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Dette grecque : si seulement un algorithme...

Si toute cette affaire de la dette grecque pouvait être réglée par des algorithmes

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J'ai un autre algorithme à proposer:

for each member of ( group('euro') ) as country begin
country.nationaldebt.value = 0
for each member of country.nationaldebt.creditors as creditor begin
sendmail(creditor.mailaddress, country.language.traduction('A propos de la dette'), country.language.traduction('Dans ton cul ! :) :) :) :) :) :)'))
end
end
Sur twitter, un hashtag semble prendre de l'importance : #ThisIsACoup ( " ceci est un coup d'Etat")
Pourquoi "succédé"?Sans compter qu'il y a des juifs grecs! C'était le cas de la grande Rosa Eskhenazi (ce qui peut se traduire par "allemand"!!!) qui chantait REBETIKO (Aman aman)mais les grecs de Smyrne étaient parfois juifs,ce qui déplaisait fort à Metaxas et ses sbires,lesquels trouvaient ces gens très "orientaux". L'Oronte dans le Tibre aurait dit Juvénal.
Le Grec aurait-il succédé au Juif dans les fantasmes teutons ?
S'ils sortent de la zone euro, Tsipras n'aura plus de raison de ne pas faire défaut et de dire aux créanciers qu'ils peuvent se brosser pour récupérer leur argent. Je crois sincèrement que les dirigeants européens ne feront jamais une chose pareille. Mais après on ne sait jamais.
Je continue de penser...jusqu'au dénouement de demain, qui nous donnera réponse, que
1- On va demander à la Grèce de quitter la zone euro malgré les efforts fait par Tsipras et le vote de l'assemblée grecque.
2- Celui-ci, ayant joué la carte politique pourra dire à la nation Grèce...voyez malgré TOUS nos efforts, ils (les pays européens de la zone euro) ne veulent rien entendre. Ils nous obligent à partir et Tsipras demandera (d'après les statuts) à sortir de la zone euro et retombera pile poil sur la volonté du peuple disant NON à l'austérité via le référendum. Où trouver de l'argent, la BRICS? la Russie et son espoir de "débouché" sur la Méditerranée... ?
3- Repolitisation des relations. La boîte à Pandore est ouverte en un éclatement de la zone euro. (et de l'Europe cf le Royaume Uni qui attend, muet)
4- Et que pour moi, c'est une bonne et belle chose permettant une refondation européenne qui ne soit pas liée par la finance mais par les peuples. Y'a du boulot. Apéro (bis!)

5- Je me plante peut-être ou sûrement.
Si vous voulez je vous fait un algorithme rapidement qui va résoudre le problème de la dette grecque. Il s'agit de prendre les richesses de tous les habitants, de faire la moyenne et de redistribuer cette moyenne à tous les habitants.
Une petite chance pour Tsipras, l'opposition (molle) de Hollande aux diktats allemands.
A sa place, Sarkozy aurait déjà tout fait pour l'éjecter hors de la zone euro.
Tweet de Mélenchon : Pour la troisième fois dans l'Histoire, un gouvernement allemand est en train de détruire l'Europe.
Aloys von, je n'ai aucune connaissance et heureusement de la cuisine clubmed...Cette comparaison me déçoit.
Allez, je t'offre un petit vin de sureau, fabrication maison, que tu me diras des nouvelles. (je fais plein d'entorses à ma syntaxe (priez pour elle!))

Amistats
Ach ! Ras le pol te la küisine clubmed ! Tü sérieux, tü consistant, tü rentable !
@ Aloys von,

Encore de la charcutaille et des pommes de terre.
C'est pas rigolo!
Briseur de fête végétarienne!
Avec, que dirais-tu d'une petite ratatouille fraîche?
J'ai des tomates (noire de crimée et coeur de boeuf) courgettes douces, poivrons et oignons jaunes...
En entrée, concombre à la crème fraîche.
Un petit Bordeaux Rouge Sup dessus et...

