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Du "confusionnisme" de Jean Bricmont... et de ses accusateurs

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Le dernier message d'Etienne Chouard sur son blog m'a vite désenchanté. Je ne sais plus quoi penser. Car en plus de persister et de signer sa posture sans opérer la moindre remise en cause au final, il a modéré le message suivant sur son blog :

http://chouard.org/blog/2014/11/29/pour-que-les-choses-soient-claires-suite/#comments

Etienne ...
Vous rendez-vous compte que par vos propos vous continuez de donner aux gens des leçons d'antifascisme et d'antiracisme ?
Alors que vous n'avez même pas été capable jusqu'à présent d'identifier le fascisme de l'un de leur chef : Alain Soral ?

Ce que je vois, c'est que vous adoptez une posture de combat contre le fascisme et le racisme : dire que c'est mal et utiliser tous les superlatifs ne coûte pas grand chose. Mais au final vous ne faites rien. ( Car cela serait forcément se mettre les fascistes et les racistes à dos et vous vous y refusez ).
Tandis que vis à vis de ceux qui combattent réellement le fascisme et le racisme, là par contre, vous les combattez ouvertement, notamment en reprenant la propagande des fascistes eux-même pour les dénigrer et les caricaturer ( cela serait eux les haineux et les intolérants, etc ... ).

Finalement, qu'est ce que vous avez remis en cause dans votre analyse ? Ne comprenez-vous pas que le problème n'a rien avoir avec un lien sur votre site ?

Pourquoi empêcher ce message d'être publié ? Il semble que malgré la vidéo de Soral nous fassions toujours face à un mur imperméable à tout argument critique.

Rappel de la vidéo de Soral ( commence à 2min34 ):
http://www.dailymotion.com/video/x1zst4f_du-national-soralisme-ou-alain-soral-se-lache_webcam#from=embediframe
Là où on se rend compte que Chouard n'est pas crédible, c'est que parmi les reproches qu'il adresse à Soral, il ne mentionne même pas sa participation à la commercialisation de cette horreur de Beaujolais nouveau.
De l'activisme des gentils virus.
Un article des Inrocks sur Etienne Chouard, dans lequel il est aussi (un peu) question de Judith Bernard.
Bravo Judith ! Tout à fait d'accord sur tout.
Quant à Daniel, il n'a visiblement pas l'apparence
de la neutralité :-)
Continue comme ça Daniel et ASI deviendra purement communautaire.
Quant à la loi Fabius et à son application, c'est la première cause d'antisémitisme en France.
http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-comment-penser-la-corruption-2014-10-08

Encore un qu'on accuse de faire le jeu du front national...

EN gros dès qu'on dit la vérité, on est suspect. Il y a peut-être un moment où il va falloir arrêtez d'accuser et se poser des questions sur le rôle de l'accusateur...
A la lecture de ce forum (et de tout ceux qui ont eu trait à l'antisémitisme en particulier et au racisme au général) je crois que ce qui blesse la majorité des racistes et des antisémites, ce n'est pas d'être considérés comme tels, c'est opprobre social qui s'y attache.
Qu'ils se rassurent, les normes sociales ne sont pas immuables.
Il est en 2014, impossible de considérer que l'extermination des juifs, tziganes et opposants de tous bords au nazisme par gazage dans les chambres à gaz est un sujet d'étude envisageable hors des polémiques. Il semble pourtant incontestable que le fait d'établir une vérité officielle et gravée dans l marbre n'est pas une démarche d'historien. Au sens premier, comme l'indique ici Pierre Vidal-Naquet, l'histoire est révisionniste lorsqu'elle remet en cause l'orthodoxie historienne. Le révisionnisme, désignait à la fin du XIXème, le courant d'opinion demandant la révision du procès Dreyfus.

Des recherches sur les archives de l'ex-Urss et de l'ex-RDA pourraient être lancées, avec un budget conséquent et les possibilités que permet le numérique comme scanner les documents, les numériser puis utiliser des outils d'analyse sémantique. Il existe des travaux intéressants comme ceux de Valérie Igounet sur le négationisme mais pourquoi cet objet de recherche historique serait-il définitivement clos ? Il faudrait en l'occurrence rendre son rôle à l'histoire qui est de s'approcher au mieux d'une interprétation la plus neutre possible de faits passés, avec des moyens conséquents. Sur Internet, le thème de la Shoah est surtout cantonné à des sites, forums, blogs tenus principalement par des négationistes et leurs opposants. Sans nier les risques importants d'interprétations fallacieuses, étrangères à une quelconque recherche sérieuse, il faudra un jour mettre à l'air libre ce pan noir de l'histoire qui conforte à ce jour la loi de Godwin , laquelle précise" plus une discussion en ligne se prolonge finit, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1."
soupçonner Daniel ?
UN autre négationiste antisémite dans la charette:ZEMOUR himself,par le biais de ONPC(Salamé,Ruquier etc)......
Il est vraiment des débats complétement impossibles....et si comme Bricmont on pose la question du pourquoi....
Charette! et hop!
Précision:Je ne suis pas un fan de Zemour.....bien au contraire
Erreur de placement.
"Est-ce que c'est antisémite, de se poser la question, de comment se fait-il qu'une personne, peut-être parfaitement neutre, etc., d'origine juive, prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ? Que dirait-on si une personne d'origine musulmane décidait seule dans un procès ayant à voir avec les caricatures du prophète ? Que dirait-on si une personne d'origine catholique seule décidait dans des procès ayant à voir avec des spectacles dits christianophobes ou sur la question du mariage pour tous ?"

Cet énoncé est totalement hypocrite, puisque l'affirmation principale peut se résumer ainsi:

"Est-ce que c'est antisémite, de se poser la question, de comment se fait-il qu'une personne [...]prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ?"

Cette question pose le problème tout à fait légitime de l'unicité du décisionnaire - ici au Conseil d'Etat - laquelle peut être corrigée par des changements de procédure: collégialité, jury etc...

Le procédé rhétorique employé par Bricmont appelle évidemment une réponse négative, celui-ci répondant par avance à une accusation d'antisémitisme: la ficelle est un peu grosse. On dirait du Sarkozy "deux neurones": "est-ce que j'ai une tête à...", "est-ce que c'est être raciste que de dire..." que "tout de même il y en a un peu trop" etc...

Or cette proposition principale est évidemment un prétexte pour faire entrer en fraude un second raisonnement, qui n'a rien à voir avec la problématique initiale. En effet, les propositions circonstancielles et les questions qui suivent montrent que ce n'est pas le sujet réellement abordé: on s'intéresse en réalité uniquement à l'"origine" des individus - "origine juive", "origine musulmane", origine musulmane"...Il s'agit ici évidemment de parler des juifs, pas de l'unicité du juge.

La position de Bricmont renvoie à front renversé au "préfet musulman" de Sarkozy et à la "discrimination positive" défendue par certains milieux de gauche: on assigne des individus à des positions figées, on crée des quotas, et on foule au pieds les principes élémentaires de laïcité et d'égalité républicains: va-t-on éplucher le CV et l'arbre généalogique de chaque magistrat où chaque fonctionnaire avant de lui confier une décision quelconque concernant tel ou tel sujet?

Aurait-il fallu un jury composé à part égales d'une personne d'"origine juive", d'une autre d'"origine musulmane", d'une autre d'origine "athée"...pourquoi pas d'origine "rousse", ou "schtroumpf", pour être sûr de ne léser personne dans cette affaire?
Y avait-il des quotas de juifs et de nazis pour constituer le jury des procès de Nuremberg, afin de respecter le fameux principe de Godard: 50% pour les Juifs, 50% pour Hitler? ("la démocratie, ce n'est pas 5 min pour les Juifs, 5 mn pour Hitler").

Ces spéculations sont totalement oiseuses et parfaitement délirantes: il y a toujours une intention déguisée derrière, et il faut être con ou naïf pour ne pas le voir.

Car s'intéresser à l'"origine" des individus, c'est évidemment les "essentialiser" comme le dit J Bernard, mais cela n'a rien d'un "détail": c'est le procédé même selon lequel fonctionne et se déploie le racisme, l'antisémitisme, la haine anti-musulmans, arabes, chrétiens, moujiks etc...
Quand on commence à compter les "juifs" - mais cela pourrait être n'importe quoi d'autre - dans l'administration ou dans les corps de métiers, on sait à quoi on a affaire.

Tout le reste est du bavardage.


D'autre part, parler d'"origine" pour renvoyer à une confession me paraît pour le moins tordu: l'"origine" renvoie à un lieu, pas à une religion - on peut être originaire du Maghreb, de Bretagne ou de Corse, mais originaire du "bouddhisme"? Aucun sens.

Personnellement mes grands-parents paternels étaient croyants - oui ça existait encore - mais je m'en bats complètement les steaks: le jour où on me renvoie ça à la figure pour une raison X ou Y, afin de relativiser - ou "contextualiser" - mes propos ou mes actions, quel que soit le contexte, je colle un pain à l'intéressé.


Enfin, Judith est bien gentille de citer Bourdieu, mais tant qu'à emprunter son analyse, autant aller jusqu'au bout: les magistrats sont essentiellement d'origine "bourgeoise" - enfants de la bourgeoisie et bourgeois eux-mêmes - et les justiciables majoritairement d'"origine populaire", pour de simples raisons statistiques (employés et ouvriers représentent un peu moins des 2/3 des actifs, et beaucoup plus à la génération précédente).
Des gens issus de la bourgeoisie amenés à juger des gens issus de la même classe seront systématiquement enclins à être plus cléments - en particulier à travers des mécanismes liés au langage et à sa maîtrise, à l'habitus etc...tout cela est documenté depuis longtemps.
Aux Etats-Unis, cette discrimination de classe croise une problématique "ethnique" (les prisons sont remplies de personnes d'"origine" noire ou porto-ricaine), d'où une tension supplémentaire.

Or, si l'on examine ce principe de neutralité "apparente", on voit bien qu'il n'est pas appliqué - et pas applicable compte tenu du recrutement social des magistrats: ça porte un nom, c'est ce qu'on appelle la "justice de classe" - ou à "deux vitesses" dans sa version euphémisée.

Viendrait-il à l'idée d'un chercheur, d'un intellectuel ou d'un journaliste de s'emparer d'une affaire courante qui occupe les tribunaux de façon quotidienne, pour dénoncer cette absence d'"apparente neutralité" du point de vue de l'origine de classe?

Non, pourtant ça arrive tous les jours.
Mais même 5mn sur 1h40 c'est déjà trop Madame.
être antisémite ou ne pas l'être.
Je ne sais pas trop si ce type, Bricmont, est antisémite. Je crois que c'est surtout un imbécile et un coupeur de cheveux en quatre.
D'un autre coté, je redoute plus les imbéciles que les antisémites francs. Les antisémites francs, sauce Dieudo ou papi le borgne, ils sont visibles, reconnaissables, on les sent à 100bornes et on a le temps de sortir le fusil.
Les imbéciles, ils sont pas méchants, plutôt bien braves, mais ils sont très doués pour fiche le bordel ou pour se faire entrainer par les fanatiques. Le problème, c'est que comme ils sont plus bête que méchants, on a tendance à les prendre en pitié, ou à les ignorer. Alors qu'en fait, ils sont plus dangereux que les vrais méchants, ne serait-ce que par leur nombre.
(Point godwin potentiel):
Allemagne 1933. Un parti raciste, dont le leader a écrit un livre détaillant son futur programme est ELU par les citoyens allemands pas bien méchants (mais épuisés par une crise économique sans précédent et prêt à croire n'importe qui).
France 1940. Suite à une défaite, la majorité des citoyens français vont suivre un vieux maréchal gateux et dévoré d'ambition, seuls quelques uns vont écouter un jeune général réfugié à Londres.
Aujourd'hui: de jeunes crétins partent se battre pour une organisation terroriste qui leur promet le beurre et l'argent du beurre.
L'histoire se répète. Et begaie.
"Adolf Eichmann (au nom d'Heinrich Himmler) a offert à Rezso Kasztner, un dirigeant sioniste hongrois, la possibilité de libérer près d'un million de juifs en échange de 10.000 camions. De façon surprenante, cette offre a été ignorée par les organisations sionistes qui avaient réalisé alors que l'anéantissement des juifs d'Europe aiderait à générer suffisamment de soutien de la part des nations en vue de la création du futur État juif."

C'est ça la réalité du sionisme. Et si les négationnistes ne dénonçaient pas les juifs mais l'instrumentalisation qu'on fait les sionistes de la shoah ?

source : http://blogs.mediapart.fr/blog/fxavier/240912/les-juifs-antisionistes
Finalement, je me suis abonné à Hors Série pour voir l'émission dans son intégralité et mon impression est que l'extrait choisi et sur lequel DS fonde sa critique, même s'il prend une part non négligeable dans l'interview, n'est pas le coeur de l'interview.

Le coeur de l'interview est une critique de la loi Gayssot, à la fois sur ses objectifs (éradiquer racisme et antisémitisme) qu'elle ne remplit pas, son application (à géométrie variable parce fondée sur la notion d'intention) et ses effets de bord (terrorisme intellectuel par amalgame avec l'antisémitisme).

Mon résumé de l'argument de Bricmont serait le suivant: quand on a un gros marteau, tout problème devient un clou; quand on a la loi Gayssot, tout problème devient un antisémite.
Pour ceux qui veulent approfondir ces questions, je recommande instamment l'émission " répliques" de Finkielkraut sur l'antisémitisme de Heidegger, qui s'achève à l'intant ( l'émission, pas l'antisémitisme).
Judith, votre défense me met mal à l'aise également.

Daniel a raison, il se dégage du discours de Bricmont une grande confusion négationniste, même si (comme l'indique Daniel également), aucune ligne rouge n'est là franchie. Ceci, parce que Bricmont utilise des techniques de mauvaise foi, et, qui plus est, des techniques et arguments qui sont utilisés par les négationnistes (sans que ça veuille dire que Bricmont en est ou en est sympathisant).

