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Elle : Le féminin dans tous ses ébats

Derniers commentaires

Euh, il y a encore des gens -à part la mère de Judith Bernard- pour croire que Elle est un magazine féministe ?
Ce n'est pourtant pas un scoop que les féministes détestent ce genre de presse.
Soit dit en passant, je préfère de loin regarder ce joli téton rose ou ces fesses à la "rotondité" parfaite qu'un film de Lars Von Triers ou de Riad Satouff, dont les laborieuses tentatives d'humour m'avaient déjà bien lassée dans "Retour au Collège".
Je ne sais pas si ça fait de moi une pouffe en puissance, ou une partisane de l'excision volontaire, mais c'est tout de même plus agréable à voir que les dégueulis obscènes dont on nous abreuve à longueur de festivals...
Judith s'est gentiment fichue de moi au picnic parce que je prenais une mine quasi effondrée en évoquant mes vacances prochaines en Bretagne. Sur le coup j'ai même pensé qu'elle avait raison et que j'exagérais...
Sauf que là, rentré pour quelques jours, je viens de me faire les 600 et quelques commentaires et je me retrouve un peu marri d'avoir raté tous ces échanges tellement passionnants, souvent contradictoires mais toujours respectueux les uns des autres. Bon d'accord, il reste la lecture mais la frustration de ne pas avoir pu participer est grande, je vous le garantis.
Et vous m'annoncez le départ de Justine en sus ? Bouhhhhhh !!!

Ok, je sais ce qu'il me reste à faire... cette fois, je repars pour la Normandie , ce dimanche, là-bas il y a des falaises...

:-((
Aurevoir Judhit vous partez parait 'il vers d'autres "cieux " nous regrettrerons votre pertinence et vice versa
Votre sourire,charme et gentillesse vont nous manquer;
Bonne chance à vous, tous nos voeux vous accompagnent .Merci pour tout !
Pratiquant ici le modem 56 kb je n'ai pas lu tout le forum;
Il me semble cependant que n'a pas été évoquée la prescription (hadith) musulmane de l'épilation du sexe et des aisselles
tous les 40 jours. Est-ce parce que c'est moins voyant que le voile?
Et à propos d'Aristophane, on comprend justement dans "Lysistrata" que les Athéniennes s'épilaient le sexe et ne semblaient pas en souffrir puisque Lysistrata elle-même moquait gentiment une " vraie Béotienne, car elle possède une belle plaine". (environ 400 avant Jésus-Christ)
etoile69,

GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
Excellente analyse Judith de ce truc pour femmes débiles...

Excellent !
Moi ce qui m'arrangerai vraiment si j'étais sous une burka, c'est que j'aurai plus besoin de penser à m'épiler, ni à me coiffer..... Ni à vérifier mon rouge à lèvres, ni à passer le permis de conduire, puisque celui de n'importe quelle autre voilée ferait l'affaire....
Mais la seule et unique fois où je me suis fait traiter de salope par une vielle conne dans la rue à Paris, c'est un jour ou je m'étais bricolée un fichu/foulard rapport à une coupe de cheveux ratée.
Rien que pour ça je suis contre ceux qui sont contre le voile, me faire traiter de salope de musulmane soumise m'a convaincue pour de bon!
fralés seraient le mot ;-)
Ce forum, nbres de discussions passionnantes,
Je ne savais pas qu'il y avait autant de subtilités
dans le désir et la séduction,
pas étonnant que je suis célibataire depuis + de 20 ans
sinon, je serais fou
gamma
incroyable !!!!!!!!!!!!
les clubs sm vont être bondés ce week end !!!!!!!!!!
hm a croire qu les redactrices (eurs ? ) de Elle ont lu cette chronique de Judith :

>< CHARLOTTE GAINSBOURG RACONTE LE TOURNAGE D’ "ANTICHRIST" ><
Aprés relecture appronfondie de ce forum, je me disais en toute honnéteté, que j étais un bon exemple pour illustrer ce texte :
je suis une lectrice de ce genre de journeaux ELLE MARIE CLAIRE etc etc
Mon ami, il y a quelques années, m a demandé de m épiler totalement ce que je fais regulierement sans hesiter.
Je fais en sorte d être toujours belle et sexy pour lui plaire, je porte tjs des talons tres hauts, des jolis vêtements, dessous chics trés chics ....
Je répond à ces désirs sexuels, à ces fantasmes les plus fous ..........
Toujours admirateur et fasciné par la beauté, il ne peut s empêcher quand une jolie fille, style Elle, passe à nos côté d être aspiré par la beauté, ne m ecoute plus et semble pres à disparaitre avec la belle ............
Alors, je redouble d effort pour être encore plus séduisante.
C est un homme cultivé, brillant, qui reussi ce qu il entreprend, entouré d une famille aimante, d amies charmantes, de merveilleux copains....
alors en plus d être belle et sexy, je lis beaucoup, je m interesse à tous les domaines politique, economie, litterature, peinture, musique
..........
et je prends tant de plaisir à lui plaire.
Mais,
la jeunesse passe ...........
les pieds se fatiguent sur talons hauts, les dessous chics deviennet trop petits, l inquietude s installe
_" miroir, oh ! mon beau miroir, suis je encore la plus belle ? "

alors je lis Elle d un autre oeil et je me révolte en voyant cette tyrannie omni presente, de cette femme à peine sortie de l enfance, le seins à l air, le cul haut et rebondi montant l escalier ........
je m insurge en lisant ces articles sur les soi disant rondes qui plaisent aux hommes (elles font du 40, 42, rondes ? )
Je ne vous parle même pas des pages Bio Spa Modes
car bien sur, moi, je n ai pas d argent .........
et la mauvaise humeur s installe, la frustration, et surtout la jalousie .........
et pourtant il me rassure, il m aime, il me veut heureuse, ne veut pas vivre avec une fille de magasine .........
j ai bien d autres qualités, je sais l écouter, le soigner, je connais tant de choses, la medecine chinoise, la psychanalyse, la poesie ...........
alors là je m y perds ..........
je repense à ce merveilleux film " la maman et la putain "
mais à quelle place me veut il, maman ou putain ?
quand je lui pose la question, il leve les yeux au ciel ..........
ma question est d une grande banalité je lis vraiment trop ELLE et MARIE CLAIRE............
Merci.

Nous la plèbe dont le discours puisqu'il n'est pas légitimé par la sacro sainte carte de presse vaut pour tripette avons abandonné Elle depuis au moins 15 ans (c'est fou tout de même ces fameux 15 ans qui reviennent en permanence ...un peu comme "15 ans de présidence droitiste"...bref passons) et on gueule par paquets disséminés que ce magazine est devenu un vrai torchon sexiste et tendancieux il n'y a qu'à lire leur reportages de choc cf leurs sujets sur les grandes tailles (du 38 au 42), sur "dans la peau de..." :
- une noire (conclusion du sujet : noir c'est plus sexy)
ou
- une esthéticienne (un vrai sujet ! ou la rédaction de Elle en prière découvre avec stupéfaction une autre espèce intelligente)
font régulièrement hurler d'horreur et d'indignation le commun des mortelles.

Vous décrivez très bien les contradictions et le contenu aliénant de ce type de magazine, bien que dans le domaine après examen Elle soit vraiment le pire.

Ceci dit nous, la plèbe, on ne nous croit jamais. Espérons que votre voix sur le sujet ne finira pas comme les nôtres...perdues dans le désert, ceci dit j'en doute.


Car il est fort probable que pour avoir osé attaquer Elle l'on vous taxe d'être marginale, voire punk dans l'âme et altermondialiste si ça se trouve ou même pire : adepte de la décroissance...peut être va-t-on vous asséner la nouvelle insulte à la mode : un "gauchiste" bien calé dans les gencives. Il va sans dire que l'on va vous renvoyer dans la figure le soi disant échec de la libération sexuelle et vous taxer de féministe intégriste pour un tel article...mais enfin ! quelle idée !
Bien sur vous constatez avec intelligence et talent qu'il y a comme qui dirait une couille dans le potage de la condition féminine au 21es et ce rien qu'en feuilletant le Elle mais ne savez vous donc pas que cela semble parfaitement normal à l'ensemble de nos concitoyens et yennes à tel point et que tout mot pour dénoncer ce recul effroyable est systématiquement contré avec violence ?


Bel article vraiment. J'espère pouvoir le faire passer.
mais c'était trés interessant ces commentaires en ce 14 juillet
un vrai déluge de references artistiques ..........
je vais relire ce forum dans le détail et trouver quelques idees de lecture pour l ete
il y en a pour tous les gouts .........
merci à ELLE et à JUDITH de déclencher de telles discussions !!!!!!!!!
Envie de répondre à votre article....Je partage votre point de vue à la lecture de l'article.....Et pourtant, dieu sait si je me suis retrouvée,comme une conne en train de lire des "infos" sur Elle, mais pire, sur Closer ou Voici....Mea culpa....L'envie de voir, la pulsion scopique....Terrible pour la conscience...Désir mêlé de dégoût....Délicieux pour épater les copines aussi....On jongle avec tout ça....Pas grave, on sait faire......Merci pour votre regard intransigeant....
A propos des chansons machos hard core du dénommé "orelsan", une phrase du nouveau ministre de la culture Frédéric Mitterrand m'interpelle : ""Rimbaud a écrit des choses bien plus violentes et qui sont devenues des classiques."

Chère Juditth, si vos élèves vous demandent quels textes de Rimbaud sont plus violents que ça contre les femmes,
vous leur répondez quoi ?
Bravo JB ! C'est d'une part un mémorable texte militant pour tous ceux qui pensent que les féministes en Occident ne servent plus à rien d'autre part c'est la première critique d'Antechrist qui ne me donne pas la nausée tout en expliquant clairement la problématique. Il n'en fallait pas moins pour faire oublier la chronique sur Dati et Morizet.
A propos des femmes en tant qu'objets désirables et non désirants, je voudrais ajouter que le voile sur les femmes et plus largement les codes vestimentaires de la pudeur me font penser qu'il est hypocrite d'être à la fois féministe et "antilaïcard", (je veux dire défendre le voile) (sauf si la fibre libérale est plus forte que la fibre féministe). Ou si on incrimine le désir qu'un humain provoque et on cherche à l'enrayer, alors il faut le faire pour les deux genres. C'est ce que je me tue à expliquer à mes potes tout contents de se balader torse nu dès qu'il fait un peu chaud.
je n'ai pas encore lu les propos du forum mais juste(blurp ou sic?) la chronique et je me posait la question, après l'avoir apprécié, combien de filles la liraient, combien s'areteraient avant la fin en disant elle me soule, c'est trop long, où veut-elle en venir(t'as qu'a lire!) etc... Combien diraient:"n'importe quoi!" et surtout quelle différence de proportion avec les mêmes propos chez les gars?
Bon d'accord ce n'est pas de la haute philo mais..bon.
ouais, c'est sur, [large]Elle c'est de la merde[/large]... Mais n'est-ce pas enfoncer des portes ouvertes ?Je ne sais pas ce qu'en pensait ma mère car j'ai plutôt retrouvé dans ses affaires "Mémoires d'une jeune fille rangée". Et pour les hommes : oui il y a des [large]machos[/large] bruleurs de sœur mais les [large]Tanguy[/large] deviennent armée aussi. Et que dire de la blanchitude des pages du "mag féminin" ?hein ? Ben oui, la presse est encore bien cloisonnée. On est femme on est noir on est vieux on est homo... à chacun son [large]bout de PQ[/large], à condition de rentrer dans la [large]p'tite case[/large].... Michael réveille toi, ils n'ont toujours rien compris !

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J'adore votre chronique, pour moi une de vos meilleures, et pourtant, ce n'est pas parce que vos autres textes seraient de piètre qualité.

Je voulais juste adopter un autre point de vue pour dépasser un peu le propos.

Jene lis pas Elle, sauf comme vous dans les salles d'attente
Et à première vue, je pense la même chose que vous de Elle et de tous ces magazines féminins, même si les autres, sauf peut-être Marie Claire, ont un parti-pris moins féministe.

Mais je pense qu'il y a une dimension dans ces magazines que vous oubliez, c'est celui de la féminité triomphante.
"Elle" est plutôt lu par des femmes de classes assez hautes dans la société, en tout cas, le magazine, dans ses choix de consommation et d'esthétique, est typiquement bourge. Le magazine est lu plutôt par des femmes qui ont assez d'argent pour être libres et qui sont souvent dans des situations de pouvoir, et qui ont les moyens d'acheter les produits proposés. Et de se persuader que les produits vont les rendre aussi belles que ces femmes de papier glacé.
Elle peuvent facilement s'identifier à des mannequins, étoiles de la société de consommation, ne serait-ce qu'en achetant les produits proposés par la publicité. Mais il n'y a pas que cette dimension marchande, car ces magazines qui ressemblent à des catalogues de produits de beauté n'auraient pas beaucoup de succès.

La société française est macho, ce qui est assez dur jour après jour pour les femmes, mais il y a toujours moyen de s'identifier à des femmes belles, superbes par leur féminité même. Ces photos disent que la femme peut avoir du pouvoir, même si ce pouvoir passerait par celui des hommes, ce qui est ambigu, mais entretient le fantasme de la femme triomphante que rien n'arrête, et qui dépasse le machisme des hommes en dominant leur sexualité, comme les courtisanes du Kama Soutra, la bible indo-européenne des rapports entre hommes et femmes.

Une fois que la femme est perçue comme triomphante et libre, elle peut tout, y compris prendre un pouvoir plus économique ou politique.
Ces photos valorisent la femme physiquement et donc la féminité dans son ensemble. Et ce type de magazine sert à cela.

