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Education : la France dépense-t-elle trop ?

La France dépense-t-elle trop pour l’éducation ? Le Figaro assure que oui et se base sur une étude d’un think tank libéral, l’iFRAP, lequel avance des chiffres que remet en question un prof de lettres ulcéré par des conclusions hâtives. Après vérification, si les chiffres de l’iFRAP sont exacts, les conclusions sont en effet à mettre en perspective avec celles de l’Observatoire des inégalités.

Derniers commentaires

Je n'ai pas tout lu (faute de temps) pour voir si quelqu'un avait déjà posé la question mais, s'ils ne prennent pas en compte les élèves de la maternelle et du supérieur, que font-ils des enseignants qui exercent en maternelle et en élémentaire ou dans le secondaire et le supérieur? Il est en effet courant que des enseignants de primaire partagent leur service entre plusieurs écoles dans des niveaux différents. De même, de nombreux enseignants de lycée font une partie de leur service régulier en BTS ou dans d'autres formations de l'enseignement supérieur abritées par des lycées. Dans mon cas, par exemple, seul un quart de mon service correspond à de l'enseignement secondaire pour trois quarts d'enseignement en BTS. S'ils comptabilisent l'ensemble des enseignants dont une partie du service est consacré à de l'enseignement élémentaire ou secondaire, ils surévaluent certainement largement le nombre d'enseignants par élève. Je ne sais pas si c'est la cas mais, étant donné les ordres de grandeur, ce type de données liées aux particularités du système d'enseignement de chaque pays peut largement fausser les résultats. À creuser peut-être... J'ai le souvenir de chiffres faramineux d'enseignants censément sans élève brandis par le précédant gouvernement pour justifier leurs suppressions de poste. Je n'y voyais qu'une seulle explication (peut être fausse mais je n'ai aps les moyens de le savoir) : ils comptabilisaient probablement les très nombreux professeurs détachés qui n'ont certes pas un service d'enseignement, mais qui n'ont pas non plus la paye qui va avec puisqu'ils effectuent un autre travail au service d'une autre organisation...
Je voudrais revenir sur "l'analyse" sur laquelle se base l'article du figaro.
Parce que sur les statistiques, j'ai l'habitude de voir des journalistes sortir des âneries, mais j'avais oublié à quel point il peut s'agir d'énormités débiles par moment.

Je ne vais pas m'attarder sur les chiffres en tant que tel comme un journaliste le ferai. Parce qu'on s'en fout en fait. Si il fallait que la population des pays soit similaire pour qu'on puisse les comparer, ça se saurait. Avec un raisonnement pareil, aucune étude ne pourrait exister, à commencer par le classement PISA cité plus loin.

En réalité, le nombre d'élève n'a pas d'importance, car une analyse sérieuse se base sur des taux, des écarts-types, ec. On a pas besoin de stocks rigoureusement semblables pour faire une comparaison digne de ce nom.

En plus, que voit-on sur ce tableau ?
Il n'y a que 3 pays proposé. Pour avoir une observation pondérée c'est léger. D'autant plus léger qu'il y a un truc très drôle. En plein centre du tableau, trônant comme le nez au milieu de la figure, on voit un magnifique, presque turgescent, "NC". Or, ce NC est peut-être bien l'information la plus importante de tout le tableau.
En effet, le système éducatif britanniques n'a rien à voir avec celui de la France ou de l'Allemagne, et ses statuts sont différents (Tatchers, les réformes néolibérales, tout ça).
Cette différence est frappante sur la ligne Assistants d'éducation et pédagogiques. Environ 68 000 en France, 240 000 au Royaume-uni. C'est le problème de vouloir analyser directement à partir de chiffres brut. Là, on observe une différence fondamentale. Mais l'information pour l'Allemagne n'est pas disponible. Alors qu'elle aurait pu donner un sens à ce tableau. C'est balot.
Suite à ce NC, on constate ensuite une estimation. Tout statisticien sachant que tout nombre peut presque déjà être une estimation, quand on précise (estimation), c'est qu'on est vraiment pas sûr de soi.
Et suite à cette estimation, on peut voir que 200 000 agents communaux ont été rajouté en France pour gonfler l'écart. Lesquels, d'agents communaux ? Ceux qui servent à éviter que les enfants se fassent écraser par les voitures en traversant, les surveillants de cantines ? Les communes n'ont pas la charge de l'éducation nationale, ajouter ce nombre (clairement une estimation foireuse, j'imagine mal les communes françaises s'organiser entre elles pour que la somme de leurs employés donne un compte rond)