D'abord, Bricmont oublie parfaitement la question de la légitimité des méthodes utilisées pour définir les thèses des historiens, et choisit délibérément des phrases qui prêtent au doute dans un corpus entier consacré à l'étude du contraire par les auteurs.
Il y a des analyses intéressantes sur Faurisson qui décrivent sa méthode comme "hypercritique", en expliquant qu'elle consiste à ignorer les éléments qui ne vont pas dans son sens (= beaucoup) pour s'attarder sur des détails qu'il va disséquer et qui ont pour conséquence de créer le doute. Evidemment, c'est une méthode de mauvaise foi, et ce n'est pas une méthode historique valable.
L'idée que j'ai là, ce n'est pas de dire que Bricmont, c'est Faurisson (j'essaie d'éviter le point Godwin), c'est plutôt de souligner que Bricmont cite délibérément hors contexte global, et définit comme une analyse "à la tête du client" le fait de pénaliser ou non une phrase, alors qu'évidemment le fait que cette phrase soit entourée d'arguments historiques recevables et ayant par ailleurs un sens global totalement différent de celui de la phrase hors contexte, ou soit dans un ouvrage où une méthodologie de mauvaise foi est utilisée (et où on peut donc se poser la question du pourquoi du comment) rende la chose très différente. Bah non, ce n'est pas la tête du client, c'est savoir si ça se tient en terme de méthodologie, et alors on est dans la discussion historique, ou si on est en-dehors, auquel cas on arrive dans un autre type de discours. La jurisprudence de la loi Gayssot fait d'ailleurs explicitement référence à la notion de mauvaise foi, si j'en crois wikipedia.

Ensuite, je trouve assez puant le fait de présenter des historiens respectables avec l'appendice "et d'ailleurs ils sont juifs". Ben oui mais non ! Ce n'est pas le fait d'être juif ou non qui les rend respectables, ou qui fait que ce sont des analystes reconnus sur la Shoah, et ils ne sont par ailleurs pas devenus respectables ou reconnus par l'opération du Saint-Esprit. C'est la reconnaissance de leur travail et de la méthodologie qu'ils ont utilisée par les autres historiens.

Résultat : on ne parle pas du tout d'Histoire et de méthodologie historique, on ne parle pas du sens des ouvrages, on parle juste de phrases tirées de leur contexte qui ont l'air de dire que la Shoah, c'est très surévalué (et personne ne remet les points sur les i pour dire que ce n'est pas du tout le sens global des ouvrages et des éléments apportés par les historiens, donc ces phrases pas claires restent toutes seules avec leur potentiel de doute) et du fait que "si t'es juif et/ou respectable, ou si t'es un péquenaud qui dit le contraire, c'est pas pareil."
Peut-être que Bricmont ne se rend pas compte qu'il est dans les choux, mais "confusion négationniste", c'est tout à fait les mots qui définissent l'impression que ça laisse.

Juste une parenthèse, une des grande révélations de ma vie a été une discussion que j'ai essayé d'avoir il y a bien longtemps avec un nazi belge, sur Internet. Il m'a à un moment dirigé sur le site d'un négationniste (Ernst Zundel, je crois), où j'ai vu une démonstration qui m'a fait tomber de ma chaise : en gros, à partir de citations tronquées provenant d'un ouvrage sur la Shoah inconnu d'un historien inconnu mais juif (!), le noble historien essayait de nous faire croire que les historiens juifs non plus ne croient pas à la Shoah. Je me rappelle avec regardé les moult "(...)" qui émaillaient les citations tirée du livre de ce pauvre gars inconnu et m'être dit "bon sang, mais on ne peut pas discuter avec ces gens-là."

Bref. Tout ça pour dire que les démonstrations de Bricmont ne tiennent pas la route sur le plan de la logique et que franchement, elles me rappellent des trucs qui ne sentent pas bon, que Bricmont soit juste sincèrement à l'ouest sur le plan de la méthode ou malhonnête.

Ensuite, d'accord avec Daniel, avec Dan et avec tout ceux qui ont pointé que le commentaire de Bricmont sur le juge, c'est franchement n'importe quoi. Comme d'autres l'ont pointé, le "réductionnisme essentialiste", c'est du racisme. Là aussi, Bricmont peut simplement être dans les choux et ne pas se rendre compte des implications de ce qu'il raconte, mais alors il faudrait qu'il se forme, sérieusement.

Mais la question que je me pose franchement, c'est : Judith, pourquoi est-ce que vous êtes allée défendre cette interview en allant coller au texte, alors que le problème est ailleurs ?
Au début, je me suis dit : bon sang, mais comment, en tant que prof de français, avez-vous pu faire une explication de texte aussi fallacieuse ? Pourquoi défendre Bricmont quand il tort des citations ? Et tordre, à votre tour, les citations de Daniel ?
Et là je lis votre citation de Bourdieu sur le Droit, et je me dis, mais bon sang, c'est parce que vous êtes prof de français, et c'est juste que, je pense, nous ne sommes pas de la même école. Ce que Bourdieu reproche au juge, c'est ce que je reproche à Bricmont, et un peu à vous : c'est de tordre la lettre et de lui faire dire ce qu'on veut, sans se préoccuper de l'esprit. Judith,êtes-vous disciple de Barthes ? Pensez-vous que la lettre a sa vie propre, que l'on peut lui faire dire ce qu'on veut ? Moi non. Il me semble que la lettre est toujours guidée par une volonté, une expression sous-jacente. Et que si elle offre généralement plus de sens que l'on pourrait initialement le penser, et que ces sens sont multiples, il y néanmoins des sens qu'elle n'a pas, et qu'on ne peut lui attribuer à moins de faire preuve de mauvaise foi.
D'où l'importance de la méthode employée pour l'analyse des textes, des sources, et de l'honnêteté intellectuelle, chez les juges comme chez les historiens.

Et ceux qui pensent que l'origine ethnique d'un nom a plus de poids que la démonstration de ces éléments essentiels méritent, très sérieusement, deux claques.
DS, ce génie de la com'.
Je trouve détestable ce procès en sorcellerie fait à la riante équipe de ce nouveau site d'information.
En effet, jean Bricmont fait partie comme Mme Levy, Mr Zemmour ou Mr Brunet des grands penseurs libres de ce siècle que l'on tente de museler en les disqualifiant intellectuellement par des moyens indignes et infamants.
Quoi de plus étonnant de la part de Mr Scheidermann qui cotoie depuis de nombreuses années, un Bolchevik stalinien Mr Porte, un adepte de la censure et de la propagande la plus éhontée.
Il y a des combats qui me semblent plus importants à mener comme de lutter pour une véritable indépendance de la justice afin que Mr Nicolas Sarkozy puisse revenir aux affaires en toute sérénité.
il pourra ainsi appliquer sa politique de réformes, notamment dans la fonction publique car il semblerait que les fonctionnaires soient très nombreux sur ce site à couper les cheveux en quatre. pour de vulgaires questions de liberté d'expression.
Echange passionnant et transparent entre Mme Bernard et M. Schneidermann, ça fait plaisir, mais dans notre société de compétitivité, il faut bien déterminer un vainqueur, car y'a toujours un plus performant que l'autre. C'est comme ça selon Manuel V. et François H.

Heureusement le sujet de fond permet de compter les points : point Godwin et point Bourdieu (une nouveauté ASI).

Les règles d'arbitrage n'étant pas vraiment définies par une fédération internationale, j'ai donc compté selon les critères suivants et selon la pratique en cours en notation de patinage artistique :

- 1 point Godwin pour le nombre de mots "nazis" et "antisémite" hors citations. Je n'ai pas considéré les mots "Shoah", "holocauste", "gaz", "Auschwitz" ou "Dieudonné" comme point Godwin ;

- 1 point Bourdieu pour le nombre de mots "Bourdieu" hors citation. Je n'ai pas considéré d'autres mots (à discuter) ;

- Tirage au sort parmi le jury (merci Etienne C.) ;

- L'addition des points détermine le vainqueur.


Résultats :

M. Daniel Schneidermann :

5 pts Godwin
0 pts Bourdieu

Mme Judtih Bernard :

4 pts Godwin
3 pts Bourdieu

5 + 0 = 5 ; 4 + 3 = 7

Juré tiré au sort : personne

Vainqueur : ...
Un débat sur la liberté d'expression qui dévie sur : Bricmont est-il antisémite ou pas, l'aime t on ou pas ? L'interview n'avait pas pour but de nous faire aimer Bricmont ou de nous faire adhérer à ses idées.Une fois de plus nous voici loin du sujet de base et D SC qui en rajoute une couche avec les mails d'Arrêt sur Images aux abonnés. Cela commence à bien faire. Ce site devient d'un conformisme qui n'est qu'une façon détournée de nous faire avaler la pensée commune. On aura compris : tout ce qui n'est pas dans la ligne du parti dehors et tartufferie en prime. La liberté d'expression est un sujet plus important que de savoir si on apprécie Bricmont ou pas. Le coeur du sujet est bien là mais il est évacué. Dans de nombreux débats, on se doute de la tournure des interviews tellement la pensée de l'équipe d'Arrêt sur Image est visible. Site libre sans doute mais néanmoins prisonnier de ses propres préjugés.
Il y a beaucoup de manières de discréditer la critique anti capitaliste ou anti libérale de gauche.
Parmi elles, l'accusation d'antisémitisme.
Si l'on peut par ce moyen réduire un opposant au silence, c'est parfait. Mermet par exemple en sait quelque chose. Mais aussi Chouard, Mélenchon, Siné, Badiou ...
Je vois déjà ceux qui vont m'accuser de complotisme idiot.
Je les renvoie aux déclarations de BHL et Jean-Claude Milner assimilant critique de la mondialisation et/ou de la politique des USA, critique de la finance internationale, critique "des financiers juifs apatrides", et donc antisémitisme .
Et le tour est joué.
Ah, la loi Gayssot, ce prurit de l'extrême-gauche libertaire comme de l'extrême-droite antisémite, qui leur sert de marqueur identitaire quand elles ont cessé d'ambitionner de changer le monde.
Ce qui est bien, c'est que vous pouvez ressortir le même sujet, les mêmes textes, dans vingt ans, et les réactions seront à l'identique : outrés, polarisées, parfaitement inutiles.
Un obscur prof de physique belge, catho antisémite au look de mormon constipé, interviewé par une linguiste candide, pour une émission confidentielle réalisée dans l'arrière-boutique d'un site financé par une poignée d'abonnés, déclenche une tempête microcosmique.
- mal placé -
L'accusation d'antisémitisme est une arme discursive qui vise à faire taire un adversaire et à terroriser celles ou ceux qui lui donne la parole.

S’appliquant à toutes les religions, cette suite de questions pêche éventuellement par essentialisme, certainement pas par antisémitisme. C’est tout de même beaucoup moins grave (et parfaitement légal).

Quel est le sens de cette remarque sinon celui de se disculper d'être complice d'un antisémite potentiel ? Que JB en soit réduite à cette "excuse" (à mon sens parfaitement injustifiée vu la démonstration qui précède), j'en suis peiné pour elle mais je l'invite à suivre l'exemple de JLM qui a enfin compris ce qu'il fallait faire : se révolter contre ces accusations honteuses et absurdes.

Comme le montre les commentaires dans ce forum, cette arme discursive est très utilisé, et même de plus en plus. Mais elle est surtout très mal utilisée. A force d'en faire n'importe quoi, elle finira par se retourner contre ceux qui en abusent.

Quand à ceux qui affirment que l'utilisation de la raison n'est pas pertinente en matière politique ...

c'est exactement ce qu'on peut reprocher à la logique de Bricmont et Chomsky : c'est de croire que les raisonnements logiques, linguistiques peuvent s'appliquer à des questions politiques. Pour ma part je pense que c'est du confusionnisme scientiste.

C'est du grand n'importe quoi. Auriez-vous préféré vivre au moyen âge ? Ce que font Bricmont et Chomsky c'est d'inlassablement rappeler qu'un principe ne peut être universel que s'il s'applique à tous. Ainsi, la liberté d'expression ne peut pas se limiter à ceux qui sont d'accord avec vous (Chomsky).
Judith 1 - Daniel 0 (pour cette fois-ci)
Où l'on voit que la "question juive" rend impossible toute question sur Israël et, partant, sur la politique occidentale au proche Orient.
Incroyable cet impossible où l'injure armée "antisémite" paralyse toute pensée critique, où la suspicion tient lieu d'argument.
Bien sûr il faudrait que la pensée critique se débarasse à jamais de tout "allié" douteux, mais comme toute pensée critique devient douteuse par le syllogisme hystérisé de la propagande médiatique permanente (critique du système = Staline = goulag = violence politique = Choas = rouge/brun = Hitler), nous sommes paralysés. Et délirants.

Bravo à la propagande de guerre!
"Selon votre logique..."

Non, selon la vôtre, moi je n'ai jamais dit ça. D'abord, les négationnistes ne passent pas leur temps à éditer leur cahier de calculs élémentaires, ce n'est pas leur sujet de prédilection. Ensuite, je dis exactement le contraire de ce que vous avez compris : ce n'est pas parce que Faurisson dit ponctuellement la même chose que Vidal-Naquet, que les deux parlent de la même chose. Vidal-Naquet faisait de la recherche historique, Faurisson tente de prouver que la recherche historique chère à Vidal-Naquet est en fait un vaste complot diligenté par les élites de la juiverie cosmopolite. Faire semblant d'ignorer ce fait relève bien évidement de l'escroquerie.

J'affirme ensuite que Bricmont se drape "dans les plis du drapeau de la liberté" plutôt que de replacer dans leur contexte scientifique des bouts de phrases qu'il feint de comparer avec celles, "analogues", de négationnistes décomplexés. Où ai-je écrit que Bricmont était un "négationniste/antisémite" ? Il suffit diffamer, quoi...

Ma conviction, c'est que Bricmont est un crétin à l'ego boursoufflé doublé d'un inculte. Mais je la garde pour moi et n'ai nullement l'intention de lancer un débat sur la question.
"Son propos n’est pas d’accréditer les thèses négationnistes mais de montrer que des énoncés analogues (ceux qui relèvent de la discussion historique sur l'holocauste) sont traités de manière radicalement contrastée en fonction du très opaque critère des "intentions", ou de la légitimité de l'énonciateur."

