation du voile chez les femmes mariées (et le symbole de la découverte rapport à la femme adultère).
Si vous ne tenez pas compte des paroles d'autrui pour tenter de savoir s'il est libre de ses actes mais que vous jugez ces seuls actes comme révélateurs de sa liberté, vous chosifiez ipso facto autrui.

je ne sais pas ce que vous répondra yannick, mais vous faites un pas de trop dans votre raisonnement.

juger qu'une personne fait, ou est, le contraire de ce qu'elle dit, ce n'est pas la chosifier: c'est soit penser qu'elle se trompe, soit penser qu'elle ment, voire qu'elle se ment.

dans ce dernier cas, ça s'appelle l'acceptation
Citation:
Si vous ne tenez pas compte des paroles d'autrui pour tenter de savoir s'il est libre de ses actes mais que vous jugez ces seuls actes comme révélateurs de sa liberté, vous chosifiez ipso facto autrui.

je ne sais pas ce que vous répondra yannick, mais vous faites un pas de trop dans votre raisonnement.

juger qu'une personne fait, ou est, le contraire de ce qu'elle dit, ce n'est pas la chosifier: c'est soit penser qu'elle se trompe, soit penser qu'elle ment, voire qu'elle se ment.


Je suis d'accord avec vous Djinneo sur le fait que ces cas existent, mais parvenir à cette conclusion "qu'elle se trompe, soit penser qu'elle se ment", c'est un comportement que Yannick qualifierait peut-être de paternaliste. C'est là que je voyais un risque de réification.

Maintenant vous pouvez être sûr d'avoir raison et que l'autre en face a tort Djinneo, mais dans ce cas, si vous respectez la notion de sujet, votre seule méthode viable, c'est l'éducation et le dialogue.

Car nous avons ici, non des enfants, mais des adultes qui ont le droit de voter.
Que je sache, concernant les névrosés de 40 ans qui n'ont même pas conscience de répéter inlassablement la même conduite, on ne promulgue pas une loi pour les empêcher de se livrer à leurs erreurs préférées (même s'ils les prennent pour des solutions) ?
Maintenant vous pouvez être sûr d'avoir raison et que l'autre en face a tort Djinneo, mais dans ce cas, si vous respectez la notion de sujet, votre seule méthode viable, c'est l'éducation et le dialogue.

oki doki
en plus de l'éducation et du dialogue, il y a aussi la tolérance et l'ignorance ;-)
Peut-on aussi rappeler ici que, une fois désigné un problème, il s'agit de réfléchir en termes de meilleure stratégie politique possible, et à long terme préférablement, c'est-à-dire de se demander quelle est la voie la plus efficace pour résoudre ledit problème étant donné un certain contexte particulier à un moment donné ;

qu'on peut se demander s'il vaut mieux interdire le vêtement lui-même plutôt que d'œuvrer à ce que le symbole qu'il véhicule s'efface ;

qu'on peut considérer qu'il est préférable à long terme de faire adhérer les gens aux principes républicains plutôt que de les leur imposer ;

qu'on peut considérer que le fond du problème s'agissant du voile est peut-être d'abord dans la faillite de l'intégration de certaines populations au sein de la République (je pense en particulier à l'école), et que c'est peut-être donc ce qu'il faudrait d'abord cibler pour résoudre le problème globalement et pas seulement sur un détail gênant ;

que cette affaire de voile est un leurre agité par beaucoup, peut-être justement pour, consciemment ou non, faire oublier que cette mauvaise intégration dans la République de ces populations est précisément une faillite de cette République ;

et qu'on peut aussi craindre que l'affrontement frontal généré par une loi d'interdiction risque de créer, par crispation, une sorte de boîte noire de laquelle on se demande ce qu'il pourra sortir de bon.
Suis d'accord avec Djac,
comme souvent...
que cette affaire de voile est un leurre agité par beaucoup, peut-être justement pour, consciemment ou non, faire oublier que cette mauvaise intégration dans la République de ces populations est précisément une faillite de cette République

exactement, et je pense que si la burqa fait tant scandale, ce n'est pas par laïcsme ou combat pour les libertés que la plupart des français sont choqués mais parce-que la burqa ne correspond tout simplement pas aux canons de la mode vestimentaire français.

la burqa fait sursauter, par contre les patrons qui demandent à leur secréaire d'être un peu plus sexy pour le bien de l'entreprise et du client, ça passe comme une lettre à la poste...

bref, si les républicains n'étaient pas profondément grégaires et moutonniers (ah que je les hais), il y aurait bien des styles différents dans la façon qu'ont les français de s'habiller, et une burqa ne serait pas plus insolite et choquante que bien d'autres choses.

Seulement voilà, les républicains sont tous en uniforme. Y'a un an, je suis retourné dans une grande ville, pour des cadeaux de nawel, 'fin bref... Tout le monde sur les trottoir (style samedi avant nowel, doc y'avait du monde en centre ville) étaient habillés de la même manière et tout le monde en noir.
Mais quand je dis tout le monde, c'est tout le monde. On aurait dit Truman Show: j'étais l'unique et seul représentant de la race humaine a avoir des vêtements avec des couleurs...

Le vrai problème que la burqa pose c'est cela: ça les choque esthétiquement parlant. Ensuite, il ont pris l'alibi de la liberté de la femme (alors que jusqu'à maintenant les signe ostensible d'appartenance à une religion étaient mais complètement tolérées, ne posaient aucun problème). Mais c'est la "mode" qui au fond chagrine les républicains.
Consternant.
Message 2/5max du 16/07/09.

@ Julien D

« Mais qui interprète les actes dans votre système ? Comment savez-vous que ces gens ne s'expriment pas librement et se conforment simplement à une règle que d'autres ont pensé pour eux si vous n'écoutez pas ce qu'ils vous disent ? Si vous ne tenez pas compte des paroles d'autrui pour tenter de savoir s'il est libre de ses actes mais que vous jugez ces seuls actes comme révélateurs de sa liberté, vous chosifiez ipso facto autrui. »

Djinneo vous a déjà répondu sur ce point. J’ajouterai que mon propos n’est toujours pas lié à la liberté ou non de la personne de choisir ces vêtements et donc à ce qu’elle comprend ou non de sa signification, les règles attachées à son port parlent pour elle. Mon analogie avec le militaire visait ce point également, puisqu’engagé volontaire ou simple appelé, gradé ou non, les règles du port sont imposées de la même façon.

« Mais qu'en savez-vous ? Je remarque pour ma part beaucoup de variations dans le port du voile. Certaines filles ont des modèles brodés, noués de façon différentes, certains cachent la gorge ou non, d'autres sont transparents, etc. Bref, il me semble évident que beaucoup de ces femmes s'approprient l'objet, la façon de le porter et en réinventent régulièrement les codes. »

Avoir des règles ne veut pas dire qu’il n’y a pas de liberté, couleur, texture, seulement que celles-ci ne priment pas sur les règles.

« Vous ne répondez pas à la question épineuse. Qu'est-ce qu'un symbole sexiste dans l'espace publique ? Et à quoi le reconnait-on ? »

J’y ai déjà répondu ailleurs. En plus court, on le reconnaît à ce qu’il impose des règles unisexes sur des éléments qui eux ne le sont pas, les cheveux, le visage, et que ces règles sont suffisamment strictes pour les empêcher de se rendre dans des lieux qui n’ont pas à s ‘y soumettre.


« Là vous réutilisez l'argument de la liberté individuelle. Mais, au delà du fait qu'on est rarement sexy dans le vide et que cela constitue une forme universelle de communication non verbale, comment définissez-vous le sexy ? »

La liberté individuelle ne prime pas, mais rien ne s’oppose à son expression dès lors qu’elle n’est en elle-même aucunement, par exemple, la marque d’une discrimination raciale, sexiste, etc.

Bien sûr que si on peut être sexy dans le vide comme vous dites… pour soi, pour sa propre image, sa propre satisfaction. Je porte ce t-shirt parce que j’aime l’image qu’il me donne à moi, que cela plaise à autrui n’entre pas nécessairement en considération, ça, c’est lorsque je souhaite être sexy pour cet autrui là, ce qui n'est pas toujours le cas.


« Si moi, j'aime bien les voiles et que l'orientalisme me fascine, je peux très bien trouver sexy ce que vous trouvez sexiste. »

Ce qui prouve amplement que sexy n’équivaut pas à sexiste. (Je n'ai jamais dis que Shéhérazade n'était pas sexy, mais qu'elle l'était avant tout de façon sexiste. Elle pouvait être sexy sans être sexiste.)

« la définition de ce qui est sexy ou de ce qui est sexiste est arbitraire et repose sur des choix esthétiques, sur des choix de valeur que vous ne pouvez pas défendre par des arguments rationnels. Pas simple, hein ? »

Outre que vous reproduisez l’amalgame qui n’a pas lieu d’être, sexy-sexiste, dans votre réponse, puisque seul le sexisme est condamnable, pas le sexy, je dirai que ce n’est surtout pas simple et rationnel pour vous :P. Car, y compris dans l’exemple du fuseau sous la jupe, il faut aider les filles à pouvoir se promener sans crainte des réactions hostiles en sanctionnant ces réactions-là, et faire comprendre à ces filles qu’en jouant le jeu de leurs bourreaux, renforçant leurs comportements sexistes, c’est non seulement leurs libertés qu’elles répudient, mais pire encore, c’est celles des autres femmes à pouvoir en user qu’elles mettent en danger.

« Ce qui se passe aujourd'hui est l'exact contraire : tout est investi dans le domaine judiciaire tandis qu'on démonte toutes les structures éducatives qui pourraient diminuer d'autant les nécessités de sanctions. »

C’est juste et c’est triste, même à l’époque où les taux de réussite au bac explosent, mais là, c’est une politique particulière qui est en cause, ce n’est pas celle pour laquelle je milite. Ce qui ne veut pas dire qu’in fine, la loi ne devra pas intervenir pour s’occuper des réfractaires à la parole éducative. Il ne s’agit pas pour moi de mettre la loi avant l’éducation, mais en dépit de l’éducation.

« Vous savez, en défendant sur ce forum certaines valeurs, en discutant pendant des heures, vous aussi vous participez à la création d'un type anthropologique particulier »

Wouai, je suis en train de lever une armée de yannick G. Cela ne se bouscule pas dans les chambrés pour l’instant, j’peux vous l’dire. En même temps, il faut voir la solde que j’ai à leur refiler…


@ Djac Bawer

« qu'on peut se demander s'il vaut mieux interdire le vêtement lui-même plutôt que d'œuvrer à ce que le symbole qu'il véhicule s'efface »

Franchement, je vous écoute si vous avez une piste pour que ce symbole s’efface rapidement.

« on peut considérer qu'il est préférable à long terme de faire adhérer les gens aux principes républicains plutôt que de les leur imposer »

Mais les deux doivent se pratiquer, car, il existera toujours des réfractaires aux principes républicains, et pour eux, la loi est là ou doit l’être, pas question de tolérer, y compris de façon marginale, ceux qui veulent faire fi de ces principes républicains.

« on peut considérer que le fond du problème s'agissant du voile est peut-être d'abord dans la faillite de l'intégration de certaines populations au sein de la République (je pense en particulier à l'école) »

Qu’il y ait une gestion calamiteuse des populations immigrées depuis… toujours, c’est indubitable. Même si je serai plus que dubitatif sur la responsabilité de l’école là-dedans. Maintenant, aussi désastreuse soit cette gestion, cela n’autorise pas tout.

« que cette affaire de voile est un leurre agité par beaucoup, peut-être justement pour, consciemment ou non, faire oublier que cette mauvaise intégration dans la République de ces populations est précisément une faillite de cette République »

C’est possible que certains le fassent à cette fin, mais là n’est pas mon problème, car, le voile lui est bien réel, ce n’est pas un leurre, il exprime déjà bien ce qu’il exprime, pas de tromperie là-dessus.

Qu’un phénomène ait des causes sociologiques ne doit pas servir d’excuse pour l’admettre (classique critique faite à la gauche). Par exemple, la violence engendrée par la pauvreté diminuera avec l’augmentation des revenues, mais il faudra pour autant toujours s’occuper par la loi de la violence résiduelle. Autrement dit, traiter globalement n’interdit pas et surtout ne s’oppose pas au fait de traiter localement ou particulièrement un problème.


« on peut aussi craindre que l'affrontement frontal généré par une loi d'interdiction risque de créer, par crispation, une sorte de boîte noire de laquelle on se demande ce qu'il pourra sortir de bon... »

La peur de l’avenir n’est pas une bonne conseillère, surtout lorsqu’en son nom, on admet déjà l’inadmissible, petite touche par petite touche. A ne réagir fermement qu’en dernière instance, il est bien souvent déjà trop tard.



@ sleepless

« Le voile, celui de Deneuve, plusieurs fois cité comme un exemple de libre choix non-sexiste, celui que l'on voit en Occident, bien innocent maintenant, vient du fait qu'il était interdit aux femmes de sortir la tête découverte et à plus forte raison pour entrer dans les lieux de culte catho. Ce depuis le tout premier siècle (Paul de Tarse, Linus, Tertullien, etc.). Oui, me direz-vous, mais c'est du passé tout ça. Non, vous répondrais-je, car cette interdiction concernant les lieux de culte n'a été levée qu'en... 1964. Pas sûr que ces dames de cheunous qui le portent encore se souviennent de l'origine répressive, sexiste, de ce bout de tissu. »

C’est juste, comme le pantalon était interdit aux femmes au siècle dernier (y compris dans un reliquat de loi napoléonienne encore (?) en vigueur, je crois me souvenir). Mais, ce ne sont pas les « racines » du problème qui pose problème, la symbolique d’hier est morte (levée justement par une ordonnance du culte, soit l'équivalent d'une loi ;) ), tant mieux, d’autres voisines renaissent, ce sont-elles qui nous préoccupe aujourd’hui, en attendant une ordonnance équivalente pour ce port sexiste...

yG
J’y ai déjà répondu ailleurs. En plus court, on le reconnaît à ce qu’il impose des règles unisexes sur des éléments qui eux ne le sont pas, les cheveux, le visage, et que ces règles sont suffisamment strictes pour les empêcher de se rendre dans des lieux qui n’ont pas à s ‘y soumettre.

« il impose des règles unisexes sur des éléments qui eux ne le sont pas, les cheveux, le visage.... »

Mais que je sache, aujourd'hui, aucunes lois n'obligent, en France, les femmes a se voiler dans l'espace publique.
Qui impose donc cette règle unisexe ?
Est-ce une prescription religieuse ? Pourtant le Coran ne le dit pas.
Est-ce Dalil Boubakeur qui imposerait une loi d'airain sur les musulmans de France ? Non plus.

Pourtant, il y a une autorité diffuse, je suis d'accord avec vous.
C'est le regard des frères, des hommes, le jugement de certaines mères, l'opinion des copines, le sentiment d'appartenir par ce comportement à une civilisation particulière.
Bref, c'est une convention défendue par une certaine frange de la société.

Mais une fois que l'on a dit ça, on est bien en peine de la distinguer d'autres conventions, comme le maquillage ou les seins siliconés.
Car c'est bien une autre forme de convention qui est véhiculée par les magazines féminins de façon diffuse et admettant un certain degré de liberté : on peut être plus ou moins mince, jamais obèse. On peut se couper les cheveux ou les avoir longs, jamais gras. Et on peut difficilement défendre le poil comme vous l'avez judicieusement remarqué. Pas facile d'être une femme poilue et d'assumer cela dans l'espace publique sous le regard de tous : hommes et femmes sont complices de cette contrainte sociale de l'épilation féminine.

Alors l'épilation, symbole sexiste ?
Faut-il une loi pour interdire l'épilation ?

Pas si simple, le pseudo-rationnel que vous croyez défendre.

« Bien sûr que si on peut être sexy dans le vide comme vous dites… pour soi, pour sa propre image, sa propre satisfaction. Je porte ce t-shirt parce que j’aime l’image qu’il me donne à moi, que cela plaise à autrui n’entre pas nécessairement en considération, ça, c’est lorsque je souhaite être sexy pour cet autrui là, ce qui n'est pas toujours le cas. »

Vous oubliez bien vite le surmoi.
Comment ces considérations esthétiques que vous pensez très personnelles se sont-elles forgées ?
Comment l'image de vous-même s'est-elle élaborée, si ce n'est dans le regard de l'autre ?
N'avez-vous pas, n'avons-nous pas tous autant que nous sommes, intégré la vision du bourreau ?
Ce bourreau qui nous a fait parler une langue plutôt qu'une autre, le bourreau qui nous a appris à marcher ?
Tous ces bourreaux qui, petit à petit, nous ont imposé une certaine image de nous-même jusqu'à ce que nous la fassions notre et que nous puissions devant le miroir enfin, nous trouver beau dans le vide ?

Et merde, la perversion est-elle indépassable ?
Julien, j'ai répété à longueur de billet que l'épilation ou d'autres codes (vestimentaires etc.) étaient de vraies plaies, parce que parfois vécues comme des obligations sociales.
Je ne vais pas revenir dessus, à la faveur d'une discussion portant sur un autre sujet.

Cela dit, je ne comprends pas comment tu peux assimiler les injonctions esthétiques faites aux femmes dans une société occidentale et les injonctions à voiler son visage faites aux femmes d'orient ou d'Afrique, et plus généralement aux femmes musulmanes (quoi que la pratique ne s'étende pas à tous les pays - Tunisie ou Turquie sont des contre exemples partiels).

Le voile, quel que soit sa taille, et le nombre de parties du corps qu'il recouvre, est un vêtement qui est destiné à cacher une féminité qui provoque la concupiscence, le désir, en masquant les cheveux (caractère sexuel secondaire) ou tout le corps, jusqu'à dissimuler les yeux.
Mon opinion est nuancée en fonction du voile considéré, mais n'en est pas moins critique.