Bref, pas grand chose à en tirer, si ce n'est la ligne "personnel administratif et de support". Lequel n'est d'ailleurs pas plus détaillé que les autres. Donc on pourrait bien compter les pions dedans (sauf qu'il s'agit d'employé municipaux ; double-compte ? Si c'est le cas ça devient de la manipulation et c'est mal). Mais à part ce doute, cette ligne est pour le coup la seule qui pourrait dire qu'effectivement il y a un souci avec le système français.
Mais le problème soulevé ne serait alors pas un problème du système d'enseignement, mais un problème avec la bureaucratie administrative et la lourdeur qui l'accompagne.

Ce pourrait presque être une conclusion, mais ce tableau est vraiment trop stupide. On ne compare pas des pays entre eux parce qu'ils ont le même nombre d'élèves. On ne compare pas un système néolibéral prônant le "démerdez-vous" universel avec des systèmes dont la philosophie consiste à apporter à chacun la même formation quel que soient son origine sociale.

Comparer la France à l'Allemagne avait du sens (mais pas de données), comparer le royaume-uni à ces deux pays n'en a aucun. Avec des taux d'encadrement et des données plus malignes, les système français et allemands auraient pu être mis en résonance avec les systèmes belges, danois, finlandais et autres. Des systèmes avec la même philosophie de l'éducation.
Sachant qu'ils ont les mêmes ambitions, regarder leur différence de succès a du sens. Regarder les différences entre systèmes d'éducation fondamentalement différents est sans intérêt.


Pour conclure, je dirais que le problème de l'enseignement ne se résout à dire combien rapporte le pognon qu'on met dedans.
Le fait qu'on bourre le crâne des enfants avec du par coeur plutôt que leur apprendre à raisonner pour qu'ils puissent apprendre seuls. Le fait que des réformes changeant radicalement le fonctionnement de l'école soient imposées tous les ans par des ministres qui se croient sortis de la cuisse de jupiter. Les lourdeurs du système administratif qui empêchent les enseignants de bosser peinards.
Il y a plein de raisons pour que les gamins puissent pas suivre un cursus cohérent et développer leurs connaissances de façon sereine d'une année sur l'autre, et le fric est loin d'être en tête de liste.
En France, si on est de gauche il faut dépenser plus, si on est de droite il faut dépenser moins .. C'est enrichissant comme débat... Merci beaucoup @si pour cette chronique passionante :s
Moi je voudrais être bêtement prosaïque, parce que le PISA, je m'en fous.

Mon fils est en 4ème dans le collège de mon quartier, très mélangé et très métissé. Donc avec un niveau social moyen assez bas parce que les hautes classes moyennes, déjà largement minoritaires, se sont éjectées dans les autres collèges, plus prestigieux.
Alors, je ne suis pas en mesure de savoir si les programmes sont bons ou pas.

Tout ce que je sais, c'est que la différence entre un bon prof et un mauvais prof, et mon fils le répète à l'envi, c'est entre celui qui sait tenir sa classe et celui qui n'y réussit pas. Pour que tous les élèves puissent écouter et en tirer profit. Ce qui est un minimum.
Il y a des profs qui ont naturellement de l'autorité, mais comme toute chose, ça peut s'apprendre.
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Or, visiblement, les profs n'apprennent pas ça. Ou plutôt, ils l'apprennent sur le tas. Et certains ne se font jamais obéir. Sa prof de français, toute nouvelle, est partie au bout d'une semaine, elle n'avait jamais réussi à avoir une classe qui l'écoutait.

La première réforme à faire, c'est d'enseigner aux enseignants à enseigner dans de bonnes conditions.

Déjà, ça serait pas mal. Et c'est surtout important pour les élèves qui n'ont pas le niveau culturel minimum. Mon fils s'en sort bien, et comme deux ou trois autres, jusqu'ici ça ne l'a pas handicapé. Mais pour les autres, c'est une autre affaire.