Je rêve ou quoi ? Comme si les énnoncés négationnistes n'avaient pas pour (unique) intention un antisémitisme forcené. S'il y a bien un domaine où l'opacité des intentions est absente c'est bien la recherche historique sur l'holocauste. On connait parfaitement les intentions de Gollnisch, Dieudonné ou Faurisson sur la question, de mêmes que celles de Vidal-Naquet ou Poliakov. C'est gravissime d'écrire une phrase pareille !

Par ailleurs, embarquer Vidal-Naquet dans un combat contre la loi Gayssot sur base de bouts de phrases sorties de leur contexte qui seraient soi-disant "analogues" à celles de Faurisson est absolument répugnant. Si Vidal-Naquet s'est opposé à la loi Gayssot, c'est justement pour ne pas permettre aux nostalgiques de l’antisémitisme nazi de se draper dans les plis du drapeau de la liberté, soit exactement ce que fait Bricmont.
Plutôt que de disserter interminablement sur quelques mots, j'aimerais que tous ceux qui emboitent le pas à DS nous disent tout simplement ce qu'ils pensent des 1 h 35 minutes restantes de l'entretien de Bricmont:
- la loi Gayssot est-elle une bonne loi ?
- la loi Gayssot est-elle appliquée de manière équitable ?
- le débat d'idées en France est-il ou non entravé par les accusations d'antisémitisme lancées souvent à tort et à travers?
- quelles sont les limites de la lberté d'expression individuelle ?
En tout cas. On voit bien à quel point les gens sont facilement manipulables... flippant.
Faut que je me désabonne de Hors Série...Les prises de position récentes de J. Bernard sont inquiétantes.
Il faut vraiment que je m'abonne à Hors-Série. J'ai toujours apprécié le travail de Maya Neskovic & Judith Bernard. Je trouve que cette approche consistant à ouvrir le débat, de manière hétérodoxe, au lieu de le fermer d'emblée de façon dogmatique et biaisée, comme on en a eu de malheureux exemples récemment sur ASI, est saine et salutaire.

Hors contexte je suis d'accord avec ce que dit Dan Israel mais l'interprétation de Judith Bernard me semble plus pertinente. En gros : oui, c'est déplacé et absurde comme argumentaire, mais je ne vois pas là de traits caractéristiques d'un antisémitisme quelconque, ni même quelque chose qui me met mal à l'aise. Oui c'est hors de propos, mais ça s'arrête là me concernant, du coup j'ai trouvé la réaction de la journaliste qui est mise en exergue dans sa tribune tout à fait adaptée.
Vu sur Wikipédia: " Pour les historiens, le révisionnisme est un terme sans connotation particulière qui désigne une démarche critique consistant à réviser de manière rationnelle certaines opinions couramment admises en histoire, que ce soit par le grand public (le plus souvent), ou même par des historiens de profession non spécialistes de la période ou du domaine d'études considéré. Il se fonde sur un apport d'informations nouvelles, un réexamen des sources et propose une nouvelle interprétation (une ré-écriture) de l'histoire.
Comme l'avait énoncé Auguste Comte,l'histoire est une discipline fondamentalement ambiguë, où l'interprétation de la réalité historique doit souvent composer avec les vérités de son époque, l'historien se trouvant convoqué à tenir le discours attendu de lui par ses contemporains, sa société, en fonction des préjugés de son temps, de sa nation d'appartenance, etc. Un exemple flagrant, rapporté par Pierre Vidal-Naquet, en est l'œuvre de Jules Michelet, construisant au XIXe siècle une patrie française éternelle, à travers une lecture romantique (et parfois romanesque) des faits historiques. Tout historien se doit donc d'être selon ces termes « révisionniste ». De nouveaux documents, de nouvelles sources, la levée de barrières politiques, idéologiques, sociologiques, etc., lui permettent de réviser et d'apporter avec une nouvelle vision, de nouvelles informations, de nouvelles sources, des éléments supplémentaires à la construction du fait historique".
Ca sent quand même la recherche obsessionnelle à l'antisémite tout ça. Je me demande si au fond on ne cherche pas un antisémite parce qu'on en a besoin, pour se laver de toute accusation qui pèserait sur soi, ou mauvaise conscience légitime ou non. Aujourd'hui c'est Bricmont, alors qu'il n'affiche rien de la paranoia haineuse des Dieudonné ou Soral. Hier, on s'acharnait à déceler une intention antisémite sous-jacente dans des propos de Mélenchon, Onfray, Mermet, Badiou ou Pierre Péan — avec un Schneidermann qui lui assénait un vaseux "Je ne suis pas dans le secret de votre âme"… Quand il s'agissait de Poujade et sa sortie sur Mendès-France il n'y avait pas photo, idem pour Le Pen et ses jeux de mots odieux, mais là on s'amuse à se faire peur avec des éléments à charge qui ont la taille d'une molécule ou d'une poussière, et un débat qui est une tempête dans un verre d'eau, mais on adore ça visiblement, alors on relit, on visionne en boucle pour voir si quand même…, alors que le net regorge de propos outranciers qui eux ne cachent rien de leurs motivations.
Vraiment choqué que quelqu'un comme Judith Bernard fasse une réponse purement formelle de dissection froide des mots, car ce n'est prendre aucune distance envers Bricmont qui pêche justement par trop d'esprit formaliste. Je comprends mieux l'indulgence de Maya depuis que Daniel Schneidermann nous a appris qu'elle avait une formation de linguiste, car c'est exactement ce qu'on peut reprocher à la logique de Bricmont et Chomsky : c'est de croire que les raisonnements logiques, linguistiques peuvent s'appliquer à des questions politiques. Pour ma part je pense que c'est du confusionnisme scientiste. C'est marrant parce qu'en ce moment je lis "Qu'est-ce que la philosophie ?" de Deleuze et Guattari, qui rejoint tout à fait cette séparation qu'il y a à faire entre propositions logiques, purs référents formels souvent abstraits, et concepts philosophiques articulés qui nous permettent vraiment de penser le monde.

Bricmont semble nier complètement toute dimension d'intention cachée quand ça ne l'arrange pas, bref la motivation idéologique au sein de la "liberté d'expression". Quand bien même on pourrait essayer de s'imaginer (en se forçant) qu'un négationniste n'est pas forcément antisémite, il reste alors à se demander : qu'est-ce qui pousserait quelqu'un à être négationniste, si ce n'est un délire paranoïaque à dimension antisémite ? Que Bricmont ne pense même pas à faire ce simple renversement de proposition en dit long sur ses intentions, justement ! (À savoir défendre à tout prix certaines personnalités complotistes qui le font vibrer.)

Enfin, je ne suis définitivement pas d'accord pour dire que l'essentialisme est "beaucoup moins grave" que l'antisémitisme. Il est au contraire plus grave car beaucoup plus répandu et beaucoup plus insidieux. Sans compter que cela reste bel et bien antisémite de dire qu'un juge juif ne donne pas "l'apparence de la neutralité" ! Je ne crois pas que c'est à ce genre d'exemple que la loi pensait en parlant d'image de l'impartialité !

Bref, on n'en sort pas. Et pourtant je vous jure que quand j'ai lu qu'il y avait une réponse de Judith, je m'attendais à être éclairé, convaincu, mais non, rien, je ne vois pas ce que ça apporte comme fond.
"Et je ne crois même pas qu’il pêche par essentialisme, car il insiste sur le problème de l’apparence de la neutralité, et non pas la neutralité elle-même"

Au moment de cette affaire Dieudonné, Alain Soral, dans une de ses vidéos, avait fait une remarque sur le juge, disant en gros que vu son nom il semblait être juge et partie.
Ce qui prouve que Bricmont a raison: il eu été préférable que ce juge se désiste pour éviter de donner des arguments à Soral !!!

Je plaisante mais ça m’amène quand même à ce que je veux dire: quand on parle d’apparence de neutralité on fait implicitement entrer en jeu celui qui est le récepteur des signaux qui forment cette image de la réalité, cette apparence.

Autrement dit, l’apparence de neutralité doit être un but mais apparence pour qui? Est-ce qu’on doit tenir compte de la perception de Soral sur cette apparence?

Il y a forcément une part d’arbitraire pour définir des limites sur lesquelles des gens de bonne foi et raisonnables peuvent s’entendre pour dire que ces limites encadrent les exigences sur les critères qui peuvent être pris en compte pour évaluer l’apparence de neutralité.

Pour moi il est évident que le fait d’avoir un nom à consonance juive ne doit pas être un critère pris en compte dans cette évaluation de l’apparence de neutralité.

Par contre je ne crois pas que ce soit antisémite de croire le contraire, c’est juste stupide. A mon avis Bricmont est beaucoup plus un troll qu’un antisémite et je ne comprends même pas qu’on puisse lui porter tellement d’intérêt mais bon...

Pour que sa phrase soit antisémite il aurait fallu que Bricmont justifie les soupçons sur la neutralité du juge par je ne sais quel préjugé globalisant du genre “les juifs ont une loyauté plus grande envers leur communauté qu’envers….”. Mais il n’a pas dit ça et on ne peut pas lui faire le procès d’intention d’avoir sous entendu ça.
Je remarque Daniel Schneidermann publie sa critique de l'émission de Maja Neskovic sur Hors-Série dans la rubrique « chez nous » plutôt que dans l'espace « Chez Daniel » qui lui est réservé ; ça en fait presque un «edito @si ».
Remarquablement aussi Judith Bernard sous-titre ici sa chronique « la réponse d'Hors-Série" et en fait un « edito » sur Hors-Série.
Pour avoir vu l'émission je trouve qu'elle ne méritait aucun de ces deux (honneurs?)
Probablement le même réductionnisme essentialiste qui a valu à John Clayton III Lord Greystoke cette défiance larvée de la communauté anglicane prétextant de ses origines simiennes.
Gaby Cohn Bendit est il un antisémite négationniste militant pour l'avènement du IV Reich? La question se pose...
https://www.youtube.com/watch?v=fD5fGXr_afI
"réductionnisme essentialiste" ... Mais oui... et la marmotte...
C"est pas du racisme, c'est du "réductionnisme essentialiste"...
C'est à dire qu'estimer que les comportements de individus sont exclusivement déterminés par leurs origines "ethnoraciales" ne serait pas du racisme ?

A ce compte là, dire "les noirs sont fainéants" ce ne serait pas du pas du racisme. Le comportement (la fainéantise) serait déterminé par l'origine "ethnoraciale" (la couleur de peau) et donc ce ne serait que du "réductionnisme essentialiste" et non du racisme ? Vous vous rendez compte où ça nous mène ?

Le "réductionnisme essentialiste" c'est l'autre nom du racisme, rien d'autre.
Prétendre le contraire, c'est de l'hypocrisie et de la complaisance.

Et Judith, à ma grande tristesse, dérape gravement...
Liberté d'expression: thème pour toujours lié à la question de l'holocauste.
Le problème est à mon modeste avis pris à l'envers, car ce qui nourris le soupçon de partialité, c'est tout d'abord les condition inouïes qui ont présidé à cette interdiction: réunion en urgence du conseil d'état, une décision prise par un seul juge en quelques instants, du jamais vu dans la forme.
Si vous ajoutez à cela le danger que l'opacité d'une telle innovation juridique fait courir à la liberté d'expression, vous finissez par vous poser des questions sur neutralité de la justice. D'ailleurs la LDH et de nombreux avocats s'en étaient émus.
Et enfin, climax final, on apprend que le dit juge est un descendant de Dreyfus, donc quelqu'un qui, sans vouloir l'essentialiser, à sur ses épaules une terrible page de l'histoire de l'antisémisme français, ce qui peut (et j'en ai rencontré pas mal) rendre complétement parano certains juifs.
Le moins que l'ont puisse dire, c'est que ce faisceau de coïncidences ne peut à la fin des fin que faire peser le doute. Les origines du juges ne font qu'en rajouter une dernière et ultime pelletée. On voudrait jeter de l'huile sur le feu qu'on s'y prendrait pas autrement.
cette loi gayssot qui date de 1990,roccard premier ministre,avait déjà pour but,à l'époque,d'empècher les négationistes de diffuser leurs mensonges,sous couvert de "recherche historique".
qu'une loi,portant le nom d'un député communiste,désespère en les stérilisant,ce genre cloporte offensif,relève de la sagesse républicaine.
moi je suis un partial dans tous les dossiers
Pour info, un avocat lyonnais avait demandé la récusation d'un juge s' appelant Levy pcq il doutait de son impartialité ds un dossier où l'adversaire était juif. Résultat: l'avocat a été radié (et est à présent defendu par ... Me Danglehant, l'avocat de Dieudonné)
"Reductionnimse essentialiste" pour justifier la mise en cause de l'impartialité d'un magistrat qui a un patronyme juif. Et venir invoquer la CEDH derrière? Mais vs deconnez pleib tube à ASI! C'est honteux invitez des juristes pour parler d'une loi serait peut être plus rigoureux non? Franchement c'est très décevant.
Chers tous, @sinautes et autres,

Je connais assez bien ces forums. Cela fait presque sept ans que je les fréquente, et j’ai travaillé cinq ans chez @si. C’est une des premières fois que je me sens mal à l’aise devant les discussions qui s’y tiennent. Je tiens donc à dire les choses, calmement et clairement. D’autres, IT, Sterling Archer, Thomas, les ont dites avant moi, sans doute mieux que moi, mais il me semble important de marquer ce moment particulier, où pour moi, une ligne a été franchie.

