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Commentaires

Culture du viol : oui, il faut avaler la pilule rouge de Matrix !

Balance ton porc, un débat sans images ? Oui. Et cette absence signale le caractère inédit de la controverse : aucun stock de caricatures n'était disponible. A une exception près : le recours à l'archive cinématographique, pour documenter la culture du viol. Après notre émission sur le traitement du consentement féminin dans le cinéma, André Gunthert revient sur la célèbre séquence du baiser volé de La guerre des étoiles. Il y a un aspect vertigineux, à découvrir dans un film qu'on a aimé une vision du monde dont on n'avait pas perçu le caractère stéréotypé, et dominateur. Déconstruire la vision du mâle, c'est un changement aussi radical que d'avaler la pilule rouge de Matrix.

Derniers commentaires

Quoi, quoi, quoi, culture du viol ? Mais c'est quoi, ça ?

Laissons la parole à une psychanalyste (ça va durer encore longtemps cette arnaque ?), Elisabeth Roudinesco :

"Maintenant on mélange tout, le cas de Roman Polanski n'a rien à voir. Les faits remontent à plus de quarante ans, ce n'était pas un véritable viol et la victime ne veut plus en attendre parler."

"DSK à propos duquel j'ai fait une entrée dans mon Dictionnaire (Célébrité) a voulu organiser sa vie libertine. C'est un homme intelligent promis à un grand destin politique, mais qui a été incapable de dominer ses pulsions sexuelles. Mais ce n'est pas un agresseur sexuel."

Bon : pas un vrai viol, pas agresseur sexuel. Des êtres qui vivent pleinement leur "désir".

Pour ceux qui ont le courage, le charlatanisme s'étale ici : https://www.lesechos.fr/week-end/perso/developpement-personnel/030952741191-elisabeth-roudinesco-apres-laffaire-weinstein-attention-a-ne-pas-tout-confondre-2134928.php#

Pas eu le courage de lire jusqu'au bout.
A 2min 35:https://www.franceculture.fr/emissions/journal-de-7h30/journal-de-7h30-lundi-20-novembre-2017

Un arrêt sur les paroles de certaines chansons de rappeurs, sur les radios et les chaînes qui les diffusent depuis des décennies, sur les propriétaires de ces chaînes et radios, autrement dit les commanditaires de l'ensauvagement, voilà qui pourrait faire le sujet d'une émission.
Pas le temps de vérifier que personne ne l'a posté avant, mais on en remet une petite couche sur cette culture-du-viol-qui-n'existe-pas ;-)

https://www.lecourrier.ch/154367/balance_ton_film
Réponse en bas à la jeanbat ;)

[quote=Sandy]Désolé mais je rejette en bloc tous vos raisonnements, car ils sont biaisés par une prise de position ( pour la personne qui ne prend pas l'initiative ) qui n'a aucun sens.

Il n'y a pas besoin que le rejet soit insultant pour qu'il soit une violence. Par exemple si une personne vraiment amoureuse se fait rejeter, cela peut lui faire tellement de mal que cela peut mener à une réaction violente de sa part ( suicide / violence sur les autres ).

Vous partez du principe que tout ce qui est violent est illégitime, alors que parfois la violence est inévitable. Et les formes que vous prendrez ne peuvent que tenter d'atténuer la douleur, pas la supprimer.

Bref je ne peux pas vous suivre. Si vous voulez parler de relations, le minimum c'est que vous preniez en compte les deux points de vue. Merci.

Je pense que le problème c'est qu'on parle de choses différentes.

On pense "dragueurs" (genre pick up artists / queutards bien cyniques), tu pense "amoureux", on pense "harceleurs de rue" (genre ceux qui finissent par un "pour qui tu te prend salope ?" après qu'on leur ait refusé un 06), tu pense "jeunes populaires qui n'ont que la rue pour aborder la fille de leurs rêves" ou "personnes recherchant juste une interaction sociale qui se font méchamment rabrouer, illustrant la froideur de nos sociétés (violons...)".

Enfin tu es toujours dans l'exception qui confirme la règle et permet de trouver une manière de justifier des attitudes généralement condamnables.