Et à terme, ça lui posera des problèmes comme aux autres. S'il veut aller dans un bon collège, même avec d'excellentes notes, ce ne sera que relatif.
1) Sachant que L'IFRAP a obtenu le statut de "fondation reconnue d'utilité publique" (et oui, taper sur l'Etat et les fonctionnaires est une mission "d'utilité publique") ;
2) et donc que les dons qu'elle récolte sont en partie déductibles des impôts ;
3) combien ce "think tank" coûte-t-il au contribuable ?

Question à poser à Mme Verdier-molinié, lors d'une prochaine invitation.
Loys a surtout produit un excellent papier sur le rapport de la Cour des comptes concernant la prétendue "mauvaise gestion des enseignants". Par cette expression polie, il faut comprendre qu'il y en a trop, que ça coûte trop cher et que les ateliers claquettes, c'est mieux que les leçons d'orthographe.

Je trouve son travail est remarquable, compte tenu de la longueur du rapport et de sa nature soporifique. Sa conclusion renversante : la France dépense moins que la moyenne des pays de l'OCDE (par élève), paye beaucoup moins bien ses profs (un débutant en Allemagne gagne plus qu'un prof avec 15 ans d'ancienneté en France), a un taux d'encadrement inférieur à la moyenne (surtout en primaire, il y a plus d'enfants par classe en France qu'en Chine) et pourtant obtient des résultats à PISA (une enquête défavorable à notre modèle d'enseignement) dans la moyenne de l'OCDE ! Conclusion, l'éducation nationale est efficace ! En tant que prof, je peux vous dire que je suis le premier étonné, tant je trouve le système français à bout de souffle.

Je ne sais pas si le travail de Loys est exact ou non et j'aimerais bien que quelqu'un se penche là-dessus. Au moment de la publication du rapport, les grands journaux (par le format du papier) ont bien sûr traité le sujet, quelques heures à peine après la publication du pavé de la Cour des comptes. Vous pensez s'ils ont lu ce rapport... Heureusement qu'@si (et quelques autres quand même) sauve l'honneur de la profession de journaliste...
Il faut aussi se demander quels sont les critères du PISA et en faire la critique. Est-ce des critères fondés sur l'éducation d'un citoyen ou d'un travailleur.
ps: quand je lis "improductivité des études philosophiques", j'ai envie de hurler...
Il y a d'autres sources que l'IFRAP quand on veut faire des comparaisons internationales. C'est bien parfois de les relayer, même (surtout?) quand elles sont aux Etats-Unis.
Giscard fut le premier de nos dirigeants à diagnostiquer l'improductivité des études philosophiques. Sa décision de les interdire ( c'est-à-dire de les rendre facultatives) fut malheureusement contrée par une réaction corporatiste emmenée par Jacques Derrida ( tralala). Notre peuple est décidément trop hostile aux réformes, sans doute par manque d'information. Encore un petit effort, messieurs des media !
l’éducation n’est pas (seulement) question de chiffres. C’est surtout un choix de société.

Certes, mais dans une société qui ne croit qu'aux chiffres...

Il y a un petit point qui me chagrine quand on parle d'éducation, c'est les causes souvent mises en avant pour expliquer le supposé dysfonctionnement de l'éducation nationale.
J'ai tendance à penser que tous les services deviennent de plus en plus médiocres. La France ayant une démographie "galopante", n'est t'il pas logique, si l'on tient compte que dans la société, la part des pauvres est en constante augmentation, et qu'on admet que "les pauvres" sont les premières cibles de l'échec scolaire, que la France semble s'enfoncer d'avantage dans tous ces "classements" comparatif entre différents pays?
Je trouve terrible que l'idée la plus souvent admise soit que les principaux responsable de cet échec soient les enseignants qui refusent la réforme. Laquelle on sait pas, mais on sait que les enseignants la refusent. Sachant quand même que chaque projet de réforme ne vise en fait qu'à réformer le statut des enseignants pour les rendre encore plus précaire .
Moi qui ne suis pas spécialement nationaliste, je trouve ça bien que dans notre pays on refuse ces réformes. Et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de bonnes choses à aller chercher chez les Allemands ou les Anglais...
Tout cela m'inspire deux choses :
- Les gouvernements successifs font en sorte de "privatiser" l'éducation, même s'ils ne le disent pas. De nombreux parents se tournent vers le privé car le publique remplit de moins en moins son rôle. Et ce n'est pas la faute des enseignants pour qui c'est de plus en plus dur avec, à leur niveau, des moyens qui se réduisent chaque année.
- Une population sans éducation et sans culture est une population malléable...
Dans le secteur privé sous contrat les enseignants sont payés par l'Etat. Par contre, les chefs d'établissements ont plus de liberté d'action.
Les gens qui vont dans le privé n'y trouvent pas une meilleure qualité d'éducation, le recrutement de ces établissements est au mieux équivalent à celui du public ; ils achètent un entre-soi commode, ou les indésirables, perturbateurs, pauvres et autres cabossés de la vie ne viennent pas divertir le professeur de son activité d'enseignement.
[quote=gondalah]Moi qui ne suis pas spécialement nationaliste, je trouve ça bien que dans notre pays on refuse ces réformes. Et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de bonnes choses à aller chercher chez les Allemands ou les Anglais...