Pour les résumer et expliquer pourquoi l'assimilation me semble odieuse, je dirai simplement que le voile criminalise le corps de la femme (et pas le regard de l'homme qui se porte sur elle) : responsable du désir qu'elle suscite, il lui faut se cacher. D'une culpabilité intrinsèque (simple voile) on passe à la négation de l'individu (niqab et variantes, qu'elles soient religieuses ou culturelles). Dans un cas comme dans l'autre je ne vois pas comment on peut y voir autre chose qu'une oppression faite aux femmes.

Tu m'objecteras que certaines femmes expriment clairement leur consentement à porter un voile (quel qu'il soit). Je te répondrai que oui, c'est vrai. Certainement. De même que certaines putes disent vouloir faire ce métier. Qu'il est difficile de nier l'autonomie de la volonté des personnes, dans un pays qui se réclame des droits de l'homme et des libertés individuelles.

Mais le droit peut protéger les individus contre eux mêmes, principe reconnu dans un arrêt du Conseil d'Etat en date de 1992, qui interdisait le lancer de nains dans les boîtes de nuit : l'activité avait été interdite, les nains, qui gagnaient leur vie avec, avaient déposé un recours devant le tribunal administratif. L'affaire alla jusqu'au conseil d'Etat, qui rendit un arrêt superbe : l'Etat peut interdire certaines activités ou certains comportements lorsqu'ils portent atteinte à la dignité de la personne humaine. Sans parler de tout ce qui est contraire à l'ordre public.

Les nains se virent interdire d'exercer une activité qui relevait, selon eux, du spectacle, et leur permettait de gagner de l'argent. Injuste ? Je ne sais pas. Que dire des gens qui acceptaient eux, de "lancer des nains", ou de la manière même dont ces êtres étaient perçus par les spectateurs ?

Bref : l'Etat peut, et à mon sens devrait, interdire le port de ce vêtement sur le territoire, et pourrait pour ce faire se fonder sur la protection de la dignité humaine (ne me dis pas que le vêtement ne porte pas atteinte à l'humanité des femmes - elles disparaissent, n'ont plus d'identité), et sur la volonté de protéger les gens "contre eux mêmes" (c'est d'ailleurs ce qui fonde le port de la ceinture de sécurité obligatoire en voiture).

Il pourrait aussi le faire sur le fondement de la sécurité publique, le niqab et ses variantes interdisant toute identification.

Pas besoin de discuter du consentement 100 000 ans.
C'est dégueulasse, ben tant mieux. la multiplication des cas de port de voile intégrale n'honore pas la France.
C'est le pays des droits de l'homme oui ou merde ? On peut pas protéger les femmes des pressions familiales ?

Pour en revenir à l'esthétique et à nos propres obligations de femmes occidentales, je te dirai qu'au moins en occident je peux choisir d'arrêter de m'épiler. Personne ne me dira que je suis une pute parce que je ne suis pas rasée de près. les refus de se voiler engendre des réactions nettement moins sympathiques.

Je ne vais pas m'interdire d'avoir des convictions du fait d'une culpabilité ethnocentriste. je ne suis pas ethnocentriste. Mais je ne vais pas me battre pour réclamer le bénéfice de droits (être enfin la seule propriétaire de mon corps, dont je fais, que ce soit bien clair, ce que je veux, mon cul est à moi, et pas à mes parents ni au curé du coin) et dans le même temps estimer normal, sous prétexte de relativisme, que des femmes puissent se dissoudre dans des pratiques culturelles (ou cultuelles) qui contribuent à en faire une sous catégorie d'êtres humains.
Cela dit, je ne comprends pas comment tu peux assimiler les injonctions esthétiques faites aux femmes dans une société occidentale et les injonctions à voiler son visage faites aux femmes d'orient ou d'Afrique, et plus généralement aux femmes musulmanes

Je peux assimiler les injonctions parce que justement ce sont deux injonctions. L'injonction d'être séduisante selon certains critères d'une part, l'injonction de ne pas l'être d'autre part.
Je me fais évidemment l'avocat du diable dans cette histoire, mais c'est la dimension heuristique de la discussion qui le rend nécessaire.

Si je suis d'accord sur le fond et sur ce qui m'apparait souhaitable, c'est sur la méthode pour y parvenir que je rechigne.

« Mais le droit peut protéger les individus contre eux mêmes, principe reconnu dans un arrêt du Conseil d'Etat en date de 1992, qui interdisait le lancer de nains dans les boîtes de nuit : l'activité avait été interdite, les nains, qui gagnaient leur vie avec, avaient déposé un recours devant le tribunal administratif. L'affaire alla jusqu'au conseil d'Etat, qui rendit un arrêt superbe : l'Etat peut interdire certaines activités ou certains comportements lorsqu'ils portent atteinte à la dignité de la personne humaine. Sans parler de tout ce qui est contraire à l'ordre public. »

C'est à partir d'une même argumentation qu'on pourrait interdire la prostitution comme portant atteinte à une certaine dignité de la femme. Yannick ne sera pas d'accord avec vous. :P.

Et moi, si je partage votre idée que la prostitution ou le niqab, chacun dans leurs registres, portent atteinte à la dignité de la femme (élargissons à la dignité humaine), je ne suis pas pour autant convaincu que la promulgation d'une loi est la bonne solution. On ne fait pas le bonheur des gens contre eux mais avec eux. C'est pour cela que la solution que je proposais , étonnamment semblable dans les deux cas je m'en aperçois en l'écrivant, était de rendre possible de façon effective et non théorique le dévoilement pour les femmes qui le souhaitent ou un autre « métier » que la prostitution. Et cela n'est pas rendu possible par une quelconque loi mais par une activité et cette activité ne peut être que collective.

Cette position est loin d'être un laisser faire. Je suis sûr que les intégristes seraient bien plus violent et révoltés si on faisait selon mon idée.
Parce que discuter, éduquer inlassablement les petites filles et les femmes dites « musulmanes » mais qui sont surtout mes concitoyennes en les faisant participer au débat démocratique mettraient en danger les dogmes religieux de manière bien plus dramatique pour les intégristes de base que de promulguer une loi dont ils n'auront de cesse de dénoncer le caractère raciste.

Les intégristes pourraient trouver que cette activité éducative est une forme de propagande, qu'on leur vole « leurs » enfants, qu'on les acculture. Eh bien, ça je l'assume car ces enfants sont aussi les nôtres.
J'assume également de penser que les valeurs démocratiques sont supérieures aux autres.
Et j'accepte aussi d'être transformé par le dialogue avec les autres et de céder à leurs arguments s'ils me convainquent, mais il faut y parvenir.......et même en écoutant Tariq Ramadan qui pourtant est un excellent débatteur, eh bien non, toujours pas d'accord.

Évidemment la loi, les interdits sont nécessaires mais je crois qu'il faut les cantonner à ce qui empêche le débat démocratique :
Il faut interdire le meurtre, il faut empêcher les censeurs d'agir en toute impunité,etc.
Pour le reste et la très grande majorité des cas, il faut convaincre les gens.

C'est le tour de force du pouvoir libéral en place, que de faire croire que les solutions aux problèmes de société sont perpétuellement dans le registre du droit, de faire croire qu'on peut retenir l'eau ou le sable qui nous glissent entre les mains.

Le droit n'est qu'une définition défensive, négative et fossile de toutes ces valeurs en voie de disparition dans notre société.
Prendre l'option de régler les problèmes de société mineurs par le droit,
c'est adopter le comportement du vaincu d'avance, ce que je ne compte pas faire de sitôt.
Julien,

assimiler les injonctions me paraît malhonnête. Parce que leur nature n'est pas la même. Le degré de contrainte n'est pas le même. Ni le sens de l'injonction. La manière dont les femmes sont envisagées n'est pas non plus assimilable. Je trouvais important de le souligner.

Pour le reste, je dois dire que je suis assez d'accord avec toi. Sur les principes je ne bouge pas d'un iota, et assume totalement l'étiquette d'"intolérante" qu'on pourrait me coller. Je suis en effet convaincue que la liberté doit se défendre bec et ongles et que l'on doit aider les autres femmes à se libérer, et certainement pas à aménager des espaces qui leur permettent de se couler dans les moules qui ont été choisis pour elles. J'assume aussi l'apparence arrogante que cela me donne. Aucun argument, d'ordre culturel, cultuel (encore moins), ne me fera bouger, pas même d'un iota. Je me suis trop battue. Que d'autres ne veuillent pas le faire, c'est une autre histoire.

Sur la forme, en ce qui concerne la voie législative pour faire passer une interdiction, je suis d'accord avec toi. Cela ne ressort pas de mon billet (que je voulais combattif, en quelque sorte) mais je crois qu'adopter un texte maintenant serait la pire chose à faire. Justement parce que la force de mes convictions n'est pas partagée, d'abord, qu'elle doit être perçue comme une agression, ensuite, que le gouvernement fait passer une patate de textes chaque fois qu'un "problème de société" est médiatisé, mais sans suivi éducatif ou pédagogique. Enfin, un texte serait malvenu parce que ce pays a pris l'habitude de paroles et d'actes trop souvent vécus comme des agressions par les musulmans, dont la plupart se foutent d'ailleurs du niqab et ses copains comme d'une guigne. La stigmatisation n'aidera en rien le dialogue.

Je me méfie cependant de la voie de la discussion, du partage et de l'éducation. Les écoles aujourd'hui ne se donnent plus les moyens (ni ne les ont d'ailleurs, dans la plupart des cas) pour faire de leurs élèves des citoyens, et la sauce républicaine ne prend que très rarement.
La loi est parfois le seul moyen de faire avancer la société sur certains points. Ta manière d'envisager le droit me paraît d'ailleurs très négative. Ce même droit te protège, me protège, nous assure la jouissance de libertés qui sans formalisme juridique ne seraient qu'un ramassis de bonnes intentions.

A vrai dire, je m'étais interdit de poster sur le thème du voile intégral, sachant que je pèterais les plombs facilement, tant la question est sensible et prête aux dérapages.
"'adopter un texte maintenant serait la pire chose à faire. Justement parce que la force de mes convictions n'est pas partagée, d'abord, qu'elle doit être perçue comme une agression, ensuite, que le gouvernement fait passer une patate de textes chaque fois qu'un "problème de société" est médiatisé, mais sans suivi éducatif ou pédagogique. Enfin, un texte serait malvenu parce que ce pays a pris l'habitude de paroles et d'actes trop souvent vécus comme des agressions par les musulmans, dont la plupart se foutent d'ailleurs du niqab et ses copains comme d'une guigne. La stigmatisation n'aidera en rien le dialogue. "


Voilàààààà !!! :o)
Julien,

« assimiler les injonctions me paraît malhonnête. Parce que leur nature n'est pas la même. Le degré de contrainte n'est pas le même. Ni le sens de l'injonction. La manière dont les femmes sont envisagées n'est pas non plus assimilable. Je trouvais important de le souligner. »


Je ne crois pas être malhonnête. Je t'ai bien spécifié que si j'étais d'accord sur le fond, je n'étais pas d'accord sur la méthode.
Je suis par conséquent entièrement d'accord sur le fait que la contrainte n'est pas la même, ni le sens de celle-ci. Ces deux injonctions ne véhiculent pas les mêmes valeurs et sur ce point nous sommes d'accord. Si nous étions en guerre et qu'on me braquait un flingue sur la tempe, me sommant de choisir entre l'interdiction et l'autorisation du voile, j'opterais pour son interdiction.
Mais nous ne sommes pas en guerre contrairement à ce que les spin doctors veulent nous faire croire et les défenseurs du voile sont avant tout nos concitoyens.
Ce qui pointe son nez derrière la solution légaliste au débat, c'est bien que de part et d'autre, les gens n'ont pas le sentiment de vivre dans une même société.
La faute à qui ? Peu importe selon moi.
Il est bien plus utile d'envisager les solutions que de désigner des responsabilités qui sont à l'évidence partagées.


Je me méfie cependant de la voie de la discussion, du partage et de l'éducation. Les écoles aujourd'hui ne se donnent plus les moyens (ni ne les ont d'ailleurs, dans la plupart des cas) pour faire de leurs élèves des citoyens, et la sauce républicaine ne prend que très rarement.


On est d'accord. Il faut de l'école, plus d'école, encore de l'école.
N'est-ce pas pour cela qu'il faut se battre avant toute chose et dont les autres découlent ?

La loi est parfois le seul moyen de faire avancer la société sur certains points. Ta manière d'envisager le droit me paraît d'ailleurs très négative. Ce même droit te protège, me protège, nous assure la jouissance de libertés qui sans formalisme juridique ne seraient qu'un ramassis de bonnes intentions.

Encore une fois, entièrement d'accord. La liberté d'expression, la liberté de la presse, le droit à l'éducation sont des injonctions légales indispensables. Je le reconnais parfaitement.
Si ma posture te semble négative vis-à-vis du droit, c'est que je rejette son omniprésence actuelle qui est une construction rhétorique, une construction de propagande, une construction éducative particulière dont nous n'avons pas à nous satisfaire.

J'ajoute que l'éducation ne passe que minoritairement par l'école, toute la société éduque les gens (la publicité par exemple ou les émissions de télé) mais aussi nos comportements individuels.
tu dis : "Il faut de l'école, plus d'école, encore de l'école. N'est-ce pas pour cela qu'il faut se battre avant toute chose et dont les autres découlent ? ".

Oui, il faut se battre pour l'école avant toute chose. C'est le point de départ. Les cours de lettres, d'histoire, de philo.
Le savoir et la culture sont les meilleures armes qui soient. Elles permettent aux enfants de partager avec les autres une communauté de valeurs qui peut-être ne sont pas celles du foyer, donnent des armes pour penser, se penser dans sa famille, se penser dans la société.

Tu sais je crois qu'au fond ce qui fait le plus flipper les gens dans cette histoire de voile intégral n'est pas tant l'islam, mais le fait qu'il manifeste le refus absolu de partager cette communauté de valeurs (le bon vieux liberté/égalité/fraternité). Si les défenseurs du voile intégral ne se sentent pas appartenir à la société, alors il y a là un drame qu'une loi ne saurait résoudre, je te l'accorde.

Mais comment traiter du problème quand l'école est saccagée par nos propres gouvernants ? Je me demande. Légiférer est une faillite, c'est vrai. C'est aussi peut-être, parfois, le seul moyen. Je ne sais pas, je me pose modestement la question.
C'est le point de départ. Les cours de lettres, d'histoire, de philo.

ca aussi c'est un stéréotype irritant: je ne contredis pas les vertues des lettres, de l'histoire et de la philo, mais il ne faudrait pas sous-estimer non plus les vertues des sciences qui jouent un rôle dans notre conscience sociale commune.
ni le sport, l'économie, la géographie et les arts d'ailleurs.

je veux bien admettre que les @sinautes sont en règle générale plutôt des littéraires, et que c'est tout à leur honneur du reste, mais ce qui ne le serait pas, honnorable, c'est d'être fermé et hermétique à des horizons qui vous sont peu familiers. Ou ne serait-ce que de les oublier.
Tout en applaudissant Julien des deux mains (et croyez-moi, c'est pas facile de taper sur un clavier tout en applaudissant des deux mains), j'en rajoute en disant qu'il faut se garder de faire de tous les problèmes des équivalents, aux solutions uniformes, valables partout et toujours.

Par exemple, je ne crois pas qu'il y ait des nanistes intégristes à visée politique, et des pays entiers sous religion naniste desquels nous viennent une immigration, d'où des banlieues à forte population naine, etc.

Mettre des habitudes, des comportements sociaux, des traditions de vie, aussi condamnables soient-elles, dans la même catégorie que de la délinquance, permet peut-être de remporter une victoire de principe à court terme, mais risque de cristalliser les consciences dans le long terme, en restant sourd et aveugle aux conséquences moins visibles et souterraines - quant aux conséquences visibles, d'autres lois, puis d'autres, puis d'autres...

La loi contre le voile à l'école a fait que les filles qui n'étaient pas forcées, et qui le vêtaient par envie ou par provocation, l'ont simplement retiré alors qu'elles l'aurait selon toute vraisemblance fait d'elle-même au bout d'un moment, quand celles qui étaient forcées de le porter ont été renvoyées de l'école et privées d'une éducation possiblement émancipatrice.
Je me demande bien quelle sorte de victoire on peut y trouver (je rappelle cette publication).
Djac, nous sommes d'accord sur le texte de loi relatif au voile intégral, mais visiblement pas sur le port du voile (ou de tout autre signe religieux) à l'école, mais là on change de sujet.

Je pourrais développer ça des heures et ça gaverait tout le monde (au bout d'un moment je tourne à vide alors on va éviter) mais je crois que défendre une laïcité qui ne fait pas de compromissions est le seul moyen de garantir le vivre ensemble (pour tout un tas de raisons consubstantielles à ce pays).

Les licences en la matière que l'on trouve dans les pays anglo saxons n'ont d'ailleurs pas garanti une meilleure intégration des religions minoritaires, bien au contraire.
Ha mais attends, moi je serais pour un uniforme à l'école, ou au moins une blouse, quelque chose du genre, alors...
C'est le fait que le voile soit visé indépendamment qui pose problème et stigmatise. Une bonne voie d'intégration serait de mettre tout le monde au même régime à l'école en fonction de tout les critères, et pas de faire un tri.
un uniforme ?
ben ouais, pourquoi pas !

Le débat porte essentiellement sur le voile, peut-être hypocritement.

Mais je te jure qu'un voile m'emmerde autant qu'une croix au cou, donc n'y vois pas de focalisation cachée.
Quand je dis que je défends une vision laïque de l'école, c'est au sens radical : in-ter-dic-tion de porter tout signe religieux, et basta.
Le débat sur ostensible ou pas ostensible à mon sens est débile : seul le voile est vraiment ostensible, à moins de se pointer avec une croix ou une étoile de david d'un kilo autour du cou, mais bon on sait bien que ça n'arrive pas. PAS de signes religieux !
D'ailleurs je te cache pas que j'ai déjà eu des filles voilées dans mes classes et que ça m'emmerdait, mais bon à la fac on est libre de ses convictions, donc j'ai jamais rien dit, ni bien sûr pénalisé l'étudiante (très sérieuse par ailleurs) pour sa croyance.

