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Dette grecque : si seulement un algorithme...
Si toute cette affaire de la dette grecque pouvait être réglée par des algorithmes
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J'ai un autre algorithme à proposer:
for each member of ( group('euro') ) as country begin
country.nationaldebt.value = 0
for each member of country.nationaldebt.creditors as creditor begin
sendmail(creditor.mailaddress, country.language.traduction('A propos de la dette'), country.language.traduction('Dans ton cul ! :) :) :) :) :) :)'))
end
end
for each member of ( group('euro') ) as country begin
country.nationaldebt.value = 0
for each member of country.nationaldebt.creditors as creditor begin
sendmail(creditor.mailaddress, country.language.traduction('A propos de la dette'), country.language.traduction('Dans ton cul ! :) :) :) :) :) :)'))
end
end
Sur twitter, un hashtag semble prendre de l'importance : #ThisIsACoup ( " ceci est un coup d'Etat")
Pourquoi "succédé"?Sans compter qu'il y a des juifs grecs! C'était le cas de la grande Rosa Eskhenazi (ce qui peut se traduire par "allemand"!!!) qui chantait REBETIKO (Aman aman)mais les grecs de Smyrne étaient parfois juifs,ce qui déplaisait fort à Metaxas et ses sbires,lesquels trouvaient ces gens très "orientaux". L'Oronte dans le Tibre aurait dit Juvénal.
Le Grec aurait-il succédé au Juif dans les fantasmes teutons ?
S'ils sortent de la zone euro, Tsipras n'aura plus de raison de ne pas faire défaut et de dire aux créanciers qu'ils peuvent se brosser pour récupérer leur argent. Je crois sincèrement que les dirigeants européens ne feront jamais une chose pareille. Mais après on ne sait jamais.
Je continue de penser...jusqu'au dénouement de demain, qui nous donnera réponse, que
1- On va demander à la Grèce de quitter la zone euro malgré les efforts fait par Tsipras et le vote de l'assemblée grecque.
2- Celui-ci, ayant joué la carte politique pourra dire à la nation Grèce...voyez malgré TOUS nos efforts, ils (les pays européens de la zone euro) ne veulent rien entendre. Ils nous obligent à partir et Tsipras demandera (d'après les statuts) à sortir de la zone euro et retombera pile poil sur la volonté du peuple disant NON à l'austérité via le référendum. Où trouver de l'argent, la BRICS? la Russie et son espoir de "débouché" sur la Méditerranée... ?
3- Repolitisation des relations. La boîte à Pandore est ouverte en un éclatement de la zone euro. (et de l'Europe cf le Royaume Uni qui attend, muet)
4- Et que pour moi, c'est une bonne et belle chose permettant une refondation européenne qui ne soit pas liée par la finance mais par les peuples. Y'a du boulot. Apéro (bis!)
5- Je me plante peut-être ou sûrement.
1- On va demander à la Grèce de quitter la zone euro malgré les efforts fait par Tsipras et le vote de l'assemblée grecque.
2- Celui-ci, ayant joué la carte politique pourra dire à la nation Grèce...voyez malgré TOUS nos efforts, ils (les pays européens de la zone euro) ne veulent rien entendre. Ils nous obligent à partir et Tsipras demandera (d'après les statuts) à sortir de la zone euro et retombera pile poil sur la volonté du peuple disant NON à l'austérité via le référendum. Où trouver de l'argent, la BRICS? la Russie et son espoir de "débouché" sur la Méditerranée... ?
3- Repolitisation des relations. La boîte à Pandore est ouverte en un éclatement de la zone euro. (et de l'Europe cf le Royaume Uni qui attend, muet)
4- Et que pour moi, c'est une bonne et belle chose permettant une refondation européenne qui ne soit pas liée par la finance mais par les peuples. Y'a du boulot. Apéro (bis!)
5- Je me plante peut-être ou sûrement.
Si vous voulez je vous fait un algorithme rapidement qui va résoudre le problème de la dette grecque. Il s'agit de prendre les richesses de tous les habitants, de faire la moyenne et de redistribuer cette moyenne à tous les habitants.
Une petite chance pour Tsipras, l'opposition (molle) de Hollande aux diktats allemands.
A sa place, Sarkozy aurait déjà tout fait pour l'éjecter hors de la zone euro.
Tweet de Mélenchon : Pour la troisième fois dans l'Histoire, un gouvernement allemand est en train de détruire l'Europe.
A sa place, Sarkozy aurait déjà tout fait pour l'éjecter hors de la zone euro.
Tweet de Mélenchon : Pour la troisième fois dans l'Histoire, un gouvernement allemand est en train de détruire l'Europe.
Aloys von, je n'ai aucune connaissance et heureusement de la cuisine clubmed...Cette comparaison me déçoit.
Allez, je t'offre un petit vin de sureau, fabrication maison, que tu me diras des nouvelles. (je fais plein d'entorses à ma syntaxe (priez pour elle!))
Amistats
Allez, je t'offre un petit vin de sureau, fabrication maison, que tu me diras des nouvelles. (je fais plein d'entorses à ma syntaxe (priez pour elle!))
Amistats
Ach ! Ras le pol te la küisine clubmed ! Tü sérieux, tü consistant, tü rentable !
@ Aloys von,
Encore de la charcutaille et des pommes de terre.
C'est pas rigolo!
Briseur de fête végétarienne!
Encore de la charcutaille et des pommes de terre.
C'est pas rigolo!
Briseur de fête végétarienne!
Avec, que dirais-tu d'une petite ratatouille fraîche?
J'ai des tomates (noire de crimée et coeur de boeuf) courgettes douces, poivrons et oignons jaunes...
En entrée, concombre à la crème fraîche.
Un petit Bordeaux Rouge Sup dessus et...
Ca te dit?
J'ai des tomates (noire de crimée et coeur de boeuf) courgettes douces, poivrons et oignons jaunes...
En entrée, concombre à la crème fraîche.
Un petit Bordeaux Rouge Sup dessus et...
Ca te dit?
Au cours de l'été, on va tous croiser des Teutons en vacance dans cette Europe du Sud qu'ils ont tant martyrisée et qu'ils méprisent tout autant.
Alors, rien que POUR LE PLAISIR, il faut leur pourrir la vie de toutes les façons possibles, même les plus anodines.
Un de mes grand-pères et un grand-oncle sont tombés à Verdun et dans l'Artois, ça va faire un siècle. Mon père et deux oncles ont passé 5 ans de leur vie prisonniers quelque part dans les marécages de Poméranie. Et aujourd'hui, inévitablement, la dynamique hégémonique germanique façon 4ème Reich reprend de plus belle.
Leur pourrir simplement la vie vous dis-je.
Rien que pour le plaisir !
Il y a de très belles plages sur la Baltique !
Alors, rien que POUR LE PLAISIR, il faut leur pourrir la vie de toutes les façons possibles, même les plus anodines.
Un de mes grand-pères et un grand-oncle sont tombés à Verdun et dans l'Artois, ça va faire un siècle. Mon père et deux oncles ont passé 5 ans de leur vie prisonniers quelque part dans les marécages de Poméranie. Et aujourd'hui, inévitablement, la dynamique hégémonique germanique façon 4ème Reich reprend de plus belle.
Leur pourrir simplement la vie vous dis-je.
Rien que pour le plaisir !
Il y a de très belles plages sur la Baltique !
Si toute cette affaire de la dette grecque pouvait être réglée par des algorithmes, on trouverait sans doute une solution plus raisonnable. Mais non. Il y a du sentiment humain, là-dedans. De la fierté des uns contre la fierté des autres. Du "je ne vais pas baisser mon pantalon". De la volonté d'humilier. Il faut non seulement punir la Grèce, mais l'humilier. La brutalité de l'annonce de la décision de la BCE, à la fin de la semaine dernière, de fermer un des robinets d'approvisionnement des banques grecques, à peine Varoufakis avait-il quitté le bureau de Draghi, et que souligne très bien Lordon, ne peut pas s'expliquer autrement. (citation DS).
Il y a de plus un conflit idéologique: Syriza représente au yeux de la CDU (et de leur allié du moment la SPD)
l'extrême-gauche, c'est à dire le diable, le mal absolu.
Il faut donc s'attendre à ce que Merkel, Schäuble et leurs amis européens du même tonneau fassent tout ce qui est en leur pouvoir pour que l'expérience Syriza échoue.
Manquerait plus que ça que Syriza ait des résultats positifs, ça pourrait donner des mauvaises idées aux autres peuples.
Il y a de plus un conflit idéologique: Syriza représente au yeux de la CDU (et de leur allié du moment la SPD)
l'extrême-gauche, c'est à dire le diable, le mal absolu.
Il faut donc s'attendre à ce que Merkel, Schäuble et leurs amis européens du même tonneau fassent tout ce qui est en leur pouvoir pour que l'expérience Syriza échoue.
Manquerait plus que ça que Syriza ait des résultats positifs, ça pourrait donner des mauvaises idées aux autres peuples.
Ne vous fatiguez pas à disserter. Tout ce cinéma n'est que de l'enfumage destiné à rouler les peuples dans la farine
Tsipras, chef de la pseudo-gauche grecque, passe un entretien d’embauche devant le ministère des Affaires étrangères américain et le FMI
Si cela est vrai c'est affligeant et désespérant. Et ça prouve que le salut ne viendra jamais des urnes.
Et plus j'y pense et plus je me dis que ça doit être vrai. Sinon comment imaginer qu'on ait pu le laisser accéder au pouvoir, en particulier les médias qui appartiennent aux banques?
C'est le Hollande grec; d'ailleurs Hollande n'est-il pas allé à Londres rassurer la City suite à son discours du Bourget?
Tsipras, chef de la pseudo-gauche grecque, passe un entretien d’embauche devant le ministère des Affaires étrangères américain et le FMI
Si cela est vrai c'est affligeant et désespérant. Et ça prouve que le salut ne viendra jamais des urnes.
Et plus j'y pense et plus je me dis que ça doit être vrai. Sinon comment imaginer qu'on ait pu le laisser accéder au pouvoir, en particulier les médias qui appartiennent aux banques?
C'est le Hollande grec; d'ailleurs Hollande n'est-il pas allé à Londres rassurer la City suite à son discours du Bourget?
Vous sous-entendez dans l'article que les 180 milliards d'euros des "swissleaks" seraient dus aux fisc. Or cette sommes correspond à l'argent dissimulé, et non au manque à gagner, non?
Bien qu'étant entièrement partisan du succès de Siriza dans son programme, il y a quelques aspects qui me chiffonent dans le discours de Lordon :
- D'abord, sur la question du déni démocratique ou déni de souveraineté, argument soutenu par Lordon mais aussi Sapir (http://russeurope.hypotheses.org/3397) : si l'on met de côté un instant la façon aberrante dont la zone euro a été construite et les contradictions qui en découlent, je ne vois pas en quoi le refus du créancier (essentiellement l'Allemagne ici) de continuer à payer pour un débiteur endetté serait un déni de démocratie. Prenons une analogie discutable, juste pour clarifier ma pensée : si votre voisin promet à sa famille de leur offrir 1000€ chacun, est-ce que vous empiétez sur sa liberté individuelle en refusant de lui prêter l'argent ? Il y a par contre une forme de déni de souveraineté dans le fait que la Grèce ne peut pas dévaluer sa monnaie, en conséquence des traités qui légitiment la rigidité monétaire voulue par l'Allemagne. Mais ce n'est pas exactement la question posée ici.
