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d'entre les morts
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Derniers commentaires
Mise à jour du mardi 26 avril 2011 : le début de cette chronique avait mystérieusement disparu dans des abîmes zinformatiques, le voici ressuscité.
Désolé de m'en être rendu compte si tard, mais je ne passe pas mon temps à relire ma prose publiée… :-)
Si c'est autorisé, alors, la suite avec David Robert Jones.
Pour se remettre, du délicat, doux, parce qu'on sait pas si c'est long et court, la vie, ou con et lourd, et puis regardez bien, il a été beau l'espace d'un instant, Léonard Cohen, pas plus jeune, pas plus vieux, juste là:
http://www.youtube.com/watch?v=elbG-SFJM8w
Et il parle anglais de façon que les français comprennent.
je cite:L. Cohen="Une vallée de larmes" mais entrecoupée de repas quand c'est l'heure, qu'il dit Pow wow :-)
http://www.youtube.com/watch?v=elbG-SFJM8w
Et il parle anglais de façon que les français comprennent.
je cite:L. Cohen="Une vallée de larmes" mais entrecoupée de repas quand c'est l'heure, qu'il dit Pow wow :-)
En ces heures de soir où sous la brume épaisse
Le ciel voilé s'efface et lentement s'endort,
Je marche recueilli, mais sans vaine tristesse,
Sur la terre pleine de morts.
Je fais sonner mon pas pour qu'encore ils l'entendent
Et qu'ils songent, en leur sommeil morne et secret,
A ceux dont la ferveur et la force plus grandes
Refont le monde qu'ils ont fait.
lis ne demandent pas qu'une douleur oisive
Se traîne avec des pleurs autour de leurs cercueils.
Ils comprennent la part que l'oeuvre successive
Fait à la joie et à l'orgueil.
Leur esprit est en nous, mais non pas pour nous nuire
Et nous pousser, à contre-jour, comme à tâtons.
Leur voix est douce encor alors qu'on l'entend bruire
Mais que c'est nous, nous qui chantons.
Car l'heure est nôtre enfin ; et la belle lumière
Et le sol et les flots et les ronflants essaims
Des forces qu'on entend vibrer dans la matière
Sont asservis à nos desseins.
Autres sont pour nos coeurs et les dieux et les hommes,
Autres pour nos esprits le pouvoir et ses lois.
Un nouvel infini nous fait ce que nous sommes
Et met sa force en notre foi.
Bondissez donc, désir humain, puissance humaine,
Aussi loin que vous porte ou la lutte ou l'accord.
Que votre amour soit neuf et neuve votre haine
Sur la terre pleine de morts.
Emile Verhaeren
Le ciel voilé s'efface et lentement s'endort,
Je marche recueilli, mais sans vaine tristesse,
Sur la terre pleine de morts.
Je fais sonner mon pas pour qu'encore ils l'entendent
Et qu'ils songent, en leur sommeil morne et secret,
A ceux dont la ferveur et la force plus grandes
Refont le monde qu'ils ont fait.
lis ne demandent pas qu'une douleur oisive
Se traîne avec des pleurs autour de leurs cercueils.
Ils comprennent la part que l'oeuvre successive
Fait à la joie et à l'orgueil.
Leur esprit est en nous, mais non pas pour nous nuire
Et nous pousser, à contre-jour, comme à tâtons.
Leur voix est douce encor alors qu'on l'entend bruire
Mais que c'est nous, nous qui chantons.
Car l'heure est nôtre enfin ; et la belle lumière
Et le sol et les flots et les ronflants essaims
Des forces qu'on entend vibrer dans la matière
Sont asservis à nos desseins.
Autres sont pour nos coeurs et les dieux et les hommes,
Autres pour nos esprits le pouvoir et ses lois.
Un nouvel infini nous fait ce que nous sommes
Et met sa force en notre foi.
Bondissez donc, désir humain, puissance humaine,
Aussi loin que vous porte ou la lutte ou l'accord.
Que votre amour soit neuf et neuve votre haine
Sur la terre pleine de morts.
Emile Verhaeren
je suis tombée dessus au petit déjeuner,
la mélodie légère et joyeuse qui accompagnait ce début de matinée a vite été remplacée par une musique lourde et triste,
une chape de plomb, de tristesse m'amène à écrire ces lignes pour peut-être mieux rebondir ce matin.
C'est un Menu à éviter le matin, mais j'y reviendrai.
la mélodie légère et joyeuse qui accompagnait ce début de matinée a vite été remplacée par une musique lourde et triste,
une chape de plomb, de tristesse m'amène à écrire ces lignes pour peut-être mieux rebondir ce matin.
C'est un Menu à éviter le matin, mais j'y reviendrai.
Chronique poignante.
Sa lecture a exigé de moi un travail : d'abord en la parcourant en diagonale et vite, comme Bruanne, puis, plus tard, en affrontant chaque photo, posément.
Ce n'est pas que j'aie une répulsion pour la mort et le morbide, ce n'est pas non plus que je n'aie aucune habitude de voir des images de cadavres : je suis une spectatrice habituée des émissions médicales, où les autopsies, mêmes floutées et montées, sont des moments de tension et de trouble.
Mais ces photos ne sont pas de cet ordre, ne provoquent pas les mêmes émotions en moi. Là, l'incision, la dissection des chairs, peuvent être envisagés d'un point de vue médical et technique (un geste), ici ces corps, fragmentés en bouts de peaux et en profils semblent inviolables, le repos des paupières closes, très doux. La compassion qu'éveille en moi ce regard posé sur ces cadavres est à la fois douloureuse (car elle me confronte à mon impuissance), et salutaire ( c'est en effet elle que je ressens en premier, avant même la terreur de sentir mes os de cadavre en devenir, sous ma peau et mes muscles de vivante).
Sa lecture a exigé de moi un travail : d'abord en la parcourant en diagonale et vite, comme Bruanne, puis, plus tard, en affrontant chaque photo, posément.
Ce n'est pas que j'aie une répulsion pour la mort et le morbide, ce n'est pas non plus que je n'aie aucune habitude de voir des images de cadavres : je suis une spectatrice habituée des émissions médicales, où les autopsies, mêmes floutées et montées, sont des moments de tension et de trouble.
Mais ces photos ne sont pas de cet ordre, ne provoquent pas les mêmes émotions en moi. Là, l'incision, la dissection des chairs, peuvent être envisagés d'un point de vue médical et technique (un geste), ici ces corps, fragmentés en bouts de peaux et en profils semblent inviolables, le repos des paupières closes, très doux. La compassion qu'éveille en moi ce regard posé sur ces cadavres est à la fois douloureuse (car elle me confronte à mon impuissance), et salutaire ( c'est en effet elle que je ressens en premier, avant même la terreur de sentir mes os de cadavre en devenir, sous ma peau et mes muscles de vivante).
Ce sacré Alain, même le weekend, il met le boxon sur @si.
Remarque, depuis quelques temps, heureusement qu'il est là avec Gilles Klein afin de montrer que le weekend, l'entreprise @si n'est pas un "abandonware" provisoire deux journées entières durant...
.. Une chronique à réveiller les morts, en tous cas. Pas mon style, ces photos images, mais je ne suis pas non plus capable de distinguer un Vasarelli d'un Monnet, donc je ne suis peut-être pas le mieux placé.
Et vive le métal, tiens.
MegaStrauss, Vivaldeth, Iron Bartok et autres Beethoween.
Remarque, depuis quelques temps, heureusement qu'il est là avec Gilles Klein afin de montrer que le weekend, l'entreprise @si n'est pas un "abandonware" provisoire deux journées entières durant...
.. Une chronique à réveiller les morts, en tous cas. Pas mon style, ces photos images, mais je ne suis pas non plus capable de distinguer un Vasarelli d'un Monnet, donc je ne suis peut-être pas le mieux placé.
Et vive le métal, tiens.
MegaStrauss, Vivaldeth, Iron Bartok et autres Beethoween.
Memento homo qvia pvlvis est et in pvlvere reverteris
Pour ma part, la mort fait partie de l'intime. J'ai une impression de voyeurisme gênante en regardant ces images sur un écran d'ordinateur. Je sais que la mort est un sujet qu'on efface très vite dans notre société actuelle quand elle touche de près. Et en même temps, on peut voir des cadavres à la Tv (aux infos ou dans les séries américaines). J'ai l'impression que l'art conceptuel se limite à une performance du genre : « moi j'ai été le premier à faire ça et ça intéresse les gens. »
Peut-être que ces photographies auraient mon intérêt dans une exposition avec une ambiance particulière et avec un guide ou un amateur de cette chose qu'on appelle art conceptuel.
Au fait, le concept est un terme qu'on utilise aussi en marketing ; le marketing qui est la science de rendre une chose attirante et connue de tous afin d'en tirer quelque rémunération.
Pour moi, l'alibi de choquer pour réveiller les consciences est difficilement crédible. Comme dans le marketing, l'art conceptuel joue sur les ambigüités, sur les amalgames dans le but de susciter l'intérêt des foules. En somme, l'art conceptuel consiste parfois en de l'Art-Business, comme il existe le Show-Business. Mais l'inconfort de l'incertitude pourrait constituer, comme le goût de l'effort physique, un commencement d'intérêt pour cet art. Peut-être...
Peut-être que ces photographies auraient mon intérêt dans une exposition avec une ambiance particulière et avec un guide ou un amateur de cette chose qu'on appelle art conceptuel.
Au fait, le concept est un terme qu'on utilise aussi en marketing ; le marketing qui est la science de rendre une chose attirante et connue de tous afin d'en tirer quelque rémunération.
Pour moi, l'alibi de choquer pour réveiller les consciences est difficilement crédible. Comme dans le marketing, l'art conceptuel joue sur les ambigüités, sur les amalgames dans le but de susciter l'intérêt des foules. En somme, l'art conceptuel consiste parfois en de l'Art-Business, comme il existe le Show-Business. Mais l'inconfort de l'incertitude pourrait constituer, comme le goût de l'effort physique, un commencement d'intérêt pour cet art. Peut-être...
Magnifique chronique.
Je me demande, sans vouloir le vérifier, si ce choix d'aborder photographiquement la morgue n'a pas été inspiré par le film de Stan Brakhage "The Act of Seeing with One's Own Eyes": le titre est une traduction littérale du mot "autopsie " (du grec autos, soi-même, et opsis, vision.): (se?) voir de ses propres yeux. En raison du sujet que le titre annonce, je n'ai jamais osé ni voulu le voir, craignant le dégoût (ce qui est un préjugé peut-être erroné, après tout, j'ai survécu à Salò de Pasolini); si des @sinautes sont intéressés, le film est disponible sur youtube, suffit de taper son titre dans la barre de recherche (je vous épargne le lien).
Mais c'est bien ce qu'est une morgue, et plus généralement la mort: le lieu qui nous relie tous (religio?), car on s'y voit tous (autopsie). Il n'est pas étonnant que les arts ayant le plus à voir avec la vision, et plus particulièrement ceux reliés à l'optique, soient aussi liés à la représentation de la mort et des défunts.
Je me demande, sans vouloir le vérifier, si ce choix d'aborder photographiquement la morgue n'a pas été inspiré par le film de Stan Brakhage "The Act of Seeing with One's Own Eyes": le titre est une traduction littérale du mot "autopsie " (du grec autos, soi-même, et opsis, vision.): (se?) voir de ses propres yeux. En raison du sujet que le titre annonce, je n'ai jamais osé ni voulu le voir, craignant le dégoût (ce qui est un préjugé peut-être erroné, après tout, j'ai survécu à Salò de Pasolini); si des @sinautes sont intéressés, le film est disponible sur youtube, suffit de taper son titre dans la barre de recherche (je vous épargne le lien).