Parfois j'ai juste envie de crier qu'on va pas à l'école pour prêcher, non non, mais justement pour faire le contraire, c'est-à-dire s'instruire.
Totalement d'accord pour l'uniforme à l'école.

Totalement d'accord pour l'uniforme à l'école.

aïe aïe aïe
je ne suis pas spécialement socialophobe, à l'instar des américains, mais faudrait quand même pas trop déconner: un uniforme, ben voyons...

j'étais un élève plutôt brillant, mais ayant un problème avec l'autorité. vous me mettez un uniforme pour retourner à l'école, c'est sûr que j'ai même pas le bac. Et je pense même sortir du système scolaire dès la 3eme, gentiment à coup de pompes dans le cul, après 3 conseils de discipline.

franchement, vous avez une vision bien étriquée de l'égalité des chances dans une école laïque.

vous vous employez à gommer les différences, l'originalité et une partie des personnalités des élèves, pour votre fantasme d'une société égalitariste, non seulement illusoire, mais bafouant les libertés et les individualités.

on en est encore et toujours au même point: si vous militez pour un uniforme, c'est uniquement parce-que vous n'arrivez pas à concevoir le diversalisme de Chamoiseau: être différent, reconnaître la différence, mais en étant tous sur le même plan horizontal.
C'est certes plus compliqué de comprendre que l'un vaut autant que l'autre même s'ils sont radicalement différents, que d'expliquer l'égalité entre 2 personnes atiffés d'égale manière.

enfin je rappelle qu'en prison aussi on utilise l'uniforme, et pas seulement pour reconnaître un prisonnier d'un surveillant.
D'accord avec vous sur le fait que l'uniforme est une solution défaitiste.
C'est l'équivalent de la loi pour la question du voile.

Cependant, les préoccupations vestimentaires qui occupent beaucoup trop l'esprit des gosses seraient nivelées temporairement par une mesure de ce type :exit les "marques", les gadgets, les signes religieux ou les tenues hyper-sexuées pour les fillettes.

De même les différences de revenus des parents ne seraient plus présents au cœur même de l'école,
histoire de dire que, ici, tout le monde est à la même enseigne, ce qui ne signifie pas que tout le monde est identique.

Bref, je crois qu'il faut sérieusement réfléchir à une mesure de ce type.
Ce qui n'exclut pas un choix collectif et annuel des uniformes de la part des élèves.
et je suis fait pour vous comprendre puisqu'étant anti-marques et considérant les vêtements (du moins pour certaines utilisations) comme un discriminant social.

néanmoins, que les petites filles s'habillent (soi-disant) super sexy, alors qu'elles sont juste peu couvertes et ne font que reprendre les codes des dessins animés et de leurs chanteuses favorites, ça ne me pose aucun problème.

mais si l'uniforme était vraiment la solution (ceci dit quelque-part et yannick l'a dit aussi, les lectrices de ELLE sont déjà en uniforme, comme les hype-rockers, comme les rappeurs, comme les femmes modernes, comme les work-addict, comme etc...), alors pourquoi la cantonner, cette solution, à la seule école ?
chaque année procédons à un référendum sur l'uniforme républicain de l'année suivante...
J'ai porté un uniforme à l'école, quand j'étais petite et que je vivais au Chili. Là-bas, l'uniforme sert précisément à effacer les différences sociales, visibles dans l'habillement, et à inculquer un certain respect de l'institution scolaire. J'étais scolarisée à l'Alliance française (système privé, donc), qui nous imposait un uniforme en tous points similaire à celui des écoles publiques chiliennes. Mais les autres écoles privées (le lycée allemand, l'école américaine...) avaient un uniforme arborant de forts visibles écussons aux couleurs et insignes de leur prestigieuse institution. J'en suis donc rapidement venue à la conclusion que l'uniforme est une solution qui, paradoxalement, creuse le sentiment d'inégalité sociale : tous les petits écoliers de l'école publique ont un uniforme standard, tous les petits écoliers riches du privé ont un uniforme "amélioré"... Il me semble que les différences auraient été moins criantes avec l'uniforme de la mode : jeans et baskets !

D'ailleurs, quand je suis revenue au Chili, en 1998, le port de l'uniforme n'était plus obligatoire pour les classes de 3eme de l'Alliance française. Peut-être que les établissements publiques reviendront eux aussi sur cette mesure...
"La loi contre le voile à l'école a fait que les filles qui n'étaient pas forcées, et qui le vêtaient par envie ou par provocation, l'ont simplement retiré alors qu'elles l'aurait selon toute vraisemblance fait d'elle-même au bout d'un moment, quand celles qui étaient forcées de le porter ont été renvoyées de l'école et privées d'une éducation possiblement émancipatrice.
Je me demande bien quelle sorte de victoire on peut y trouver (je rappelle cette publication)."


Il y a aussi celles qui étaient forcées de le porter et qui ont, grâce à la loi, pu l'enlever. Pour elles c'est une victoire. Pourquoi ne parlez-vous pas d'elles?
en effet.
merci de le rappeler.
J'ai d'ailleurs connu une jeune fille à la fac de droit qui avait fuit le domicile de ses parents pour cette raison : la fac autorisant le voile, ses parents le lui avaient gentiment imposé. Elle s'était enfuie. Logeait dans une mini chambre, et faisait des ménages pour payer ses cours.

Bref, des lois qui interdisent peuvent avoir AUSSI pour vocation première de protéger, c'est le sens de ma conclusion à Julien un peu plus haut.
Vous trouverez des exceptions à tout.
En attendant, après cette loi contre le voile à l'école, nous en voici à nous interroger sur une interdiction du niqab tout court - c'est bien que la première loi n'a pas vraiment eu globalement le résultat escompté.
Et la prochaine loi ça sera quoi ?
Djac Baweur : "Et la prochaine loi ça sera quoi ?"

Avec un peu de chance, l'interdiction du vetement.
On devrait proposer un thème pour le prochain pic nic d'@si : TOUS A PWALZ !!
La "machine" à jouir, c'est le clavier de l'ordinateur. Ouais ! Quel pied ! :-)
chiche: à peu près chaque département à au moins une plage baptisée "les culs nus".

et le premier qui bande: à la flotte =D
d'ailleurs normalement il y part en courant tout seul avant que ça ne se voit de trop :p
Selon Djac:
"En attendant, après cette loi contre le voile à l'école, nous en voici à nous interroger sur une interdiction du niqab tout court - c'est bien que la première loi n'a pas vraiment eu globalement le résultat escompté. "
Mais enfin Djac: cette loi visait les signes religieux ostensibles dans l'école publique et laïque cad une partie particulière de la sphère publique, non tout le reste:
donc c'est un peu léger de parler d'un résultat global envisagé; elle escomptait faire en sorte que l'école reste un lieu neutre, c'est tout.
Ouais enfin c'était d'abord en réaction au voile, avant l'arrivée du voile on ne ressentait pas le besoin de loi - le fait que certains ne mangent pas de porc à la cantine, ou le port de croix n'avait pas suscité de remous auparavant.
Bref, à chaque fois que le voile pointe le bout de son nez, on demande son interdiction, à chaque fois avec les meilleures intentions du monde (je dis ça sans ironie) : laïcité, sexisme...

Ça me fait penser à ces jeux, où il faut taper sur la tête de bonshommes qui sortent de trous : on tape sur l'un, pof il en réapparait un autre juste à côté, à l'infini...
avant l'arrivée du voile on ne ressentait pas le besoin de loi - le fait que certains ne mangent pas de porc à la cantine, ou le port de croix n'avait pas suscité de remous auparavant.

tout à fait, c'est exactement ce que je dis aussi.

c'est bien pour ça que je dis que le voile choque les républicains parce-qu'avant tout, il ne rentre pas dans leurs canons esthétiques vestimentaires usuels.
la liberté de la femme ne vient ensuite que par alibi.
from djac:
"Ouais enfin c'était d'abord en réaction au voile, avant l'arrivée du voile on ne ressentait pas le besoin de loi - le fait que certains ne mangent pas de porc à la cantine, ou le port de croix n'avait pas suscité de remous auparavant. "
J 'ai tjs pensé qu'initialement il ne fallait simplement pas démordre d'une ligne laïque, dès lors qu'on a cédé des trucs au nom du relativisme culturel, et donc qui allait, vu le contexte socio économique, dans le sens d'une quête identitaire, c'était mal emmanché.
Tiens j'aurais dû militer pour avoir des menus veggies à l'école, dans le même ordre d'idée (sauf que ha merdoume, j'ai pas de religion ni d'ethnie ni d'origine lointaine comme argument)
Bref, tout ca a commencé il y a longtemps, les difficultés avec le voile des 90's étaient déjà des résultantes de cela, et la suite avec, donc.
Bref, tentons au moins de protéger l'école publique, tant qu'elle existe (rassurez vous, ca va pas durer), mais surtout ses utilisatrices et teurs.


NB: dites m'sieur Soctto, est-ce qu'un jour les fils trop longs seront coupés par pages de chaipa... 200 messages, par ex?.. parce que pour mes bécanes ce genre de fil interminable est long à charger...
Tiens j'aurais dû militer pour avoir des menus veggies à l'école

vous auriez du boycoter les menus de noël surtout, et faire du prosélytisme laïc :p
Cela dit, je ne comprends pas comment tu peux assimiler les injonctions esthétiques faites aux femmes dans une société occidentale et les injonctions à voiler son visage faites aux femmes d'orient ou d'Afrique, et plus généralement aux femmes musulmanes (quoi que la pratique ne s'étende pas à tous les pays - Tunisie ou Turquie sont des contre exemples partiels).

j'en profite pour compléter la liste des ouvrages et illustrations d'Alain K. dans sa chronique à laquelle je n'ai pas participée, sur la volupté en tant qu'objet d'inspiration de l'art et de la culture orientale.
"Le jardin parfumé" est réservé aux adultes, il est une sorte de "classique" du genre. Il est du reste assez difficile à trouver d'après ma mémoire.
La Prairie parfumée, de son nom complet La Prairie parfumée où s'ébattent les plaisirs, est un ouvrage de littérature érotique arabe écrit par Cheikh Nefzaoui et traitant de la sexualité dans ses multiples facettes. Il a pour le monde arabe une signification similaire à celle du Kâmasûtra pour la culture indienne.
[...]L'ouvrage jouit dans le monde arabe d'une réputation bien établie, semblable à celle des Mille et une nuits.

source wikipedia
Message 3/5max du 16/07/09.

@ Julien D.

« Pourtant, il y a une autorité diffuse, je suis d'accord avec vous. C'est le regard des frères, des hommes, le jugement de certaines mères, l'opinion des copines, le sentiment d'appartenir par ce comportement à une civilisation particulière. Bref, c'est une convention défendue par une certaine frange de la société. Mais une fois que l'on a dit ça, on est bien en peine de la distinguer d'autres conventions, comme le maquillage ou les seins siliconés. Car c'est bien une autre forme de convention qui est véhiculée par les magazines féminins […] Pas facile d'être une femme poilue et d'assumer cela dans l'espace publique sous le regard de tous : hommes et femmes sont complices de cette contrainte sociale de l'épilation féminine. Alors l'épilation, symbole sexiste ? Faut-il une loi pour interdire l'épilation ? Pas si simple, le pseudo-rationnel que vous croyez défendre. »

Si, pour moi, c’est simple à comprendre, plus difficile à expliquer. :)

Comme Judith l’a parfaitement dit, dans le magazine ELLE, ce qui est choquant, sexiste (je crois avoir enfin compris, comme quoi… :) ), c’est qu’il ne se contente pas de montrer des filles sexy, ce qui n’est aucunement grave ou problématique en soi, c’est qu’il se permet de discriminer explicitement entre celles qui suivent ELLE et celles qui ne suivent pas ce modèle. L’exemple le plus probant dans ce sens que donne Judith, c’est l’interview de la présentatrice météo (non, Juléjim, pas Louise Bourgoin, vous pouvez vous calmer, on n’y touche pas à votre icône :P).

Voilà comment on transforme une préoccupation nullement illégitime, s’occuper de son corps, de son sex-appeal, why not, en injonction sexiste, en faisant de celles qui ne suivent pas ces conseils des parias, y compris de façon homéopathique, semaine après semaine. Ce que Judith appelle le fait de se traiter soi-même de pute.

Vous devez pouvoir vous promener avec les poils au patte, sous les bras, etc., sans vous voir ou entendre insultée, menacée, interdite de circuler. Je rejoins ici la requête formulée indépendamment par DanetteOchoc. La loi est déjà là pour vous le permettre, en vous protégeant ou en vous octroyant réparation si cela n’est pas le cas.

« Comment ces considérations esthétiques que vous pensez très personnelles se sont-elles forgées ?
Comment l'image de vous-même s'est-elle élaborée, si ce n'est dans le regard de l'autre ? »


Mais ce regard de l’autre, c’est avant tout ce que j’en ai compris, perçu, pas nécessairement ce qu’il a voulu exprimer, de plus, cet autre, n’a pas à être celui que vous croisez dans la rue, celui qui vous est vendu bling-bling à la télé, vous pouvez vous choisir un mélange de modèles littéraires vieux de plusieurs siècles pour vous vêtir, vous comporter (en attaquant des moulins à vent par exemple), vous inspirer d’un film de science-fiction, d’une publicité des années 80...
c’est votre création, en ce que vous vous l’appropriez.

Si vous commencez à vous conformer à ce que certains autres attendent de vous, ELLE ou les mecs du bas de votre immeuble, sans que vous ne vous y retrouviez, vous vous dépossédez de votre personnalité pour l’offrir en trophée à autrui, au regard du plus fort. Voilà qui est subir et cautionner le sexisme ambiant.

Vous allez me ressortir que le voile peut se choisir alors en fonction de votre lecture des "Milles et une nuit", mais y compris choisit, en dehors de votre chambrée, il reste le symbole qu'il est, celui de la discrimination, et c'est en cela que votre choix n'a pas à être pris en considération.

Vous me redirez une énième fois que la jambe épilée est une marque de cette même discrimination. Et là, je vous dirai en tant que telle, non, elle ne l'est pas, c'est votre corps, ce n'est qu'à prendre les référents du sexiste qu'elle peut le devenir. Nuance.

Bref, il ne s'agit pas d'interdire le carré Hermès porté façon Deneuve ou les jambes ou dessous de bras épilées, il s'agit de faire en sorte que cela ne soit pas l'expression d'une symbolique sexiste. Ce qui est parfaitement et aisément faisable concernant le voile, beaucoup plus difficile à prouver concernant le poil au patte, mais puisque celui-ci se distingue en étant un attribut inaliénable de la personne, contrairement au voile, il ne portera jamais la même charge symbolique (à moins de faire une épilation particulière, pas exemple, en bande de telle épaisseur et de lui attribuer une signification sexiste, ce qui est toujours imaginable, mais chaque chose en sont temps).

Le sexisme s'adaptera toujours, hélas, mais nous aussi, tant mieux.


@DanetteOchoc

« Tu m'objecteras que certaines femmes expriment clairement leur consentement à porter un voile (quel qu'il soit). Je te répondrai que oui, c'est vrai. Certainement. De même que certaines putes disent vouloir faire ce métier. Qu'il est difficile de nier l'autonomie de la volonté des personnes, dans un pays qui se réclame des droits de l'homme et des libertés individuelles. »

Pour ma part, ce n’est pas l’analogie porter le voile ou choisir de se prostituer, que je ferai, Julien en sait quelque chose, mais ne nous dispersons pas davantage. Je suis d’accord avec vous, la question n’est absolument pas dans l’obtention du consentement du moment que le message véhiculer par la pratique est indubitablement au seul privilège des sexistes.

« Pour en revenir à l'esthétique et à nos propres obligations de femmes occidentales, je te dirai qu'au moins en occident je peux choisir d'arrêter de m'épiler. Personne ne me dira que je suis une pute parce que je ne suis pas rasée de près. »

Et s’il le fait, il aura affaire à la loi, tant mieux.


« je ne vais pas me battre pour réclamer le bénéfice de droits (être enfin la seule propriétaire de mon corps, dont je fais, que ce soit bien clair, ce que je veux, mon cul est à moi, et pas à mes parents ni au curé du coin) »

Ni à votre sexe symbole super sympa de copain, vous ne faites qu’en partager le profit lorsque cela vous tente. ;)

yG
Message 4/5max du 16/07/09.

@ Julien D.

« Je me fais évidemment l'avocat du diable dans cette histoire, mais c'est la dimension heuristique de la discussion qui le rend nécessaire. »


Combien il te paye, hein, suppôt de Satan. :P


« C'est à partir d'une même argumentation qu'on pourrait interdire la prostitution comme portant atteinte à une certaine dignité de la femme. Yannick ne sera pas d'accord avec vous. :P. »

Ouais, c’est vrai, la dignité de la femme, cela n’existe pas, c’est une grosse connerie, il n’y a qu’à mettre au masculin cette injonction pour s’en apercevoir, c’est quoi la dignité de l’homme ?

« je ne suis pas pour autant convaincu que la promulgation d'une loi est la bonne solution. On ne fait pas le bonheur des gens contre eux mais avec eux »


Mais justement, c’est en partant de prémisse erroné, la dignité de, qu’on en vient à vouloir le bonheur des autres. Là n’est absolument pas le problème, il faut déjà empêcher que la liberté des uns nuise aux autres, ce qui est le cas avec le voile sexiste, puisqu’il véhicule l’idéologie sexiste à son origine. Alors que vos jambes glabres, elles ne véhiculent qu’elles-mêmes, sauf lorsqu’elles se baladent dans les pages de ELLE.