Ce n’est pas l’invitation de Jean Bricmont par Hors-Série qui me gêne. Et ce n’est même pas son survol à haute vitesse de quelques citations d’historiens « orthodoxes », même s’il me paraît évident qu’il les utilise de façon faussement candide, pour établir de fausses équivalences entre leurs auteurs et des auteurs révisionnistes (la démonstration de Lefayot dans le forum Hors-série me paraît limpide, merci à lui)

Le sujet qui me trouble au plus haut point, c’est la discussion sur l’extrait vidéo déniché par Daniel, où Jean Bricmont évoque Bernard Stirn, le juge du Conseil d’Etat qui a rendu la décision sur l’interdiction d’un spectacle de Dieudonné. Reprenons la citation, bien retranscrite par Judith :
« Est-ce que c'est antisémite, de se poser la question, de comment se fait-il qu'une personne, peut-être parfaitement neutre, etc., d'origine juive, prend seule la décision d'annuler le spectacle de Dieudonné hier au Conseil d'État ? Que dirait-on si une personne d'origine musulmane décidait seule dans un procès ayant à voir avec les caricatures du prophète ? Que dirait-on si une personne d'origine catholique seule décidait dans des procès ayant à voir avec des spectacles dits christianophobes ou sur la question du mariage pour tous ? »

On en est donc là du débat, en France, et dans les forums d’@si. On peut discuter très tranquillement d’une citation qui, à mon sens, présente tous les signes du racisme tranquille. Que répond Judith ?
« Si Bricmont se rend coupable d’un préjugé, c’est du réductionnisme essentialiste : supposer qu’une personne est entièrement déterminée dans ses actes par son "essence", ici son appartenance confessionnelle. S’appliquant à toutes les religions, cette suite de questions pêche éventuellement par essentialisme, certainement pas par antisémitisme. C’est tout de même beaucoup moins grave (et parfaitement légal). »

Légal, Judith, je n’en sais rien, et ce n’est pas mon sujet. Mais « beaucoup moins grave » ? Permets-moi de tousser bruyamment. Réduire quelqu’un à son « appartenance confessionnelle », n’est-ce pas la définition-même d’une forme de racisme ?

Je laisse volontairement de côté le contexte dans lequel la décision a été prise, contexte et décision hautement problématiques selon moi. Mais c’est un autre débat, et Bricmont ne l’évoque pas dans cet extrait. Il se concentre sur « l’origine juive ». Plusieurs points me posent un profond problème.

Dans nos discussion, nous jugeons Stirn sur son nom de famille, et uniquement sur ça. Car finalement, ce « d’origine juive », sur quoi se base-t-il ? Savons-nous s’il a été élevé dans la religion juive ? Non. Si ses parents l’ont été ? Non. Et même, savons-nous s’il est juif ? Non. Car il existe bien des gens qui ont un nom « d’origine juive » et qui ne le sont pas. Ils peuvent être catholiques, totalement athées, coupés depuis trois générations de toute pratique, religieuse ou culturelle, juive. Les cas où on a assignés de telles personnes à leur identité ou leur origine juive sont rares, et bien peu glorieux.

Dans le cas de Stirn, nous ne savons rien, mais nous imaginons que, en tant que juif, il y a un problème de neutralité. Mais, dites-moi, n’existe-t-il pas de juifs proches de Dieudonné ? Le savons-nous ? Non. Si Stirn s’était déclaré publiquement sur sa relation à Dieudonné, oui, il y aurait un problème. S’il avait fait une démonstration publique de son soutien inconditionnel à la politique du gouvernement israélien, j’entendrais que la discussion ait lieu. S’il était de notoriété publique qu’il était juif pratiquant, j’avoue que je ne verrais pas trop le souci, mais la discussion est ouverte. Mais là ? Quels éléments ?

Poussons un peu le raisonnement. « Que dirait-on », demande Bricmont, si un juge « d’origine catholique » se prononçait sur des sujets agités par des catholiques fervents ? Mais, à ma connaissance, c’est déjà arrivé, justement. A propos de spectacles considérés par certains comme « christianophobes » ; à propos de films ; à propos d’affiches de films (Amen est le dernier exemple qui me vient en tête). Et qu’a-t-on dit, donc ? Mais rien, bien évidemment. Peut-être personne n’y a même songé.

Autre cas, théorique : si une Mme Diallo, ou un M. Mahmoudi, avait à juger d’un cas de discrimination, qui cela ferait-il tiquer ? A mes yeux, c’est simple : un raciste, pas même honteux, du genre qu’on trouve agrégé autour de FDesouche. Et je ne crois pas, Judith, que tu laisserais passer sans réagir un cas de juge noir dessaisi d’un dossier en raison de la couleur de sa peau.

Ne pas vouloir voir les problèmes soulevés par ces phrases, c’est à mes yeux s’aveugler gravement.

Poussons encore un peu, et parlons de cette apparence d’impartialité qui est avancée par Bricmont. Je ne suis pas juriste, mais l’utilisation que fait Judith de l’article 6 de la convention européenne des droits de l’homme me paraît un peu rapide. Car enfin, qui peut croire que cet article autoriserait par exemple le dessaisissement d’un juge pour la couleur de sa peau ? Ou de son nom de famille ?

Et finalement, donc, comment décider de qui a le droit de juger telle ou telle affaire ? Sur quels critères ? Religion, couleur de peau, appartenance sociale ? Mais dans ce cas, un juge noir aura-t-il le droit de juger un dossier où une des parties est noire ?

Et un fan déclaré du PSG pourra-t-il juger des hooligans supporters de l’OM ? Bien sûr, ce dernier exemple est absurde. Mais décider que le nom juif d’un juge est un meilleur critère, et qu’il est valable de le discuter, me paraît tout aussi absurde. Juger qu’on peut le faire, cela fait entrer en jeu bien d’autres notions, en fait. C’est, entre autres, considérer (ou estimer légitime de considérer) que les juifs sont une « communauté organisée », dont les membres ont les mêmes buts et cherchent à s’entendre pour les faire triompher. C’est une absurdité raciste, et, oui, à mes yeux, antisémite.

Reste un critère intéressant à discuter : s’il était possible de dessaisir un juge au nom juif ou arabe, ou un juge protestant ou bouddhiste, qui déciderait qu’il ne pourrait pas traiter de tel ou tel dossier ? Ses collègues ? La communauté des historiens ? des internautes ? La question me semble insoluble, car, je crois, elle souligne tout bêtement le caractère fondamentalement antirépublicain de ce débat.

Je suis heureux qu’une telle discussion puisse avoir lieu à ciel ouvert. Mais à mes yeux, certains arguments sont bien dangereux.

Dan
A vrai dire le raisonnement est vicié à la base :

le parallèle entre juif et catholique n'en est justement pas un. Le terme Juif débordant le cadre confessionnel, à mon avis, l'argumentation ne peut pas tenir. On est catholique ou on ne l'est pas, on peut être juif sans adhérer au judaisme.

Du coup, Bricmont fait un parallèle foireux en intégrant un concept à mes yeux contestable dans ce contexte (apparence de neutralité) et tout le monde construit quelque chose sur ces bases branlantes.

Ce n'est pas une raison pour le traiter d'antisémite (et admettons que la phrase le soit d'engouffrer tout son individu dans cette accusation, ça peut aussi être une maladresse de formulation).

On doit pouvoir débattre sereinement (comme vous dites "discuter très tranquillement") et réfuter ces arguments (si vous revoyez la video il émet aussi l'hypothèse que ses propres pistes soient fausses) sans avoir recours au procès d'intention.
<< le parallèle entre juif et catholique n'en est justement pas un. Le terme Juif débordant le cadre confessionnel, à mon avis, l'argumentation ne peut pas tenir. On est catholique ou on ne l'est pas, on peut être juif sans adhérer au judaisme. >>

Si vous vous exprimez depuis le territoire français, j'aimerai que vous alliez plus en avant dans votre explication.

HS : Avec cette émission et son signalement par ASI, la base de données de HS va prendre de l'embonpoint.
Je pense qu'il fait référence à cela.

Athéisme juif
Il s'agit d'un site francophone et non français. En France, ce terme est tout à fait antinomique à mon sens.
A mon sens, cela n'est pas si contradictoire que cela : beaucoup de juifs vivent le judaïsme comme une culture, n ensemble de pratiques et de rites que leurs parents leur ont transmis, et non comme une religion au sens propre, même si la plupart de ces rites sont liés à la pratique de la religion. Pratique, et non croyance.

Je prends souvent cet exemple : si vous fêtez Noël chaque année, vous ne vous considérez pourtant pas forcément comme catholique pratiquant (éventuellement, vous adhérez à la culture catholique). De la même faon, de nombreux juifs suivent les rites traditionnels, avec leur lot de fêtes religieuses, sans se sentir croyants, voire en se disant athée.

Et en effet, dans une certaine culture juive, il n'est nullement demandé de croire en dieu pour pratiquer la religion.
Dan
A mon humble avis, un athée qui participe à une réunion familliale en fin décembre ne fête pas Noël. Il ne peut être considéré comme un catholique, même non pratiquant. Suivre un rite religieux vous exclu de l'athéisme
De plus, vous réintroduisez un parallélisme qui nous éloigne de ma demande faite au magicien.
Noël, c'est un peu particulier... Les japonais fetent Noël et il y a encore peu de catholiques chez eux.
Mais un Français d'ascendance juive, non pratiquant, se rendant à un repas de famille à l'occasion du Nouvel an juif est-il différent de votre athée se rendant à une "réunion familiale" ? Votre athée pratique bien cette rencontre anuelle, ce rite, assorti souvent d'un échange de cadeaux, autre rite, qui est bien dérivé d'une coutume religieuse, non ? Que cela vous surprenne ou non, c'est bien ça, de nombreux juifs de France pratiquent ces rites et ces coutumes exactement de la même manière.
J'ignorais que la croyance était contenue dans l'ADN. J'ai parlé de rites religieux, l'échange de cadeaux ou une réunion annuelle n'en sont pas.

Cette conversation est trop éloignée de ma première intervention pour que je continue à y participer.
"Juif" et "athée" est antinomique du point de vue des institutions puisque c'est du point de vue confessionnel qu'il y a eu reconnaissance officielle, mais il est évident que "juif" ne se réduit pas à ça aussi bien dans les désignations internes que externes (notamment celles venues des antisémites...).

C'est d'ailleurs un des sujet lié à la Haskala indiqué plus haut, la question de savoir si l'émancipation citoyenne signifiait que seul le culte devait survivre comme le voulait l'Etat, ou si une "nationalité" juive devait perdurer, un esprit communautaire spécifique. En URSS par exemple, il y avait la citoyenneté soviétique et la nationalité "juif" indiquée sur les passeports intérieurs. Il y a même eu un essai de construction d'un oblast autonome juif concurrent d'Israël.

Pour la France, l'histoire est toujours en cours et je ne sais pas trop si il y a des études sur le sujet. On a en principe une tradition "assimilationniste" assez forte mais j'ai l'impression que les positions hésitantes à la Finkielkraut se développent, à la fois la volonté d'affirmer une identité culturelle notamment un lien à un Etat-nation juif (Israël...) sans pour autant abandonner la nation française.
L'antisémitisme et le sionisme tendent à forcer la décision du côté d'une identité nationale et il risque de devenir inconfortable d'être juif "à la française", juif comme on est auvergnat, sans aucune envie de se sentir visé par un verset du Coran ou de la Bible (y compris la Torah pour les juifs athées...), une diatribe nazi ou une loi de retour israélienne.
Ce qu'il se passe ou s'est passé sous d'autres latitudes ne concerne pas la France.

Concernant la culture, il est faux de dire que la France ou l'Europe soient de culture chrétienne. Elles sont de culture religieuse majoritairement chrétienne.
La religion est une surcouche culturelle qui s'invite au cours du temps sur les territoires par la force (morale ou physique, puis sociale). Elle favorise une pensée unique de façade et simplifie la centralisation progressive d'un gouvernement.
Voir dans la culture religieuse une quelconque nationalité est une escroquerie intellectuelle.

L'Oblast autonome de Staline relève d'une tentative d'exclusion, difficile d'y voir un exemple.

<< il risque de devenir inconfortable d'être juif "à la française", juif comme on est auvergnat >>
Il m'est impossible de comprendre le lien que vous faites entre croyant et administré.

<< [croyance] "juif" ne se réduit pas à ça aussi bien dans les désignations internes que externes >>
D'où l'impérieuse et sage nécessité de penser selon la loi française. On sait avec quelle force les Européens peuvent verser dans le racisme, une fois les glissements sémentiques programmés (Culture religieuse --> Culture --> Nationalité --> Race).
Des juifs aussi veulent se définir comme nation, c'est toute l'histoire du sionisme...
Détrompez-moi mais autant que je sache le terme juif a bel et bien deux acceptions, ethnique et religieuse, c'est même écrit dans le tlfi :

On trouve le subst. juif écrit avec ou sans majuscule. Dans le premier cas, le terme semble exprimer plutôt l'appartenance à un groupe ethnique; dans le second l'appartenance à une communauté relig. L'usage de la majuscule tend, cependant, à se généraliser.

En gros, dans le premier cas ce serait un fait de filiation.

C'est interdit par la loi française de dire ça ? (c'est une vraie question)
Pourquoi serait-ce interdit??

Sinon je ne sais pas si c'est exactement le même sujet mais moi aussi je croyais qu'il y avait 2 acceptions du mot: le fait de pratiquer une religion et l'autre étant l'appartenance à un peuple et j'avais du mal à me convaincre de la validité de la 2e acception. Et donc j'ai été très intéressé quand j'ai entendu parler du livre de Shlomo Sand: "Comment le peuple juif fut inventé"

Extrait wikipédia: "L'ouvrage est une étude de la construction nationale israélienne par le mouvement sioniste et défend l'idée que cette construction s'est appuyée sur un récit fondateur mythique, faisant des populations juives un peuple, uni par une même origine et possédant une histoire nationale commune, remontant à la terre d'Israël. Shlomo Sand nie la réalité de cette origine commune, mettant en avant l'importance des conversions dans la constitution des populations de confession juive. D'autre part, pour lui, jusqu'à l'avènement du sionisme, ces populations ne se définissaient qu'à travers leur appartenance religieuse en commun et ne se percevaient donc pas comme un peuple. "

Poussons un peu le raisonnement. « Que dirait-on », demande Bricmont, si un juge « d’origine catholique » se prononçait sur des sujets agités par des catholiques fervents ?