- Lordon : "On pourrait dire par court-circuit qu’au travers de la Grèce, l’UE prête pour l’UE !". C'est bien possible, mais alors pourquoi l'UE/Allemagne refuse-t-elle de continuer à payer ? A-t-elle a tout à coup perdu le sens de son propre intérêt individuel ? Il y a là quelque chose qui m'échappe.
- Enfin je dois avouer que je ne comprends pas bien l'objectif de Lordon ici : il semble souhaiter que l'UE/Allemagne accepte de continuer à payer la dette grecque, tout en étant partisan de "renverser la table". Renverser la table n'est-il pas justement le cas où la Grèce sort de l'euro avec pertes et fracas, annule sa dette unilatéralement, dévalue sa monnaie et retrouve sa liberté, ce qui (selon l'hypothèse de Sapir) devrait lui permettre de s'en sortir pas trop mal à terme ? de sorte que d'autres pays seront probablement tentés de faire de même par la suite.
Au passage, à mon humble avis la raison pour laquelle l'UE/Allemagne devrait payer pour la Grèce est beaucoup plus simple : parce qu'elle le peut. C'est au fond un choix assez simple entre aider quelqu'un dans le besoin (ici un peuple) ou le laisser crever.
- D'abord, sur la question du déni démocratique ou déni de souveraineté, argument soutenu par Lordon mais aussi Sapir (http://russeurope.hypotheses.org/3397) : si l'on met de côté un instant la façon aberrante dont la zone euro a été construite et les contradictions qui en découlent, je ne vois pas en quoi le refus du créancier (essentiellement l'Allemagne ici) de continuer à payer pour un débiteur endetté serait un déni de démocratie. Prenons une analogie discutable, juste pour clarifier ma pensée : si votre voisin promet à sa famille de leur offrir 1000€ chacun, est-ce que vous empiétez sur sa liberté individuelle en refusant de lui prêter l'argent ? Il y a par contre une forme de déni de souveraineté dans le fait que la Grèce ne peut pas dévaluer sa monnaie, en conséquence des traités qui légitiment la rigidité monétaire voulue par l'Allemagne. Mais ce n'est pas exactement la question posée ici.
- Lordon : "On pourrait dire par court-circuit qu’au travers de la Grèce, l’UE prête pour l’UE !". C'est bien possible, mais alors pourquoi l'UE/Allemagne refuse-t-elle de continuer à payer ? A-t-elle a tout à coup perdu le sens de son propre intérêt individuel ? Il y a là quelque chose qui m'échappe.
- Enfin je dois avouer que je ne comprends pas bien l'objectif de Lordon ici : il semble souhaiter que l'UE/Allemagne accepte de continuer à payer la dette grecque, tout en étant partisan de "renverser la table". Renverser la table n'est-il pas justement le cas où la Grèce sort de l'euro avec pertes et fracas, annule sa dette unilatéralement, dévalue sa monnaie et retrouve sa liberté, ce qui (selon l'hypothèse de Sapir) devrait lui permettre de s'en sortir pas trop mal à terme ? de sorte que d'autres pays seront probablement tentés de faire de même par la suite.
Au passage, à mon humble avis la raison pour laquelle l'UE/Allemagne devrait payer pour la Grèce est beaucoup plus simple : parce qu'elle le peut. C'est au fond un choix assez simple entre aider quelqu'un dans le besoin (ici un peuple) ou le laisser crever.
Les USA taxent les banques européennes pour des opérations réalisée dans d'autres pays, au prétexte qu'elles étaient libéllées en $ ; ils condamnent la SNCF à indemniser... des descendants de déportés...
L'Allemagne refuse de rembourser la Grèce - au motif que sa dette a été contractée pendant la guerre. Doit-on annuler tous les contrats de cette période ? - et demande à la Grèce de payer rubis sur ongle...
On demande à ce pays de réduire les dépenses publiques sauf... les commandes d'armements (vendus par ... l'Allemagne et la France, entre autres).
Quelle logique dans tout cela, si ce n'est la loi du plus fort ?
L'Allemagne refuse de rembourser la Grèce - au motif que sa dette a été contractée pendant la guerre. Doit-on annuler tous les contrats de cette période ? - et demande à la Grèce de payer rubis sur ongle...
On demande à ce pays de réduire les dépenses publiques sauf... les commandes d'armements (vendus par ... l'Allemagne et la France, entre autres).
Quelle logique dans tout cela, si ce n'est la loi du plus fort ?
Je réitère des questions déjà posées demeurées sans réponse claire. Qu'est-ce que la dette grecque (ou française...)? QUI DOIT?
A QUI? Les montants mentionnés dans les divers pays européens semblent assez voisins si A doit à B qui doit à....qui doit à A on peut rayer cette dette dans tous les livres et c'est OK! Il y a une autre question: quelle est la NATURE de cette dette? Les grecs ont-ils été muni de nouvelles autos? Les Evzones se sont-ils acheté des fustanelles neuves?
A QUI? Les montants mentionnés dans les divers pays européens semblent assez voisins si A doit à B qui doit à....qui doit à A on peut rayer cette dette dans tous les livres et c'est OK! Il y a une autre question: quelle est la NATURE de cette dette? Les grecs ont-ils été muni de nouvelles autos? Les Evzones se sont-ils acheté des fustanelles neuves?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
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Ce serait bien que @si explique à ses lecteurs la nature exacte des indemnités que réclame la Grèce à l'Allemagne. Il ne s'agit pas de faire payer l'Allemagne pour la destruction de la Grèce par les nazis. Il s'agit de demander à l'Allemagne de rembourser à la Grèce l'or volée par les nazis à la Banque de Grèce et qui dort toujours à la Bundesbank - ce qui est complètement différent.
Je pense que personne ici ne juge ridicule ou indécent de chercher les vrais propriétaires des oeuvres trouvées chez Cornélius Gurlitt à sa mort. Personne n'affirme que - sous prétexte que les vols ont plus de 70 ans, les Autrichiens auraient plus de droit sur ces peintures que les héritiérs des Juifs spoliés pendant la guerre? En quoi est-ce différent des réserves d'or volées à Banque centrale Grecque?
Je pense que personne ici ne juge ridicule ou indécent de chercher les vrais propriétaires des oeuvres trouvées chez Cornélius Gurlitt à sa mort. Personne n'affirme que - sous prétexte que les vols ont plus de 70 ans, les Autrichiens auraient plus de droit sur ces peintures que les héritiérs des Juifs spoliés pendant la guerre? En quoi est-ce différent des réserves d'or volées à Banque centrale Grecque?
Le titre de la chronique d'aujourd'hui de Paul Krugman: Nobody Understands Debt.
Nous voilà bien...
http://www.nytimes.com/2015/02/09/opinion/paul-krugman-nobody-understands-debt.html
Nous voilà bien...
http://www.nytimes.com/2015/02/09/opinion/paul-krugman-nobody-understands-debt.html
Il était une fois, une bille
Elle vivait, brillante et gaie, au soleil.
Bien des colonels et autres oiseaux noirs s'étaient occupés d'elle.
Même des judas oiseaux-rosés...
Dans des temps mouvementés, elle se retrouva coincée au milieu de quatre bandes: BCE-FMI-CE et MerkelBand.
Et que je te donne des coups de queue, des coups de queue et la bille valdinguait dans tous les coins.
Elle se retrouvait sur le billard.
Mais aussi un billard chirurgical qui l'amputait de bien de membres.
Le dernier morceau de bille ne voulut pas se laiiser faire et à l'aide de plein de billes de réserve elle se refit une prestance, une envie, une joie jubilatioire d'élargir la bande des quatre et de les renvoyer dans les cordes.
Les queues bleuies n'en pouvaien mais.
Les bandes en carré s'alignèrent ce qui pour un carré est bien singulier.
Mais cet alignement eut un effet que l'on appellera pervers...
Cet alignement, dis-je donna une direction, un sens, une ligne droite à ceux qui ne voulaient plus être la bille du jeu.
Marre d'être une bille!
J'veux pas être queue, non plus.
Arrêtons ces jeux stupides et transformons ce billard en table de négociations ou toutes les billes européennes vont renverser la table.
On me dit que des billes au rythme fandango ou flamenco ou fado ou tarentelle ou java vont faire des alliances, des guirlandes de billes avec le sirtaki.
Vous vouliez nous faire chanter et bien vous allez danser maintenant.
Elle vivait, brillante et gaie, au soleil.
Bien des colonels et autres oiseaux noirs s'étaient occupés d'elle.
Même des judas oiseaux-rosés...
Dans des temps mouvementés, elle se retrouva coincée au milieu de quatre bandes: BCE-FMI-CE et MerkelBand.
Et que je te donne des coups de queue, des coups de queue et la bille valdinguait dans tous les coins.
Elle se retrouvait sur le billard.
Mais aussi un billard chirurgical qui l'amputait de bien de membres.
Le dernier morceau de bille ne voulut pas se laiiser faire et à l'aide de plein de billes de réserve elle se refit une prestance, une envie, une joie jubilatioire d'élargir la bande des quatre et de les renvoyer dans les cordes.
Les queues bleuies n'en pouvaien mais.
Les bandes en carré s'alignèrent ce qui pour un carré est bien singulier.
Mais cet alignement eut un effet que l'on appellera pervers...
Cet alignement, dis-je donna une direction, un sens, une ligne droite à ceux qui ne voulaient plus être la bille du jeu.
Marre d'être une bille!
J'veux pas être queue, non plus.
Arrêtons ces jeux stupides et transformons ce billard en table de négociations ou toutes les billes européennes vont renverser la table.
On me dit que des billes au rythme fandango ou flamenco ou fado ou tarentelle ou java vont faire des alliances, des guirlandes de billes avec le sirtaki.
Vous vouliez nous faire chanter et bien vous allez danser maintenant.
Petit oubli. Tous les journaux relatent le procès de Bordeaux, l'affaire Bettancourt, et nulle part je n'ai lu un questionnement quant à l'argent fou, invraisemblable dont disposait cette dame dont le seul mérite est d'avoir hérité. Le scandale, il est là, dans cette capacité à toutes ces largesses sans toucher à son patrimoine, uniquement avec ses dividendes.
Pourtant ce sont des questions légitimes en temps de crise. La Grèce a été forcée de prêter des sommes importantes à l'Allemagne qui n'ont jamais été remboursées. Nous avons fait les bons choix apres la seconde guerre mondiale en ne réitérant pas les erreurs du traité de Versailles. C'est ce qui a permis de passer d'un continent en guerre a un continent de paix. Dans ces conditions, pourquoi sommes nous aussi durs avec les grecs, qui somme faite, n'ont pas une dette si astronomique que cela. Voici quelques rappels sur la dette par habitant :
Allemagne: 26.570 euros par habitant.
Grèce : 28.620 euros par habitant.
Royaume-Uni: 29.270 euros par habitant.
France: 30.170 euros par habitant.
Etats-Unis 41.310 euros par habitant.