La page 1 dit que le magazine est réservé aux femmes. Toutes les autres disent comme nous sommes belles et que nous avons du pouvoir, en tout cas que nous pouvons l'avoir.
Il y a en tout cas un beau paradoxe entre parler des libertés féminines, en complétant le propos, que la femme n'est pas libre à l'exemple de sa consommation de film porno plus réduite. Alors sur la forme, peut-être, est-ce vrai, mais sur le fond, la femmes serait libérée, si elle pouvait accepter davantage sa participation, à la forme de prostitution qu'est la pornographie. Je pensais personnellement que la prositution n'était pas vraiment un modèle de libération de la femme. Alors se sentir libérée personnellement alors qu'en fait on ne fait qu'accepter et participer à l'enferment plus sévère d'autres femmes dans un modèle de soumission, me paraît léger!
la chronique est reprise sur le site de marianne
Quelle chronique !

Et que de magnifiques (et innombrables contributions dans le forum) On a envie de tout lire mais il faut plusieurs heures…

D’une certaine manière (est-ce d’ailleurs réellement un hasard ?) un fantastique prolongement à cette discussion que nous avons eu, à quelques-uns, en partant d’une description par Judith des différentes mises en scène du récit de Théramène dans Phèdre, moment d’une grande intensité tragique et occasion de déployer un langage splendide, jugez sur pièce pour ceux qui ne les ont pas dans l’oreille, les alexandrins de Racine :

Phèdre (1677) , Racine
(Acte V, 6)

THERAMENE

A peine nous sortions des portes de Trézène,
Il était sur son char. Ses gardes affligés
Imitaient son silence, autour de lui rangés ;
Il suivait tout pensif le chemin de Mycènes ;
Sa main sur ses chevaux laissait flotter les rênes ;
Ses superbes coursiers, qu'on voyait autrefois
Pleins d'une ardeur si noble obéir à sa voix,
L’œil morne maintenant et la tête baissée,
Semblaient se conformer à sa triste pensée.
Un effroyable cri, sorti du fond des flots,
Des airs en ce moment a troublé le repos ;
Et du sein de la terre, une voix formidable
Répond en gémissant à ce cri redoutable.
Jusqu'au fond de nos cœurs notre sang s'est glacé ;
Des coursiers attentifs le crin s'est hérissé.
Cependant, sur le dos de la plaine liquide,
S'élève à gros bouillons une montagne humide ;
L'onde approche, se brise, et vomit à nos yeux,
Parmi des flots d'écume, un monstre furieux.
Son front large est armé de cornes menaçantes ;
Tout son corps est couvert d'écailles jaunissantes ;
Indomptable taureau, dragon impétueux,
Sa croupe se recourbe en replis tortueux.
Ses longs mugissements font trembler le rivage.
Le ciel avec horreur voit ce monstre sauvage,
La terre s'en émeut, l'air en est infecté ;
Le flot qui l'apporta recule épouvanté.
Tout fuit ; et sans s'armer d'un courage inutile,
Dans le temple voisin chacun cherche un asile.
Hippolyte lui seul, digne fils d'un héros,
Arrête ses coursiers, saisit ses javelots,
Pousse au monstre, et d'un dard lancé d'une main sûre,
Il lui fait dans le flanc une large blessure.
De rage et de douleur le monstre bondissant
Vient aux pieds des chevaux tomber en mugissant,
Se roule, et leur présente une gueule enflammée
Qui les couvre de feu, de sang et de fumée.
La frayeur les emporte, et sourds à cette fois,
Ils ne connaissent plus ni le frein ni la voix ;
En efforts impuissants leur maître se consume ;
Ils rougissent le mors d'une sanglante écume.
On dit qu'on a vu même, en ce désordre affreux,
Un dieu qui d'aiguillons pressait leur flanc poudreux.
A travers des rochers la peur les précipite.
L'essieu crie et se rompt : l'intrépide Hippolyte
Voit voler en éclats tout son char fracassé ;
Dans les rênes lui-même, il tombe embarrassé.
Excusez ma douleur. Cette image cruelle
Sera pour moi de pleurs une source éternelle.
J'ai vu, Seigneur, j'ai vu votre malheureux fils
Traîné par les chevaux que sa main a nourris.
Il veut les rappeler, et sa voix les effraie ;
Ils courent ; tout son corps n'est bientôt qu'une plaie.
De nos cris douloureux la plaine retentit.
Leur fougue impétueuse enfin se ralentit ;
Ils s'arrêtent non loin de ces tombeaux antiques
Où des rois ses aïeux sont les froides reliques,
J'y cours en soupirant, et sa garde me suit.
De son généreux sang la trace nous conduit,
Les rochers en sont teints, les ronces dégouttantes
Portent de ses cheveux les dépouilles sanglantes.
J'arrive, je l'appelle, et me tendant la main,
Il ouvre un oeil mourant qu'il referme soudain :
"Le ciel, dit?il, m'arrache une innocente vie.
Prends soin après ma mort de la triste Aricie.
Cher ami, si mon père un jour désabusé
Plaint le malheur d'un fils faussement accusé,
Pour apaiser mon sang et mon ombre plaintive,
Dis?lui qu'avec douceur il traite sa captive,
Qu'il lui rende..." A ce mot, ce héros expiré
N'a laissé dans mes bras qu'un corps défiguré,
Triste objet, où des dieux triomphe la colère.
Et que méconnaîtrait l’œil même de son père.


Judith donc, Sa thèse sur la “Rhétorique du discours de mise en scène” est ICI metteuse (?) en scène et comédienne, raconte l’arrivée de Théramène sur scène tirant Hippolyte sanglant et démembré par les cheveux (une possibilité de mise en scène) puis une autre option : Théramène arrivant avec un cabas au bras, un truc neutre, sans hémoglobine dégoulinant sur le sol… Et faisant son récit pendant lequel, dit Judith, et on le comprend aisément, les poils des bras se dressent (horripilation, poils dressés d’horreur)…

Ces visions très différentes de la mise en scène, à elles toutes seules, mériteraient de longs développements (un de ces jours Judith ?) Que faut-il montrer ou pas, quelles conséquences sur la perception du texte ?

Pour ma part j’y ai vu un parallèle avec l’opposition entre érotisme et pornographie (sans oublier qu’André Breton disait : "la pornographie c'est l'érotisme des autres".)

Imaginant que le cabas neutre peut avoir les vertus de l’érotisme, c’est à dire de laisser l’imaginaire fonctionner, la surprise dresser les poils (voir autre chose dans le cas de l’érotisme), tandis que la pornographie qui montre tout (trop ?) impose une image unique ne laissant pas de place aux fantasmes individuels…

C’est là que Judith (une fois de plus) a montré sa dimension et sa liberté : “Mais les femmes aussi aiment la pornographie”, seulement la pesanteur de l’éducation, de la culture sociale, leur interdit de l’admettre, ou pire, de se l’avouer !

C’est là, pour les petits curieux, que nous avons parlé d’éjaculations et confronté l’attrait plus ou moins grand que nous pouvions avoir à les observer… Démontrant la jouissance de l’homme, elles ne sont pas sans intérêt, c’est vrai, d’ailleurs le fonctionnement des “femmes fontaine” (je vous dispense du lien, vous savez tous googler !) est assez fascinant, rendant la jouissance féminine visible !

Nous avons ensuite débattu du côté “sucré et guimauve” de l’érotisme (Emmanuelle, indiscutablement c’est franchement nul) Mais quid d’Histoire d’O –je parle du livre de Dominique Aury, Maîtresse de Jean Paulhan, alias Pauline Réage, pas du film, bien entendu Mais éventuellement de la magnifique BD de Guido Crepax (Scans des planches en échange de chèques significatifs !)

Sur la marchandisation du corps, la soumission des femmes (mais aussi des hommes) aux pesanteurs sociales il faudra faire un autre chapitre…

Sans parler des notions de mode (l’ennui c’est qu’elle se démode), d’histoire du vêtement, de sociologie de la fripe, du rôle du sentier, des labos de la haute couture, sans parler des influences ethniques…

Enfin, il faut bien en dire un petit mot, sous peine d’être totalement hors-sujet : Elle fût incontestablement un journal plein de charme pour les femmes des années 60 – ex-fan des sixties si tu m’entends – Nouveau, militant pour la cause des femmes (il y avait du boulot car rien n’était gagné… Contraception, avortement, droits civiques, égalité – et là c’est pas fini !) Et puis Hélène Lazareff et surtout Françoise Giroud ce n’était pas rien !

Aujourd’hui Elle est l’ombre d'elle même, une sorte d’ectoplasme, comme Libé depuis que July a pété un câble en insultant ses lecteurs qui votaient NON au TCE et en vendant la boutique au grand capital, L’Express depuis qu’il est aux mains du cireur de pompe en chef ou Charlie Hebdo scientifiquement démoli par le redoutable Val (avec un tel talent que cela lui a valu une mission présidentielle pour achever France Inter). Je dînais hier soir avec une productrice de la Maison Ronde (qui a très longtemps travaillé avec Laure Adler) et son mari, ingénieur du son… Ils en ont gros sur la patate de voir arriver l’exécuteur de Siné sur leurs plates-bandes !

Quelques citations et propositions de lecture en attendant la rentrée (le roman de plage c’est vraiment de la merde !)

Une citation du grand Gombrowicz d’abord, dont je ne saurai trop recommander “La Pornographie” :

«L'homme dépend de l'image de lui-même qui se forme dans l'âme d'autrui, même si c'est l'âme d'un crétin.»
Witold Gombrowicz – Ferdydurke

Ne pas oublier de lire ou relire Wilhelm Reich “La révolution sexuelle”, Christian Bourgeois, 1982. Orig. allemand Die Sexualität im Kulturkampf, 1936.

Pour les coquins qui veulent “Pas du peep-show, du vécu… Alain Souchon “J’veux du cuir” – Les petits du CM1, merci de passer votre chemin !

Histoire de revenir vers Elle, Putain ça penche

Ne pas oublier surtout ces quelques splendeurs :

- Trois filles de leur mère (Pierre Louys)
- L’Anglais décrit dans le château fermé (André Pieyre de Mandiargues)
- Les Onze Mille Verges (Guillaume Apollinaire)
- … Et “Justine ou les infortunes de la vertu” du divin marquis (pardon Justine)
- Sans oublier “Les Malheurs de Sophie” de la comtesse de Ségur qui sont, selon certains critiques extra-lucides un sommet de perversité (pardon Sophie)


Enfin, puisque le projet d’@si est de décrypter les images, le superbe livre de Daniel J. Boorstin “L’Image” publié en 1982 par 10/18… (Attention, de mémoire il y a peu de cul là-dedans, mais c’est passionnant !)

Bonne lecture (ou relecture à tous)

P.S : Je disais à Judith l’autre jour que si mes réactions n’étaient pas très fréquentes sur ses émissions et chroniques (qui me passionnent cependant) c’est parce qu’elles méritent mieux qu’un banal “+ 1”… J’espère l’avoir montré ici.

***
Trois filles de leur mère ?
PG c'est peut-être l'un des plus horribles romans que j'aie jamais lu.
Pas pour le style, non non, qui est impeccable, mais pour la cruauté.
Comme La philosophie dans le boudoir, de Sade.

Ce n'est pas simplement de la pornographie littéraire. les deux livres sont une apologie de la souffrance infligée à l'autre !
J'épargnerai aux @sinautes assez courageux pour encore venir sur ce fil le contenu de certains passages (surtout du bouquin de Louys). Si j'aime la pornographie (pas les films, j'ai un problème avec la représentation. En revanche la littérature oui), j'ai détesté ces deux bouquins.

Et pas seulement parce qu'on y trouve de la merde et des fouets (chacun son truc) mais parce que dans les deux l'humain est réduit à un objet dont on se sert pour son plaisir personnel. Je préfère une philosophie à la Chamfort, souvent cité par Onfray (oui je sais c'est pas bien Onfray frappez moi) : "jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi ni à personne".

Surtout : "ni à personne"...
Message 1/5max du 13/07/09.


Imaginant que le cabas neutre peut avoir les vertus de l’érotisme, c’est à dire de laisser l’imaginaire fonctionner, la surprise dresser les poils (voir autre chose dans le cas de l’érotisme), tandis que la pornographie qui montre tout (trop ?) impose une image unique ne laissant pas de place aux fantasmes individuels…
dites-vous Patrice Guyot.

C'est effectivement l'argument classique pour indirectement valoriser l'érotisme et discréditer la pornographie.

Or, comme vous le rappelez également, en citant André Breton : "la pornographie c'est l'érotisme des autres". Autrement dit, c'est avant tout un jugement de valeurs tout à fait subjectif qui prévaut dans cette distinction des plus fallacieuses.

Une distinction également dangereuse, puisqu'elle réinstalle de l'interdit, "l'érotisme, c'est bien, la pornographie, c'est mal", et la logique du bon goût justement lorsqu'on s'efforce de faire sauter ceux qui existaient déjà vis-à-vis de toute représentation du sexe, implicite ou non d'ailleurs.

La sacralisation du voilement-dévoilement est un piège, tendant à maintenir l'usage du voile, de l'interdit en place, et le dévoilement du côté de la transgression. C'est encore la logique des voileurs qui prévaut donc derrière cette valorisation.

Car, y compris avec l'image, la représentation ne montre pas tout.
Nous sommes sur le site d'asi@, nous en faisons l'expérience quotidiennement.
Un gros plan de sexe reste en deux dimensions, sans texture, sans odeur, parfum ou saveur.

