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Electeurs FN : Aram ou Carlier, le faux dilemme

    A la suite de notre article, "Les électeurs FN, gros cons ou humanistes sensibles ?", Guillaume Andrieu a envoyé dans le forum la réaction suivante, qui nous semble de nature à élargir le débat.

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Pour moudre du grain :

Nicolas Baumard a écrit un essai sur la question : "Quelles bases pour la morale ?", synthétisant les réflexions des philosophes contractualistes et les confrontant aux données expérimentales les plus récentes des neurosciences.

J'ai trouvé ici une de ses thèses de doctorat (2008) qui porte sur ce sujet.

Nicolas est un jeune docteur en anthropologie, psychologie et philosophie, attaché à l'université d'Oxford. Son travail de recherche est passionnant tant il tente à démontrer contre toute attente qu'il y a des formes naturelles de morale. À suivre.


Ne pas le confondre avec Philippe Baumard.
Une république vertueuse c' est une utopie du 18è siècle.Robespierre souhaitait le règne de la vertu.On connait le résultat.
Lullushu, vous posez le problème de la rationalité selon des termes qui, bien que courants, vous obligent à abdiquer l'idée même avant d'avoir pu faire le moindre chemin avec. Ceci provient d'une longue tradition, et vous n'en êtes évidemment pas responsable. Mais la manière même dont vous percevez le concept de raison vous condamne à l'échec dans son application.

Pour prendre une image un peu étrange mais assez illustrative (et dont je ne veux pas avoir à soutenir l'exactitude parfaite avec votre situation, cela ne reste qu'une image), vous êtes comme perdu dans le noir, à la recherche d'une lumière, armé d'une lampe-torche qui n'éclaire pas. Aussi, déçu du peu d'efficacité de votre torche dans votre recherche, vous en concluez que la lumière ne peut exister.

Je vais tenter d'expliquer pourquoi l'idée de la rationalité telle que vous la ressentez est suicidaire, et de vous en proposer une autre.

[large]La raison est mécanique[/large]

Pour commencer, vous confondez la raison avec la déduction. C'est-à-dire que vous prenez comme modèle de rationalité l'idée que chaque vérité doit se déduire d'une autre. Réciproquement, chaque vérité permet de remonter d'un cran à ses causes : toute chose vraie devant être produite, il doit être possible de remonter la chaîne des vérités dans l'autre sens, et donc de découvrir, à partir de certaines vérités, des vérités plus fondamentales.

Vous appliquez à tout ceci un processus de régression, et remontant un à un les plans de vérités, vous déduisez qu'au bout d'un certain moment, il faut bien qu'il y ait une vérité primitive, une chose que rien ne peut prouver. Car si on pouvait remonter ce fil de raisons à l'infini, alors la rationalité en elle-même ne pourrait pas nous être accessible. En effet, si l'on ne voit le bout des causes, s'il n'y a pas de temps humain qui permette d'arriver au bout, comment savoir si on ne s'est pas planté tout le long du chemin parcouru ? La rationalité n'aurait pas de base, n'ayant pas de base, pas d'utilité. Nous ne serions qu'alternativement Sysiphes ou Tantales, en quête d'une illusion qui nous dépasse, perdus dans cet arbre infini d'explications, de preuves, d'argumentations, de conséquences venant de causes dont rien de solide, rien de stable, ne nous apporterait une quelconque justification qu'il soit possible de discriminer.

[large]En quête de la cause primitive[/large]

C'est entendu donc il existe une base (pensez-vous). Mais quelle base ? Et qui peut prétendre l'exhiber ? Le fait qu'il y ait une base nécessite qu'on la justifie elle-même. Par quoi peut-on la justifier ? Par le point de départ ? Par le fait qu'on ait remonté depuis les conséquences qu'on aurait acceptées comme vraies ? Mais l'expérience nous prouve que personne n'est d'accord sur les conséquences ! Celui qui tenterait de remonter l'arbre pour trouver la source serait un fou, car il ne ferait que remonter aux causes qui donnent naissance à sa condition particulière, accidentelle. Nous ne savons donc pas d'où remonter pour trouver la cause primitive, la raison première. Cette méthode est condamnée.

Il faut donc partir du haut. Il faut trouver la cause primitive en elle-même, par elle même. Mais la trouverions-nous, comment la reconnaître comme primitive ? Pour sûr, elle ne pourra donner naissance à toutes les conséquences, elle permettra de discriminer entre les vraies conséquences et les fausses. Pour sûr, elle sera l'outil de l'esprit humain le plus puissant et le plus définitif. Mais comment la reconnaître ? On ne peut pas la reconnaître par une cause plus primitive, puisque c'est elle la cause primitive. On ne peut la reconnaître par ses conséquences, car ce serait de la triche. Qu'a-t-elle donc comme autre propriété ?

Rien.

Le vide, le néant. La cause primitive n'a comme propriété que d'être primitive, et donc ne permet aucun moyen de la discriminer. Elle doit s'imposer par elle même, ou bien elle n'est pas. Il faut donc que chacun la choisisse selon son goût, et commence à taper sur le voisin qui n'a pas la même. Que le plus fort gagne. Après tout, c'est une cause primitive comme une autre, puisque la sauvagerie qu'on appelle nature nous en donne l'exemple. Du fait que, par définition, rien ne peut la justifier, eh bien il faut se résoudre à ce qu'elle soit choisie pour elle-même, et qu'elle donne les conséquences qu'elle voudra ! Celui qui l'a choisie devra les suivre jusqu'au bout, et malheur à quiconque la rejette ! Monsieur ? Abraham ? Oui, c'est pour quoi ? Une vérité révélée ? Très bien, je note. Monsieur ? Moïse ? Oh il a un peu copié le petit Moïse ! Bon alez on prend quand même. Et ainsi de suite, le bureau des vérités révélés enregistre les brevets, des scientologues à Raël, à qui criera le plus fort pour ameuter le chaland en détresse.

Nous venons, mon cher Lullushu, à partir d'un modèle de raison tout à fait plausible, et entretenu depuis des millénaires, de créer et de justifier le dogmatisme sauvage. Belle prouesse.

[large]Assez de toutes ces sornettes[/large]

Mais ne nous arrêtons pas en si bon chemin, car nous avons l'autre pan de l'alternative. Puisque nous sommes un peu plus malins que les autres bigots, nous savons que la raison ultime, qui préside à toutes, ne peut pas être trouvée, et puisque nous ne sommes pas aveugles au point de vouloir en choisir une à tenir ferme, juste parce qu'on en aurait hérité, ou bien juste parce que ce serait la seule que nous connaîtrions, ou qu'importe, puisque nous n'aurons jamais les ressources pour remonter le fil des raisons, de conséquence en cause, et que de toute manière nous ne saurions pas d'où partir, eh bien abandonnons tout sec ; à quoi sert de s'acharner ? Nous sommes plus malins que les autres, et tels de parfaits petits Sherlocks, lorsque tout le possible a été épuisé, il nous faut bien admettre l'impossible, alors allons-y gaiement.

Au diable la rationalité, boudons toute évidence d'une quelconque capacité de raisonnement, et décrétons que nous n'arriverons jamais à rien par ce projet, et instaurons plutôt l'acceptation douloureuse mais nécessaire que toute opinion ne peut qu'équivaloir à toute autre. S'il nous est au final impossible de discriminer la raison primitive... eh bien c'est que toutes sont pareilles, et que l'on ne vienne pas nous casser les choses avec telle ou telle vérité révélée qui sort de la bouche d'on ne sait qui, et qui prétend avoir remonté à l'arbre mieux qu'un autre. Tout ceci ne tient tout simplement pas debout : le modèle de raison ne permet tout simplement pas à telle chose d'exister, et malheur à qui prétendrait le contraire.

Nous venons cette fois, mon cher Lullushu, à partir d'un modèle de raison parfaitement crédible, et nourri depuis depuis des millénaires, de créer et de justifier le relativisme et le scepticisme.

[large]Où l'on patauge joyeusement dans la gadoue[/large]

Forts de nos créations, nous pouvons nous arrêter sur le côté du chemin et nous mettre à le traverser d'un bord à l'autre, de fossé à fossé, avec la désagréable impression de ne plus guère avancer depuis que notre cher ami Platon nous a imposé son idée saugrenue selon laquelle la raison devait marcher uniquement par contagion de véracité.

L'échec de ce projet, dans lequel des millénaires de philosophie se sont répandus par espoir d'une construction sacrée, d'une sorte de cité de l'esprit engloutie qu'il nous faudrait excaver, et dont je peux comprendre l'attrait poétique ; le désastre en fait de cette immense aventure humaine, est entièrement contenu dans cette conception mécanique de la raison. Comme nous l'explique Julien D., la raison c'est d'expliquer, rien de plus. Pas de juger, non, juste de trouver les cliquets adéquats qui font que telle cause est issue de telle conséquence, et telle conséquence provenant de telle cause. Oublions d'urgence que cette conception logiciste porte en elle le fruit de son propre naufrage. Ou plutôt non ne l'oublions pas ! Servons-nous en pour nourrir l'idée que la raison, au choix, c'est de se réfugier dans un corps dogmatique ou de rejeter toute valeur de construction morale, la raison étant par nature hors de portée, et contentons-nous des émotions qui sont là pour nous guider, bienheureux que nous sommes, dans nos jugements. Et à y être quel mal à s'y répandre ? Les émotions étant notre seul guide pour décider, n'y allons pas de main morte, prêchons la nécessité de l'émotion.

[large]Où le débat rationnel est vaincu par un seul mot[/large]

Rien de tout ceci n'est raisonnable. Ni, bien évidemment, rationnel. Ce mode de pensée n'a qu'un seul bénéficiaire : le paresseux intellectuel. Placé devant une proposition, celui qui croit que la raison est mécanique n'a qu'une seule chose à faire pour la détruire : demander "pourquoi ?". Pas qu'une seule fois, non, car parfois il arrive qu'on reçoive une réponse, il faut demander "pourquoi ?" autant de fois que celui qui porte la proposition saura répondre. Lorsqu'il ne saura plus, les "pourquoi ?" auront gagné. Ayant cloué le bec de celui qui portait la proposition, on peut lui dire tout fièrement : "eh bien tu vois, ton raisonnement ne repose sur rien". Car les propositions, c'est bien connu, sont des solides pesants, soumis à une forme de gravité qui les oblige à reposer sur quelque chose. Celui qui ne repose sur rien, eh bien il tombe dans le fond de l'espace, dans le grand trou noir cosmique de la pensée. Et celui qui portait la proposition, tout aussi croyant dans cette pesanteur des arguments, constate penaud (et un peu vexé) qu'il n'a pas assez travaillé et retourne à ses études savantes afin d'apporter le bout de planche manquant pour soutenir sa montagne. Il ne se rend pas compte que l'adversaire, à la prochaine joute, n'aura qu'à appliquer le même processus stupide, et aura la gloire facile au prix modique d'un "pourquoi ?" de plus.

[large]Les propositions flottent ![/large]

La proposition que je soutiens, Lullushu, et le long et laborieux discours qui précède n'était là que pour l'introduire, c'est qu'il n'y a rien de la sorte de cette gravité des propositions, ni de grand trou noir de la pensée qui les absorberait si on ne les faisait pas toutes tenir en pile, nécessairement sur notre dos car sans raison primitive, quoi d'autre pour les soutenir ?

Les propositions, bien au contraire, tiennent pour la plupart très bien toutes seules en l'air. Par exemple, si je vous dis que j'aime écouter les enregistrements de Rory Gallagher (surtout ceux du début des années 70), qu'allez-vous me demander comme justification ? Si je vous dis que les étoiles brillent la nuit quand il fait beau temps, quelle sorte de réponse faut-il donner au gredin de la non-pensée qui viendrait me harceler de "pourquoi ?". Si je vous dis que les prés verdissent en ce début de printemps, qui osera me harceler, sinon un aveugle ou un daltonien, qui de toute façon ne pourra pas nous éclairer davantage sur le sujet ? Si je vous dis que deux plus deux font quatre, pourquoi me harceler avec la théorie des ensembles afin que je développe une axiomatique (minimale mais jamais assez) pour vous en convaincre ?

La question n'est pas de nier la nécessité du questionnement, mais de montrer que certaines propositions se passent complètement de justification pour être universelles (sans être pour cela des causes primales). Ceci est très bien illustré par l'expérience commune que nous partageons en ce moment (possiblement asynchrone) : la communication d'une conscience à une autre. Le langage est la preuve la plus irréfutable que des choses vont d'elles mêmes. Pas toutes, certainement, mais la plupart. Car même si vous n'adhérez pas, vous comprenez ce que je vous dis. Là maintenant. Vous me comprenez. C'est fou non ? Le langage n'a même pas besoin d'être parlé, ni entre deux humains. Les animaux communiquent entre eux, et tendent vers un but parfaitement reconnu d'eux : en bref, ils sont pour beaucoup conscients d'eux-mêmes et conscients de l'autre. Un chien sait parfaitement faire comprendre à son maître qu'il a faim ou envie de jouer. Ni le chien, ni son maître n'ont aucun doute sur le sujet : ils se comprennent, sans aucun besoin de se justifier l'un à l'autre par aucun raisonnement. Ils seraient irrationnels de se demander au delà des ambiguïtés de certaines situations, si celles sans ambiguïtés sont bel et bien claires ou non. Ils sombreraient dans la paranoïa ou le délire philosophique qui faillit prendre Wittgenstein s'ils n'acceptaient pas comme rationnel de se comprendre sans avoir à comprendre pourquoi ils se comprennent (ce qui est un sujet de discussion, mais qui ne doit pas plus remettre en cause la compréhension mutuelle que le débat sur le mouvement doive faire croire que le mouvement est impossible : si par votre raisonnement vous aboutissez à l'absurdité, faites demi-tour, ou bien condamnez-vous à voter FN).

[large]La rationalité est un jugement, à charge et à décharge[/large]

Néanmoins il y a des propositions qui, ne faisant pas l'unanimité, obligent un examen. Mais seul un esprit tordu par des millénaires d'esclavage au dogme de la pesanteur propositionnelle peut accepter que ces propositions soient uniquement à charge. Comment ? Alors toute proposition, quand elle passe un quelconque examen, serait nécessairement fausse avant d'avoir été déclarée vraie, en vertu d'un principe tout autant faux avant d'avoir été déclaré vrai, en vertu d'un principe... ad libitum. Ce n'est pas de la raison, c'est du sadisme mentale. Et au bout de quelques millénaires, on en arrive à n'être entourés que par des philosophes malheureux, pessimistes, incapacités, castrés, tripatouillant des concepts mornes et plats, ayant tous abdiqué depuis longtemps à ne serait-ce qu'un embryon de maïeutique.

L'exercice de la raison, c'est un procès. On examine, à charge, oui, bien, très bien, à charge !, mais ausi à décharge. Non, je ne peux pas supporter ce que j'avance. Et vous, qu'avez-vous contre ? Rien ? Vous ne savez pas ? Vous pinaillez ?, comment, vous supposez que si on pensait autrement, alors on pourrait dire différemment ? Sans blague, voilà une nouvelle. Mais dites-moi, comment penser autrement ? La loi du plus fort par exemple ? Ah que voilà un bel exemple mon cher ami, nous avons amassé des montagnes de têtes coupées grâce à ce principe et avons construit tant bien que mal et malgré notre handicap rationnel des murailles d'humanisme pour aller à l'encontre. Comment, mais rien ne prouverait que ? Eh bien d'accord, si vous souhaitez, faisons l'examen, amenez la balance. Vous ferez l'avocat, je ferai le procureur, cette fois, et rassurez-vous, je n'ai pas que des "pourquoi ?" dans ma baudruche. Allez-y commencez, montrez-moi les bienfaits de la loi du plus fort, je vous en prie.