Ca te dit?
Au cours de l'été, on va tous croiser des Teutons en vacance dans cette Europe du Sud qu'ils ont tant martyrisée et qu'ils méprisent tout autant.
Alors, rien que POUR LE PLAISIR, il faut leur pourrir la vie de toutes les façons possibles, même les plus anodines.
Un de mes grand-pères et un grand-oncle sont tombés à Verdun et dans l'Artois, ça va faire un siècle. Mon père et deux oncles ont passé 5 ans de leur vie prisonniers quelque part dans les marécages de Poméranie. Et aujourd'hui, inévitablement, la dynamique hégémonique germanique façon 4ème Reich reprend de plus belle.
Leur pourrir simplement la vie vous dis-je.
Rien que pour le plaisir !
Il y a de très belles plages sur la Baltique !
Si toute cette affaire de la dette grecque pouvait être réglée par des algorithmes, on trouverait sans doute une solution plus raisonnable. Mais non. Il y a du sentiment humain, là-dedans. De la fierté des uns contre la fierté des autres. Du "je ne vais pas baisser mon pantalon". De la volonté d'humilier. Il faut non seulement punir la Grèce, mais l'humilier. La brutalité de l'annonce de la décision de la BCE, à la fin de la semaine dernière, de fermer un des robinets d'approvisionnement des banques grecques, à peine Varoufakis avait-il quitté le bureau de Draghi, et que souligne très bien Lordon, ne peut pas s'expliquer autrement. (citation DS).

Il y a de plus un conflit idéologique: Syriza représente au yeux de la CDU (et de leur allié du moment la SPD)
l'extrême-gauche, c'est à dire le diable, le mal absolu.
Il faut donc s'attendre à ce que Merkel, Schäuble et leurs amis européens du même tonneau fassent tout ce qui est en leur pouvoir pour que l'expérience Syriza échoue.

Manquerait plus que ça que Syriza ait des résultats positifs, ça pourrait donner des mauvaises idées aux autres peuples.
Ne vous fatiguez pas à disserter. Tout ce cinéma n'est que de l'enfumage destiné à rouler les peuples dans la farine
Tsipras, chef de la pseudo-gauche grecque, passe un entretien d’embauche devant le ministère des Affaires étrangères américain et le FMI
Si cela est vrai c'est affligeant et désespérant. Et ça prouve que le salut ne viendra jamais des urnes.
Et plus j'y pense et plus je me dis que ça doit être vrai. Sinon comment imaginer qu'on ait pu le laisser accéder au pouvoir, en particulier les médias qui appartiennent aux banques?
C'est le Hollande grec; d'ailleurs Hollande n'est-il pas allé à Londres rassurer la City suite à son discours du Bourget?
Vous sous-entendez dans l'article que les 180 milliards d'euros des "swissleaks" seraient dus aux fisc. Or cette sommes correspond à l'argent dissimulé, et non au manque à gagner, non?
Bien qu'étant entièrement partisan du succès de Siriza dans son programme, il y a quelques aspects qui me chiffonent dans le discours de Lordon :

- D'abord, sur la question du déni démocratique ou déni de souveraineté, argument soutenu par Lordon mais aussi Sapir (http://russeurope.hypotheses.org/3397) : si l'on met de côté un instant la façon aberrante dont la zone euro a été construite et les contradictions qui en découlent, je ne vois pas en quoi le refus du créancier (essentiellement l'Allemagne ici) de continuer à payer pour un débiteur endetté serait un déni de démocratie. Prenons une analogie discutable, juste pour clarifier ma pensée : si votre voisin promet à sa famille de leur offrir 1000€ chacun, est-ce que vous empiétez sur sa liberté individuelle en refusant de lui prêter l'argent ? Il y a par contre une forme de déni de souveraineté dans le fait que la Grèce ne peut pas dévaluer sa monnaie, en conséquence des traités qui légitiment la rigidité monétaire voulue par l'Allemagne. Mais ce n'est pas exactement la question posée ici.

- Lordon : "On pourrait dire par court-circuit qu’au travers de la Grèce, l’UE prête pour l’UE !". C'est bien possible, mais alors pourquoi l'UE/Allemagne refuse-t-elle de continuer à payer ? A-t-elle a tout à coup perdu le sens de son propre intérêt individuel ? Il y a là quelque chose qui m'échappe.