100 fois d'accord. Cette obsession de la "réforme" comme fin en soi de l'action politique c'est juste navrant.
Et je ne sais pas comment marche l'éducation en Allemagne, ni en Angleterre d'ailleurs, mais spontanément c'est pas chez les grand-bretons que j'irai chercher les bonnes idées sociales. Les préjugés ont la vie dure.
Enfin cette obsession des classements c'est n'importe quoi. Le classement PISA, c'est quoi, 60, 70 pays ? On est 20e, c'est pas la fin du monde non plus. Cette tendance à justifier de tout casser sous prétexte que "rendez vous compte on n'est pas les n°1", et "la preuve on baisse dans les classements"... Aussi ridicule que de commenter le tour de France en disant que je maillot jaune est en danger, il passe de la 10e à la 20e place du peloton...
C'est d'autant plus vrai que le classement des pays, de l'aveu même des auteurs de PISA, n'est guère pertinent. Entre le 19ème et le 20ème par exemple, il n'y a souvent qu'un cheveu d'écart dans les performances. Ce qu'il faut regarder, ce sont plutôt les tendances et surtout le score final. Les journalistes se concentrent sur les classements parce que c'est plus facile à traiter : un classement, tout le monde comprend, tandis que l'analyse détaillée des items de PISA, c'est plus compliqué à expliquer au lecteur moyen.
En fait, si l'on regarde bien, la France ne s'en tire pas si mal ; certes nos résultats baissent, mais ils restent dans la moyenne de l'OCDE alors même que nous sommes le seul pays qui a diminué ses dépenses d'éducation. Voilà un fait, peu rappelé, qui devrait normalement inviter les commentateurs et les journalistes à nuancer leurs propos. Las... il faut croire qu'ils n'ont pas le temps...
Après avoir vu le reportage " Stress scolaire : l’obsession de l’excellence" sur Arte (a priori encore visible là http://future.arte.tv/fr/sujet/lecole-de-demain, lien numéroté 2 sur la gauche), j'ai cru comprendre que le classement PISA permettait aussi de mettre en avant les inégalités.

Par exemples (http://www.oecd.org/pisa/46624382.pdf) :
- Inégalités entre les sexes : "entre 2000 et 2009, l’écart entre les sexes en compréhension de l’écrit s’est creusé en Israël, en Corée, au Portugal, en France et en Suède"
- inégalités socio-économiques : "[...]l’écart de score entre les élèves issus d’un milieu socio-économique défavorisé et ceux issus d’un milieu socio-économique favorisé s’élève à plus de 50 points en nouvelle-Zélande et en France"

D'après le reportage, les conclusions d'une étude PISA ont fait réagir les allemands au début des années 2000, avec des réformes visant à réduire ces inégalités. Avec des résultats mitigés certes, mais il y a eu une réaction, contrairement à la France.
Je suis bien d'accord: ce qui compte, c'est l'évolution des performance plus que le classement. Et c'est bien ça le problème: nos résultats sont en baisse et on a l'impression que tout le monde s'en fout. D'autres pays ont profité de PISA pour s'interroger, pour améliorer leur système éducatif. Nous, on se contente de critiquer le classement.

PISA nous apprend que:
1) nos performances ne sont pas à la hauteur de l'argent qu'on dépense. On peut certes réclammer plus de moyens, mais aussi se demander si les moyens qu'on a déjà ne pourrait pas être mieux utilisés.
2) le système français est un des plus inégalitaire, la mobilité sociale très réduite... il faudrait se demander pourquoi. Là encore, ce n'est pas qu'une question de moyens.