A ceux qui décrient la pornographie sous couvert qu'elle montre trop, supprimant en cela l'imagination, je rétorquerai qu'elle la déplace, c'est tout.

Rien ne vous interdit de broder le hors-champ, soit de vous imaginer en exhibitionniste, ce que sont les acteurs (et pas seulement de porno) en imaginant le plateau (les making of vous le permette aisément), soit de vous imaginer un avant, un après, un autre rapport avec les mêmes représentations.

L'imagination n'est pas mise en berne par la représentation, celle-ci n'est qu'un élément, vous pouvez, certes, vous reposer intégralement sur elle, mais rien ne stipule qu'il doive en être ainsi.

Un film, y compris ordinaire, si les personnages vous ont séduit, quoi qu'il ait pu vous montrer, vous pouvez le poursuivre, lui donner une suite, une alternative, etc... Idem pour un roman, l'imagination n'est pas enfermé par la représentation, sauf si vous vous laissez ainsi piéger.

yG

Ps: Pour Pierre Louÿs, ce qui m'avait heurté à la lecture de "Trois Filles de leur mère" (10/18), ce n'est pas la chosification, d'ailleurs, dans ma mémoire, la lubricité est davantage partagée qu'imposée, toutes et tous (enfin, il est seul cet étudiant) sont plus débordantes de vitalité, d'audace, de désirs, les unes que les autres. L'étudiant, fantasme désormais classique, est presque entrainé à son corps défendant dans cette spirale. Il est le naïf dans un monde de perversion, ce qui est pervers de la part de l'auteur de décharger (je sais, elle est facile) son lecteur de la culpabilité pour pouvoir le guider par la main au plus profond (oui, je sais, elle est toujours aussi facile, celle-là) de ses turpitudes.

Non, ce qui m'a heurté, c'est effectivement de prendre conscience que la prostitution enfantine n'était pas vraiment un mythe ici, il y a moins d'un siècle.

C'est l'âge des plus jeunes des sœurs qui me posait problème. De la pédophilie dirait-on sans ambages aujourd'hui. C'est cette dimension qui me dérangeait et en même temps me faisait penser quelque chose du genre : Woua, cela peut-être publié et réimprimé (c'était au début des années 90), en libre accès dans une librairie ordinaire, dans une collection ouverte à tous (10/18)... alors que divers discours pudibonds fleurissaient encore sur la scène médiatique.

Cependant, au final, malgré les réticences que je viens d'exprimer, je suis content que ce livre soit édité et encore accessible.
Car, la culture comme modèle des mœurs, comme faire valoir du bon exemple, non merci.
Toute représentation n'est pas apologie.
C'est contre cet automatisme, ce réductionnisme qui nous pend tous aux nez, que je lutte.

Vous pouvez écrire un truc horrible tant que c'est de la fiction, vous habillez en "pute" de magazine féminin,
vous ne faites pas pour autant du prosélytisme de ce simple fait (il en faut plus pour cela) pour les valeurs que celui qui vous lit ou vous regarde projette sur ce que vous lui montrez.

yG
la lubricité n'est partagée par les filles que parce que leur mère en a ait des putes dès l'âge de 7 ans, la plus jeune ayant un an de plus dans les moment décrits par l'auteur.

Pédophilie, prostitution enfantine, inceste (les trois filles couchent avec leur mère - elles se font les clients ensemble), d'abord.
Mais aussi avilissement, manipulation, zoophilie : l'une des filles est tellement habituée à se faire embrocher par des boucs qu'elle demande à l'étudiant de lui chier dans la bouche. On en a fait une merde, elle ne peut donc concevoir qu'on la traite autrement.

J'avais envie de vomir presque à chaque page.
Je suis malgré tout contente d'avoir eu accès à ce livre réédité c'est vrai dans les années 90, chez 10/18 dans un coffret qui contenait deux autres bouquins, dont Une brève histoire des fesses. Il offre un panorama complet des perversions humaines en même temps qu'un point de vue tout à fait instructif (quoi que révulsant) sur la prostitution et les mœurs françaises d'une certaines franche de la population de l'époque.

J'aurais aimé croire que le livre n'est qu'un fantasme. Mais bon.
Message 2/5max du 13/07/09.

la lubricité n'est partagée par les filles que parce que leur mère en a ait des putes dès l'âge de 7 ans, la plus jeune ayant un an de plus dans les moment décrits par l'auteur.

Oui, c'est ce qui me gène, la dimension de

Pédophilie, prostitution enfantine du roman.

Pour l'inceste (les trois filles couchent avec leur mère - elles se font les clients ensemble), cela ne m'a tant choqué, peut-être parce qu'une fois transgressé la pédophilie et la prostitution enfantine, cela n'aggravait guère l'ensemble...

Mais aussi avilissement, manipulation, zoophilie : l'une des filles est tellement habituée à se faire embrocher par des boucs qu'elle demande à l'étudiant de lui chier dans la bouche. On en a fait une merde, elle ne peut donc concevoir qu'on la traite autrement.


Zoophilie, oui, bien que je n'en souvienne plus, mais cela ne constitue pas non plus un grief supplémentaire à mes yeux, c'est objectiver d'abord l'animal avant la personne. Pour la manipulation, alors là, il faudra que je relise, parce que je ne vois pas à quoi vous faites référence. Enfin, pour la scatologie, celle-ci n'est pas une marque d'irrespect, si ce n'est des convenances. Le problème, c'est que tout, si je puis me permettre, est mélangé ici (pédophilie, scatologie, prostitution enfantine donc forcée, zoophilie, inceste), comme dans une corbeille à fruit, si un fruit pourri si trouve, aucun ne peut ressortir indemne. Pas facile de faire le tri.

J'avais envie de vomir presque à chaque page.

J'ai connu ce genre de réaction à la lecture d'un roman contemporain pour ma part.
Un roman sexuel, homosexuel mâle, de Dennis Cooper, intitulé "Frisk" publié chez P.O.L. (2002) mais écrit en 1991.
Il a fait plus osé depuis, parait-il, mais j'attends d'avoir repris des forces avant de m'y attaquer, c'est une expérience avec le lecteur, qu'il traite d'ailleurs littéralement de "Salope", pour sa participation à son récit.
Du happening littéraire en quelque sort.
Je ne regrette pas l'expérience, mais elle est rude.
Enfin, à vous de voir... si votre cœur et vos tripes vous l'accordent.

yG
Message 3/5max du 13/07/09.

Dans un genre plus léger, si on peut dire, si, si, on peut dire, avez-vous lu DanetteOChoc la confession érotico-pornographique de Toni Bentley, "Ma reddition" (2006), une danseuse de formation classique américaine qui découvre les joies du "holy fuck" ?

Ce qui est m'a sidéré, c'est comme en bonne puritaine, elle n'a pu succomber à son plaisir, sans en faire une manifestation du divin, une réelle transcendance, au fondement de toute chose... à moins que cela ne soit l'inverse.

yG
Pas lu !
Le recours au divin me fait bien rigoler en tous cas.
Rien de plus matériel (charnel, organique) que le plaisir.
Mais bon c'est mon côté athée de service.
En tous cas je vais jeter un oeil, merci !
:-)
je l ai lu
c est tres bien en effet
J'ai lu Closer de Dennis Cooper, j'ai beaucoup aimé. Plusieurs petites "histoires", qui vont près, tout près de l'intimité des êtres qu'ils décrivent.
L'une de ces histoires, David, a été mise en scène au Théâtre de la Cité Internationale par David Bobee. C'était rude, froid, grandiose.
Un jeune garçon qui, pour plusieurs raisons (dont la principale est à peine esquissée, mais on ne souhaite pas en savoir plus), se régugie dans son délire paranoïaque de petite starlette de la télé-réalité ou autre.
J'avais écrit un petit truc là-dessus sur mon super début de blog que j'avais eu envie de commencer un jour,
http://www.mediapart.fr/club/blog/delphes/051008/entrez-dans-l-inconnu
et
http://www.mediapart.fr/club/blog/delphes/031108/dedans-dehors-david-deuxieme-billet
On pourrait avoir une émission "Arrêt au Théâtre" ?
Oui, comme ça, j'ai envie ;-) Les artistes, les intermittents, ceux-là qui essaient de parler de notre monde auraient, je crois, des choses à dire sur notre monde médiatique et médiatisé, sur les médias, sur les images, sur nous et notre rapport au monde.
Message 4/5max du 13/07/09.

"On pourrait avoir une émission "Arrêt au Théâtre" ?
Oui, comme ça, j'ai envie ;-) Les artistes, les intermittents, ceux-là qui essaient de parler de notre monde auraient, je crois, des choses à dire sur notre monde médiatique et médiatisé, sur les médias, sur les images, sur nous et notre rapport au monde."


La première de "Dans le texte" était avec Vinaver, il n'est donc pas nécessaire de segmenter davantage, le théâtre est comme vous le rappelez avec Cooper, un texte à la base et je pense que Judith est suffisamment sensible à cette production pour ne pas laisser passer une "nouvelle" occasion.

"J'ai lu Closer de Dennis Cooper, j'ai beaucoup aimé."

Ah ben voilà, c'est du joli, on commence par ELLE et on finit à peine 500 posts plus loin avec Closer,
c'est du propre, je ne vous dis que ça. :P

Celui que je lirai peut-être un jour, de Cooper, c'est "Salopes", mais il n'y a pas urgence.

yG
Oui, et l'émission avec Vinaver fut d'ailleurs ma préférée, alors j'en demande un peu plus...
On est le 13 juillet, laissez-moi rêver un peu, avec une émission hebdomadaire qui parle de théâtre avec des gens de théâtre.
Parce que, comme vous le dites aussi vous-mêmes, dans le théâtre, il n'y a pas que le texte...
Mais c'est un rêve, j'aime déjà beaucoup mon @si comme ça ;)
Et un "arrêt sur musique", alors ? Hein, hein, hein ? Avec du Gesualdo, du Bach, Debussy, du Janacek, du Bartok, du... tout ça quoi ?
Toujours du littéraire, zut à la fin ! ;o)
Voila une idée géniale, mais comme il faut que Judith s'y colle la seule solution viable à priori serait qu'elle fasse, une fois sur deux par exemple une émission sur le théâtre...

Ou alors une émission par semaine, une semaine sur la littérature (romanesque ou assimilée) et l'autre semaine sur le théâtre (metteurs en scène, acteurs, auteurs... (j'aurais bien aimé Camus, Giraudoux, Anouilh, Ionesco - que j'ai eu la chance de rencontrer -, Brecht et même dans un genre quelque peu différent Labiche - je suis un spécialiste et possède l'ensemble de son oeuvre, sans illusion sur la nature humaine, éditée par le Club de l'Honnête Homme en 8 volumes dans les années 80) Marivaux, Racine et Corneille pour ne pas parler de Molière ou de l'immense Shakespeare qui démontre à lui tout seul que l'Angleterre n'est pas entièrement mauvaise) Pardon pour tous ceux que j'oublie et qui sont très nombreux !

On me dit que c'est trop tard, quelle tristesse, mais il est encore temps de parler de leurs oeuvres et des différentes manière de les montrer comme le faisait Judith avec tant de justesse l'autre jour...

Un petit MP à Judith sur cette idée ? delphes à vous de faire !

P.S. : Dans la rubrique "on peut toujours rêver", une émission sur la musique avec le merveilleux Jean-François Zygel... Trop rare sur France 2 avec sa Boîte à Musique (en fait il revient cette été, oui ou merde ?)

***
On dit bien "une" été ?

Non !

Ben ! Merdre, j'ai trompé du coup !

***
Pourquoi pas l'excellent Zygel, effectivement, mais il faudrait que toutes les musiques soient présentes et pas seulement ce qu'on appelle la "grande musique".
Arf, 'tention, pour Zygel, s'il est en effet d'une immense culture et un improvisateur hors pair, c'est aussi une personnalité... comment dire.. difficile... (entre autre, il a déjà "usé" pas mal de ces collaborateurs sur la confection des leçons de musique, me suis-je laissé entendre dire. Et tous les élèves du CNSM qui m'en parle poussent aussitôt des soupirs agacés avec force gestes des mains montrant à la fois incompréhension et contrariété).

Et puis, pas d'accord sur le coup de "pas que de la grande musique" ; d'abord, le pas que de la grande musique, c'est déjà fait ailleurs en long en large et en travers sur plein de magazines, radios, blogs ; ensuite, la "grande musique", comme vous dites, est au contraire pratiquement absente de la scène médiatique, alors même qu'il s'agit du plus grand corpus musical (15 siècles de répertoire, tout de même, et plusieurs "continents" - Turquie, Perse, Inde, etc.) ; et enfin, demanderait-on à Judith d'inviter Marc Levy ou Dan Brown ?
Je suis toujours très surpris de voir comme on traite la musique différemment que la littérature.
d'abord, le pas que de la grande musique, c'est déjà fait ailleurs en long en large et en travers sur plein de magazines, radios, blogs [...] et enfin, demanderait-on à Judith d'inviter Marc Levy ou Dan Brown ?

Je suis toujours très surpris de voir comme on traite la musique différemment que la littérature.