« C'est pour cela que la solution que je proposais , étonnamment semblable dans les deux cas je m'en aperçois en l'écrivant, était de rendre possible de façon effective et non théorique le dévoilement pour les femmes qui le souhaitent ou un autre « métier » que la prostitution. »


Mais dans les deux cas, ce qui est préjudiciable dans le cas du voile et pas de la prostitution, cela ne répond toujours pas à celles qui ne veulent pas de votre choix et souhaitent conserver ce symbole sexiste.

« Parce que discuter, éduquer inlassablement les petites filles et les femmes dites « musulmanes » mais qui sont surtout mes concitoyennes en les faisant participer au débat démocratique mettraient en danger les dogmes religieux de manière bien plus dramatique pour les intégristes de base que de promulguer une loi dont ils n'auront de cesse de dénoncer le caractère raciste. »


Inlassablement, oui, c’est fort probable, car, cela ne répond toujours pas au problème de ceux qui resteront réfractaires, vous ne vous en occupez toujours pas, vous noyez le poisson, vous repoussez l’échéance, espérant qu’elle ne se manifestera pas, car, vous n’avez rien à y répondre, hélas.

« Évidemment la loi, les interdits sont nécessaires mais je crois qu'il faut les cantonner à ce qui empêche le débat démocratique : Il faut interdire le meurtre, il faut empêcher les censeurs d'agir en toute impunité,etc.
Pour le reste et la très grande majorité des cas, il faut convaincre les gens. »


Vous avez été coach pour discours de Miss Monde, vous, non ?


« Prendre l'option de régler les problèmes de société mineurs par le droit, c'est adopter le comportement du vaincu d'avance, ce que je ne compte pas faire de sitôt. »

Non, vous n’adoptez pas le discours du vaincu, mais vous gardez néanmoins vos œillères, puisque vous refusez de vous occuper des cas réfractaires, ceux qui posent et poseront toujours problèmes, sous couvert de minoritaire, comme si cela était un argument recevable pour les tolérer le moins du monde.

Wouai, le diable m’a payé plus cher que vous, normal, tout le monde sait que je suis un saint (Bernard ?). :P

« Totalement d'accord pour l'uniforme à l'école. »

Bah, une fois retiré les symboles religieux, sexistes, tout le monde est en uniforme à l’école primaire, c’est spiderman pour les garçons et Dora l’aventurière pour les filles. Bref, l’uniforme n’est qu’un voile cache misère, il ne dit rien de ce qui est tolérable d’exprimer ou quoi, une fois sorti de l’école, les mêmes conneries peuvent se propager, non merci. Avec cette logique, on finit dans l’empire du milieu… des années 50.


@ DanetteOchoc

« ce pays a pris l'habitude de paroles et d'actes trop souvent vécus comme des agressions par les musulmans, dont la plupart se foutent d'ailleurs du niqab et ses copains comme d'une guigne. La stigmatisation n'aidera en rien le dialogue. »

C’est d’ailleurs bien dommage que la plupart s’en foutent autant, ils sont plus écoutés que nous ne pouvons l’être certainement. Le problème existe donc aussi à cause de leur laxisme, de leur manque d’implication pour s’opposer à ceux qui se voilent en fonction de ce critère. Qu’ils se sentent stigmatiser pour cela, tant pis. Facile de s’en laver les mains et de hurler après aux martyres, nous sommes tous responsables.


@ Djac Bawer


« La loi contre le voile à l'école a fait que les filles qui n'étaient pas forcées, et qui le vêtaient par envie ou par provocation, l'ont simplement retiré alors qu'elles l'aurait selon toute vraisemblance fait d'elle-même au bout d'un moment, quand celles qui étaient forcées de le porter ont été renvoyées de l'école et privées d'une éducation possiblement émancipatrice. »

Ben wouai, la faute à qui, uniquement à leurs responsables légaux.
Enfin, l’école est obligatoire jusqu’à 16 ans, elles sont partis dans le privé… normalement.
Un moindre mal.

yG

"On devrait proposer un thème pour le prochain pic nic d'@si : TOUS A PWALZ !!"

Je me disais aussi pourquoi Daniel organise-t-il le prochain au Cap d'Adge au mois d'août.
Inlassablement, oui, c’est fort probable, car, cela ne répond toujours pas au problème de ceux qui resteront réfractaires, vous ne vous en occupez toujours pas, vous noyez le poisson, vous repoussez l’échéance, espérant qu’elle ne se manifestera pas, car, vous n’avez rien à y répondre, hélas.

Finalement, Yannick , vous êtes bien plus idéaliste que moi ! Vous voulez tellement arriver (dans un post intitulé la machine à jouir, j'ai peur que cela soit mal interprété, mais bon...) que vous mettez la charrue avant les bœufs.

C'est au nom d'une vision idéalisée de la société, où les réfractaires n'existeront plus (peut-être même physiquement si on se rappelle les totalitarismes récents) que vous mettez en avant la nécessité légale et la contrainte pour régler des questions de société mineures.
Eh bien cela, cette vision idéaliste, c'est très dangereux et c'est ce qu'il nous faut abandonner pour entrer dans une société réellement démocratique.

Les enfants oublient ce qu'on leur apprend et pourtant les profs continuent d'enseigner.
Tout le monde va mourir un jour et pourtant on soigne les malades.
Les histoires d'amour finissent mal et pourtant, on essaye...

Je souscris entièrement à mon adverbe qui vous déplait tant.
Oui, inlassablement, c'est comme cela qu'il faut éduquer selon moi.
Cette position est d'ailleurs parfaitement cohérente avec ce que j'avais déjà dit à Juléjim sur la démocratie qui avant d'être un résultat est surtout une activité fatiguante.
Message 5/5max du 16/07/09.

@ Julien D.

« Donc ce que vous condamnez, finalement c'est l'injonction. […] Mais pourquoi luttez-vous contre ça en formulant une autre injonction qui est de ne pas porter de voile ? »

Tout simplement parce que ce ne sont pas les injonctions en elles-mêmes que je condamne, ce ne sont que celles qui contiennent une discrimination sexiste.

« Ainsi concernant le sexy, vous écrivez : « Mais ce regard de l’autre, c’est avant tout ce que j’en ai compris, perçu, pas nécessairement ce qu’il a voulu exprimer » et plus loin : « c’est [ma] création, en ce que [je me l'approprie]. » Par contre pour le voile : « y compris choisit, en dehors de votre chambrée, il reste le symbole qu'il est, celui de la discrimination. » sauf quand : « Bref, il ne s'agit pas d'interdire le carré Hermès porté façon Deneuve ou les jambes ou dessous de bras épilées, il s'agit de faire en sorte que cela ne soit pas l'expression d'une symbolique sexiste. »

Il n’y a pas contradiction, contrairement à ce que vous laissez entendre. Il n’y a pas d’ambigüité sur la nature sexiste du voile que porte en tout lieu public ces femmes, car, ce n’est pas mon regard qui projette leur comportement, c’est au contraire leur comportement qui atteste de sa nature.

Le fait qu’il puisse y avoir des messages univoques ne veut pas dire que tous le sont et réciproquement. Si le voile sexiste comme son port en atteste l’est bel et bien, une mini-jupe, tout aussi sexy qu’elle vous paraisse, n’est pas porté pour vous en particulier dans l’espace public.


« Et voilà que dans un cas vous me dites que le mot chien est très polysémique et que je peux bien y lire ce que je veux et que dans l'autre vous me dites que c'est assurément un fox à poil dur prénommé Médor. »

Ben wouai, tous les messages n’ont pas la même clarté, le même degré de polysémie, d’aucuns sont univoques.

« C'est au nom d'une vision idéalisée de la société, où les réfractaires n'existeront plus (peut-être même physiquement si on se rappelle les totalitarismes récents) que vous mettez en avant la nécessité légale et la contrainte pour régler des questions de société mineures. »

Que voulez-vous, j’aime m’attaquer aux problèmes lorsqu’ils ne sont pas encore insolubles. Enfin, je vous rappellerai qu’y compris avec la loi, on n’élimine pas les problèmes, on les écarte, c’est bien assez.

« Oui, inlassablement, c'est comme cela qu'il faut éduquer selon moi. »

Y compris les adultes et après vous dites que vous n’êtes pas paternaliste, en tout cas, vous êtes un utopiste à ne proposer que cette solution, et les autres doivent se salir la main pour ramasser ce que vous ne voulez pas regarder.


Pour Djinneo et Djac.

Non, le problème du voile à bel et bien surgit, nous avons été pour la plupart scolarisé avec des enfants issus de l’immigration, et si vous avez comme moi aux alentours de la quarantaine, vous n’aviez aucun cas de ce genre, ce qui n’est plus le cas actuellement, et il est bien plus préoccupant que celui de la viande (qui n’est absolument pas un problème) ou que celui des signes religieux modérément ostentatoires, puisqu'il n'entre définitivement pas dans cette catégorie.

Si d’aucuns instrumentalisent cette question, j’ai peur que d’autres ne veuillent la réduire à rien sous couvert d’amalgames ou de relativismes trop rapides. Ne tombons pas dans ces deux pièges.
Le sexisme par le voile est un véritable problème.
Nous nous en passerions bien.

yG
Bon , je me suis écarté du sujet avec mes exemples Orelsano-canins, mais pour autant je pense qu'il y a à creuser dans l'idée du symbole et de son caractère univoque ou polysémique. Et je maintiens que vous voyez de la polysémie là où ça vous arrange. Ainsi vous écrivez :

Bref, il ne s'agit pas d'interdire le carré Hermès porté façon Deneuve ou les jambes ou dessous de bras épilées, il s'agit de faire en sorte que cela ne soit pas l'expression d'une symbolique sexiste.

Alors qu'auparavant, vous déniez au voile tout caractère polysémique :

"Là n’est absolument pas le problème, il faut déjà empêcher que la liberté des uns nuise aux autres, ce qui est le cas avec le voile sexiste, puisqu’il véhicule l’idéologie sexiste à son origine."

Alors faites-vous une distinction entre le voile sexiste et celui qui ne le serait pas ?

Mais par ailleurs, je lis une nouvelle idée dans votre prose car il ne s'agit plus d'interdire le voile porté par Catherine Deneuve mais de "faire en sorte que cela ne soit pas l'expression d'une symbolique sexiste".

Ainsi le voile serait tolérable pour les coquettes et répréhensible pour les autres ?

Mais si on reprend le parallèle avec la lecture, nous avons deux moyens d'agir pour "faire en sorte.... [que le voile]... ne soit pas l'expression d'une symbolique sexiste" : la première solution que vous proposez est d'interdire le symbole et vous justifiez cela par son caractère soi disant univoque, la seconde est de former des "lecteurs" différents.

En souhaitant interdire le voile, n'adoptez-vous pas la lecture univoque des bourreaux que vous combattez ?

Bref, c'est un vrai casse-tête ce problème car au delà du débat, je suis aussi atterré que vous par les Burqas et ces femmes qui sont en prison non seulement chez elle, mais dans la rue.

Pas simple ce problème. Mon opinion sur la question reste flottante, malgré le nombre de posts.

Que voulez-vous, j’aime m’attaquer aux problèmes lorsqu’ils ne sont pas encore insolubles. Enfin, je vous rappellerai qu’y compris avec la loi, on n’élimine pas les problèmes, on les écarte, c’est bien assez.

« Oui, inlassablement, c'est comme cela qu'il faut éduquer selon moi. »

Y compris les adultes et après vous dites que vous n’êtes pas paternaliste, en tout cas, vous êtes un utopiste à ne proposer que cette solution, et les autres doivent se salir la main pour ramasser ce que vous ne voulez pas regarder.


Qui est utopiste ? On peut vous faire le même reproche avec la loi et considérer que le problème resurgira ailleurs, sous une autre forme. Vous n'êtes pas obligé d'adhérer ni aux problèmes ni aux solutions qui vous sont proposées.
Par ailleurs, quand vous écrivez que je suis paternaliste car je souhaite éduquer les adultes, à mon avis vous vous bercez d'illusion. Qu'est-ce que la pub sinon une éducation des masses ? Qu'est-ce que sont les différentes cultures d'entreprise ? Quelle est la valeur d'exemplarité du comportement de la classe politique actuelle ?
Bref, ce que je veux dire, c'est que l'éducation des adultes se fait, quoi que vous en pensiez. On retrouve là votre fameuse neutralité axiologique et l'idée de ne pas vouloir imposer sa conception du bien à autrui. Derrière cela, ce qu'on retrouve, c'est le refus de l'éducation et de tout projet de société. Vous vous appuyez sur le fait qu'il ne faut en valoriser aucun pour respecter la liberté de chacun et donc vous les interdisez tous. Mais que restera-t-il à l'issu de cette volée d'interdits ? Le vide et l'absence de projet.

Pourquoi ne cherchez vous pas à interdire les pubs et toutes les valeurs nauséabondes qu'elles véhiculent ?

Car si vous considérez que ce qui pose problème dans ELLE :

"c’est.... [que le journal]... ne se contente pas de montrer des filles sexy, ce qui n’est aucunement grave ou problématique en soi, c’est qu’il se permet de discriminer explicitement entre celles qui suivent ELLE et celles qui ne suivent pas ce modèle."

Regardez bien la discrimination ou le sexisme à l'œuvre dans la publicité sans compter le travail de ringardisation fantastique contre ceux qui ne sont pas "dans le coup".
Quelques exemples pour "la route" :

http://webcars.blog.jeuxvideo.com/image/1205095882.jpg/ : tout un symbole ! Est-il univoque ?

http://www.dailymotion.com/relevance/search/pub+macdonald+/video/x1aork_pub-macdonald_ads?hmz=746162736561726368 : l'enfant transformé en animal, désirant de manière aussi stupide que son chat les frites bien grasses du clown obèse. Que dit cette pub, sinon avilir le gamin sous prétexte d'humour ?
Message 1/5max du 17/07/09.

@ Julien D.

« je maintiens que vous voyez de la polysémie là où ça vous arrange […] vous déniez au voile tout caractère polysémique […] Alors faites-vous une distinction entre le voile sexiste et celui qui ne le serait pas ? […] Ainsi le voile serait tolérable pour les coquettes et répréhensible pour les autres ?»

Vous voyez Sleepless, tout le monde ne m’a pas lu sur ce sujet, la preuve, Julien revient avec ces questions que j’ai déjà largement traité sur un autre fil lié à la burka. Vous voyez qu'il était utile que j'y revienne. :P

Donc, reprenons, oui, je fais parfaitement la distinction entre un voile sexiste et un voile non sexiste, vous aussi d’ailleurs la plupart du temps et ceci sans faire trop d’erreur, comme je peux le faire entre un bras droit levé pour montrer un oiseau et un salut hitlérien (sauf lorsque c’est un nazi ornithologue, mais je crois que les alliés ont commencé par tous les éliminer, histoire d’éviter la confusion, justement).

« Mais si on reprend le parallèle avec la lecture, nous avons deux moyens d'agir pour "faire en sorte.... [que le voile]... ne soit pas l'expression d'une symbolique sexiste" : la première solution que vous proposez est d'interdire le symbole et vous justifiez cela par son caractère soi disant univoque, la seconde est de former des "lecteurs" différents."

Euh… non, puisqu’il ne s’agit pas d’une poutre dans mon œil, ce n’est pas une interprétation que je produis et calque sur elles, c’est elles qui l’expriment, qu’elles en aient conscience ou non, peu importe, leurs attitude, leurs gestes parlent pour elles clairement. Un voile qui n’est pas un symbole, s’ôte comme un chapeau, une casquette en classe, un voile qui n’est pas un symbole sexiste ne cherche pas à couvrir cette mèche rebelle absolument. Voilà les signes qui ne trompent pas. Je ne vais pas lancer une campagne de publicité pour dire, non, c'est pour se préserver de la grippe. Cela serait aussi stupide que de dire, mais non, la voisine ne se fait pas frapper par son mari, c'est son nouveau maquillage indélébile, il change de couleur en fonction du jour de la semaine. La politique de l'autruche, je laisse cela à d'autres, la polysémie ne doit pas servir d'alibi à l'inaction, car, elle n'est pas systématique.

« En souhaitant interdire le voile, n'adoptez-vous pas la lecture univoque des bourreaux que vous combattez ? »

Je ne l’adopte pas, je la reçois de plein fouet, et je la combats, encore une fois, le relativisme n’est pas la bonne arme, il autorise tous les laxismes. Sans moi.

« Qui est utopiste ? On peut vous faire le même reproche avec la loi et considérer que le problème resurgira ailleurs, sous une autre forme. »

Et alors, la loi n’a pas être écrite sur une seule table, elle s’adapte, se complète, s’amende, et lorsque le problème disparait, son application aussi. Où est le problème ? Vous devez réciter les tables de la loi tous les matins en saluant le drapeau ? Ben alors. Vous avez beau être l'avocat du diable, personne ne vous y oblige.

« Par ailleurs, quand vous écrivez que je suis paternaliste car je souhaite éduquer les adultes, à mon avis vous vous bercez d'illusion. Qu'est-ce que la pub sinon une éducation des masses ? »

Qui produit de bons résultats pour les entreprises, certainement, mais de bien médiocre pour une société.
Plus de vingt ans que le FN est condamné médiatiquement, que sa politique raciale est dénoncée, et on se retrouve avec lui au second tour d’une présidentielle… alors, wouai, l’éducation sur les adultes peut fonctionner, mais comme La Palice le dirait, ce ne sont pas ceux qui ne posent pas problèmes qui en seront à la source... la belle affaire. :)

« On retrouve là votre fameuse neutralité axiologique et l'idée de ne pas vouloir imposer sa conception du bien à autrui. Derrière cela, ce qu'on retrouve, c'est le refus de l'éducation et de tout projet de société. »

Jamais été neutre, la preuve, je m’oppose au voile sexiste, vous parlez d’une neutralité. :P
Quant à l’éducation, pour les énièmes fois, j’applaudis à deux mains, seulement, je ne me priverai pas de la loi pour autant, et lorsqu’on voit ce qu’il est nécessaire de déployer comme énergie pour éduquer ici, je doute que cela soit la panacée.