Japon: 58.530 euros par habitant.
http://data.lesechos.fr/pays-indicateur/grece/recettes-fiscales.html
http://www.challenges.fr/galeries-photos/economie/20140506.CHA3451/le-poids-de-la-dette-par-habitant-dans-10-pays.html
On peut aussi parler de la fiscalité de l'état grec, avec un taux de recettes fiscales qui n'est pas a 45% du PIB comme nous (et nous avons nos raisons), mais tout de même à 37%, suivant la même évolution que le reste de l'Europe depuis les années 90. Je rappelle le résultat à Chypre : en 2014, elle etait endettée à 107% de son PIB. Autrement dit, la tonte des chypriotes n'a servi à rien mise a part calmer la frayeur des marchés.
Voulons nous voir arriver au pouvoir aube dorée ? Daniel a raison, la dignité est quelque chose dont l'humain ne peut vivre sans. Si le nazisme est le dernier moyen d'un peuple pour la conserver ou la retrouver, il n'hésitera pas. Pour ma part, je suis persuadé que la grèce sert d'épouvantail, pour cette raison elle ne pourra pas s'en sortir. Si même elle essayait de sortir de l'euro, l'union européenne ferait tout pour l'annihiler et montrer l'échec que présenterait tout retour en arrière. Le message est clair, désormais l'Union Européenne gouverne avec la peur.
Je pense qu'on peut clairement parler de complot pour le coup. Le néolibéralisme nous a endetté tout en massacrant nos services publics. Maintenant, ils vont se servir de la dette pour asservir les peuples à la loi pure de la concurrence libre et non faussée.
Allemagne: 26.570 euros par habitant.
Grèce : 28.620 euros par habitant.
Royaume-Uni: 29.270 euros par habitant.
France: 30.170 euros par habitant.
Etats-Unis 41.310 euros par habitant.
Japon: 58.530 euros par habitant.
http://data.lesechos.fr/pays-indicateur/grece/recettes-fiscales.html
http://www.challenges.fr/galeries-photos/economie/20140506.CHA3451/le-poids-de-la-dette-par-habitant-dans-10-pays.html
On peut aussi parler de la fiscalité de l'état grec, avec un taux de recettes fiscales qui n'est pas a 45% du PIB comme nous (et nous avons nos raisons), mais tout de même à 37%, suivant la même évolution que le reste de l'Europe depuis les années 90. Je rappelle le résultat à Chypre : en 2014, elle etait endettée à 107% de son PIB. Autrement dit, la tonte des chypriotes n'a servi à rien mise a part calmer la frayeur des marchés.
Voulons nous voir arriver au pouvoir aube dorée ? Daniel a raison, la dignité est quelque chose dont l'humain ne peut vivre sans. Si le nazisme est le dernier moyen d'un peuple pour la conserver ou la retrouver, il n'hésitera pas. Pour ma part, je suis persuadé que la grèce sert d'épouvantail, pour cette raison elle ne pourra pas s'en sortir. Si même elle essayait de sortir de l'euro, l'union européenne ferait tout pour l'annihiler et montrer l'échec que présenterait tout retour en arrière. Le message est clair, désormais l'Union Européenne gouverne avec la peur.
Je pense qu'on peut clairement parler de complot pour le coup. Le néolibéralisme nous a endetté tout en massacrant nos services publics. Maintenant, ils vont se servir de la dette pour asservir les peuples à la loi pure de la concurrence libre et non faussée.
Si les hommes politiques qui se font élire, de droite comme de gauche, se préoccupaient du sort des classes moyennes et des classes populaires, leur première préoccupation serait de combattre la fraude fiscale et sociale élaborée par les entreprises et les particuliers. C'est là qu'on se rend compte à quel point ils sont au pouvoir pour défendre les plus riches. Vous croyez que je suis parano ? Peut-être mais si les milliards perdus rejoignaient les caisses de l'Etat, des Etats, la France n'étant pas la seule concernée, ça ne doit pas être mal concernant les Grecs, on ne nous imposerait pas l'austérité et les inégalités n'afficheraient pas une santé insolente. Faudra-t-il une révolution pour que le curseur se déplace ?
Et si toute cette affaire de la dette grecque pouvait être réglée en exigeant que Tata Angela rembourse à Tsirpas l'argent que l'Allemagne de Tonton Adolf a volé aux Grecs pedant la guerre ?
[quote=Daniel Schneiderman]Si toute cette affaire de la dette grecque pouvait être réglée par des algorithmes, on trouverait sans doute une solution plus raisonnable.
Oui, et si on en parlait la pluie s'arrêterait peut être de tomber. Je vois partout cette interprétation du bluff, du premier qui se dégonfle. Personne n'a eu à gérer une mauvaise situation dans une négo ici ? Personne ne sait qu'au poker, le bluff se joue à la marge et en fonction de la main ? Personne ne conçoit que la Grèce étant insolvable, elle peut avoir tout type de leadership face à tout type d'état d'esprit des institutions européennes et internationales, à la fin elle fera défaut ? Et si vous le concevez, vous comprenez qu'immanquablement ceux qui le conçoivent en Grèce et veulent avancer ont eu des années pour penser au delà de cette petite limite de l'impensable qui semble si puissante ici ?
Personnellement je ne pense pas du tout que Syriza ait en scenario 1 que l'Europe cède. Leur plan A c'est la sortie, le défaut, et la reconstruction d'une grèce sur un paradigme réllement de gauche. "Mais ils ont dit qu'ils voulaient rester dans l'Euro" ! Bien sur, ils avaient des élections à gagner et tout comme l'Allemagne c'est toujours mieux qu'on ne leur reproche pas. Mais si l'Europe cède, ce sera la divine surprise pour eux, ou alors ils sont complètement idiots. Ils n'ont pas l'air idiots.
Oui, et si on en parlait la pluie s'arrêterait peut être de tomber. Je vois partout cette interprétation du bluff, du premier qui se dégonfle. Personne n'a eu à gérer une mauvaise situation dans une négo ici ? Personne ne sait qu'au poker, le bluff se joue à la marge et en fonction de la main ? Personne ne conçoit que la Grèce étant insolvable, elle peut avoir tout type de leadership face à tout type d'état d'esprit des institutions européennes et internationales, à la fin elle fera défaut ? Et si vous le concevez, vous comprenez qu'immanquablement ceux qui le conçoivent en Grèce et veulent avancer ont eu des années pour penser au delà de cette petite limite de l'impensable qui semble si puissante ici ?
Personnellement je ne pense pas du tout que Syriza ait en scenario 1 que l'Europe cède. Leur plan A c'est la sortie, le défaut, et la reconstruction d'une grèce sur un paradigme réllement de gauche. "Mais ils ont dit qu'ils voulaient rester dans l'Euro" ! Bien sur, ils avaient des élections à gagner et tout comme l'Allemagne c'est toujours mieux qu'on ne leur reproche pas. Mais si l'Europe cède, ce sera la divine surprise pour eux, ou alors ils sont complètement idiots. Ils n'ont pas l'air idiots.
Oui atlantico, c'est mieux...
gamma
gamma
Tiens, un autre chiffre : les indemnités de guerre que la Grèce affirme vouloir réclamer à l'Allemagne, a répété Tsipras dimanche. On est là (selon le calcul grec) à 162 milliards d'euros, soit une demi dette grecque exactement.
On ne rappellera jamais à quel point ces saletés de boches sont des nazis. Et si on flanche, le matinaute ne s'en privera pas. Que cette "info" fasse les choux-gras chez les allumés d'Acrimed ou les sites proches du FN… Pourquoi pas. Sur @si, beurk…
Ça avec, la "haine" des chiffres, les comparaisons vaseuses, l'emploi de mots ridicules et grandiloquents, la "volonté d'humilier". Ouais, en fait, des fois, on peut juste aller sur acrimed, ça doit coûter moins cher.
On ne rappellera jamais à quel point ces saletés de boches sont des nazis. Et si on flanche, le matinaute ne s'en privera pas. Que cette "info" fasse les choux-gras chez les allumés d'Acrimed ou les sites proches du FN… Pourquoi pas. Sur @si, beurk…
Ça avec, la "haine" des chiffres, les comparaisons vaseuses, l'emploi de mots ridicules et grandiloquents, la "volonté d'humilier". Ouais, en fait, des fois, on peut juste aller sur acrimed, ça doit coûter moins cher.
Non, c'est sûr qu'après ces années où l'on impose des saignées à la Grèce à cause desquelles leur système social et de santé a été mis à sac, au nom d'une dette impayable et de ses intérêts faramineux qui ne vous dérangent pas... c'est clair que l'on a dépassé le stade de l'humiliation. Mais les allumés des politiques de rigueur savent ce qui est bon pour les pays du sud de l'Europe, surtout quand cette dernière réalise le tour de force d'imposer à ces pays les banquiers de Goldman Sachs avec des gens comme Mario Draghi, Mario Monti et Lucas Papadémos et de faire croire aux simplets pro-politiques d'austérité que les pyromanes inventeurs de la crise, parviendraient à résoudre le problème qu'ils ont eux-mêmes engendré dans le monde entier.
Il semble qu'avec Syriza, les technocrates ont trouvé à qui parler, semble-t-il.
Il semble qu'avec Syriza, les technocrates ont trouvé à qui parler, semble-t-il.
Oui, oui, on sait, le monde est simple, avec des bons et des méchants. Là, en plus, les méchants, c'était des nazis, alors c'est dire.
Bien sûr, le système de santé grec reposait sur des bases saines, et c'est pour ça qu'il s'est cassé la gueule dès que la dette grecque est devenue un problème.
Bien sûr, la dette "impayable" et ses "intérêts faramineux" sont apparus du jour au lendemain.
Moi, perso, quand j'ai vu la victoire de Syriza et l'enthousiasme (là-bas, hein, pas ici, avec le "on a gagné" pitoyable de Méluche, hihi) j'y croyais à la renégociation. J'y croyais à l'annulation d'une bonne partie de la dette. Enfin.
Et ça me désolé que ce ne soit pas la tournure que prennent les évènements. Mais Syriza en est en bonne partie responsable, et qu'attendre d'autres de ceux qui s'allient avec ANEL ?
Bien sûr, le système de santé grec reposait sur des bases saines, et c'est pour ça qu'il s'est cassé la gueule dès que la dette grecque est devenue un problème.
Bien sûr, la dette "impayable" et ses "intérêts faramineux" sont apparus du jour au lendemain.
Moi, perso, quand j'ai vu la victoire de Syriza et l'enthousiasme (là-bas, hein, pas ici, avec le "on a gagné" pitoyable de Méluche, hihi) j'y croyais à la renégociation. J'y croyais à l'annulation d'une bonne partie de la dette. Enfin.
Et ça me désolé que ce ne soit pas la tournure que prennent les évènements. Mais Syriza en est en bonne partie responsable, et qu'attendre d'autres de ceux qui s'allient avec ANEL ?
Et surtout, qu'attendre de ceux qui défendent les politiques d'austérité pour une dette impayable ?
C'est clair que l'Europe, avec ses banquiers de Goldman Sachs à la manœuvre et les lobbies commerciaux qui la sapent de l'intérieur, les bases sont on ne peut plus "saines". Et c'est vrai que penser de façon simple, genre Quatremer le Fulgurant, que les Grecs sont responsables de leurs maux, c'est tout simplement génial comme analyse.
Il vaut mieux qu'un peuple crève, mais avec ses comptes en ordre.
"hihi"
C'est clair que l'Europe, avec ses banquiers de Goldman Sachs à la manœuvre et les lobbies commerciaux qui la sapent de l'intérieur, les bases sont on ne peut plus "saines". Et c'est vrai que penser de façon simple, genre Quatremer le Fulgurant, que les Grecs sont responsables de leurs maux, c'est tout simplement génial comme analyse.