Excusez-moi, mais vous venez d'en donner un exemple assez parlant.
Si vous ramenez tout ce qui est en dehors de la grande musique à ces deux auteurs, c'est vous qui avez des œillères (des bouchons ?), pas moi.
Wéhoo, du caaaalme ! :o)

C'est que je ne vois pas bien ce que vous entendez par "grande musique", alors. D'habitude, on emploie cette expression comme vision assez aristocratique de l'art musical (réduit assez arbitrairement de Bach à Brahms, en gros) et donc plutôt connoté négativement, versus la chanson et la pop, populaire "donc" connoté positivement.
C'est pô moi qui ai fait des comparaisons zidiotes, hé :)

C'est que je ne vois pas bien ce que vous entendez par "grande musique", alors. D'habitude, on emploie cette expression comme vision assez aristocratique de l'art musical (réduit assez arbitrairement de Bach à Brahms, en gros) et donc plutôt connoté négativement, versus la chanson et la pop, populaire "donc" connoté positivement.

Pas chez moi.
Tout style de musique est a priori recevable.
Créer une mélodie est toujours aussi difficile qu'il y a des siècles. Arranger pour un orchestre tout autant.
Mais bon, pas grave, on parlera des grands de maintenant et d'un peu avant après leur mort et dans quelques décennies seulement, comme il est d'usage depuis des siècles, tant la contemporanéité n'est pas une vertu en musique, bien au contraire.
Et, Djac, pardon pour le ton un peu sec des messages, je n'ai rien du tout contre vous.
J'avais comprendu, de toute façon c'est la faute à Yannick ! :o)
(dans le genre hors-sujet, on fait assez fort, mais bon...)

Ben pas si zidiote que ça (j'aurais pas du citer de nom, alors, c'est ça qui m'a tué), nanmého.
En littérature, on distingue bien parmi les auteurs contemporains des auteurs "littéraires", et ceux plus grand public. Mais pas en musique... Or vous me direz ce que vous voudrez, mais mettre Delerm ou Bénabar au même titre que Dusapin, Hersant ou Amjad Ali Khan, j'ai tout de même du mal (damn, j'ai re-cité des noms, ça va être ma fête !).
D'accord avec vous sur les noms cités. Ça ne me viendrait même pas à l'esprit.
En revanche comparer les derniers avec Zappa, Solal, Mendoza et Fripp, par exemple, ça se tient.

On est bien HS, là, hein :)
Mais bon, on aura peut-être un jour cette émission pluriculturelle, j'y crois autant que je l'espère
Haa ouiii voilà, donc là je comprend mieux. Et implicitement vous faites bien une distinction, une sorte de pré-sélection, malgré tout...

Alors, oui, bon, en effet, quelque chose de trans-genre, des musiques écrites aux musiques improvisées (c'est ça en fait le fond qui sous-tend votre vœu, si j'analyse bien), ça aurait de la gueule ! :o)
des musiques écrites aux musiques improvisées

Qu'est-ce que c'est que cette distinction qui n'a pas lieu d'être, encore une fois ?
:)
C'est de la musique non-écrite, ça ?
Dans sa version presque d'origine ici
je ne mets [s]qu'un seul[/s] que deux exemples, aujourd'hui...

Et je vous rappelle que l'improvisation, c'est de la composition musicale instantanée.
Le soliste joue ce qu'il entend, tout comme le compositeur couche sur le papier ce qu'il entend.
hé hé, sacré sleepless
je la sens bien moi cette future émission.
Salut camarade,

Tu écris : Le soliste joue ce qu'il entend, tout comme le compositeur couche sur le papier ce qu'il entend.

Et je ne suis pas entièrment d'accord.

La dialectique écouter / faire à l'oeuvre dans l'acte d'improvisation est plus complexe que : je joue ce que j'entend. Il y aussi la réaction à ce que j'entend, car je ne joue pas toujours tout seul (c'est le sens du terme d'"improvisation générative" fondé par Savouret pour nommer sa classe du CNSM : l'éocuter génère le faire). Il y a la logique propre du geste. Il y a les réflexes idiomatiques. Il y a l'aléas (comme dans la compo, d'ailleurs : à un élève qui disait ne composer qu'à la table, Stravinsky a répondu : "Mais comment faites-vous pour faire des fausses notes" ? A bien y réfléchir, c'était peut-être Ravel. C'est peut-être même absolument apocrycphe. Mais c'est très juste). Il n'y a pas toujours, dans l'improvisation, de pré-conception entendue.

De même qu'il n'est absolument pas évident que le compositeur ne couche sur le papier que ce qu'il entend. Il y a des algorythmes qui peuvent composer à ta place. Et sans aller chercher les plus radicales oeuvres post-sérielles de Boulez ou Stockhausen, il y a aujourd'hui des logiciels comme OpenMusic qui produise un matériau très abondant à partir de quelques données de base. Sans ne rien dire de la juste adéquation entre l'entendu et l'écrit : ce que j'ai écrit va-t-il bien sonner comme je l'entends ? On prend des cours pour ça, mais il y a toujours pas mal d'incertitude. D'où les corrections après les premières répétitions. Ou après la première.

Improviser et composer sont deux démarches à la fois très proches et très dissemblables, jusqu'au vertige. Et quand on pratique les deux, elles s'influencent nécessairement l'une l'autre. Deux ou trois réflexions intéressantes sur la question par un compositeur ancien improvisateur par ici (descendre un peu jusqu'à l'interview).

@ la proxima,

N.
La dialectique écouter / faire à l'oeuvre dans l'acte d'improvisation est plus complexe que : je joue ce que j'entend. Il y aussi la réaction à ce que j'entend, car je ne joue pas toujours tout seul (c'est le sens du terme d'"improvisation générative" fondé par Savouret pour nommer sa classe du CNSM : l'éocuter génère le faire). Il y a la logique propre du geste. Il y a les réflexes idiomatiques. Il y a l'aléas.

Salut Nonosse !

J'avais fait court, parce que ce n'est hélas pas vraiment l'endroit.
bouh, on ne pourrait pas avoir un p'tit forum, juste un tout p'tit, pour réagir sur des sujets de culture, par exemple ?
Comme l'idée de bibliothèque suggérée par B. Macadré, par exemple, qui pourrait aussi se faire sous forme de forum.


Dans jouer ce qu'on entend, cela implique, bien sûr, à la fois ce que l'on entend intérieurement, et ce sur quoi on réagit, dans un aller-retour immédiat.
Réflexes bien sûr, mais on doit tendre à s'en débarrasser, et plus il y aura de travail en amont, d'acquisition de vocabulaire et de grammaire, plus les réactions purement à base de réflexes seront faibles. Ensuite on peut toujours se reposer sur un acquis (un plan, une phrase, un gimmick, etc.) pour ce sortir d'une impasse temporaire.
L'aléa, heureusement nul n'est parfait et tant mieux.
C'est Monk qui disait : "oups, wrong mistake."
C'est énorme.

Les thèmes les plus connus de Charlie Parker, par exemple, ne sont que des réutilisations de ses improvisations.
Composition instantanée, disais-je. Bien sûr, ils sont très peu à avoir cette capacité, et à l'exploiter totalement.
Mais c'est ce à quoi doit tendre tout improvisateur.
"Le soliste joue ce qu'il entend, tout comme le compositeur couche sur le papier ce qu'il entend."
Ha heuuu... je ne me lancerais pas dans de grandes envolées explicatives, c'est pas trop le lieu et puis pas le temps, mais là vraiment le raccourci est trop... heu... court :o)

Pour avoir des amis ayant pratiqué l'improvisation, et pour être moi-même un tantinet compositeur à mes heures, je vous assure que les deux activités sont tout de même très différentes, et se travaillent différemment - et c'est pas parce que certains savent faire les deux que ça y change quoi que ce soit (Bach était plus connu comme improvisateur que comme compositeur. Mais il ne composait pas la même chose que ce qu'il improvisait, et vice-versa.) ;o)

Si je différencie les pratiques, ce n'est évidemment pas par hiérarchie, mais parce qu'elles posent des problèmes d'ordre différents (ne serait-ce que le statut de l'interprète, par exemple, ou encore les conséquences que cela a sur le rythme), et qu'elles recourent à des procédés différents, suivant les styles.
Une conséquence de cela, d'ailleurs, sera que vous aurez du mal à trouver quelqu'un qui sache à la fois décrypter les systèmes musicaux des musiques écrites aussi bien qu'improvisées, tant les approches, au moins quand l'apprentissage se spécialise, sont distinctes.

(Après, on pourrait imaginer un monde parfait dans lequel l'apprentissage de la musique en France se fasse de manière infiniment plus diversifié, mais alors là les poules sauront même utiliser du dentifrice)
Pas la peine de m'expliquer, je connais très bien le sujet :)
Et je maintiens.
:) aussi

Une conséquence de cela, d'ailleurs, sera que vous aurez du mal à trouver quelqu'un qui sache à la fois décrypter les systèmes musicaux des musiques écrites aussi bien qu'improvisées, tant les approches, au moins quand l'apprentissage se spécialise, sont distinctes.

Allez dire ça à Michel Portal :)
Ne m'en voulez pas, mais c'est typiquement une approche de musicien de formation classique, consécutive à sa formation, même si les barrières ont tendance de plus en plus à tomber.
"Ne m'en voulez pas, mais c'est typiquement une approche de musicien de formation classique, "

Et je vous en veux pas, je suis tout à fait d'accord !

Mais ça ne fait pas non plus de cette approche classique une approche à négliger. C'est peut-être un réflexe de ma part, mais j'ai aussi l'impression qu'il y a des réflexes idéologiques à la "rigidité" du classique, une sorte de ressentiment de ceux qui sont passés sous le rouleau compresseur de l'enseignement classique (assez insupportable à bien des égards, par ailleurs), et qui font qu'on cherche à relativiser les genres à tout prix.

Quant à Portal (ô combien musicien phénoménal), encore une fois ce n'est pas parce que certains savent passer d'une pratique à l'autre que ça ne les rend pas distinguables. (Et quand Portal joue le quintett de Mozart ou de Brahms, il n'est pas Brahms ou Mozart)
(Après, on pourrait imaginer un monde parfait dans lequel l'apprentissage de la musique en France se fasse de manière infiniment plus diversifié, mais alors là les poules sauront même utiliser du dentifrice)

Mais on s'y emploie, Djac, on s'y emploie... ! ;-)
C'est pas simple, parce que les représentations des parents d'élèves sont (parfois) hallucinantes de conservatisme (si leurs gamins ne passent pas comme eux par le Dandelot, c'est la crise), parce que les tutelles sont (plus ou moins) frileuses, parce que les distinctions et hiérarchies sont (de temps en temps) tenaces, parce que les peurs et inhibitions bloquent (ça arrive) les musiciens classiques aux portes de l'improvisation.

Mais depuis une dizaine d'années, les choses bougent pas mal.

Parce que les profs de Conservatoire sont enfin, de plus en plus, formés à autre chose.
Parce qu'il y a quand même des musiciens et des profs qui se sont posés deux-trois questions de pédagogie, et n'ont pas tenu comme acquis qu'il faille dégoûter les enfants de la musique à l'âge de 12 ans.
Parce que les musiques contemporaines ont fait voler en éclat pas mal de barrières - pensez au rôle pionnier du New Phonic Art.
Parce que les expériences du jazz contemporain ont en fait autant de leur côté - Sylvain Kassap, il fait quoi ? il est où ? il est partout, il fait du jazz, de la musique contemporaine, bref, il fait de la clarinette, et il en fait très bien.
Parce que les carrières sont de plus en plus difficiles à conduire, et qu'il vaut mieux avoir plusieurs cordes à son arc.
Certes, certes, je vous entends bien, et je souhaite de mes vœux que vous y réussissiez, mais tout de même, pas moyen, il y a encore cet écueil, que dis-je, ce cap, cette péninsule, qu'est le CNSM, et qui, dès qu'on arrive à un certain niveau de compétence (genre troisième cycle de CNR, enfin CRR maintenant si j'ai bien compris), avale tout sur son passage (enfin, j'en connais quelques-uns qui y ont réchappé et sont restés des musiciens ouverts et originaux, mais ce ne fut pas sans larmes malgré tout).

Quant aux représentations sociales liées à la musique, ça doit en effet donner des parents d'élèves assez terribles... Un très bon bouquin sur ces questions (des représentations sociales, de l'ogre CNSM, etc...), c'est celui-ci, très éclairant, je trouve.
Vous avez raison.
On est, cela dit, à une croisée des chemins.
Le CNSM craque de partout - même si tout le monde ne s'en rend pas compte à l'intérieur.
Il va changer de directeur à l'automne : on verra ce que ça va donner.

Mine de rien, la réforme des cursus, le LMD, les pôles d'enseignement supérieur, le DNSPM, tout ça : ça peut (je ne dis pas "ça va") équilibrer les choses, enlever un peu de poids à cet "ogre" - comme vous le qualifiez à juste titre. Version pessimiste : je vois gros comme une maison que cela va conduire à la fin des CEFEDEM, et à l'idée qu'un prof d'instrument, c'est un métier spécifique, avec une formation spécifique. On va revenir à la vieille idée qu'un prof de violon, c'est un violoniste qui donne des cours. Et là, pas sûr que l'expérimental soit de la partie... !
dites donc les mecs c'est fini oui les acronymes ?
moi y'en à rien comprendre.
Et puis flûte, si c'est comme ça j'écrirai mes posts en volapük à partir de maintenant ;-)
CNSM : Conseil National Supérieur de la Magistrature
M'étonne pas qu'ils aient des problèmes avec la musique...


Bon, OK, je sors ---->
Ouais, ils envoient tout le monde au violon.