Et bien sûr la réponse politique à ces questions est en dessous de tout. A droite on rejette la faute sur les profs, ces "fonctionaires fainéants incompétents" et on honnit la pédagogie. A gauche on se contente de demander "plus de moyens" tout en refusant toute évolution d'un système pourtant malade. Pas étonnant que dans ces conditions nos performances baissent.
1) nos performances ne sont pas à la hauteur de l'argent qu'on dépense. On peut certes réclammer plus de moyens, mais aussi se demander si les moyens qu'on a déjà ne pourrait pas être mieux utilisés.


Ce serait sous entendre que nous aurions un droit de regard sur la façon dont nos impôts sont dépensés. Or dans le débat public la question de l'impôt en lui-même est devenue tellement partisane qu'on ne peut plus en parler sans être tout de suite placé dans une catégorie. Si on parle augmentation on est un gauchiste, si on parle baisse on est de la droite dure. Et remettre en question l'allocation de l'impôt que ce soit pour suggérer une baisse ou une augmentation des dépenses sur certains sujets revient immédiatement au même : "tu dis ça pour baisser les impôts t'es de droite" "tu veux qu'on paie plus d'impôts alors que le pays est en crise sale gauchiste !".

2) le système français est un des plus inégalitaire, la mobilité sociale très réduite... il faudrait se demander pourquoi. Là encore, ce n'est pas qu'une question de moyens.


C'est le plus triste et le plus amusant à la fois. On se vante sans cesse de notre système soit-disant plus égalitariste que les autres pays, avec nos programmes unifiés et nos enseignements gravés dans le marbre, alors qu'ils sont précisément la cause d'une grande partie des inégalités.

Il est évident qu'on ne devrait pas faire les mêmes cours à des enfants issus de l'immigration dans des quartiers pauvres qu'à des fils de cadre, ou à des enfants vivants dans un trou perdu qu'à des gamins du centre de Paris. Certains ont des parents chez eux qui parlent français et ont une culture générale immense, d'autres doivent s'occuper de leurs petits frères et sœurs en rentrant. Alors je sais que les profs s'adaptent d'eux-mêmes, et l'existence même des ZEP et compagnie prouve qu'on sait que le problème existe et qu'on essaie de le résoudre. Mais le fait qu'il soit toujours dans l'esprit des caciques de l'éducation nationale qu'on apprendra l'écriture cursive à l'instant t dans toutes les écoles de France qu'il pleuve neige ou vente restera longtemps un frein à l'amélioration des conditions d'éducation de tous.

Il est évident qu'on ne devrait pas faire les mêmes cours à des enfants issus de l'immigration dans des quartiers pauvres qu'à des fils de cadre, ou à des enfants vivants dans un trou perdu qu'à des gamins du centre de Paris. Certains ont des parents chez eux qui parlent français et ont une culture générale immense, d'autres doivent s'occuper de leurs petits frères et sœurs en rentrant.

Je ne pense pas ! Je pense qu'on agit déjà comme ça, et c'est en partie l'origine du problème. Je viens moi-même d'un trou perdu, et je défends l'idée que l'école doit être la même pour tous.

Je pense que justement l'école est le lieu où ceux qui sont défavorisés socialement et/ou culturellement doivent justement être à égalité. On doit leur apprendre la même chose, pour qu'ils soient tous au même niveau à la sortie du lycée. Mais il faut mettre le paquet pour tout le monde, et dépenser plus d'argent pour ceux qui sont défavorisés pour améliorer les conditions, payer davantage les profs qui acceptent de rester, et donner accès aux ordinateurs par exemple.

Il y a énormément d'enfants d'origine étrangère dans mon quartier et donc à l'école, et ceux qui étaient avec mon fils ont tous appris à écrire la même année, sans problème. La directrice y a veillé, elle avait de l'autorité et du cœur. Les enfants passent des heures à l'école chaque jour, plus que dans leur famille si on exclut le sommeil et les repas. C'est là qu'il peut se passer quelque chose au niveau du savoir. Dire qu'il faudrait faire autrement avec eux, alors que tous les enfants sont des gouffres qui peuvent emmagasiner beaucoup de savoir, c'est les mépriser. Et en général, vu ce qu'ils entendent et voient ailleurs, dans l'univers médiatique entre autres, ils n'ont surtout pas besoin de ça. Et le monde est plein de bibliothèques où ils peuvent avoir du savoir au-dehors, s'ils continuent leurs études.