Ou un juge "avec un nom chrétien". :-/
Nickel.
Salut, Dan.
Bravo Dan!

S'il y en a un qui doit revenir à @si, c'est vous!!
Enfin un débat ! tout ça parce que Judith a osé (sans pour autant partager ses idées ou toutes les idées de ceux qu'elle interviewe elle ou ses partenaires de Hors série) inviter un de ceux avec qui on ne discute pas , on exclut point barre. Merci Judith ! (TINA comme aurait dit Margaret Tatcher). Interviewer ne Veut pas dire soutenir et partager, qu'on se le dise. Car indirectement et en finassant c'est bien cela qu'au fond on lui reproche. Maja aurait dû assassiner Bricmont, l'empêcher de parler ce qui sous-entend un parti pris de départ loin de la déontologie journalistique. Ca on l'a tous les jours dans les médias pour ceux qui ne pensent pas droit, les interviews sont toujours prévisibles même ici dans l'animation de certains débats. Je ne sais si le libre arbitre existe (de nombreux chercheurs en doute) mais il semblerait que de nombreux lecteurs ont encore l'esprit critique et souhaite l'exercer sans que l'on sélectionne à leur place ceux qu'ils auraient uniquement le droit d'écouter.
je crois que je ne suis pas le seul à apprécier votre réponse.
Il est problématique que vous commenciez par dire "on n'est pas sur qu'Olivier Stirn est juif" puis citiez des affaires où vous semblez supposer vous même que des juges étaient catholiques. Par exemple dans le cas de Amen, je ne trouve pas de trace de la confession des juges. Pour ce qu'on en sait le juge était un anti-clérical affiché ou non, à moins que vous ayez une source qui m'ait échappée ?

Quoi qu'il en soit l'essentiel est que votre raisonnement ne prend pas en compte de ce qui est le fond de l'argument de Bricmont, ie le concept juridique de "l'apparence de la neutralité". Si le jugement d'un juge d'une communauté va à l'encontre de cette communauté, alors cette apparence est préservée et même renforcée. Mais si c'est l'inverse, alors se pose inévitablement la question d'un conflit d'intérêt. Sa question est donc bien: si un juge musulman condamnait selon une procédure extraordinaire Charlie Hebdo dans l'affaire des caricatures, n'y aurait il aucun tollé dans la grande presse ? Question très rhétorique je vous l'accorde, car y a-t-il seulement un juge musulman ? Par contre on peut noter que la liberté d'expression a été généralement bien défendue (et tant mieux) pour ceux qui moquaient catholicisme ou islam. Je ne sais pas s'il y a des cas où l'on peut dire la même chose sur le judaïsme.

Personnellement ce que je répondrai dans un premier temps à Bricmont et à tout ceux qui s'inquiètent du deux poids deux mesures, c'est qu'il y a bien une différence de traitement parce que l'histoire récente l'appelle: les déportations de juifs sont un fait assez récent pour demeurer dans les histoires familiales (grands parents) et qu'en conséquence les sensibilités sont plus à vifs. Il me semble qu'on comprend dans ce cadre qu'un juge, qui vise la paix civile, en tienne compte.

Par contre ceci posé il faudra alors traiter la question des Bamilékés, ces camerounais massacrés par la France et non l'Allemagne, en 60 et non 40, dans des proportions incertaines mais dans tous les cas bien supérieures au nombre de juifs français déportés. Ce fait est extraordinairement peu connu mais il est suffisamment établi pour qu'on sache qu'il y a de véritables nettoyages ethniques conduits parfois par d'authentiques héros de la Resistance, des villages entiers massacrés, bref un véritable crime contre l'humanité. Pour se donner une idée de ce dont on parle, on peut par exemple consulter cet article:

http://rebellyon.info/2-mars-1960-massacres-au-Cameroun.html

La même logique de prise en compte de l'histoire récente impliqueraitalors que la moindre critique à un camerounais puisse être aussi facilement rattachée à de l'anti camerounisme que celle d'un juif à de l'antisémitisme. La phrase peut sembler énorme mais la seule raison en est que si la France s'est excusée pour Vichy, elle n'a pas manifesté le moindre remord pour ces tueries monstrueuses. C'est à dire que le gouvernement est peut être guéri de son antisémitisme, mais qu'il se trouve à ce jour tout à fait à l'aise d'avoir massacré hommes femmes et enfants, encore français l'année d'avant, par centaine de milliers dans le cadre de la France Afrique - probablement parce que cette guerre là a été gagnée, pas perdue.

Par exemple, si un français d'origine camerounaise dénonçait les décapitations des Français en Afrique, le mépris par la France actuelle des souffrances noires et le fait que les camps d'exterminations, on en a fait pour les bamilékés, le juge serait fondé à sanctionner tout ceux qui lui voleraient dans les plumes pour incitation à la haine, négationnisme etc. A ce jour ce n'est pas ce qui se passe et c'est bien Dieudonné, qui certes n'a pas eu l'idée judicieuse de citer précisément cet épisode qui éclaire tout de suite tout le débat à son endroit sous un jour inattendu, qui est accusé et parfois condamné.

Pourquoi un tel deux poids deux mesures ? Une hypothèse qui en vaut une autre: un certain déficit dans nos juges, journalistes, organisations communautaire et politiques de personnalités d'origine camerounaise. Mais chut, il ne faut pas employer ce critère: il parait que c'est racistes. Les improbables piles de têtes, de corps d'enfants éparpillées par les bombes qu'achetaient les impôts de nos parents, les villages disparus peuvent dormir tranquilles.
Il me semble que Bricmont parle de "l'origine juive", et de "l'origine catholique". Donc, si le juge s'appelle Dupont et dévoile ainsi son lien ancestral avec la fille aînée de l'Eglise, son jugement sur Amen ou autre n'aurait pas "l'apparence de la Justice".
L'argument est idiot ? Oui, il l'est parfaitement, que le juge s'appelle Dupont ou Stim.

Quant à votre argument sur les Bamilékés :
- On est d'accord qu'il est totalement regrettable que l'histoire coloniale de la France ne soit pas mieux connue du grand public, mais on ne voit pas en quoi d'autres massacres rendent la Shoah moins grave.
- Il est tout à fait faux que la moindre critique contre un juif soit assimilée à de l'antisémitisme. Et vous savez, si vous critiquez un camerounais sur la base de son origine ethnique ou sur la base de présupposés haineux, vous êtes raciste.
- La comparaison adéquate avec le négationnisme, c'est d'imaginer que dans le cas que vous décrivez, il y a des historiens déterminés à prouver que ces massacres n'ont jamais existé, dont la méthodologie consiste à ignorer tout un corpus de preuves pour exposer des défauts dans deux ou trois arguments faiblards trouvés ici ou là, et va à l'encontre de toutes les méthodes historiques admises. En dehors de toute criminalisation, vous êtes en droit de vous dire qu'ils sont de mauvaise foi, et de trouver, au vu de la gravité des faits, que c'est particulièrement puant.
Mauvais endroit
A propos de l'origine juive, on bute toujours sur la définition imprécise (jusque sur la notice wikipedia) du terme juif, selon les cas religion, éthnie, ou les deux. Votre Dupont, là, si il dit "en fait je suis athé", il n'est décidément pas catholique. Par contre il y a beaucoup de juifs athés. Ensuite bien sur que si un juge qui *semble* catholique interdit (et oui, il faut que ça marche dans le sens du conflit d'intérêt pour que la question se pose) l'affiche d'Amen, la question de son biais sera posée. Même s'il a une motivation autre dans le secret de son âme. D'où la question non pas seulement de la neutralité, mais de l'apparence de la neutralité, qui n'est pas arrivée en droit par hasard. Comprenez vous bien ce qu'est le droit ? Sa fonction dans la société ?

Pour la partie sur les bamikélés:

- je n'ai pas dit que la shoah était moins grave, ni pensé. Par contre vos actes, qui impliquent de dire "c'est malheureux que la souffrance des uns soit moins considérées que celles des autres, mais on n'y peut rien c'est comme ça" implique que pour vous la souffrance des familles et descendants de victimes bamikélés compte moins que celles des descendants de victimes de la shoah.

- on en est à avoir un premier ministre qui affirme que critique la politique israëlienne c'est être antisémite. Si vous ne réalisez pas à quel point il y a un problème quand on en est là dans le confusionisme, je ne suis pas sur de pouvoir vous le faire comprendre, je dois dire...

- ou par exemple, quand un descendant camerounais explique que la France charriait des cartons de têtes dans son génocide au Cameroun, l'attaquer pour "incitation au terrorisme". Ce qui revient à dire, à chaque fois qu'un juif rappellera les crimes des chambres à gaz, qu'il "incite au terrorisme".

Tout ça est une discussion assez déprimante. Il me semble que tout le monde devrait comprendre l'importance de donner un spectacle qui ne soit pas celui du deux poids deux mesures. Vous ne voyez vraiment pas où tout ça mène ?
A mon sens, la question de l'apparence de la neutralité ne s'applique pas au patronyme du juge, mais à son absence de prise de position et de déclarations malheureuses. Sinon, imaginons un peu qu'un procès à propos des bamikélés soit arbitrés par un juge qui n'a jamais rien déclaré sur le sujet, mais est noir, et que quelqu'un déclare qu'"il n'a pas l'apparence de la neutralité". Vous serez d'accord avec moi, je pense, pour trouver que ça nous mène là aussi dans des endroits dangereux.

- Vous surinterprétez ce que je dis. Je n'ai jamais dit (et je ne pense pas) qu'on y peux rien, au contraire, on a tout à changer. Mais ça n'a rien à voir avec la Shoah et la mémoire de la Shoah.
- Valls est totalement dans le confusionnisme sur ce point, nous sommes d'accord. Mais ça ne dédouane aucunement les négationnistes pur jus.
- C'est arrivé, cette histoire du descendant camerounais ? Parce que si c'est le cas, en effet, c'est n'importe quoi.
Maja a publié aujourd'hui une réponse sur hors-série qui va je pense mettre fin au procès en sorcellerie.
Maja, merci
Si les procès en sorcellerie se résolvaient sur les meilleures arguments exprimés, ce ne seraient pas des procès en sorcellerie.
Je partage la défense opposée à Daniel par Judith sur le déroulement de l'émission mais je souscris pleinement l'analyse de Dan Israël sur la vidéo de Jean Bricmont à propos de Bernard Stirn : j'aurais dit quasiment la même chose.

La seule différence, c'est que je suis juriste, et que, même sans être un spécialiste de la CEDH, je peux répondre à la question de savoir si Judith utilise bien l'article 6 de la CEDH. C'est Dan Israël, pour le coup, qui a raison : il a évoqué le fait que Bernard Stirn ne se soit jamais prononcé sur le sujet, c'est ça qui compte aux yeux de la Cour. C'est ça qui est important. Arno Klarsfeld, par exemple, lui ne pourrait pas être considéré comme un juge impartial, non pas parce qu'il serait juif, mais parce qu'il s'est, me semble-t-il, exprimé sur le sujet Dieudonné. Du reste, il faut rappeler que nous sommes dans un pays laïc et donc que tous les fonctionnaires de l’État doivent être neutres, et le sont tant qu'ils n'expriment pas leurs opinions sur les sujets qu'ils ont à traiter.

Ce qu'a dit Dan Israel est fondamental : la seule chose sur laquelle s'appuie Jean Bricmont est le patronyme de ce juge. Jean Bricmont n'a aucune idée de sa religion. Il n'a aucune idée de ses idées politiques. Il ne demande pas si Bernard Stirn s'est jamais exprimé sur Dieudonné, ou sur l'antisémitisme, il demande s'il peut juger cette affaire en étant juif. Et ça, c'est très précisément, "un énoncé antisémite". Un énoncé similaire à propos d'un musulman serait un énoncé "islamophobe", un énoncé similaire à propos d'un catholique un énoncé "cathophobe" etc. Ce qui fait l'antisémitisme n'est pas le fait de s'interroger sur l'impartialité d'un juge, mais de s'interroger sur l'impartialité d'un juge du seul fait qu'il ait un patronyme juif, ce fait et rien que ce fait.

Je comprends, cela étant, que la compréhension du caractère antisémite de cet énoncé ne soit pas évident à saisir. Il est assez subtil. Après analyse, il est cependant antisémite. Clairement, sans ambiguïté, antisémite. Maintenant, est-ce que Jean Bricmont est antisémite parce qu'il a tenu un propos antisémite ? Je ne crois pas que ce soit suffisant pour dire que Jean Bricmont serait antisémite. Il est évident qu'il est incapable de faire la distinction entre ce qui est un énoncé antisémite et ce qu'il ne l'est pas. Il le dit d'ailleurs [quote=Jean Bricmont]je ne sais plus de quoi on parle quand on parle d'antisémitisme, je veux qu'on me définisse le terme. Si Jean Bricmont voyait l’œuvre des juifs partout, derrière tout, comme certains voient des sionistes partout derrière tout, alors, oui, clairement, il le serait. D'après ce que j'ai entendu de lui, je ne peux pas en tirer cette conclusion. Du coup, doit-on cesser de parler avec lui ? Doit-on revenir sur cette question à chaque fois ? On revient ici au débat initial. Je ne crois pas en tout cas qu'il faille condamner une personne sur la fois d'un énoncé antisémite quand cette personne n'est pas capable de le comprendre. Il faut faire la distinction entre un propos antisémite et une personne antisémite. Alain Soral, par exemple, me semble l'être, pas Jean Bricmont.