- Enfin je dois avouer que je ne comprends pas bien l'objectif de Lordon ici : il semble souhaiter que l'UE/Allemagne accepte de continuer à payer la dette grecque, tout en étant partisan de "renverser la table". Renverser la table n'est-il pas justement le cas où la Grèce sort de l'euro avec pertes et fracas, annule sa dette unilatéralement, dévalue sa monnaie et retrouve sa liberté, ce qui (selon l'hypothèse de Sapir) devrait lui permettre de s'en sortir pas trop mal à terme ? de sorte que d'autres pays seront probablement tentés de faire de même par la suite.

Au passage, à mon humble avis la raison pour laquelle l'UE/Allemagne devrait payer pour la Grèce est beaucoup plus simple : parce qu'elle le peut. C'est au fond un choix assez simple entre aider quelqu'un dans le besoin (ici un peuple) ou le laisser crever.
Les USA taxent les banques européennes pour des opérations réalisée dans d'autres pays, au prétexte qu'elles étaient libéllées en $ ; ils condamnent la SNCF à indemniser... des descendants de déportés...

L'Allemagne refuse de rembourser la Grèce - au motif que sa dette a été contractée pendant la guerre. Doit-on annuler tous les contrats de cette période ? - et demande à la Grèce de payer rubis sur ongle...

On demande à ce pays de réduire les dépenses publiques sauf... les commandes d'armements (vendus par ... l'Allemagne et la France, entre autres).

Quelle logique dans tout cela, si ce n'est la loi du plus fort ?
Je réitère des questions déjà posées demeurées sans réponse claire. Qu'est-ce que la dette grecque (ou française...)? QUI DOIT?
A QUI? Les montants mentionnés dans les divers pays européens semblent assez voisins si A doit à B qui doit à....qui doit à A on peut rayer cette dette dans tous les livres et c'est OK! Il y a une autre question: quelle est la NATURE de cette dette? Les grecs ont-ils été muni de nouvelles autos? Les Evzones se sont-ils acheté des fustanelles neuves?
Un algorithme utile, serait un algorithme qui dise, en temps de crise, où couper dans les dépenses et où fiscaliser davantage, le tout en respectant l'humain. Parce que couper le chauffage dans les salles de classes, réduire les salaires de 50%, ne pas taxer les armateurs et l'église riche foncièrement, c'est indigne d'un état de droit évolué. Les économistes orthodoxes se foutent de ces considérations de dignité humaine, c'est là où ils ont tort et où leur psychorigidité devient mortifère.

Sinon, je signale ce bon documentaire sur Arte à propos de la dette: "la dette, une spirale infernale ?"

lien périssable ici

lien youtube ici

Suite à ce doc, il y avait sur Arte (thema) l'interview d'un économiste allemand. Hétérodoxe car il disait, en gros, que l'Allemagne allait devoir lâcher du leste, que le fait que la monnaie coûte plus cher (taux d'intérêt) en Grèce qu'en Allemagne provoque forcément une distorsion de concurrence, que la prospérité actuelle allemande était due à la misère actuelle des pays du sud de l'europe.
Pendant ce temps , discrètement , dans le silence des médias , la machine à réduire à la misère est en route en France :

http://www.la-retraite-en-clair.fr/cid3196640/gel-des-pensions-complementaires-2014.html?gclid=CjwKEAiA0uGmBRDwj7mE1v-LlCYSJADxH16OfLfAs2j5mbm4uUblVOYNB2oUa9NFGS-PMm3NN9q6ABoCzHTw_wcB


Pendant ce temps , beaucoup de bruit pour ne rien geler des biens mal acquis :

http://www.lemonde.fr/economie/visuel/2015/01/24/cowbells-nouvelles-revelations-sur-les-pratiques-de-la-nsa_4561547_3234.html

Cela occupe tous vos moyens d'informations ?
Un pschitt terminera l'affaire , et le silence retombera sur les magots pas même écornés .
Ce serait bien que @si explique à ses lecteurs la nature exacte des indemnités que réclame la Grèce à l'Allemagne. Il ne s'agit pas de faire payer l'Allemagne pour la destruction de la Grèce par les nazis. Il s'agit de demander à l'Allemagne de rembourser à la Grèce l'or volée par les nazis à la Banque de Grèce et qui dort toujours à la Bundesbank - ce qui est complètement différent.
Je pense que personne ici ne juge ridicule ou indécent de chercher les vrais propriétaires des oeuvres trouvées chez Cornélius Gurlitt à sa mort. Personne n'affirme que - sous prétexte que les vols ont plus de 70 ans, les Autrichiens auraient plus de droit sur ces peintures que les héritiérs des Juifs spoliés pendant la guerre? En quoi est-ce différent des réserves d'or volées à Banque centrale Grecque?
Le titre de la chronique d'aujourd'hui de Paul Krugman: Nobody Understands Debt.
Nous voilà bien...
http://www.nytimes.com/2015/02/09/opinion/paul-krugman-nobody-understands-debt.html
Il était une fois, une bille
Elle vivait, brillante et gaie, au soleil.
Bien des colonels et autres oiseaux noirs s'étaient occupés d'elle.
Même des judas oiseaux-rosés...