Et même hors de toute éthique, c'est du devoir de l'éducation nationale de détecter les meilleurs, et on ne les détecte que si tout le monde est à égalité.
Je ne pense pas ! Je pense qu'on agit déjà comme ça, et c'est en partie l'origine du problème. Je viens moi-même d'un trou perdu, et je défends l'idée que l'école doit être la même pour tous.


Bien sûr qu'on agit déjà en partie comme ça. Les profs sont humains et rationnels, et les conditions sont trop différentes pour que tout se passe à l'identique entre un collège de banlieue et du centre de Paris. Mais on refuse de l'admettre, et on pense que l'idéal serait de gommer les différences.

Je pense que justement l'école est le lieu où ceux qui sont défavorisés socialement et/ou culturellement doivent justement être à égalité. On doit leur apprendre la même chose, pour qu'ils soient tous au même niveau à la sortie du lycée. Mais il faut mettre le paquet pour tout le monde, et dépenser plus d'argent pour ceux qui sont défavorisés pour améliorer les conditions, payer davantage les profs qui acceptent de rester, et donner accès aux ordinateurs par exemple.

Il y a énormément d'enfants d'origine étrangère dans mon quartier et donc à l'école, et ceux qui étaient avec mon fils ont tous appris à écrire la même année, sans problème. La directrice y a veillé, elle avait de l'autorité et du cœur. Les enfants passent des heures à l'école chaque jour, plus que dans leur famille si on exclut le sommeil et les repas. C'est là qu'il peut se passer quelque chose au niveau du savoir. Dire qu'il faudrait faire autrement avec eux, alors que tous les enfants sont des gouffres qui peuvent emmagasiner beaucoup de savoir, c'est les mépriser. Et en général, vu ce qu'ils entendent et voient ailleurs, dans l'univers médiatique entre autres, ils n'ont surtout pas besoin de ça. Et le monde est plein de bibliothèques où ils peuvent avoir du savoir au-dehors, s'ils continuent leurs études.



J'apprécie moyen que vous m'affirmiez que je méprise les enfants. Qu'on ne soit pas d'accord oui, mais je ne vous accuserai pas de vouloir le malheur des gamins.

Si l'on suit votre raisonnement : tout va bien et il n'y a pas d'inégalité, puisque les enfants ont tous appris à lire dans votre école de quartier. C'est fou que quand on regarde à plus grande échelle on n'aie pas les mêmes résultats. Il faut croire que tous les directeurs des autres écoles ont décidé de faire l'inverse de ce que leur demande l'éducation nationale alors. Tous ces directeurs qui ont été formés dans cette culture de l'égalitarisme forcené qui ont spontanément décidé de renier leur formation et les diktats venus de plus haut pour favoriser l'apprentissage inégalitaire.

Plus sérieusement, je suis d'accord avec vous sur le fait que les gamins sont des gouffres à apprendre. Ils en ont envie, c'est indéniable. Mais les gamins n'en sont pas moins différents les uns des autres. Ils ne partent pas avec les mêmes bagages culturels et sociaux ni avec les mêmes capacités dans la vie (ce deuxième problème n'a soit dit en passant pas grand chose à voir avec les quartiers, mais je le cite quand même, le rapport va se faire). C'est précisément ce que j'essaie de dénoncer ici. Un enfant des beaux quartiers dans un appart' plein de livres où on lui lit des histoires et un enfant dans un HLM dont la seule lecture vient des pages de pub sur la télé allumée en permanence n'auront pas la même approche de la lecture ni la même envie. Si vous consacrez le même temps au problème pour les deux, soit l'un va s'ennuyer, soit l'autre ne va pas assimiler. Soit un peu des deux : le premier va se faire chier et le deuxième va comprendre à moitié. Je ne suis pas sûr qu'on aie fait un cadeau aux deux.

Pour faire simple, j'aurais pu en apprendre bien plus en sortant du lycée, mais je ne suis pas sûr que le redoublante qui a eu 7 au bac dans ma classe en aie vraiment tiré quelque chose.