(Sleepless, tu me tiens la porte ?)
J'peux faire le casse-couille, et dire que Hersant et Dusapin, c'est déjà deux choix d'écritures très différents ? ;-))
Et que dans l'idée, Hersant est plus proche de Bénabar que de Zappa ?
Je veux dire : dans cette idée que faire de la musique, c'est plaire à un public, et que plaire à un public, c'est le rassurer dans ses grammaires.
Gnarf (où ça nous mène, tout ça, où ça nous mène ?)
Évidemment, Hersant et Dusapin, c'est très éloigné.
Mais Hersant et Bénabar sont tout aussi éloignés ! Le système d'Hersant, fait de pôles autour desquels tournent l'harmonie (et ce n'est pas parce qu'on fait entendre quelques accords parfaits qu'on est tout de suite un infâme rétrograde), ou son habileté d'orchestrateur, par exemple, donnent des résultats autrement plus élaborés et ordonnancés qu'une jolie chansonette, même si bien troussée et agréable à écouter le matin en prenant son café !

Donc, là, je m'oppose à la manière de Sleepless, je n'aime pas les catégorisations en terme de "passéiste" "rétrograde" "qui brosse le public dans le sens du poil" d'un côté, et les vrais purs et durs novateurs plus-c'est-hard-meilleur-c'est. ;o)
J'avoue, j'ai tiré un peu sur la corde.
En même temps, j'ai dit "plus proche que". J'ai pas non plus dit qu'il était à côté... ;-)))
Et je n'ai pas posé de hiérarchies.

Dusapin n'est pas un hardos non plus. Il y a une plasticité très sensuelle dans sa musique, parfois très zen (cf. son Requiem), dans des textures très serrées, très denses, à la Xenakis (cf. Medeamaterial). Ca reste très pôlarisé, dans des ambitus restreints, avec des échelles défectives, de nombreuses répétitions (sa musique après 1990 - je pense notamment à Go).

Je pense qu'il vaut mieux poser les questions en terme d' "inventivité" que de complexité.
Et Zappa fut inifiniment plus inventif que ne l'est Hersant, quelles que puissent être par ailleurs les séductions sonores indiscutables de sa musique.
ah, nom de Zeus, les discussions qu'il pourrait y avoir dans les forum d'une émission culturelle made in @si...
Re-gnaaarf !
Pas non plus très d'accord sur l'inventivité" comme critère possible - je trouve Hersant très inventif au sein de son style !
L'inventivité n'est pas un absolu (inventivité par rapport à quoi ? Y'a-t-il une obligation à inventer du nouveau ? C'est quoi du "nouveau" ?), la complexité non plus...

Et nous voilà parti pour des discussions infinies pas du tout à leur place ici... :o)

(tenez, hop, je vous invite à lire mon blog si le cœur vous en dit)
hé, h, eh ben je sens que je vais y aller faire un petit tour régulièrement sur ce blog, Mr Djac...
J'adore la métaphore du steak :-), je sens que je vais devenir une assidue, surtout que y'a rien de mieux que les trucs qui servent "à que dalle" !
L'inventivité est la marque des artistes sans imagination.
Décidément, il vous faut une tête de turc, de préférence sans la nommer. Courageux mais pas téméraire.
?
C'était juste pour dire que sous couvert d'inventivité certains se prennent pour des artistes brillants et pensent que ce seul critère justifie leur génie.
N'y voyez aucune attaque personnelle mais plutôt un assentiment de ma part.
Salut Djac,

Génial, votre blog ! Comme sleepless, j'y ferai des tours réguliers... Son sens pédagogique n'est pas la seule de ses qualités ; mais elle en est une, et précieuse. En plus de l'enthousiasme, bien sûr. Et de la justesse des points de vue défendus.
Sinon, je crois que nous n'avons pas la même définition de l'inventivité. Vous associez ça à la notion de "nouveauté" en regard de l'histoire. Pas moi. Je l'associe à la notion (encore plus vague, je sais !! ;-)) d'"idée". C'est quoi, une idée ? Et bien, par exemple, c'est ce système d'accompagnement des altos que vous mettez en évidence au début de la 40ème de Mozart. Ca peut être une combinaison orchestrale, une formule rythmique, un intervalle. Bref, ce qui faut que l'on isolera l'oeuvre concernée dans l'océan des oeuvres musicales produites en tous temps et en tous lieux. Qu'élire une structure comme "idée" relève d'une subjectivité n'est pas un problème ; car il s'agit, a contrario, de se former à la sensibilité à l'idée. Elle est ce qui fait que la musique appartient aux arts d'invention, et pas aux arts mécaniques de répétition.
Bon, je sais pas si j'ai été clair... et surtout, si je vous ai convaincu ! ;-)
Ha non, ha non, défini comme ça, ça me convainc tout à fait ! :o)
(tiens faudrait que je relise le style et l'idée de Schoenberg)

Maiiiis tout de même, pour (au moins) avoir joué son opéra le Château des Carparthes, je dis que Hersant n'est pas sans idées... :op

(merci pour les compliments à vous autres, hein ! J'ai même été cité dans le Monde de la Musique **sifflote en regardant ses ongles l'air de rien**)
Veinard. Je suis raide-dingue de musique classique, j'aurais aimé être cantatrice, chef d'orchestre, pianiste ..... Mais solfège à l'âge adulte, pas terrible ....

J'ai mis votre site dans mes marque-pages. Merci.
J'ai mis votre site dans mes marque-pages. Merci.

Pareil pour moi. Merci Djac.
N'en jetez plus ! :o)
Taratata.
Je connais un orchestre d'amateur, auquel je donne un coup de main, qui comprend des tas de gens de tout horizon, dont beaucoup ont commencé la musique très "tardivement", et qui s'accrochent, et qui se régalent, même en faisant des "fausses notes".
On a le culte du "don", du doué qui commence à quatre ans, et qui deviendra forcément soliste international, on ne tolère que l'excellence à tout prix - et du même coup on refuse aux gens de se faire modestement plaisir en amateur.

Ce n'est pas le solfège qui est difficile, mais plutôt de surmonter son appréhension...
@Byson

Mauvaise excuse.
Dans une autre vie, j'ai eu des élèves qui se sont mis au solfège et à l'instrument à leur retraite.
Les camarades ont tout dit.
Le solfège...
... c'est pas le problème
... c'est rigolo
... c'est pas compliqué
... ça n'est qu'un outil (dont on peut même se dispenser, mais si vous aimez le classique, il vaut mieux faire avec que sans) à ne surtout pas dissocier du reste (interpréter, improviser, composer).
J'ai essayé il y a déjà 30 ans, je suis arrivée à un certain niveau (j'ai pas dit un niveau certain) avec bien du mal, j'étais dans les mêmes classes de solfège que mon fils (lui a réussi), donc de gamins, j'ai un peu flûté, et pianoté. En conclusion, je ne suis pas douée et plutôt que de me faire mal aux oreilles avec mes sons, je me régale des sons des interprètes professionnels.

La théorie, le rythme, la dictée ..... dégoûtée .... ((((-: J'étais tombée amoureuse du piano à 4 ans, mais l'étude de la musique n'était pas démocratisée comme bien des années plus tard. Voilà j'étais au mauvais endroit au mauvais moment (peut-être que de toutes façons je n'aurais pas réussi). J'ai quand même pris des cours de chant individuel, et chanté dans de nombreux choeurs, y compris un choeur de CNR.

Je suis bien dans ma vie quand même hein :o))) J'ai accepté mes limites..


Spécial Sleepless, à l'âge de la retraite, je préfère arrêter :-)
Yep, le Château, je le sors du lot.
La musique instrumentale, par contre... j'aime moins (son CD "Musiques à un, deux ou trois", "Tenebrae", ses Concertos).
Globalement d’accord avec votre longue réponse argumentée Yannick, vous avez en particulier totalement raison en refusant l’idée que l’érotisme serait “bien” tandis que la pornographie ce serait “mal”, et comme vous le faites également remarquer : où est la frontière ?

C’est vrai la représentation, toujours partielle, n’exclut nullement l’imagination, d’ailleurs dans la pornographie c’est bien l’imaginaire excité par la représentation qui enclenche la machine à jouir !

Dans “Trois filles de leur mère” la présence de la petite (Mauricette ?) est gênante, c’est vrai, mais c’est un roman (inspiré quand même par ses étranges relations avec les filles Heredia), et c’est une autre époque…

La plupart des pornos (Trois filles de leur mère est un contre exemple) passent par la contrainte et la souffrance, toutes choses qui seraient insupportables dans la réalité. Il s’agit, me semble-t-il de satisfaire les fantasmes que se forgent la plupart des petits garçons en supposant (bien à tort) que les filles et les femmes ne consentiraient jamais à satisfaire leurs désirs et à leur offrir leurs corps. Ce qui suppose d’imaginer la contrainte, voire la punition pour celles qui auraient consenti.

Dans la réalité vive le plaisir partagé, la jouissance donnée et reçue !

***
C'est intéressant votre débat "érotisme vs pornographie" mais plus je le lis, plus je me demande si une telle distinction est pertinente.
Dans vos argumentaires respectifs vous utilisez des idées qu'on peut appliquer indifféremment aux deux.

Ainsi le porno en montrant en deux dimensions, en vue subjective, sur un film (sans saveur, sans odeur...etc comme dit yG) est aussi une machine à faire fantasmer puisqu'il est aussi une représentation donc toujours partielle, donc toujours tronquée de l'acte sexuel.

Bref la représentation n'étant jamais l'acte lui-même, la pornographie et l'érotisme sont toutes deux dans la champ de la représentation.

Les hiérarchiser ne devient-il pas dès lors un affaire de gout plus qu'une affaire de catégories distinctes ?

L'érotisme et le porno, même combat ?
Message 1/5max du 14/07/09.

C'est intéressant votre débat "érotisme vs pornographie" mais plus je le lis, plus je me demande si une telle distinction est pertinente.
Dans vos argumentaires respectifs vous utilisez des idées qu'on peut appliquer indifféremment aux deux.
Les hiérarchiser ne devient-il pas dès lors un affaire de gout plus qu'une affaire de catégories distinctes ?


Qui a laissé Julien sans surveillance ?
C'est malin, il vient de se réveiller, et il ne sait plus où il se trouve.
Et rendez-lui sa peluche. Voilà, c'est mieux.

Pfff. :P

Ben, wouai, Julien, c'est exactement ce que je défends, cette distinction entre érotisme et pornographie est fallacieuse, puisque ne reposant que sur un jugement de valeurs purement subjectif, et de surcroit extrêmement dangereuse, puisqu'elle vise à discréditer l'un au nom de la valeur supérieure supposée de l'autre, or, puisqu'ils sont en fait indiscernables, cela revient à une condamnation arbitraire au nom d'une distinction imaginaire. Ce n'est pas un hasard, si cette opposition est prisée des censeurs de tout poil. Elle leurs permet de légitimer à leur yeux leurs actions de répression. Ils sont du "bon" côté et vous du "mauvais", mais ils n'ont rien contre "la chose", pensez-vous bien, c'est juste qu'eux estiment la respecter alors que vous, vous la bafouez, etc.

C'est ainsi que certains voilent par respect les femmes et que celles qui se dévoilent, laissant dépasser une mèche ou un string, finissent par se faire traiter de putes, de salopes, que sais-je encore.

yG
C'est ainsi que certains voilent par respect les femmes et que celles qui se dévoilent, laissant dépasser une mèche ou un string, finissent par se faire traiter de putes, de salopes, que sais-je encore.

Ah non, merdre, ça suffit !
Merci de ne pas venir polluer ce forum qui se tient superbement, avec des discussions très intéressantes sur des tas de choses, avec la discussion autour du voile qui est votre obsession du moment ; pas de problème pour moi, cette discussion, mais vous avez déjà largement occupé tout un forum là-dessus, pas la peine d'en remettre une couche sur celui-ci.
Non ?
Tout à fait d'accord avec vous. Mais vous vous trompez Yannick a occupé 3 forums en même temps avec le voile, dont le très beau salon de Korkos. :-(((
Sleepless ?!?

T'as des acces de censure, toi ?!?

C'est le defile qui te met dans cet etat la ;-)


EDIT : avec Yannick G. c'est facile : tu prends une de ses phrase, tu dis que t'es pas d'accord, tu attends qu'il reponde, et tu n'as besoin de le faire que 4 fois dans chaque forum ;-)
Mais non, pas de la censure, bien sûr que non, je n'ai jamais dit à yannickG de ne pas en parler, mais juste de le faire là où ça a déjà lieu (en plus trois forum selon Byson...)
coucou Byson :
ouaip mais bon, tu sais : jamais trois sans quatre

( coucou byson de ma part aussi ( [s]vous[/s] tu n'es pas en train de ragarder defiler les beaux militaires ? ;-) ))
Bonjour L-PR, non les militaires ne m'intéressent pas, ils sont trop vêtus :-)


Chuuuttttt ! Il ne faut ne pas déranger Yannick, il est à la sièste crapuleuse (mise en pratique des concepts développés ici cette semaine) :-))


Tu peux me tutoyer, pas besoin de le dire dans ton pseudo, mais tout le monde n'aime pas le tutoiement ici, fais gaffe !
Salut Byson,

non les militaires ne m'intéressent pas, ils sont trop vêtus :-)

ah ben tiens ! tu devrais ecrire au president pour qu'il change les uniformes l'annee prochaine.

et peut-etre au ministre de la culture qui veut sauver la maison de Christian Lacroix et a donc un interet dans la mode, et qui pourrait peut-etre appuyer ta demande.

OK, je ne vais pas ecrire trop fort, pour laisser Yannick a sa sieste.