Après je veux bien convenir que certain(e)s féministes aillent un peu loin dans leur condamnation en bloc des comportements amoureux masculins sans un iota de tentative de compréhension, ou leur assimilation de tout et n’importe quoi (genre tentatives d'interaction polies et non répétées) à du harcèlement. Mais c'est bien parce que la norme va bien plus loin que ça qu'elles arrivent à en avoir marre. Enfin ça peut être injuste, mais celui qui cherche juste à faire connaissance (ou à demander l'heure) et se prend un vent violent paye pour tous ceux qui poursuivent, sifflent, insistent lourdement, et finissent par insulter ou agresser. Et pour ce qui est de la virulence parfois un peu misandre du discours féministe il est aussi certainement influencé par le fait que pas mal de militantes aient vécu de vraiment sales trucs les poussant à cet engagement.
Si on parle de "ne pas ignorer les deux points de vue" (et d'être compréhensifs avec les hommes ne respectant pas les règles que certain(e)s féministes souhaitent fixer, donc), faut aussi justement prendre en considération tout ça, ou c'est encore n'en considérer qu'un.

Et pour en revenir au cas le plus général, celui où des hommes pensent qu'il est bon de harceler ou de se comporter comme des agresseurs sexuels dominateurs "parce que c'est efficace" (comme les sites de séduction, etc... le disent, et ça doit être en partie vrai sinon ils n'auraient pas tant de succès) faut aussi réaliser que ceux qui cèdent à cette facilité, même si ça marche ne rendent service ni aux femmes ni au reste des hommes.

Parce que bon si une femme en est à attendre d'être harcelée ou dominée pour reconnaître la valeur d'un partenaire amoureux ou sexuel c'est tout de même qu'elle a un gros problème à la base (et en est un encore plus énorme pour le reste des femmes qui n'attendent pas ces attitudes). Si malgré toutes les injonctions de ses copines féministes à "leur faire comprendre qu'un non c'est non" elle en est encore à émettre des "non" qui veulent dire "peut-être" ou à fantasmer sur des séducteurs se comportant comme Harrison Ford dans un film, ce n'est qu'une bimbo de cro-magnon qui ne mérite nullement l'intérêt d'un homme ayant un minimum de conscience politique et d'amour propre, n'étant que le pendant féminin du macho sexiste (et probablement tout autant sous l'influence de contenus culturels aux messages douteux, celle ci ne se limitant pas aux hommes).

Enfin un peu d'amour propre que diable (si certes une personne trop amoureuse a souvent des difficultés à en avoir), rien n'oblige à rentrer dans ce genre de jeux, le désir en viendrait il parfois de la femme.
Quant à se dire "non c'est non" plutôt que "non c'est peut-être" ça relève du respect d'une interlocutrice en tant qu'adulte responsable égal de toi même (plutôt que la dévaluer comme un pick up artist ou surévaluer comme un amoureux transi). Si le "non" voulait en fait dire "peut-être", si le but était juste de faire batailler un mec / jouer avec ses sentiments, c'est à elle de réaliser que c'était con de l'émettre et de corriger le tir comme une grande fille, pas à l'homme de l'ignorer. Et plus on saura y réagir comme ça moins les femmes seront dans des attitudes désagréablement ambigües, ou des rejets humiliants quand elles veulent juste émettre un simple non.
Citation d'André Gunthert : "Le constat du sexisme affiché de la majorité des films hollywoodiens s'impose à quiconque à des yeux pour voir. Ajoutons que la critique féministe ne propose pas de brûler la culture populaire, qui n'est qu'un symptôme. Le sexisme d'Hollywood est le miroir de celui de la société, et le but du féminisme est de changer la société, pas de conduire une réforme du cinéma."

Tout est dit et très bien résumé.

Merci aussi d'avoir diffusé dans votre chronique, les deux dessins qui expliquent merveilleusement bien, et par d'autres types d'images que les extraits de films, à quel point le sexisme et le racisme ordinaires occupent l'espace public dans lequel nous évoluons chaque jour.