Mais c'est bien ce qu'est une morgue, et plus généralement la mort: le lieu qui nous relie tous (religio?), car on s'y voit tous (autopsie). Il n'est pas étonnant que les arts ayant le plus à voir avec la vision, et plus particulièrement ceux reliés à l'optique, soient aussi liés à la représentation de la mort et des défunts.
Eh !
Encore une chronique que je ne peux pas consulter.
Vous me raconterez, siouplait ! :)
Encore une chronique que je ne peux pas consulter.
Vous me raconterez, siouplait ! :)
Très bonne chronique, comme d'habitude. Les parallèles avec la peinture religieuse sont très pertinents.
pourtant, je n'arrive pas à me défaire d'une impression de kitsch... à l'inverse des vanités baroques, où s'entrechoquent la mort et le très vivant, ces images sont univoques. Elles font de la mort une "chose en soi", elles la mettent entre parenthèse, elles la cadrent. bof.
aussi kitsch, en somme, que l'image des petinenfants et des zeudeupâques, dont elles sont juste le négatif.
fascinantes ? je ne sais pas... au fond, la fascination (de fascinant à fascisant, il n'y a pas loin...) ne m'intéresse pas, je ne trouve pas qu'elle ait de valeur esthétique, pas plus que la transgression — qui se retourne si souvent en adhésion.
Dans cette fameuse photo de crucifix baignant dans l'urine, quoi de plus qu'une nième reproduction de cette scène de torture dont l'imagerie religieuse a réussi à gommer toute l'horreur ? Il faudrait trouver plus scandaleuse la pisse que la torture ? C'est ce que nous dit cette image, en fin de compte : la même chose que nous répètent depuis des siècles ces crucifix voués à "l'adoration" : ceci n'est pas une torture (in)humaine mais un symbole divin.
bon. Peut-être que voir les photos en vrai ne me ferait pas le même effet...
aussi kitsch, en somme, que l'image des petinenfants et des zeudeupâques, dont elles sont juste le négatif.
fascinantes ? je ne sais pas... au fond, la fascination (de fascinant à fascisant, il n'y a pas loin...) ne m'intéresse pas, je ne trouve pas qu'elle ait de valeur esthétique, pas plus que la transgression — qui se retourne si souvent en adhésion.
Dans cette fameuse photo de crucifix baignant dans l'urine, quoi de plus qu'une nième reproduction de cette scène de torture dont l'imagerie religieuse a réussi à gommer toute l'horreur ? Il faudrait trouver plus scandaleuse la pisse que la torture ? C'est ce que nous dit cette image, en fin de compte : la même chose que nous répètent depuis des siècles ces crucifix voués à "l'adoration" : ceci n'est pas une torture (in)humaine mais un symbole divin.
bon. Peut-être que voir les photos en vrai ne me ferait pas le même effet...
J'avoue avoir été extrêmement mal à l'aise en parcourant la chronique.
Même quasiment en colère que vous me colliez ça sous les yeux sans ma permission Alain...
Mais les quelques commentaires de la fin sont si pertinents et si sensibles qu'ils ont presque immédiatement apaisé cette affliction première.
Comme s'ils étaient l'oasis au milieu de la chronique asséchée, la compresse d'humanité apposée délicatement sur la plaie brûlante de l'existence.
Une puissante et belle chronique donc, c'est rien de le dire.
Même quasiment en colère que vous me colliez ça sous les yeux sans ma permission Alain...
Mais les quelques commentaires de la fin sont si pertinents et si sensibles qu'ils ont presque immédiatement apaisé cette affliction première.
Comme s'ils étaient l'oasis au milieu de la chronique asséchée, la compresse d'humanité apposée délicatement sur la plaie brûlante de l'existence.
Une puissante et belle chronique donc, c'est rien de le dire.
Pourquoi est-ce que je trouve ces images complaisantes ?
Pourquoi est ce que trouve ces morceaux d'humain putassiers, malsains et sans pudeur ?
Drôle d'époque, ou les images de morceaux de cadavres "esthétisées" se retrouvent dans les galeries, alignées les unes à côté des autres. Comme une sorte de magazine "Détective", faire du pognon, avec la caution "Oui, mais c'est de l'art."
Qui mettra "ça" au dessus de sa cheminée, hein ?
Je dois être nulle en art.
Pourquoi est ce que trouve ces morceaux d'humain putassiers, malsains et sans pudeur ?
Drôle d'époque, ou les images de morceaux de cadavres "esthétisées" se retrouvent dans les galeries, alignées les unes à côté des autres. Comme une sorte de magazine "Détective", faire du pognon, avec la caution "Oui, mais c'est de l'art."
Qui mettra "ça" au dessus de sa cheminée, hein ?
Je dois être nulle en art.
"Qui mettra "ça" au-dessus de sa cheminée, hein ?"
[ Je taquine]
J'aime à imaginer que dans quelques années j'aurai une grande maison avec une grande cheminée, et j'y mettrai peut-être une grande photo des petits enfants en train de ramasser des oeufs de Pâques avec un joli petit panier, et peut-être même un chien gentil ou un petit chat qui sautera autour d'eux et par-dessus les pâquerettes.ça sera un peu cucul-la-praline et peut-être pas très bien cadré, et absolument convenu comme situation. Et pourtant je serai peut-être capable de sourire en regardant la photo, en pensant à tout ce et tous ceux qu'elle ne montrera même pas. Et même d'avoir payé un beau cadre pour ça.
Qui mettra "ça" dans sa galerie ou dans son musée, hein ?
Les galeristes, conservateurs et historiens de l'art doivent être nuls en vie de famille.
[ fin de la taquinerie]
[ Je taquine]
J'aime à imaginer que dans quelques années j'aurai une grande maison avec une grande cheminée, et j'y mettrai peut-être une grande photo des petits enfants en train de ramasser des oeufs de Pâques avec un joli petit panier, et peut-être même un chien gentil ou un petit chat qui sautera autour d'eux et par-dessus les pâquerettes.ça sera un peu cucul-la-praline et peut-être pas très bien cadré, et absolument convenu comme situation. Et pourtant je serai peut-être capable de sourire en regardant la photo, en pensant à tout ce et tous ceux qu'elle ne montrera même pas. Et même d'avoir payé un beau cadre pour ça.
Qui mettra "ça" dans sa galerie ou dans son musée, hein ?
Les galeristes, conservateurs et historiens de l'art doivent être nuls en vie de famille.
[ fin de la taquinerie]
Sans taquinerie cette fois : le dessus de cheminée dans notre culture n'a pas du tout vocation à recevoir ce genre d'image en effet, mais je crois que ça ne remet pas du tout en cause la légitimité de l'image elle-même.
Vous noterez au passage que des tas de gens mettent au-dessus de leur lit, ou de ceux des invités, la statuette du cadavre mains et pieds perforés, une couronne d'épines sur la tête, le flanc transpercé par un glaive d'un homme mort dans les souffrances terribles de la crucifixion, après un procès très contestable.
On le retrouve aussi parfois sur la table de nuit, en cire, décroché de la croix dans les bras de sa mère en larmes, les deux pris dans des drapés qui m'ont fascinée durant des heures quand j'étais enfant. Ma grand-mère mettait ça dans les chambres. Pourtant, elle était pas gothique, ne faisait aucune fête dans les catacombes et ne connaissait rien à l'art contemporain, je crois. Mais oui, elle "décorait" avec l'image d'un cadavre, de ses souffrances, des ses plaies.
Le même genre de représentation se trouve dans les églises, les musées et parfois même en pleine campagne : sans prévenir, d'un coup, paf ! une statue de cadavre sur un socle en pierre à la croisée de deux chemins.
Les petits sont souvent impressionnés, ils posent des questions.
Plus grands, on s'est habitués, on regarde différemment cette représentation.
Conclusion possible :
Le dessus du lit, l'église et la croisée des chemins sont plus propices aux images de cadavres que le dessus de la cheminée.
Autre conclusion possible :
La photo donne une autre dimension à la même image. Elle brise notre habitude et revient nous toucher dans les émotions.
Les images de la mort telles qu'elle est représentée dans notre culture ( mais rarement sur les cheminées, on est d'accord !), que nous croisons sans même les regarder, sans réfléchir à leur sujet, sans ressentir quoi que ce soit, ces mêmes images, lorsqu'elles sont reprises presque à l'identique ( la chronique le montre bien), mais en changeant de technique, nous disent tout autre chose.
Cela, peut-être, pourrait justifier sa présence dans une galerie d'art, non ?
Vous noterez au passage que des tas de gens mettent au-dessus de leur lit, ou de ceux des invités, la statuette du cadavre mains et pieds perforés, une couronne d'épines sur la tête, le flanc transpercé par un glaive d'un homme mort dans les souffrances terribles de la crucifixion, après un procès très contestable.
On le retrouve aussi parfois sur la table de nuit, en cire, décroché de la croix dans les bras de sa mère en larmes, les deux pris dans des drapés qui m'ont fascinée durant des heures quand j'étais enfant. Ma grand-mère mettait ça dans les chambres. Pourtant, elle était pas gothique, ne faisait aucune fête dans les catacombes et ne connaissait rien à l'art contemporain, je crois. Mais oui, elle "décorait" avec l'image d'un cadavre, de ses souffrances, des ses plaies.
Le même genre de représentation se trouve dans les églises, les musées et parfois même en pleine campagne : sans prévenir, d'un coup, paf ! une statue de cadavre sur un socle en pierre à la croisée de deux chemins.
Les petits sont souvent impressionnés, ils posent des questions.
Plus grands, on s'est habitués, on regarde différemment cette représentation.
Conclusion possible :
Le dessus du lit, l'église et la croisée des chemins sont plus propices aux images de cadavres que le dessus de la cheminée.
Autre conclusion possible :
La photo donne une autre dimension à la même image. Elle brise notre habitude et revient nous toucher dans les émotions.
Les images de la mort telles qu'elle est représentée dans notre culture ( mais rarement sur les cheminées, on est d'accord !), que nous croisons sans même les regarder, sans réfléchir à leur sujet, sans ressentir quoi que ce soit, ces mêmes images, lorsqu'elles sont reprises presque à l'identique ( la chronique le montre bien), mais en changeant de technique, nous disent tout autre chose.
Cela, peut-être, pourrait justifier sa présence dans une galerie d'art, non ?
Ben ouais, je dois être un peu "cul-cul-la-praline"... mais j'assume.
La "légitimité" de ces images, c'est de créer le buzz, et de rapporter beaucoup de fric à leur auteur. Quelque part, il peut dire merci aux crétins qui ont détruit le fameux piss-christ ... Qui ne méritait ni tant d'honneur ni tant d'indignité.
Vous mettriez, vous, des photos d'étronsdans votre chambre (au dessus du lit, si vous préférez ça à la cheminée...) sous prétexte que c'est "de l'art" ?
Pour moi, pas besoin d'une espèce de justification psy-de-comptoir pour dire les choses simplement.
L'art doit rendre heureux, même s'il ne montre pas forcément le "beau".
Il doit être le reflet d'un humanisme, quelque part.
Mais après tout, chacun ses goûts. Je vous souhaite une belle grande cheminée pour bientôt ...