« Vous vous appuyez sur le fait qu'il ne faut en valoriser aucun pour respecter la liberté de chacun et donc vous les interdisez tous. Mais que restera-t-il à l'issu de cette volée d'interdits ? Le vide et l'absence de projet. »

Moi, respecter la liberté de chacun où vous avez cru comprendre cela ? Tant qu’elle n’est pas nuisible en elle-même, uniquement.
Ce qui n’est pas le cas du voile sexiste.
Pour le reste, ce qu’il restera après la loi, cela sera déjà une société où le sexisme n’osera plus s’afficher, ce qui est la moindre des choses, et la première leçon de la pédagogie anti-sexiste que vous et moi appelons.

« Pourquoi ne cherchez vous pas à interdire les pubs et toutes les valeurs nauséabondes qu'elles véhiculent ? »

J’abhorre la pub, quelle qu’elle soit, par pour sa forme, parfois ravissante, digne d'un musé ou d'une cinémathèque (qu'elle pille d'ailleurs), mais seulement pour sa finalité, à savoir faire vendre un produit uniquement parce qu’on vous le fourre dans le crâne. C’est le contraire de l’information sur un produit, de la formation d’un esprit critique, comme on aime par ici.

« [webcars.blog.jeuxvideo.com]»

Ouf, j’ai eu peur un instant que vous ne me montriez la pub inverse, celle du mec qui se tape une voiture en ayant posé une photo de sa copine sur le pare-brise arrière. Elle est hard celle-là, très hard, manque de pot. :P

yG

ps: Mention spéciale pour "Boy meet girl" et son témoignage aussi sincère qu'amusant publié plus bas ce même jour sur la course sans fin que produit l'idéologie sexiste, une course perdue d'avance. Et surtout, bon courage à elle pour les années qui viennent. N'hésitez pas à réécrire. ;)
Que le voile de Deneuve soit le résultat de 2000 ans de contrainte sexiste et religieuse (pléonasme ?) ne vous gêne pas ?
Je ne veux plus voir de foulards d'aucune sorte sur la tête des femmes. Il vaut légiférer. Nanmého ! Déjà que j'ai plus de droit de sortir avec ma cagoule, ya pas d'raison.

Sans rigoler, je pensais suite à ce que tu avais dit au sujet du foulard sur nos têtes pour pouvoir rentrer dans une église, normalement ce n'est plus une obligation, mais je suis à peu près sûre que certaines dames continuent de se couvrir pour [s]assiter[/s] participer à la messe .... sans parler du poisson de vendredi, il continue d'y avoir foule le jeudi et le vendredi dans les poissonneries. Qui sait encore aujourd'hui (je parle des jeunes et des très jeunes) pourquoi ? De plus toutes ces obligations ne sont pas dans la bible. A l'époque de Jésus, et bien des millénaires avant les femmes se voilaient. De même, bien avant l'existence de Mahomet.

Les traditions ont la peau dure. Il serait bien de laisser les hommes et les femmes d'autres cultures que la nôtre, évoluer à leur rythme et faire leur propre révolution.

Le machisme a encore de beaux jours devant lui, y compris dans notre culture tellement civilisée.

Je rejoins les arguments de Julien Dumesnil, entre autres.


Je regarde d'un oeil moins sévère les voiles sur les femmes que je croise, depuis ce débat. Et pourtant je n'aime pas ça du tout, du tout. Paris ne s'est pas fait en un jour.
Tiens, hop, quelques lectures :

- un texte d'Alain Badiou, un tantinet décapant.

("11. Qu'on m'éclaire. La rationalité républicaine et féministe de ce qu'on montre du corps et de ce qu'on ne montre pas, en différents lieux et à différentes époques, c'est quoi ? Que je sache, encore de nos jours, et pas seulement dans les écoles, on ne montre pas le bout des seins ni les poils du pubis, ni la verge. Devrais-je me fâcher de ce que ces morceaux soient "dérobés aux regards" ? Soupçonner les maris, les amants, les grands frères ? Il y a peu dans nos campagnes, encore de nos jours en Sicile et ailleurs, les veuves portent fichus noirs, bas sombres, mantilles. Il n'y a pas besoin pour cela d'être la veuve d'un terroriste islamique.

12. Curieuse, la rage réservée par tant de dames féministes aux quelques filles à foulard, au point de supplier le pauvre président Chirac, le soviétique aux 82 %, de sévir au nom de la Loi, alors que le corps féminin prostitué est partout, la pornographie la plus humiliante universellement vendue, les conseils d'exposition sexuelle des corps prodigués à longueur de page dans les magazines pour adolescentes.[…]

16. On dit un peu partout que le "voile" est l'intolérable symbole du contrôle de la sexualité féminine. Parce que vous imaginez qu'elle n'est pas contrôlée, de nos jours, dans nos sociétés, la sexualité féminine ? Cette naïveté aurait bien faire rire Foucault. Jamais on n'a pris soin de la sexualité féminine avec autant de minutie, autant de conseils savants, autant de discriminations assénées entre son bon et son mauvais usage, La jouissance est devenue une obligation sinistre. L'exposition universelle des morceaux supposés excitants, un devoir plus rigide que l'impératif moral de Kant.[...]

19. On y revient toujours : l'ennemi de la pensée, aujourd'hui, c'est la propriété, le commerce, des choses comme des âmes, et non la foi. On dira bien plutôt que c'est la foi (politique) qui manque le plus. La "montée des intégrismes" n'est que le miroir dans lequel les Occidentaux repus considèrent avec effroi les effets de la dévastation des consciences à laquelle ils président. Et singulièrement la ruine de la pensée politique, qu'ils tentent partout d'organiser, tantôt sous couvert de démocratie insignifiante, tantôt à grand renfort de parachutistes humanitaires. Dans ces conditions, la laïcité, qui se prétend au service des savoirs, n'est qu'une règle scolaire de respect de la concurrence, de dressage aux normes "occidentales" et d'hostilité à toute conviction. C'est l'école du consommateur cool, du commerce soft, du libre propriétaire et du votant désabusé.

20. On ne s'extasiera jamais assez sur la trajectoire de ce féminisme singulier qui, parti pour que les femmes soient libres, soutient aujourd'hui que cette "liberté" est si obligatoire qu'elle exige qu'on exclue des filles (et pas un seul garçon !) du seul fait de leur apparat vestimentaire.

21. Tout le jargon sociétal sur les "communautés" et le combat aussi métaphysique que furieux entre "la République" et "les communautarismes", tout cela est une foutaise. Qu'on laisse les gens vivre comme ils veulent, ou ils peuvent, manger ce qu'ils ont l'habitude de manger, porter des turbans, des robes, des voiles, des minijupes ou des claquettes, se prosterner à toute heure devant des dieux fatigués, se photographier les uns les autres avec force courbettes ou parler des jargons pittoresques. Ce genre de "différences" n'ayant pas la moindre portée universelle, ni elles n'entravent la pensée, ni elles ne la soutiennent. Il n'y a donc aucune raison, ni de les respecter, ni de les vilipender. Que "l'Autre", - comme disent après Levinas les amateurs de théologie discrète et de morale portative - vive quelque peu autrement, voilà une constatation qui ne mange pas de pain. [...]

31. On a les guerres qu'on mérite. Dans ce monde transi par la peur, les gros bandits bombardent sans pitié des pays exsangues. Les bandits intermédiaires pratiquent l'assassinat ciblé de ceux qui les gênent. Les tout petits bandits font des lois contre les foulards.

32. On dira que c'est moins grave. Certes. C'est moins grave. Devant feu le Tribunal de l'Histoire, nous obtiendrons les circonstances atténuantes : "Spécialiste des coiffures, il n'a joué dans l'affaire qu'un petit rôle".)


- Deux textes de Pierre Tevanian : "une révolution conservatrice dans la laïcité", et "clarté, fermeté, laïcité - réfutation d'un argumentaire prohibitionniste".

("Si l’on peut parler de révolution conservatrice, ce n’est pas seulement parce qu’un « ordre nouveau » a été soutenu par une rhétorique « passéiste » [2]), « conservatrice » [3] ou « réactionnaire » [4]. C’est plus profondément parce que, dans son principe, dans ses objectifs et dans ses présupposés idéologiques, cette révolution rompt avec les principes de ce qu’on nomme le « progressisme » (la liberté et l’égalité) et s’inscrit au contraire dans un cadre idéologique profondément réactionnaire. Ce cadre idéologique réactionnaire peut être résumé par les quatre formules suivantes :

- passage d’une conception laïque de la laïcité à une conception religieuse de la laïcité ;

- passage d’une laïcité libertaire à une laïcité sécuritaire ;

- passage d’une logique démocratique à une logique totalitaire ;

- passage d’une laïcité égalitaire à une laïcité identitaire.[...]")


- Débat sur le voile au collectif Droit des femmes - un point de vue féministe contre l'exclusion des jeunes filles voilées, par Christine Delphy

("[...]Pourquoi la société française est-elle toujours plus préoccupée par les signes que par ce qu’ils signifient ?
Si on observe vraiment ce qui se passe, on s’aperçoit que le foulard, comme l’islam "néo-communautaire" (expression de Khosrokhavar, chercheur CNRS, dont le livre, L’Islam des jeunes est une lecture indispensable), est une réaction française - de jeunes Français - à une situation également française : l’exclusion , le rejet matériel et social d’une partie des jeunes Français par la société française. Parler de l’Algérie, de l’Iran, etc. c’est hors-sujet. Le foulard n’a pas la même signification dans des contextes différents. Et rapporter le foulard islamique français ou plus largement européen, au foulard islamique dans les pays musulmans, c’est bien encore une fois, voir ces jeunes d’abord comme étrangers. Ce rejet met ces jeunes dans une situation de souffrance sociale et psychologique. C’est une génération qui a pris acte de l’échec de sa revendication d’égalité. Renvoyée en dépit de son intégration - sa maîtrise de la langue, ses diplômes, ses façons de vivre françaises - à sa "différence", elle a pris le parti de revendiquer sa différence. Mais elle n’en accepte pas la définition dominante : elle refuse que cette différence soit une infériorité. Qui peut vivre dans l’acceptation de son infériorité ?[...]

Qu’elle le traite par la répression marche bien dans la perception qu’ont ces jeunes de la république comme une machine à persécuter l’Arabe et le/la musulman-e. Qu’on continue et on leur donnera raison."
)
Merci Djac.

Ce que je voulais faire comprendre, c'est qu'en suivant le raisonnement de yG, le jour où un imam décide pour toute la planète que voile, burqa, niqab et compagnie n'ont plus de statut par rapport à la religion (comme l'église en a décidé pour le voile de Deneuve, qui n'a plus de rapport aux injonctions catho), si une femme décide d'en porter (et pourquoi pas ?), tous ses arguments contre le sexisme de ces voiles, puisqu'ils sont imposés par la religion uniquement aux femmes, seront invalides. Alors que faire dans ce cas ?

Précision : nous sommes sur le terrain de la discussion, ici, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Nul ne peut obliger quiconque, etc. Je le pense sincèrement.
Mais la dimension éristique de tout ça me questionne, c'est tout.

@ Byson

Il faut que vous relisiez la Bible (non, ne faites pas ça malheureuse ! :), pour voir que le port du voile y est écrit noir sur blanc.
Tenez, pour vous l'éviter :

Paul de Tarse, Epitre aux Corinthiens, chapitre 11 (plusieurs traductions) :
"Mais toute femme qui prie, ou qui prophétise sans avoir la tête couverte, déshonore sa tête ;  car c'est la même chose que si elle était rasée. [...]
Si donc la femme n'est pas couverte, qu'on lui coupe les cheveux. Or s'il est déshonnête à la femme d'avoir les cheveux coupés, ou d'être rasée, qu'elle soit couverte. [...]C’est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l’autorité dont elle dépend.[...] Jugez-en vous-mêmes : est-il convenable qu’une femme prie Dieu sans être voilée ? "


[5] Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée. [6] Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile. [7] L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. [8] En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme; [9] et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme. [10] C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend.
Ajoutons : "quand les femmes des quartiers sortent de l'ombre" par Marina Da Silva

("Les femmes des quartiers ne sont pas toutes en rébellion contre leur culture d’origine ou contre leurs proches. Elles essayent souvent d’être de deux cultures et de deux histoires. Isabelle vient de passer un an à construire le site Internet Hawa (13) et à relever le défi de conduire des ateliers de formation informatique avec des femmes du quartier populaire de Belsunce, dont certaines ne savaient pas même lire et écrire : « Il y a un aveuglement dramatique à ne pas voir qu’elles sont souvent dans des processus de résistance et d’apprentissage de l’autonomie qui leur sont propres. » Personne ne prend en compte leur défiance envers les institutions et ne relève cette très grande violence qui consiste à leur dire : « Vous n’existez pas. »")

- Eléments d’un futur « Livre noir », La loi anti-foulard trois ans après : le bilan du point de vue des élèves (Collectif une école pour tous)

("Il n’existe aucun moyen de déterminer combien de ces adolescentes qui auraient souhaité porter le foulard, ou qui le portent en dehors de l’école, ont choisi du fait de la loi de se présenter tête nue à la rentrée. Ce qui est établi, c’est que sept cent d’entre elles s’y sont présentées cheveux couverts : dans la quasi totalité des cas avec un simple bandana ou un béret. Très rapidement, près de six cent ont, sous la pression d’administrations veillant scrupuleusement à une application extensive et rigide de la loi anti-foulard, accepté d’ôter ce « couvre-chef ». Au cours d’une réunion de commission administrative d’appel, la principale d’un établissement a donné sa version de la doxa proposée par le ministère : elle avait constaté qu’il y avait « continuité dans le port du bonnet », et que cette continuité « donnait une signification religieuse à ce bonnet » . Les exemples sont nombreux de la manipulation idéologique ayant ainsi conduit à s’écarter de l’ostentation religieuse, pour deviner les préoccupations religieuses derrière des comportements a priori discrets. Ainsi les membres de ce conseil de discipline qui, interrogés sur ce qui leur fait caractériser de « religieux » le port par une élève d’un bandana, expliquent qu’il s’agit pour eux d’une « manipulation », dans la mesure où l’année précédente, l’élève en question portait le foulard . Foulard un jour, foulard toujours. On en est ainsi venu à la situation décrite par une élève : « Les filles voilées du lycée ne pouvaient rien avoir sur la tête. Par contre les autres filles pouvaient porter un bandana librement ! »[...]

"Ce qu’ont pu être les sentiments vécus par les personnes auxquelles on imposait cette violence consistant à soumettre leur droit à l’école au fait de montrer les parties de leur corps qu’elles entendaient cacher, est certainement difficile à décrire en termes généraux : et sans doute ces sentiments varient-ils considérablement d’une fille à l’autre. Quelle image garderont-elles de cette violence, quelle idée auront-elle du sens d’un mot comme « laïcité », quelle idée des « droits de l’homme », quelle idée de l’égalité entre les sexes, elles qui auront, au nom de ces principes, subi cette contrainte à propos de laquelle leur avis n’a jamais été sollicité, ni leur voix entendue ?Illustrons cet aspect de la rentrée par une anecdote authentique.

L’histoire se passe dans un lycée de province. La lycéenne - appelons-la Fatiha - a été avisée qu’on ne la laisserait pas entrer dans l’établissement où elle étudie couverte de son foulard. Arrivant à la grille d’entrée, la jeune fille s’arrête, pose son cartable au sol, et commence, les yeux embués de larmes, à ôter une à une les épingles qui retiennent son foulard. Elle laisse ensuite ce foulard tomber sur ses épaules, reprend son cartable, et pénètre tête basse dans le lycée. C’est là qu’un certain nombre de membres de « l’équipe pédagogique » qui guettaient son arrivée l’applaudissent à son passage, et que l’un d’entre eux lui lance : « Et maintenant, Fatiha, crie : « Vive la République » ! »")
Merci à Sleepless également.
http://webcars.blog.jeuxvideo.com/image/1205095882.jpg/

Avez-vous remarqué que sur cette pub qui met un magazine sur la tête de cette pauvre femme, son gros abruti d'homme ne lui a même pas retiré le soutif !!

Est-ce parce que les seins sont interdit dans l'espace publique (au superbowl par exemple) ou parce que faut pas déconner, si on les avait vus, on ne regarderait pas la bagnole ?