[large]Conclusion[/large]

Lullushu, voilà ce que je crois qu'est la raison. L'exercice permanent d'une évaluation de ce qui est vrai et de ce qui est faux. L'univers qui nous entoure se transforme d'instant en instant en suivant des lois strictes. Le processus qui guide l'univers dans sa marche dans le temps (vu de notre point de vue d'humains emportés sans espoir de retour dans la dimension temporelle) est unique. Nous ne vivons pas deux vies, nous n'avons pas à chaque instant notre vie démultipliée par le champ des possibles, et quand bien même d'autres branches de l'univers se créeraient à chaque instant comme certains physiciens le supposent, nous n'en avons aucunement la sensation. Ce que nous voyons, c'est un univers peuplé de consciences qui peuvent communiquer, et choisir entre travailler ensemble à produire le bien-être commun, ou s'opposer les unes aux autres, s'infliger la précarité et la souffrance, et se détourner du spectacle de la marche universelle à coups de pioche dans la tête et de l'idée que certaines parties de cet univers qui nous héberge temporairement appartiendraient plus à Dupont qu'à Mouloud parce qu'il en a un plus gros (quoi que soit le sujet de la mesure). Si ce que je vous propose vous semble faux, à vous d'apporter la preuve que c'est faux, sans attendre béat que le grand trou noir de la pensée ne l'engloutisse. Faites cet effort et avançons ensemble. Mais ne vous laissez pas déposséder de l'exercice de votre raison par une conception trop rigide de ce que la raison doit être.

Si ces considérations ne vous suffisent pas à vous ranger à une certaine manière de considérer la raison et le processus rationnel, personne ne pourra dire que je n'ai pas essayé.
Arret sur images n'a plus rien à voir avec ce qu'il est censé être. C'est une émission d'ANALYSE DES MEDIAS pas de politique.
Parfait. Merci !
Il est manifeste que le vote FN progresse en raison de l'absence d'alternative, traiter ceux qui envisagent la question en toute manipulation, en désespoir de cause, pour provoquer des réactions de "gros cons" n'apporte pas grand chose, de même qu'invectiver les chroniqueurs des chaines concurrentes n'est ni élégant, ni intelligent et montre bien à quel niveau se situe le remplissage de temps d'antenne sur certaines chaines de radio.

L'alternative habituelle PS contre UMP n'est guère satisfaisante quoi qu'on en dise.
Une UMP éclipsée par une hiérarchie royaliste dont la principale caractéristique est d'agir en douce et de parler fort, représentée par un sortant qui a maintes fois prouvé qu'il n'a pas plus de dignité qu'un proxénète albanais.

Un PS dont on ne sait rien du programme, des idées ou du candidat qui surfe sur le "tout sauf sarkozy" comme si ça lui avait réussi en 2007 et dont la ligne en filigrane à l'air aussi socialiste que celle de son rival du gouvernement mais en version anti-nationale plutôt que l'actuelle anti-démocratique.

Des candidats avides de communiquer avec force régimes, slogans, livres-programmes, passages télévisés et teinture capillaire, une élite politique qui semble avoir autant d'impact qu'un pet dans le vent et autant de compréhension des évènements financiers, nationaux et internationaux que de l'assembleur 68000.

Nul besoin d'être grand clerc pour comprendre comment l'abstention et le vote national-protestataire atteignent des records.

J'entendais dernièrement M. Copé nous déclarer mi-énervé que l'abstention est inadmissible car la démocratie c'est choisir.
La démocratie c'est choisir ?

Le choix qu'on nous présente est aussi équitable que celui qui est proposé aux Iraniens, on a tous les cooptés d'une seule caste qui ne proposent rien d'autre que la continuité parce qu'ils sont tout simplement incapables de penser autre chose que ce qui est actuellement au menu.

Choisir ? Choisir de varier le menu pourquoi pas ?
La "sortie", ou plutôt "le rentre dedans" de Guy Carlier à l'égard de Sophia Aram ne m'étonne pas, venant de ce personnage.
Piètre amuseur, et surtout méchant et méprisant bonimenteur. J'en veux pour preuve l'un de ses éditos venimeux, lancé par lui sur Europe 1, une veille de Fête de l'Humanité, il y a un an ou deux : "En tout cas, il pleut souvent lors des Fêtes de l'Humanité, eh bien! j'espère que demain il tombera des cordes et que ( tous ces gogos staliniens) se feront tremper jusqu'aux os..." etc... édito à la fois con et méchant (l'un rejoint l'autre), car nombre de gens vont simplement à la Fête pour s'amuser, discuter, écouter des débats, boire et manger, assister à des spectacles de qualité, et le tout, n'en déplaise à cette "baudruche" (comme dit l'un des internautes du forum), attire quand même des milliers de visiteurs, pas tous staliniens, loin de là.!

Sophia Aram, j'aime bien, c'est moins percutant que Guillon ou Porte, mais çà m'amuse, et certaine choses sont dites. Et bien dites.
Mes excuses d'avance pour l'énorme HS...
Mais avec les conseils généraux acquis par la gauche aux dernières cantonales, le sénat peut il basculer à gauche?
http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/03/30/la-remontee-du-fn-n-est-pas-le-resultat-d-une-manipulation-sarkozyste_1500289_3232.html

Remarquable contribution. Si les caciques du ps pouvaient la lire avant de chercher à savoir quel vizir ou vizirette sera calife à la place du calife...
http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/03/so_thats_what_they_mean_by_the.php

Nous transmet cette chose mise au point par des Républicains du Minnesota, époque Tea Party, et qui devrait être active dans quelques semaines si j'ai bien compris.

https://www.revisor.mn.gov/bin/bldbill.php?bill=H0171.1.html&session=ls87

Voici typiquement le détournement de l'outil, de la méthode, de l'intelligence et des moyens, qui prouve que l'ennemi n'est absolument pas la bêtise, la barbarie dans son sens archaïque, l'absence de raisonnement, mais au contraire l'usage des outils, méthodes, techniques, intelligences les plus sophistiqués, dans le but de servir un but qui n'est pas le tendre humanisme désoeuvré dont nous parle Carlier, mais bel et bien la territorialité, la préservation de la manne des dominants, la défense des intérêts les plus personnels et les plus immédiats, bref le retour au western, au médiéval, voire à l'archaïque, dans le dédain le plus absolu des conséquences dépassant celles qui touchent la communauté au sens tribal.

Cette croyance en la faiblesse de cet électorat là est le pire des écueils sur lesquels viennent s'échouer notre pauvre pensée. Je sais bien la profondeur du sillon qui nous y entraîne.
Mais ce n'est pas parce qu'il y a quelques exemples autour de soi qui attestent l'existence de cette errance, que les véritables égoïsmes, lucides et sans la moindre indulgence pour le faible ou l'ennemi désigné, ne sont pas le tronc de ces idées et de la machine qui les entraine vers le pouvoir. Directement avec le FN, indirectement avec l'UMP (les véritables gaullistes ont du mal).
Assistez à des conversations hors micros et caméras. Car toute cette sauce est destinée à nous masquer le goût de l'avarié, du remugle, de la viande de salaud. Il y aurait la moitié de votant idiots, catastrophistes ou véritablement angoissés que cela ne changerait rien à ce que dit Bardot quand elle se lâche.

Je n'ai pas trop le temps de traduire, je reprends donc un texte que j'ai reçu avec ces sources et qui a le mérite de résumer le fait. Il est malheureusement anonyme. Que l'auteur me pardonne donc ou rectifie s'il me lit. C'est un extrait.



"Un texte de loi des Républicains veut interdire aux pauvres sous Assistance Publique de l'Etat du Minnesota d'avoir plus de 20 dollars en poche, et cela à n'importe quel moment. C'est la nouvelle loi pour se débarrasser des pauvres, à défaut de les mettre dans des camps de concentration. Le site Crooks and Liars écrit que les politiques ne sont pas seulement fous, ils sont aussi diaboliques... Mais le plus génial est qu'ils devront avoir une carte de crédit qui contrôlerait toutes leurs entrées et sorties... Au secours... nous sommes bien dans 777 cette fois, et comme on le voit, il importe de mettre en esclavage d'abord ceux qui ne peuvent pas se payer un avocat... Le blog des Moutons Enragés écrit à ce sujet: "Désormais, la police peut contrôler quelqu’un qui paraît pauvre, et si ils n’ont pas d’argent, les envoyer en prison pour vagabondage s’ils ont trouvé plus de 20 dollars, les arrêter pour possession illégale de devises (...) Il est interdit de retirer de l’argent d’un distributeur automatique de billets ou de recevoir de l’argent provenant de fournisseurs ayant la carte de débit EBT. La carte de débit EBT ne peut être utilisée comme une carte de débit. A partir du 1er Juillet 2011, les prestations en espèces pour les programmes énumérés au paragraphe (a) doit être émis sur une carte EBT séparé avec le nom du chef de ménage est imprimé sur la carte. La carte doit également indiquer que "Il est illégal d’utiliser cette carte pour acheter du tabac, des produits ou des boissons alcoolisées. Interdit d’acheter du tabac et des produits ou boissons alcoolisées"
Monsieur Andrieu,
Je partage assez largement votre analyse excepté sur l'ignorance supposée des électeurs frontistes. Pourquoi seraient-ils plus ignorants que les abrutis qui ont élu confortablement un type qui leur a dit "travailler plus pour gagner plus"? Parce que niveau bassesse intellectuelle on a rarement fait pire. Gollnisch est quand même prof de fac et me semble être le dernier des ignorants bien que je ne sois pas proche de ses tendances néo-nazis. Une étude sociologique des électeurs du FN nous apprendrait pas mal de choses, notamment qu'ils sont le reflet de la société française dans sa diversité la plus totale car il n'y a pas que des racistes comme on aime à le dire puisque des non-Blancs votent aussi pour ce parti.
Arrêtons les jugements hâtifs et surtout de condamner à tort et à travers. Depuis quand condamne-t' on des gens qui votent?
Voilà c'était le seul bémol sinon j'adhère à votre propos que je trouve remarquablement bien exposé et je vous remercie de nous faire partager vos réactions.
Bravo pour cette contribution !
mais une phrase me chiffonne :
Le vote frontiste est un vote massivement d'ignorance. Le va et vient de la droite populaire entre Sarkozy et Le Pen montre que le vote frontiste est un vote d'opportunité allant à celui qui hurle le plus fort.

Pour côtoyer nombre de frontiste déclaré ou non (famille de pied noir, collègue de travail), je peu dire que le racisme est le plus petit dénominateur commun.
certes il n'y a pas que le racisme qui fait avancer l'électeur frontiste, dans le désordre : dégout des politiques suite aux divers affaires classées, peur de la mondialisation, peur de l'autre, raisonnement biaisait par une vision massive de tf1, qui pousse un paysan qui na pas vu l'ombre d'un sarrasin dans son patelin à voter FN.

mais l'ignorance ? de quoi ?
Ils ont bien consciences que le programme FN poussera le pays dans le chaos ! mais ne serais-ce pas ce qu'ils veulent ?
Ca commence bien et cela finit dans la même rigolade que celle véhiculée dans les médias "Ce choix est un choix anti-républicain" "l'extreme droite est un danger pour la republique" étonnant venant de quelqu'un qui cite l'esprit des lois de montesquieu.
La république prend corp dans les pouvoir executif, legilatif et judiciaire. Il me semble que c'est bien l'UMPS qui abuse du pouvoir executif (qui allait bien à degaulle mais depuis plus personne n'a la carrure) depuis 30 ans en accumulant les montagnes de casserolles; il me semble que c'est bien l'UMPS qui a forcé le traité de lisbonne privant notre parlement national d'une grande partie de sa souveraineté; il me semble que c'ets bien l'UMPS qui a validé la casse de la justice (moins de tribunaux, justice d'exception pour les élus grace au parquet, fin des juges d'instruction...). Evidemment tout cela au profit du joyeux monde de la finance/création monétaire que l'on doit en plus apprendre à adorer à travers une propagande économique scholastique absolument indigeste
Avant de crier à la fin de la république il serait bon d'en poser une définition correcte et de faire un minimum d'analyse.
Ceci dit le FN ne sera pas forcément mieux sur ces points là, je voterai pour eux uniquement pour leur dénonciation du système financier (loi pompidou giscard, traité maastricht...)
Ce n'est pas carlier et aram qui m'ont appris quoi que ce soit d'interessant avec leurs chroniques, je les trouve particulièrement incultes.
JE VAIS PORTER PLAINTE CONTRE LA FILLE DE 4 ANS

J’ai été scandalisé ce Week End en apprenant qu’en 2011, certains de nos compatriotes, n’étaient pas tous derrière notre chef de guerre (http://www.laprovence.com/article/region/avignon-un-sdf-en-garde-a-vue-apres-avoir-insulte-nicolas-sarkozy). Même en situation personnelle difficile, j’estime qu’il n’est pas concevable de manquer ainsi de respect à notre président de la république.

Je ne pensais pas que ce fait divers allait me rattraper jusqu’au cœur de ma famille. Dimanche matin, j’ai emmené ma fille de 4 ans au jardin public, et là au milieu des autres enfants et parents, je l’entend crier : « SARKOZY, C’EST UN CON ! ».
Ni une, ni deux, nous sommes rentrés à la maison, où la petite effrontée est restée enfermée dans sa chambre toute la journée. Et ce matin, après une terrible nuit de doute et de remords, je me suis décidé porte plainte contre elle pour délit d’offense au chef de l’état.

On ne choisi pas sa famille dit on… Je me suis décidé à agir en tant que citoyen responsable, et de ne plus rien laisser passer, surtout au sein même de ma famille.
Pourquoi tant de gorges chaudes sur la fameuse "percée" du FN ?
Pourquoi, surtout, disserte-t-on sur des calculs biaisés et des résultats qui se compliquent dès que rentre en jeu la variable terrible de l'abstention.
Pourquoi n'observe-t-on jamais les chiffres tels qu'ils sont ?

En effet, ces chiffres sont sortis et ça donne le résultat officiel suivant :
En 2004 :
20 053 956 inscrits
Abstention à 36 %
1 490 315 votants chez le FN + extreme droite(?) - soit 7.65% des inscrits
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/resultats-elections/can2004/can2004_FE_T1.html

En 2011 :
21 295 938 inscrits Abstention à 55 %
1 379 902 votants chez le FN + extreme droite - soit 6.54 % des inscrits
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_la_une/toute_l_actualite/actualites-elections/premier-tour-elections-cantonales-2011

Une petite fraction bien sentie nous montre que l’électorat du FN baisse donc de 14.5 % en 7 ans.... Alors bien sûr on me dira que c’est n’importe quoi parce qu'il y a aussi des abstentionnistes chez le FN... on va dire d’accord et corriger un peu les chiffres :

On prend la part du FN dans les inscrits (leur % des inscrits) et on reporte ça sur les abstentionnistes (en gros pour cette année on leur compte 6.54% de 11856841 (abstentionnistes) de "votants" en plus). Il faut éviter prendre leur %des votants sinon on arrive à un calcul blanc qui ne sert à rien. Je tiens juste à préciser que ce rajout est plus que gracieux pour la Bête selon Brecht puisqu’on sait quand même tous qu’il y a plus d’abstentionnistes chez Rave’olution-Besancenot ou le bisounours Hulot que chez madame Le Pen.

Bref, on ajoute donc artificiellement des électeurs à ce petit parti qui en a a priori cruellement besoin... On arrive là : 2088356 "votants pour le FN" en 2004 contre 2169469 "votants FN" en 2011 Soit un passage de 10,41 à 10,19 % de l’électorat et soit encore une baisse de - encore - 2,17 % de leur électorat (sur la proportion des inscrits).
La grande question est alors : Pourquoi ne pas parler dans les médias de la valeur réelle de la chute de l’électorat du FN mais plutôt d’une improbable "percée" ?
A - Pour faire peur aux gens parce qu’on sait qu’ils votent "mieux" s’ils ont peur
B - Pour ne pas parler des autres problème de cet "occident" qui envahit le monde arabe depuis la Palestine jusqu’à la Lybie
C - Parce que après s’être fait taper sur les doigts par l’ambassade Japonaise pour indécence et parce que les missiles ça se voit mieux la nuit, fallait bien trouver du grain à moudre pour notre pseudo-avidité de choc, de peur, de frousse.
D - La voix de Chomsky c’est comme le caramel, ça colle aux dents ; donc on préfère oublier pour se re-faire surprendre plus tard

Réponse Dimanche prochain...ou pas.
http://www.youtube.com/watch?v=x0zJXxjExPg
"A qui revient la responsabilité de leur crainte, et donc de leur vote ? A qui revient la faute de l'échec de l'élève ?: à l'élève lui-même, ou à son professeur ?": Guillaume Andrieu.

Bonjour Guillaume, content de vous revoir plus fréquemment dans le coin. Concernant votre billet, il y a un point qui me chagrine, le fait que vous adoptiez un positionnement paternaliste vis-à-vis des électeurs, comme la relation élève professeur le laisse voir. Or, ce sont tous autant qu'ils sont des adultes. Ils sont de facto responsables.