Il vaut mieux qu'un peuple crève, mais avec ses comptes en ordre.
"hihi"
Et surtout, qu'attendre de ceux qui défendent les politiques d'austérité pour une dette impayable ?
Qui défend l'austérité aujourd'hui ? L'Allemagne, un peu ? Les pays du Nord ?
Vous croyez quoi, que l'Espagne, l'Italie et la France, s'ils le voulaient vraiment pourraient changer les choses ? Bien sûr que si. Ils ne le veulent pas.
Tout le monde sait, et les banquiers en premier, que pour récupérer au moins une partie de la dette grecque, il faudra la rééchelonner et en annuler une partie. Merkel fait du populisme en assurant les allemands qu'ils récupèreront tous leurs petits sousous. Elle s'écrasera, comme elle l'a déjà fait il y a deux ans. Mais personne n'acceptera l'annulation totale pour des raisons évidentes de stabilité de l'euro, et les grands pays européens préfèreront voir la Grèce quitter l'euro. Syriza joue avec le feu avec ça, et perso ça m'inquiète. Mais je comprends que des gens pour qui la cause est plus importante que le sort des grecs, comme vous, s'en félicitent.
Le problème, c'est que vous ne proposez que deux solutions : soit les grecs ne sont pour rien dans l'affaire, soit ils sont intégralement responsables. Ça vous simplifie le débat, il est vrai. Après, on en déduira ce qu'on voudra sur les capacités moyennes de l'électeur FdG. hihi.
Qui défend l'austérité aujourd'hui ? L'Allemagne, un peu ? Les pays du Nord ?
Vous croyez quoi, que l'Espagne, l'Italie et la France, s'ils le voulaient vraiment pourraient changer les choses ? Bien sûr que si. Ils ne le veulent pas.
Tout le monde sait, et les banquiers en premier, que pour récupérer au moins une partie de la dette grecque, il faudra la rééchelonner et en annuler une partie. Merkel fait du populisme en assurant les allemands qu'ils récupèreront tous leurs petits sousous. Elle s'écrasera, comme elle l'a déjà fait il y a deux ans. Mais personne n'acceptera l'annulation totale pour des raisons évidentes de stabilité de l'euro, et les grands pays européens préfèreront voir la Grèce quitter l'euro. Syriza joue avec le feu avec ça, et perso ça m'inquiète. Mais je comprends que des gens pour qui la cause est plus importante que le sort des grecs, comme vous, s'en félicitent.
Le problème, c'est que vous ne proposez que deux solutions : soit les grecs ne sont pour rien dans l'affaire, soit ils sont intégralement responsables. Ça vous simplifie le débat, il est vrai. Après, on en déduira ce qu'on voudra sur les capacités moyennes de l'électeur FdG. hihi.
"Mais je comprends que des gens pour qui la cause est plus importante que le sort des grecs, comme vous, s'en félicitent. "
Vous savez, freudqo, que les gens d'@si qui ont de la mémoire, savent que depuis quelques années, entre nous deux, celui qui se fout royalement du sort des Grecs, c'est vous. Et quant à vos deux solutions, vous qui avez décliné à plusieurs reprises que les problème des Grecs, c'est que c'est "le pays des services publics pléthoriques et de la règlementation obstinée du travail", et que ceux qui ne paient pas leurs impôts - clergé, armateurs, etc, ne sont pas problématiques.
On peut sans trop de difficultés, parler des capacités limitées de l'électeur centriste, lesquels ne sont pas gênés de voir les lobbies commerciaux et les créateurs de la crise comme les sus-cités de Goldman Sachs, tenir les manettes.
Vous savez, freudqo, que les gens d'@si qui ont de la mémoire, savent que depuis quelques années, entre nous deux, celui qui se fout royalement du sort des Grecs, c'est vous. Et quant à vos deux solutions, vous qui avez décliné à plusieurs reprises que les problème des Grecs, c'est que c'est "le pays des services publics pléthoriques et de la règlementation obstinée du travail", et que ceux qui ne paient pas leurs impôts - clergé, armateurs, etc, ne sont pas problématiques.
On peut sans trop de difficultés, parler des capacités limitées de l'électeur centriste, lesquels ne sont pas gênés de voir les lobbies commerciaux et les créateurs de la crise comme les sus-cités de Goldman Sachs, tenir les manettes.
Vous savez fdc, que les gens d'@si qui ont le sens des réalités, savent que depuis des années, entre nous deux, celui qui place son idéologie mortifère avant toute notion d'humanité, c'est vous.
Et oui, quand je poste ici, je n'estime pas nécessaire, à chaque fois, de rappeler que je ne suis pas fan des solutions adoptés par l'UE, que j'estime que les torts sont partagés depuis qu'on a accepté la Grèce dans l'euro. Honnêtement, vu l'ambiance, en général je n'ai pas à le faire et je me sens plutôt obligé de parler dans l'autre sens. Je vous avouerais bien que depuis mon retour, c'est plutôt ce que je fais, en réalité, mais bon, quelle crédibilité aurais-je, moi, le tueur de grec qui veut leur massacre, auprès de vous, grand dépositaire de la morale @sienne ?
Et oui, quand je poste ici, je n'estime pas nécessaire, à chaque fois, de rappeler que je ne suis pas fan des solutions adoptés par l'UE, que j'estime que les torts sont partagés depuis qu'on a accepté la Grèce dans l'euro. Honnêtement, vu l'ambiance, en général je n'ai pas à le faire et je me sens plutôt obligé de parler dans l'autre sens. Je vous avouerais bien que depuis mon retour, c'est plutôt ce que je fais, en réalité, mais bon, quelle crédibilité aurais-je, moi, le tueur de grec qui veut leur massacre, auprès de vous, grand dépositaire de la morale @sienne ?
"Vous savez fdc, que les gens d'@si qui ont le sens des réalités, savent que depuis des années, entre nous deux, celui qui place son idéologie mortifère avant toute notion d'humanité, c'est vous. "
Vous êtes véritablement réveillé quand vous écrivez, où vous pensez que copier-coller le discours de Quatremer sur le forum d'@si contribue à ce fameux souci de la "notion d'humanité" dont vous fîtes preuve si brillamment dans le passé vis-à-vis des Grecs et en défendant les plans d'austérité successifs qu'ils se sont pris dans la tronche sur plusieurs années ?
Avant votre "retour" (allusion à votre séjour en Grèce, à l'instar du journaliste que je viens de citer ?), on n'a pas trop senti dans vos propos que vous n'étiez pas "fan" des "solutions" (sic) adoptées par l'UE, et que les torts étaient particulièrement partagés.
Et par rapport à ce que vous écrivez ici, on ne sent pas une différence flagrante avec vos propos antérieurs sur la Grèce.
Ce que j'en dis, pour résumer, c'est que si des forces comme Syriza en Grèce, Podemos en Espagne ou le FdG n'arrivent pas à se désengluer de ce système qui part chaque jour davantage en couille, il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour deviner quelles sont les autres solutions politiques que vont choisir les peuples.
Les Grecs et les Espagnols sortent récemment, historiquement parlant, de dictatures, et n'ont pas spécialement envie d'y retourner là tout de suite. D'où le vent en poupe de Syriza et de Podemos.
En France c'est l'inverse, la mobilisation électorale FN est plus forte que pour le FdG, coalition récente et toujours en évolution il est vrai; et lié au fait qu'il n'y a pas eu de dictature fasciste en dehors de la seconde guerre mondiale le siècle dernier. Il s'en est fallu d'un cheveu dans le Doubs hier, une grande partie de l'UMP est soluble dans le FN.
Une chose de certaine en tout cas, c'est qu'après ce qu'ils ont subi ces dernières années, l'arrivée de Syriza est la meilleure chose qui pouvait leur arriver.
Malgré ce que vous pouvez penser à ce sujet.
Vous êtes véritablement réveillé quand vous écrivez, où vous pensez que copier-coller le discours de Quatremer sur le forum d'@si contribue à ce fameux souci de la "notion d'humanité" dont vous fîtes preuve si brillamment dans le passé vis-à-vis des Grecs et en défendant les plans d'austérité successifs qu'ils se sont pris dans la tronche sur plusieurs années ?
Avant votre "retour" (allusion à votre séjour en Grèce, à l'instar du journaliste que je viens de citer ?), on n'a pas trop senti dans vos propos que vous n'étiez pas "fan" des "solutions" (sic) adoptées par l'UE, et que les torts étaient particulièrement partagés.
Et par rapport à ce que vous écrivez ici, on ne sent pas une différence flagrante avec vos propos antérieurs sur la Grèce.
Ce que j'en dis, pour résumer, c'est que si des forces comme Syriza en Grèce, Podemos en Espagne ou le FdG n'arrivent pas à se désengluer de ce système qui part chaque jour davantage en couille, il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour deviner quelles sont les autres solutions politiques que vont choisir les peuples.
Les Grecs et les Espagnols sortent récemment, historiquement parlant, de dictatures, et n'ont pas spécialement envie d'y retourner là tout de suite. D'où le vent en poupe de Syriza et de Podemos.
En France c'est l'inverse, la mobilisation électorale FN est plus forte que pour le FdG, coalition récente et toujours en évolution il est vrai; et lié au fait qu'il n'y a pas eu de dictature fasciste en dehors de la seconde guerre mondiale le siècle dernier. Il s'en est fallu d'un cheveu dans le Doubs hier, une grande partie de l'UMP est soluble dans le FN.
Une chose de certaine en tout cas, c'est qu'après ce qu'ils ont subi ces dernières années, l'arrivée de Syriza est la meilleure chose qui pouvait leur arriver.
Malgré ce que vous pouvez penser à ce sujet.
Avant votre "retour" (allusion à votre séjour en Grèce, à l'instar du journaliste que je viens de citer ?), on n'a pas trop senti dans vos propos que vous n'étiez pas "fan" des "solutions" (sic) adoptées par l'UE, et que les torts étaient particulièrement partagés.
Je crois que Quatremer y est allé tourner un reportage. Perso, j'y suis allé vivre.
Oh, ben ouais, c'est vrai, je l'ai juste dit régulièrement et répété plusieurs fois. Mais allez savoir pourquoi, certains, dont vous, résumez mes posts à "vous détestez les grecs et d'abord vous votez même pas fdg".
En France c'est l'inverse, la mobilisation électorale FN est plus forte que pour le FdG, coalition récente et toujours en évolution il est vrai;
Pauvre toutou de Mélenchon. Comparez les discours de Tsipras, son positionnement, son attitude, à ceux de Mélenchon, et vous verrez qu'au delà de l'histoire, il y a aussi une vraie question de personnes et d'idées. Mais ça, c'est sûr qu'on préfèrera toujours chercher des causes externes à l'échec du FdG. Jamais de remise en question.
Une chose de certaine en tout cas, c'est qu'après ce qu'ils ont subi ces dernières années, l'arrivée de Syriza est la meilleure chose qui pouvait leur arriver.
Je ne prétends pas que l'arrivée de Syriza ne peut pas être positive. Et je l'espère, tant la situation s'était englué, et tant le discours de Tsipras s'était progressivement normalisé.
Mais si vous croyez que la situation grecque ne peut pas être pire, vous vous plantez lourdement. Et ça, honnêtement, j'ai pas envi de le voir arriver.