Hommage du publicitaire malsain à la réalité triviale du désir masculin ?
vous semblez quand même faire une fixette sur le voile. l'ironie de l'histoire, c'est que vous avez 40 ans, et que les minettes de 13 ans si elles portent le voile, c'est justement pour vous [s]faire chier[/s] [s]emmerder[/s] déconcerter. Un peu come les mecs qui sifflent la marseillaise et le président de la république durant un match de foot tout en ayant un joli tee-shirt aux couleurs de la turquie ou de l'algérie.
ça non plus ça n'a pas "surgi" il y a 30 ans.
Mais comme vous êtes sensé, vous n'êtes pas sans savoir que ce n'est pas venu tout seul, par l'opération du saint-esprit, ou par un complot organisé depuis un pays arabe.

je force un peu le trait, mais guère plus que vous qui ne voyez derrière le voile qu'un sale type puant et violent qui tabasse sa propre fille et sa propre femme pour les contraindre à cacher leurs atours féminins, parce-que non seulement le vilain ne veut pas s'intégrer dans notre si belle et magnifique et parfaite république, mais en plus c'est un immature jaloux incapable de profiter des félicités de la vie.
Je n'ai qu'un mot: vous vous Valifiez...

ce n'est pas un amalgame, quand je parle de la viande. sachez que c'est plus compliqué et contraignant de trouver de la viande pour une musulmane que de porter le voile. Si la musulmane est parquée dans les cages à lapin de béton des hlm des villes de banlieues, alors pas de problème: le Lidl de l'autre côté de la rocade, aura dans ses rayons quelques steacks halal. Enfin, faut déjà y aller. Et dans les grandes villes, ça peut vite devenir compliqué et long. Et en campagne, ça se résume le plus souvent à faire 30-40 km et plus pour 3 malheureux steacks.
donc quand vous dites que ce n'est pas un problème, on comprend bien que votre souci est avant tout, non pas l'émancipation des musulmanes, mais qu'elles ne vous fassent surtout pas chier.

parce-que vous êtes bien malin de dire que l'oppresseur bourreau voit et déguise les femmes selon son gré, ici en pute et là sac à patate. mais je vous trouve, justement, un tantinet pygmalion quand il s'agit de donner du sens aux symboles. Comme les BHL qui théorisent et vocalisent après leur lecture du "Coran pour les nuls", je vous trouve bien enclin à faire l'exégèse des comportements de vos compatriotes, alors que de toute évidence, elles vont sont complètement étrangères.
(vous n'auriez pas dit que le porc n'est pas un problème si elles n'étaient pour vous de parfaites inconnues)

je voudrais vous [s]rappeller[/s] apprendre que le voile perd petit à petit son sens strictement religieux, pour ne devenir qu'un accessoire de mode, typé culturellement. Pour une partie de ces demoiselles, ça fait très chic, très élégant, d'une part, mais c'est aussi la classe, parce-que ça donne un côté intellectuel, et que ça fait riche.
et ce qui me chagrine, c'est que pour soutenir votre hantise du voile, il vous faut bien imaginer un barbe-bleu tapi dans l'obscurité, prêt à sévir pour le moindre lobe d'oreille offert à la vue...

des comme ça y'en a, c'est vrai. mais en général, ils ne viennent pas habiter en France: ce n'est pas un climat qui leur convient très bien. Par exemple, certains préfèrent rendre la justice eux-même, et au nom des bonnes convenances; parce-que la mamie est sortie sans être accompagné par le petiot de 5 ans; ils attrapent la fille de 18 ans qui n'a rien à voir avec cette histoire mais est de la famille, et la violent à 4... au nom des bonnes convenances, hein.

bref, je pense que vous vous trompez de combat, et je pense par ailleurs, que l'europe s'est bien gardée de s'emballer et de s'enflammer en acceptant une député voilée dans ses institutions.

sinon, au fait, les dreadlocks ne sont pas elles aussi des signes ostensibles religieux ? Vous allez me répondre que le voile est plus ostentatoire, qu'un petit bijou en pendentif ou une coiffure qui est aussi portée par des zonards, des paumés, des hippies, des surfeurs,en plus des rastafariens. Le voile est donc "plus ostensible" que tout autre chose pour la république, et je trouve ça consternant.

vos propos sont justes, très souvent, mais dans les faits et si le champ de réflexion se réduit aux frontières de l'hexagone, alors il faut bien admettre que les lectrices de ELLE ont plus besoin d'être secourues par un super-héros que d'autres qui font le choix de la différence. Je le répète très sérieusement: ce qui choque les français avant tout, c'est la différence vestimentaire, et ensuite leurs propres fantasmes, et leurs propres démons, quand ils sont confrontés, visuellement, à cette inconnue.

les immigrés musulmans sont là depuis un peu moins de 50 ans. ils se doutaient que pour eux, ce serait râpé de toute facon. Mais à l'instar des "ritals" (surnom péjoratif qu'on leur attribuait à l'époque -non ce n'est pas un appel à la haine raciale, madame j'archive les insultes-), ils s'étaient dit que leurs enfants seraient acceptés et auraient une chance de vivre et de jouir de la république. Mais ça n'a été que frustrations sur frustations, non seulement pour eux, mais peut-être encore pire pour leurs enfants: logique inédite vous en conviendrez, et qui a de quoi légitimer quelques rancoeurs et provocations.

en résumé, vos "victimes" ont nettement moins de problèmes avec leur féminité, que les lectrices de ELLE et les demoiselles des banlieues.
« Comme Judith l’a parfaitement dit, dans le magazine ELLE, ce qui est choquant, sexiste (je crois avoir enfin compris, comme quoi… :) ), c’est qu’il ne se contente pas de montrer des filles sexy, ce qui n’est aucunement grave ou problématique en soi, c’est qu’il se permet de discriminer explicitement entre celles qui suivent ELLE et celles qui ne suivent pas ce modèle.
Voilà comment on transforme une préoccupation nullement illégitime, s’occuper de son corps, de son sex-appeal, why not, en injonction sexiste, en faisant de celles qui ne suivent pas ces conseils des parias, y compris de façon homéopathique, semaine après semaine. Ce que Judith appelle le fait de se traiter soi-même de pute. »


Donc ce que vous condamnez, finalement c'est l'injonction.
Vous refusez les injonctions du type :

« soit  sexy comme une chienne sinon je me foutrai de ta gueule avec mes potes jusqu'à ce que tu en pleures »

comme vous refusez les injonctions patriarcales du type :

« ne soit pas désirable et d'ailleurs, cache toi dans un sac à patate que les hommes ne te voit pas, sale pute. »

Eh bien on est d'accord (copyright Orelsan pour les exemples).

Mais pourquoi luttez-vous contre ça en formulant une autre injonction qui est de ne pas porter de voile ?

« Vous devez pouvoir vous promener avec les poils au patte, sous les bras, etc., sans vous voir ou entendre insultée, menacée, interdite de circuler. Je rejoins ici la requête formulée indépendamment par DanetteOchoc. »


Entièrement d'accord, mais comment y parvenir, c'est tout ce qui nous oppose depuis longtemps déjà.

« Comment ces considérations esthétiques que vous pensez très personnelles se sont-elles forgées ?
Comment l'image de vous-même s'est-elle élaborée, si ce n'est dans le regard de l'autre ? »

Mais ce regard de l’autre, c’est avant tout ce que j’en ai compris, perçu, pas nécessairement ce qu’il a voulu exprimer, de plus, cet autre, n’a pas à être celui que vous croisez dans la rue, celui qui vous est vendu bling-bling à la télé, vous pouvez vous choisir un mélange de modèles littéraires vieux de plusieurs siècles pour vous vêtir, vous comporter (en attaquant des moulins à vent par exemple), vous inspirer d’un film de science-fiction, d’une publicité des années 80...
c’est votre création, en ce que vous vous l’appropriez.


C'est très intéressant le débat que vous initiez là.
Les choses sont-elles ce qu'on y voit ou sont-elles ainsi réellement ?

Vaste question philosophique s'il en est.
Très proche de la question herméneutique : qu'est-ce qui détermine le sens d'un texte ?
Est-il déposé sur le papier ou est-il dans la tête du lecteur ?
Les uns s'appuieront sur la multiplicité des interprétations pour défendre le parti du lecteur, les autres sur le fait qu'on ne peut pas non plus faire tout dire aux mots et qu'un chat ne désigne pas un chien.
La vérité n'est pas ailleurs, elle est entre les deux. D'ailleurs vous illustrez bien ces deux positions théoriques possibles par vos exemples.
Ainsi concernant le sexy, vous écrivez : « Mais ce regard de l’autre, c’est avant tout ce que j’en ai compris, perçu, pas nécessairement ce qu’il a voulu exprimer » et plus loin : « c’est [ma] création, en ce que [je me l'approprie]. »
Par contre pour le voile : « y compris choisit, en dehors de votre chambrée, il reste le symbole qu'il est, celui de la discrimination. » sauf quand :  « Bref, il ne s'agit pas d'interdire le carré Hermès porté façon Deneuve ou les jambes ou dessous de bras épilées, il s'agit de faire en sorte que cela ne soit pas l'expression d'une symbolique sexiste. »

Aïe, la « vérité » du symbole se dérobe toujours !

Et voilà que dans un cas vous me dites que le mot chien est très polysémique et que je peux bien y lire ce que je veux et que dans l'autre vous me dites que c'est assurément un fox à poil dur prénommé Médor.

On va y arriver, Yannick , on va y arriver.

JD.

On peut remplacer le fox par un Saint-Bernard si cela rend l'exemple plus parlant, :P.
Est-ce une prescription religieuse ? Pourtant le Coran ne le dit pas.

Stop croire que le Coran, c'est la "bible" des musulmans.

Need savoir qu'une grande partie des musulmans ne savent pas lire, où ne connaissent pas l'arabe du Coran.

Need décridibiliser les BHL, les Onfray, les Vals qui croient tout connaître de l'Islam parce-qu'ils ont lu le "Coran pour les nuls".

Need se rappeller que l'identité juive ne se résume pas à la Torah, pas plus que celle des chrétiens à la Bible.
coucou !

C'est à la femme de choisir lorsqu'elle est sexy, quoi que vous en pensiez, sous peine d'être à votre disposition/merci.
Or, son corps, son aspect, sa séduction, il lui appartient en premier lieu d'en faire son libre usage, que cela vous plaise ou non.


Donc il faut interdire le voile.

....

Bien joué Yannick !

trop tard...

j'étais en week end, pas en vacances malheureusement... pour vous !
en même temps, le vêtement qui est vendu pour une soi disant liberté par ELLE est un discriminant social

les conséquences de n'être pas à la mode font froid dans le dos si l'on y songe un tantinet (économie, social, juridique, etc...)

blague bonux:
vous prenez un type et un seul, même moche, ça n'a pas d'importance. habillez le à la mode et plongez le au milieu d'une assistance féminine. attendez et constatez.
prenez le même type, plongez le tout pareil dans une assistance féminine, mais en l'ayant habillé en clochepouille. attendez, constatez, concluez.
alors que nous les mecs, même si la fille est à poil...
et les autres :o))


Escuz, mal placée.
Ah merci ! Bysontrèsfutée, pour toute cette documentation !!
Je confirme que je ne vois pas d'opposition, pas tellement de différence entre les deux, et même que l'érotisme, comme le disait Judith l'autre jour est le plus souvent sucré et fade (elle citait Emmanuelle à juste titre)

Je dois avouer de plus que, même en cherchant bien je ne vois pas beaucoup d'érotiques réellement intéressants (j'excepterais André Pieyre de Mandiargues, le hobereau Picard érotomane dont de très nombreux et merveilleux textes illustrent bien ce que peut être le vrai érotisme... Si vous lisez la première nouvelle de "Mascarets" (Gallimard), adaptée ensuite par Valerian Borowicz dans le film les "Contes Immoraux" (1974) avec Fabrice Luccini adolescent dans le rôle de l'auteur vous aurez une idée assez juste de ce que je tente de dire...

***
Puisque nous sommes dans LES MACHINES A JOUIR régalez-vous de celle-ci que nous devons [s]au grand[/s] à l'immense Dubout, bien entendu !

***
aïe, là Patrice t'aurais pas dû, aurais-tu l'équivalent masculin (homme objet) ? J'ai peur que non ..........
p'tite correction : Walerian Borowczyk et Fabrice Luchini
Pardon Sleepless, j'ai tapé un peu vite (sur ce fil comment s'en empêcher ?)

Vous avez raison bien entendu !

***
Bonjour Judith, cela fait du bien de lire ce genre d'articles, alors merci.
Nickel l'article, bravo.
Dans les années 70, la libération de la femme passait par l'ostentation du corps nu. Les pages de la "free press" étaient remplies de femmes montrant leurs différents organes, et même d'éloges aux films pornos.
C'est amusant de voir le retournement de situation au fil des décennies.
On en parlait tout au début du forum, de Causette, ce magazine féminin qui essaye d'être autre chose qu'un magazine pour minettes décérébrées.
Ben voilà la couv de son 3è numéro.
Spéciale dédicace à Judith, et les poils !
elles@centrepompidou, par ici : http://www.ina.fr/fresques/elles-centrepompidou/Html/PrincipaleAccueil.php
Avec l'épilation 'maillot' ou' ticket de métro', je m'inquiète pour la littérature où tout est métaphore et allusion,.
Comment une jeune personne pourra comprendre le paragraphe sur la lanterne magique où il est question d'un chevalier chevauchant dans une forêt triangulaire.?
Ce texte date pourtant de moins d'un siècle et c'est déjà en partie langue morte.
Judith, je vous ai déjà dis que je vous aimais?
Non parce que je me le dit à peu prés à chaque chronique, mais là c'est superbe.
En cadeau, dans la série : comment le publicité (et entre les images de femmes dans les publicités et celles des femmes dans les illustrations des articles des magazines féminins, la distance est mince. Sans compter les pubs qui émaillent le magazine lui-même), comment la publicité donc construit-elle l'image du corps féminin, cette vidéo. C'est une conférence [en anglais sans sous-titre] vraiment éclairante :
http://video.google.com/videoplay?docid=-1993368502337678412&hl=en

Et puis dans la série des lectures intéressante, je conseille à tout ceux et toutes celles que ces sujets intéressent l'exploration de périphérie, le site de Mona Chollet, et pour le sujet du jour, la section "femme"
http://www.peripheries.net/article7.html

et aussi ceci http://www.peripheries.net/article254.html , qui m'a donné envie de lire le journal de création de Nancy Huston, et qui a eu pour effet de voir mon travail en retard s'accumuler, pendant que je passait ma semaine plongée dans cette réflexion qui cherche à concilier création de l'esprit (écrire) et création du corps (grossesse), comment théoriser le fait qu'une femme puisse légitimement faire les deux...

Bonne fin de semaine à tous!
Salut à tous,

Je ne souhaite pas monopoliser le forum tout entier, c'est très éprouvant et ça empêche les autres forumeurs de mener d'autres débats. Donc, si certains veulent continuer la discussion, ce sera (avec plaisir) en mps.

On aura peut être l'occasion d'en reparler sur un autre thread. J'essaierai d'être plus précis pour délimiter ma pensée afin d'éviter qu'on ne se bagarre sur des incompréhensions. On peut difficilement débattre sur le fond avec de mauvaises bases. Sinon, c'est vers le conflit qu'on se dirige et non pas vers la raison.

Sur ce, bon après-midi à tous les @sinautes ;-)
Merci à Irene pour le lien , Florence Foresti sur les hommes & les femmes ,
qui achête encore ELLE? mis à part les docteurs pour les salles d'attente...
Je n'ai pas tout compris l'article mais Judith a encore enflammé le forum avec son sujet,
pas question d'aller voir antichrist, perdre 2h pour voir une mutilation, beurk !
merci de m'avoir prévenu.
[quote=Mais j’ai un petit problème avec les contradictions logiques et les lieux d’énonciation antiphrastiques]
J'ai le même problème avec le site Arrêt sur Images qui se veut un décrypteur indépendant des média et qui pourtant n'hésite pas à altérer de ses propres opinions les analyses dont il nous abreuve.

La paille et la poutre ? vous connaissez, j'imagine ?
jje n’ai pas de problème avec la mode, je ne déteste pas m’adonner à quelques préoccupations esthétiques quand je m’attife
Si tu t'attifes, ma belle, déjà t'as pas le bon vocabulaire, alors j'te dis pas le "dress code".
Vouloir encore séduire, et ce faisant, être tenté de cacher son âge, c’est mettre son existence dans la dépendance du regard des autres ; mais c’est aussi triompher, le jour où l'on surprend un commentaire qui fera de la journée qui commence ou bien qui s’achève, la plus belle des journées : «Quel âge tu m'as dit qu'elle avait cette femme ? Non ?! Moi, je lui en aurais donné cinq ans de moins ».


C’est l’allégresse. L’espoir renaît. La plus belle des récompenses, ce commentaire inespéré, après tous les efforts déployés durant de longues semaines, de longs mois, devant la glace et le miroir grossissant, à scruter le moindre indice, le moindre signe de détresse ou bien, d’allégresse triomphante. Ce commentaire, c'est une minute de bonheur absolu comme le premier sourire d’un conjoint après des semaines d’indifférence jusqu’à l’abstention ; semaines pendant lesquelles on a bien failli ne plus s’accorder le moindre crédit, le moindre mérite, la moindre qualité.



« Je l’ai fait ! » s’écrie le cœur, hurlant de joie, d’une joie pure, celle dont seule l’enfance est capable parce qu’elle ignore encore ou bien, parce qu’elle a déjà oublié que la déception peut à tout moment briser le prochain élan.



Vivre pour cet instant rare et précieux qui rachètera une vie d’une semaine, d’un mois, d’un an, c’est à ce prix que certaines femmes trouvent encore la force d’affronter l'existence ; et c’est encore à ce prix qui, dans sa formulation tient à ces quelques mots « Elle fait jeune », que la confiance renaît et qu’un sourire hébété viendra transfigurer un visage maintenant resplendissant comme un soleil, en plein soleil, à midi, au plus haut, à la verticale d’une lumière que tous les zéniths nous envieront, à jamais, détrônés.



***



On prend son bonheur là où il se trouve, et là où il se donne à prendre depuis qu'il nous est demandé à tous de rester… indéfiniment jeunes : indéfiniment comme indistinctement, et par voie de conséquence, interchangeables à souhait.



On nous le refusera ce droit de prendre son âge et de le faire fructifier tel un capital précieux, fruit du travail de toute une vie qu’est le fait même d’acheminer son existence jusqu’à son terme, sans fierté particulière mais… si possible, sans honte et tête haute.



On nous préfère sans distinction aucune , alors que seules les affres du temps sont capables de forger une personnalité, un caractère. On nous veut plantés là, pris en étau entre ceux qui entrent dans la vie et ceux qui en sortent parce qu’ils en ont l’âge et qu’il est temps, grand temps pour eux tous.



Quant à ceux qui ne peuvent tenir cette position, reste la régression infantile en grands ados sexagénaires, un rien juvéniles, sinon beaucoup, comme tout ce qu’on leur pardonnera parce qu’un adolescent sans excuses, ça n’existe pas.