Et le pseudo, c'est parceque justement le plus interessant c'est de tutoyer ceux qui n'aiment pas ca, et qui aimeraient continuer a croire a l'illusion de leur superiorite qu'implique le tutoiement que je le fais.

EDIT : Et moi j'aime pas qu'on me vouvoie, pourtant tout le monde le fait systematiquement. Je ne vois pas pourquoi ca devrait se faire automatiquement
L'occasion d'une précision sur le vouvoiement :
Il s'agissait d'une particularité du forum asien, celui de l'émission tv.
Mais ce n'est pas la raison pour laquelle je continue de l'appliquer, n'étant pas vraiment attaché aux traditions, et tutoyant très facilement DLVV.
C'est plutôt que je tiens, comme L-PR, au traitement égalitaire de mes interlocuteurs, mais que contrairement à lui, j'ai choisi le vouvoiement systématique. Parce que me vois très mal tutoyer certains @sinautes (une toute petite minorité, je précise).
Moi aussi sur ce forum distingué d'@si, j'ai opté au départ pour le vouvoiement.

La plupart du temps sur les forum en général le tutoiement est de mise.

En général je ne prends pas l'initiative de tutoyer, mais si on me tutoie, je réponds tu, ça ne me gêne pas, y compris sur le forum.

Le tutoiement n'est pas un signe de moins de respect, le vouvoiement n'est pas un signe de plus de respect. Tout dépend des propos tenus les uns envers les autres.

Je respecte les personnes qui n'ont pas envie d'être tutoyées en public.

Cela dit, je vous comprend Ulysse, il y a des personnes qu'on a plus envie de tutoyer que d'autres quand c'est un signe d'amitié, à condition qu'elles souhaitent être tutoyées.
Oui, oui, réveil tardif.

Mes "peluches" sont plutôt "épilées" et quant à me les rendre, c'est bien difficile car elles ne m'appartiennent pas....à l'instar des femmes voilées qui sont parfois charmantes avec tout ce mystère de tissu autour de leurs yeux; et dont je me demande toujours si ce voile ne cache pas une Shéhérazade lubrique.

Mais bon, j'ai peut-être un esprit plus mal tourné que le vôtre et qui m'incite toujours à déshabiller les femmes par la séduction plutôt que par la contrainte...

:P
eh bé voilà, c'est reparti :(
La fôte à qui hein ?
Message 2/5max du 14/07/09.

« à l'instar des femmes voilées qui sont parfois charmantes avec tout ce mystère de tissu autour de leurs yeux; et dont je me demande toujours si ce voile ne cache pas une Shéhérazade lubrique. »

C’est exactement la réflexion que je me suis faite lorsque j’ai découvert sur la télévision autrichienne la porte de la cave de Natascha Kampusch…

Eh oui, Julien, derrière un voile, une porte, tout peut se cacher, le meilleur, comme vous ne faites que l’envisager, et le pire, comme je vous le rappelle avec mes gros sabots. Ce ne peut donc être un argument pour légitimer que certaines femmes se dérobent ainsi à la vue de tous dans l'espace public, car, justement, ce ne sont pas des choses crées pour exciter vos seuls fantasmes, ce sont des personnes.

À ainsi les couvrir pour mieux tenter de les dévêtir comme vous le suggérez, en dehors de l’alcôve où tous les jeux sont permis entre adultes consentants, vous les enfermez encore dans vos projections, pudiques ou impudiques, peu importe, le résultat est le même, vous vous les appropriez.

Tout ce que vous pouvez dire devant une porte fermée ou un voile tendu, c’est qu’ils sont là, rien ne vous permet d’en déduire qu’il y a une bonne ou une mauvaise raison à cela.

J'ajouterai que la beauté de Shéhérazade n'en est pas moins grande une fois dévêtue de tous ces oripeaux, et qu'à l'inverse, elle n'est pas si insignifiante qu'elle doive être rehaussé par ces artifices. Autrement dit, aucune raison esthétique ne prévaut à ce voile du point de vue de celle qui le porte, il n'est pas, comme vous le démontrez à votre corps défendant par cet exemple classique, porté avant tout pour l'intéressée, mais pour la satisfaction (domination, possession, excitation) de l'autre.
Soit un cas manifeste de sexisme.

yG

ps: à Sleepless & Bysonfutée, puisque vous ne l'avez pas noté, je vous le rappelle, ce fil traite du féminisme et du sexisme, il n'y a rien de surprenant à y revoir surgir ce thème d'actualité nullement secondaire à mes yeux, puisque tout à fait liée à ces deux thématiques. Que cela soit par un autre ou moi, peu importe.
Enfin, j'assume bien mieux mon "obsession" que votre lassitude ("Polluer" dites-vous sleepless, voyons...) face à ce combat (ou éventuellement ma personne), allez comprendre...
C'est vrai que Judith est partie du magazine Elle, de la mode, du sexisme, à partir de là, vous pouvez extrapolluer dans toutes les directions y compris celle du voile. :-))
ooh, yannickG, rien contre vous, ni contre vos discussions.
Je fais d'ailleurs partie de ceux qui les lisent pratiquement intégralement. Comme celles des autres @sinautes dans les forum auxquels je participe (de moins en moins nombreux, maintenant, sinon occupation trop chronophage).

Je regrette juste que vous relanciez ici un débat qui a été amplement développé ailleurs, parce que ce forum-ci n'en a pas besoin.
Maintenant, si vous voulez intervenir partout, et balancer du voile partout, allez-y...
Je ne cherche pas à vous empêcher de vous exprimer...

Quand même :

ps: à Sleepless & Bysonfutée, puisque vous ne l'avez pas noté, je vous le rappelle, ce fil traite du féminisme et du sexisme,


Vous vous foutez du monde ou quoi ?

Enfin, j'assume bien mieux mon "obsession" que votre lassitude ("Polluer" dites-vous sleepless, voyons...) face à ce combat (ou éventuellement ma personne), allez comprendre...

Bravo, yG, encore un bel exemple d'amalgame. Que l'on soit lassé de vos posts sur le sujet, n'implique pas que l'on soit lassé du combat lui-même. À moins que vous ne prétendiez l'incarner à vous seul. Dans ce cas, je vous laisse à votre mégalo...

Parce que dans les dizaines de posts dans les trois forum plus celui-ci maintenant, vous ne faites plus que rabâcher vos opinions, certes intéressantes (ça ne veut pas dire qu'on y adhère, ou qu'on n'y adhère pas).
Arrêtez de prendre les @sinautes pour des imbéciles à qui l'on doit répéter la leçon pour qu'elle rentre.
Vous savez aussi bien que moi que le bourrage de crâne ne sert à rien d'un point de vue pédagogique.

Mais voilà, je me suis fait piéger, et je vais avoir droit à un long post de réponse, sortant chacune de mes phrases une par une, pour y répondre.
Amusez-vous, si le cœur vous en dit.

Pour moi, voilà encore un forum bourré de choses intéressantes, que je vais délaisser.
Pas grave pour la, jusqu'ici, haute tenue de la discussion, je suis loin d'y être indispensable, quand on lit la qualité des posts des autres intervenants.
Mais chiant pour moi, oui.
Message 3/5max du 14/07/09.

"Mais voilà, je me suis fait piéger, et je vais avoir droit à un long post de réponse, sortant chacune de mes phrases une par une, pour y répondre. Amusez-vous, si le cœur vous en dit."

Merci, c'est demandé si gentiment, je ne peux qu'exaucer votre vœux. :P

à Sleepless & Bysonfutée, puisque vous ne l'avez pas noté, je vous le rappelle, ce fil traite du féminisme et du sexisme
"Vous vous foutez du monde ou quoi ?"

Du monde ? Non, non, juste de vous et de Bysonfutée, puisque vous dites Je regrette juste que vous relanciez ici un débat qui a été amplement développé ailleurs, parce que ce forum-ci n'en a pas besoin. alors que cette question y a parfaitement sa place.

Enfin, j'assume bien mieux mon "obsession" que votre lassitude ("Polluer" dites-vous sleepless, voyons...) face à ce combat (ou éventuellement ma personne), allez comprendre...
"Bravo, yG, encore un bel exemple d'amalgame. Que l'on soit lassé de vos posts sur le sujet, n'implique pas que l'on soit lassé du combat lui-même. À moins que vous ne prétendiez l'incarner à vous seul. Dans ce cas, je vous laisse à votre mégalo..."

On m'impute bien davantage d'amalgames infondés qu'on ne m'en démontre, c'est rassurant, la preuve encore, j'ai bien précisé ou éventuellement ma personne, ce qui semble être l'axe effectivement de votre reproche.

Un axe cependant difficile à concilier avec votre précédente assertion : ooh, yannickG, rien contre vous, ni contre vos discussions. Je fais d'ailleurs partie de ceux qui les lisent pratiquement intégralement.

Si d'une part, le débat en lui-même et d'autre part, mes discussions ne vous importunent pas, je comprends encore moins ce qui vous dérange. Ah si, vous dites finalement :

"Parce que dans les dizaines de posts dans les trois forum plus celui-ci maintenant, vous ne faites plus que rabâcher vos opinions, certes intéressantes (ça ne veut pas dire qu'on y adhère, ou qu'on n'y adhère pas). Arrêtez de prendre les @sinautes pour des imbéciles à qui l'on doit répéter la leçon pour qu'elle rentre."

Pourquoi ? Tous m'ont lu sur ce sujet ? Ah vous, oui, et bien sautez mes posts, ils sont signés. Pourquoi, je l'ai déjà abordé en fonction de la distinction érotisme/pornographie sur un autre fil ? Je ne crois pas, c'est donc un nouveau développement sur une thématique récurrente.

"Vous savez aussi bien que moi que le bourrage de crâne ne sert à rien d'un point de vue pédagogique."

Hélas, non, car, si tel était le cas comme vous l'affirmez, vous auriez déjà dû dénoncer la chronique de Judith, puisqu'elle critique justement le bourrage de crâne pro-sexiste du magazine ELLE, semaine après semaine... C'est donc que cela fonctionne.

Quoi, pour être belle et épilée, il n'est pas question de pédagogie, pourtant, sans moult conseils pratiques, vous risquez de vous faire encore plus mal, voir carrément d'oublier que c'est primordiale pour être comme ELLE. :D

"Pour moi, voilà encore un forum bourré de choses intéressantes, que je vais délaisser. [...] chiant pour moi, oui."

Mais non, ne soyez pas ronchon, vous manquez de sommeil, Sleepless, car, vous pouvez même parler de musique classique versus musique pop, pour la énième fois sur un fil de forum, sans que quelqu'un ne vienne vous faire la leçon (à moins, attention, que vous n'ayez un jumeau) sur ce qu'il est bon de rabâcher ou pas. :P

En espérant avoir répondu à toutes vos attentes, bonne soirée.

;) yG
[quote=yG]J'ajouterai que la beauté de Shéhérazade n'en est pas moins grande une fois dévêtue de tous ces oripeaux, et qu'à l'inverse, elle n'est pas si insignifiante qu'elle doive être rehaussé par ces artifices

Que c'est triste !

Il va falloir jeter la lingerie, le maquillage, le parfum, les nuisettes, arrêter d'aller chez le coiffeur, arrêter de séduire les gens et même de porter des vêtements.

Pour vivre dans la plus totale dignité, vivons les uns sans les autres,

à poil.

Un très beau projet de société.

:P
Message 1/5max du 15/07/09.

"Que c'est triste !Il va falloir jeter la lingerie, le maquillage, le parfum, les nuisettes, arrêter d'aller chez le coiffeur, arrêter de séduire les gens et même de porter des vêtements."

Heureusement qu'il y a un petit smiley à la fin de votre post, vous me taquinez donc... enfin, j'espère, car, ce n'est absolument pas mon propos.

Tout est permis entre adultes consentants dans l'espace privé, mais que votre Shéhérazade ne soit pas obligé de porter les sept voiles qui vous ravissent tant en permanence dans l'espace public parce que cela vous est nécessaire. Qu'elle les porte avant tout pour elle, qu'elle ne vive pas sous le seul prisme de votre désir, mais qu'elle commence à s'occuper du sien, qui n'est pas toujours de vous plaire à vous, et seulement à vous.

yG
[quote=yG]Tout est permis entre adultes consentants dans l'espace privé,

Donc, on ne peut pas se promener maquillée dans l'espace publique ?
Message 2/5max du 15/07/09.

Eh ben, finalement non, vous ne comprenez visiblement pas. Bon, je répète, en variant les mots, pas l'idée, elle peut parfaitement se maquiller, s'habiller aussi sexy ou à l'inverse aussi peu sexy qu'elle le veut, tant qu'elle ne le fait pas en fonction de ce que vous jugez qu'elle doive faire.

Estimer que Shéhérazade doive porter ses voiles pour vous séduire ou à l'inverse pour ne pas le faire (ce qui avec vous serez difficile. Vous avez déjà fini votre bouteille de bromure du mois de juillet, je crois ?) est tout aussi sexiste.

C'est à la femme de choisir lorsqu'elle est sexy, quoi que vous en pensiez, sous peine d'être à votre disposition/merci.
Or, son corps, son aspect, sa séduction, il lui appartient en premier lieu d'en faire son libre usage, que cela vous plaise ou non.

Au cas où mon propos ne serait toujours pas limpide, être sexy ne constitue pas une propagande sexiste en soi, c'est un droit, un pouvoir qui appartient à tout être. Ce n'est qu'à en laisser l'usufruit au soin d'autrui que nous participons au sexisme.

yG
Oui, oui, je vous lis et j'apprends que :

"C'est à la femme de choisir lorsqu'elle est sexy, quoi que vous en pensiez, sous peine d'être à votre disposition/merci.
Or, son corps, son aspect, sa séduction, il lui appartient en premier lieu d'en faire son libre usage, que cela vous plaise ou non."