Certains sociologues ou anthropologues au grand cœur pourront toujours s’appesantir sur les raisons qui les ont amené à se comporter ainsi et donner des pistes aux politiques pour tenter de changer le contexte qui a contribué à les rendre ainsi. Bien, pourquoi pas, mais en attendant, devons-nous les prendre en pitié, les respecter, et surtout subir leurs actes inconsidérés, d'ignorants, comme vous dites ?

Non, nous ne pouvons suspendre la vie démocratique en attendant que les conditions soient plus favorables, pour la bonne et simple raison que nous ne savons pas non plus si se sont bel et bien les conditions supputées qui sont prépondérantes dans cette dérive dont ils sont coupables et si à un nouveau terrain ne correspond pas d'autres dérives qui nous entraîneront de nouveau dans un cycle de recherche de causalité et d'attente, bref, de passivité.

Puisque nous sommes citoyens, donc adultes, nous sommes responsable et c'est au nom de cette responsabilité que nous devons rendre des comptes, inutile de nous cacher, de tenter de nous déresponsabiliser derrière des causes sociales qui n'ont rien d'aussi probantes, puisqu'elles ne permettent pas d'établir un lien causal nécessaire et suffisant pour que soit exonéré de leur responsabilité ceux qui se laissent aller à ce type de vote.

Alors, certes, vous avez raison, l'insulte provoque "le sursaut de fierté gaulois qui fera justifier absolument n'importe quel comportement par un argument irrationnel de type victimaire-revanchard ("on s'en prend encore à moi, mais je vais pas me laisser faire, et je vais bien vous emmerder en votant Le Pen")" , mais ce type même de comportement est celui qu'on attend d'enfants capricieux ou d'imbéciles. Preuve en est encore une fois que vous considérez bien cette population d'électeurs, donc d'adultes, comme des abrutis avec lesquels il faut ruser, ne pas leur rentrer directement dedans.

Moi, Guillaume, je les prends pour ce qu'ils sont, ni plus, ni moins que moi-même, à savoir des adultes auxquels je ne ferai pas le moindre cadeau d'une excuse sociologique ou d'un paternalisme de bon aloi.

Les électeurs du FN sont, parce que le FN est une marque pour laquelle le racisme n'est pas un problème, voire est la solution, ce que tout le monde sait, non pas des gros cons, c'est à la droite classique que je réserve ce qualificatif, non, ils sont des extrêmement gros cons.

Que cela les fasse sortir du bois, la bave aux dents ou qu'ils se cachent, ne disent rien aux sondeurs, de toute façon, tant que l'isoloir les protégera de notre vindicte, de nos insultes, ils seront libre d'étaler leurs F-Haine et ça, c'est déjà de trop.

yG
Au moins le débat de nos deux humoristes, qu'on soit d'accord avec l'un ou l'autre, ou aucun, relève un peu le niveau de ce que j'ai entendu sur RTL cette semaine. Une digue s'est rompue. Dans l'émission d'Hondelatte, que je vous recommande pour sentir le pouls d'une certaine France, j'ai entendu à deux jours d'intervalle :

- Robert Ménard : "ceux qui votent FN, c'est pas que je les comprends, je les approuve"
- Michel Godet : "je ne partage pas les valeurs du FN, mais, si le candidat FN est présentable, je serais prêt à apporter ma contribution et faire en sorte que ce parti qui a 15 % des voix puisse être représenté. C'est ça la démocratie. Pas question en revanche de voter pour les écolos (je les appelle les pastèques : vert à l'extérieur, rouge à l'intérieur), eux ils sont contre la croissance!"

J'ai cité de mémoire mais c'est bel et bien l'idée. Aucune réaction vraiment offensée autour de la table...
regardez qui ne partage pas vos analyses :

http://www.marianne2.fr/E-Todd-Face-au-FN-il-faut-rompre-avec-deux-concepts-zombies-le-libre-echange-et-l-euro_a204202.html


ça mériterait bien une émission monsieur Schneidermann !!
Pour tenter de se donner un semblant de respectabilité, le FN vire ses nazis.
Un candidat grenoblois fait le salut hitlérien. Un autre, à Lyon, étale sa nostalgie du IIIe Reich.
Raus, schnell, les deux infâmes !
Mais ils ne sont que la partie visible de l'iceberg brun très grossièrement repeint en bleu marine. Si La Pen se donnait la peine de faire le ménage en profondeur, les évincés pourraient constituer un important groupe concurrent, se situant à l'extrême-droite de l'extrême-droite.
Il s'appellerait le parti national néo-nazi et aurait pour emblème, du plus bel effet, une croix gammée s'alliant harmonieusement à une flamme tricolore.
Une poignée d'humanistes, droit-de-l'hommistes archaïques, lanceraient alors une pétition demandant son interdiction, laquelle ne recueillerait qu'un nombre négligeable de signatures, parce que merde, la liberté d'expression est tout de même l'un des droits fondamentaux d'une démocratie.
Ce nouveau parti, ayant à sa tête l'Isérois au bras ankylosé, séduirait un certain nombre d'électeurs dont on commencerait à se demander s'ils ne sont pas tous de belles ordures de fachos admirateurs d'Hitler, ou au contraire de braves types hypersensibles, que le racisme et l' antisémitisme font habituellement vomir, mais exprimant par leur vote un niveau de souffrance, je vous dis pas.

Mais assez de politique-fiction catastrophiste. Si Marine Le Pen applique le programme sur lequel elle devrait être logiquement élue en 2012, je la vois mal se faire déborder sur sa droite. Nos concitoyens ont encore, dans leur grande majorité, la fibre républicaine.
Lucide, brillant, simple, clair.
Merci
Ce débat sur le FN est consternant.
Émotion, indignation, harangue des électeurs du FN, traités de fascistes dans le premier forum qui s'est tenu sur ce thème.
Je ne comprends pas cette obsession pour un problème qui bien que réel n'est que marginal (heureusement, là n'es pas le problème) alors que les choix économiques opérés dans ce pays, dans l'UE, à Bretton Woods, puis à Marrakech en 1994 (conclusion des accords multilatéraux de l'OMC) ont plongé les travailleurs d'occident et leurs familles dans le chaos.
A Paris il y a facilement 3 à 4 mendiants par quai à chaque station de métro, dans la rue, ils sont partout, devant les boulangeries, à côté des distributeurs, au pied des églises, couverts de crasse, le visage rougeaud, l'air perdu. Complètement désaxés, jetés comme des merdes.
Ces gens là ont été mariés, ont eu des familles, loué des appartements, et sr une difficulté, perte d'emploi, divorce, ont tout perdu, et aucune solidarité n'a suffit à les sauver.
Paris est rempli, rempli de travailleurs pauvres, qui bossent comme tout le monde et vivent dans leur bagnole parce que même un studio merdique coûte minimum 600 euros, et que pour l'investir il faut des mois de loyer d'avance, des cautions, et trois fois en salaire le montent du loyer, ce qui donne une idée de l'endroit où habitent les smicards : loin, loin de la ville, ils n'ont pas le choix, et ils se tapent en plus des transports bondés qui puent et coûtent un bras pour aller faire des tafs qui permettent à peine de survivre.

Mais à part ça, l'injustice suprême, l'immoralité la plus crasse, le vote impardonnable, est forcément frontiste.

Je ne cherche pas à établir une hiérarchie des maux acceptables, mais nous ne savons plus regarder autour de nous : il y a, en France, un problème un vrai un grave, c'est que bientôt 1 000 000 de personnes vivront en dessous du seuil de pauvreté, que beaucoup d'autres sont sur le pallier de cette catégorie, que les contrats de travail sont précaires, les salaires insuffisants, et les services publics en train de crever, et nous bientôt avec faute de pouvoir nous soigner.

Cette situation est le fruit de 30 ans d'aveuglement économique, aveuglement qui perdure encore aujourd'hui tous occupés que nous sommes à entretenir cet ennemi imaginaire qu'est le racisme, et à le combattre.
"Il y a pire que celui qui sait, c'est celui qui croit savoir...."

Je suis toujours assez effaré de voir avec quel facilité les gens peuvent penser à votre place et expliquer les évènements en vous prêtant des raisonnements et des motivations qui ne reposent sur rien de concret. On ne frise plus l'escroquerie intellectuelle, on lui fait une permanente...

Le vrai dilemme des commentateurs, c'est que pour lutter efficacement contre le FN, il faut A.R.G.U.M.E.N.T.E.R, et c'est un exercice périlleux, tellement le terrain est miné. Quelques exemples au hasard:
* L'immigration: L'un des pays les plus avancé du monde, le Japon, applique sur son territoire une procédure extrêmement stricte de visa. Tout dépassement d'une journée de la date limite entraîne automatiquement arrestation, emprisonnement et expulsion définitive. Les forums consacrés au Japon sont remplis de témoignages de Français essayant de trouver des solutions pour rester dans un pays ou près d'une compagne qu'ils aiment. Et je ne parle même pas de la politique américaine et de la frontière mexicaine. Donc pour lutter contre le front national, il faut argumenter sur la question: "Un territoire géographique doit-il autoriser n'importe qui à séjourner sur son sol ?". La réponse n'est pas si évidente, même pour ceux qui ne s'estiment pas parmi les "gros cons".
* "Tous pourris": La encore, argumenter est périlleux: Est-il "moral" qu'un ministre de la culture écrive des textes pédophiles (sans même parler du soupcon qu'il ne s'agisse pas seulement de fiction littéraire) ? Est-il "moral" de piétiner le choix démocratique en faisant passer en force un traité rejeté aupavarant par un référendum ? Est-il "moral" de permettre à une personne condamnée par la loi pour fait de corruption de se représenter à une élection ou de devenir ministre régalien ? Est-il normal pour une démocratie de supporter que des scandales liés au financement de partis politiques soient étouffés par des artifices de procédures (au mieux) ou par des barbouzeries (au pire....) ?
Pour ceux qui pourraient se poser la question, je me considère politiquement comme gaulliste, mais le De Gaulle qui a viré sur le champ un ministre soupçonné d'avoir utilisé son poste pour obtenir un avantage, le De Gaulle qui payait lui-même son électricité, bref le De Gaulle qui avait une haute idée des qualités morales nécessaires à l'exercice de la chose publique.
* L'économie: Bizarrement, personne n'argumente sur le programme économique du F.N. La phrase habituelle est "il n'est pas crédible". C'est un argument d'autorité JAMAIS expliqué. Il existe pourtant en dehors du FN plein de gens sérieux (énarques, inspecteurs des finances..) qui prônent également la sortie de l'Euro avec des arguments "en béton" et chiffrés. Allez donc faire un tour sur le site de l'U.P.R, par exemple. Le FN a simplement pillé leur programme politique dans ce domaine. Mais là encore, aucun débat, juste des jugements à l'emporte-pièce.

Bref, je m'arrête là. Le seul moyen de lutter efficacement contre le FN, c'est d'argumenter en respectant les règles de la dialectique (pas de sophismes, pas d'attaques personnelles, etc... Relire Shopenhauer). Et là, à mon humble avis, c'est pas demain la veille... (c.f le non-débat d'entre deux tours en 2002).
C'est drôle mais sur ce sujet j'ai comme l'impression de faire un bon dans le temps avec :
le gentil/méchant "nègre"...
soit de la haine, soit de la condescendance... mais rien de bien constructif.
Il est vrai qu'ave ce nombre croissant de gens qui votent FN on ne se sent plus en France, vous savez celle des Lumières.
Et puis des gens qui veulent faire oublier leur racines comme s'ils en avaient honte, qui refusent de voir d'où ils viennent , moi je m'en méfie;
C'étaietnt pourtant des temps formidables, temps où le journal "La Croix" pouvait se dire fièrement le "premier journal antisémite de France", temps où on pouvait être bon père , bon époux ET antisémite. C'est ce gros con de Hitler qui a tout gâché, il a "déshonoré l'antisémitisme".

quant au reste, Il est manifeste que Europe1 est dans un tel état qu'ils ne peuvent pas se permettre de se passer de 20% de leur auditoire.
Je trouve cette analyse très brillante, surtout dans sa première partie.

C'est en effet un peu court de limiter l'analyse de la remontée du FN au fait que ce sont des cons, ou au fait que ce sont des égarés, et dans les deux cas, c'est plutôt une réaction émotionnelle.
Sophia Aram, qui est d'origine marocaine, trouve que les électeurs du parti qui présente comme sa profession de foi à peine voilée de s'attaquer aux immigrés et aux Arabes sont des gros cons, ce n'est pas étonnant. J'aurais exactement la même réaction, et je ne me gênerais pas.
Guy Carlier s'est senti proche et ému par certains de ses électeurs, donc c'est insultant de les traiter de gros cons.
Outre que ça ne résout pas le problème, ça n'a rien d'un débat, ce sont de simples points de vue d'humoristes, je me demande pourquoi ça aurait la moindre importance.

Julien D a raison par ailleurs de faire remarquer que l'ignorance, c'est aussi très très court.
Prétendre que les électeurs du FN ne se rendent pas compte de ce qu'ils font est certainement vrai pour une partie d'entre eux, mais ne saurait tout expliquer.

Franchement, je n'ai aucune certitude sur ce qui fait voter FN, mais je reste persuadée que c'est plus pour des raisons émotionnelles qu'en raison d'une pensée construite et bien structurée. Il y a les stratèges du FN pour cela, et eux ont très bien compris comment arriver au pouvoir pour l'utiliser dans sa dimension pure de toute-puissance.

Mais quelles que soient les raisons profondes pour chacun des électeurs du FN, je dirais quand même que pour les électeurs, c'est une démission par rapport à la société. Une incapacité d'assumer la vie dans la société démocratique. S'oublier dans le chef ou la cheffe. Lui abdiquer ses responsabilités. « Lui résoudra mes problèmes en m'empêchant d'avoir à lutter et à décider. Et même si c'est à mon propre détriment, je n'aurai plus à décider, j'aurai seulement à obéir, quitte à ce qu'on me laisse en guise de catharsis des miettes de pouvoir sur d'autres ». D'autres, affaiblis dans ce genre de société, ce qui est le fondement de sa structure même. Un retour vers un monde où tout était simple, quand papa ou maman décidaient pour moi. Et dans ce souvenir familial, un passé historique fantasmé d'avant la démocratie, perçu comme préférable en en oubliant bien opportunément les énormes inconvénients, tout en exagérant un certain nombre de problèmes actuels.

Mais cette démission est beaucoup plus profonde, c'est une façon de nier qu'on peut résoudre ses problèmes en les prenant à bras le corps et en y allant. Si quelqu'un vous embête, vous devez vous expliquer avec lui au risque du conflit, ce qui demande de l'opiniâtreté, du doigté, et de la force. Rien n'empêche une personne qui traite les politiques de Tous Pourris de se mettre à la politique. C'est beaucoup plus simple de dire : ces gens-là ne sont pas comme moi, il vaut mieux, plutôt que faire un effort, soit nier le problème, soit aller paresseusement voter pour quelqu'un qui me dit qu'il va résoudre le problème, qu'on aura rien à faire de plus qu'à obéir. En tout état de cause, « quel que soit ce problème, je me sentirai beaucoup mieux lorsqu'il n'y aura plus d'étrangers. Ce sont eux qui me gênent. Même si je vis au fin fond de la Creuse, où je ne vois des étrangers qu'à la télévision. Le problème est ce qui est extérieur à ma tribu. Si la société a des problèmes, c'est parce qu'on n'est plus entre nous, entre gens de bonne compagnie. Ce sont eux qui rendent les choses compliquées. Tout était tellement simple, avant. »

Plus les problèmes s'accumulent, et plus de gens se tournent vers cette solution qui n'en est pas une, parce qu'une partie des gens confrontés à un problème donné décident d'opter pour ce déni de solution. Ce qui évidemment ne ferait qu'aggraver les choses. Parce que devant l'adversité, le plus pertinent est de se rassembler et dialoguer, et non pas se chamailler et désigner des responsables. C'est totalement improductif d'attendre que quelqu'un, un chef providentiel, sache quoi faire, et l'impose à l'ensemble de la société sans dialogues..
Mais c'est ce que désirent les électeurs du FN, et l'histoire récente prouve sans aucun doute qu'ils ne sont pas les seuls à se l'imaginer.
Et si on donnait un autre angle de vue à la chronique de Sophia Aram ? Et si, derrière sa chronique, on trouvait une vision peut-être plus complète du "vote FN" ?