Je crois que Quatremer y est allé tourner un reportage. Perso, j'y suis allé vivre.
Oh, ben ouais, c'est vrai, je l'ai juste dit régulièrement et répété plusieurs fois. Mais allez savoir pourquoi, certains, dont vous, résumez mes posts à "vous détestez les grecs et d'abord vous votez même pas fdg".
En France c'est l'inverse, la mobilisation électorale FN est plus forte que pour le FdG, coalition récente et toujours en évolution il est vrai;
Pauvre toutou de Mélenchon. Comparez les discours de Tsipras, son positionnement, son attitude, à ceux de Mélenchon, et vous verrez qu'au delà de l'histoire, il y a aussi une vraie question de personnes et d'idées. Mais ça, c'est sûr qu'on préfèrera toujours chercher des causes externes à l'échec du FdG. Jamais de remise en question.
Une chose de certaine en tout cas, c'est qu'après ce qu'ils ont subi ces dernières années, l'arrivée de Syriza est la meilleure chose qui pouvait leur arriver.
Je ne prétends pas que l'arrivée de Syriza ne peut pas être positive. Et je l'espère, tant la situation s'était englué, et tant le discours de Tsipras s'était progressivement normalisé.
Mais si vous croyez que la situation grecque ne peut pas être pire, vous vous plantez lourdement. Et ça, honnêtement, j'ai pas envi de le voir arriver.
Excuse-moi freudqo...mais le "honnêtement" dans ta dernière phrase est mal venu.
Cela voudrait-il dire que jusqu'alors tu ne parlais pas "honnêtement"?
Les franchement, honnêtement ont été tellement galvaudés, voire dénatursé par les "politiques" que leur emploi me hérisse.
Les changements véritables résident, aussi, dans les mots que nous employons.
C'est une très longue ré-appropriation des mots confisqués...
Cela voudrait-il dire que jusqu'alors tu ne parlais pas "honnêtement"?
Les franchement, honnêtement ont été tellement galvaudés, voire dénatursé par les "politiques" que leur emploi me hérisse.
Les changements véritables résident, aussi, dans les mots que nous employons.
C'est une très longue ré-appropriation des mots confisqués...
Excuse moi gars, mais tes élucubrations sur mon langage, je m'en tape. Désolé.
Je comprends donc.
Merci de m'appeler, mon gars, ça me rajeunit de plus de 60 ans.
Merci de m'appeler, mon gars, ça me rajeunit de plus de 60 ans.
Faut l'excuser le freudqo. Il est un peu sur les nerfs en ce moment.
Son égérie, celui dont il a défendu l'honneur bec et ongles ici même sur @si,
en dépit de toute évidence, est (de nouveau) dans de sales draps et passe ces jours-ci un très mauvais moment devant le tribunal correctionnel de Lille pour proxénétisme aggravé.
Et cette fois-ci sans le soutien sans faille du sus-nommé freudqo.
Son égérie, celui dont il a défendu l'honneur bec et ongles ici même sur @si,
en dépit de toute évidence, est (de nouveau) dans de sales draps et passe ces jours-ci un très mauvais moment devant le tribunal correctionnel de Lille pour proxénétisme aggravé.
Et cette fois-ci sans le soutien sans faille du sus-nommé freudqo.
Vous inversez complètement les responsabilités: c'est Syriza qui veut négocier et l'Allemagne qui refuse. Syriza n'a jamais demandé une annulation complète de sa dette. Ils demandent un rééchelonnement qui leur permettent de souffler. Le plan de Varoufakis est tellement "extrémiste" qu'il a obtenu le soutien de la city (100 banquiers à qui il a été présenté lundi dernier), d'éditorialistes et de think tank libéraux (il en a été le premier surpris d'ailleurs).
La réponse de l'Allemagne a été:
1) de faire couper le financement des banques grecques avant même que la négociation ait pu commencer (car c'est la Bundesbank qui a fait mettre au vote cette proposition. Et en vertu de la rotations des droits de vote à la BCE, ce mois-ci ni l'Irlande, ni la France, ni Chypre, ni la Grèce n'ont pu voter sur cette décision - la vie est parfois bien faite, hein? Et même ainsi le vote est passé de justesse)
2) par la voix de Schauble lors de sa conférence surréaliste avec Varoufakis, l'Allemagne a officiellement dit qu'elle refusait toute renégociation. Le tout alors même que tout le monde sait très bien que le plan actuel est parfaitement intenable (pour mémoire, la Grèce doit dégager et verser à ses créanciers 4.5% d'excédent primaire pendant 20 ans - ce qui ne s'est jamais vu dans l'histoire du monde).
Qui est extrémiste dans cette histoire? Qui joue avec le feu?
La réponse de l'Allemagne a été:
1) de faire couper le financement des banques grecques avant même que la négociation ait pu commencer (car c'est la Bundesbank qui a fait mettre au vote cette proposition. Et en vertu de la rotations des droits de vote à la BCE, ce mois-ci ni l'Irlande, ni la France, ni Chypre, ni la Grèce n'ont pu voter sur cette décision - la vie est parfois bien faite, hein? Et même ainsi le vote est passé de justesse)
2) par la voix de Schauble lors de sa conférence surréaliste avec Varoufakis, l'Allemagne a officiellement dit qu'elle refusait toute renégociation. Le tout alors même que tout le monde sait très bien que le plan actuel est parfaitement intenable (pour mémoire, la Grèce doit dégager et verser à ses créanciers 4.5% d'excédent primaire pendant 20 ans - ce qui ne s'est jamais vu dans l'histoire du monde).
Qui est extrémiste dans cette histoire? Qui joue avec le feu?
La réponse de l'Allemagne ? Oh, non pas que le jeu de Syriza avec l'Allemagne, et en particulier l'histoire de la dette de guerre, ne soit pas particulièrement idiot et stupide. Nul doute que Merkel doit être très enthousiaste à l'idée de faire des concessions à un type qui renvoie l'Allemagne au nazisme. En plus, ça sera super bon pour son opinion publique, ce que tout dirigeant politique adore, Tsipras ne doit pas être au courant. Un peu comme si on menait les négociations sur l'Ukraine en rappelant partout dans les médias que l'URSS a envoyé des millions de gens au Goulag et que Poutine en est le représentant. Vraiment, très très malin. Ça, ça s'appelle jouer avec le feu.
Mais sérieusement, la BCE est l'Allemagne ? l'UE est l'Allemagne ? Non. Ce qu'il s'est passé ce week end n'est pas aussi simple, et est une conséquence de l'attitude affichée de Syriza dans ces discours, avec des prétentions d'inflexibilité et d'unilatéralité des négociations. Si Vafourakis a parfois laissé entendre, notamment bien avant les élections, une volonté de négociation, ses annonces les plus retentissantes récemment laissent entendre l'opposé. Tout le monde sait qu'il va falloir jouer serrer si on veut que l'Allemagne bouge. C'était bien parti, avec le désaveu de Merkel par nombre de dirigeants européens. Mais il faut l'image d'un Grèce ouverte à la négociation en face, et ce n'est pas, en tout cas dans les annonces, ce qui est affiché.
Mais sérieusement, la BCE est l'Allemagne ? l'UE est l'Allemagne ? Non. Ce qu'il s'est passé ce week end n'est pas aussi simple, et est une conséquence de l'attitude affichée de Syriza dans ces discours, avec des prétentions d'inflexibilité et d'unilatéralité des négociations. Si Vafourakis a parfois laissé entendre, notamment bien avant les élections, une volonté de négociation, ses annonces les plus retentissantes récemment laissent entendre l'opposé. Tout le monde sait qu'il va falloir jouer serrer si on veut que l'Allemagne bouge. C'était bien parti, avec le désaveu de Merkel par nombre de dirigeants européens. Mais il faut l'image d'un Grèce ouverte à la négociation en face, et ce n'est pas, en tout cas dans les annonces, ce qui est affiché.
Il n'y a pas de "prétentions", ni de "laisser entendre". Il y a ce qui a été dit devant Sapin, Osborne, Schutz, Juncker et Schauble. Les conférences de presses existent et sont publiques. Référez vous à ce qui a été dit, plutôt qu'à ce que vous en disent (on n'en disent pas) les médias français:
- demande d'ouverture de négociation et non pas décision unilatérale
- renégociation et pas annulation de dette
- proposition d'échanger une partie de la dette contre des obligations perpétuelles (proposition expliquée et discutée dans les médias anglo-saxons, pas un mot en France)
- volonté de trouver une solution qui soit à l'avantage du citoyen européen (et pas du citoyen allemand ou grec)
- appel à un nouveau New Deal pour faire face à la déflation avec la BERD pour financer et mettre en place des projets pan-européens
En face (encore une fois en prenant le discours tenu par Schauble en conférence de presse et pas des on-dit ou des on-sait-très-bien-que):
- non à tout
- la Grèce doit s'en tenir à tout ce qui a été accepté par les précedents gouvernements - à savoir je le répète tellement c'est gros: dégager 4.5% d'excedent budhétaire pendant 20 ans. Verser cet excédent aux créanciers de la Grèce.
- Syriza doit revenir sur l'ensemble de ses promesses de campagne.
Concernant la demande de remboursement du prêt forcé des nazis, j'ai répondu en dessous.
- demande d'ouverture de négociation et non pas décision unilatérale
- renégociation et pas annulation de dette
- proposition d'échanger une partie de la dette contre des obligations perpétuelles (proposition expliquée et discutée dans les médias anglo-saxons, pas un mot en France)
- volonté de trouver une solution qui soit à l'avantage du citoyen européen (et pas du citoyen allemand ou grec)
- appel à un nouveau New Deal pour faire face à la déflation avec la BERD pour financer et mettre en place des projets pan-européens
En face (encore une fois en prenant le discours tenu par Schauble en conférence de presse et pas des on-dit ou des on-sait-très-bien-que):
- non à tout
- la Grèce doit s'en tenir à tout ce qui a été accepté par les précedents gouvernements - à savoir je le répète tellement c'est gros: dégager 4.5% d'excedent budhétaire pendant 20 ans. Verser cet excédent aux créanciers de la Grèce.
- Syriza doit revenir sur l'ensemble de ses promesses de campagne.
Concernant la demande de remboursement du prêt forcé des nazis, j'ai répondu en dessous.
Je veux bien me référer aux conférences de presse, mais, si d'un côté vous faîtes l'exégèse complète des discours de Vafourakis, et que vous résumez la position d'en face par "non à tout". "En face", il y a déjà eu une renégociation de la dette, avec une annulation massive d'une partie de cette dette, il y a 3 ans. Beaucoup estime que la Grèce n'a alors pas vraiment tenu ces engagements, notamment concernant la réforme de son état, et la lutte contre la corruption.
Schauble, qui n'est pas mon homme politique préféré, est me semble-t-il, un ministre allemand. Un ministre parmi plein d'autres, français notamment, qui ont, eux, annoncé leur intention d'annuler une partie de la dette. L'évènement du week-end, c'est la décision de la BCE. Et si on veut en faire un fait politique, on va un peu au-delà de "d'abord un ministre allemand" il a dit non à tout.
Sur le prêt nazi, je ne vois pas ce que votre réponse apporte. Par deux fois, ces dettes ont été annulées. La moitié de l'Allemagne a subi l'URSS pendant 45 ans. On demande à la Russie de payer ? Quel intérêt de remettre ça sur le tapis si ce n'est pour faire des comparaisons vaseuses ? Perso, je n'en vois aucun, et je vois surtout un aspect très contre-productif si l'on espère solutionner la crise actuelle.