Dans mon esprit, une école de l'égalité des chances devrait faire le maximum d'efforts pour optimiser le savoir acquis en fonction des capacités de chacun. On est très loin d'un accompagnement aussi personnalisé en France, même si ce serait l'idéal. Mais la prise en compte du milieu global des élèves de chaque école serait un grand pas. Ce n'est pas en imposant le même programme à tout le monde qu'on détecte les meilleurs : on détecte juste ceux qui rentrent le mieux dans le moule.

Comme disait peut-être Einstein mais c'est sans doute pas lui : "Nous sommes tous des génies, mais si vous jugez un poisson à sa capacité à grimper aux arbres, il vivra tout sa vie en croyant être stupide.".

Citation:1) nos performances ne sont pas à la hauteur de l'argent qu'on dépense. On peut certes réclamer plus de moyens, mais aussi se demander si les moyens qu'on a déjà ne pourrait pas être mieux utilisés.

Citation:2) le système français est un des plus inégalitaire, la mobilité sociale très réduite... il faudrait se demander pourquoi. Là encore, ce n'est pas qu'une question de moyens.

C'est le plus triste et le plus amusant à la fois. On se vante sans cesse de notre système soit-disant plus égalitariste que les autres pays, avec nos programmes unifiés et nos enseignements gravés dans le marbre, alors qu'ils sont précisément la cause d'une grande partie des inégalités.

Il est évident qu'on ne devrait pas faire les mêmes cours à des enfants issus de l'immigration dans des quartiers pauvres qu'à des fils de cadre, ou à des enfants vivants dans un trou perdu qu'à des gamins du centre de Paris.


Quelques précisions :

1. Les moyens consacrés à l'éducation ont baissé en France cette dernière décennie, en pourcentage du PIB (pas encore en valeur absolue). Je sais, on ne dirait pas comme ça mais c'est le cas. Ajoutons que nous sommes le seul pays de l'OCDE à avoir fait ce choix. N'écartons donc pas aussi facilement la question des moyens.

2. Les fameux programmes nationaux. Corneille, Racine et Molière pour les bourgeois et Cavanna pour les prolos ? J'aime bien Cavanna mais à ce régime là, il n'est pas sûr que les inégalités se réduisent...

3. Enseigner des programmes différents à Paris intra muros et en ZEP. Cela se fait déjà figurez-vous. Dans un lycée comme Henri IV, on enseigne le programme de maths sup en terminale. En ZEP ou en zone rurale, par contre, c'est pas gagné qu'on fasse tout le programme de terminale. J'ajoute que j'ai enseigné dans un petit lycée rural de la Sarthe pendant de longues années et que nous avions des exigences fortes pour nos élèves. Il fallait qu'on ait de l'ambition pour eux, surtout en matière culturelle. Cette démarche portait fort bien ses fruits, nos élèves étaient contents de venir et très bien notés à l'examen (notre lycée était mieux classé que les gros lycées de centre-ville).

Enfin, je trouve un peu facile de coller la responsabilité des inégalités sociales du pays sur le dos des enseignants en particulier ou même du système éducatif en général. Je pense que l'école est inégalitaire parce que la société l'est, et non pas l'inverse. Quand la société française changera, l'école changera également. L'idée que l'école pourrait permettre de réduire les inégalités reste à démontrer à l'épreuve des faits il me semble.
1. Les moyens consacrés à l'éducation ont baissé en France cette dernière décennie, en pourcentage du PIB (pas encore en valeur absolue). Je sais, on ne dirait pas comme ça mais c'est le cas. Ajoutons que nous sommes le seul pays de l'OCDE à avoir fait ce choix. N'écartons donc pas aussi facilement la question des moyens.


On est quand même dans la moyenne des moyens consacrés par élève.

2. Les fameux programmes nationaux. Corneille, Racine et Molière pour les bourgeois et Cavanna pour les prolos ? J'aime bien Cavanna mais à ce régime là, il n'est pas sûr que les inégalités se réduisent...


Je vous renvoie à ce que je réponds à Yanne. Je prétends pas savoir ce que ce cas spécifique vaut. Mais si les prolos retirent quelque chose de Cavada quand actuellement ils ne tirent que dalle de Corneille Racine et Molière, clairement, les inégalités se réduiront.