Je dis ça en étant pour la pleine liberté d'expression ! Mais en revanche, le corollaire de la pleine liberté d'expression, est l'obligation de combattre ardemment les énoncés de ce type : je ne combats pas Jean Bricmont, mais ce propos précis qu'il a tenu. Bref, Judith Bernard, Daniel Schneidermann et Dan Israël, 1 partout !
C'est bien, un juriste, de temps en temps.
Merci, Pierre-Antoine pour ce texte argumenté et limpide (et modéré dan le ton. Putain que ça fait du bien à nos oreilles écorchées par les aboiements de la meute !!!).
la meute...la meute...Ça fait pas un peu penser aux pogroms ? Bricmont, Chomski, Julot, les seuls vrais Juifs ici ?
Ça fait pas un peu penser aux pogroms ?
Je vous répète, Aloys, que vous devez faire un effort pour ne pas penser aux pogroms à tous les moments de la journée.
Je vous sauverai, Julot. Ceux qui vous réduisent à votre race sont immondes.
Je ne crois pas en tout cas qu'il faille condamner une personne sur la fois d'un énoncé antisémite quand cette personne n'est pas capable de le comprendre. Il faut faire la distinction entre un propos antisémite et une personne antisémite.
je ne combats pas Jean Bricmont, mais ce propos précis qu'il a tenu

Puissiez-vous être entendu !

Malheureusement, je crains que le mal soit fait, globalement le sort de Bricmont est joué, son "état" antisémite a été décidé, et les questions qu'il pose avec.
Juridiquement, juge-t-on une personne pour ce qu'elle est, ou pour ce qu'elle a fait?

Bricmont qui-n'est-pas-antisémite (pas lui, pas ça) peut-il être jugé pour avoir commis un attentat antisémite à l'insu de son plein gré?

Malheureusement, je crains que le mal soit fait, globalement le sort de Bricmont est joué, son "état" antisémite a été décidé, et les questions qu'il pose avec.


Voui, en même temps, ça s'est pas décidé sur la base de son patronyme.

Mais enfin, j'dis juste ça, hein...
Sur la base d'une phrase élargie à l'ensemble d'une personne. Pas mieux.
Je juge plus facilement les compétences des gens sur la base d'une grosse connerie qu'ils peuvent dire dans le domaine, que sur l'origine de leur nom de famille. Mais bon, tout se vaut.
Je juge plus facilement les compétences des gens sur la base d'une grosse connerie

Certes, mais dans ce cas on dit : "il a dit une grosse connerie", pas "il est une connerie".
Pas nécessairement. Tu vas pas construire une fusée avec un type qui a "juste dit une grosse connerie" sur la direction des forces de gravité.
Pour la fusée, pas sûr, mais peut-être fait-il par ailleurs d'excellents sandwichs ?
Je n'ai rien dit sur les sandwiches de Bricmont.
Ha pardon, qui mangerait des sandwichs antisémites ?
Je mange régulièrement des sandwichs au jambon, si ça compte.

A part ça, il s'agit pas de faire pote avec Bricmont ou quiconque. La question de la tolérance vis-à-vis des amis truffés d'(autres) préjugés essentialistes (que nous) est une autre question.

Simplement, quand il s'agit d'une sorte d'intello historien qui esplique la société, ça la fout vachement mal de montrer une complète absence de distance vis-à-vis de ces essentialismes élémentaires, et de fonder sans vergogne des grosses opinions là-dessus. Et là, on est en plein dans la fusée.

A la limite, je veux bien qu'un Von Braun me construise ma fusée (et me fasse mes sandwichs). Mais son opinion sur l'histoire ou les sciences sociales, il peut la garder. A l'inverse, sans citer personne, y a d'excellents ethnomusicologues qui seraient ma mort assurée s'ils étaient en charge du centre de commande au sol. Mais ils sont excellents, parce que leur maladresse informatique n'entache pas leurs analyses ethnomusicologiques. C'est pas une question de sympathies, ou d'être-vu-avec. C'est une question de compétences.

Et dans le domaine des sciences humaines, cet essentialisme c'est de l'incompétence. On ne peut pas faire de l'histoire, de la sociologie, ou du politique, en portant ces croyances en arrière-fond.

Enfin, techniquement on peut, et on se gène pas. Mais bon, ça craint un peu...
Heu, j'ai pas entendu parler de sociologie ou d'histoire. On est pas à l'université à discuter d'articles parus dans Science, ni au centre Kourou.
Mais on parle plutôt d'une interview dont le sujet est la liberté d'expression et ses limites.
Or, si ça se trouve, va savoir, la validité de certains arguments dans cet interview est bonne. Alors qu'à côté de ça dans le même temps la phrase ici décryptée en tout sens est bête.
Or, il s'agirait d'invalider a priori les arguments donnés dans l'interview sans même les avoir entendus et pesés, sous prétexte d'une phrase prononcée dans un contexte totalement différent ? C'est pas bien scientifique non plus, finalement...
Son patronyme cache quand même difficilement ses chromosomes antisémites.
Bravo Pierre-Antoine !

Mesuré, informé, contextualisé (différenciation entre l'émission et la vidéo hors émission qui a occupé l'essentiel des débats depuis quelques temps), c'est excellent !
Je suis aussi d'accord avec ce message. Mais il enfonce un peu une porte ouverte : comme cela vient d'être rappelé par Guy-Yves Ganier d'Emilion, la loi ne s'intéresse qu'aux actes/faits/ paroles antisémites, et s'épargne d'aller sonder si les gens "sont" antisémites. Et c'est très bien ainsi. Sinon, elle ferait un peu du (hum hum) "réductionnisme essentialiste" (copyright J. Bernard) à sa manière et on ne serait pas sorti de l'auberge.

Dans la vie, dans l'Histoire, il y a (eu) plein de gens qui ont prononcé ponctuellement des paroles antisémites (ou toute autre forme de racisme) ou commis ponctuellement des actes, et qui ne se vivaient peut-être pas comme tels. Très peu de gens se lèvent le matin en disant, "tiens, chouette, je vais aller massacrer tout un peuple tellement je le hais". Mais on s'en fiche, en fait. L'important, c'est les conséquences de leurs actes/paroles, même ponctuel(le)s. Quand quelqu'un déclare publiquement ce qu'a déclaré J. Bricmont, il délivre une parole antisémite, et, surtout si cela est au coeur de son propos/argumentation et non pas périphérique, cela a pour conséquence de contribuer à propoger l'idéologie antisémite. Même si ne l'"est" peut-être pas lui-même en son fors intérieur, même si il a probablement en horreur ce que les nazis on fait, et même si cela pourrait peut-être lui faire mal qu'on pense cela de lui. Mais il prend ses responsabilités, quoi....
Je suis d'accord sur la loi.

Quand je disais ça, je ne parlais plus de loi mais de la problématique d'@si, et des journalistes. La question était de savoir : doit-on inviter de telles personnes, dans quelles conditions, avec quelle contextualisation ? Pour le coup, si le juge ne sonde pas le cœur des hommes, il n'empêche que pour un journaliste, c'est important de savoir si la pensée antisémite irrigue ou non les raisonnements d'une personne, ou savoir si des propos antisémites sont isolés et dus à un manque de connaissance.

Dans le cas présent, il y a une difficulté supplémentaire puisque Jean Bricmont se pose la question de savoir si c'est antisémite de se poser cette question et qu'il ne le fait pas forcément de manière purement rhétorique. Or, le débat sur ce qui relève de l'antisémitisme ou non doit être libre sinon il n'y a plus du tout de liberté d'expression. Après, on ne doit pas se cacher derrière un débat sur ce qui relève ou non de l'antisémitisme pour pouvoir faire passer des idées antisémites. Ça c'est la question la plus délicate avec cette vidéo. Je ne suis pas juge, donc je ne dirais pas si Jean Bricmont est condamnable ou pas. Mais en tout cas, je réponds à sa question : oui, c'est un énoncé antisémite.
Je suis d'accord.

Et je suis d'accord pour dire que " savoir si la pensée antisémite irrigue ou non les raisonnements d'une personne", ça peut être dur, outre les cas d'antisémites déclarés pathologiques.
Ca peut se mesurer de plusieurs manières : un empilement obsessionnel de petites déclarations ou sous-entendus antisémites, qui finissent, quand même, à la longue, par dessiner un état d'esprit. Mais ça peut être aussi un seul énoncé antisémite qui se trouve être la clé de voute d'un raisonnement et sans lequel tout s'écroule. C'est ce que je voulais dire dans mon commentaire. Oui, c'est compliqué, oui c'est en partie subjectif. C'est vrai.

La difficulté que vous évoquez dans le cas de J. Bricmont est à soupeser, c'est vrai. Encore faut-il que ce genre de méta-débat (= débat sur le débat), ne soit pas une tentative de brouiller les pistes. Cela peut être aussi une tactique. Je ne dis pas que ça l'est ici. J'en reste moi aussi à ce que vous dites : Il y a eu un énoncé antisémite. Et j'ajoute qu'a mes yeux, comme à ceux de la loi a priori, c'est grave.
Je préciserais que ce n'est pas l'énoncé en soi qui peut être qualifié d'"antisémite", mais que c'est l'argument mineur (la prémisse "or il a un nom juif") qui donne son caractère antisémite au raisonnement fallacieux de type "réductionnisme essentialiste" . Pour que le même raisonnement soit labellisé "islamophobe", la mineure pourrait être "or c'est un musulman d'apparence". C'était la minute du pédant.
C'est très bien d'avoir un avis informé mais il ne faut pas prendre ça comme un argument d'autorité. En l'occurence Pierre Antoine parle ici assez loin du texte cité par Bricmont (je ne serais pas étonné qu'il se réfère au droit français plutôt qu'Européen, à lui de nous dire).

Pour comprendre ce à quoi Bricmont fait référence je recommande cet article, exactement sur cette question mais dans les cas de propos de Guéant plutôt que de Bricmont:

http://www.factamedia.com/que-dit-la-cour-europeenne-des-droits-de-lhomme-sur-limpartialite-des-magistrats/

On y voit que la partie sur l'apparence de la neutralité n'est pas à proprement parler dans la loi mais dans un guide publié par la CEDH. La loi dit par exemple:

"Pendant la durée de leur mandat, les juges ne peuvent exercer aucune activité incompatible avec les exigences d’indépendance, d’impartialité ou de disponibilité requise par une activité exercée à plein temps ; toute question soulevée en application de ce paragraphe est tranchée par la Cour."

et le guide:

"En la matière, même les apparences peuvent revêtir de l’importance ou, comme le dit un adage anglais « justice must not only be done, it must also be seen to be done » (il faut non seulement que justice soit faite, mais aussi qu’elle le soit au vu et au su de tous)."

Autant dire que c'est large. A-t-il honoré la tombe d'un parent mort duran la Shoah, a-t-il été dans une Synagogue, à un diner du Crif, etc., la cours jugera-t-elle que c'est un problème d'apparence ? Maintenant, le nom en fait il parti ? Il me semble que le simple fait, comme rapporté sur ce fil, que des gens comme Soral, qui ont une forte audience, se précipite sur l'argument démontre, dans une logique judiciaire, que ça en a en ce que ça démontre bien un problème d'apparence. Reste à voir si le tribunal jugera ce point plus ou moins important que la laïcité. Pas sur que la cours européenne voit ça comme la française.

Quoi qu'il en soit j'entends bien vos arguments, Pierre Antoine, mais je continue à penser qu'un juge musulman qui condamnerait Charlie Hebdo provoquerait une forte réaction. Après tout on en est bien dans un pays où la majorité des gens estiment que les musulmans doivent "prendre position" sur des attentats commis loin par des gens qui partagent de façon très approximative leurs croyances. A-t-on demander aux catholiques français de s'excuser contre les exactions de Pinochet ? Personnellement je trouve que sous réserve de prévenir un hypothétique projet antisémite on justifie surtout une société factuellement raciste, pas en parole mais en acte.

De toutes façon ça ne sert à rien de s'écharper ici: si j'ai bien compris c'est précisément jusque là qu'ira l'affaire en dernier recours. Dans quelques années on saura ce que cette cour a à dire sur la neutralité apparente ou non de monsieur Stirn.
Grand merci Dan, pour cette réponse.

Dans nos discussion, nous jugeons Stirn sur son nom de famille, et uniquement sur ça. Car finalement, ce « d’origine juive », sur quoi se base-t-il ? Savons-nous s’il a été élevé dans la religion juive ? Non. Si ses parents l’ont été ? Non. Et même, savons-nous s’il est juif ? Non. Car il existe bien des gens qui ont un nom « d’origine juive » et qui ne le sont pas. Ils peuvent être catholiques, totalement athées, coupés depuis trois générations de toute pratique, religieuse ou culturelle, juive. Les cas où on a assignés de telles personnes à leur identité ou leur origine juive sont rares, et bien peu glorieux.

Dans le cas de Stirn, nous ne savons rien, mais nous imaginons que, en tant que juif, il y a un problème de neutralité. Mais, dites-moi, n’existe-t-il pas de juifs proches de Dieudonné ? Le savons-nous ? Non. Si Stirn s’était déclaré publiquement sur sa relation à Dieudonné, oui, il y aurait un problème. S’il avait fait une démonstration publique de son soutien inconditionnel à la politique du gouvernement israélien, j’entendrais que la discussion ait lieu. S’il était de notoriété publique qu’il était juif pratiquant, j’avoue que je ne verrais pas trop le souci, mais la discussion est ouverte. Mais là ? Quels éléments ?


Bonjour Dan,

Bernard Stirn avait à juger, seul, une affaire potentiellement liée à l'antisémitisme.

Vous dites qu'on ne sait rien à son sujet, mais on imagine que...

Non, on sait que :

- Il est l'arrière petit neveu du Capitaine Alfred Dreyfus.
- Il est invité au dîner du Crif.

Je ne dis pas qu'il est partial, mais peut-on dire qu'il a l'apparence de l'impartialité compte tenu de ce qui précède ?!
L'apparence d'impartialité aux yeux de qui ? Toute la question est là. Pour des partisans de Dieudonné, il était vraisemblable que ces éléments biographiques allaient nourrir la suspicion. On peut feindre de l'ignorer mais ce n'est pas crédible une seconde. Dès lors, que fallait-il faire dans l'intérêt d'une bonne administration de la justice ? Pour moi, c'est une question compliquée.

Fallait-il chercher à rendre un jugement d'une manière qui aurait eu une chance de pouvoir convaincre aussi les partisans de Dieudonné ou faire prévaloir une présomption d'impartialité en faveur d'un magistrat qui se trouve aussi être un juriste reconnu ? C'est une question très compliquée, je trouve. Il y a un côté tragique dans ce choix.