Schauble, qui n'est pas mon homme politique préféré, est me semble-t-il, un ministre allemand. Un ministre parmi plein d'autres, français notamment, qui ont, eux, annoncé leur intention d'annuler une partie de la dette. L'évènement du week-end, c'est la décision de la BCE. Et si on veut en faire un fait politique, on va un peu au-delà de "d'abord un ministre allemand" il a dit non à tout.
Sur le prêt nazi, je ne vois pas ce que votre réponse apporte. Par deux fois, ces dettes ont été annulées. La moitié de l'Allemagne a subi l'URSS pendant 45 ans. On demande à la Russie de payer ? Quel intérêt de remettre ça sur le tapis si ce n'est pour faire des comparaisons vaseuses ? Perso, je n'en vois aucun, et je vois surtout un aspect très contre-productif si l'on espère solutionner la crise actuelle.
Menteur.
Ce qu'il s'est passé avec la BCE est exactement la même chose qu'il s'est passée à Chypre et en Irlande, C'est du chantage pour obliger les pays à se conformer aux règles qu'ils dictent.
Mais bien sûr on peut toujours considérer que c'est l'attitude de ceux qui ne veulent pas se soumettre qui est en cause, à condition d'avoir totalement inversé l'échelle des valeurs morales.
Ce qu'il s'est passé avec la BCE est exactement la même chose qu'il s'est passée à Chypre et en Irlande, C'est du chantage pour obliger les pays à se conformer aux règles qu'ils dictent.
Mais bien sûr on peut toujours considérer que c'est l'attitude de ceux qui ne veulent pas se soumettre qui est en cause, à condition d'avoir totalement inversé l'échelle des valeurs morales.
Haha, ton échelle des valeurs morales, sandy-"Jaurès a été le plus grand dreyfusard de tous les temps", tu peux la mettre au même endroit que tes accusations de mensonge.
Je profite de cet espace là.
Puis-je, jeune homme, ajouter quelques mots légesr et vous dire, en toute amitié,, que de vos propos primesautiers: "je m'en tamponne le coquillard!" ?
Puis-je, jeune homme, ajouter quelques mots légesr et vous dire, en toute amitié,, que de vos propos primesautiers: "je m'en tamponne le coquillard!" ?
Vous, vous devez être un petit nouveau sur les forums d'ASI pour ignorer qu'on ne doit jamais contredire Sa Majesté Freudqo, le type qui ne rit que quand le Sahara est aussi vert que la Nomandie !
Éh, qu'est ce que vous voulez, on ne peut pas tous assumer être "extrêmement susceptible".
Ne soyons pas trop sévère pour le moins inculte des nombreux fachos du forum
Vous tenez un classement ?
Venant du plus insultant des commissaires politiques du même forum, ça doit être une sorte de compliment.
Ce que c'est quand même que l'Occitanie,
Je m'absente un moment en sieste dans mon lit.
En effet, à tout heure celle-ci s'impose à moi
Avec empressement, j'y réponds plus un mot, coi.
En coin, plus que douillet, mon corps s'en va s'alloner.
Je reviens et m'en vais lire quelques lignes pour m'informer
Quand mes propos, il est vrai, un peu cavaliers,
Ont lancé, en un trait, quelques belles phrases ciselées.
Je n'en extrais aucune. Elles sont toutes parfaites.
De ce pas, quelque peu rajeuni, vissant casquette sur la tête
Au clavier je pianote, je réfléchis, j'écris ou pas.
Non! Restons dans ce subtil espace, vous saluant bien bas.
Je m'absente un moment en sieste dans mon lit.
En effet, à tout heure celle-ci s'impose à moi
Avec empressement, j'y réponds plus un mot, coi.
En coin, plus que douillet, mon corps s'en va s'alloner.
Je reviens et m'en vais lire quelques lignes pour m'informer
Quand mes propos, il est vrai, un peu cavaliers,
Ont lancé, en un trait, quelques belles phrases ciselées.
Je n'en extrais aucune. Elles sont toutes parfaites.
De ce pas, quelque peu rajeuni, vissant casquette sur la tête
Au clavier je pianote, je réfléchis, j'écris ou pas.
Non! Restons dans ce subtil espace, vous saluant bien bas.
Ben écoute, le mensonge est flagrant ici.
Ce n'est pas la première fois que l'UE agit ainsi, ils ont fait la même chose avec l'Irlande et Chypre, donc cela ne peut pas être la faute de l'attitude Grecque a moins que l'attitude en question soit celle de ne pas se soumettre à leur dictature et dans ce cas oui tu as un sérieux problème d'échelle des valeurs, car dans une échelle des valeurs normal, la liberté vaut mieux que l'autoritaire ...
Ce n'est pas la première fois que l'UE agit ainsi, ils ont fait la même chose avec l'Irlande et Chypre, donc cela ne peut pas être la faute de l'attitude Grecque a moins que l'attitude en question soit celle de ne pas se soumettre à leur dictature et dans ce cas oui tu as un sérieux problème d'échelle des valeurs, car dans une échelle des valeurs normal, la liberté vaut mieux que l'autoritaire ...
Dans mon échelle des valeurs, je sais ce qu'est la dictature, et je ne galvaude pas le mot. C'est ça, avoir une "échelle" de "valeurs".
Je ne savais pas que l'Irlande et Chypre étaient au bord de l'apocalypse qu'on m'annonce si jamais la Grèce cède quoi que ce soit à l'UE. Mais je suis heureux de te voir défendre les ultralibéraux irlandais, qui ont choisi de faire du dumping fiscal pour attirer les entreprises européennes au détriment de leur partenaire. C'est, vraiment, amusant.
Je ne savais pas que l'Irlande et Chypre étaient au bord de l'apocalypse qu'on m'annonce si jamais la Grèce cède quoi que ce soit à l'UE. Mais je suis heureux de te voir défendre les ultralibéraux irlandais, qui ont choisi de faire du dumping fiscal pour attirer les entreprises européennes au détriment de leur partenaire. C'est, vraiment, amusant.
Bon sang, c'est comme ça que tu penses t'en tirer ? En mentant encore derrière ? Tu ne fais que t'enfoncer.
Mon propos n'est aucunement un soutien à qui que ce soit, j'informe simplement que l'UE et la BCE ont utilisé le même chantage pour imposer en Irlande et à Chypre leurs politiques austéritaires, ce qui infirme tes propos.
Tu veux absolument rendre responsables les grecs des mesures de chantage utilisée par l'UE et la BCE, il est évident vu que c'est devenue une habitude de recourir à cette méthode que les seuls responsables sont bien l'UE et la BCE.
Et comme je le disais dans une véritable échelle des valeurs, on ne rend pas responsable celui qui défend sa souveraineté, soutenu par son peuple, mais bien les puissances étrangères qui veulent les en priver, et agissant sans aucune légitimité ( leurs peuples respectifs n'ayant jamais été consultés ).
Mon propos n'est aucunement un soutien à qui que ce soit, j'informe simplement que l'UE et la BCE ont utilisé le même chantage pour imposer en Irlande et à Chypre leurs politiques austéritaires, ce qui infirme tes propos.
Tu veux absolument rendre responsables les grecs des mesures de chantage utilisée par l'UE et la BCE, il est évident vu que c'est devenue une habitude de recourir à cette méthode que les seuls responsables sont bien l'UE et la BCE.
Et comme je le disais dans une véritable échelle des valeurs, on ne rend pas responsable celui qui défend sa souveraineté, soutenu par son peuple, mais bien les puissances étrangères qui veulent les en priver, et agissant sans aucune légitimité ( leurs peuples respectifs n'ayant jamais été consultés ).
Tu veux absolument rendre responsables les grecs des mesures de chantage utilisée par l'UE et la BCE
Ah non, moi j'ai toujours défendu la responsabilité partagée. Mais les options nuancées n'ayant généralement pas cours avec les gens comme toi, je te pardonne volontiers de ne pas en user. Sinon, faudrait que je t'agresse en te traitant de menteurs. Comme quand tu m'avais expliqué que Jean Jaurès avait été un des premiers soutiens de Dreyfus.
C'est comme quand tu ne vois pas en quoi tes comparaisons avec l'Irlande sont ridicules, je sais bien que tu ne t'en rends pas forcément compte quoi qu'il arrive.
Ah non, moi j'ai toujours défendu la responsabilité partagée. Mais les options nuancées n'ayant généralement pas cours avec les gens comme toi, je te pardonne volontiers de ne pas en user. Sinon, faudrait que je t'agresse en te traitant de menteurs. Comme quand tu m'avais expliqué que Jean Jaurès avait été un des premiers soutiens de Dreyfus.
C'est comme quand tu ne vois pas en quoi tes comparaisons avec l'Irlande sont ridicules, je sais bien que tu ne t'en rends pas forcément compte quoi qu'il arrive.
Même partagée c'est faux ... Les seuls responsables ce sont les gouvernements de l'UE et la BCE.
« J’espère vous avoir convaincu que je ne suis pas aussi dangereux que certaines personnes pensent que je le suis. »
Alexis Tsipras, Brookings Institution, Washington 25 janvier 2013.
Syriza qui a fait l’annonce que la Grèce ne rembourserait pas : c’est du cinéma!
"« Y a-t-il une raison valable pour que quelqu’un craigne la gauche en Grèce aujourd’hui ? » a demandé Tsipras à son auditoire au milieu de ses remarques de mardi. « J’ai entendu la personne qui s’exprimait avant moi dire que je représente la gauche radicale [c’est la traduction du nom de son parti, ndt]... Mais en quoi sommes nous réellement radicaux ? Les alarmistes vous diront que notre parti va arriver au pouvoir, déchirer nos accords avec l’Union européenne et le FMI, faire sortir notre pays de la zone euro, rompre tous les liens de la Grèce avec l’occident cultivé – civilisé, puis transformer la Grèce en une nouvelle Corée du Nord. »
Il assuré à ses auditeurs que le « but [de SYRIZA] est de sauver le pays et de maintenir le pays dans la zone euro. »
Sa principale proposition, à laquelle il a fait référence à plusieurs reprises dans ses remarques, est, pour reprendre ses termes, une « coupe » pour les créanciers publics de la Grèce, principalement la Banque centrale européenne (BCE) et les pays de la zone euro, similaire à l’annulation partielle de la dettes imposée aux banques et aux prêteurs privés en octobre 2011 qui a réduit de moitié les intérêts attendus des emprunts grecs.
Les remarques de Tsipras montrent clairement que SYRIZA n’a aucune intention de répudier la dette grecque ou de déchirer l’accord sur les mesures d’austérités passé entre Athènes et ce que l’on appelle la troïka (Commission européenne, FMI, et BCE), ils veulent simplement en renégocier les termes."
La Grèce ne peut plus rembourser les créanciers bancaires de ses dettes antérieures.
Des pays de l’UE, eux même surendettés auprès de créanciers bancaires, ont empruntés à ces mêmes créanciers bancaires afin de prêter cet argent à la Grèce, dans le but que la Grèce puisse rembourser ses dettes antérieures à ses propres créanciers bancaires, auprès desquels des pays de l’UE sont eux-mêmes surendettés et viennent d’empruntés (via un montage financier dans lequel l'Allemagne et la France jouent les intermédiaires) spécifiquement pour la Grèce…
Donc si Syriza refuse de rembourser ces créances récentes, ce sera la France et l’Allemagne qui ne seront pas remboursées et devront se démerder pour rembourser ce qu’ils ont empruntés (+ intérêts) aux banques pour la Grèce!!!