Donc la femme est libre de s'habiller sexy ou pas selon son libre usage, que ça me plaise ou non.

Et donc elle a le droit de s'habiller en Burqa aussi peu sexy que soit le vêtement ?

J'ai bien compris là ?
Message 3/5max du 15/07/09.

"Donc la femme est libre de s'habiller sexy ou pas selon son libre usage, que ça me plaise ou non.
Et donc elle a le droit de s'habiller en Burqa aussi peu sexy que soit le vêtement ?J'ai bien compris là ?"


C'est bien, sinon vous attrapez toujours les perches qu'on vous tend, Julien* ? :P
Car, je vous attendais.

Ce n'est absolument pas le fait qu'elle ne soit pas sexy qui pose problème dans la burqa, mais le fait qu'elle pense ou que quelqu'un pense pour elle (peu importe en définitive) que si elle ne l'avait pas, elle serait de facto sexy, alors qu'un mec, avec exactement les mêmes valeurs qu'elle, pourrait le faire sans être inquiété pour sa part.

Ce n'est pas à la femme d'être "punie" ou "asservie" à cette contrainte unisexe parce qu'elle pourrait être sexy malgré elle, c'est à ceux qui en abuseraient, parce qu'ils estiment qu'elle le serait, de l'être. N'inversons pas les rôles.

Les femmes ne s'habillent pas pour avoir le droit d'être respecté.
Elles le sont et donc doivent l'être, y compris en tenue d'Eve.
La logique des violeurs qui invoquent la provocation de la fille en mini-jupe ou celles des voileurs est donc exactement là même.
En la matière, nous n'avons pas plus à écouter et surtout valider les sornettes des premiers que celles des seconds.

Être sexy n'est pas une nécessité, c'est encore moins un crime dont il faudrait se protéger.

yG

ps: *Je ne parle même pas d'Ignatius Reilly qui lui bondit carrément dessus, vous l'arrachant des mains... Vous n'étiez pas parti en vacances. :P
je ne comprends pas bien.

Vous écrivez qu'il faut respecter la liberté des femmes de s'habiller comme elles le veulent et non selon mon bon plaisir.
Je suis d'accord avec vous,
mais c'est contradictoire avec le fait de leur refuser de s'habiller en Burqa si elles le souhaitent.

Comment faites-vous pour justifier l'interdiction de la Burqa sans renier votre premier principe ?
Message 4/5max du 15/07/09.

"je ne comprends pas bien.Vous écrivez qu'il faut respecter la liberté des femmes de s'habiller comme elles le veulent et non selon mon bon plaisir.Je suis d'accord avec vous,mais c'est contradictoire avec le fait de leur refuser de s'habiller en Burqa si elles le souhaitent. Comment faites-vous pour justifier l'interdiction de la Burqa sans renier votre premier principe ?"

Ce n'est contradictoire que si vous considérez que le fait de vouloir porter ce vêtement est un acte libre, ce qu'il n'est définitivement pas.

Il y a des règles à respecter lorsque vous le portez. C'est d'ailleurs tout le problème, si elles pouvaient l'ôter librement pour entrer dans une école, un lieu public, à la demande, comme on le fait d'un chapeau, le problème ne serait pas aussi ostensible et donc crucial.

Pour mieux comprendre en quoi les règles enfreignent la liberté de port, demandez-vous si jadis, un bidasse était libre de porter son calot en perm, dans un réfectoire, etc ? Ceux qui ont connu le service militaire savent de quoi je parle.

A cela s'ajoute le fait que librement porté ou non (ce qui fait que là n'est pas le problème en définitive), il n'en reste pas moins un symbole sexiste, puisque par le même règlement (implicite ou non, la pratique atteste bel et bien de ces règles et de la différence de traitement), il est porté par les femmes et non les hommes partageant les mêmes croyances/valeurs/principes et les mêmes attributs, un visage, des cheveux, des formes sexués.

Enfin, il ne s'agit pas de faire de la liberté de porter ce qu'on veut un droit premier, il est subordonné à d'autres principes, dont le sexisme, le racisme, l'homophobie aucunement négociables, bref, à ce qu'un vêtement, en tant que symbole, peut exprimer comme valeurs dans l'espace public.

Mon pseudo "principe premier" était donc exprimé implicitement, toute chose égale par ailleurs, soit explicitement, à condition de respecter les principes qui lui sont prioritaires.

yG
Ce n'est contradictoire que si vous considérez que le fait de vouloir porter ce vêtement est un acte libre, ce qu'il n'est définitivement pas.

Peut-être avez-vous raison, mais pour trancher cette question il faudrait demander aux femmes voilées et il y en a au moins quelques unes qui revendiquent de porter le voile par choix personnel, libre et assumé. Faut-il les priver de cette liberté ? Si vous répondez par l'affirmative, vous allez contre le principe précédent, à savoir la liberté des femmes de porter ce qu'elles veulent, vous instituez donc une limite à cette liberté.

Vous prenez ensuite des exemples où le voile est imposé aux femmes à l'instar de l'uniforme imposé aux militaires. Ce cas ne fait pas débat pour moi, je suis d'accord avec vous sur ce point. J'avais d'ailleurs écrit dans un autre forum qu'il faut, selon moi, rendre possible le fait de se dévoiler pour les femmes qui le souhaitent.

Mais la suite de votre discours change de perspective et ce n'est plus la liberté vestimentaire des femmes qui devient prioritaire :

A cela s'ajoute le fait que librement porté ou non (ce qui fait que là n'est pas le problème en définitive), il n'en reste pas moins un symbole sexiste, puisque par le même règlement (implicite ou non, la pratique atteste bel et bien de ces règles et de la différence de traitement), il est porté par les femmes et non les hommes partageant les mêmes croyances/valeurs/principes et les mêmes attributs, un visage, des cheveux, des formes sexués.

Enfin, il ne s'agit pas de faire de la liberté de porter ce qu'on veut un droit premier, il est subordonné à d'autres principes, dont le sexisme, le racisme, l'homophobie aucunement négociables, bref, à ce qu'un vêtement, en tant que symbole, peut exprimer comme valeurs dans l'espace public.


Donc ici, vous limitez la liberté des citoyens de s'habiller comme ils le veulent et vous excluez de cette liberté vestimentaire un certain nombre de chose : "le sexisme, le racisme, l'homophobie" s'ils étaient arborés par les vêtements seraient selon vous des choses qu'il nous faudrait interdire.

Mais je peux facilement, à partir des mêmes prémisses, défendre l'interdiction du maquillage qui avilirait la femme au rang d'objet sexuel et serait par là même un symbole hautement sexiste.

Votre argumentation est donc articulée sur deux principes dont vous jouez alternativement pour justifier la liberté de "s'habiller-comme-une-pute-si-je-le-veux-bien" ou pour interdire le voile parce que c'est intolérable.

Qu'est-ce qu'un symbole sexiste dans l'espace publique ? C'est la grande et épineuse question que soulève votre jugement de valeur tant la catégorie du sexisme peut servir de fourre-tout (elle est facile).


Pas très rationnel, tout ça, mon cher Yannick,

:P

P.S.
Je retrouve là votre gout prononcé pour les interdictions, la loi, la police et les procédures.
Même si vous prétendez vous souciez de la question éducative,
vous n'évoquez jamais cette possibilité dans vos différentes argumentations forumiques.
Vous ne parlez jamais de la formation d'un type humain, de la paideia comme composante centrale de la société démocratique.
Si j'osais, je dirais qu'il y a du performatif sous roche.
Mais j'ose pas...
Vous êtes plutôt dans la prétérition !

:D
La rhétorique, y'a qu'ça d'vrai...

bon, je sors

:)
Message 1/5max du 16/07/09.

Peut-être avez-vous raison, mais pour trancher cette question il faudrait demander aux femmes voilées et il y en a au moins quelques unes qui revendiquent de porter le voile par choix personnel, libre et assumé.

Vous n'avez pas compris, si je fais une analogie avec le port de l'uniforme, c'est que ce n'est pas leurs paroles qui expriment leurs libertés, mais leurs actes. Lorsqu'elles portent le voile, elles se conforment à ce qu'il convient de faire avec. C'est d'ailleurs en cela, que nous pouvons tester et discriminer un port sexiste d'un port non sexiste et donc un voile sexiste d'un voile non sexiste, façon Catherine Deneuve par exemple.

"je peux facilement, à partir des mêmes prémisses, défendre l'interdiction du maquillage qui avilirait la femme au rang d'objet sexuel et serait par là même un symbole hautement sexiste."

C'est justement à ce genre de dérive que je pensais lorsque j'ai lu la chronique de Judith et qui m'inquiétait. Judith ne dit évidement pas cela, mais je savais que certains, comme en atteste le long post d'Ignatius Reilly auquel j'ai répondu trop longuement, allaient s'engouffrer, comme vous le faites ce soir, dans la brèche, par cette association malheureuse, magazine sexiste = filles sexys = filles sexistes, pour ne pas s'opposer au voile sexiste.

"Pas très rationnel, tout ça, mon cher Yannick,"

Bien plus que vous ne le présupposez hâtivement, Julien, car, le fait d'être sexy n'est pas sexiste, comme je m'efforce de répondre à ceux qui font ou feraient l'amalgame que je dénonce préventivement.

Le fait d'être sexy n'est pas une prérogative spécifiquement féminine, nous ne vivons pas dans les pages de ELLE, vous avez le droit de l'être aussi, vous savez. :P

De surcroit, s'il n'est pas nécessaire de vouloir être sexy, ce n'est pas non plus un crime sexiste que de l'être.
Pourquoi ?
Tout simplement parce que vous pouvez l'être malgré vous, comme votre Shéhérazade l'atteste, elle a beau se foutre sept couches de voile, elle vous excite néanmoins. C'est pourquoi je milite ici pour que le sexy soit rendu à la personne et ne soit pas confisqué par le regard de l'autre, que cela soit pour légitimer son comportement d'agresseur (ex. du violeur déclarant que la victime était trop tentante) ou de possesseur (tu n'as pas à être sexy pour autrui, cache toi sous un drap).

Je retrouve là votre gout prononcé pour les interdictions, la loi, la police et les procédures. Même si vous prétendez vous souciez de la question éducative, vous n'évoquez jamais cette possibilité dans vos différentes argumentations forumiques.

Vous négligez un fait, je ne parachute pas mon avis, j'essaie d'argumenter, de le démontrer, autrement dit, la pédagogie, je la fais déjà. Même si certains trouvent que je rabâche trop. J'suis peut-être un mauvais pédagogue, mais qu'importe, la place est libre si quelqu'un d'autre veut s'y coller.

De plus, vous ne voulez toujours pas comprendre que l'éducation n'est pas toute puissante, qu'elle s'oppose déjà à d'autres formes d'éducations (religieuse, culturelle, politique) et que dans ce combat, la rationalité n'est pas le seul garant de la réussite. Autrement dit, quelque soit l'éducation, il restera la possibilité pour certains d'y être hermétique, et là, c'est vous qui ne répondez pas à ce qu'il faut faire de ces cas (peu importe leur nombre) réfractaires. On les laisse faire ? Je dis non pour ma part.

"Vous ne parlez jamais de la formation d'un type humain, de la paideia comme composante centrale de la société démocratique."

Euh, ça Julien, c'est votre truc, je vous laisse en parler, moi, je n'ai pas besoin d'un type humain, d'ailleurs, je n'en vois aucun (pas plus qu'un type masculin ou féminin d'ailleurs).

yG
Vous n'avez pas compris, si je fais une analogie avec le port de l'uniforme, c'est que ce n'est pas leurs paroles qui expriment leurs libertés, mais leurs actes.

Mais qui interprète les actes dans votre système ? Comment savez-vous que ces gens ne s'expriment
pas librement et se conforment simplement à une règle que d'autres ont pensé pour eux si vous n'écoutez pas ce qu'ils vous disent ?
Si vous ne tenez pas compte des paroles d'autrui pour tenter de savoir s'il est libre de ses actes mais que vous jugez ces seuls actes comme révélateurs de sa liberté, vous chosifiez ipso facto autrui. Ainsi j'aurais beau vous répéter dix fois que je vote en toute conscience et que j'ai choisi librement mon bulletin, vous pourrez me cataloguer comme un endoctriné et me refuser le droit de vote ou encore mieux, voter à ma place.

Lorsqu'elles portent le voile, elles se conforment à ce qu'il convient de faire avec.

Mais qu'en savez-vous ? Je remarque pour ma part beaucoup de variations dans le port du voile. Certaines filles ont des modèles brodés, noués de façon différentes, certains cachent la gorge ou non, d'autres sont transparents, etc.
Bref, il me semble évident que beaucoup de ces femmes s'approprient l'objet, la façon de le porter et en réinventent régulièrement les codes.

"je peux facilement, à partir des mêmes prémisses, défendre l'interdiction du maquillage qui avilirait la femme au rang d'objet sexuel et serait par là même un symbole hautement sexiste."

C'est justement à ce genre de dérive que je pensais lorsque j'ai lu la chronique de Judith et qui m'inquiétait. Judith ne dit évidement pas cela, mais je savais que certains, comme en atteste le long post d'Ignatius Reilly auquel j'ai répondu trop longuement, allaient s'engouffrer, comme vous le faites ce soir, dans la brèche, par cette association malheureuse, magazine sexiste = filles sexys = filles sexistes, pour ne pas s'opposer au voile sexiste.