A mon avis, la chronique de Sophia Aram tient dans l'idée que le "phénomène Marine Le Pen" n'est peut-être pas si complexe. D'après plusieurs témoignages de bistrots que j'ai pu recueillir moi même, le "vote FN" actuel ne se base pas sur tant de complexités idéologiques. Franchement, j'ai déjà essayé de discuter avec des électeurs FN, et pas un (que ce soit les nouveaux comme les anciens) ne laisse la place au dialogue. Leur rétorique ? "Tous pareils, tous pourris", à 90% !

Simplement que, avant, beaucoup restaient rebutés par Jean-Marie Le Pen, pour des raisons de personnes.

Derrière la chronique de Sophia Aram, je sens l'idée que, "FN light" ou "FN tradi", cela reste un vote d'obscurantisme. Stigmatiser les "gros cons" n'est effectivement pas une solution parfaite. N'empêche que faire de la sociologie politique d'électeurs adeptes du vote "coup de gueule" est complètement à côté de la plaque.

Oui, le vote FN reste un vote "coup de gueule", qui ne se base sur aucune idée ni construction positive. Pour me convaincre du contraire, il faudrait me montrer où Marine Le Pen donne un tant soit peu d'espoir dans ses discours...
Merci.
Voilà le genre de société qu'on nous construit depuis plusieurs années, en douce, pour répondre aux obsessions des FNUMP:

Un couple en séjour régulier, parfaitement inséré, du travail, carte de séjour de dix ans, deux fillettes, plus un bébé clandestin, parce qu'il a eu le malheur de naître prématurément pendant un séjour de sa mère en Algérie. Kafka pas mort. A part ça, le FNUMP défend l'intégrité de la famille, et prétend protéger les enfants contre les pédophiles, ferait mieux de les protéger des pédophobes!

A un électeur FN, je dirais qu'il n'est pas à l'abri que ça arrive, par exemple, à son petit fils. Car nous ne choisissons pas les amours de nos enfants. Nous sommes nombreux à avoir au moins un grand parent venu d'ailleurs, et de plus en plus nombreux aussi à avoir des petits enfants... qui ont des grands parents venus d'ailleurs.
En principe l’extrême droite est un danger pour la république, je suis tout à fait d'accord.
Mais quand un danger plus grand guette, il est naturel qu'elle ressorte.

Je suis donc tout à fait d'accord avec vos propos, et admire le fait que vous avez su dire, de façon claire ce que j'ai très bien perçu personnellement, mais que je n'ai pas su écrire.

Tout pourrait être évité si les gens pouvaient prendre conscience d'une réalité technique.
Je pense que le problème fondamentale est que le système mis en œuvre et encouragé par nos gouvernants depuis 40 ans ne donne pas du tout les fruits qu'il nous a promis. Les gens s'en rendent compte, ne votent plus. Les plus énervés votent FN. De ce fait, il est salutaire d'en changer. Le plus rapidement sera le mieux.

Je me répète, mais certains ne le savent peut-être pas encore, alors je vais le redire, selon moi, le problème de la France n'est au premier chef ni démographique, ni culturel, ni religieux, mais monétaire.

La rédaction serait bien inspirée d'organiser un grand débat autour de ces questions, parce qu'il est vraisemblable que l'époque actuelle ne soit pas faite pour durer. Sans faire dans le godwin, si ça se passe comme à Munich, ça promet pas mal de déboires à tout le monde (cf Annie Lacroix-Riz).

Alain Cotta, il y a quelques semaines a clairement expliqué ce dont je parle : http://www.dailymotion.com/video/xglcax_alain-cotta-sortir-de-l-euro-ou-mourir-a-petit-feu_news
Quelques petites fautes d'orthographe et de syntaxe (quelques-unes, de mémoire, et corrigées : va-et-vient, ni [s]sans[/s] cajoleries, [s]Désormais[/s] Alors que...) dommageables dans un texte qui se veut rigoureux.


Ce texte a le mérite de pousser à l'effort intellectuel : depuis sa relecture, je me suis plongée dans des études sociologiques du vote frontiste (certaines sont assez récentes et en accès gratuit (mais limité) sur Google Books. Tout est à portée de clic) ! Nous (je généralise ma situation) demeurons dans un brouillard d'approximations et d'intuitions, malgré le battage médiatique et les nombreuses émissions, ici-même, et avec le spécialiste Guy Birenbaum en tant qu'animateur !

En revanche, je ne crois pas qu'il soit juste de mettre sur le même plan spécialistes - politologues ou non - et humoristes (ou chroniqueurs, tant il est vrai que ces rôles sont devenus interchangeables). Le propos, dans sa forme comme dans son intention, n'est pas le même, pas plus que le public à qui il s'adresse. Ce n'est pas à Aram que je demanderai une parole politique forte, je n'en attends que l'expression travaillée, souvent drôle, mais pas toujours, d'une subjectivité.

Le véritable problème, c'est que ceux, parmi les politiciens de la majorité, qui sont aujourd'hui supposés endosser la responsabilité d'un discours d'opposition au FN, clair et argumenté, se complaisent dans une lâcheté, voire un soutien tacite, grotesques et coupables. C'est le résultat prévisible de leur médiocrité et de leur soumission à la loi de l'opinion.
Mais d'où vient donc ce climat de crainte, d'angoisse sur l'identité nationale, de refus de l'étranger ? D'où vient que Marine Le Pen puisse surfer avec le sourire dans le marigot médiatique ?

De ce qu'un gouvernement, son Président et ses alliés ont pollué les médias de leurs lois, slogans, petites phrases et commentaires scélérats.

En autorisant la parole puante, ils ont permis aux amis du FN de se sentir légitimes à penser ce qu'ils pensent.

S'il fallait interdire un parti aujourd'hui, c'est d'abord l'UMP que j'interdirais.

http://anthropia.blogg.org
enfin bon... c'est bien gentil mais il ne faut oublier qu'il y en a ... des cons de frontistes.
Votre analyse rhétorique est convaincante
Cependant, quand vous analysez, à votre tour, les raisons du vote FN, vous évoquez une explication unique : l'ignorance.

"Le vote frontiste est un vote massivement d'ignorance

(...)

On ne combat pas l'ignorance par des clichés ni des dorlotteries. On tape du poing sur la table et on repose les bases d'une démocratie saine,...."


Cette analyse peut également être questionnée.
Car au fond, ce que vous dites, c'est que les électeurs du Front National n'ont pas compris.
S'ils votent ainsi, c'est qu'ils ne savent pas.

Mais les déterminants de nos choix ne sont pas uniquement liés au savoir, ils sont également liés au jugement.

Pour illustrer cette idée, nous pouvons évoquer l'allgorie d'un voyageur, de sa carte et d'une boussole :

Imaginez un individu, devant une bifurcation, qui se dirigerait vers un marais infesté de serpent (à droite) plutot que vers une plage paradisiaque (à gauche). Vous avez en réalité deux hypothèses pour expliquer ce comportement qui ne serait pas le votre dans la même situation :

-Soit l'individu que vous observez n'a ni boussole ni carte et bien qu'il désire également, comme vous, se diriger vers la plage paradisiaque, il se dirige par erreur, par manque de connaissance, vers le marais grouillant. Cette hypothèse est rassurante. Vous vous dites qu'en expliquant et en argumentant à propos de la qualité de votre carte et de votre boussole, l'individu égaré reviendra dans le "droit" chemin et sirotera un bon coktail sur la plage paradisiaque avec vous, son semblable.

-Soit l'individu que vous observez a bel et bien cartes et boussoles (nécessairement différentes des votres mais suffisantes quant à l'usage) et alors, si celui-ci se dirige vers le marais infesté (à droite), c'est qu'il ne désire pas la même chose que vous. Cette hypothèse est beaucoup plus inquiétante. L'individu en question n'est plus "égaré", simplement il va autre part, dans une autre direction et ses valeurs, ce qui lui fait juger du désirable et de l'indésirable, ne sont pas les mêmes que les vôtres.

Il me semble que ces deux dimensions explicatives de la diversité des comportements sont obligatoirement à prendre en compte pour analyser ce fameux vote frontiste.
« Si le but est de faire diminuer le vote frontiste, aucun de ces discours ne peut avoir la moindre efficacité. »

Justement, je ne crois pas que le but de la belle Aram soit de faire diminuer le vote frontiste. Son but, d'après moi, c'est de traiter les veautants pour le FN de « gros cons », point.

Pour elle, il s'agit de dire que même si « les électeurs du FN ne sortent pas d'un moule unique » et qu'« interpréter le vote frontiste est un exercice complexe », en votant FN, quelles qu'en soient les raisons, on vote pour un parti qui représente effectivement « un danger pour la république » (sauf que, pour moi, l'UMP sarkoziste aussi). Et l'absurdité (bon, on peut l'expliquer par ailleurs mais ce n'est pas là l'objet) du "jeu" médiatico-politique (storytelling) qui banalise tactiquement ces fachos pour les intérêt du « petit » en 2012 (itou la guerre) peut amener certains à exprimer qu'il faut être en effet un gros con pour se faire avoir par cette manip.

Si le fait que la « condamnation doit s'appuyer sur des arguments rationnels et sur des alternatives pratiques » empêchait que les « gros cons » votent « connement », ça se saurait. MALHEUREUSEMENT ;

Je pense que dans le « petit journal » de Barthès (paix à son âme) sur Canal+, lorsqu'il met la voix de Le Pen père sur l'image de Le Pen fille, il est dans le même registre, le gros con en implicite.

Et d'abord, Aram, elle est belle, Carlier, il est laid. Na.
D'ailleurs elle passe juste au « mot de passe », je vous quitte.
La symétrie établie par Guillaume Andrieu est fausse. La démocratie est basée sur le principe qu'on vote pour les gens dont on partage les idées. Aram rappelle que les électeurs sont responsables de leur vote. Quand on vote pour un parti xénophobe, on est xénophobe (au moins un petit peu).

On a entendu bien des excuses "c'est un cri d'alarme", "ils veulent juste dire merde au système" ... Ca me rappelle quand Mel Gibson ou Galiano tentent de justifier leurs diatribes antisémites par l'abus d'alcool. Même bourré, personne ne dit "Les juifs sont responsables de toutes les guerres" ou "J'aime Hitler et vous devriez être morts" sans avoir un bon fond d'antisémitisme. Et on n'arrivera pas a me faire croire qu'on va dire "merde au système" en votant FN sans avoir un bon fond xénophobe.

Depuis la campagne de 2002, avec l'arrivée de la "droite décomplexée" et "sans tabous", le discours dominant est passé d'une explication du vote FN "les francais sont préoccupés par l'insécurité et l'immigration" à une légitimation des thèses du FN. La xénophobie est un reflexe naturel de l'être humain mais jusqu'ici il était présenté comme devant être combattu. La dérive est telle qu'aujourd'hui, plus de complexes, plus de tabous, même les ministres se lachent. On aurait du mal à faire la liste des propos xénophobes émanents de membres du parti majoritaire! Vincent Peillon avait raison de parler d'une période "d'abaissement national".

J'ai perçu la chronique d'Aram comme une réaction à ce mouvement. Un rappel aux faits salutaire.
"A qui revient la faute de l'échec de l'élève ?: à l'élève lui-même, ou à son professeur ? "
Un exemple de "faux dilemme" ?
Ça y est, j'ai compris ! (j'suis un peu long à la détente désolé)
Vous mettez en lumière un message intéressant d'asinaute
lorsque le forum de l'article original devient trop long/ingérable.


:o)
(Petite satisfaction d'amour-propre : j'ai tout de suite dit dès le premier article que cette contribution était excellente :-)

Pas taper, Guillaume, ou alors, pas avec un BigBangBlog !
D'accord avec Compunet

Personnellement Sophia Aram m'a bien fait rigoler,
et j'en avais bien besoin, en cette période d'"extrême-droitisation" de l'UMP !

On ne peut pas passer toute sa vie à prendre des gants pour ne pas froisser les gens

Brassens lui-même a chanté :

"Ceux qui nepensent pas comme nous sont des cons."
(refrain) :
"Entre nous soit dit, bonnes gens,
Pour reconnaître
Que l'on n'est pas intelligent,
Il faudrait l'être
"

BONNE CONTINUATION A SOPHIA ARAM
Eh bien voilà.
Merci Guillaume.
C'est aussi pour ce type de contribution que je me suis abonné à @si.
Pour être poussé à la réflexion et à la lecture, pour refuser les thèses simplistes.
Merci encore.
On montre combien l'immigration est nécessaire, et bénéfique.

Ce point mériterait d'être développé. Nécessaire et bénéfique pour qui ? Dans quel contexte ? Dans quel secteur de l'économie ? Selon quelle modalités ?

C'est un argument digne de "C'est beau l'amour", "La guerre c'est pas bien"; ou "L'euro nous protège" !
dommage que ce petit topo n'aille pas directement sur le bureau du tout petit guide suprême élyséen parce que pour le moment la politique raciste, xénophobe, à stigmatiser tout ce qui n'est pas la religion chrétienne, c'est bel et bien lui qui la mène, lui et ses sbires pourtant tous inscrits dans un parti dit républicain !

bien sûr qu'il faut condamner les électeurs du front national, qui, et c'est bien le comble, votent sans rien connaître du programme (et pour les cantonales sans même connaître le candidat local !!) juste parce que ce parti leur dit que leur misère ne vient pas d'eux mais de l'étranger venu manger le pain des français ! sauf que l'étranger c'était le boulanger alors quand ils ont enfin réussi à le chasser ben y'avvait plus de pain au village les cons !!!

mais ne pourrait- on commencer à condamner les électeurs umpistes qui cautionnent les discours de Dakar, de Latran et de Grenoble, soutiennent les chasses aux Roms et les camps de rétention tenus par le couple Besshortefesque , etc etc.....
sous le couvert d'un vote républicain, ils sont encore bien nombreux, même si de moins en moins, à voter pour cette clique qui depuis 2007 a passé son temps à diviser pour mieux régner !

Sofia Aram se revendique humoriste ; son combat c'est faire rire avec l'actualité, qu'elle soit drôle ou non est le seul débat à lancer selon moi suite à ses interventions !
sinon vous justifiez par exemple le renvoi de Porte pour son "J'encule Sarkozy " ?!
Guy Carlier se revendique.... oh et puis non pas de temps à perdre !!
Vous dites que les électeurs du Front sont condamnables parce qu'ils ne connaissent rien du programme.
Parce que les électeurs de l'UMP et du PS connaissent le programme de ces partis peut-être ?
Chimère.

Lorsque @si a lancé un débat sur l'Europe lors des dernières élections au Parlement européen un immense débat s'en est suivi sur le site.
Tout le monde (cercle réduit aux @sinautes bien sûr) semblait scandalisé par ce que l'Europe était devenue, et affichait une position de surprise.
Lorsque j'ai écrit sur les fora que la Communauté économique européenne et l'Union européenne, qui lui a succédé, sont basées depuis 1957 sur 4 grands principes, appelés "libertés fondamentales du traité" - la formule se retrouve dans tous les arrêts y relatifs de la Cour de justice de l'organisation -, qui sont : le liberté de circulation des marchandises, celle des services, des capitaux et enfin des personnes, la réponse fut morne et plate. Aucune réaction.

Ces principes signifient une libéralisation totale de toutes les activités commerciales (la cour de justice ayant tût défini ce qu'est une "activité économique") avec les conséquences que l'on sait aujourd'hui.

Pourtant personne ne semblait être au courant. Ah bon, depuis 1957 ? Et oui, depuis 1957.
Les europhiles ne l'ont jamais caché.

Qui est responsable, dans ces conditions, les hommes politiques, qui n'ont peut être jamais suffisamment explicité la signification de textes juridiques ayant valeur contraignante pour les Etats membres, fruits d'une volonté politique mûrement réfléchie, ou les peuples européens qui n'ont jamais pris plus de cinq minutes pour comprendre le sens réel des notions concernées, alors même qu'elles ont un impact sur la vie quotidienne, jusque dans nos assiettes ?

Tout ce qu'on mange, boit, se met sur la gueule (crèmes, gels douches, savons), nos vêtements, tous ces produits manufacturés ou issus de l'agriculture obéissent à des réglementations européennes qui n'ont d'autre objectif que de favoriser les échanges, toujours plus, plus vite, au détriment de tout un tas d'autres paramètres, comme le respect de la sécurité du consommateur, de la qualité des terroirs ou, encore plus grave du respect des droits des travailleurs.