La "légitimité" de ces images, c'est de créer le buzz, et de rapporter beaucoup de fric à leur auteur. Quelque part, il peut dire merci aux crétins qui ont détruit le fameux piss-christ ... Qui ne méritait ni tant d'honneur ni tant d'indignité.
Vous mettriez, vous, des photos d'étronsdans votre chambre (au dessus du lit, si vous préférez ça à la cheminée...) sous prétexte que c'est "de l'art" ?
Pour moi, pas besoin d'une espèce de justification psy-de-comptoir pour dire les choses simplement.
L'art doit rendre heureux, même s'il ne montre pas forcément le "beau".
Il doit être le reflet d'un humanisme, quelque part.
Mais après tout, chacun ses goûts. Je vous souhaite une belle grande cheminée pour bientôt ...
Ainsi donc, on ne mettrait pas d'art dérangeant sur la cheminée donc l'art ne doit pas déranger donc ce qui dérange ne peut pas être de l'art.
Du test de la cheminée dans la définition de l'Art.
Du test de la cheminée dans la définition de l'Art.
Il y a quelque chose dans l'Art qui dérangera toujours parce qu'il fait corps avec nos propres limites inconsciente du tolérable ou pas.
Faire corps avec une œuvre c'est entamer une liaison amoureuse par la rêverie avec tous les effets du rêve ( la peur, le désir, la mort, le mystère...)
" Le corps de l'artiste, son corps réel, son corps imaginaire, son corps fantastique, sont présent tout au long de son travail...il y a dans la création d'une œuvre du travail d'accouchement, d'expulsion, de défécation, de vomissement...il y a un travail de la torture...tout comme le créateur travaille au corps à corps le matériau qu'il a choisi, tout comme la création lui arrache des souffrances des aveux, [large]désarticule ses jointures[/large]." Didier Anzieu, le corps de l'oeuvre page 44
La libre circulation de notre pensée peux nous emmener face à une œuvre là ou nous ne voulons pas y voir, se regarder de trop près peux nous déformer, nous perdre... L'œuvre nous parle dans un langage qui nous échappe, créé un vide.
"l’architecture n’est pas présentée en tant que pratique organisatrice du vide, elle échoue comme paradigme de la sublimation car elle est remplie d’un imaginaire qui a rejoint le réel. Kracklite l’architecte n’agit pas en artiste, il n’organise pas son propre vide, il s’y jette tout en le remplissant avec le seul objet capable de le remplir réellement : lui-même." De l’idéal à l’objet déchet.Réflexions lacaniennes sur "Le ventre de l’architecte" (The belly of an architect) de Peter Greenaway.
je dirais donc que l'art n'a rien de beau ou de moche, il n'a que sa parole, la notre, car qu'on le veuille ou non nous faisons parti de la même histoire, celle des êtres...
louez vous "The cook, the thief, his wife et her lover" de Peter Greenaway un régal pour une leçon d'art.
T'chô.
Faire corps avec une œuvre c'est entamer une liaison amoureuse par la rêverie avec tous les effets du rêve ( la peur, le désir, la mort, le mystère...)
" Le corps de l'artiste, son corps réel, son corps imaginaire, son corps fantastique, sont présent tout au long de son travail...il y a dans la création d'une œuvre du travail d'accouchement, d'expulsion, de défécation, de vomissement...il y a un travail de la torture...tout comme le créateur travaille au corps à corps le matériau qu'il a choisi, tout comme la création lui arrache des souffrances des aveux, [large]désarticule ses jointures[/large]." Didier Anzieu, le corps de l'oeuvre page 44
La libre circulation de notre pensée peux nous emmener face à une œuvre là ou nous ne voulons pas y voir, se regarder de trop près peux nous déformer, nous perdre... L'œuvre nous parle dans un langage qui nous échappe, créé un vide.
"l’architecture n’est pas présentée en tant que pratique organisatrice du vide, elle échoue comme paradigme de la sublimation car elle est remplie d’un imaginaire qui a rejoint le réel. Kracklite l’architecte n’agit pas en artiste, il n’organise pas son propre vide, il s’y jette tout en le remplissant avec le seul objet capable de le remplir réellement : lui-même." De l’idéal à l’objet déchet.Réflexions lacaniennes sur "Le ventre de l’architecte" (The belly of an architect) de Peter Greenaway.
je dirais donc que l'art n'a rien de beau ou de moche, il n'a que sa parole, la notre, car qu'on le veuille ou non nous faisons parti de la même histoire, celle des êtres...
louez vous "The cook, the thief, his wife et her lover" de Peter Greenaway un régal pour une leçon d'art.
T'chô.
T'chô.
[sub]Titeuf[/sub]
zé même vu son film...la classe
T'chô.
T'chô.
Mais je ne mets pas d'art du tout chez moi Gavroche ! Et j'en veux pas !
Je ne mettrais pas non plus le Stabat mater de Vivaldi en musique d'attente sur mon répondeur mais il peut y avoir une petite musique de mon fournisseur d'accès, je n'ai jamais lu du Proust aux enfants pour les endormir ( ça uarait peut-être marché, quand j'y pense !), mais plein de petits albums qui ne sont pas artistiques, j'ai jamais dansé une chorégraphie de Pina Baush lors du mariage de ma cousine, mais on m'a vue faire la danse des canards.
Chez moi je ne mets pas de l'art, je mets au mieux de la déco, pour faire joli ( selon mes goûts) et pour évoquer des souvenirs. En faisant attention que ça aile bien avec la couleur des rideaux ou la tapisserie, ce qui n'est pas un critère artistique.
Et la déco, soit je la crée moi-même soit je l'achète dans des magasins de déco : pas dans des galeries ou des musées !
Pour votre question sur les photos de caca, non j'en mettrais pas, mais ça ne prouve rien parce que je ne mettrais pas la Joconde non plus, ni Guernica.
A propos de caca d'art et de déco, si vous passez un jour près de Blagnac ( 31), allez boire un truc au Flunch du Leclerc. Ils ont mis en déco ( et pas en oeuvre d'art) une photo immense ( genre 3mX2m) d'un grain de café. C'est immonde, j'ai failli gerber tellement ça ressemble à de la merde, et en plus c'est dans un endroit où on mange ! Ce que j'ai vu hier dans l'émission comme photo d'étrons était moins dégueu, mais ça m'a pas intéressée pour autant. Pas parce que c'est de la merde, mais parce que ça n'a suscité aucune émotion d'aucune sorte. pas même de l'étonnement ni du dégoût. Rien.
... Après, toute la question du prix, du buzz ... sincèrement je m'en contrefous. C'est pas mon monde, je n'ai pas ces sommes-là à dépenser ni pour une oeuvre d'art, ni pour de la déco ni pour une bagnole. ça ne me choque pas plus de savoir que sont pratiqués ces prix-là sur le marché de l'art que de savoir que des gens dépensent en un soir au casino ce que je gagne en quatre ans... ça n'a plus aucun rapport avec moi, avec ma vie. Et quand des gens qui sont dans mon niveau de revenus dépensent plus d'un mois de salaire pour aller au ski une semaine, ça aussi ça me paraît complètement disproportionné.
Moi, ce que je trouve très indécent avec les oeuvres d'art, c'est mon pote, quinqua, qui a achète une toile d'un artiste qui " a quand même une petite cotte, hein" ( c'est mon pote qui le dit), et qui la met dans son salon, au -dessus de sa cheminée, et qui la montre à ses postes en précisant le prix qu'il a payé, et qui nous dit qu'il en achètera deux autres bientôt, comme ça ses trois enfants en auront une chacun dans l'héritage ... ça, ça me fait gerber ! Je ne sais pas exactement pourquoi, mais je trouve ça insupportable comme approche d'une oeuvre.
En tout cas, merci pour vos voeux de cheminée ! Quand je l'aurai je vous inviterai et on passera une soirée au coin du feu à ne pas être d'accord sur l'art et ses limites et à être d'accord sur le marché de l'art et son cynisme. Avec des châtaignes.
Je ne mettrais pas non plus le Stabat mater de Vivaldi en musique d'attente sur mon répondeur mais il peut y avoir une petite musique de mon fournisseur d'accès, je n'ai jamais lu du Proust aux enfants pour les endormir ( ça uarait peut-être marché, quand j'y pense !), mais plein de petits albums qui ne sont pas artistiques, j'ai jamais dansé une chorégraphie de Pina Baush lors du mariage de ma cousine, mais on m'a vue faire la danse des canards.
Chez moi je ne mets pas de l'art, je mets au mieux de la déco, pour faire joli ( selon mes goûts) et pour évoquer des souvenirs. En faisant attention que ça aile bien avec la couleur des rideaux ou la tapisserie, ce qui n'est pas un critère artistique.
Et la déco, soit je la crée moi-même soit je l'achète dans des magasins de déco : pas dans des galeries ou des musées !
Pour votre question sur les photos de caca, non j'en mettrais pas, mais ça ne prouve rien parce que je ne mettrais pas la Joconde non plus, ni Guernica.
A propos de caca d'art et de déco, si vous passez un jour près de Blagnac ( 31), allez boire un truc au Flunch du Leclerc. Ils ont mis en déco ( et pas en oeuvre d'art) une photo immense ( genre 3mX2m) d'un grain de café. C'est immonde, j'ai failli gerber tellement ça ressemble à de la merde, et en plus c'est dans un endroit où on mange ! Ce que j'ai vu hier dans l'émission comme photo d'étrons était moins dégueu, mais ça m'a pas intéressée pour autant. Pas parce que c'est de la merde, mais parce que ça n'a suscité aucune émotion d'aucune sorte. pas même de l'étonnement ni du dégoût. Rien.
... Après, toute la question du prix, du buzz ... sincèrement je m'en contrefous. C'est pas mon monde, je n'ai pas ces sommes-là à dépenser ni pour une oeuvre d'art, ni pour de la déco ni pour une bagnole. ça ne me choque pas plus de savoir que sont pratiqués ces prix-là sur le marché de l'art que de savoir que des gens dépensent en un soir au casino ce que je gagne en quatre ans... ça n'a plus aucun rapport avec moi, avec ma vie. Et quand des gens qui sont dans mon niveau de revenus dépensent plus d'un mois de salaire pour aller au ski une semaine, ça aussi ça me paraît complètement disproportionné.
Moi, ce que je trouve très indécent avec les oeuvres d'art, c'est mon pote, quinqua, qui a achète une toile d'un artiste qui " a quand même une petite cotte, hein" ( c'est mon pote qui le dit), et qui la met dans son salon, au -dessus de sa cheminée, et qui la montre à ses postes en précisant le prix qu'il a payé, et qui nous dit qu'il en achètera deux autres bientôt, comme ça ses trois enfants en auront une chacun dans l'héritage ... ça, ça me fait gerber ! Je ne sais pas exactement pourquoi, mais je trouve ça insupportable comme approche d'une oeuvre.
En tout cas, merci pour vos voeux de cheminée ! Quand je l'aurai je vous inviterai et on passera une soirée au coin du feu à ne pas être d'accord sur l'art et ses limites et à être d'accord sur le marché de l'art et son cynisme. Avec des châtaignes.
Super idée, les châtaignes ! Mieux que le Flunch, comme programme...
Pis avec du Bach comme musique, si c'est possible...:-))
Cela dit, si j'avais les moyens, je mettrais de l'art chez moi. Des Van Gogh, des Picasso (sauf les taureaux) ... ou des photos de Vivian Maier, par exemple... Ou une sculpture de Brancusi, mon vieux rêve. Et pas pour leur valeur marchande, juste pour le plaisir de les regarder. Et de les toucher. Et vous avez dit le mot qu'il fallait : l'émotion.