***




Qui peut nier que la jeunesse des femmes est bien plus précieuse que celle des hommes car, une fois qu’elle a donné le sentiment d’être passée, les hommes ne se retournent qu’à leur corps défendant, et après de longues et multiples relances dans lesquelles l’intéressée y laissera une fois encore une partie de sa jeunesse finissante ; jeunesse qui n’est plus maintenant qu’une tentative désespérée - prolongement au-delà du raisonnable -, de donner à voir ce qui n’est plus.



On dit le coeur aveugle, certes ! Mais lorsque le cœur n’y est pas, il devient très vite visionnaire : il voit ce qui ne sera… jamais plus, pour peu qu'il en ait été question un jour ; ce dont on pourra aussi douter mais que l’on taira par charité, ou bien parce que l’on est déjà loin, très loin : en effet, on ne s’est ni retourné ni arrêté ; on a poursuivi sa route, indifférent. Elle a eu beau nous poursuivre, cette jeunesse aux abois - cette jeunesse qui est aussi le nôtre, celle que l’on aimerait pouvoir encore afficher -, on n’a pas ralenti le pas pour autant ; et cette jeunesse, maintenant beaucoup moins jeune, s’est très vite essoufflée, tout comme cette tentative de séduction.



Et c'est alors que... l’amour est là, face au pire, quand il ne nous est à aucun moment rendu et qu’il n’existe aucun espoir qu’il le soit.



L'âge n'a - semble-t-il - que des inconvénients à offrir quand il n'est plus celui qu'il nous faut afficher. Aussi dissuasif qu'un danger sans recours, cet âge inopportun car, si l'on peut encore l'éviter, nul n'ira s'y frotter de peur d'être contaminé avant l'heure d'un compte à rebours qui nous rapproche inéluctablement du rejet et de la solitude, fruit d'une sélection de tout temps impitoyable et d'autant plus éhontée qu'elle ne s'affichera jamais comme telle.



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Extrait du titre inédit : "La consolation" - copyright Serge ULESKI

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Mon blog Littérature et écriture
Il y a une chose à mon sens très intéressante à remarquer sur cette page de forum, c'est l'absence du Séduction, séduire, séduit(e)

Pourtant comment parler et comprendre le désir et le plaisir sans la séduction. Même si dans certaines conditions, il n'y a aucune séduction avant l'acte sexuel brute. Mais dans la très grande majorité des cas, siil n'y a pas séduction, il n'y a pas désir .
Alors c'est un détail puisqu'en fait tout le monde a tourné autour du mot, avec la beauté, le corps, ses poils et ses bourelets, mais jamais prononcé le mot. N'est ce pas finalement ce qui manque le plus, ce qui est l'oubli fréquent dans un couple, la séduction permanente et non ponctuelle avant les premiers ébats ou le passage à la mairie?
Chez le coiffeur,le médecin,le dentiste,ELLE et ses semblables cohabitent avec les torchons "people"Et comme on ne les achète pas,on se met à les feuilleter.Si on a dépassé la cinquantaine,on se rend rapidement compte que tout ça n'est plus d'actualité ,que le genou lisse,le cou de cygne et l'ongle soigneusement laqué ne nous interessent pas,et tant mleux puisqu'on est hors classe et que la voisine,en dépit de ses efforts affiche des résultats contestables.Alors,le feuilletage devient plus rapide et on se débarrasse de l'objet...Le décérébrage ambiant ne passera pas par moi,pense-t-on,avant d'en ouvrir un second,tout aussi débile.
A voir, Florence Foresti sur les hommes & les femmes

A écouter, le stream de Rires & Chansons, les nouveaux talents du rires, très régulièrement une session sur les hommes et les femmes par divers artistes.
Bien... vu, Judith !
D'ailleurs, Walpole ne voit qu'Elle...
Elle ? Judith bien sur !
Message 1/5max du 10/07/09.

le sommet de l’horreur : que la femme endosse le délire persécutif de l’homme et prend en charge elle-même la mutilation que la culture phallocrate lui impose de toute éternité.

J'arrive un peu tard, désolé, mais je ne crois pas que ce passage ait fait l'objet d'une attention particulière pour l'heure. Je tente de corriger le tir, en le rappelant.

Qu'elle soit endossée ou non, l'horreur reste ce qu'elle ait.
Ce qui comme le dit Judith en constitue le sommet, le comble, puisqu'elle n'est plus combattu, mais alors revendiqué.

Restons vigilant.
Ne tombons pas dans ce piège, ne prenons pas sur notre dos ceux qui endossent le pire, et le moins pire.

yG

@ Ignatius Reilly

Alors, Yannick, c'est quand qu'on interdit ELLE ? Allons nous supporter plus longtemps cette propagande sexiste, diffusée à des centaines de miliers d'exemplaires - de par le monde, si je ne m'abuse ?

Il vous ait distribué gratuitement dans la rue ? En quoi ne développer qu'une image stéréotypé est-ce du sexisme, je vous écoute. Pour l'heure, je n'ai vu que du sexy, un certain sexy. Dites moi, elles prônent les fessiers et les abdos uniquement pour les femmes, difficile à dire, c'est un magazine sans mec. Allez, développez donc votre provocation, j'y répondrai volontier, vous le savez.
Alors, Yannick, c'est quand qu'on interdit ELLE ? Allons nous supporter plus longtemps cette propagande sexiste, diffusée à des centaines de miliers d'exemplaires - de par le monde, si je ne m'abuse ?
Excellent article, merci.

Ca me rappelle votre émission où l'insupportable rédactrice en chef de Public ou quelque chose comme ça était venue.
Pour rebondir et à toutes fins utiles...

_____________


« Toutes les astuces mode pour sublimer son look. Fourrure, ballerines en Gold, fauve ou panthère : on adore. En sandales et robes légères, mettez du printemps dans l’hiver ! Un collant sexy, ça change tout ! Une garde-robe idéale : à quel prix ? Soutien-gorge triangles, culottes hautes, caracos romantiques… une envie d’immaculé : une offensive sexy pour nous les femmes ! »

« Pour quel sac êtes-vous faite ? Lignes épurées, style impeccable, minimalisme chic… osez l’élégance en noir et blanc ! Parfums : soyez unique, créez le vôtre ! Changez de look change-t-il la vie ? Avoir du style : les 7 règles d’or pour ne pas se tromper. Enceinte, on file chez les créateurs. Votre nouveau manteau est dans ce numéro : vite ! Précipitez-vous ! »



Elle n’y croit plus.

Un matin, au saut du lit, elle n'a eu plus qu'une idée en tête : se débarrasser de toutes les revues entassées pêle-mêle dans sa chambre, le couloir et le salon ; hebdomadaires et mensuels accumulés, couverts de poussière pour les plus anciens d’entre eux, déplacés au fil des ans pour laisser la place à d’autres revues plus récentes, à une époque où elle était encore convaincue de leur utilité.


La suite... cliquez : Une sérieuse envie de frivolité - suite
"en train de tuer tout ce qu'il y a de masculin portant avec notre folie désastre sur désastre."
Pfff.
Le post de thanatos plus haut est typiquement le discours alarmiste qui tape à côté du pbme.
En effet, les rôles du masculin et du féminin se redistribuent, et donc notre société doit s'adapter à un fonctionnement différent, et ce n'est pas un drame: c'est un changement.
Qui n'est pas terminé: on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide.
Et qui peut faire peur à nombre de gens qui se bardent de certitudes.
Mais à quoi bon expliquer....
Tentez 'Fin du dogme paternel' de Michel Tort par ex?
Oulah!! Le forum est parti en vrille comme d'hab;-)
Perso, J'ai trouvé la chronique de Judith terriblement intelligente et jubilatoire, chapeau bas m'dame...
Voilà, maintenant je sors sur la pointe des pieds héhé!

Paix sur terre blablabla...
judith,

J'attends avec impatience un texte aussi fort que celui-ci sur la presse dite masculine.
Car les FHM, Maximal et autres portent une image de l'homme, comment dire...
Et là, il n'y a même pas un édito "engagé" pour rattraper le coup.
Et les Optimum et consorts, sous des dehors plus "raffinés", ne sont pas loin de véhiculer une image tout aussi détestable.

Précision, pour éviter les tomates (j'ai vu qu'il y en avait plein le forum), pas de provo de ma part, ni volonté de mettre des choses incomparables sur le même plan, concernant lutte, droits, inégalités, etc.
Juste envie de voir cette plume aiguisée s'attaquer avec le même bonheur à toute cette presse de... merdre ?
Moi j'ai toujours entendu dire que c'est Marie-Claire qui avait porté la cause féministe.

Mais comme je ne lis ni l'un ni l'autre, je n'en sais pas davantage.


http://anthropia.blogg.org
Article génial ! J'essaye en vain de faire comprendre à ma copine que ces magazines sont un lavage de cerveau. Parce que (et c'est triste) je suis plus féministe qu'elle. Elle va jusqu'a détester les féministes, c'est horrible de voir que la société à tellement caricaturé ce mouvement que certaines femmes le rejette. Il y a un certain rejet de soi. Merci aux politiques, le mouvement féministe c'est devenu "des lesbiennes moches qui détestent les mecs". Comme pour tout c'est, à mon sens, un problème d'éducation.
Mais qui donc lit encore ce canard ??? Pas la jeune génération, c'est sûr, celle de mon entourage ne connait même pas le titre !!!
Les vieux, pardon ! les "Ainés" ne s'intéressent plus à ce genre de chose....
Je n'ai que le souvenir de ma copine Maria -ingénieur dans l'agro-alimentaire, origine baba mais friquée- qui le dévorait du début à la fin....
Whaaaa.. je sors un peu, je reviens et c'est pléthore de comms...

En fait, ce qu'il nous faut arriver à déconstruire c'est l'assignation aux rôles de genre et à construire c'est la liberté pour chacun-e de jouer celui qu'elle ou il veut avec la personne qui lui sied et dans la situation qui lui parle.
On n'est pas rendu-e-s, notamment le double standard est très difficile à déconstruire.
La prise de consicence de l'aliénation ne va pas sans difficultés et certain-e-s préfèrent ne pas la tenter voire une fois tentée, la refusent, parce que c'est difficile d'assumer fles attributions d'un groupe social, quand bien même on s'en démarquerait en tant qu'individu.


Et contente d'avoir fait pouffer Djac.
Message 3/5max du 09/07/09.

Pourquoi encore cette césure sexuée, magazine féminin et masculin ?

Bref, existe-t-il des magazines à tirage équivalent ou presque de même genre mais unisexe ?

Je pose la question naïvement parce qu'il ne m'arrive jamais d'acheter un magazine en fonction de ce critère-là et que j'ai perdu de vu mon ophtalmologue. ;)

yG

* N'est-ce pas Sleepless qui tenait un kiosque jadis, il pourrai nous dire... à moins queue
Votre première image illustrant Lysistrata me rappelle franchement la position de la Sabine qui se met entre un Romain et un Sabin dans Les Sabines de David (j'ai un doute sur son nom ; Hersilie je crois, mais il y a une lettre de fausse, ce nom me chiffonne) ; je crois que la pose est plus ou moins la même. Je trouve ça assez drôle ; la femme serait le garant de l'ordre social, c'est elle finalement, puisqu'elle donne la vie, qui défend les règles de base, qui représente l'instinct de vie, et qui utilise le sexe pour négocier (pas la parole, tout ça, bien que dans Lysistrata, les discours restent savoureux... ;-)
On a eu le même genre pendant la guerre : les femmes seraient celles qui rappellent que la vie vaut plus que tout.
Dans La Guerre de Troie n'aura pas lieu, de Giraudoux, les femmes sont de ce côté-là de la barrière : elles symbolisent la vie et l'espoir, quand les hommes symbolisent la mort et la guerre.
Pas génial non plus pour les gars ça....

Mais c'est vrai qu'encore une fois les femmes sont ramenées à leur fonction de génitrice, et même si c'est plutôt élogieux, il y a quelque chose qui me gène...
Flemme de recpier ici ce que j'ai déjà dit ailleurs: et làà

Il est clair que le discours autour/sur/pour les femmes est formé d'injonctions paradoxales, ce qui n'st pas le cas autour/pour/sur les hommes.
Bon, maintenant je vais lire les comms des potes @sinautes.

(et sinon si von Trier n'est pas miso, moi je suis curé)
Bonjour Judith,
Je vous conseille de lire " Femmes désirée, femme désirante " Payot de Daniele Flaumenbaum acupunctrice et gynécologue et les livres de Didier Dumas psychanalyste surtout "et si nous n avions jamais rien compris à la sexualité ? " Albin Michel. Regard passionnant sur la sexualité.

Dernierement, j ai lu dans un magasine un papier humoristique de David Ab sur les bons bourgeois qui, après les châteaux de sable sur la plage avec leurs gosses, s'envoient en l'air dans les soirées échangistes, très drôle, c est vraiment ça : les partouzes, Elle,Marie Claire, les clubs échangistes, les femmes déguisées en actrices pornos dans les soirées branchées, les mannequins à moitié à poils ( sans poils ) et Carla Bruni, premiere dame de France, avec ses photos, totalement dénudée ............. Les femmes ont vraiment une pression terrible et comme disait ma mere en regardant mes piles de ELLE et de Maris Claire dans les toilettes de ma location de vacances : " Mais c'est horrible toutes ces revues pornographiques, lis plutôt la bible pendant les vacances ! "
En voilà une bonne idée !!!!!!!!!!!!
Merci Judith pour cet article... C'est bon !!! Personnellement je ne peux ni ne veux ouvrir un mag féminin depuis des années et ça me fait beaucoup de bien.
Judith, c'est, comme souvent, un verre d'eau fraîche dans lequel joue la lumière. Aussi simple et évident, cohérent et basal. Merci merci !
Comme ça, en passant ... Pourquoi vous vous emm...dez encore à lire la rubrique mode de "Elle" ? Parce que, pour ce qui est des idées, c'est zéro-triple-zéro. Il y a 1000 fois plus de créativité et d'originalité dans n'importe quel catalogue Gucci, Armani ou Dolce & Gabbana (les catalogues sont gratis, je rappelle!) que dans leurs pseudo-montages de vètements qui, une fois sur 2 ne vont meme pas bien ensemble ...

Pour celles/ceux qui n'ont pas de revendeur agréé à portée de vélib', il y a toujours les sites web de ces marques! Entre les défilés de Frida Giannini et les tétons/fesses de Elle, franchement, y'a pas photo!
+1

perso, j'ai toujours perçu ce magazine comme un alibi, un masque derrière lequel se profile le mercantilisme de la mode.
Qui dit mode dit souvent le jour d'après... démodé. Donc superflu et pour tout dire, vain.
Vanité des vanités...
Ce qui est grave, et même si c'est joliment ( avec un certain talent ) montré, c'est l'utilisation et la marchandisation du corps féminin.
Et ça rappelle bien, mais avec quel raffinement dans l'art de la "monstration", le marché aux ... esclaves d'antan. D'antan ?
"Elle" se donne toujours les moyens de tromper ses lectrices (teurs ?). Le recours à des personnalités, souvent des femmes, par l'entretien ou la rédaction d'articles, abordant la situation féminine dans la société.
Tout est affaire de proportion : 10 pages de réflexion, 100 pages d'aliénation.
Mon billet paraît outrancier ?
C'est parce que ce canard m' a toujours énervé. Et que rien ne semble changer vraiment.
Désespérant.
Bravo, Judith, j'aime votre - belle - santé.

p.s.
je suis du sexe masculin, pour info
"Si l’on transpose au rapport sexuel ça fait quand même bizarre de considérer la relation conjugale comme un rapport de subordination, plus ou moins contractuel, et la sexualité comme le travail, ou le service, que les femmes doivent aux hommes contre une rémunération plus ou moins symbolique (mais laquelle ?) – si cette interprétation de la conjugalité pouvait avoir quelque pertinence pendant les deux millénaires qui ont tenu les femmes pour des objets, il me semble qu’aujourd’hui la donne a un peu changé."

Il y a une question à creuser ici, car au delà du rapport de subordination, d'une forme de contractualisation dans le couple qui placerait la femme dans le rôle de prestataire de service sexuel et l'homme dans le rôle du client; il y a aussi toute une tradition de séduction, toute une tradition du rapport Homme-Femme qui place l'homme dans la position du demandeur et la femme dans la position de celle qui s'offrira peut-être.
De Roméo sous son balcon en passant par le chevalier qui combat pour sa belle et jusque dans les rapports modernes entre hommes et femmes, l'homme est toujours placé en position de conquérant et la femme dans celle de la forteresse assiégée.
Traditionnellement l'homme prend la femme sexuellement parlant mais aussi dans les conventions sociales et « prendre femme » n'est pas une expression anodine ou hasardeuse ( cela dit, une de mes collègues m'a dit un jour : « vous ne prenez rien du tout, vous êtes juste de passage » :D)
Donc je crois que cette question va au delà du rapport marchand qui n'en est qu'une déclinaison parmi plusieurs possibles.
Et de plus, les femmes veulent-elles d'un homme féminisé, qui chercherait plus à attirer à lui qu'à conquérir et dont le désir serait masqué, occulté, voir absent ?
Il y a dans le discours actuel sur cette question, une espèce de plainte féminine sur la disparition de l'homme désirant, de sa fougue et d'une forme de violence qui va avec.
Les femmes n'ont-elles pas une certaine attirance pour les doux salopards ? La description d'Albert Cohen dans Belle du Seigneur ne recouvre-t-elle pas une certaine réalité du rapport Homme-Femme ?
Je laisse la question en suspend et j'ouvre mon parapluie pour me protéger des tomates...:D

**************************************

Je n'ai pas vu Antichrist mais la description que vous en faites me rappelle furieusement le syndrome de Stockholm et les aventures médiatico-judiciaires de Patricia Hearst, la petite-fille du magnat :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Patricia_Hearst

Ce genre de comportement est assez intriguant. Il n'est pas très éloigné de la culpabilité que ressentent les victimes. Combien de femmes violées commencent par s'accuser d'être sorties en jupe alors qu'il était tard et qu'il est difficile de les déresponsabiliser par un discours très rationnel de ces accusations incompréhensibles qu'elles se portent !
Mystère de la psyché s'il en est.