Alors faudrait peut être arrêter de taper sur les électeurs du Front, parce que la responsabilité de la merde dans laquelle nous sommes aujourd'hui est d'abord et avant tout COLLECTIVE, et que RIEN ne distingue l'UMP du PS depuis 1983, à part quelque arrangements cosmétiques relatifs au code de la nationalité ou à la procédure pénale.

Castoriadis appelait cela "la montée de l'insignifiance".
[...] et que RIEN ne distingue l'UMP du PS depuis 1983, à part quelque arrangements cosmétiques relatifs au code de la nationalité ou à la procédure pénale.

Sans doute posté ailleurs: L'effacement du clivage gauche-droite par Alain de Benoist (PDF).

«Or, si les partis ne sont plus séparés que par des différences programmatiques insignifiantes, si les factions concurrentes mettent en œuvre fondamentalement les mêmes politiques, si les unes comme les autres ne se distinguent plus ni sur les objectifs ni même sur les moyens de les atteindre, bref si les citoyens ne se voient plus présenter d’alternatives réelles et de véritables possibilités de choix, alors le débat n’a plus de raison d’être et le cadre institutionnel qui lui permettait d’avoir lieu n’est plus qu’une coquille vide dont on ne peut s’étonner de voir une majorité d’électeurs se détourner.
[...]
S’y ajoute l’exclusion de ceux qui, étant socialement marginalisés, ne se sentent plus concernés par les jeux du pouvoir. Dans tous les cas, le risque est grand de voir se mettre en place, non pas une société pacifiée par le « consensus », mais au contraire une société dangereuse et potentiellement belligène, où il ne faudra pas s’étonner de voir revenir en force, et sous des formes parfois pathologiques, d’autres modes d’affirmation identitaire (religieuse, ethnique, nationale, etc.), qui ne résulteront pas d’on ne sait quel désir de «pureté dangereuse », mais seront la conséquence logique du fait qu’il n’est désormais plus possible de s’affirmer en tant que citoyens.»

Par ailleurs, considérant que nous avons eu, pendant de longs mois, un ministre en exercice sous le coup de deux condamnations, dont une pour injure raciale, on peut se demander si le racisme auquel est généralement réduit le "programme" du Front National est encore sa principale caractéristique. J'ai, dans mon entourage proche, des gens qui votent FN. Ils sont loin d'être de "gros cons" et certainement pas racistes ou xénophobes. Les orageuses discussions que nous pouvons avoir ensemble portent plutôt sur le libéralisme, l'euro, la finance, la mondialisation, ... Si le programme du FN reste assez flou sur ces questions (sic), il a le mérite de les soulever avec d'autres paradigmes que ceux des partis dominants dont les efforts gesticulants pour maintenir à tout prix le fragile status quo actuel laissent rêveur.

Il est possible qu'un grand nombre de ces électeurs baignent dans une bienheureuse et massive ignorance, mais "les électeurs du FN ne sortent pas d'un moule unique", donc tous ne sont pas ignorants, CQFD. "Condamner fermement" ce vote suppose qu'il y aurait d'autres choix répondant à ces questions.
Tout a fait d'accord avec vous ! je tenais à l'expliciter.
Je ne suis pas d'accord avec votre définition d'un vote FN par "crainte", je vote FN d'abord par positionnement économique que l'extrême gauche ne porte plus, secondairement si ils peuvent rappeler qu'on a foutu les curés en dehors de la république en 1905 ce n'est pas pour palabrer avec les imams et les rabins. Merci aux extrémistes de tout poils de respecter la laïcité.
Je remercie avec danette o choc et gemp dont les commentaires résume bien ma pensée
http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2011/01/26/alain-de-benoist-en-soutien-critique-a-marine-le-pen/

A rapprocher de la couverture de Valeurs Actuelles de son ami, d'Orcival, qui saute tout de suite sur la fracture de la droite au "bord de l'explosion". Regardez le bandeau du site, ça vaut le coup d'oeil...

http://www.valeursactuelles.com/dossier-d039actualité/dossier-d039actualité/ces-français-qui-réussissent20110324.html

Qui nous ramène â Michel Godet dont j'ai entendu parler dans ce forum précis en des termes peu avantageux, (c'est pourquoi je le mentionne)
http://www.valeursactuelles.com/dossier-d039actualité/dossier-d039actualité/ces-français-qui-réussissent20110324.html

Recopiez l'adresse : l'éditeur est récalcitrant et celle du post initial ne fonctionne pas. Sinon faites une recherche sur Godet une fois sur le site...
Merci et désolé.
Ce lien est mort. Cliquez sur celui du message en dessous. Merci.
Bon, eh bien essayez ça, et vous aurez pour le même prix Godet qui parle de la prescience de Raspail (rien que ça), toujours hôte de d'Orcival...
Ce coup-ci, j'arrête.
Ce ne serait pas plutôt Denis Tillinac qui parle de la préscience de raspail ?

J'avoue que je me suis arrêté aux titres des articles sélectionnés par le mot-clef "Godet".

J'ai lu un temps ce truc (pour paraphraser Todd) du temps où mon médecin traitant le proposait à ses patients. Avoir lu en 2004 l'article de 2002 qui parlait de la fin de la gauche et du triomphe de Raffarin a été un plaisir très jouissif.
Voilà ce qui arrive lorsqu'on se précipite dans l'énervement des techniques qui non contentes de nous menacer au long cours nous agacent au quotidien. Donc au temps pour moi, c'est bien Tillinac ! Merci. Ce n'est pas parce qu'on clampine sur le forum qu'on ne se doit pas à une rigueur certaine.

Nous retrouverons donc Godet ici. Il n'a en fait pas besoin de Raspail. Il improvise le thème très bien tout seul. Il est d'ailleurs curieux de voir combien la question est celle, même l'air humanisante, d'une invasion. La question du chez-nous. Question encore une fois métaphysique. Comment discuter de cela avant d'avoir compris ce que nous sommes et ce que nous habitons ? Belle affaire.

Oui, drôles ces magazines qu'on lit quelques mois ou années après leur parution. Un exercice non seulement comique mais un enseignement salutaire, dont on devrait faire chronique. Pour ma part je me rappelle le RPF et la montée de Balladur, lus quelques mois après l'élection de Chirac. Pareil, une salle d'attente de médecin. Depuis, je pratique à la maison, entre éclats de rires et consternation.
Le fait que le FN aie parmi ses principaux points d'appui la figure de l'épouvantail bruxellois qui est responsable de tous les maux et le fait que cette thématique rencontre un certain succès, ne crée par la nécessité de lui courir après en racontant n'importe quoi.
L'activité de l'union européenne vise à unifier un nombre important de réglementations dans l'espace économique européen, bien entendu, mais affirmer qu'elle le fait uniquement dans le sens d'une dérégulation sauvage est une grossière exagération et une baffe dans la gueule d'un certain nombre de députés qui essaient de faire leur travail.
Les réglementations européennes contraignent souvent les états européens à mieux protéger leurs habitants des risques sanitaires et industriels
http://abonnes.lemonde.fr/europe/article/2011/03/14/pollution-industrielle-bruxelles-renvoie-la-france-renvoyee-devant-la-justice-europeenne_1493109_3214.html
Pour ma part je me réjouis de voir la France se faire condamner régulièrement par la CEDH pour la propension de son actuel gouvernement à piétiner des principes fondamentaux ou par la commission pour son manque de zèle dans certains domaines de la protection sanitaire ou environnementale. Cela constitue une forme de contre-pouvoir dont est mal pourvu notre système institutionnel et son exécutif hypertrophié. Cela nous protège aussi partiellement dans certains domaines de l'endogamie qui sévit le pouvoir politique, les gros industriels et les autorités de régulation franco-françaises.
On voit ces jours-ci que l'autorité de sureté japonaise est légèrement bidon ; plutôt de se congratuler de la notre, qui a beau jeu de donner des leçons sur la manière d'opérer des centrales à l'autre bout du monde, nous ferions mieux de nous interroger sur l'utilité d'avoir une autorité de sureté européenne forte qui ferait le ménage partout et pas seulement chez EDF. Et qui accessoirement ne permettrait pas au allemands de se débarrasser de leur centrales nucléaires pour acheter de l'électricité produite dans des centrales de conception russe en Hongrie, Slovaquie ou Bulgarie.
Plutôt que de se lamenter sur les contraintes apportées par la législation européenne en parant la production française de vertus qu'elles ont rarement, les électeurs feraient mieux d'investir le contenu politique de ces décisions et de se préoccuper plus souvent de ce qui est voté à Strasbourg plutôt qu'uniquement de ce qui bâclé à Paris par un parlement aux ordres de l'exécutif.

Enfin on se saurait reprocher aux électeurs du FN d'ignorer le programme, de toute façon il y en a pas. On a bien vu, ça a été amplement exposé dans la presse écrite, que nombre des candidats du FN ne connaissent même pas les prérogatives associés au mandat pour lequel ils se présentent, alors en plus connaître les enjeux locaux...

(Par ailleurs, si le fait de choisir en faire le RMI ou le bouclier fiscal, ou entre la politique pénale de Nicolas Sarkozy et celle de Lionel Jospin, c'est juste du "cosmétique", quand vous mettez du maquillage on doit pas vous reconnaitre vous...)
J'ai émis ici un jugement qui vous semble peut-être lapidaire, mais que j'ai abondamment argumenté sur d'autres fora.
J'en reprendrai ici les principaux points en m'appuyant sur la jurisprudence de la Cour de Justice de l'Union européenne qui esr riche d'enseignements.

Les traités européens, qui placent au rang de "libertés fondamentales" les libertés de circulation des personnes, des capitaux, des marchandises et des services, interdisent logiquement les restrictions quantitatives aux importations (quotas) et mesures dites d'effet équivalent aux restrictions quantitatives (mesures dont les effets sont les mêmes que ceux des quotas) - on appelle ces mesures des MEERQ.

Comment déterminer qu'une telle mesure à des effets restrictifs ? A l'origine seule compte la notion de discrimination, doublée de celle d'entrave. Une loi nationale est qualifiée de MEERQ dès lors qu'elle a pour effet d'entraver les échanges, et qu'elle vise uniquement des catégories de produits importés. La qualification d'une loi nationale de MEERQ, qui conduit tout droit à sa condamnation par l'UE et à l'obligation pour les Etats membres de changer leur législation, dépend donc de cette seule notion d'entrave discriminante.

C'est l'arrêt Dassonville, rendu en 1974, qui défini ce qu'est une MEERQ, il s'agit de : « toute réglementation commerciale des Etats membres susceptible d'entraver directement ou indirectement, actuellement ou potentiellement, le commerce intra communautaire ». La définition est particulièrement large puisque fondée sur une appréciation IN ABSTRACTO de la notion d'entrave, jamais appréciée dans sa réalité : le juge n'examine pas le réel, seulement le potentiel. Une loi nationale qui n'a EN FAIT pas d'effet entravant peut donc faire l'objet d'une censure.

Quelles lois sont de nature à entraver les échanges de marchandises ?
Toutes les lois réglementant les conditions de fabrication et de production des marchandises, toutes celles qui régissent les obligations en matière sanitaire et phytosanitaire, celles qui visent à protéger le consommateur, la santé publique, la concurrence déloyale, empêcher le dumping, etc. Toute réglementation technique, quelle qu'en soit la nature la visé et la destination, peut faire l'objet d'une censure par le juge de l'UE, dès lors qu'elle est de nature à entraver potentiellement ou indirectement les échanges.

Bien sûr le traité prévoit des exceptions, qui permettent aux Etats de poursuivre des buts d'intérêt général, mais comme toute exception juridique, elles sont d'interprétation restrictive : la norme est la censure de la loi nationale, l'exception sa non condamnation. Bien que la CJUE ait fait preuve de créativité en inventant des catégories jurisprudentielles d'exceptions d'intérêt général, appelées "exigences impératives d'intérêt général", elle l'a fait en renversant sa logique interprétative dans l'arrêt Cassis de Dijon : Alors qu'avant n'étaient des MEERQ que les mesures discriminatoires (Dassonville) à l'égard des produits importés, non proportionnées et qui auraient pu être évitées par l'adoption d'autres mesures, aujourd'hui ne sont pas des MEERQ les mesures ne répondant pas à une exigence impérative ou à une exception de l’article 36, ou à la poursuite d’un principe d’intérêt supérieur (comme la liberté d’expression et de manifestation dégagées dans l’arrêt Schmidberger, relatif au blocage de l’autoroute du Brenner, blocage autorisé par les autorités autrichiennes et non condamné par la CJCE).

L'appétit des MEERQ est donc sans limites : tout commerçant se voyant imposer une réglementation, une formalité administrative, un contrôle sanitaire ou une contrainte de type emballage ou composition du produit, agitera le spectre de l'entrave aux échanges devant le juge interne qui posera dans la foulée une question préjudicielle aboutissant invariablement à la qualification de MEERQ par le juge communautaire.

La qualification de MEERQ découle donc de l'absence de justification, et la qualification automatique, pour cause de non justification. L'approche est donc négative : ne sont pas des MEERQ les mesures étatiques satisfaisant la poursuite de l’exigence impérative.
Bref, la chose conduit bien à une dérégulation massive, inexorable, et toujours plus vaste, à part une exception soulevée en 1993 dans l'arrêt Keck et Mithouard : un commerçant souhaitait vendre à perte, considérait qu'il pouvait vendre moins de produits européens importés, et s'est fondé sur cet argument pour contester cette loi nationale, considérée contraire à la liberté de circulation des marchandises. S'apercevant de la logique folle dans laquelle ses définitions et interprétations extensives l'avaient conduite, la CJCE créa une catégorie de règles considérées comme NON ENTRAVANTES : celles qui régissent les conditions de vente des produits. Catégorie arbitraire et artificielle que rien ne distingue dans son principe des conditions de production des produits, mais il fallait bien être arbitraire pour ne pas conclure à la censure de la loi nationale.

Cette revue de jurisprudence, éclairante, me pousse à croire que je ne raconte pas, comme vous dites, "n'importe quoi".

"Les réglementations européennes contraignent souvent les états européens à mieux protéger leurs habitants des risques sanitaires et industriels"


Si vous pensez à la directive REACH, d'accord, mais le jeu de la directive se double de la jurisprudence que je viens de décrire.
Par ailleurs la CJCE condamne systématiquement les Etats dès lors que la poursuite de la santé n'est pas :
- prévue légalement
- nécessaire
- proportionnée

Il manque souvent l'un ou l'autre de ces derniers critères, ce qui permet à la cour de condamner. Il est rare qu'elle accepte la présence de ces trois conditions. Elle affirme la plupart du temps qu'une mesure nationale n'est pas proportionnée par rapport au but poursuivi, à savoir ici la protection de la santé des consommateurs, si la règlementation en cause vise encadrer sa classification dans une nomenclature qui lui serait favorable, et assouplirait sa mise en vente : la Cour estime qu'un étiquetage adéquat est suffit à informer le consommateur "moyennement avisé".
Un étiquetage, laissez moi rire, comme si les mentions ds propriétés chimiques d'un produit suffisaient à en expliciter les dangers.

"Pour ma part je me réjouis de voir la France se faire condamner régulièrement par la CEDH pour la propension de son actuel gouvernement à piétiner des principes fondamentaux"

Je partage votre enthousiasme, mais la CourEDH n'a rien à voir avec l'UE : c'est une institution créée par la convention européenne des droits de l'homme, fruit des travaux des Etats membres du Conseil de l'Europe, organisation à vocation politique qui regroupe 47 pays et dont l'étendue va du Portugal à l'ouest à la Russie à l'est. Elle s'est développée en dehors de la CEE, puis de l'UE, organisations avec lesquelles elle entretien encore des relations oscillant entre la cordialité et la conflictualité. L'UE n'est même pas encore partie à la ConvEDH, même si la chose est prévue par le traité de Lisbonne : en effet l'adhésion au texte suppose une soumission de l'UE aux droits garantis par celui-ci, soumission qui doit se traduire dans tous les règlements et directives européens, et qui implique une hiérarchisation institutionnelle que les institutions de l'UE n'acceptent que de mauvaise grâce.

Cette méfiance s'est manifestée de manière éclatante à l'occasion d'un avis rendu par la Cour de Justice en 1994, refusant de reconnaître, au bénéfice de la CE, une compétence pour adhérer à la convention européenne des droits de l'homme, et ce en dépit des possibilités interprétatives dont la Cour disposait, et dont elle fit preuve avec beaucoup d'audace en d'autres occasions.