Mais comme je le disais, chacun ses goûts. Je ne faisais que donner mon avis. Ainsi, l'ami IT a parfaitement le droit de souhaiter une photo d'un bout de cadavre carbonisé au-dessus de sa cheminée. Sauf que si lui m'invite, même pour manger des châtaignes, je déclinerai...
Pis avec du Bach comme musique, si c'est possible...:-))
Cela dit, si j'avais les moyens, je mettrais de l'art chez moi. Des Van Gogh, des Picasso (sauf les taureaux) ... ou des photos de Vivian Maier, par exemple... Ou une sculpture de Brancusi, mon vieux rêve. Et pas pour leur valeur marchande, juste pour le plaisir de les regarder. Et de les toucher. Et vous avez dit le mot qu'il fallait : l'émotion.
Mais comme je le disais, chacun ses goûts. Je ne faisais que donner mon avis. Ainsi, l'ami IT a parfaitement le droit de souhaiter une photo d'un bout de cadavre carbonisé au-dessus de sa cheminée. Sauf que si lui m'invite, même pour manger des châtaignes, je déclinerai...
Ainsi, l'ami IT a parfaitement le droit de souhaiter une photo d'un bout de cadavre carbonisé au-dessus de sa cheminée. Sauf que si lui m'invite, même pour manger des châtaignes, je déclinerai...
Pas moyen de sortir de l'équation cheminée ?
Je vais essayer plus directement : il y a des oeuvres d'art qui ont leur propre intérêt, qualité, force, et ne sont pas dans le registre "dessus de cheminée", c'est-à-dire qui ont un aspect dérangeant, inconfortable, choquant, ou simplement intensément mélancolique, et sont appréciées ponctuellement sans pour autant être souhaîtées de façon continue dans un environnement quotidien. Elles se visitent dans un musée, ou s'acquièrent en reproduction dans un livre que l'on consulte parfois mais qu'on ne tient pas nécessairement ouvert sur la table de façon permanente. L'art peut être de l'art (et de grande qualité) sans pour autant être complètement domesticable. Par exemple, on peut beaucoup apprécier le travail de H.R. Giger, Otto Dix, Francis Bacon, etc, sans pour autant en faire la décoration de base d'un chez-soi qu'on préférerait dominé par une autre tonalité.
"Si ça va pas bien sur la cheminée alors ce n'est pas de l'art" n'est pas un argument valable, pas plus que "si c'est de l'art, alors ça va sur la cheminée". La cheminée n'est pas un critère pour l'art, ni l'art un critère pour quoi mettre sur la cheminée.
Pas moyen de sortir de l'équation cheminée ?
Je vais essayer plus directement : il y a des oeuvres d'art qui ont leur propre intérêt, qualité, force, et ne sont pas dans le registre "dessus de cheminée", c'est-à-dire qui ont un aspect dérangeant, inconfortable, choquant, ou simplement intensément mélancolique, et sont appréciées ponctuellement sans pour autant être souhaîtées de façon continue dans un environnement quotidien. Elles se visitent dans un musée, ou s'acquièrent en reproduction dans un livre que l'on consulte parfois mais qu'on ne tient pas nécessairement ouvert sur la table de façon permanente. L'art peut être de l'art (et de grande qualité) sans pour autant être complètement domesticable. Par exemple, on peut beaucoup apprécier le travail de H.R. Giger, Otto Dix, Francis Bacon, etc, sans pour autant en faire la décoration de base d'un chez-soi qu'on préférerait dominé par une autre tonalité.
"Si ça va pas bien sur la cheminée alors ce n'est pas de l'art" n'est pas un argument valable, pas plus que "si c'est de l'art, alors ça va sur la cheminée". La cheminée n'est pas un critère pour l'art, ni l'art un critère pour quoi mettre sur la cheminée.
oui. Quoi que... je ferais bien l'expérience de me retrouver nez à nez avec un Bacon en rentrant chez moi. Peut-être que ça relativise l'importance de la cheminée...
À y penser, je crois même que ça serait drôlement intéressant.
À y penser, je crois même que ça serait drôlement intéressant.
Encore une fois, j'ai donné mon avis. Vous faites ce que vous voulez. Je ne parlais pas des œuvres d'art en général.
Mais précisément de ces photos, qui pour moi n'ont aucun intérêt. Mais qui apparemment font le buzz, juste à cause de ce qu'elles montrent : des morceaux de cadavres... Faut bien être branché, n'est-ce-pas...
Et la cheminée était une boutade, puisqu'il faut expliquer.
Cela dit, comparer Bacon et Otto Dix, et même Giger à ces photos...
Remarquez, tout se vend. La preuve, même les photos de tas de merde, même les photos de médecine légale, pour faire frémir les amateurs. Tous les goûts sont dans la nature.
Mais précisément de ces photos, qui pour moi n'ont aucun intérêt. Mais qui apparemment font le buzz, juste à cause de ce qu'elles montrent : des morceaux de cadavres... Faut bien être branché, n'est-ce-pas...
Et la cheminée était une boutade, puisqu'il faut expliquer.
Cela dit, comparer Bacon et Otto Dix, et même Giger à ces photos...
Remarquez, tout se vend. La preuve, même les photos de tas de merde, même les photos de médecine légale, pour faire frémir les amateurs. Tous les goûts sont dans la nature.
Super idée, les châtaignes ! Mieux que le Flunch, comme programme...
Pis avec du Bach comme musique, si c'est possible...:-))
Si je mets du Bach Gavroche, vous serez gentiment priée de la boucler, c'est pas une musique de fond !
Vous êtes vachement sympa, Bruanne. De faire tant d'efforts pour ma culture artistique. Vraiment, ça me touche beaucoup. Dorénavant, quand j'écouterai de la grande musique, je fermerai ma gueule, pisque c'est comme ça qu'il faut faire...
Bon, généralement, j'écoute les radios commerciales qui balancent de la daube et des pubs, alors du coup, je vais pouvoir continuer à tchatcher sur tout et rien, et à raconter des conneries... Et contempler le canevas de ma mémé sur le mur du salon. Ça correspond plus à mon niveau de nulle en art. Après tout, chacun sa façon d'aimer l'humanité.
Bon, généralement, j'écoute les radios commerciales qui balancent de la daube et des pubs, alors du coup, je vais pouvoir continuer à tchatcher sur tout et rien, et à raconter des conneries... Et contempler le canevas de ma mémé sur le mur du salon. Ça correspond plus à mon niveau de nulle en art. Après tout, chacun sa façon d'aimer l'humanité.
t'cheu, bien dit gavroche...même que des fois je matte un film porno en écoutant le requiem de Fauré. C'est de l'art!
T'chô.
T'chô.
C'est pas plutôt "L'incendie" de Fauré ? ;-))
Bon, je sors...
Bon, je sors...
De toutes façons, j'ai pas de cheminée, donc faut pas s'énerver comme ça hein.
Tiens, je vais aller planter un châtaigner, et d'ici à ce qu'il donne des châtaignes bonnes à griller on aura tous oublié cette discussion.
Tiens, je vais aller planter un châtaigner, et d'ici à ce qu'il donne des châtaignes bonnes à griller on aura tous oublié cette discussion.
J'suis pas énervée du tout.
La preuve : j'ai une cheminée, et vous venez avec ou sans châtaignes quand vous voulez.
On regardera ensemble le canevas de ma mémé ... ;-))
La preuve : j'ai une cheminée, et vous venez avec ou sans châtaignes quand vous voulez.
On regardera ensemble le canevas de ma mémé ... ;-))
OK ! J'apporte un cd de Rondo Venezziano ou plutôt Richard Clayderman ?
Celui que vous voudrez, pis quelques Harlequins pour varier ? Sinon, y'a toujours téeffun...
et sinon, ça vous arrive quand même de lire de la littérature chez vous, ou vous en voulez pas non plus ?
:D
(moi j'avoue j'ai croisé l'autre jour à l'expo Chagall à Grenoble quelques dessins que j'aurais volontiers piqués pour les poser sur ma cheminée)
:D
(moi j'avoue j'ai croisé l'autre jour à l'expo Chagall à Grenoble quelques dessins que j'aurais volontiers piqués pour les poser sur ma cheminée)
@cécile clozel
Si, si, je vous rassure.
Même qu'il y en a tellement sur tous les murs qu'il n'y a pas la moindre place pour mettre un tableau ou une photo ... :-)
Si, si, je vous rassure.
Même qu'il y en a tellement sur tous les murs qu'il n'y a pas la moindre place pour mettre un tableau ou une photo ... :-)
ouf.
:)
:)
"moi j'avoue j'ai croisé l'autre jour à l'expo Chagall à Grenoble quelques dessins que j'aurais volontiers piqués pour les poser sur ma cheminée)"
'tain, je suis la seule à ne pas avoir de cheminée sur ce forum !
'tain, je suis la seule à ne pas avoir de cheminée sur ce forum !
j'en ai deux, on peut peut-être négocier :D
(vous avez un Chagall ?)
(vous avez un Chagall ?)
Bon plan !
J'ai pas un Chagall, ni des Chagaux, par contre j'ai gardé pas mal de dessins d'enfants, qui, comme chacun sait, valent largement certaines toiles de Picasso. ;o)
En plus, si je démonte la radiateur du chauffage central de l'immeuble pour installer votre cheminée à la place, je peux exposer mon radiateur dans un musée d'art contemporain. :D
Le truc, que c'est pas du tout la saison des châtaignes. :-(
J'ai pas un Chagall, ni des Chagaux, par contre j'ai gardé pas mal de dessins d'enfants, qui, comme chacun sait, valent largement certaines toiles de Picasso. ;o)
En plus, si je démonte la radiateur du chauffage central de l'immeuble pour installer votre cheminée à la place, je peux exposer mon radiateur dans un musée d'art contemporain. :D
Le truc, que c'est pas du tout la saison des châtaignes. :-(
on est bons pour les chamallows :(
vous touchez peut être un point important du sujet : l'Art n'est pas fait pour plaire :-) (et encore à moins à tout le monde).
la société, qui tend naturellement vers le conformisme et l'uniformité, a besoin de déchirures, d’égratignures... la vie quoi !
la société, qui tend naturellement vers le conformisme et l'uniformité, a besoin de déchirures, d’égratignures... la vie quoi !
Gavroche, je ne partage pas tout à fait ton point de vue, une fois n'est pas coutume ;o))...
En effet, elles créent le buzz, ici, chez nous, dans notre monde occidental où on a si peur de la réalité de la mort qu'on la tient à distance, qu'on ne la voit qu'au cinéma, que fictive, que glacée dans des journaux au poids des photos...
Pour m'être intéressée d'assez près à la façon dont on "apprivoise" la mort au Mexique, je suis sûre que ces photos ne seraient absolument pas putassières auprès d'une certaine partie de la population mexicaine. Tout dépend de notre propre relation avec la mort.
Le peu que M. K. nous a proposé m'a, personnellement, rappelé l'isolement de ces morts, l'isolement de la mort. Je suis en revanche plus "gênée" par les détails sur la mort de ces différents cadavres... j'aurais préféré qu'on ne m'explique pas de quoi ils sont morts. Du coup, nous voilà sensible aux déformations, voilà qu'on s'interroge, voilà qu'on imagine au galop...
Et voilà surtout que notre imagination nous emmène vers notre propre mort...
Quant à l'art, -et là je réponds à Gavroche- je dirais que je lui demande de me "happer", de m'entraîner dans un autre monde... même si le monde montré n'est pas beau. Et qui définit le beau ? Et si le calme qui a enfin gagné ces anciens vivants était beau ?