D'une certaine manière, elle me fait penser à une idée que Raymond Aron présentait dans Le spectateur engagé à propos de sa Tragédie algérienne. Je cite :
"On me reprochait de ne pas employer le langage de l'idéologie, de ne pas condamner d'une manière solennelle la colonisation en tant que telle, mais de prendre le problème tel qu'il était. Or, la raison pour laquelle j'ai présenté le problème de cette manière, c'est que, à mon sens, il s'agissait de convaincre ceux qui étaient de droite, et qui, eux, n'étaient pas sensibles à la condamnation morale de la colonisation." P. 266.

Dans le cas de cette ordonnance aussi, je crois que la question était de savoir s'il fallait tenir compte ou non de l'opinion de ceux qui seraient soupçonneux, qui fallait-il chercher à convaincre ?
Vous vous rendez compte, quand même, que vous êtes en train de dire que, pour qu'on puisse débattre en toute sérénité avec des antisémites, afin bien sûr de mieux les combattre, puisque c'est la thèse officielle de Bricmont ("en laissant parler tout le monde, on pourra mieux combattre les idées extrémistes", pour résumer), il faudrait leur donner raison en écartant un nom qui leur paraitrait suspect ? On ne marcherait pas un peu sur la tête ?

Je repose ma question : un juge noir doit juger une affaire de discrimination, et quelqu'un réclame qu'il soit récusé. Cela ne vous ferait pas tiquer, vraiment, non ? Pourtant, c'est du racisme basique. Non ?
On parle du Conseil d'Etat, pas d'une instance judiciaire là. En plus, dans le cadre d'une procédure d'urgence de référé-liberté ... Du coup, vous inventez l'hypothèse de la récusation, là. C'est un peu douteux comme procédé.

Mettons-nous plutôt dans la situation réelle. Vous êtes à la place de M. Stirn. Vous posez vous la question de ce que penseront les partisans de Dieudonné du fait que ce soit vous qui rendiez le jugement ? Vous interrogeriez-vous sur votre légitimité à juger ? Vous trouveriez vous, vous-même, antisémite de le faire ?

Si je devais juger, je me poserais ces questions. Et j'estimerais que cette question soulève une interrogation philosophique ultra complexe. Une discussion intéressante peut être trouvée par exemple ici : http://www.youtube.com/watch?v=9OU9QTFvOuk En aucun cas, je n'évacuerais le questionnement de façon aussi caricaturale que vous le faites.
J'ai pris un peu de temps de penser à votre cas du juge noir qui doit juger une affaire de discrimination. Si la récusation était demandée, je la refuserais pour les 3 raisons suivantes :

1° Il y a une autonomie relative (seulement relative car le droit n'est pas une science exacte) du raisonnement juridique qui fait que j'estime qu'on peut arriver légitimement à une conclusion sur la base de raisons solides et indépendantes des causes biographiques qui pourraient amener un individu à tirer telle conclusion plutôt que telle autre. (Un résumé rapide du point de vue de Ronald Dworkin dans la vidéo précitée).

2° Lorsque l'on parle de réception sociale d'un jugement, on parle de la réception par divers groupes, les juristes spécialisés qui commenteront (et approuveront ou non) la décision, les parties impliquées et leurs proches, le public en général, pour faire bref. Or, j'aurais des raisons sérieuses de penser que ma décision sera largement partagée.

3° Même dans l'hypothèse improbable où ce juge finirait par adopter une décision très mal accueillie par les juristes, les partes et le public, il serait toujours possible d'introduire un recours contre elle.

Mutatis mutandis, ce serait aussi ma position pour l'ordonnance Stirn. (Avec un peu plus de réserves tenant à la politisation à mon sens dommageable) de l'affaire par M. Valls.

Je ne sais pas si cela vous convainc. Je suppose que votre idée est qu'effectuer le raisonnement que je fais est déjà raciste. Moi, j'estime plutôt que poser ces questions et y répondre est légitime et que parler de racisme est une manière d'évacuer de manière indue une interrogation légitime. Ce pourquoi depuis le début, j'insiste sur le fait que Bricmont soulève une question qu'il ne tranche pas (et d'ailleurs pas non plus dans le sens prétendu dès lors qu'il inclut l'incise "peut-être parfaitement neutre").

Bref, on ne tombera peut-être pas d'accord mais le débat m'a forcé à clarifier mes idées.
les simplifications de Dan Israel ,remisent à leur place ,magistralement.
Il a déjà été signalé les procédures de récusation de juge au civil et je suis allé voir ce qu'il se passait pour la formation de jurys en cour d'assise : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000006167464&cidTexte=LEGITEXT000006071154&dateTexte=20091110

Code de procédure pénale, De la formation du jury de jugement
Article 297
L'accusé ou son avocat d'abord, le ministère public ensuite, récusent tels jurés qu'ils jugent à propos, à mesure que leurs noms sortent de l'urne, sauf la limitation exprimée à l'article 298.
L'accusé, son avocat, ni le ministère public ne peuvent exposer leur motifs de récusation.


On récuse un juré sur son nom seulement sans donner d'explication...

Un article intéressant sur le sujet dans le contexte plus communautariste des Etats-Unis : Représentativité et impartialité aux Etats-Unis. L’exemple de la sélection des jurys de procès

Quelques extraits :

"Le conflit entre impartialité et représentativité du jury ne fait que refléter la grande question sociale de l’intégration ou « universalisme » contre le multiculturalisme. D’un côté, l’intégration se veut sexuellement et racialement aveugle (color-blind), basant l’impartialité du jury sur la seule étude des idiosyncrasies. De l’autre côté, le multiculturalisme postule que chaque catégorie sexuelle, ethnique ou raciale a forcément un ethos particulier, voire des caractères innés ou ataviques (surtout entre le masculin et le féminin). (...)
Face à cette peur des crispations identitaires, c’est donc la doctrine universaliste qui prévaut depuis toujours : celle-ci se veut pragmatique et prétend passer outre tous les paramètres catégoriels. Le but affiché de la sélection se limite à débusquer les sectarismes et partis pris
(...)
Ce nouveau zèle de la Cour suprême à vouloir déloger des pratiques discriminatoires insidieuses ne signifie pas pour autant que les juges étaient guidés par la seule volonté d’introduire de la diversité dans la sélection des jurys. Leur but était surtout d’entériner une procédure de sélection en mal de légitimité auprès de la population.
Cette jurisprudence n’a pourtant pas empêché de continuer à asseoir des jurys tout-blancs ou tout-noirs, tout-masculins ou tout-féminins.
En effet, si le critère suprême est l’impartialité, il est acceptable de postuler qu’un Noir manquera d’objectivité pour juger un Blanc ayant agressé un Noir, l’inverse avec un Blanc s’appliquant aussi. Raisonnement douteux qui s’appuie sur des résultats d’études psychologiques validant la persistance de préjugés catégoriels. L’argument se veut subtil : il est interdit de rejeter une personne intrinsèquement à cause de sa race, sexe ou religion mais parfaitement acceptable de la rejeter à cause d’attitudes mentales qu’on aura détectées en elle. Une vaste industrie de consultants en sélection de jurys a ainsi vu le jour, véhiculant des catalogues de stéréotypes à l’usage des avocats en mal de prétextes pour récuser à leur guise (Kressel 2001).
(...)
La sélection du jury à visée exclusivement universaliste manque donc de cohérence et de transparence. Les critères sont brouillés et le public ne comprend pas les choix opérés. Le risque est grand alors d’une délégitimation du système judiciaire.
(...)
L’affaire Rodney King
En 1992, (...) arrêté pour excès de vitesse par quatre policiers blancs de Los Angeles qui le frappèrent sauvagement sans savoir qu’ils étaient filmés (...) Le jury, composé de dix Blancs, un Asiatique et un Latino-Américain, acquitta les quatre policiers, ce qui provoqua les pires émeutes raciales de l’histoire américaine (52 morts, 600 bâtiments brûlés, envoi des troupes fédérales). (...) l’affaire Rodney King est emblématique d’un universalisme maladroit : dans un souci de neutralité, le fait délictueux est artificiellement isolé de son contexte politique et social. Mais, auprès d’une population noire gagnée à la cause des droits civiques, cette théorie demeure totalement étrangère et incomprise.
(...)
Crown Heights
(...)
En définitive, le test de justice le plus convaincant se trouve dans l’analyse des verdicts de jurys. En l’occurrence, dans ce cas précis, l’acquittement de ces deux hommes qui avaient commis un meurtre raciste [juif tué par deux "noirs"] ne pouvait que constituer une injustice scandaleuse, d’autant plus que les preuves abondaient (une cassette avait même enregistré Price en train de crier à la foule ‘Let’s get the Jews’). Le jury « équilibré et représentatif » du juge Trager (deux Juifs, trois Noirs, trois Blancs et trois Latinos) ne s’y était pas trompé en les déclarant coupables.
Le jury qui avait précédemment innocenté les deux hommes, soi-disant fidèle à un universalisme doctrinaire, n’avait finalement fait que refléter les polarisations raciales du voisinage, sans parvenir à un équilibrage des forces.
En 2003, douze ans après les faits, un second procès fédéral eut donc lieu. Huit Noirs firent partie du jury, aucun Juif. Après une semaine de délibérations, ce fut un jury embarrassé (Shapiro 2006) qui déclara Nelson coupable seulement de violation des droits civiques de la victime et non de meurtre – bien qu’entretemps Nelson eût avoué son crime. Celui-ci écopa de dix ans de prison. Au sein de la collectivité de Brooklyn, cette affaire laissa un arrière-goût amer de justice confuse et incontrôlée.
"
Oui, mais un jury dans un tribunal civil et un juge du conseil d’état c’est très différent.
Il faut aussi noter qu’un juge d’un tribunal administratif et un juge d’un tribunal « civil » c’est dans la majorité des cas également très différent puisque les premiers sortent en majorité de l’ENA et non de l’école de la Magistrature.
En effet la justice administrative considère (à tort ou à raison, c’est une autre histoire) que pour juger un litige avec les différentes administrations il faut d’abord avoir une bonne connaissance de celles–ci, de leur fonctionnement et de leur raison d’être…
La justice administrative en donc France a un fonctionnement propre.

Pour le cas qui nous préoccupe, Bricmont commet à mon sens une deuxième erreur d’analyse (la première étant celle brillamment soulevé par Dan Israel à propos du patronyme du Juge.)
A mon avis, on ne peut pas dire que le juge du conseil d’état ait décidé seul dans cette affaire.
Si cette procédure est arrivée aussi vite sur la table du conseil d’état c’est parce que dans un premier temps le juge du Tribunal Administratif saisi par les avocats de Dieudonné a considéré d’une part que l’arrêté du préfet mettant en œuvre la circulaire de Valls était manifestement illégale et que d’autre part il y avait un caractère urgent (une entrave à la liberté d’expression).
Ce sont les deux conditions minimum pour que la procédure en référé soit mise en place.

Le juge du TA (dont au passage personne ne cherche à savoir ni le patronyme ni la confession) a dans un deuxième temps donné raison aux avocats de Dieudonné. Ces conclusions seront comme chacun sait rejetées à leurs tours par le juge du CE.
Si on connaît un peu le fonctionnement de la justice administrative en France on ne peut pas dire que l’avis d’un juge du TA quand bien même celui ci serait jugé in fine « entaché d’erreur manifeste » compte « pour du beurre » quand celui-ci arrive en conseil d’état.

Ce dernier a donc considérant la procédure de la justice administrative du tenir compte des conclusions du juge.

Ps : Il faut peut être rappeler la procédure de justice administratif basique qui est que: l’affaire est d’abord jugée au tribunal administratif, l’affaire peut être dans un deuxième temps( si l’un des parti estime que le juge à commis une erreur )renvoyée en cour d’appel administrative, puis l’affaire arrive enfin au Conseil d’état si le litige perdure.
Je m'étonne toujours bêtement qu'un juriste soit intelligent;
Je ne suis pas sûr qu'il faille trop "juridiciser" le débat. Sinon, on va tomber sur la question du revirement de jurisprudence, de l'arrêt Benjamin, etc. Ce serait très technique et on y perdrait ce qui est le cœur de la discussion, à savoir s'il faut ou non considérer que l'énoncé incriminé peut ou doit être considéré comme antisémite.

Ps : Il faut peut être rappeler la procédure de justice administratif basique qui est que: l’affaire est d’abord jugée au tribunal administratif, l’affaire peut être dans un deuxième temps( si l’un des parti estime que le juge à commis une erreur )renvoyée en cour d’appel administrative, puis l’affaire arrive enfin au Conseil d’état si le litige perdure.


Sauf erreur de ma part, dans le cas de Dieudonné, on est passé directement du tribunal administratif au Conseil d'Etat.
Le texte de l'ordonnance est reproduit dans : http://www.liberation.fr/societe/2014/01/09/spectacle-de-dieudonne-la-decision-du-conseil-d-etat_971736 On y trouve la base de compétence et la motivation, bien entendu.
Cela peut arriver dans certains cas. Ce n'est pas une exception.
Mais dans un cas comme dans l'autre le juge du CE n'est pas " seul" à décider.
oups, mal placé...c'était une réponse à Fantômas.
"Sauf erreur de ma part, dans le cas Dieudonné, on est passé directement du tribunal administratif au Conseil d'Etat'"

Et donc qui il y avait il a ce fameux Conseil d'Etat ?? bonne pioche quand on sait "qui" est ce monsieur et "qui" il représente on ne peux que se poser de nombreuses questions ..

Et sans oublier un "truc" désormais il est possible en France que "deux personnes" de l'Etat soit dans une salle publique pour juger sur place de la "bien-pensance" ou "bienséance" du programme ..Il parait que cela n'était possible que dans une dictature , ou comme en ex-Urss. Personne ne moufte ?

Etonnant non ?
Oui, mais un jury dans un tribunal civil et un juge du conseil d’état c’est très différent.