Merci, André Gunthert, pour l'ensemble de vos chroniques et vos points de vue éclairants sur notre société !
Il y a un point sur la question de la culture du viol que je n'ai pas bien compris :

Est-ce que le principe est de dire sans nuance : "quand on dit non, c'est non" ? ou c'est juste une façon de grossir le trait pour faire prendre conscience qu'il y a trop souvent un abus de déni de consentement ?
Est-ce que l'on force le trait pour éviter la fameuse "zone grise" et simplifier le message car sinon ça n' "imprime" pas ? ou est-ce que l'on pense réellement que "non = non" et qu'une personne sait toujours ce qu'elle veut pour elle-même ?

Car dans la réalité ça me semble être plus compliqué que ça : des fois on dit "non" par peur de franchir un pas, ou parce qu'on ne sait pas trop ce que l'on veut donc par prudence on préfère l'immobilité du non.
Auquel cas ce n'est pas forcement une mauvaise chose de se voir forcer un peu la main, pour se faire aider à franchir cette barrière psychologique.

Ma réflexion porte sur le concept de consentement en général, pas forcement sur les cas précis de consentement amoureux/sexuels.
Je ne dis pas que "non = oui" comme peuvent le penser les prédateurs ; mais je pense que dire "non = non" est faux également.

C'est pour ça que je me demande ce que le mouvement féministe pense de cette question.

Etant de nature timide, je pense que je serais passé à coté de bonnes choses si on ne m'avait jamais forcé la main, c'est ce qui a été le point de départ de mon interrogation.
Nota bene: sur ce thread/forum, toutes les interventions longues relèvent du paradigme de la minoration, bien connu des discussions féministes. L'argument virant à l'argutie réclame de longs développements, qui ont pour principal effet de noyer le poisson. Mais non il faut tenir compte contexte, mais non il y a des affects cachés, c'est pas un scoop, c'est pas un homme c'est un voyou, etc.: tout est bon pour susciter le doute et remettre en cause le constat initial.

On peut économiser la lecture de ces longs argumentaires. Le constat du sexisme affiché de la majorité des films hollywoodiens s'impose à quiconque à des yeux pour voir. Ajoutons que la critique féministe ne propose pas de brûler la culture populaire, qui n'est qu'un symptôme. Le sexisme d'Hollywood est le miroir de celui de la société, et le but du féminisme est de changer la société, pas de conduire une réforme du cinéma.
Nota bene: sur ce thread/forum, toutes les interventions longues relèvent du paradigme de la minoration, bien connu des discussions féministes. L'argument virant à l'argutie réclame de longs développements, qui ont pour principal effet de noyer le poisson. Mais non il faut tenir compte contexte, mais non il y a des affects cachés, c'est pas un scoop, c'est pas un homme c'est un voyou, etc.: tout est bon pour susciter le doute et remettre en cause le constat initial.

C'est un peu facile. On pourrait vous répondre que toutes les interventions décidant que c'est "sexiste, donc point barre" relèvent de l'étiquette collée à la va-vite pour satisfaire son narcissisme moral, dont les réseaux sociaux actuels raffolent, et pas d'une pensée féministe. Dans un cas comme dans l'autre, avec ce genre d'arguments on va pas aller loin...

On peut très bien constater le sexisme général de la production cinématographique (comme de toute la production culturelle) du dernier siècle, et tout autant refuser de caricaturer une à une les scènes qui se présentent à nous (le cas "Parle avec elle" il y a quelque jours, nous donne quand même une idée du fossé dans lequel on es tous entrain de se jeter gaiement). Il n'est pas question de minorer, mais d'enlever ses gros sabots quand on prétend réfléchir les films.
Merci pour les gros sabots! Voilà, encore une fois, impossible de trouver un terrain d'entente, un moyen terme susceptible de faire se rejoindre deux visions antagonistes! C'est bien le sujet de ma chronique – et de la métaphore de la pilule rouge, dont vous prouvez encore une fois la pertinence… ;)
Merci pour les gros sabots! Voilà, encore une fois, impossible de trouver un terrain d'entente, un moyen terme susceptible de faire se rejoindre deux visions antagonistes! C'est bien le sujet de ma chronique – et de la métaphore de la pilule rouge, dont vous prouvez encore une fois la pertinence… ;)