En effet, elles créent le buzz, ici, chez nous, dans notre monde occidental où on a si peur de la réalité de la mort qu'on la tient à distance, qu'on ne la voit qu'au cinéma, que fictive, que glacée dans des journaux au poids des photos...
Pour m'être intéressée d'assez près à la façon dont on "apprivoise" la mort au Mexique, je suis sûre que ces photos ne seraient absolument pas putassières auprès d'une certaine partie de la population mexicaine. Tout dépend de notre propre relation avec la mort.
Le peu que M. K. nous a proposé m'a, personnellement, rappelé l'isolement de ces morts, l'isolement de la mort. Je suis en revanche plus "gênée" par les détails sur la mort de ces différents cadavres... j'aurais préféré qu'on ne m'explique pas de quoi ils sont morts. Du coup, nous voilà sensible aux déformations, voilà qu'on s'interroge, voilà qu'on imagine au galop...
Et voilà surtout que notre imagination nous emmène vers notre propre mort...
Quant à l'art, -et là je réponds à Gavroche- je dirais que je lui demande de me "happer", de m'entraîner dans un autre monde... même si le monde montré n'est pas beau. Et qui définit le beau ? Et si le calme qui a enfin gagné ces anciens vivants était beau ?
Pour moi, ces photos n'ont rien à voir avec "la façon dont on apprivoise la mort au Mexique".
Rien à voir non plus avec les marchés du Moyen-Age qui se tenaient dans les cimetières.
Où les morts côtoyaient les vivants et "faisaient partie de la vie".
Et ça me fait penser à Orfeo Negro...
Ces photos sont donc bien à leur place dans une galerie aux murs blancs. Réservées quelque part à une espèce "d'élite" qui sait ce qui est bel et bon, qui sait ce que c'est que "l'art". Et malgré cette justification "artistique", elles ont strictement les mêmes fondements que celles dont tu parles : celles du cinéma, des histoires saignantes de tueurs en série, et des photos de magazines à sensation.
Ce que je me demande aussi, et qui me pose problème, c'est : le photographe a t-il demandé leur avis à ces cadavres, dont on ne voit que des morceaux ? Personnellement, je n'ai absolument pas peur de la mort, mais je n'aimerais pas voir ma gueule sur ce type d'image. Tu me diras, quand on est mort, on s'en fout ;-))
Rien à voir non plus avec les marchés du Moyen-Age qui se tenaient dans les cimetières.
Où les morts côtoyaient les vivants et "faisaient partie de la vie".
Et ça me fait penser à Orfeo Negro...
Ces photos sont donc bien à leur place dans une galerie aux murs blancs. Réservées quelque part à une espèce "d'élite" qui sait ce qui est bel et bon, qui sait ce que c'est que "l'art". Et malgré cette justification "artistique", elles ont strictement les mêmes fondements que celles dont tu parles : celles du cinéma, des histoires saignantes de tueurs en série, et des photos de magazines à sensation.
Ce que je me demande aussi, et qui me pose problème, c'est : le photographe a t-il demandé leur avis à ces cadavres, dont on ne voit que des morceaux ? Personnellement, je n'ai absolument pas peur de la mort, mais je n'aimerais pas voir ma gueule sur ce type d'image. Tu me diras, quand on est mort, on s'en fout ;-))
Ce qui m'amuse assez, c'est au-delà de ta propre opinion très arrêtée sur le bel-et-bon (opinion un peu hypocritement nuancée à coup de "mais c'est juste mes goûts chacun il en a un" de pure forme, si je peux me permettre), c'est ton opinion très arrêtée sur les raisons qui peuvent amener d'autres à s'intéresser à d'autres formes d'art que toi. C'est-à-dire, en dépit de tout ce qui a été discuté dans ces forums (et ailleurs), tout est ramené à "wah bah c'est juste à cause que ça les excite pasque c'est violent".
On peut aussi poser l'hypothèse contraire : C'est uniquement parce que ça-te-choque-c'est-violent que tu rejettes ces productions, et comme c'est tout ce que toi tu y vois, tu es forcée d'imaginer que c'est l'élément que les gens viennent y chercher.
Tu devrais un peu moins attribuer des mécanismes imaginaires aux gens dont tu ne comprends pas (ou souhaites par principe ne pas comprendre) les démarches. Outre que ça te fait tomber assez largement à côté de la plaque, c'est un moyen assez peu honnête de contourner tes propres "ah moi je parle juste de mon goût, là".
On peut aussi poser l'hypothèse contraire : C'est uniquement parce que ça-te-choque-c'est-violent que tu rejettes ces productions, et comme c'est tout ce que toi tu y vois, tu es forcée d'imaginer que c'est l'élément que les gens viennent y chercher.
Tu devrais un peu moins attribuer des mécanismes imaginaires aux gens dont tu ne comprends pas (ou souhaites par principe ne pas comprendre) les démarches. Outre que ça te fait tomber assez largement à côté de la plaque, c'est un moyen assez peu honnête de contourner tes propres "ah moi je parle juste de mon goût, là".
Oui, j'ai une opinion, un ressenti, et des goûts personnels. Je les exprime, comme tout un chacun. Je n'aime pas ces photos, pour les raisons déjà expliquées.
D'autres ont un avis différent, pour toutes sortes de raisons qui leur sont propres, et alors ? Je ne suis pas allée leur "expliquer" sur un ton condescendant ce qu'il était de bon ton d'aimer ou non. Je ne leur ai pas balancé "qu'ils ne comprenaient pas ma démarche", qu'ils étaient "à côté de la plaque", ni qu'ils étaient malhonnêtes. En clair, je ne doute pas a priori de la sincérité des gens.
Je ne leur ai pas offert non plus une psychanalyse gratuite, qu'ils ne m'ont pas demandée...
Et non, pour moi, l'image de la mort n'est pas "violente" dans l'absolu, ce sont ces photos qui le sont, d'une manière que je trouve gratuite. Ainsi, pour reprendre le post de Clomani, les petits cadavres en sucre et en chocolat ne me gênent pas du tout (au fait, ça se mange, ces trucs ? :-)) ni même les scènes d'autopsie.
Ce que je trouve différent, et glauque, c'est le contexte.
D'autres ont un avis différent, pour toutes sortes de raisons qui leur sont propres, et alors ? Je ne suis pas allée leur "expliquer" sur un ton condescendant ce qu'il était de bon ton d'aimer ou non. Je ne leur ai pas balancé "qu'ils ne comprenaient pas ma démarche", qu'ils étaient "à côté de la plaque", ni qu'ils étaient malhonnêtes. En clair, je ne doute pas a priori de la sincérité des gens.
Je ne leur ai pas offert non plus une psychanalyse gratuite, qu'ils ne m'ont pas demandée...
Et non, pour moi, l'image de la mort n'est pas "violente" dans l'absolu, ce sont ces photos qui le sont, d'une manière que je trouve gratuite. Ainsi, pour reprendre le post de Clomani, les petits cadavres en sucre et en chocolat ne me gênent pas du tout (au fait, ça se mange, ces trucs ? :-)) ni même les scènes d'autopsie.
Ce que je trouve différent, et glauque, c'est le contexte.
D'autres ont un avis différent, pour toutes sortes de raisons qui leur sont propres, et alors ? Je ne suis pas allée leur "expliquer" sur un ton condescendant ce qu'il était de bon ton d'aimer ou non. Je ne leur ai pas balancé "qu'ils ne comprenaient pas ma démarche", qu'ils étaient "à côté de la plaque", ni qu'ils étaient malhonnêtes. En clair, je ne doute pas a priori de la sincérité des gens. Je ne leur ai pas offert non plus une psychanalyse gratuite, qu'ils ne m'ont pas demandée...
Mais si, avec les variations autour de "elles ont strictement les mêmes fondements que celles dont tu parles : celles du cinéma, des histoires saignantes de tueurs en série, et des photos de magazines à sensation", "qui apparemment font le buzz, juste à cause de ce qu'elles montrent : des morceaux de cadavres", "comme une sorte de magazine Détective, faire du pognon avec la caution : oui mais c'est de l'art."...
Ce ne sont pas "toutes sortes de raisons qui leurs sont propres", c'est, arbitrairement attribué comme "raison propre", le seul marché de l'image choc pour l'image choc. C'est l'accusation récurrente vis-à-vis des spectateurs de s'intéresser à ces productions par pur voyeurisme et snobisme, l'accusation récurrente vis-à-vis des exposants de surfer purement commercialement sur le voyeurisme et le snobisme. Au lieu de dire par exemple "ça ne me parle pas", tu balances des raisons imaginaires pour lesquelles, à ton avis, ça parle à d'autres - aux responsables de musées, et à certains amateurs d'arts. Et comme par hasard, ces raisons imaginaires se confondent complètement à ce que tu affirmes te déplaire dans ces oeuvres...
Bref, tu écartes la possibilité qu'il y ait, chez les autres, de bonnes raisons de respecter ces oeuvres, en réduisant toutes ces raisons, chez les autres, à un mécanisme précis.
Mais si, avec les variations autour de "elles ont strictement les mêmes fondements que celles dont tu parles : celles du cinéma, des histoires saignantes de tueurs en série, et des photos de magazines à sensation", "qui apparemment font le buzz, juste à cause de ce qu'elles montrent : des morceaux de cadavres", "comme une sorte de magazine Détective, faire du pognon avec la caution : oui mais c'est de l'art."...
Ce ne sont pas "toutes sortes de raisons qui leurs sont propres", c'est, arbitrairement attribué comme "raison propre", le seul marché de l'image choc pour l'image choc. C'est l'accusation récurrente vis-à-vis des spectateurs de s'intéresser à ces productions par pur voyeurisme et snobisme, l'accusation récurrente vis-à-vis des exposants de surfer purement commercialement sur le voyeurisme et le snobisme. Au lieu de dire par exemple "ça ne me parle pas", tu balances des raisons imaginaires pour lesquelles, à ton avis, ça parle à d'autres - aux responsables de musées, et à certains amateurs d'arts. Et comme par hasard, ces raisons imaginaires se confondent complètement à ce que tu affirmes te déplaire dans ces oeuvres...
Bref, tu écartes la possibilité qu'il y ait, chez les autres, de bonnes raisons de respecter ces oeuvres, en réduisant toutes ces raisons, chez les autres, à un mécanisme précis.
[quote=Gavroche]Je ne leur ai pas offert non plus une psychanalyse gratuite, qu'ils ne m'ont pas demandée...
De toute façon, la psychanalyse gratuite est un contresens ;)
[quote=Gavroche]
D'autres ont un avis différent, pour toutes sortes de raisons qui leur sont propres, et alors ?
Et alors vous avez le choix de l'empathie, de toujours considérer votre position comme éventuellement idiote ou non-éclairée, en tout cas non-pérenne, et d'essayer de comprendre le point de vue partagé par l'autre. Qui devrait faire de même. Alors on verra peut-être un jour des forumeurs échanger leur point de vue de façon non seulement cordiale, mais surtout à même d'éclairer le lecteur et les participants sur leur propre incapacité à voir/discerner les choses.