Bien sûr, mais politiquement c'est la même question : qui juge ?

Je remets un des passages du papier ci-dessus : "l’affaire Rodney King est emblématique d’un universalisme maladroit : dans un souci de neutralité, le fait délictueux est artificiellement isolé de son contexte politique et social. Mais, auprès d’une population noire gagnée à la cause des droits civiques, cette théorie demeure totalement étrangère et incomprise".

Ceux qui jouent à "Dieudonné contre les Juifs" ne mettent même pas en cause les principes de Droit, ils mettent en cause leur réalité effective. Impartialité et indépendance, ils n'y croient pas et j'espère que les autorités ont conscience qu'il y a un problème de société autour de ça.
Est-il antisémite de se demander a priori si un Stirn, Cohen ou Lévy est de parti pris ? Oui, sauf que ceux qui le font ne parlent pas a priori, ils parlent a posteriori, dans un historique récent de conflit direct et un historique plus ancien déterminant leur vision de l'injustice, du deux poids deux mesures etc.
Et si il faut refuser de se soumettre à ce soupçon, il faut quand même avoir conscience de ses déterminants quitte à répondre de manière franche voire provocante : oui les gars, le juge est juif, oui y'a du gène Dreyfus en lui, et désolé, on n'en fera pas une cause de soupçon, cet homme est hautement respectable, conscient de ses devoirs et c'est ça la République, c'est ça nos principes et même vos principes, on ne discrimine pas selon l'origine ou l'appartenance.
Le CSM a rendu un avis intéressant (il date de 2004) sur la question des récusations abusives : http://www.conseil-superieur-magistrature.fr/?q=node/118

Ceci étant, je ne suis toujours pas d'accord pour considérer le simple questionnement comme antisémite. Pour moi, il faut répondre et argumenter.
Concernant Jean Bricmont, je constate que si il dit « ne pas savoir ce que veut dire être antisémite », il semble pourtant être en mesure de définir ce qu’être juif veut dire (chose pourtant assez complexe à la lecture de ce forum puisque nous sommes d’accord sur « au-delà de quoi » va cette appréciation (une confession) mais difficile de dire « jusqu’où elle va »…et c’est d’ailleurs tant mieux à mon avis).
Pour lui le simple fait d’avoir un patronyme à consonance juive semble suffire (pourquoi ferait-il cet énoncé sinon ?)

Mis en perspective avec la deuxième partie de l’énoncé (« une personne seule ») qui cf mon post plus haut est selon moi une interprétation assez originale du fonctionnement de la justice administrative française (et on peut attendre d’un scientifique qui de surcroît a travaillé avec un linguiste comme Chomsky un minimum de rigueur de raisonnement), oui cet énoncé est antisémite.

Il l’est au sens ou il définit une forme de « race » juive allant de la confession au patronyme, qu’il sous-entend une forme de solidarité entre ses prétendus individus allant au-delà (le cas échéant) de leur fonction administrative (un juge du CE devient « une personne juive » nécessairement en empathie avec ses prétendus semblables alors mis à mal par un (sic !) humoriste) et que cette solidarité serait tellement (et légitimement) soupçonnable qu’il faudrait pour un cas comme celui là, inventer une procédure différente que pour les autres contentieux avec l’administration afin de rendre la décision en question légitime aux yeux de tous…

Il m’est arrivé d’apprécier Bricmont sur d’autres sujets mais là-dessus il déconne à mon avis.
A mon avis, Bricmont ne parle pas de ce que lui pense, mais de la manière dont ce jugement sera perçu. Et, en tout premier lieu par les partisans de Dieudonné, ceux qui vont à ses spectacles, etc. Il dit clairement "Que dirait-on ... ?" dans le parallèle qu'il fait. Pas "Ce serait inadmissible si ...".

Je ne suis pas toujours d'accord avec Bricmont mais je ne pense franchement pas qu'il soit antisémite et ça me choque profondément de le voir traiter de ça.
La gauche qui pense comme dit Strummph :-)
J'aime bien votre dernier paragraphe:-)

Pour le reste il faudrait même aller encore plus loin. ( On a le droit de rêver).
Il faudrait considérer que d'une part la politique est effectivement partout mais que d'autre part tout n'est pas politique.
La manière dont chacun de nous se construit ( de l'enfance à l'âge adulte ect...) et donc rend ses arbitrages ( conscients et inconscients) est éminemment complexe, mais je doute qu'on puisse se passer de travailler dessus si on veut sérieusement résoudre les enjeux d'un "vivre ensemble" mondial sur un planète aux ressources limitées.
Fantomas dit
Bonjour Dan,
Bernard Stirm avait à juger, seul, une affaire potentiellement liée à l'antisémitisme.
Vous dites qu'on ne sait rien à son sujet, mais on imagine que...
Non, on sait que :
- Il est l'arrière petit neveu du Capitaine Alfred Dreyfus.
- Il est invité au dîner du Crif.
Je ne dis pas qu'il est partial, mais peut-on dire qu'il a l'apparence de l'impartialité compte tenu de ce qui précède ?!


Ouah ! Vous en savez des trucs sur ce juge !
Il serait donc l'arrière-petit neveu de Dreyfus !
Mais si, pour les admirateurs de Dieudonné l'ascendance est si importante, l'arbre généalogique de ce juge aurait du les rassurer totalement ! Les fans du comique sont persuadés que les ennuis judiciaires de leur idole sont politiques, ils auraient pu se dire "Oh ! On a un juge, qui par son histoire familiale, est sensibilisé aux procès politiques, dont l'ancêtre lointain mais néanmoins renommé a eu a souffrir non d'une erreur judiciaire mais d'un véritable acharnement qui l'a conduit à la dégradation, à la honte et au bagne. On ne pouvait pas mieux tomber. Quand on sait, qu'en plus, le Capitaine Dreyfus s'est engagé pour la cause de Sacco et Vanzetti et que le jour de sa réhabilitation, alors que ses partisans criaient "Vive Dreyfus" lui répondait "Non, vive la France et vive la République", vraiment bon sang ne saurait mentir !"
quant à moi, qu'il soit l'arrière petit neveu de Dreyfus ou celui de Esternazhy, ça ne veut rien dire, mais visiblement l'ascendance a l'air importante pour vous. Vous auriez pu en arriver aux conclusions que je donne ci-dessus: un descendant d'un homme injustement accusé et condamné, honnête, attaché à la réputation et profondément laïque aurait du vous donner tous les gages de l'apparence de la neutralité.
Mais non, il a été invité à un dîner mondain et médiatique par des juifs et sa famille est juive , c'est tout ce qu'il faut pour douter de sa probité.
Pourquoi c'est la judéité de Dreyfus qui vous marque (et marque ses descendants) et non son innocence et son incroyable confiance en son pays et sa justice ?

Vous auriez pu en arriver aux conclusions que je donne ci-dessus: un descendant d'un homme injustement accusé et condamné, honnête, attaché à la réputation et profondément laïque aurait du vous donner tous les gages de l'apparence de la neutralité.
Mais non, il a été invité à un dîner mondain et médiatique par des juifs et sa famille est juive , c'est tout ce qu'il faut pour douter de sa probité.
Pourquoi c'est la judéité de Dreyfus qui vous marque (et marque ses descendants) et non son innocence et son incroyable confiance en son pays et sa justice ?


Mettez-vous deux secondes à la place de Dieudonné, ça vous aidera peut-être à mieux comprendre.
Excellent, Pythias.
Merci Fan !

Cela dit, je n'ai rien compris à l'argument de Fantômas : "mettez-vous à la place de Dieudonné"; mais est-ce vraiment un argument ? Ni même une explication à cette simple question: pourquoi est-ce la judéité du Capitaine Dreyfus qui est prise en compte et non le militaire, l'ami de Zola et Jaurès, l'homme sensibilisé aux procès politiques, le patriote, le bagnard, le républicain qui composent tout autant son identité, sinon plus, que sa vague éducation religieuse ?

@Fantômas: comme ça a l'air plus facile pour vous que pour moi de vous mettre à la place de Dieudonné, pourriez-vous m'expliquer ce que vous en avez compris? Je manque d'empathie mais suis sensible à tout raisonnement même basé sur la psychologie.
Ca me rappelle le point de vue d'Amartya Sen sur la diversité des identités de chaque individu. Ceci étant, toutes les composantes d'une identité ne sont pas également pertinentes dans tous les contextes. Vous avez déjà tenu compte de ce point, je sais. Mais, ne vous semble-t-il pas que dans le cadre d'une affaire portant précisément sur l'antisémitisme d'un certain spectacle, fait par un humoriste (ou qualifié le d'autre chose si vous pensez que ce qualificatif n'est pas neutre) considéré comme "complotiste", le fait de s'interroger sur la confession juive du magistrat appeler à trancher était prévisible ? Plus prévisible que le fait de penser à lui comme l'auteur d'un livre assez apprécié sur les sources constitutionnelles du droit administratif ?

Il me semble que face à un cas comme celui-là, on peut bien entendu crier à l'antisémitisme et condamner moralement le questionnement lui-même. Quel en sera l'effet probable ? On empêchera ceux qui s'interrogent de s'exprimer mais on risque un formidable retour du refoulé parce que cela risque de nourrir toujours davantage sa théorie du complot. Je crois qu'il serait plus judicieux de répondre, sans condamner. Le but est de convaincre le maximum de gens (y compris parmi les admirateurs de Dieudonné) de la validité des raisons qui nous conduisent à penser que ce juge pouvait trancher de manière impartiale cette affaire, pas juste d'empêcher qu'une idée s'exprime directement.

Bien entendu, je ne suis pas naïf, je ne crois pas qu'on convaincra beaucoup de pro-Dieudonné, mais toujours plus qu'en amenant de l'eau à leur moulin. D'une certaine manière, je prendrais cette question un peu à la façon de Piaget qui distinguait assimilation et accommodation comme 2 modalités différentes d'assurer l'équilibre entre le sujet et son environnement. Dans un cas, on intègre une information à une structure préexistante (par exemple une information dans une vision du monde) dans l'autre on adapte la structure en place (par exemple une vision complotiste) à des informations nouvelles. A votre avis, qu'est ce qui favoriserait plus l'accommodation dans le cas des partisans de Dieudonné entre une accusation d'antisémitisme face à l'expression d'un doute ou une argumentation sur le terrain rationnel ?

Je suis un peu critique mais j'ai bien aimé vos questions. C'est pertinent et intelligent.
Vous avez du mal à vous mettre à la place de Dieudonné?! Dans ce cas, je reformule:

Si vous aviez vous même à répondre de l'accusation d'antisémitisme, ça ne vous poserais aucun problème d'être jugé par quelqu'un qui est invité au dîner du Crif ?
Ce même Crif qui portait à son encontre cette accusation, avant même que l'état ne s'en charge.
Fantômas:
Vous avez du mal à vous mettre à la place de Dieudonné?! Dans ce cas, je reformule:
Si vous aviez vous même à répondre de l'accusation d'antisémitisme, ça ne vous poserais aucun problème d'être jugé par quelqu'un qui est invité au dîner du Crif ?
Ce même Crif qui portait à son encontre cette accusation, avant même que l'état ne s'en charge.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 13:49 le 06/10/2014 par Fantômas.


Absolument aucun. Pour la bonne raison que je ne suis pas antisémite et que donc toute accusation dans ce sens tomberait d'elle-même.
De même, si un juge, ayant son rond de serviette au CRAN, devait présider mon éventuel procès pour racisme, ne me poserait aucun problème.
Dans les mêmes circonstances une juge invitée régulièrement par les asso' féministes alors que s'ouvre mon procès pour propos misogynes.

C'est donc son invitation par le CRIF qui vous pose problème. Plus son arbre généalogique ?
Nul besoin d'être antisémite pour se mettre à la place de Dieudonné.
Votre raisonnement, précisant que par contre le fait d'être jugé pour racisme par un juge ayant son rond de serviette au CRAN, ne vous poserait aucun problème, pourrait laisser penser que vous êtes raciste. Mais bon, passons !!

J'ai évoqué la filiation du juge Stirn, suite aux propos de Dan et notamment:

"Dans nos discussion, nous jugeons Stirn sur son nom de famille, et uniquement sur ça. Car finalement, ce « d’origine juive », sur quoi se base-t-il ? Savons-nous s’il a été élevé dans la religion juive ? Non. Si ses parents l’ont été ? Non. Et même, savons-nous s’il est juif ? Non. Car il existe bien des gens qui ont un nom « d’origine juive » et qui ne le sont pas.
(...)Dans le cas de Stirn, nous ne savons rien, mais nous imaginons que, en tant que juif, il y a un problème de neutralité. (...) Si Stirn s’était déclaré publiquement sur sa relation à Dieudonné, oui, il y aurait un problème. S’il avait fait une démonstration publique de son soutien inconditionnel à la politique du gouvernement israélien, j’entendrais que la discussion ait lieu."


Dan disait qu'on ne savait rien sur l'origine juive de Stirn. Or, on sait qu'étant l'arrière petit neveu d'Alfred Dreyfus, il est bien d'origine juive.

Dan ajoutait que si Stirn avait fait une démonstration publique de son soutien inconditionnel à la politique d'Israël, il entendrait que la discussion ait lieu...

Si Stirn n'a vraissemblablement pas fait une telle démonstration, il se trouve qu'il est invité par une association communautaire qui elle soutient de manière inconditionnelle la politique d'Israël.

Et c'est pourquoi il me semblait intéressant d'apporter à la connaissance de chacun, ces deux éléments.
Oui, pardon, mais quand ce juge Bernard Stirn, au Crif et frère d'Oliver Stirn lui-même à Europe-Israel ..Le communautarisme politique là es évident et en plus Me Klarsfeld est aussi à la bonne place comme par hasard .?

Ou est l'indépendance de la justice ? Sortir l'antisémitisme à tout va alors qu'il s'agit "d'intérêts privés" c'est encore faire l'amalgame sionisme et sémitisme bien pratique aux pro-israeliens ..Il faut être de mauvaise foi ou naif pour ne pas le voir ..