3. Enseigner des programmes différents à Paris intra muros et en ZEP. Cela se fait déjà figurez-vous. Dans un lycée comme Henri IV, on enseigne le programme de maths sup en terminale. En ZEP ou en zone rurale, par contre, c'est pas gagné qu'on fasse tout le programme de terminale. J'ajoute que j'ai enseigné dans un petit lycée rural de la Sarthe pendant de longues années et que nous avions des exigences fortes pour nos élèves. Il fallait qu'on ait de l'ambition pour eux, surtout en matière culturelle. Cette démarche portait fort bien ses fruits, nos élèves étaient contents de venir et très bien notés à l'examen (notre lycée était mieux classé que les gros lycées de centre-ville).


Je sens venir l'avalanche d'exemple. Déjà Yanne en a fourni un, maintenant vous. Il faut vraiment croire que chaque intervenant vient d'un endroit exceptionnel…

Enfin, je trouve un peu facile de coller la responsabilité des inégalités sociales du pays sur le dos des enseignants en particulier ou même du système éducatif en général. Je pense que l'école est inégalitaire parce que la société l'est, et non pas l'inverse. Quand la société française changera, l'école changera également. L'idée que l'école pourrait permettre de réduire les inégalités reste à démontrer à l'épreuve des faits il me semble.


Des enseignants ? QUand est ce que j'ai fait ça. Au contraire, j'accuse l'éducation nationale de ne pas laisser de liberté aux enseignants. Le problème des inégalités n'est pas exactement celui de l'école. Le problème spécifique est la reproduction de ces inégalités. Si l'école ne peut pas changer tout, elle peut au moins donner les chances à chacun de s'extirper de sa condition.
Vous n'avez rien mis sur le dos des enseignants, je vous sais gré de cette délicatesse ; d'autres ne s'en privent pourtant pas.

Le problème des programmes est vraiment compliqué. Bien sûr qu'il faut les adapter au public ; c'est ce que nous faisons, évidemment. Mais faut-il pour autant abandonner toute exigence dès lors que l'on enseigne aux enfants de la classe populaire ? Je ne le crois pas. Vous partez perdant : vous pensez qu'on ne peut pas enseigner Racine aux enfants de prolos ; je vous certifie que c'est faux. C'est difficile et fatiguant mais on y arrive. Il faut se battre contre les préjugés des élèves, ceux des parents et même ceux des collègues qui vous disent de laisser tomber et de choisir la facilité. Mais c'est possible. Alors, évidemment, ça passe mieux avec un public plus favorisé ; on peut approfondir davantage avec les élèves que vous décrivez plus haut. Je n'y vois pas d'inconvénient d'ailleurs. C'est même un plaisir ce genre de classes où les élèves comprennent vite et bien. Mais de grâce, ayons de l'ambition pour les autres aussi !

Le problème que vous soulevez est celui de l'hétérogénéité des classes. C'est un vieux débat de salle des profs. L'idéologie dominante à l'EN c'est qu'il faut mélanger les élèves et les niveaux pour créer de l'émulation. Parfois ça marche ; le plus souvent, les élèves faibles ne comprennent rien, les forts s'ennuient et les élèves moyens peinent à suivre. Je milite personnellement pour le rétablissement des groupes de niveaux (en adaptant les moyens : plus pour les faibles, moins pour les forts) mais ma position est minoritaire (et parfois vue comme limite fascisante).

En dehors de ça, que les exemples qu'on vous donne ne vous plaisent pas, c'est une chose - il est vrai qu'ils montrent, s'il en était besoin, que votre généralisation était abusive - mais c'en est une autre de sous-entendre que vos interlocuteurs sont des affabulateurs. Si c'est le fond de votre pensée, brisons-là, inutile de continuer à débattre.
"12,67 millions d’élèves. Après avoir fouillé sur les sites anglais et allemand, il trouve un nombre d’élèves plus important en Allemagne (11,2 millions)"
heu non le nombre d'élève en Allemagne est plus faible 11,2 contre 12,67 en France ??? Ce qui parait normale vu leur natalité en berne .
"Pourtant, entre 2000 et 2009, la France chute de la 12ème à la 22ème place au classement général. Dans l’attente des prochains résultats PISA, à paraitre en décembre 2013, un débat est légitime sur l’efficacité du système éducatif français"

Attendez la prochaine publication en octobre par l'OCDE de PIAAC sur l'illettrisme (entre autre)...je sens que le classement de la France va susciter des débats...
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