IT vous signale que vous occultez les éventuelles bonnes raisons de respecter les clichés mortuaires de Serrano, entendez-le. Et selon moi vous avez certainement de très bonnes raisons de ne pas les aimer du tout, et surtout votre droit absolu à l'exprimer. Mais, sincèrement, pensez-vous réellement que l'un de vous, ou qui que ce soit, puisse avoir raison sur ce point ? L'Art n'existe-t-il pas pour attiser notre capacité à nous émerveiller, à nous émouvoir, à nous révolter ? A expérimenter une forte émotion précisément pour, dans un second temps, pouvoir la disséquer, la partager, l'analyser... Travail selon moi ô combien nécessaire, douloureux et qui prend du temps, pour au final nous en apprendre sur l'Art ainsi que sur nous-mêmes.
TL;DR : Le tropisme est inévitable, en apprendre sur nous-mêmes après-coup est un choix.
De toute façon, la psychanalyse gratuite est un contresens ;)
[quote=Gavroche]
D'autres ont un avis différent, pour toutes sortes de raisons qui leur sont propres, et alors ?
Et alors vous avez le choix de l'empathie, de toujours considérer votre position comme éventuellement idiote ou non-éclairée, en tout cas non-pérenne, et d'essayer de comprendre le point de vue partagé par l'autre. Qui devrait faire de même. Alors on verra peut-être un jour des forumeurs échanger leur point de vue de façon non seulement cordiale, mais surtout à même d'éclairer le lecteur et les participants sur leur propre incapacité à voir/discerner les choses.
IT vous signale que vous occultez les éventuelles bonnes raisons de respecter les clichés mortuaires de Serrano, entendez-le. Et selon moi vous avez certainement de très bonnes raisons de ne pas les aimer du tout, et surtout votre droit absolu à l'exprimer. Mais, sincèrement, pensez-vous réellement que l'un de vous, ou qui que ce soit, puisse avoir raison sur ce point ? L'Art n'existe-t-il pas pour attiser notre capacité à nous émerveiller, à nous émouvoir, à nous révolter ? A expérimenter une forte émotion précisément pour, dans un second temps, pouvoir la disséquer, la partager, l'analyser... Travail selon moi ô combien nécessaire, douloureux et qui prend du temps, pour au final nous en apprendre sur l'Art ainsi que sur nous-mêmes.
TL;DR : Le tropisme est inévitable, en apprendre sur nous-mêmes après-coup est un choix.
Et alors vous avez le choix de l'empathie, de toujours considérer votre position comme éventuellement idiote ou non-éclairée, en tout cas non-pérenne, et d'essayer de comprendre le point de vue partagé par l'autre.
Je pourrais vous retourner le compliment.
IT vous signale que vous occultez les éventuelles bonnes raisons de respecter les clichés mortuaires de Serrano, entendez-le. Et selon moi vous avez certainement de très bonnes raisons de ne pas les aimer du tout, et surtout votre droit absolu à l'exprimer. Mais, sincèrement, pensez-vous réellement que l'un de vous, ou qui que ce soit, puisse avoir raison sur ce point ?
Mais je "l'entends". Il aime, je n'aime pas, ou est le "problème" ? Et je ne veux pas "avoir raison", je donne mon avis, c'est tout...
En outre, je ne ressens pas le besoin, face à une œuvre d'art, de "disséquer et analyser"...
Elle me touche ou non.
C'est grave, docteur ?
Je pourrais vous retourner le compliment.
IT vous signale que vous occultez les éventuelles bonnes raisons de respecter les clichés mortuaires de Serrano, entendez-le. Et selon moi vous avez certainement de très bonnes raisons de ne pas les aimer du tout, et surtout votre droit absolu à l'exprimer. Mais, sincèrement, pensez-vous réellement que l'un de vous, ou qui que ce soit, puisse avoir raison sur ce point ?
Mais je "l'entends". Il aime, je n'aime pas, ou est le "problème" ? Et je ne veux pas "avoir raison", je donne mon avis, c'est tout...
En outre, je ne ressens pas le besoin, face à une œuvre d'art, de "disséquer et analyser"...
Elle me touche ou non.
C'est grave, docteur ?
Il aime, je n'aime pas,
Ce que j'aimerais beaucoup faire comprendre, c'est qu'il ne s'agit pas, du tout, de ça.
Lorsqu'on émet un jugement sur de l'art, en questionnant sa légitimité et en agitant le spectre de l'art dégénéré, il faut se positionner à un autre niveau que "moi j'aime j'aime pas", sans quoi on ne défend plus l'existence que des musées dont les exhibitions "me plaisent à moi" ou "sont mon truc". Sur ce forum-ci, je défends la légitimité de cette exposition de cadavres, et de sa démarche, tout en signalant que, pour le coup, je n'arrive pas moi-même à en être touché, sur le plan de l'émotion esthétique. On peut faire une distinction entre le ressenti personnel, et la compréhension intellectuelle de l'intérêt objectif d'une oeuvre, ou la compréhension de son intérêt pour d'autres (des mécanismes valides par lesquels d'autres sont touchés sur le plan de l'émotion esthétique). Lorsqu'on ne fait pas l'effort de la compréhension de cet intérêt pour les autres, on est très loin d'émettre un jugement valide sur l'art. Non seulement on objectivise son propre déplaisir ("ça devrait pas être dans un musée !"), mais on ignore délibérément les mécanismes par lesquels l'oeuvre peut toucher d'autres personnes, on remplace ces mécanismes par un autre de notre invention qu'on projette de force, et ça devient un jugement sur des personnes. On n'est plus dans le "ah bah il y a des gens qui aiment, tant mieux pour eux" quand cet énoncé implique "ah bah ils aiment freiner aux accidents, et regarder les chiens écrasés, et chercher du sang dans paris match, contempler les photos d'autopsies dans les manuels médicaux". On est dans l'hypocrisie la plus totale quand le rejet des explications données permet à "y a tous les goûts je donne le mien" de sous-entendre simplement "ah bin ils ont le droit d'avoir des goûts de pervers". C'est une délégitimisation objectivante non-assumée.
A partir du moment où l'on sort de "moi j'irai pas à cette expo" pour passer à "cette expo devrait pas exister", à partir du moment où l'on désigne une oeuvre comme "décadente", à partir du moment où on attribue des raisons (jugées bonnes ou mauvaises) à l'intérêt que des gens portent à cette oeuvre, on est déjà dans l'analytique, dans le psychologisant, dans le discours sur autrui, et dans l'objectivité de l'art - qu'on l'assume ou non. Autant le faire bien, et clairement. Parce que dès qu'on ne parle plus que de soi-même, on porte une responsabilité vis-à-vis des autres. Les discours sur l'art ne sont ni innocents ni sans conséquences, on se souvient en particulier de l'usage de la notion d'art dégénéré dans les populismes et les totalitarismes. Or le faire bien, et clairement, nécessite de mettre de côté son propre ressenti (ou du moins de ne pas en faire l'étalon universel), et de considérer objectivement les raisonds d'être d'une oeuvre et de son public, sans se contenter de les réduire à son propre présupposé. Il s'agit d'avoir la volonté d'être juste, vis-à-vis de l'oeuvre, et vis-à-vis de son public. Oui, c'est un travail analytique. Et si l'on est pas disposé à le fournir un minimum, il est tout simplement injuste d'émettre des jugements sur l'oeuvre et son public.
D'autant que, comme citoyens extérieurs, on a le choix. On peut sacrifier le travail analytique, s'en tenir à l'expression de son intérêt personnel, et éviter de dire de grosses bêtises préjugées sur l'oeuvre et son public. D'autres n'ont pas le choix, et sont forcés de se positionner vis-à-vis de la légitimité d'un art : Marchands, muséographes, politiques, ces gens n'ont pas forcément le bagage, ni la patience, ni l'investissement nécessaires pour juger la validité "objective" de telle ou telle oeuvre (dans des domaines très variés). Obligés parfois de travailler au pif devant une oeuvre qu'ils ne saisissent pas bien (et que "saisir" n'est pas toujours directement leur métier), craignant à la fois de laisser passer un filon -argent et prestige- et de commettre une injustice artistique, ils peuvent être amenés à légitimer par leur galerie, leur financement, leur autorisation, leur acquisition, d'authentiques fumisteries. Que l'on peut sans doute critiquer, par une analyse rigoureuse. Mais ce que j'aimerais souligner c'est que, à mon sens, ces erreurs-là méritent bien plus d'indulgence que l'erreur inverse consistant à disqualifier d'office une oeuvre non comprise. Et que très souvent, les plus sévères vis-à-vis d'un art trop facile sont aussi les plus prompts à disqualifier un art dont l'enjeu les dépasse, et qu'ils ne feront jamais l'effort d'appréhender autrement que par leur propre subjectivité viscérale, aux conclusions allégrement objectivisées.
Ce que j'aimerais beaucoup faire comprendre, c'est qu'il ne s'agit pas, du tout, de ça.
Lorsqu'on émet un jugement sur de l'art, en questionnant sa légitimité et en agitant le spectre de l'art dégénéré, il faut se positionner à un autre niveau que "moi j'aime j'aime pas", sans quoi on ne défend plus l'existence que des musées dont les exhibitions "me plaisent à moi" ou "sont mon truc". Sur ce forum-ci, je défends la légitimité de cette exposition de cadavres, et de sa démarche, tout en signalant que, pour le coup, je n'arrive pas moi-même à en être touché, sur le plan de l'émotion esthétique. On peut faire une distinction entre le ressenti personnel, et la compréhension intellectuelle de l'intérêt objectif d'une oeuvre, ou la compréhension de son intérêt pour d'autres (des mécanismes valides par lesquels d'autres sont touchés sur le plan de l'émotion esthétique). Lorsqu'on ne fait pas l'effort de la compréhension de cet intérêt pour les autres, on est très loin d'émettre un jugement valide sur l'art. Non seulement on objectivise son propre déplaisir ("ça devrait pas être dans un musée !"), mais on ignore délibérément les mécanismes par lesquels l'oeuvre peut toucher d'autres personnes, on remplace ces mécanismes par un autre de notre invention qu'on projette de force, et ça devient un jugement sur des personnes. On n'est plus dans le "ah bah il y a des gens qui aiment, tant mieux pour eux" quand cet énoncé implique "ah bah ils aiment freiner aux accidents, et regarder les chiens écrasés, et chercher du sang dans paris match, contempler les photos d'autopsies dans les manuels médicaux". On est dans l'hypocrisie la plus totale quand le rejet des explications données permet à "y a tous les goûts je donne le mien" de sous-entendre simplement "ah bin ils ont le droit d'avoir des goûts de pervers". C'est une délégitimisation objectivante non-assumée.
A partir du moment où l'on sort de "moi j'irai pas à cette expo" pour passer à "cette expo devrait pas exister", à partir du moment où l'on désigne une oeuvre comme "décadente", à partir du moment où on attribue des raisons (jugées bonnes ou mauvaises) à l'intérêt que des gens portent à cette oeuvre, on est déjà dans l'analytique, dans le psychologisant, dans le discours sur autrui, et dans l'objectivité de l'art - qu'on l'assume ou non. Autant le faire bien, et clairement. Parce que dès qu'on ne parle plus que de soi-même, on porte une responsabilité vis-à-vis des autres. Les discours sur l'art ne sont ni innocents ni sans conséquences, on se souvient en particulier de l'usage de la notion d'art dégénéré dans les populismes et les totalitarismes. Or le faire bien, et clairement, nécessite de mettre de côté son propre ressenti (ou du moins de ne pas en faire l'étalon universel), et de considérer objectivement les raisonds d'être d'une oeuvre et de son public, sans se contenter de les réduire à son propre présupposé. Il s'agit d'avoir la volonté d'être juste, vis-à-vis de l'oeuvre, et vis-à-vis de son public. Oui, c'est un travail analytique. Et si l'on est pas disposé à le fournir un minimum, il est tout simplement injuste d'émettre des jugements sur l'oeuvre et son public.