Dans des temps mouvementés, elle se retrouva coincée au milieu de quatre bandes: BCE-FMI-CE et MerkelBand.

Et que je te donne des coups de queue, des coups de queue et la bille valdinguait dans tous les coins.
Elle se retrouvait sur le billard.
Mais aussi un billard chirurgical qui l'amputait de bien de membres.
Le dernier morceau de bille ne voulut pas se laiiser faire et à l'aide de plein de billes de réserve elle se refit une prestance, une envie, une joie jubilatioire d'élargir la bande des quatre et de les renvoyer dans les cordes.

Les queues bleuies n'en pouvaien mais.
Les bandes en carré s'alignèrent ce qui pour un carré est bien singulier.
Mais cet alignement eut un effet que l'on appellera pervers...

Cet alignement, dis-je donna une direction, un sens, une ligne droite à ceux qui ne voulaient plus être la bille du jeu.
Marre d'être une bille!
J'veux pas être queue, non plus.
Arrêtons ces jeux stupides et transformons ce billard en table de négociations ou toutes les billes européennes vont renverser la table.

On me dit que des billes au rythme fandango ou flamenco ou fado ou tarentelle ou java vont faire des alliances, des guirlandes de billes avec le sirtaki.

Vous vouliez nous faire chanter et bien vous allez danser maintenant.
Petit oubli. Tous les journaux relatent le procès de Bordeaux, l'affaire Bettancourt, et nulle part je n'ai lu un questionnement quant à l'argent fou, invraisemblable dont disposait cette dame dont le seul mérite est d'avoir hérité. Le scandale, il est là, dans cette capacité à toutes ces largesses sans toucher à son patrimoine, uniquement avec ses dividendes.
Pourtant ce sont des questions légitimes en temps de crise. La Grèce a été forcée de prêter des sommes importantes à l'Allemagne qui n'ont jamais été remboursées. Nous avons fait les bons choix apres la seconde guerre mondiale en ne réitérant pas les erreurs du traité de Versailles. C'est ce qui a permis de passer d'un continent en guerre a un continent de paix. Dans ces conditions, pourquoi sommes nous aussi durs avec les grecs, qui somme faite, n'ont pas une dette si astronomique que cela. Voici quelques rappels sur la dette par habitant :

Allemagne: 26.570 euros par habitant.
Grèce : 28.620 euros par habitant.
Royaume-Uni: 29.270 euros par habitant.
France: 30.170 euros par habitant.
Etats-Unis 41.310 euros par habitant.
Japon: 58.530 euros par habitant.

http://data.lesechos.fr/pays-indicateur/grece/recettes-fiscales.html
http://www.challenges.fr/galeries-photos/economie/20140506.CHA3451/le-poids-de-la-dette-par-habitant-dans-10-pays.html

On peut aussi parler de la fiscalité de l'état grec, avec un taux de recettes fiscales qui n'est pas a 45% du PIB comme nous (et nous avons nos raisons), mais tout de même à 37%, suivant la même évolution que le reste de l'Europe depuis les années 90. Je rappelle le résultat à Chypre : en 2014, elle etait endettée à 107% de son PIB. Autrement dit, la tonte des chypriotes n'a servi à rien mise a part calmer la frayeur des marchés.

Voulons nous voir arriver au pouvoir aube dorée ? Daniel a raison, la dignité est quelque chose dont l'humain ne peut vivre sans. Si le nazisme est le dernier moyen d'un peuple pour la conserver ou la retrouver, il n'hésitera pas. Pour ma part, je suis persuadé que la grèce sert d'épouvantail, pour cette raison elle ne pourra pas s'en sortir. Si même elle essayait de sortir de l'euro, l'union européenne ferait tout pour l'annihiler et montrer l'échec que présenterait tout retour en arrière. Le message est clair, désormais l'Union Européenne gouverne avec la peur.