Quant au fait que la commission constitue un "contre pouvoir", je m'interroge sur le pouvoir contre lequel elle est censée agir, d'après vous. S'il s'agit d'exercer une volonté politique ou une contrainte juridique dans le domaine des compétences et des pouvoirs dont elle dispose précisément en vertu des traités qui instituent l'UE, très bien. Mais s'il s'agit d'exrecer un contre pouvoir limitant ce que vous semblez envisager comme les "excès" des Etats membres, je ne vous suis plus : le principe en droit de l'UE est que la compétence étatique est le principe et la compétence communautaire l'exception. La chose est normale et trouve son fondement dans la souveraineté étatique, consubstantielle à l'Etat dont elle forme l'une des conditions d'existence. Faire disparaître la souveraineté conduit à la destruction des structures étatiques, et très sincèrement je ne vois pas où est le progrès.

Quant aux contraintes européennes, elles sont réelles, et non rediscutées.
La structure de l'organisation repose sur un équilibre précaire, d'après le concept anglo saxon de "checks and balances", qui est par ailleurs très mal respecté. Parmi les institutions de l'UE seul le Parlement est élu par les peuples européens, or son rôle est mineur face à la commission ou au conseil, qui incarnent une fonction exécutive face à une fonction législative fragilisée, malgré les réformes successives qui tendent à renforcer ses pouvoirs. Le jeu démocratique le plus élémentaire n'y est pas respecté, ce qui n'empêche pas le droit dérivé de l'UE de pénétrer les ordres juridiques internes sans y rencontrer d'obstacle : vous me répondrez peut être que la chose est indispensable à la réalisation du projet européen, je vous objecterai que le projet devrait faire l'objet d'un débat démocratique sérieux, pour être légitime.
L'Europe a bon dos. Les principes libéraux que vous honnissez à l'échelle de l'Europe sont ceux d'un bon fonctionnement d'une démocratie.

Imaginez deux secondes que la ville de Paris interdise à une entreprise basée à Lyon de vendre ses produits à Paris. Trouveriez vous la situation normale, sous prétexte que "la ville de paris a le droit d'entraver la libre circulation des marchandises pour préserver l'emploi parisien" ? Moi, non.

La libre circulation des bien, des personnes et des capitaux est GARANTIE au sens d'un même état. Par la constitution, par les droits de l'homme, par les principe d'égalité et de liberté. Les affreux principes libéraux sont juste une transposition, à l'échelle de l'Europe, de ce qui existe déjà au sens de chaque état. Et si vous êtes contre ces principes à l'échelle européenne, vous devez être contre ces principes aussi à l'échelle nationale. Non ?

Imaginez deux secondes que la ville de Paris interdise à une entreprise basée à Lyon de vendre ses produits à Paris. Trouveriez vous la situation normale, sous prétexte que "la ville de paris a le droit d'entraver la libre circulation des marchandises pour préserver l'emploi parisien" ? Moi, non.

Oui mais non.
De Paris à Lyon le droit qui régit cette circulation est le même, d'un pays européen à un autre, pas encore.
Surtout en matière d'économie, on l'a bien vu l'année dernière avec les crises de dettes souveraines, une politique monétaire similaire pour 17 états, aux politiques économiques aussi variées que leur nombre, n'a aucun sens.
En l'occurrence la bonne santé de l'entreprise basée à Lyon, même si la concurrence qu'elle opère auprès de celle de Paris peut lui faire ombrage, profite à l'économie du pays, et donc au final peut profiter à l'entreprise de Paris, même si c'est de manière très indirecte.
D'une entreprise allemande à une entreprise française ça ne marche pas, deux économies différentes, pas le même état.

Pour que soit juste ce que vous avancez, il faudrait que tous les états européens aient une même politique monétaire, économique, fiscale, bien entendu la même législation, et enfin, que les services publics soient communs. Il faudrait en somme, qu'il ne s'agisse plus d'une union européenne, mais d'un état européen. Nous n'en sommes pas là.
"Il faudrait en somme, qu'il ne s'agisse plus d'une union européenne, mais d'un état européen. Nous n'en sommes pas là." lullushu.

Mais est-ce en prenant la direction inverse que nous y arriverons le plus vite ?

yG
C'est une question difficile.
Imaginez que je veuille atteindre le sommet de l'Everest. Le premier problème qui va se poser à moi c'est comment y aller?
Puis va se profiler un autre problème, est ce que j'en serai capable?
Puis téméraire et aventureux, me décidant à cette entreprise coûte coûte : dans quel état vais-je arriver?

Si j'y arrive aveugle, manchot, et avec une septicémie, est ce que ça vaut le coup?

Si moi seul, pourrait éventuellement trouver un intérêt à me sacrifier à l'aventure, pour le simple bonheur de l'expérience, la perennité de plusieurs peuples, l'Europe ne pourrait faire le même pacte.

Donc vient : comment en prenant cette direction arriver en pleine possession de ses moyens?
Et c'est tout le problème de l'Europe actuelle, et qui pousse certains (dont je fais partie) à être extrêmement sceptiques, et à préférer parfois reculer (TCE 2005), plutôt que de s'engouffrer dans le vide avant même d'atteindre le but.

Reste une question, cette UE est bâtarde aujourd'hui. Ce n'est plus tout à fait qu'une Union, ce n'est pas encore un état.
Qu'est ce qui est souhaitable pour nos peuples d'Europe? Une union ou un état? Pour quelles raisons?

Dans tous les cas je pense que nous sommes allés trop vite, quand bien même nous chercherions l'état, il aurait fallu commencer petit, et pas élargir autant et aussi vite avant d'avoir solidifié les institutions.
[quote=lullushu]Pour que soit juste ce que vous avancez, il faudrait que tous les états européens aient une même politique monétaire, économique, fiscale, bien entendu la même législation, et enfin, que les services publics soient communs. Il faudrait en somme, qu'il ne s'agisse plus d'une union européenne, mais d'un état européen. Nous n'en sommes pas là.

Et il ne tient qu'à nous de faire en sorte d'y arriver. Cet état européen, je l'appelle de mes voeux.

Il faut être logique: soit on est pour la démocratie, la liberté et l'égalité, et donc ça implique AUSSI la liberté de commerce et tous les horribles principes libéraux. Soit on est contre. Mais on ne peut pas dire "on les implique dans un cas et pas dans l'autre".
Je ne vois malheureusement pas les choses aussi clairement que vous.
D'abord il ne peut y avoir de liberté sans justice, je pense en disant cela, une juste allocation des ressources, or la théorie libérale qui est sensée la produire, ne fonctionne pas. De fait on ne peut pas inclure dans liberté, le libéralisme, car c'est aussi la liberté d'asservir, soit son antithèse.
Enfin je ne sais pas pour quelle raison un Etat européen serait souhaitable, ou l'inverse. L'union OK, l'état, ça me parait infiniment compliqué et je ne vois pas où serait l'intérêt.
Une "juste allocation des ressources" ? Je n'aime pas cette expression et ce qu'elle implique. Pour moi, toute "allocation des ressources" implique un dirigisme qui ne peut qu'engendrer des injustices, de la corruption et du népotisme.

Cherchons plutôt à avoir des règles qui limitent la corruption, les dérives autoritaires, bref, avoir une démocratie qui marche (ce qui n'est pas le cas de la France actuelle).


L'union OK, l'état, ça me parait infiniment compliqué et je ne vois pas où serait l'intérêt.

L'intérêt est d'avoir un état qui serait la première puissance économique (devant les US et la chine) et dont la population est quand même bien plus sensibilisée à l'écologie et la justice sociale que les américains et les chinois. Tout dépend du monde que vous voulez laisser à vos enfants.

Une "juste allocation des ressources" ? Je n'aime pas cette expression et ce qu'elle implique. Pour moi, toute "allocation des ressources" implique un dirigisme qui ne peut qu'engendrer des injustices, de la corruption et du népotisme.

A réguler simplement, à l'inverse laisser libre champ à tout engendre aussi ce que vous dites.


cherchons plutôt à avoir des règles qui limitent la corruption, les dérives autoritaires, bref, avoir une démocratie qui marche (ce qui n'est pas le cas de la France actuelle).

Je suis d'accord, et je ne vois pas en quoi l'un empêcherait l'autre.


L'union OK, l'état, ça me parait infiniment compliqué et je ne vois pas où serait l'intérêt.

L'intérêt est d'avoir un état qui serait la première puissance économique (devant les US et la chine) et dont la population est quand même bien plus sensibilisée à l'écologie et la justice sociale que les américains et les chinois. Tout dépend du monde que vous voulez laisser à vos enfants.

Si tant est qu'elle soit réellement sensibilisée à l'écologie, et que cet état soit démocratique. Cela dit les dix prochaines années vont nous renseigner sur l'avenir, bien tristement je le crains. Il y a risque de chute de l'économie américaine, et européenne, voire même d'une explosion de bulle en Chine, avec crise donc de consommation extérieure (qui devrait si tout se passe bien lancer des grands changements internes en Chine pour une consommation intérieure viable).
A réguler simplement, à l'inverse laisser libre champ à tout engendre aussi ce que vous dites.
Excusez-moi, mais que voulez-vous allouer ou réguler ? Votre truc, ça me parait un immense yakafokon assez dangereux. Allouer des ressource, pour moi, ça n'a qu'un seul sens: c'est quand une autorité a le monopole des ressources, et décide que X recoit tant, Y recoit tant etc. Ca marche très bien pour les ordianteurs, par exemple. Mais quand on veut appliquer ce principe aux humains, on engendre la dictature, le népotsime et la corruption.



Si tant est qu'elle soit réellement sensibilisée à l'écologie, et que cet état soit démocratique. Cela dit les dix prochaines années vont nous renseigner sur l'avenir, bien tristement je le crains. Il y a risque de chute de l'économie américaine, et européenne, voire même d'une explosion de bulle en Chine, avec crise donc de consommation extérieure (qui devrait si tout se passe bien lancer des grands changements internes en Chine pour une consommation intérieure viable).


Vous vous a déjà dit que vous ête un incorrigeable optimiste ? -)
Donc lorsque l'Etat débat de la répartition des sommes qu'il va allouer à ses différents ministères, c'est dictatorial. Vous avez raison, l'Etat ne devrait rien décider du tout, les risques sont trop grands.

En fait, la solution, c'est de supprimer l'Etat.
Donc lorsque l'Etat débat de la répartition des sommes qu'il va allouer à ses différents ministères, c'est dictatorial. Vous avez raison, l'Etat ne devrait rien décider du tout, les risques sont trop grands.

C'est dictatorial quand l'état se met à allouer des ressources qui ne lui appartiennent pas. Merci de réfléchir un minimum, plutôt que de déformer ce que je dis.
Vous, au moins, vous réfléchissez le minimum, c'est rafraîchissant !
Hé oui, c'est mieux que de répéter pour la millième fois une variation sur le thème "le capitalisme, c'est pas gentil", qui fait bien avancer le débat.
Ah ah ah, des paragraphes entiers de démonstration, citations des arrêts de la Cour à l'appui, balayés en un "le capitalisme, c'est pas gentil".

Jolie caricature.
Vous appelez ça débattre ? Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec vous que je suis débile. En revanche, vous êtes incapable de respecter les opinions divergentes de vos interlocuteurs.
Ce qui balaie des paragraphes entiers de votre "démonstration", c'est l'exemple de la P.A.C. de R.E.A.C.H. et de toutes les réglementations édictées par l'UE.

Moi, je ne vous insulte pas, je ne fais que révéler les faiblesses de votre discours. Et elles sont nombreuses.
Ouais, tous avec Tristan !

Contre les crypto cocos de la faculté de droit !

Bande de bolchevique nazi !
Moi je suis bien d'accord avec vous.

Le grand péril, ce sont les communistes qui attaquent sournoisement le capitalisme et le paradis du libre échange dans lequel nous vivons.

Si on réfléchit seulement le minimum - c'est-à-dire moins de cinq minutes - on ne peut pas adhérer à cette idée folle selon laquelle le capitalisme et le libre échange sont critiquables.

Et comme vous le démontrez avec beaucoup de finesse, critiquer le libre échange et le capitalisme, c'est de facto (rien ne sert de se cacher derrière son petit doigt hein ?) être un communiste ou peut-être même un crypto-nazi-xénophobe comme DanetteOchoc que vous avez, soit dit entre nous, très bien mouchée.

Bravo ! Et merci.
Je ne dénonce aucun péril. Je rectifie juste quelques erreurs, et à vrai dire, j'en ai un peu assez de tous ces discours sur le thème "c'est de la faute à l'europe ultralibérale". Mais si vous avez quelque chose d'intéressant à dire, plutôt que de faire de l'ironie facile, je vous en prie, exprimez-vous...
Eh bien, oui c'était de l'ironie. Arf, je suis démasqué....

Concernant la question dont vous débattez, il me semble que la dérégulation a des limites incontestables même si on est un adepte fervent du libéralisme.

Il y a quelques exemples (Danette vous en a donné sur lesquels vous ne répondez pas vraiment) qui montrent cette nécessaire régulation.
Par exemple la santé, l'environnement, le droit, la police, l'armée,.....

Il est par exemple évident qu'en l'absence d'une sécurité des biens et des personnes, le libre échange commercial est impossible. Si les produits que vous exportez (ou même que vous vendez à des tiers sur le marché intérieur) ne vous sont pas payés par des acheteurs malhonnêtes, il faut bien quelqu'un pour vous rétablir dans vos droits, définir les torts, sanctionner, pour arbitrer les conflits.

Bref, il faut une justice honnête et une police intègre pour pouvoir "libre" échanger en paix.

Sinon, vous retournez à l'époque des caravanes et des attaques de diligence par les apaches et dans ce cas, il faut que chacun s'arme.
Et alors le mieux armé fabriquera le droit grâce à son flingue.
La loi sera alors la loi du plus fort.
Et ça, ce n'est pas bon pour le commerce.
Donc, il faut de l'ÉTAT ou une quelconque forme de chose publique !
(Au moins une forme embryonnaire, sans quoi le libre échange lui même est impossible.)

Si vous êtes d'accord avec ce premier constat (honnêtement, je ne vois pas comment on peut sans délirer, soutenir le contraire), la question devient :

où doit s'arrêter, idéalement, la régulation, par le collectif, des intérêts particuliers ?


que l'on peut formuler à l'envers :

"Quelles sont les limites qu'il est souhaitable d'imposer à la liberté individuelle"


ou encore, sous une autre forme :

"La lutte pour la liberté est elle la lutte contre toute forme de contrainte ?"


Et là, c'est une question très très délicate, n'admettant pas de réponses binaires tant les excès sont possibles de part et d'autre des possibilités qui s'offrent à nous.

L'excès de régulation collective donne effectivement l'URSS ou un quelconque état totalitaire.
L'absence de régulation donne la jungle.
La civilisation (et la liberté, la vraie) est manifestement au milieu et la question qui nous est posée est de fixer le seuil.

Ce qui devrait nous inciter à la modestie et la tempérance dans le débat.
Je dis ça comme ça.....

:-)
Donc, pour en revenir au débat qui vous oppose à Danette :

- vous considérez que l'Europe fait bien son travail de régulation collective et vous vous sentez en sécurité et protégé par le droit européen

-Danette considère que la régulation européenne est une pseudo régulation qui aboutit le plus souvent à une dérégulation, c'est à dire à la disparition de l'état comme concept régulateur. D'où sa remarque sur la Gestation pour Autrui : la revendication privé prenant le pas et autorité sur l'intérêt général.


Je suis personnellement plutôt d'accord avec Danette mais c'est une affaire complexe.


P/S

(on peut même aller plus loin avec Danette pour laquelle "on se lève" : aujourd'hui, l'intérêt individuel fabrique le droit collectif. D'où l'inflation législative : autant de lois que de particularisme mais aussi la démonstration que la société est plus que la somme de ses parties. l'addition d'intérêt individuel ne fabriquant pas spontanément un intérêt général. Il faut pour cela que l'intérêt général soit présent chez l'individu lui même. Pour la faire simple : l'homo eoconomicus est une fiction dangereuse et la somme des égoismes ou intérêts individuels ne fait pas la générosité collective.
Mais justement, le libéralisme, ce n'est pas l'absence de toute réglementation (ça, c'est plutôt l'anarchie). C'est de faire en sorte que ces lois, ces règlementations, soient conformes aux droits de l'homme et aux libertés individuelles. Quant à votre question "La lutte pour la liberté est elle la lutte contre toute forme de contrainte ?", je crois que ça fait plus de 200 ans que l'on connait la réponse:

Article 4 : La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.
Article 5 : La loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n’est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.