D'autant que, comme citoyens extérieurs, on a le choix. On peut sacrifier le travail analytique, s'en tenir à l'expression de son intérêt personnel, et éviter de dire de grosses bêtises préjugées sur l'oeuvre et son public. D'autres n'ont pas le choix, et sont forcés de se positionner vis-à-vis de la légitimité d'un art : Marchands, muséographes, politiques, ces gens n'ont pas forcément le bagage, ni la patience, ni l'investissement nécessaires pour juger la validité "objective" de telle ou telle oeuvre (dans des domaines très variés). Obligés parfois de travailler au pif devant une oeuvre qu'ils ne saisissent pas bien (et que "saisir" n'est pas toujours directement leur métier), craignant à la fois de laisser passer un filon -argent et prestige- et de commettre une injustice artistique, ils peuvent être amenés à légitimer par leur galerie, leur financement, leur autorisation, leur acquisition, d'authentiques fumisteries. Que l'on peut sans doute critiquer, par une analyse rigoureuse. Mais ce que j'aimerais souligner c'est que, à mon sens, ces erreurs-là méritent bien plus d'indulgence que l'erreur inverse consistant à disqualifier d'office une oeuvre non comprise. Et que très souvent, les plus sévères vis-à-vis d'un art trop facile sont aussi les plus prompts à disqualifier un art dont l'enjeu les dépasse, et qu'ils ne feront jamais l'effort d'appréhender autrement que par leur propre subjectivité viscérale, aux conclusions allégrement objectivisées.
Pour illustrer le problème autrement :
Alain Korkos défend ces clichés-là, et a parlé de son émotion vis-à-vis d'eux (sa fascination).
Pense-tu alors que, comme tu l'as écrit, il fasse partie "d'une espèce d'élite qui sait ce qui est bel et bon, qui sait ce que c'est que l'art", et qu'il soit touché par "strictement les mêmes fondements que celles dont tu parles : celles du cinéma, des histoires saignantes de tueurs en série, et des photos de magazines à sensation" ?
(et je précise que te pose la question tout étant moi-même pas fan du tout de ces photos)
Alain Korkos défend ces clichés-là, et a parlé de son émotion vis-à-vis d'eux (sa fascination).
Pense-tu alors que, comme tu l'as écrit, il fasse partie "d'une espèce d'élite qui sait ce qui est bel et bon, qui sait ce que c'est que l'art", et qu'il soit touché par "strictement les mêmes fondements que celles dont tu parles : celles du cinéma, des histoires saignantes de tueurs en série, et des photos de magazines à sensation" ?
(et je précise que te pose la question tout étant moi-même pas fan du tout de ces photos)
Je ne suis ni muséographe, ni artiste. Juste un pékin lambda, qui feuillette des livres d'art, qui va se balader dans les expos, parfois, et qui lit avec intérêt les chros d'Alain Korkos.
@ Djac : j'aime beaucoup Alain Korkos, j'aime son travail, mais parfois, c'est con, je n'aime pas les mêmes choses que lui. Dingue, non ? En outre, je n'ai pas critiqué sa chronique, juste les images... Et ma phrase était également une réaction à la volée de bois vert de certains, qui veulent à toute force expliquer à la béotienne que je suis ce que que c'est que l'art avec un grand A. Avec un ton légèrement condescendant que l'on prend pour s'adresser aux gogols ... Ce que j'appelle la "psychanalyse gratuite". En fait, c'est vrai, je l'avoue, pour ne pas grimper aux rideaux de joie en regardant ces images, il doit me manquer une, voire quelques cases...
Bref, j'ai juste osé dire qu'en ce qui me concernait moi-même personnellement, je n'aimais pas ces photos. Je n'ai pas dit que cette expo ne devrait pas exister, ni porté un jugement sur l'art en général, ni appelé à la censure (d'ici à ce qu'on me compare à Goebbels, y'a pas loin...), ni sur les personnes qui aiment ces photos, etc... J'ai juste dit que ces photos, pour moi, étaient complaisantes et glauques. C'est mon avis.
Cela justifie t-il de loooooooongs débats, analyses et décorticages sur ce qu'il est de bon ton d'affirmer, d'aimer, de ne pas aimer... Pfiouuuu... Cela justifie t-il la présente polémique sur ce fil ?
Vous vouliez que je le dise ? Mais je l'ai déjà dit, c'était même dans mon tout premier post : je suis nulle en art.
Satisfaits ?
@ Djac : j'aime beaucoup Alain Korkos, j'aime son travail, mais parfois, c'est con, je n'aime pas les mêmes choses que lui. Dingue, non ? En outre, je n'ai pas critiqué sa chronique, juste les images... Et ma phrase était également une réaction à la volée de bois vert de certains, qui veulent à toute force expliquer à la béotienne que je suis ce que que c'est que l'art avec un grand A. Avec un ton légèrement condescendant que l'on prend pour s'adresser aux gogols ... Ce que j'appelle la "psychanalyse gratuite". En fait, c'est vrai, je l'avoue, pour ne pas grimper aux rideaux de joie en regardant ces images, il doit me manquer une, voire quelques cases...
Bref, j'ai juste osé dire qu'en ce qui me concernait moi-même personnellement, je n'aimais pas ces photos. Je n'ai pas dit que cette expo ne devrait pas exister, ni porté un jugement sur l'art en général, ni appelé à la censure (d'ici à ce qu'on me compare à Goebbels, y'a pas loin...), ni sur les personnes qui aiment ces photos, etc... J'ai juste dit que ces photos, pour moi, étaient complaisantes et glauques. C'est mon avis.
Cela justifie t-il de loooooooongs débats, analyses et décorticages sur ce qu'il est de bon ton d'affirmer, d'aimer, de ne pas aimer... Pfiouuuu... Cela justifie t-il la présente polémique sur ce fil ?
Vous vouliez que je le dise ? Mais je l'ai déjà dit, c'était même dans mon tout premier post : je suis nulle en art.
Satisfaits ?
Mais, pour toi, dire :
"une espèce d'élite qui sait ce qui est bel et bon, qui sait ce que c'est que l'art", touché par "strictement les mêmes fondements que celles dont tu parles : celles du cinéma, des histoires saignantes de tueurs en série, et des photos de magazines à sensation",
et dire,
"je n'aime pas les mêmes choses que tel ou tel",
c'est la même chose ?
Parce que, factuellement, tu n'as pas du tout dit seulement que tu n'aimais pas ces photos... Les phrases citées de toi disent bien davantage, et porte directement un jugement sur ceux qui aiment, et pourquoi. D'où le débat.
Par contre, personne ne te reproche de ne pas aimer - ni d'être nulle en Art.
Qu'est-ce qu'il y a d'aussi apparemment si difficile à t'interroger sur ta propre réaction ? Pourquoi lever immédiatement les barrières, toujours sur le mode "on me méprise", plutôt que de s'interroger véritablement, et, peut-être, faire la part des choses ?
Voire même -qui sait ? - d'évoluer sur la vision qu'on peut avoir de ces clichés (pas se mettre à aimer pour autant, mais en avoir une vision neuve) ?
"une espèce d'élite qui sait ce qui est bel et bon, qui sait ce que c'est que l'art", touché par "strictement les mêmes fondements que celles dont tu parles : celles du cinéma, des histoires saignantes de tueurs en série, et des photos de magazines à sensation",
et dire,
"je n'aime pas les mêmes choses que tel ou tel",
c'est la même chose ?
Parce que, factuellement, tu n'as pas du tout dit seulement que tu n'aimais pas ces photos... Les phrases citées de toi disent bien davantage, et porte directement un jugement sur ceux qui aiment, et pourquoi. D'où le débat.
Par contre, personne ne te reproche de ne pas aimer - ni d'être nulle en Art.
Qu'est-ce qu'il y a d'aussi apparemment si difficile à t'interroger sur ta propre réaction ? Pourquoi lever immédiatement les barrières, toujours sur le mode "on me méprise", plutôt que de s'interroger véritablement, et, peut-être, faire la part des choses ?
Voire même -qui sait ? - d'évoluer sur la vision qu'on peut avoir de ces clichés (pas se mettre à aimer pour autant, mais en avoir une vision neuve) ?
De petits moments de grâce parfois sur le forum d'@si, ce que j'aime ça !
@Gavroche : je ne parlerai pas pour les autres, mais ne te méprends pas : je t'aime bien meuwa ! Et puis on peut continuer à se lancer du bois vert, c'est chouette, ça fait pas trop mal, pis on peut en faire des cabanes, des arcs... s'amuser comme les gosses que nous étions. En plus savants (ou pas).
@Gavroche : je ne parlerai pas pour les autres, mais ne te méprends pas : je t'aime bien meuwa ! Et puis on peut continuer à se lancer du bois vert, c'est chouette, ça fait pas trop mal, pis on peut en faire des cabanes, des arcs... s'amuser comme les gosses que nous étions. En plus savants (ou pas).
Vraiment, Djac, heureusement que tu es là.
Non seulement je suis nulle en art, ça, je savais déjà, mais en plus, je suis mentalement pas très claire, genre parano, complexée, coincée, incapable d'évoluer...
A force de me le dire (ce n'est pas la première fois) ben ça y est, tu m'as convaincue, je vais de ce pas consulter...
Quant à toi, tu devrais peut être songer à faire psy. Tu as de l'avenir.
Non seulement je suis nulle en art, ça, je savais déjà, mais en plus, je suis mentalement pas très claire, genre parano, complexée, coincée, incapable d'évoluer...
A force de me le dire (ce n'est pas la première fois) ben ça y est, tu m'as convaincue, je vais de ce pas consulter...
Quant à toi, tu devrais peut être songer à faire psy. Tu as de l'avenir.
Non seulement je suis nulle en art, ça, je savais déjà, mais en plus, je suis mentalement pas très claire, genre parano, complexée, coincée, incapable d'évoluer...
Mais ?
Mais ?
Mais ?
M'enfin ?
C'est quand même pas de ma faute si tu te braques à ce point !
Et où ça, du psy ? Qui a parlé psy ? Je ne fais que lire ce que tu écris !
Pfiouloulouuu...
Dur dur, hein, de pas être d'accord avec toi... Ou seulement interroger ce que tu écris...
Mais ?
Mais ?
Mais ?
M'enfin ?
C'est quand même pas de ma faute si tu te braques à ce point !
Et où ça, du psy ? Qui a parlé psy ? Je ne fais que lire ce que tu écris !
Pfiouloulouuu...
Dur dur, hein, de pas être d'accord avec toi... Ou seulement interroger ce que tu écris...
C'est une bonne question... en effet, à qui a-t-il demandé l'autorisation ? Et cette explication de la raison de la mort, ça m'a interpellée...
Ca m'a rappelé, mais avec beaucoup moins d'humour, ce que j'avais vu sur le marché d'Oaxaca, sur l'éventaire du patissier du coin destiné aux personnages en sucre pour la Toussaint.
Il y avait 3 petits cadavres en sucre allongés sur des petits brancards en chocolat. Chacun avec un petit écriteau en nougatine sur lequel était écrit, pour le 1er : mort de chagrin, pour le 2nd, mort du sida, pour le 3e, mort de rire.
Du coup, j'avais acheté le 3e seulement pour l'offrir sur l'autel chez mes amis oaxaquenos ;o)).