**************************************
Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir).

C'est amusant de lire sous votre plume la différence de réception de ces images entre un homme et une femme. Alors qu'un homme qui lit Elle sera comme un enfant gourmand face à la rotondité de la fesse à peine dévoilée (le voile est partout...:D), la femme sera dans une interrogation bien différente : elle voudra devenir la femme sur la photo.
Ce n'est pas un hasard si la presse masculine a eu pour précurseurs les magazines Gays. La volonté du lecteur de Têtu est double : devenir ce beau mâle musclé et huilé d'une part et posséder physiquement le mâle en question.
Pour les hétéros qui lisent cette presse, on est dans le symétrique de la presse féminine et il s'agit avant tout de devenir l'homme sur la photo en prévision de l'exhibition rituelle de l'été.

Cette définition des codes de la séduction, faite par des publicitaires comme le dit Wanda, pose un vrai problème :

"Sinon, je connais une personne qui travaille chez Elle, qui m'a dit, en réponse à mes remarques sur la pauvreté de ce magazine, que Elle n'était pas un journal mais une agence de communication (pour produits et marques). C'est à dire que dans l'esprit de la direction, ce n'est pas un journal. "

Je me souviens d'une discussion féminine (j'aime bien les discussions féminines) où un groupe de quatre filles était désespéré par sa non conformité avec les standards de la presse (elles étaient pourtant jolies) et, à mon sens, il y avait dans leurs représentations d'un idéal féminin triste et uniformisé une véritable erreur de jugement sur le désir masculin.

Toutes leurs questions sur la pose de seins en plastique, sur la liposuccion, sur les rhinoplasties, les faux ongles, les faux cils, les faux-culs, les lentilles qui changent la couleur des yeux....témoignaient d'une méconnaissance de la diversité du désir masculin. En essayant d'être concis je leurs ai répondu :

"Si vous vous transformez en Barbie, vous allez attirer Ken ! C'est ça que vous voulez ? Être séduisantes pour des crétins ?"

Un ange est passé.

Il y a peut-être encore des hommes séduits par l'intelligence ou la conversation des femmes, ce qui n'exclue jamais de désirer leurs corps.

(Là j'aurai moins de tomates dans la tronche, non ? :P)
Merci Judith pour cette chronique très "jouissive".

Cependant je ne suis pas complètement d'accord sur le sujet de la grève du sexe par les femmes au Kenya. Les hommes sont-ils plus machos au Kenya et les femmes ne jouissent pas .... raccourci un peu facile ..... Elles sont surtout solidaires entre elles et capables de s'oposer au diktat des mâles, tout en acceptant de se mettre "la ceinture" pendant le temps qu'il faut. Je ne sais si la cause est gagnée ni si leurs hommes ne vont pas voir celles qui veulent ou celles qu'ils paient pour ça .... Puisque dit-on les hommes ne peuvent s'en passer alors que les femmes ..... (Combien de femmes accro au sexe ? au porno ? et à la branlette ? )
Un régal judith, merci.
Et enfin un autre son de cloche sur Antichrist...
(ça avait chauffé dans le forum sur Cannes...)
Et dire qu’adolescent je croyais que « Elle » était le pendant féminin de « Lui » ;-)
Belle chronique comme toujours.
Et jouissive discussion plus haut, ben oui les filles sont autant réactives au porno que les hommes, tout juste ne le sont-elles pas pour les mêmes scènes, et encore…
Jolie chronique Judith, j'ai beaucoup ris, même si vous pointez un vrai problème.
Marrant : hier soir, discussion à 4 filles autour du même Elle (le même numéro, celui de cette semaine).

J-net et moi d'accord avec vous : il ne faut pas lire Elle, c'est le féminin le plus sexiste et le plus stupide de tous.

La contradiction dans leurs propos est d'une hypocrisie insupportable, la proportion pages modes/rédactionnel est plus importante que dans les autres (et pour ma part, les pages mode m'emportent toujours qqs part entre le fou-rire et la nausée (prix)) et les articles sont le plus souvent fondés sur un sexisme atavique (femme objet tu fus, femme objet tu es, femmes objets tes filles, tes petites-filles, tes arrière-arrière-arrière…. petites-filles seront).
Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir).

Est-ce vraiment "vous les femmes" ou une idealisation d'un modele/fantasme de femme : Il ne faut quand meme pas oublier que toute photo publiee aujourd'hui passe forcement par photoshop.

>< Voici par exemple une petite video montrant ce qu'est une photo de portrait aujourd'hui ><

>< Ou la, comment on retouche un corps entier ><

>< Et ici, jusqu'a ou on peut aller ><
"Sarah Fawcett?"
Farrah Fawcett plutôt, non?
pour ELLE c'est encore pire que ça à mes yeux (qui souffrent aussi d'hypertension occulaire..... bigre la quiche avec anne-sophie, l'HTO avec judith.... que de points communs avec @si !!!!-:))

si effectivement leurs petites pages sur la mode n'étaient là que pour nous aider à nous rappeler notre féminitude, qui je dois l'avouer est trop souvent laissée de côté par des réveils trop matinaux et imposés (!), il n'y aurait pas grand chose à (re)dire....
....au contraire narcissiquement parlant ce serait même, certains jours, bienvenu -:)

mais ELLE selon moi n'a pas pour objectif de réveiller notre féminité mais plutôt de s'enrichir sur notre dos !!!
car en fait toutes leurs photos ne sont qu'une infinité de publicités pour des grosses boîtes du Cac 40 et qui doivent rapporter bonbon au magazine !!
sans parler du fait qu'une page sur deux est une vraie pub assumée !!
et nous ben faudrait qu'on tombe dans le panneau (publicitaire !!) ??? pffff

leur soi-disant réflexion sur un sujet de société qui concernerait LA femme, n'est plus pour moi, et ce depuis pas mal d'années, qu'un alibi devenu totalement mensonger parce que basé sur une époque de combats peut-être sincères de ce magazine (? je ne peux pas l'affirmer car je n'ai pas connu le ELLE des années 60 ou 70 ??), mais qui ne ressortent plus depuis bien longtemps à sa lecture !

perso, je me souviens plus des années 1990 et de leur combat aux côtés des mannequins et couturiers contre la fourrure...... et lorsque les couturiers ont recommencé à proposer cette même fourrure dans leurs défilés, évidemment ELLE en a fait la pub !!
cela s'appelle de l'opportunisme, de la vénalité, certainement pas du militantisme !!

avec ELLE : la femme entre "objet sexuel" et "cible" ..........beurkkk....bien loin du "sujet désirant" tout ça !!! bof !

n.b. : mon ophtalmo ne propose que National Géographic dans sa salle d'attente et j'en suis très heureuse .....non non je fais pas du tout du tout de pub moâaaaa -:)
Je pensais que vous apportiez votre propre lecture dans les salles d'attentes diverses et variées qui parsèment la vie quotidienne. C'est la technique de survie que j'ai adoptée pour ne pas mourir d'ennui en feuilletant ce genre de publications. En tous cas, merci, merci, merci pour ce texte d'utilité publique à photocopier d'urgence et à laisser traîner dans les salles précédemment citées.
C'est intéressant cette réflexion de Judith :
"Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir)."
Il y a un truc à creuser ici, ça m'interpelle.

Sinon, je connais une personne qui travaille chez Elle, qui m'a dit, en réponse à mes remarques sur la pauvreté de ce magazine, que Elle n'était pas un journal mais une agence de communication (pour produits et marques). C'est à dire que dans l'esprit de la direction, ce n'est pas un journal.
Donc, l'édito du début, c'est un peu une anomalie, un tout petit cheveu perdu au milieu d'une très grande soupe ...
Férue de mode, d'accessoires, toute absorbée par ma recherche DU vêtement, de ce qui rend beau, j'ai lu et acheté ELLE pendant de longues années. Je ne saurais dater précisément le jour qui me vit balancer recta ledit magazine à la poubelle. Le geste devait être lié à un article commençant par une phase du style "ce qu'il FAUT porter cet été", dont les pages d'ELLE demeurent aujourd'hui friandes.

Fauchée, arrondie par une déprime hivernale, je fus prise d'une colère qui, je dois dire, se réveille chaque fois que mon regard croise la couverture de cet objet de malheur. Ce "IL FAUT" comminatoire, qui exclu du champ de la beauté, et donc de ce qui est désirable, tout ce qui a le cheveux rêche ou le poil qui dépasse, me plonge encore dans des rages terribles.

Par jeu je me mis à examiner mes placards, à lister les crèmes utilisées, les ombres à paupière, les vernis, les poudres. L'énumération des onguents m'impose un listage à la Prévert, non dénué de surréalisme, puisque je possédais des crèmes pour :

- le visage, of course, crème de jour, crème de nuit,
- le corps, celles-ci se subdivisant en plusieurs catégories : huiles sèches pour l'été, crème avec indice de protection solaire, crème après solaire, lotion à pénétration rapide pour le matin, lait riche pour le soir, voile à effet doré (ben oui si je sors vous comprenez), et bien sûr, si si, crème anti capitons, c'est que la cosmétique vous promet que le simple fait de se masser le cul avec une noisette de produit miracle va vous faire fondre la cuisse sans rien foutre de la journée. Mon copain m'a d'ailleurs récemment demandé si des petits bonshommes minuscules étaient là dans la crème pour vous aspirer le gras avec des mini pailles. C'est là que je compris combien les femmes sont parfois pathétiques - aaah, l'immersion culturelle...
- les pieds,
- les mains,
- les lèvres,
- les cheveux, et enfin, mais si mais si, c'est un comble :
- les ongles.

Bon. Cette description, qui ferait passer mes placards pour l'arrière boutique de Sephora, montre à quel point nous nous persuadons, sans même avoir conscience de la source de pression, que ces onguents vont nous aider à nous rendre plus belles. Et peut être, in fine, à nous aimer davantage.

Comme je lisais parallèlement le Canard, Courrier, Marianne et Le monde, sans compter les bouquins, mon esprit demeurait raisonnablement sain. Une cure de littérature philosophique, puis féministe (aaah, Elizabeth Badinter...), acheva de guérir les maux de ventre liés à la non possession du dernier rouge de Chanel vendu 28,5 euros chez tout bon revendeur bonimenteur.

Amusée par la médiocrité du magazine, il m'arrive de le feuilleter chez le dentiste, comme Judith, pour en vérifier l'évolution. Celle-ci n'augure rien de bon pour la santé mentale de ses lectrices. Ma sœur qui en est la consentante victime me paraît d'ailleurs toujours plus lobotomisée à chaque nouvelle conversation.

Ce badinage ne doit pas faire oublier la pression réelle qu'exerce ce type de presse sur les femmes, jeunes ou moins jeunes. Si le magazine se targue de mettre en avant des symboles féministes (entretiens épisodiques avec Benoîte Groult, ou rappel du cas de Aung San Suu Kyi - mais sur un mode people, puisque c'est Jane Birkin qui s'y colle -) ou de fournir à ses lectrices les armes pour se sentir mieux, il ne fait qu'alimenter un système pervers de mutilation mentale du corps, donnant aux femmes l'obsession d'une perfection qui n'existe pas.

Le constat est banal mais certains articles permettent de mesurer l'ampleur réelle du malaise. Exemple : "Etre ronde et rester fashion". Bon. Déjà je m'interroge sur la définition du mot ronde. Qu'est-ce qu'être ronde pour ELLE ? Est-ce faire une taille 44 ou plus ? Ronde ? Le mot est tendre, doux, s'en dégage une chaleur, quelque chose de positif. J'imagine une femme épanouie, qui aime boire, manger (ouaiiis !) et se tape de son poids comme de sa première paire de chaussettes. Ben non. Etre ronde, c'est être comme ça : http://www.elle.fr/elle/societe/les-enquetes/la-revolution-ronde/etre-ronde-et-rester-fashion/(gid)/132153

Z'avez vu la meuf sur la photo ? Elle fait un quoi hein ? Un 38 ? Mais Etre normale alors, c'est faire un 34-36 ? Et maigre, c'est quoi hein, c'est quoi ? C'est perde un os à chaque déplacement ? Vous voulez lui enlever quoi à la fille, sur la photo ? Hein ? Z'avez vu, ça y est je m'énerve.

Une exégèse de ce titre oblige enfin à reconnaître que d'après les standards de ELLE il est difficile d'être "fashion" (mais qu'est-ce que ça veut dire ? Bien habillé ? Habillé comme il faut ? Habillé avec les dernières fringues de chez Colette ? Sapée comme Angelina Jolie ? Posséder une saharienne vintage de Saint Laurent ? Bof, bof, pas clair) et "ronde" à la fois. Comprenez qu'en dehors du 38 point de salut.

C'est balaud, je fais un 40. Bon. J'en déduis que je n'ai plus qu'à me pendre, surtout que ces papiers sont légion dans ce magazine de m***** (http://www.elle.fr/elle/mode/les-news-mode/autres-news/sexy-ronde-et-fashion-elles-osent-l-ultra-fashion/(gid)/877496), jusqu'à provoquer des remous sur la toile :

- http://www.vivelesrondes.com/?p=6006
- http://www.madmoizelle.com/actu/actu_mayday-quand-elle-definit-la-ronde.html
- http://www.7sur7.be/7s7/fr/1517/Canal-You/article/detail/827894/2009/04/22/Des-rondes-qui-font-une-taille-36-la-bourde-du-magazine-Elle.dhtml

Quand je pense qu'ELLE ose associer à ces articles débiles des entretiens avec Gisèle Halimi, je me dis qu'en effet, la rédaction est tombée dans un impossible et hypocrite paradoxe, qui fait malheureusement pencher la balance dans le sens de la vacuité, au détriment du sens.

Pour finir sur une note d'humour, et parce que les dessins de Pénélope Bagieu sont souvent irrésistibles, filons par là : http://www.penelope-jolicoeur.com/2009/04/%C3%A0-bouffer-du-foin-.html. Ça résume bien le problème non ?
Chère Judith,
Vous reconnaissez vous-même que vous avez, comme moi, comme beaucoup de nanas, une part un peu poupouffe qui aime bien regarder les pubs pour du maquillage et des photos de belles robes, et puis une part intello relou qui aime critiquer l'image de la femme véhiculée par les magazines qui s'adressent justement aux poupouffes qu'il y a en chacune de nous. Alors, pourquoi le magazine Elle, qui s'adresse pile à des femmes dans notre genre, ne pourrait-il pas prendre acte de cette contradiction et faire un édito avec des vraies idées, qui apaiserait la féministe encore un peu coupable d'ouvrir un magazine "féminin", et puis un contenu plus léger, pour la midinette détendue, qui a réussi à enfermer l'intello dans son placard?

N'empêche, ça me ferait bien marrer un magazine dont le contenu montre pour l'essentiel des femmes à poil et des grosses cylindrées, avec un édito qui fait état de réflexions sur les questions de parité, qui pourraient ou non menacer la place des hommes au sein des entreprises aujourd'hui...
Papier excellent!

Voilà pourquoi il ne faut jamais lire les magasines dans les salles d'attente. (Doit y avoir 15 souches de gastro et de grippes différentes sur chaque Elle )
Sur le fond, je n'oserai rien dire ; mais j'ai un fort doute sur l'amorce de l'histoire. Car trouver dans une salle d'attente d'un(e) toubib(a), dentiste, ophtalmo et autres spécialistes un magazine de moins de 6 mois est impossible ! Seule hypothèse - pour ne pas accuser ma chroniqueuse préférée de bidonnage - ce magazine a été oublié par une patiente précédente.
Simple remarque, ou c'est une obsession, ou alors un manque ( ce qui expliquerait son apologie de la masturbation dans le fil consacré à la dernière émission "dans le texte" ), en tout cas visiblement pour Judith Bernard, le sexe semble prendre une part de plus en plus importante comme sujet dans ses réalisations.
Je partage l’essentiel de votre analyse, Judith. Comme souvent. Et j'admire beaucoup votre écriture.
Juste une micro-réflexion concernant la mise en scène du sujet/objet de votre inspiration : vous avez eu bien de la chance de patienter dans une salle d’attente munie d’un magazine si actuel…
tres beau texte... :)
Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir).
Pour qu'il y ait offre, il faut qu'il y ait demande. Et les femmes sont moins friand de ce type de magasine que les hommes.

Il n'y a pas non plus de magasines féminin comme playboy et dans 95% des cas, ce sont les hommes qui achètent des dvds pornos. Est-ce du machisme ? Faut-il que les femmes se comportent en homme, que presse féminine rime avec presse masculine, est-ce ainsi et seulement ainsi qu'on mettra fin à la misogynie ? Les femmes ont un autre regard sur leur apparence: la presse féminine est aussi une presse de mode, bien plus que la presse masculine. C'est surtout pour ça qu'on retrouve des femmes "désirables" dans les magasines féminins. Les tests d'amour aussi, il n'y en a que dans la presse féminine. D'ailleurs, de façon général, les femmes n'ont pas le même regard sur leur corps que les hommes. Par exemple, les filles ont bien plus de contact corporel entre elles que les garçons entre eux. Entre autre, vous ne verrez jamais un garçon (hétero hein ?) dormir sur un autre.

Qui plus est, je ne vois pas en quoi c'est du "féminin pétasse". Je ne comprend même pas qu'on puisse envisager le fait d'être attractif d'une façon aussi péjorative. Le désir n'a rien de condamnable, on n'est pas infériorisé car on est désiré.

Autant j'aurais tendance à partager votre avis sur ce film (je ne l'ai pas vu mais votre explication est pertinente) autant je ne le partage pas pour ces photos. Elles ne sont pas tant du à la misogynie de la société que à une demande des lectrices. Après, on peut critiquer le fait d'être constamment soumis à des images de "pures et parfaites" mais ce n'est pas le même angle de critique ça.

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