Ce texte - la déclaration des droits de l'homme et du citoyen - me satisfait pleinement. Ce que j'essaie de faire comprendre c'est qu'appliqué à l'économie, les principes conduisent à l'économie de marché, où chacun est libre de vendre ou d'acheter n'importe quel produit, tant que ces produits ne sont pas nuisibles.

Le "libéralisme" de l'union européenne, paradoxalement, nous oblige à respecter les fondements de la république française, fondements que nous avons hélas trop tendance à oublier.
"Tant que ces produits ne sont pas nuisibles", c'est exactement ce que la revue de jurisprudence tentait de souligner.

Je ne cherche pas à défendre une vision du monde où les hommes se verraient interdire de faire commerce. Le commerce régulé me va très bien, je n'y vois pas de grand Satan.

J'ai même écrit au début de nos échanges que je ne critiquais pas les principes en eux mêmes, mais la manière dont le juge de l'UE les interprète pour casser des législations protectrices des consommateurs, justement.

Il me semblait avoir été claire. Bien sûr, la lecture des arrêts soulève parfois en moi des torrents de protestation, qui me font détester le libre marché, mais cette détestation procède de la casse systématique de la régulation. Cette casse est parfois correctrice d'entraves qui sont réelles, c'est à dire motivées par un protectionnisme national contraire aux principes de l'UE, que les Etats ont pourtant voulue. Mais elle est aussi parfois destructrice de lois et règlements dont la visée est effectivement protectrice - il y a là me semble-t-il quelque chose qui devrait être vivement contesté.

Si REACH est un beau projet, inenvisageable à l'échelle nationale, je vous l'accorde, l'UE ne fait pas que des horreurs, elle ne suffit pas je pense à assurer une protection effective des résidents de l'UE dans, c'est mon opinion, qui peut être débattue.
"Mais justement, le libéralisme, ce n'est pas l'absence de toute réglementation (ça, c'est plutôt l'anarchie)"

ou les libéraux de "gauche"....

"Ce texte - la déclaration des droits de l'homme et du citoyen - me satisfait pleinement."

Eh bien moi il ne me satisfait pas du tout. Il définit la liberté de façon "défensive", j'entends par là que selon ce principe la liberté est totale tant qu'elle n'est pas expressément limitée, c'est à dire qu'elle se définit par sa négative. La liberté selon ce principe est donc infinie, sans substance, unijambiste.

Bref, je ne suis pas d'accord.

Mais ce serait un très long débat....

Bonne soirée.
Vous écrivez :

"Allouer des ressource, pour moi, ça n'a qu'un seul sens: c'est quand une autorité a le monopole des ressources, et décide que X recoit tant, Y recoit tant etc"

c'est donc le fait de disposer d'un capital que l'on redistribue en faisant des choix, pour déterminer des priorités éventuelles, X aura plus que Y parce les services rendus sont plus importants, ou, comme vous le suggérez, qu'il cire mieux les chaussures au détenteur du capital que Y, puisque vous écrivez, je cite :

"Ca marche très bien pour les ordianteurs, par exemple. Mais quand on veut appliquer ce principe aux humains, on engendre la dictature, le népotsime et la corruption".

Je ne vois pas ce que j'ai déformé. Si on applique cette logique à la détermination par l'Etat de ses budgets on tombe dans ce que j'ai soulevé, non sans une légère ironie, pour montrer le caractère excessif, sinon absurde, de votre propos.

Pour quelqu'un qui n'a répondu, sur le fond, à aucun des arguments soulevés à l'occasion de l'analyse jurisprudentielle effectuée plus haut, je vous trouve assez mal placé pour donner des leçons de réflexion.

Enfin j'dis ça, j'dis rien...
Je ne vois pas ce que j'ai déformé. Si on applique cette logique à la détermination par l'Etat de ses budgets on tombe dans ce que j'ai soulevé, non sans une légère ironie, pour montrer le caractère excessif, sinon absurde, de votre propos.
C'est vrai, quoi, je parlais d'allocation des ressources économiques, et vous me parlez de budget... Allez, je vous donne un indice pour savoir ce que deonne, en pratique "l'allocation des ressources": U.R.S.S.

Pour quelqu'un qui n'a répondu, sur le fond, à aucun des arguments soulevés à l'occasion de l'analyse jurisprudentielle effectuée plus haut, je vous trouve assez mal placé pour donner des leçons de réflexion.
Si, j'y ai répondu. Oh, je ne vous ai pas cité la jurisprudence, mea culpa. Mais j'ai donné quelques exemples montrant comment l'UE réglemente la production (pardon la vente, la nuance est tellement énorme) des marchandise qui circulent en Europe.
ah bon.
j'ai rien vu.
mais vous avez raison, c'est que je ne dois pas savoir lire.
ou que mon pauvre cerveau est minimal.
A réguler simplement, à l'inverse laisser libre champ à tout engendre aussi ce que vous dites.
Excusez-moi, mais que voulez-vous allouer ou réguler ? Votre truc, ça me parait un immense yakafokon assez dangereux. Allouer des ressource, pour moi, ça n'a qu'un seul sens: c'est quand une autorité a le monopole des ressources, et décide que X recoit tant, Y recoit tant etc. Ca marche très bien pour les ordianteurs, par exemple. Mais quand on veut appliquer ce principe aux humains, on engendre la dictature, le népotisme et la corruption.


Alors que le libéralisme c'est formidable. Le problème de la corruption du népotisme et de la dictature c'est le manque de contrôle démocratique dans nos institutions, en soit c'est un problème institutionnel pas économique.
En l'occurrence quand je parle d'allouer au mieux les richesses, c'est de mettre en place des règles qui permettent une allocation la plus optimale possible, par exemple chose très simple et évidente interdire la spéculation sur les matières premières alimentaires, reprendre le contrôle de la création monétaire (avec contrôle démocratique et gardes-fous pour éviter les abus) avoir une politique industrielle. Interdire les produits dérivés fumeux genre CDS etc.
Bref une intervention, une régulation dans l'économie. Expliquez moi en quoi l'inverse serait mieux, ne générerait pas de la corruption (accords anti concurrentiels entre différents acteurs d'un même secteur pour garantir des prix élevés), du népotisme (le fils qui reprend la boîte ou les actions) et la ditacture (le hold up des riches sur lapolitique par le financement des partis). Et en quoi le libéralisme alloue le mieux les richesses. Car la réalité, c'est que ceux qui ont un avantage au préalable (héritage d'un capital) le conserve, pour en retirer la possibilité à ceux qui n'en ont pas, et surtout exploiter voir spolier le travailleur.

Si vous voulez j'ai deux visions politique, une réformiste (celle que je vous sers là), en attendant de me décider (j'ai encore beaucoup de choses à lire, et beaucoup de questionnements) sur le système.

Le libéralisme, si vous me démontrez que je me trompe, je vous écoute.


Vous vous a déjà dit que vous ête un incorrigeable optimiste ? -)
:) Je suis réaliste je pense. Bien sur tout peut changer très vite. Mais à voir la politique monétaire des Etats-unis, la planche à billet à plein régime, la monétisation de la dette, l'inflation. Le dollar qui ne vaut virtuellement plus rien, et la future crise sur les matières premières, on ne peut rien imaginer de bien positif. Le capitalisme financier semble être à bout. Et je ne parle même pas de l'Europe.
Alors que le libéralisme c'est formidable. Le problème de la corruption du népotisme et de la dictature c'est le manque de contrôle démocratique dans nos institutions, en soit c'est un problème institutionnel pas économique.
A défaut d'être formidable, c'est moins pire que les autres solutions qu'on a essayé. Si j'insiste sur le népotisme et la corruption, c'est parce que les régimes qui pratiquent ou ont pratiqué "l'allocation des ressources économiques" tombent systématiquement dans ces travers.

En l'occurrence quand je parle d'allouer au mieux les richesses, c'est de mettre en place des règles qui permettent une allocation la plus optimale possible, par exemple chose très simple et évidente interdire la spéculation sur les matières premières alimentaires, reprendre le contrôle de la création monétaire (avec contrôle démocratique et gardes-fous pour éviter les abus) avoir une politique industrielle. Interdire les produits dérivés fumeux genre CDS etc.
Déjà, je vous fait remarquer que les choses "simples et évidentes" ne constituent pas une allocation des ressources. Et surtout, ces choses deviennent très compliquées quand on veut les mettre en pratique. Car où commence la spéculation et où fini l'investissement ? Quand vous achetez un logement, c'est pour votre usage personnel, ou pour vous enrichir plus tard en le revendant ? Les CDS, quant à eux, ont une utilité économique, même s'ils ont été détourné de leur usage premier.

Toute proportion gardée, cette manie de vouloir réglementé s'apparente à la "politique du fait divers" chère à l'UMP. Dès qu'on fait divers sordide fait la une des média, aussitôt on propose une nouvelle loi pour interdire/réglementer/mettre en prison les chiens dangereux, les jeunes bruyants, les étrangers sans papiers, les pédophiles, les récidivistes, etc. Vous voyez un problème, et vous croyez qu'une réglementation permettra de le faire disparaître, alors qu'au mieux elle ne fera que déplacer le problème.

Ce n'est as pour autant qu'il faut s'interdire de réglementer quoi que ce soit. Juste qu'avant d'édicter une nouvelle règle, une nouvelle loi, il faut se demander si cette loi ne va pas compliquer le problème, au lieu de le résoudre. Les grands yakafokon ne mènent, en pratique, qu'à l'impuissance politique.

Le capitalisme financier semble être à bout.
Il semble être à bout depuis Marx, et pourtant il est toujours là. A mon avis, il tiendra encore quelque temps, pour le meilleur et pour le pire.
Déjà, je vous fait remarquer que les choses "simples et évidentes" ne constituent pas une allocation des ressources.
Garantir ou viser une plus juste allocation des ressources, ce n'est pas allouer les ressources, vous ne comprenez pas depuis le départ ce à quoi je fais référence en disant cela, en l'occurrence au présupposé libéral, la main invisible.

Et surtout, ces choses deviennent très compliquées quand on veut les mettre en pratique. Car où commence la spéculation et où fini l'investissement ? Quand vous achetez un logement, c'est pour votre usage personnel, ou pour vous enrichir plus tard en le revendant ? Les CDS, quant à eux, ont une utilité économique, même s'ils ont été détourné de leur usage premier.

Il y a des investissements productifs, il y a de la spéculation ce n'est pas la même chose.
Les CDS par principe sont complètement farfelus, le fait de pouvroi contracter un genre "d'assurance" sur un actif qu'on ne possède pas, n'a absolument aucun intérêt sur le plan de l'économie réelle, c'est même carrément dangereux, on l'a vu en 2008.

Toute proportion gardée, cette manie de vouloir réglementé s'apparente à la "politique du fait divers" chère à l'UMP. Dès qu'on fait divers sordide fait la une des média, aussitôt on propose une nouvelle loi pour interdire/réglementer/mettre en prison les chiens dangereux, les jeunes bruyants, les étrangers sans papiers, les pédophiles, les récidivistes, etc. Vous voyez un problème, et vous croyez qu'une réglementation permettra de le faire disparaître, alors qu'au mieux elle ne fera que déplacer le problème.
Quelle rhétorique. Quel rapport? La politique de l'UMP c'est de faire de la com pour avoir l'air réactif.
Sous prétexte que cette action est vue comme inutile parce que rapportée à des cas pour le moins anecdotiques et où une législation serait inutile, vous nous faites un gros lien avec l'économie mondiale et la régulation. Dans le genre escroc intellectuel vous vous posez là.
La rigueur voudrait que là si vous êtes en désaccord, vous m'expliquiez en quoi la régulation n'est pas une solution. Là vous ne réfutez rien vous passez pour de mauvaise foi.

Ce n'est as pour autant qu'il faut s'interdire de réglementer quoi que ce soit. Juste qu'avant d'édicter une nouvelle règle, une nouvelle loi, il faut se demander si cette loi ne va pas compliquer le problème, au lieu de le résoudre. Les grands yakafokon ne mènent, en pratique, qu'à l'impuissance politique.
Si on se pose la question d'une réglementation à un problème c'est justement pour éviter tout problème. Pensez bien qu'on se la pose bien cette question.
Yakafokon ne veut rien dire, en gros toute proposition politique est un yakafokon quand on n'a pas le pouvoir. Avec ce subterfuge rhétorique, vous n'avez pas besoin de poser la question de savoir si ces proposition seraient justes ou efficaces et de réfutez, non vous discréditez par effet épouvantail. C'est vous qui décretez qu'une opinion différente de la votre constitue un Yakafokon. Je pourrais si j'utilisais vos principes rhétoriques dire la même chose à votre sujet, que vous faites des "yakafokon", mais j'essaye de discuter sur le fond, ce qui semble très difficile avec vous.

Le capitalisme financier semble être à bout.
Il semble être à bout depuis Marx, et pourtant il est toujours là. A mon avis, il tiendra encore quelque temps, pour le meilleur et pour le pire.

Capitalisme FINANCIER, j'ajouterai même mondialisé, ce n'est pas tout à fait le même système au temps de Marx.

Alors bon je ne sais si vous êtes un sophiste ou si simplement vous ne savez pas la différence entre la rhétorique et la dialectique, mais j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous voyez les choses économiquement.
La crise des subprimes on n'y pouvait rien? la régulation c'est le mal? expliquez nous, j'aimerais comprendre votre propos.
Garantir ou viser une plus juste allocation des ressources, ce n'est pas allouer les ressources, vous ne comprenez pas depuis le départ ce à quoi je fais référence en disant cela, en l'occurrence au présupposé libéral, la main invisible.
En effet, je ne comprends pas qu'une allocation des ressources, ce n'est pas allouer les ressources. Toutes mes excuses, j'ai un gros problème à comprendre une nuance aussi subtile.

Il y a des investissements productifs, il y a de la spéculation ce n'est pas la même chose.
Youpi ! Et comment on fait la différence entre les deux ? En pratique, hein.


Quelle rhétorique. Quel rapport? La politique de l'UMP c'est de faire de la com pour avoir l'air réactif.
Sous prétexte que cette action est vue comme inutile parce que rapportée à des cas pour le moins anecdotiques et où une législation serait inutile, vous nous faites un gros lien avec l'économie mondiale et la régulation. Dans le genre escroc intellectuel vous vous posez là.

Quelle modération ! Visiblement, quand on a l'outrecuidance de défendre le libéralisme sur ce forum, on est condamné à se faire insulter. Quant au rapport, je l'ai déjà écrit: c'est de croire qu'une réglementation, une loi, suffit à régler un problème. Qu'il suffit de proclamer une loi disant "la spéculation est interdite" pour que cela se produise. En pratique (et oui, toujours la pratique) édicter une loi disant que "la pratique XXX est interdit" conduit les gens qui faisaient XXX à le faire un peu plus loin, où à en faire une variante. Ce n'est pas moi qui réfute votre foi comme quoi "réguler c'est la solution" c'est la réalité qui démontre chaque jour qu'il y a toujours des petits malins pour contourner les règles.

Donc oui votre "yaka interdire la spéculation", c'est un yakafokon qui n'a aucune chance de marcher en pratique. Yakafokon, ce n'est pas une opinion divergente de la mienne, c'est juste un objectif irréaliste, certes bâti sur de bonnes intentions, mais qui ne se réalisera jamais.

Capitalisme FINANCIER, j'ajouterai même mondialisé, ce n'est pas tout à fait le même système au temps de Marx.
Bof. La différence est surtout rhétorique. Les banques, les bourses, la spéculation, les crises financières, ça existait déjà du temps de Marx. On a juste changé d'échelle.

La crise des subprimes on n'y pouvait rien? la régulation c'est le mal? expliquez nous, j'aimerais comprendre votre propos.
La crise des subprimes, elle aurait éclaté sous une forme ou sous une autre. On aurait sans doute pu mieux la gérer ne pas faire de cadeau aux banques en faillite, mais c'est tout. Le problème c'est moi les subprime en tant que telles, que la surconsommation des USA et la surproduction de la Chine, qui conduit les un à s'endetter et les autres à placer leur capitaux en bourse.

Quant à la régulation, ce n'est pas l"e mal". C'est juste qu'une régulation mal faite aggrave les choses, et qu'il vaut mieux légiférer en se référant à des principes plutôt que de légiférer pour essayer de résoudre des problèmes en interdisant tel ou tel comportement.
Dans le genre escroc intellectuel vous vous posez là.
Quelle modération ! Visiblement, quand on a l'outrecuidance de défendre le libéralisme sur ce forum, on est condamné à se faire insulter.