Quant au côté "branchouille" des expos d'art, là nous sommes d'accord. C'est un "truc de riches" ;o))
Ca m'a rappelé, mais avec beaucoup moins d'humour, ce que j'avais vu sur le marché d'Oaxaca, sur l'éventaire du patissier du coin destiné aux personnages en sucre pour la Toussaint.
Il y avait 3 petits cadavres en sucre allongés sur des petits brancards en chocolat. Chacun avec un petit écriteau en nougatine sur lequel était écrit, pour le 1er : mort de chagrin, pour le 2nd, mort du sida, pour le 3e, mort de rire.
Du coup, j'avais acheté le 3e seulement pour l'offrir sur l'autel chez mes amis oaxaquenos ;o)).
Quant au côté "branchouille" des expos d'art, là nous sommes d'accord. C'est un "truc de riches" ;o))
chronique pénible mais belle. les corps morts, dans leurs détails sereins souvent - mais pas toujours. des carcasses vides, de la viande éteinte mais en transformation. je m'étonne du choix des peintures par contre, mais nous sommes à pâques, et quiconque se sent, athée ou non, touché par le meurtre de cet innocent agneau (ou cet emmerdeur superbe) reçoit ce choix d'oeuvres comme un choix logique.
merci Alain, ravi de cette Kro qui m'a fais voyager jusqu'aux porte de Jean Claude Bélégou qui un jour écrivit: "Traces éparses des corps... Enveloppes dérisoires et vides des absences et des ruptures annoncées, des désertions, des trahisons." pour son Expo Empreintes & Traces en Octobre 1980 à Harfleur.
http://www.belegou.org/francais/iconocorps.html
Encore merci, vos Kro souvent me replongent dans des histoires fabuleuses.
T'chô.
http://www.belegou.org/francais/iconocorps.html
Encore merci, vos Kro souvent me replongent dans des histoires fabuleuses.
T'chô.
Je preferes les photos de cadavres de Weegee ( esthétiquement plus belles) mais on peut bien sûr préférer admirer l'Oeuvre de Serrano, surtout en écoutant l'excellent groupe Nantais "les jambons".
A Palerme, je n'ai pas visité les catacombes. Sans être particulièrement impressionnable, j'aurais sans doute mal supporté la vision du corps embaumé de la petite fille de 93 ans, Rosalia Lombardo.
Très belle chronique sur un sujet approprié, en cette veille de Toussaint.
Très belle chronique sur un sujet approprié, en cette veille de Toussaint.
Si la fonction de l'art est de déranger, là ça le fait...
Car tout est fait aujourd'hui pour gommer, non, effacer, la mort. On ne meurt plus à la maison*, les morts ne sont plus veillés pendant des heures, on éloigne d'eux les enfants (alors que s'il y a bien une pédagogie contre l'ignorance mortifère de la mort qui occupe une bonne place dans les conduites à risque des jeunes, c'est elle)
Les photos familiales de morts, ça se faisait autrefois, pour les enfants. Impressionnantes car, au début, on croit qu'ils dorment...
"...Le reste rejoignait le dépotoir à pleins tombereaux, pauvres reliques d’une vie livrée toute nue au crochet des chiffonniers et enterrée à coups de fourche : actes notariés, lettres de cœur, habits démodés, missels à cliquet couverts d'ivoire, colifichets jaunis, naïfs sépias pâlis. Une parmi ces photos, émouvante : un bébé dans son lit, petite poupée de cire comme momifiée par sa brassière. Ce lit était de mort. Enfin disparaissait, avec l’âme inconsolée qui en avait gardé l’écharde au cœur, cette souffrance sur papier glacé. Parfois le chargement rejoignait un fatras d’ossements bruns cassés et de brisures de cercueil pourri dans une gadoue verdâtre, tout jeté là par des fossoyeurs négligents et pressés. Place aux morts de la onzième heure..."
* Nous avons eu cette chance pour notre père, qui a mis huit jours à mourir, nous donnant le temps de s'habituer et de l'accompagner sans relâche jusqu'à la fin. Notre mère, ce fut l'hôpital en deux coups de cuiller à pot et je me souviens de ma colère quand on nous la rendit maquillée comme un carré d'as, elle qui ne s'était jamais rien mis sur le museau que du savon. Maquillé = cachée.
Car tout est fait aujourd'hui pour gommer, non, effacer, la mort. On ne meurt plus à la maison*, les morts ne sont plus veillés pendant des heures, on éloigne d'eux les enfants (alors que s'il y a bien une pédagogie contre l'ignorance mortifère de la mort qui occupe une bonne place dans les conduites à risque des jeunes, c'est elle)
Les photos familiales de morts, ça se faisait autrefois, pour les enfants. Impressionnantes car, au début, on croit qu'ils dorment...
"...Le reste rejoignait le dépotoir à pleins tombereaux, pauvres reliques d’une vie livrée toute nue au crochet des chiffonniers et enterrée à coups de fourche : actes notariés, lettres de cœur, habits démodés, missels à cliquet couverts d'ivoire, colifichets jaunis, naïfs sépias pâlis. Une parmi ces photos, émouvante : un bébé dans son lit, petite poupée de cire comme momifiée par sa brassière. Ce lit était de mort. Enfin disparaissait, avec l’âme inconsolée qui en avait gardé l’écharde au cœur, cette souffrance sur papier glacé. Parfois le chargement rejoignait un fatras d’ossements bruns cassés et de brisures de cercueil pourri dans une gadoue verdâtre, tout jeté là par des fossoyeurs négligents et pressés. Place aux morts de la onzième heure..."
* Nous avons eu cette chance pour notre père, qui a mis huit jours à mourir, nous donnant le temps de s'habituer et de l'accompagner sans relâche jusqu'à la fin. Notre mère, ce fut l'hôpital en deux coups de cuiller à pot et je me souviens de ma colère quand on nous la rendit maquillée comme un carré d'as, elle qui ne s'était jamais rien mis sur le museau que du savon. Maquillé = cachée.
En écho:
Falstaff, sur le champ de bataille, a fait semblant d'être déjà mort, pour éviter de se faire tuer. Puis il se relève:
"I am no counterfeit. To die is to be a counterfeit. For he is but the counterfeit of a man, who hath not the life of a man. But to counterfeit dying when a man thereby liveth, is to be no counterfeit, but the true and perfect image of life indeed".
"Je ne suis pas un simulateur. C'est mourir qui est simuler. Car on n'est que le simulacre d'un homme quand on n'a pas la vie d'un homme. Au contraire, simuler la mort quand on vit, ce n'est pas être un simulacre, mais bien le réel et parfait modèle de la vie"
(Shakespeare, Henri IV 1ère partie, 1597, traduction F-V Hugo)
Falstaff, sur le champ de bataille, a fait semblant d'être déjà mort, pour éviter de se faire tuer. Puis il se relève:
"I am no counterfeit. To die is to be a counterfeit. For he is but the counterfeit of a man, who hath not the life of a man. But to counterfeit dying when a man thereby liveth, is to be no counterfeit, but the true and perfect image of life indeed".
"Je ne suis pas un simulateur. C'est mourir qui est simuler. Car on n'est que le simulacre d'un homme quand on n'a pas la vie d'un homme. Au contraire, simuler la mort quand on vit, ce n'est pas être un simulacre, mais bien le réel et parfait modèle de la vie"
(Shakespeare, Henri IV 1ère partie, 1597, traduction F-V Hugo)
C'est la première fois que je regarde plusieurs fois une chronique avant de la lire.
Les photos sont fascinantes, obsédantes. Je sais que je ne les oublierai pas, et sur ce sujet la photographie me paraît très au-dessus de la peinture, même si elle l'évoque et s'y réfère. Il y a tout ce qui est très fort dans nos vies dans ces images : nos angoisses, nos peurs, nos hantises, nos souvenirs, notre vulgarité, nos croyances profondes, nos faiblesses. Et pourtant sans voyeurisme, sans vulgarité. ON en a tant parlé, avec le récent Tsunami, des photos de cadavres ( qu'on ne voyait pas), et du voyeurisme ou de l'indécence qu'elles renfermeraient automatiquement. Et voilà ces corps-là, qui démentent. Certes, ce ne sont pas des photos de reportage et ça change tout.
Hier, dans l'émission où certaines de ces images étaient diffusées j'ai trouvé très gênant qu'elles continuent à s'afficher sur les écrans derrière les intervenants, car ces images sont trop fortes pour ne servir que de "fond" : on les regarde ou on les enlève, et hier elles défilaient avec une indécence morbide qui desservait tout à fait le propos.
Quand elles sont le coeur du sujet, comme dans cette chronique elles ne sont plus du tout dérangeantes à mes yeux.
Du coup, je suis en pleine gamberge sur l'importance du contexte d'une image : pas seulement le contexte de sa création mais aussi celui dans lequel on la découvre, on la revoit.
Les titres aussi interrogent. Pourquoi je me pose la question " est-ce que c'est vrai ?" quand le titre annonce les causes de la mort ? Ma question m'étonne : ça change quoi, que ce soit vrai ou non ? Et pour Piss Christ, ça changerait quoi si on apprenait que l'auréole de sainteté n'est pas de la pisse au lieu de n'être que de la pisse ... ?
J'apprécie que des images me secouent les neurones.
Mais bon, un sujet léger la semaine prochaine ne serait pas malvenu non plus, hein !
( le lien vers les vite-dit de la semaine sur "bon à tirer, bon à retirer" est faux, il renvoie à celui sur la clope de Sartre)
Les photos sont fascinantes, obsédantes. Je sais que je ne les oublierai pas, et sur ce sujet la photographie me paraît très au-dessus de la peinture, même si elle l'évoque et s'y réfère. Il y a tout ce qui est très fort dans nos vies dans ces images : nos angoisses, nos peurs, nos hantises, nos souvenirs, notre vulgarité, nos croyances profondes, nos faiblesses. Et pourtant sans voyeurisme, sans vulgarité. ON en a tant parlé, avec le récent Tsunami, des photos de cadavres ( qu'on ne voyait pas), et du voyeurisme ou de l'indécence qu'elles renfermeraient automatiquement. Et voilà ces corps-là, qui démentent. Certes, ce ne sont pas des photos de reportage et ça change tout.
Hier, dans l'émission où certaines de ces images étaient diffusées j'ai trouvé très gênant qu'elles continuent à s'afficher sur les écrans derrière les intervenants, car ces images sont trop fortes pour ne servir que de "fond" : on les regarde ou on les enlève, et hier elles défilaient avec une indécence morbide qui desservait tout à fait le propos.
Quand elles sont le coeur du sujet, comme dans cette chronique elles ne sont plus du tout dérangeantes à mes yeux.
Du coup, je suis en pleine gamberge sur l'importance du contexte d'une image : pas seulement le contexte de sa création mais aussi celui dans lequel on la découvre, on la revoit.
Les titres aussi interrogent. Pourquoi je me pose la question " est-ce que c'est vrai ?" quand le titre annonce les causes de la mort ? Ma question m'étonne : ça change quoi, que ce soit vrai ou non ? Et pour Piss Christ, ça changerait quoi si on apprenait que l'auréole de sainteté n'est pas de la pisse au lieu de n'être que de la pisse ... ?
J'apprécie que des images me secouent les neurones.
Mais bon, un sujet léger la semaine prochaine ne serait pas malvenu non plus, hein !
( le lien vers les vite-dit de la semaine sur "bon à tirer, bon à retirer" est faux, il renvoie à celui sur la clope de Sartre)
"Tous les vite dits mènent à Sartre"...