Qui sort gagnant-gagnant-gagnant de cette histoire si Syriza fait ce qu’il dit, ne pas rembourser? Les banques et seulement les banques!
En fait, ce que Syriza se propose de ne pas rembourser (à la France et l'Allemagne) permettra de rembourser les créances antérieures grecques directement dû aux organismes financiers.
Évidemment dans les médiats, on relaye cette annonce de Syriza de ne pas rembourser, qui dit comme ça semble très rebelle, semble agir pour le Peuple, etc. Ce n’est que de l'enfumage. A qui appartiennent les médiats ?
Alexis Tsipras, Brookings Institution, Washington 25 janvier 2013.
Syriza qui a fait l’annonce que la Grèce ne rembourserait pas : c’est du cinéma!
"« Y a-t-il une raison valable pour que quelqu’un craigne la gauche en Grèce aujourd’hui ? » a demandé Tsipras à son auditoire au milieu de ses remarques de mardi. « J’ai entendu la personne qui s’exprimait avant moi dire que je représente la gauche radicale [c’est la traduction du nom de son parti, ndt]... Mais en quoi sommes nous réellement radicaux ? Les alarmistes vous diront que notre parti va arriver au pouvoir, déchirer nos accords avec l’Union européenne et le FMI, faire sortir notre pays de la zone euro, rompre tous les liens de la Grèce avec l’occident cultivé – civilisé, puis transformer la Grèce en une nouvelle Corée du Nord. »
Il assuré à ses auditeurs que le « but [de SYRIZA] est de sauver le pays et de maintenir le pays dans la zone euro. »
Sa principale proposition, à laquelle il a fait référence à plusieurs reprises dans ses remarques, est, pour reprendre ses termes, une « coupe » pour les créanciers publics de la Grèce, principalement la Banque centrale européenne (BCE) et les pays de la zone euro, similaire à l’annulation partielle de la dettes imposée aux banques et aux prêteurs privés en octobre 2011 qui a réduit de moitié les intérêts attendus des emprunts grecs.
Les remarques de Tsipras montrent clairement que SYRIZA n’a aucune intention de répudier la dette grecque ou de déchirer l’accord sur les mesures d’austérités passé entre Athènes et ce que l’on appelle la troïka (Commission européenne, FMI, et BCE), ils veulent simplement en renégocier les termes."
La Grèce ne peut plus rembourser les créanciers bancaires de ses dettes antérieures.
Des pays de l’UE, eux même surendettés auprès de créanciers bancaires, ont empruntés à ces mêmes créanciers bancaires afin de prêter cet argent à la Grèce, dans le but que la Grèce puisse rembourser ses dettes antérieures à ses propres créanciers bancaires, auprès desquels des pays de l’UE sont eux-mêmes surendettés et viennent d’empruntés (via un montage financier dans lequel l'Allemagne et la France jouent les intermédiaires) spécifiquement pour la Grèce…
Donc si Syriza refuse de rembourser ces créances récentes, ce sera la France et l’Allemagne qui ne seront pas remboursées et devront se démerder pour rembourser ce qu’ils ont empruntés (+ intérêts) aux banques pour la Grèce!!!
Qui sort gagnant-gagnant-gagnant de cette histoire si Syriza fait ce qu’il dit, ne pas rembourser? Les banques et seulement les banques!
En fait, ce que Syriza se propose de ne pas rembourser (à la France et l'Allemagne) permettra de rembourser les créances antérieures grecques directement dû aux organismes financiers.
Évidemment dans les médiats, on relaye cette annonce de Syriza de ne pas rembourser, qui dit comme ça semble très rebelle, semble agir pour le Peuple, etc. Ce n’est que de l'enfumage. A qui appartiennent les médiats ?
N'importe quoi, je crois que vous comprenez ce que vous avez envie de comprendre. Encore une fois si vous voulez que l'UE change d'orientation et combattre les politiques d'austérité vous devriez être à soutenir Syriza et non à leur faire des procès d'intention.
Leur but est de mettre fin aux politiques d'austérité et pour cela ils doivent réduire le poids de la dette sur le budget de l'état. Cela peut se faire de nombreuses façons et c'est le résultat qui compte. Selon moi, Syriza cherchent naturellement à trouver le meilleur accord possible. On n'emploie les méthodes les plus radicales qu'en dernier recours, pas en premier recours.
En ce qui concerne leur agissement envers le peuple ils l'ont démontré en prenant des mesures sociales et économiques d'urgence totalement contraires aux politiques qui ont été menées ces dernières années et en envoyant bouler la troïka.
Leur but est de mettre fin aux politiques d'austérité et pour cela ils doivent réduire le poids de la dette sur le budget de l'état. Cela peut se faire de nombreuses façons et c'est le résultat qui compte. Selon moi, Syriza cherchent naturellement à trouver le meilleur accord possible. On n'emploie les méthodes les plus radicales qu'en dernier recours, pas en premier recours.
En ce qui concerne leur agissement envers le peuple ils l'ont démontré en prenant des mesures sociales et économiques d'urgence totalement contraires aux politiques qui ont été menées ces dernières années et en envoyant bouler la troïka.
Traduction : on s'en fout de la réalité objective, des nuances, l'important c'est la cause., qui ne saurait souffrir d'aucune contradiction. LA CAUSE. LA CAUUUUUUSE.
Et Jaurès n'a jamais été antisémite, parce que LA CAUSE.
Et Robespierre n'a rien à voir avec la terreur, parce que LA CAUSE.
Et Jaurès n'a jamais été antisémite, parce que LA CAUSE.
Et Robespierre n'a rien à voir avec la terreur, parce que LA CAUSE.
Pour Jaures, je sais pas, mais pour Robespierre, il suffit d'ouvrir un ou deux bouquins pour savoir que c'est plus compliqué que [s]le commentaire débile du premier demeuré venu[/s] ça.
Ah bon?
Les têtes coupées, on s'habitue?
Les têtes coupées, on s'habitue?
Pas plus que la connerie, mais on doit bien composer...
Oh, mais moi, précisément, je défends la fait que les choses "sont plus compliquées que ça". Jaurès a changé d'avis pendant l'affaire Dreyfus. Robespierre n'a pas été le pire des terroristes et a peut-être même été dépassé en partie par les évènements.
C'est pour sandy que les réalités nuancées n'existent pas : Robespierre, Jaurès, sont des saints que nul ne saurait effleurer.
C'est pour sandy que les réalités nuancées n'existent pas : Robespierre, Jaurès, sont des saints que nul ne saurait effleurer.
Ca y va les attaques gratuites, en tout cas j'admire la contradiction, m'accuser de ne pas discerner les choses et de ne pas savoir faire preuve de nuance et en même temps réduire Jaurès à sa jeunesse, et amalgamer Robespierre à la terreur ;)
En tout cas on aura bien compris qu'il n'aime pas la gauche et leurs personnages historiques.
En tout cas on aura bien compris qu'il n'aime pas la gauche et leurs personnages historiques.
On appréciera la bonne foi.
Ce n'est jamais une mauvaise foi, quand elle est de gauche...
Robespierre pas le pire des terroristes... Quels terroristes?
Dépassé par les évènements, ça se discute, mais qui ne l'était pas.
La terreur n'a pas était le fait de la bande à Robespierre, un point c'est tout. Qu'ils n'aient pas été plus magnanimes que les autres quand ils furent aux manettes peut se discuter, mais si vous cherchez la nuance, ne reprenez pas telle quelle la propagande bourgeoise des thermidoriens.
Robespierre pas le pire des terroristes... Quels terroristes?
Dépassé par les évènements, ça se discute, mais qui ne l'était pas.
La terreur n'a pas était le fait de la bande à Robespierre, un point c'est tout. Qu'ils n'aient pas été plus magnanimes que les autres quand ils furent aux manettes peut se discuter, mais si vous cherchez la nuance, ne reprenez pas telle quelle la propagande bourgeoise des thermidoriens.
Ce n'est jamais une mauvaise foi, quand elle est de gauche...
Tout est dit !
Tout est dit !
C'est pourtant bien ça, la différence gauche-droite. Sinon, Freudqo, vous ne polémiqueriez pas. Faites-nous donc l'éloge de la mauvaise foi, qu'on s'amuse !
Citation:Ce n'est jamais une mauvaise foi, quand elle est de gauche...
Tout est dit !
C'est d'une bêtise crasse, en tous cas.
Allez savoir si cette idiotie est de droite ou de gauche...
D'abord oui, tout est dit. La gauche, c'est les valeurs. Tout ce que je défend est assujetti à des valeurs.
Savez vous même ce que vous défendez...
Mais admettons que je sois une caricature de gauchiste.
Vous n'avez même pas l'honnêteté ou la lucidité de voir la caricature que vous êtes. Et surtout, vous êtes le premier à jouer sur ce registre en balancant tranquillement que Robespierre est la terreur. Accusation tempérée par un bafouillage sans intérêt. Avez vous un seul élément vous permettant de lier Robespierre à la terreur.
Un élément, une source?
Savez vous même ce que vous défendez...
Mais admettons que je sois une caricature de gauchiste.
Vous n'avez même pas l'honnêteté ou la lucidité de voir la caricature que vous êtes. Et surtout, vous êtes le premier à jouer sur ce registre en balancant tranquillement que Robespierre est la terreur. Accusation tempérée par un bafouillage sans intérêt. Avez vous un seul élément vous permettant de lier Robespierre à la terreur.
Un élément, une source?
Freudqo est un libéral. Pour lui, la vérité est la résultante du marché. Confrontons les opinions de ceux qui pensent que Robespierre est un méchant et ceusses qui pensent le contraire, la main invisible de Freudqo trouvera qui a raison. Le libéralisme, c'est vachement pratique pour ceusses qui veulent échapper à l'angoisse de la réflexion.
J'ai balancé ça moi?
Je ne connais pas suffisamment l'histoire de la Révolution française pour affirmer ça, mais il est vrai que ce personnage est loin de m'être sympathique, comme tous les coupeurs de têtes.
En ce qui concerne mon honnêteté, il le semble qu'il y a une chose que je ne fais pas c'est mentir sur mes idées.
Ence qui concerne le mot " valeurs" c'est un truc qui ne signifie rien : sous ce vocable, les pires atrocités ont déjà été commises.
Si vous allez sur un forum d'extreme- droite, vous trouvez sans arret ce mot, ils en ont aussi plein la bouche de leurs " valeurs".
A mon petit niveau de rien du tout, je défends au jour le jour ce qui me semble juste, et jour après jour, ça peut en plus évoluer.
Je ne connais pas suffisamment l'histoire de la Révolution française pour affirmer ça, mais il est vrai que ce personnage est loin de m'être sympathique, comme tous les coupeurs de têtes.
En ce qui concerne mon honnêteté, il le semble qu'il y a une chose que je ne fais pas c'est mentir sur mes idées.
Ence qui concerne le mot " valeurs" c'est un truc qui ne signifie rien : sous ce vocable, les pires atrocités ont déjà été commises.