Je pense qu'on peut clairement parler de complot pour le coup. Le néolibéralisme nous a endetté tout en massacrant nos services publics. Maintenant, ils vont se servir de la dette pour asservir les peuples à la loi pure de la concurrence libre et non faussée.
Si les hommes politiques qui se font élire, de droite comme de gauche, se préoccupaient du sort des classes moyennes et des classes populaires, leur première préoccupation serait de combattre la fraude fiscale et sociale élaborée par les entreprises et les particuliers. C'est là qu'on se rend compte à quel point ils sont au pouvoir pour défendre les plus riches. Vous croyez que je suis parano ? Peut-être mais si les milliards perdus rejoignaient les caisses de l'Etat, des Etats, la France n'étant pas la seule concernée, ça ne doit pas être mal concernant les Grecs, on ne nous imposerait pas l'austérité et les inégalités n'afficheraient pas une santé insolente. Faudra-t-il une révolution pour que le curseur se déplace ?
Et si toute cette affaire de la dette grecque pouvait être réglée en exigeant que Tata Angela rembourse à Tsirpas l'argent que l'Allemagne de Tonton Adolf a volé aux Grecs pedant la guerre ?
[quote=Daniel Schneiderman]Si toute cette affaire de la dette grecque pouvait être réglée par des algorithmes, on trouverait sans doute une solution plus raisonnable.

Oui, et si on en parlait la pluie s'arrêterait peut être de tomber. Je vois partout cette interprétation du bluff, du premier qui se dégonfle. Personne n'a eu à gérer une mauvaise situation dans une négo ici ? Personne ne sait qu'au poker, le bluff se joue à la marge et en fonction de la main ? Personne ne conçoit que la Grèce étant insolvable, elle peut avoir tout type de leadership face à tout type d'état d'esprit des institutions européennes et internationales, à la fin elle fera défaut ? Et si vous le concevez, vous comprenez qu'immanquablement ceux qui le conçoivent en Grèce et veulent avancer ont eu des années pour penser au delà de cette petite limite de l'impensable qui semble si puissante ici ?

Personnellement je ne pense pas du tout que Syriza ait en scenario 1 que l'Europe cède. Leur plan A c'est la sortie, le défaut, et la reconstruction d'une grèce sur un paradigme réllement de gauche. "Mais ils ont dit qu'ils voulaient rester dans l'Euro" ! Bien sur, ils avaient des élections à gagner et tout comme l'Allemagne c'est toujours mieux qu'on ne leur reproche pas. Mais si l'Europe cède, ce sera la divine surprise pour eux, ou alors ils sont complètement idiots. Ils n'ont pas l'air idiots.
Oui atlantico, c'est mieux...
gamma
Tiens, un autre chiffre : les indemnités de guerre que la Grèce affirme vouloir réclamer à l'Allemagne, a répété Tsipras dimanche. On est là (selon le calcul grec) à 162 milliards d'euros, soit une demi dette grecque exactement.

On ne rappellera jamais à quel point ces saletés de boches sont des nazis. Et si on flanche, le matinaute ne s'en privera pas. Que cette "info" fasse les choux-gras chez les allumés d'Acrimed ou les sites proches du FN… Pourquoi pas. Sur @si, beurk…

Ça avec, la "haine" des chiffres, les comparaisons vaseuses, l'emploi de mots ridicules et grandiloquents, la "volonté d'humilier". Ouais, en fait, des fois, on peut juste aller sur acrimed, ça doit coûter moins cher.
Pour s'excuser, les teutons disent " entschuldigen Sie bitte", ce qui peut se traduire par " désendettez-moi s'il-vous-plaît" ou " laissez-moi vous rembourser". Y-a-t-il des algorithmes de politesse ?
Jamais bon d'humilier un pays , jamais.....
"Ah, si les algorithmes ..."

Bon, mais ce dont vous parlez ensuite n'a rien à voir avec un algorithme ; ce sont de simples proportions qui ne convergent vers aucune solution et nous en sommes moins épatés !
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