Vous avancez des choses sans démonstration, sans argumentation, ou alors celle-ci est rhétorique ce qui est enervant. Défendez le libéralisme, on a toujours besoin de contradicteurs cohérent pour soit renforcer son propos, soit même changer d'avis s'il s'avère qu'on a tort. En l'occurrence votre méthode ne cherche qu'à avoir raison, pas à distinguer le vrai du faux, c'est ça que je vous reproche.

Quant à la régulation, ce n'est pas l"e mal". C'est juste qu'une régulation mal faite aggrave les choses, et qu'il vaut mieux légiférer en se référant à des principes plutôt que de légiférer pour essayer de résoudre des problèmes en interdisant tel ou tel comportement.
Je ne prône pas une régulation mal faite, bien entendu.

Vous avancez des choses sans démonstration, sans argumentation, ou alors celle-ci est rhétorique ce qui est enervant.

Vous voulez dire que je fait exactement comme vous ? Parce que dans cette discussion, je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte, vous ne faites qu'affirmer vos convictions. Bidule c'est bien, machin c'est mal faut l'interdire... C'est gentil, mais ne n'est pas ce qu'on peut appeler des arguments, et encore moins une démonstration. Pour ma part, j'essaie au moins de contruire un raisonnement. J'ai expliqué que les principes "libéraux" de l'UE sont ceux de la DDHC. Et donc qu'il est incohérent de défendre ces principes à l'échelle nationale, mais pas européenne. Après, on peut être contre ces principes, ou les trouver trop libéraux.


Je ne prône pas une régulation mal faite, bien entendu.

Bien entendu, vous êtes pour ce qui est bien, et contre ce qui est mal. Mais en pratique, l'enfer est pavé de bonnes intentions.
"'J'ai expliqué que les principes "libéraux" de l'UE sont ceux de la DDHC".

Vous ne l'avez pas expliqué, vous l'avez affirmé, ce qui est différent.

Vous ne justifiez pas en quoi le libre marché se déduit logiquement, comme une inévitabilité, une inexorabilité, d'un texte qui ne fait rien d'autre que consacrer des droits civils et politiques, chargés de garantir sûreté et mettre les citoyens à l'abri de l'arbitraire - à l'exclusion de l'article 17 relatif au droit de propriété.

Je ne dis pas qu'il n'y a aucune relation entre la philosophie politique des lumières et le modèle économique que vous défendez, le second ne se déduit pas automatiquement de l'autre, comme de la collusion de deux voitures naîtrait un accident.

La causalité existe, mais n'est pas "fatale", ce que vous défendez.
Si tel était le cas toute politique étatique visant à vraiment réguler le commerce (sans le planifier) serait anti démocratique, ce qui est parfaitement ridicule : les Etats-Unis du New Deal auraient été fascisants, de même pour la France avant qu'elle n'accepte définitivement les principes du libre marché et le processus de dérégulation qu'il impliquent.

Or ces deux pays n'ont pas attendu l'école de Chicago pour être des démocraties.

Ces principes doivent donc être discutés, ce que vous refusez de faire en balayant systématiquement la pertinence de tous les arguments, nombreux, qui vous ont été opposés.

Vous préférez prendre vos interlocuteurs pour des crypto communistes xénophobes, c'est plus pratique. Mais un peu court.
Vous ne l'avez pas expliqué, vous l'avez affirmé, ce qui est différent.
J'ai cite la définition de la liberté de la DDHC, qui dit que la seule limite à la liberté est celle que les autres ont les mêmes droits que vous. Dès lors qu'il y a réciprocité (chacun peut vendre dans le pays de l'autre), le libre commerce est compatible avec cette notion de liberté, car il ne restreint les droits de personne, et doit donc être autorisé. C'est ce qui s'appelle une explication, non ? Par contre, de votre côté, je cherche toujours autre chose que de simples affirmations.


Vous préférez prendre vos interlocuteurs pour des crypto communistes xénophobes, c'est plus pratique.

Je me base simplement sur ce qu'ils disent, sur les idées qu'ils défendent. Et contrairement à vous, je ne déforme pas les propos de mes interlocuteurs.
J'affirme sans expliquer et démontrer ?
Je déforme les propos ?

[large]Mouahahahahahahahahahahahah[/large]

Vous êtes un petit comique.
Ou alors vous avez une poutre dans l'œil, je sais pas.
Mouffette, sors de ce corps !

Sinon, je comprends le cri primal, après le nombre de pages vaillamment sourcees et argumentées.
Excusez-moi, mais je ne considère pas qu'étaler des pages de jurisprudence sert à quoi que ce soit sinon à impressionner le gogo. Surtout que personne ne conteste que cette jurisprudence est plutôt d'inspiration libérale. En revanche, vouloir faire croire que l'U.E. n'impose aucune réglementation, c'est tout simplement faux.

Je dénonce l'amalgame "libéralisme = absence de réglementation" alors que le libéralisme, à mes yeux, est de faire en sorte que ces réglementations respectent les droits de l'homme, tels que définis dans la DDHC de 1789.
j'ai jamais écrit : "libéralisme = absence de réglementation"

j'ai en revanche affirmé, en sourçant, expliquant, que "CJUE appliquant principes du libre marché = casse des réglementations nationales déterminant les conditions de production et fabrication des produits", mais comme vous êtes bouché, puisque c'est plus pratique, ça sauvegarde vos convictions aveugles, vous comprenez n'importe quoi.

Ah, et autre chose, la liberté de la DDHC ne consiste pas nécessairement en la liberté de vendre n'importe quel produit à n'importe quelle condition, ni celle d'entreprendre à n'importe quelle condition, ni celle de ne plus entreprendre à n'importe quelle condition.

Mais bon, là encore, comme vous êtes bouché, l'information n'atteint pas le cerveau.

Bonne fin de journée.
j'ai jamais écrit : "libéralisme = absence de réglementation"
Je ne réponds pas qu'à vous. Cette égalité, c'est julien D. qui la suggère ainsi:

[quote=Julien D.]
Concernant la question dont vous débattez, il me semble que la dérégulation a des limites incontestables même si on est un adepte fervent du libéralisme.


Ah, et autre chose, la liberté de la DDHC ne consiste pas nécessairement en la liberté de vendre n'importe quel produit à n'importe quelle condition, ni celle d'entreprendre à n'importe quelle condition, ni celle de ne plus entreprendre à n'importe quelle condition.
Bravo. Vous pouvez même dire plus: la DDHC fixe ces conditions dans lesquelles on peut vendre, entreprendre, ou faire toute action: ne pas nuire et garantir que les autres ont les mêmes droits que vous. On peut donc faire des réglementations anti-monopoles, dans la mesure ou un monopole, en pratique, dénie aux autres la possibilité de vendre les mêmes produits. On peut édicter des règlementations pour protéger l'environnement, ou pour réglementer les substances dangereuses. Mais on ne peut pas interdire à X de vendre un produit, juste parce que ça menace le travail de Y.



Mais bon, là encore, comme vous êtes bouché, l'information n'atteint pas le cerveau.

Bonne fin de journée.

Toujours des insultes, c'est bien, ça nous change de vos puissantes "argumentations". Après ces insultes, vous me souhaitez, bien hypocritement, une bonne journée.

Pour ma part, je ne vous insulterai pas, mais je ne vous salue pas non plus.
Dites donc vous êtes gonflé, vous suggérez que je suis xénophobe, ensuite que je n'argumente rien (ça c'est quand même le pompon), que je déforme vos propos, ce qui est parfaitement faux, et vous concluez que la jurisprudence dont j'ai fait état, je cite, ne sert qu'à "impressionner les gogos".

Inutile donc de donner des leçons de politesse ou d'élégance parce que dans la discussion on ne peut pas dire que vous êtres très fair play. Je suis humaine et vous m'agacez, il me semble légitimement.

Ensuite, là dessus :

"Vous pouvez même dire plus: la DDHC fixe ces conditions dans lesquelles on peut vendre, entreprendre, ou faire toute action: ne pas nuire et garantir que les autres ont les mêmes droits que vous. On peut donc faire des réglementations anti-monopoles, dans la mesure ou un monopole, en pratique, dénie aux autres la possibilité de vendre les mêmes produits. On peut édicter des règlementations pour protéger l'environnement, ou pour réglementer les substances dangereuses. Mais on ne peut pas interdire à X de vendre un produit, juste parce que ça menace le travail de Y"

Je ne sais pas quoi vous dire.
Si, pff, peut-être. Argumenter serait de toute façon une perte de temps.
Dites donc vous êtes gonflé, vous suggérez que je suis xénophobe, ensuite que je n'argumente rien (ça c'est quand même le pompon), que je déforme vos propos, ce qui est parfaitement faux, et vous concluez que la jurisprudence dont j'ai fait état, je cite, ne sert qu'à "impressionner les gogos".
Et oui. La vérité est parfois dure à encaisser. Pourtant, vous avez beau répéter toujours les mêmes choses, je n'ai pas vu le moindre argument de votre part qui invalide ma thèse. Qui est, je vous le rappelle, que les affreux principes libéraux de Bruxelles sont mis en oeuvre à l'échelle nationale sans que personne n'y trouve à redire, et qu'ils correspondent, sur le plan économique, aux droits de l'homme tels que définis dans la DDHC de 1789.

Si vous avez des arguments qui s'opposent à cette thèse, je suis prêt à les entendre. Mais pour le moment, je n'ai pas lu quoi que ce soit, sous votre plume ou sous la plume d'un autre de mes contradicteur, quoi que ce soit de convaincant.
Autre chose : je ne cite pas la jurisprudence "pour impressionner le gogo".

Je la cite parce qu'elle est riche d'enseignements, que justement elle est trop réservée aux spécialistes, tellement les arrêts sont longs et pénibles (moyenne 40 pages environ), alors que leur contenu est indispensable à une bonne compréhension de l'impact de l'UE dans notre vie quotidienne.

Je trouve tout à fait rafraîchissante cette manière de cracher sur ceux qui en savent davantage que vous, simplement parce qu'il en savent davantage que vous.
En général, c'est précisément la raison pour laquelle je discute avec les autres, pour APPRENDRE, éventuellement, ou ETRE BOUSCULEE, ce qui est encore mieux. Mais visiblement les vertus de la discussion, la vraie, vous échappent. Vous préférez apparemment vous confire de vos certitudes.

Enfin, parce que je trouve lamentable la manière dont vous, vous déformez mes propos, j'avais posté ceci plus haut, sur un ton nuancé, en insistant sur le fait que le je suis pas CONTRE les PRINCIPES en EUX-MEMES, tout dépend de la manière dont ils sont mis en œuvre, et à quelle échelle géographique :

"J'ai même écrit au début de nos échanges que je ne critiquais pas les principes en eux mêmes, mais la manière dont le juge de l'UE les interprète pour casser des législations protectrices des consommateurs, justement.

Il me semblait avoir été claire. Bien sûr, la lecture des arrêts soulève parfois en moi des torrents de protestation, qui me font détester le libre marché, mais cette détestation procède de la casse systématique de la régulation. Cette casse est parfois correctrice d'entraves qui sont réelles, c'est à dire motivées par un protectionnisme national contraire aux principes de l'UE, que les Etats ont pourtant voulue. Mais elle est aussi parfois destructrice de lois et règlements dont la visée est effectivement protectrice - il y a là me semble-t-il quelque chose qui devrait être vivement contesté.

Si REACH est un beau projet, inenvisageable à l'échelle nationale, je vous l'accorde, l'UE ne fait pas que des horreurs, elle ne suffit pas je pense à assurer une protection effective des résidents de l'UE dans, c'est mon opinion, qui peut être débattue."
Pfiouuu Danette! S'il vous plaît ^^

Il y a un moment où il faut simplement arrêter la discussion lorsqu'elle est impossible. Ce qui me semble exactement le cas ici.

J'ai lu, et je pense ne pas être le seul, vos longs développements qui explicitent clairement une situation qui, du fait des complexités inhérentes au langages juridique et politique, nous échappe habituellement en grande partie. Et nous vous remercions du temps que vous avez pu y passer.

Inutile de continuer à vous défendre, ou à tenter une énième fois de la pédagogie qui sera perdue dans un renvoi de simplifications hâtives et de raccourcis sommaires.

Mes escuses, Tristan, mais vous semblez plutôt inculte et obtus, en tout cas inapte à avoir une discussion constructive.
je sais je sais...
déformation professionnelle je crois. ou bêtise, un peu, peut-être.
un petit côté : "demain, je recommencerai".
Merci pour les insultes. Je suis tout à fait ouvert à la conversation, et j'ai plusieurs fois essayé de recentrer le débat. En vain. On ne m'a jamais opposer un quelconque argument, juste des insultes.

Mais si quelqu'un a quelque chose d'intéressant à dire, je suis prêt à l'écouter.
"Et oui. La vérité est parfois dure à encaisser." Chuuut, petit Tristan, vous vous rendez ridicule à présent. Si vous voulez des arguments, relisez at-ten-ti-ve-ment les longues réponses qui vous on été faites par la patiente Dannette.
chuuut, petit Tristan, vous vous rendez ridicule à présent. Si vous voulez des arguments, relisez at-ten-ti-ve-ment les longues réponses qui vous on été faites par la patiente Dannette.

Je les ai lues, et je maintiens qu'il n'y a toujours aucun argument qui s'oppose à ce que j'avance. Mais puisque je suis "ridicule" vous allez me démontrer qu'il y en a tout plein, des arguments. Il vous suffit de les citer.
J'ai bien lu plus haut que Tristan associé "allocation de ressources" à l'URSS ?

Donc, pour lui, toute forme de redistribution sociale est une doctrine bolchévique ? Et donc la sécurité sociale est le premier pas vers la dictature communiste ? J'ai bien compris ?

C'est quoi l'équivalent inverse du point godwin ?
Je sais pas. Aucun de mes interlocuteurs n'est capable de me dire ce qu'est "la plus juste allocation des ressources" qu'ils préconisent. Dans le doute, j'imagine qu'il s'agit de l'U.R.S.S., seul type de régime dans lequel ce concept a été mis en oeuvre.

Et non, la sécurité sociale ne constitue pas, à mon sens, "une allocation des ressources". Allouer des ressources, c'est dire "le monopole des mines pour tel groupe, le pétrole pour tel autre, la fabrication des voitures, pour X et Y". Bref, l'économie dirigiste qu'on trouve uniquement dans des dictatures.
Le monopole passé de EDF-GDF nous classait donc dans les dictatures communistes ?
Le monopole passé de EDF-GDF nous classait donc dans les dictatures communistes ?
Dans les horribles principes libéraux défendus par bruxelles, il y a la notion de monopole naturel, qui s'applique bien aux réseaux de distribution de gaz, d'électricité etc. D'ailleurs, Bruxelles n'a jamais demandé la privatisation d'EDF et GDF, Sarkozy l'a fait tout seul.

Je vous fait aussi remarquer que les grandes nationalisations après la seconde guerre mondiale ont été décidé sous l'influence des gaullistes et des communistes, et je ne pense pas qu'on puisse qualifier De Gaulle et les communistes à l'époque de Staline de grands démocrates.

et je ne pense pas qu'on puisse qualifier De Gaulle et les communistes à l'époque de Staline de grands démocrates.


ah ça non :)

http://www.youtube.com/watch?v=s6ylqpyik9M
Euh, on peut reprocher plein de choses à De Gaulle, mais la vielle accusation de dictature gaulliste est complètement stupide, autant à son époque que maintenant.

Vous commencez par dire qu'il s'agit de monopole naturel, puis vous les combattez ensuite comme issu d'une dictature gaullo-communiste. Remarquez, remettre en cause l'œuvre du CNR est assez cohérent de votre part.
Euh, on peut reprocher plein de choses à De Gaulle, mais la vielle accusation de dictature gaulliste est complètement stupide, autant à son époque que maintenant.
J'ai dit qu'il n'est pas un grand démocrate. Il est revenu au pouvoir en 58 grâce à un putch, la constitution de la Ve république, sans équilibre des pouvoirs, n'est pas vraiment démocratique.

Vous commencez par dire qu'il s'agit de monopole naturel, puis vous les combattez ensuite comme issu d'une dictature gaullo-communiste. Remarquez, remettre en cause l'œuvre du CNR est assez cohérent de votre part.

Non, ce ne n'est du tout ce que j'ai écrit