Si vous allez sur un forum d'extreme- droite, vous trouvez sans arret ce mot, ils en ont aussi plein la bouche de leurs " valeurs".
A mon petit niveau de rien du tout, je défends au jour le jour ce qui me semble juste, et jour après jour, ça peut en plus évoluer.
Ben c'est grâce à des gens comme Robespierre que vous êtes libre. Il a sacrifié sa vie pour que vous puissiez vivre en tant que citoyenne plutôt qu'en tant que serf / sujet d'un roi. Je pense que cela mériterait de votre part de vous renseigner un minimum sur cette partie de l'histoire plutôt que de relayer sans savoir les pires des mensonges réactionnaires comme ceux de Freudqo.
C'est ma foi vrai. Sans Robespierre et ses complices, peut-être en serions nous toujours à cirer les pompes d'une médiocre élite, sans perspective de progrès, bref comme maintenant;
On dirait que vous parlez du Christ.
Non de simples hommes qui ont provoqué des grands bouleversements dans le monde entier par leurs actions et leurs idées.
Cela arrive de temps en temps.
Cela arrive de temps en temps.
Avez vous un seul élément vous permettant de lier Robespierre à la terreur.
Un élément, une source?
Je suis vent debout contre la légende noire de Robespierre et St Just les terroristes forgée par les thermidoriens (les plus sanguinaire du comité de salut public) mais cette phrase Gondalah a du être écrite dans le précipitation.
Robespierre a quand même quelque chose à voir avec la Terreur.
Un élément, une source?
Je suis vent debout contre la légende noire de Robespierre et St Just les terroristes forgée par les thermidoriens (les plus sanguinaire du comité de salut public) mais cette phrase Gondalah a du être écrite dans le précipitation.
Robespierre a quand même quelque chose à voir avec la Terreur.
Il l'a voté comme tous les membres de la convention.
Son seul abus de pouvoir c'est contre Danton, et c'était pour sauver sa propre vie.
Cela n'a d'ailleurs servit à rien vu qu'il a été exécuté quelques semaines plus tard.
Son seul abus de pouvoir c'est contre Danton, et c'était pour sauver sa propre vie.
Cela n'a d'ailleurs servit à rien vu qu'il a été exécuté quelques semaines plus tard.
La terreur a à voir avec tout le monde, heureusement.
Élitiste !
Voilà que je me mets à écrire comme vous, avec ça on est bien
Voilà que je me mets à écrire comme vous, avec ça on est bien
Vous n'y pensez pas ! qui pourrai-je encenser ?
Vu comme ça.
De toutes façons, il faut toujours renoncer pour mieux se faire encenser, surtout par l'abus des élites.
De toutes façons, il faut toujours renoncer pour mieux se faire encenser, surtout par l'abus des élites.
je n'ose chercher le contre pet.
(au nombre de 2)
J'aime la gauche, malgré ses facilités, ses obscénités, ses Fan de canardités, j'aime la gauche.
Disons un coup de poker.
Je pourrais d'abord essayer de montrer que parler de "Terreur" pour cette seule période est largement exagéré. Je pourrais aussi dire que les adversaires politiques du "camp" de Robespierre ont contribué à cette psychose (les fameux ennemis de l’intérieur et de l’extérieur). Je pourrais enfin relativiser le rôle de Robespierre qui n'avait qu'un pouvoir limité, et qui s'est souvent retrouvé en opposition avec son mouvement quant à sa dureté.
Je pense simplement que Freudqo n'a rien lu sur la révolution et qu'il rabâche niaisement les bêtises que lui et ses congénères débitent depuis 200 ans.
Sinon, au cas où je ne pense pas du tout que Robespierre était un saint homme ni qu'il était autre chose qu'un politique. Il était par contre largement au dessus du panier.
Ce qui m'intéresse c'est surtout la construction de la légende noire.
Edit sur le coup de poker :
Quand je parle d'un élément concret, je maintiens quand même que je serais curieux de voir un des détracteurs de Robespierre formuler une vrai critique du personnage, avec des faits, des textes...
Je pourrais d'abord essayer de montrer que parler de "Terreur" pour cette seule période est largement exagéré. Je pourrais aussi dire que les adversaires politiques du "camp" de Robespierre ont contribué à cette psychose (les fameux ennemis de l’intérieur et de l’extérieur). Je pourrais enfin relativiser le rôle de Robespierre qui n'avait qu'un pouvoir limité, et qui s'est souvent retrouvé en opposition avec son mouvement quant à sa dureté.
Je pense simplement que Freudqo n'a rien lu sur la révolution et qu'il rabâche niaisement les bêtises que lui et ses congénères débitent depuis 200 ans.
Sinon, au cas où je ne pense pas du tout que Robespierre était un saint homme ni qu'il était autre chose qu'un politique. Il était par contre largement au dessus du panier.
Ce qui m'intéresse c'est surtout la construction de la légende noire.
Edit sur le coup de poker :
Quand je parle d'un élément concret, je maintiens quand même que je serais curieux de voir un des détracteurs de Robespierre formuler une vrai critique du personnage, avec des faits, des textes...
En fait, je vais reciter mes deux seules allusions à Robespierre :
"Robespierre n'a pas été le pire des terroristes et a peut-être même été dépassé en partie par les évènements. "
"Et Robespierre n'a rien à voir avec la terreur, parce que LA CAUSE."
Bref, j'ai du mal à voir la différence avec ce que vous dîtes. Robespierre a participé à la terreur, c'est un fait historique, établi, dont on peut discuter. Désolé pour le côté méta, mais là, je me foutais juste de Sandy, et je rappelais juste d'anciens "débats" pour illustrer sa bonne foi, débats où il expliquait que Robespierre (comme il le fait ici) est un saint parmi les saints, et où il était parvenu à faire croire que Jaurès avait été un des premiers dreyfusards.
Que vous ayez des a priori sur moi ou ma culture, je m'en tape. Mais épargnez vous le ridicule une fois dans votre vie.
"Robespierre n'a pas été le pire des terroristes et a peut-être même été dépassé en partie par les évènements. "
"Et Robespierre n'a rien à voir avec la terreur, parce que LA CAUSE."
Bref, j'ai du mal à voir la différence avec ce que vous dîtes. Robespierre a participé à la terreur, c'est un fait historique, établi, dont on peut discuter. Désolé pour le côté méta, mais là, je me foutais juste de Sandy, et je rappelais juste d'anciens "débats" pour illustrer sa bonne foi, débats où il expliquait que Robespierre (comme il le fait ici) est un saint parmi les saints, et où il était parvenu à faire croire que Jaurès avait été un des premiers dreyfusards.
Que vous ayez des a priori sur moi ou ma culture, je m'en tape. Mais épargnez vous le ridicule une fois dans votre vie.
Tiens, le post en question si tu veux jouer les fans de canard : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1402981,1407106#top .
Ça s'appelle la Terreur cette époque, Gondalah, maintenant si vous voulez aussi changer les intitulés des livres d'Histoire???
Question terreur, l'ancien régime se défendait pas mal.
Ça se trouve, ça faisait parti des aspects dont on voulait se débarrasser.
on fait pas d'omelette sans casser des œufs, c'est comme la concurrence, les faibles disparaissent pour le bien de tous grâce au Marché. Mais faut en finir avec les trente-cinq heures, la fonction publique et les congés payés.
J'espère que vous tenez un carnet de bord de vos élucubrations. Faut pas s'y perdre.
Les dépenses publiques ont atteint un pourcentage intenable dans le PIB. Il est plus que temps de les relayer par les dépenses privées, nettement moins chères.( on le voit aux USA). La sclérose que constitue le droit du travail doit être abolie. Sous l'esclavage, le chômage n'existait pas. ( il était même interdit.) Les inégalités, par la frustration qu'elles génèrent, dopent la consommation. Elles pacifient la société en dressant les uns contre les autres. Elles dopent l'épargne privée, car ces cons de pauvres sont de vraies cigales. Tout baigne dans l'univers freudqoesque.
D'accord, mais c'est pas le nom donne pour la période dans les livres d'histoire?
J'y peux quoi si il faut appeler un chat un chat?
J'y peux quoi si il faut appeler un chat un chat?
C'est vrai ça, pourquoi refuser d'appeler la terreur ainsi ? Qui aurait intérêt à minorer l'aspect violent de cette période de l'Histoire où l'on tranchait allègrement la tête de ceux qui ne suivaient pas la bonne ligne politique, ou ne savait pas faire preuve d'assez de pureté et de volontés dans leurs convictions ?
Ne jouez pas les faux naïfs, Pirate.
Ne jouez pas les faux naïfs, Pirate.
Qu'est- ce que j'ai encore fait Freudqo, a part être d'accord avec vous?
Rien, je vous fais juste remarquer qu'il n'y a pas grand chose à attendre, si vous espérez un peu de bonne foi…
Syriza joue avec le feu avec ça, et perso ça m'inquiète.
Sauf qu'aujourd'hui, il semblerait plutôt que ce soit Merkel qui joue avec le feu en refusant en bloc toutes les propositions de Tsipras.
Sauf qu'aujourd'hui, il semblerait plutôt que ce soit Merkel qui joue avec le feu en refusant en bloc toutes les propositions de Tsipras.
Tu as raison.
Allons plus loin, raisonnons par l'absurde.
Plus de Peuples...comment ils vont faire ces gros c*****ds" de banquiers.
Ils vont bouffer leurs billets de banques^!
Je n'ai encore jamais vu de poches aux cercueils.
Le libéralisme porte la mort en lui. C'est le but ultime, le nirvana, la jouissance suprème.
Nous avons pactiser avec le Diable...faust!
Allons plus loin, raisonnons par l'absurde.
Plus de Peuples...comment ils vont faire ces gros c*****ds" de banquiers.
Ils vont bouffer leurs billets de banques^!
Je n'ai encore jamais vu de poches aux cercueils.
Le libéralisme porte la mort en lui. C'est le but ultime, le nirvana, la jouissance suprème.
Nous avons pactiser avec le Diable...faust!
@freudqo : "Bien sûr, la dette "impayable" et ses "intérêts faramineux" sont apparus du jour au lendemain."
Vous avez raison, pas du jour au lendemain. Elle était à peu près de 100 % du PIB (c'est presque le niveau de la dette française aujourd'hui) avant la crise et les politiques de rigueur imposées par la troïka.
Et depuis ? Elle a juste augmenté de 50 % ...
Sans doute la faute à Syriza...
Vous avez raison, pas du jour au lendemain. Elle était à peu près de 100 % du PIB (c'est presque le niveau de la dette française aujourd'hui) avant la crise et les politiques de rigueur imposées par la troïka.
Et depuis ? Elle a juste augmenté de 50 % ...
Sans doute la faute à Syriza...
Pour s'excuser, les teutons disent " entschuldigen Sie bitte", ce qui peut se traduire par " désendettez-moi s'il-vous-plaît" ou " laissez-moi vous rembourser". Y-a-t-il des algorithmes de politesse ?
Jamais bon d'humilier un pays , jamais.....
"Ah, si les algorithmes ..."
Bon, mais ce dont vous parlez ensuite n'a rien à voir avec un algorithme ; ce sont de simples proportions qui ne convergent vers aucune solution et nous en sommes moins épatés !
Bon, mais ce dont vous parlez ensuite n'a rien à voir avec un algorithme ; ce sont de simples proportions qui ne convergent vers aucune solution et nous en sommes moins épatés !