Vous ne répondez pas à la question épineuse.
Qu'est-ce qu'un symbole sexiste dans l'espace publique ?
Et à quoi le reconnait-on ?



« C'est pourquoi je milite ici pour que le sexy soit rendu à la personne et ne soit pas confisqué par le regard de l'autre. »

Là vous réutilisez l'argument de la liberté individuelle. Mais, au delà du fait qu'on est rarement sexy dans le vide et que cela constitue une forme universelle de communication non verbale, comment définissez-vous le sexy ?
Si moi, j'aime bien les voiles et que l'orientalisme me fascine, je peux très bien trouver sexy ce que vous trouvez sexiste.
On retombe donc sur une autre question épineuse : qu'est-ce qu'être sexy ?
Et vous pointez judicieusement la très grande variabilité du phénomène puisqu'on peut être sexy involontairement car les gouts des uns et des autres diffèrent sensiblement.
Par exemple, les filles d'aujourd'hui portent une sorte d'affreux collants fuseaux sous leurs jupes et elles trouvent peut-être ça très seyant. Eh bien moi je trouve cela très moche mais je pourrais tout aussi bien trouver cela sexy, ou sexiste car ce serait une façon de cacher leurs jambes pour faire face aux remarques désobligeantes des garçons de leur âge.

Bref, faisons court : la définition de ce qui est sexy ou de ce qui est sexiste est arbitraire et repose sur des choix esthétiques, sur des choix de valeur que vous ne pouvez pas défendre par des arguments rationnels.

Pas simple, hein ?


Je retrouve là votre gout prononcé pour les interdictions, la loi, la police et les procédures. Même si vous prétendez vous souciez de la question éducative, vous n'évoquez jamais cette possibilité dans vos différentes argumentations forumiques.

Vous négligez un fait, je ne parachute pas mon avis, j'essaie d'argumenter, de le démontrer, autrement dit, la pédagogie, je la fais déjà. Même si certains trouvent que je rabâche trop. J'suis peut-être un mauvais pédagogue, mais qu'importe, la place est libre si quelqu'un d'autre veut s'y coller.


Non, non, je suis convaincu de vos qualités de pédagogue et puis vous avez raison, votre participation à la discussion prouve en effet cet intérêt pour la question éducative.

De plus, vous ne voulez toujours pas comprendre que l'éducation n'est pas toute puissante, qu'elle s'oppose déjà à d'autres formes d'éducations (religieuse, culturelle, politique) et que dans ce combat, la rationalité n'est pas le seul garant de la réussite. Autrement dit, quelque soit l'éducation, il restera la possibilité pour certains d'y être hermétique, et là, c'est vous qui ne répondez pas à ce qu'il faut faire de ces cas (peu importe leur nombre) réfractaires. On les laisse faire ? Je dis non pour ma part.

Bien sûr qu'il y a des gens hermétique à l'éducation, mais encore faut-il collectivement se donner les moyens d'éduquer. Ce n'est pas le cas aujourd'hui...ou plutôt si, mais l'éducation contemporaine par la publicité est une catastrophe anthropologique dont on a pas fini de mesurer les effets ni de payer les pots cassés.
Par ailleurs sur les interdictions, j'ai déjà répondu à propos du cas Churchillien. Évidemment que l'institution judiciaire et la sanction sont nécessaires. Mais dans une société où la question éducative serait au premier plan des préoccupations politiques, la visibilité de ces institutions seraient reléguée au second plan. Ce qui se passe aujourd'hui est l'exact contraire : tout est investi dans le domaine judiciaire tandis qu'on démonte toutes les structures éducatives qui pourraient diminuer d'autant les nécessités de sanctions.

"Vous ne parlez jamais de la formation d'un type humain, de la paideia comme composante centrale de la société démocratique."[/color]

Euh, ça Julien, c'est votre truc, je vous laisse en parler, moi, je n'ai pas besoin d'un type humain, d'ailleurs, je n'en vois aucun (pas plus qu'un type masculin ou féminin d'ailleurs).


Vous savez, en défendant sur ce forum certaines valeurs, en discutant pendant des heures, vous aussi vous participez à la création d'un type anthropologique particulier : la discussion modifie les hommes, elle les éduque.


Et pour cela, Yannick, je vous dis merci.

:P
Un bref rappel :

Le voile, celui de Deneuve, plusieurs fois cité comme un exemple de libre choix non-sexiste, celui que l'on voit en Occident, bien innocent maintenant, vient du fait qu'il était interdit aux femmes de sortir la tête découverte et à plus forte raison pour entrer dans les lieux de culte catho. Ce depuis le tout premier siècle (Paul de Tarse, Linus, Tertullien, etc.).
Oui, me direz-vous, mais c'est du passé tout ça.
Non, vous répondrais-je, car cette interdiction concernant les lieux de culte n'a été levée qu'en... 1964.
Pas sûr que ces dames de cheunous qui le portent encore se souviennent de l'origine répressive, sexiste, de ce bout de tissu.

Je laisse aux spécialistes de la religion juive le soin de nous éclairer sur l'obligation du voile chez les femmes mariées (et le symbole de la découverte rapport à la femme adultère).
Si vous ne tenez pas compte des paroles d'autrui pour tenter de savoir s'il est libre de ses actes mais que vous jugez ces seuls actes comme révélateurs de sa liberté, vous chosifiez ipso facto autrui.

je ne sais pas ce que vous répondra yannick, mais vous faites un pas de trop dans votre raisonnement.

juger qu'une personne fait, ou est, le contraire de ce qu'elle dit, ce n'est pas la chosifier: c'est soit penser qu'elle se trompe, soit penser qu'elle ment, voire qu'elle se ment.

dans ce dernier cas, ça s'appelle l'acceptation
Citation:
Si vous ne tenez pas compte des paroles d'autrui pour tenter de savoir s'il est libre de ses actes mais que vous jugez ces seuls actes comme révélateurs de sa liberté, vous chosifiez ipso facto autrui.

je ne sais pas ce que vous répondra yannick, mais vous faites un pas de trop dans votre raisonnement.

juger qu'une personne fait, ou est, le contraire de ce qu'elle dit, ce n'est pas la chosifier: c'est soit penser qu'elle se trompe, soit penser qu'elle ment, voire qu'elle se ment.


Je suis d'accord avec vous Djinneo sur le fait que ces cas existent, mais parvenir à cette conclusion "qu'elle se trompe, soit penser qu'elle se ment", c'est un comportement que Yannick qualifierait peut-être de paternaliste. C'est là que je voyais un risque de réification.

Maintenant vous pouvez être sûr d'avoir raison et que l'autre en face a tort Djinneo, mais dans ce cas, si vous respectez la notion de sujet, votre seule méthode viable, c'est l'éducation et le dialogue.

Car nous avons ici, non des enfants, mais des adultes qui ont le droit de voter.
Que je sache, concernant les névrosés de 40 ans qui n'ont même pas conscience de répéter inlassablement la même conduite, on ne promulgue pas une loi pour les empêcher de se livrer à leurs erreurs préférées (même s'ils les prennent pour des solutions) ?
Maintenant vous pouvez être sûr d'avoir raison et que l'autre en face a tort Djinneo, mais dans ce cas, si vous respectez la notion de sujet, votre seule méthode viable, c'est l'éducation et le dialogue.

oki doki
en plus de l'éducation et du dialogue, il y a aussi la tolérance et l'ignorance ;-)
Peut-on aussi rappeler ici que, une fois désigné un problème, il s'agit de réfléchir en termes de meilleure stratégie politique possible, et à long terme préférablement, c'est-à-dire de se demander quelle est la voie la plus efficace pour résoudre ledit problème étant donné un certain contexte particulier à un moment donné ;

qu'on peut se demander s'il vaut mieux interdire le vêtement lui-même plutôt que d'œuvrer à ce que le symbole qu'il véhicule s'efface ;

qu'on peut considérer qu'il est préférable à long terme de faire adhérer les gens aux principes républicains plutôt que de les leur imposer ;

qu'on peut considérer que le fond du problème s'agissant du voile est peut-être d'abord dans la faillite de l'intégration de certaines populations au sein de la République (je pense en particulier à l'école), et que c'est peut-être donc ce qu'il faudrait d'abord cibler pour résoudre le problème globalement et pas seulement sur un détail gênant ;

que cette affaire de voile est un leurre agité par beaucoup, peut-être justement pour, consciemment ou non, faire oublier que cette mauvaise intégration dans la République de ces populations est précisément une faillite de cette République ;

et qu'on peut aussi craindre que l'affrontement frontal généré par une loi d'interdiction risque de créer, par crispation, une sorte de boîte noire de laquelle on se demande ce qu'il pourra sortir de bon.
Suis d'accord avec Djac,
comme souvent...
que cette affaire de voile est un leurre agité par beaucoup, peut-être justement pour, consciemment ou non, faire oublier que cette mauvaise intégration dans la République de ces populations est précisément une faillite de cette République

exactement, et je pense que si la burqa fait tant scandale, ce n'est pas par laïcsme ou combat pour les libertés que la plupart des français sont choqués mais parce-que la burqa ne correspond tout simplement pas aux canons de la mode vestimentaire français.

la burqa fait sursauter, par contre les patrons qui demandent à leur secréaire d'être un peu plus sexy pour le bien de l'entreprise et du client, ça passe comme une lettre à la poste...

bref, si les républicains n'étaient pas profondément grégaires et moutonniers (ah que je les hais), il y aurait bien des styles différents dans la façon qu'ont les français de s'habiller, et une burqa ne serait pas plus insolite et choquante que bien d'autres choses.

Seulement voilà, les républicains sont tous en uniforme. Y'a un an, je suis retourné dans une grande ville, pour des cadeaux de nawel, 'fin bref... Tout le monde sur les trottoir (style samedi avant nowel, doc y'avait du monde en centre ville) étaient habillés de la même manière et tout le monde en noir.
Mais quand je dis tout le monde, c'est tout le monde. On aurait dit Truman Show: j'étais l'unique et seul représentant de la race humaine a avoir des vêtements avec des couleurs...

Le vrai problème que la burqa pose c'est cela: ça les choque esthétiquement parlant. Ensuite, il ont pris l'alibi de la liberté de la femme (alors que jusqu'à maintenant les signe ostensible d'appartenance à une religion étaient mais complètement tolérées, ne posaient aucun problème). Mais c'est la "mode" qui au fond chagrine les républicains.
Consternant.
Message 2/5max du 16/07/09.

@ Julien D

« Mais qui interprète les actes dans votre système ? Comment savez-vous que ces gens ne s'expriment pas librement et se conforment simplement à une règle que d'autres ont pensé pour eux si vous n'écoutez pas ce qu'ils vous disent ? Si vous ne tenez pas compte des paroles d'autrui pour tenter de savoir s'il est libre de ses actes mais que vous jugez ces seuls actes comme révélateurs de sa liberté, vous chosifiez ipso facto autrui. »

Djinneo vous a déjà répondu sur ce point. J’ajouterai que mon propos n’est toujours pas lié à la liberté ou non de la personne de choisir ces vêtements et donc à ce qu’elle comprend ou non de sa signification, les règles attachées à son port parlent pour elle. Mon analogie avec le militaire visait ce point également, puisqu’engagé volontaire ou simple appelé, gradé ou non, les règles du port sont imposées de la même façon.

« Mais qu'en savez-vous ? Je remarque pour ma part beaucoup de variations dans le port du voile. Certaines filles ont des modèles brodés, noués de façon différentes, certains cachent la gorge ou non, d'autres sont transparents, etc. Bref, il me semble évident que beaucoup de ces femmes s'approprient l'objet, la façon de le porter et en réinventent régulièrement les codes. »

Avoir des règles ne veut pas dire qu’il n’y a pas de liberté, couleur, texture, seulement que celles-ci ne priment pas sur les règles.

« Vous ne répondez pas à la question épineuse. Qu'est-ce qu'un symbole sexiste dans l'espace publique ? Et à quoi le reconnait-on ? »

J’y ai déjà répondu ailleurs. En plus court, on le reconnaît à ce qu’il impose des règles unisexes sur des éléments qui eux ne le sont pas, les cheveux, le visage, et que ces règles sont suffisamment strictes pour les empêcher de se rendre dans des lieux qui n’ont pas à s ‘y soumettre.


« Là vous réutilisez l'argument de la liberté individuelle. Mais, au delà du fait qu'on est rarement sexy dans le vide et que cela constitue une forme universelle de communication non verbale, comment définissez-vous le sexy ? »

La liberté individuelle ne prime pas, mais rien ne s’oppose à son expression dès lors qu’elle n’est en elle-même aucunement, par exemple, la marque d’une discrimination raciale, sexiste, etc.

Bien sûr que si on peut être sexy dans le vide comme vous dites… pour soi, pour sa propre image, sa propre satisfaction. Je porte ce t-shirt parce que j’aime l’image qu’il me donne à moi, que cela plaise à autrui n’entre pas nécessairement en considération, ça, c’est lorsque je souhaite être sexy pour cet autrui là, ce qui n'est pas toujours le cas.


« Si moi, j'aime bien les voiles et que l'orientalisme me fascine, je peux très bien trouver sexy ce que vous trouvez sexiste. »

Ce qui prouve amplement que sexy n’équivaut pas à sexiste. (Je n'ai jamais dis que Shéhérazade n'était pas sexy, mais qu'elle l'était avant tout de façon sexiste. Elle pouvait être sexy sans être sexiste.)

« la définition de ce qui es