Je ne vous accuse pas de gros sabots (analyser la scène n'est de toute façon pas le sujet de votre chronique, me semble-t-il). Je refusais simplement que l'étiquette "c'est sexiste" puisse suffire à conclure ce qui se joue dans une scène - car non, désolé, une analyse de film crédible ne peut pas tenir dans un tweet. Pour revenir à l'exemple "Parle avec elle", dire que c'est une scène qui vise à minorer le viol, ce n'est pas "prendre une pilule rouge", c'est juste réécrire le film.

Et pour rester sur la révolution de la pilule rouge, je ne sais pas trop ce qu'il en est pour un public non spécialisé, mais ça fait quand même un moment que la recherche cinéma a appris à gérer le fait que les films qu'elle adorait puissent être puants. On parle quand même d'une discipline dont l'art prend ses racines dans un chef-d’œuvre qui fait l'apologie du Ku klux Klan...
Coucou, ce débat me plait bien, permettez que je m’immisce ?


On peut très bien constater le sexisme général de la production cinématographique (comme de toute la production culturelle) du dernier siècle, et tout autant refuser de caricaturer une à une les scènes qui se présentent à nous [...]. Il n'est pas question de minorer, mais d'enlever ses gros sabots quand on prétend réfléchir les films.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas constater le sexisme général de la production cinématographique en citant des extraits de films. C'est même exactement l'inverse que de porter de gros sabots. Et c'est l'inverse de "prétendre" à réflechir à des films.
Les sociologues ou les biologistes font exactement la même chose en répertoriant des échantillons sur un ensemble plus grand (qu'ils sortent donc de leur contexte). Ainsi on peut constater que "la cigarette tue" sans pouvoir pourtant citer une seule personne morte à 100% sûrement à cause de ça. Il en est exactement de même avec les extraits de films. Bouts à bouts, et en relevant suffisament d'extraits pertinents, on peut affirmer des choses quand à un film, ou/et au cinéma ou/et à ses tendances.


Et pour rester sur la révolution de la pilule rouge, je ne sais pas trop ce qu'il en est pour un public non spécialisé, mais ça fait quand même un moment que la recherche cinéma a appris à gérer le fait que les films qu'elle adorait puissent être puants. On parle quand même d'une discipline dont l'art prend ses racines dans un chef-d’œuvre qui fait l'apologie du Ku klux Klan...

L'histoire du cinéma est farci de chefs d'oeuvres boules puantes. Mais à leurs sortie, ces films n'étaient pas perçus comme des brûlots, il s'encadraient, la plupart du temps dans leur époque et dans leur contexte. Donc la majorité des gens ne voyaient pas forcément le problème. C'est cela que l'on "gére" effectivement quand on est cinephile : on a une idée du contexte d'un film des années 30 ou alors on va justement le découvrir et dans ce cas on peut même constater dans un film qui paraitrait aujourd'hui profondément raciste, des "avançées" en la matière. Mais cela demande une certaine culture.
Mais ce n'est pas l'objet de cette chronique.

L'objet de cette chronique est de dire que l'évolution des moeurs aidant, quand on revoit des films que l'on a adulé il y a quelques années aujourd'hui, on peut être choqué ou géné d'avoir l'impression qu'ils ont vieillit comme le portrait de Dorian Gray et certaines rides nous apparaissent aujourd'hui frappantes.

Pourquoi ? Parce qu'on a digéré une évolution des moeurs et que l'on regarde ces films après en avoir pris pleinement conscience. On a compris et la législation française a elle aussi compris, et la production cinématographique (non transgressive) actuelle a semble-t-il, compris aussi, qu'un baiser forcé était une forme de harcèlement.

Mais cela demande un effort que de revoir des films adulés avec cette façon contemporaine de voir les choses. Une mise en contexte. Et on peut même continuer de les apprécier (moins ces passages là, éventuellement). Il se peut qu'on ne veuille pas le voir justement (c'est même la norme) et que l'on préfère revoir un portrait de Dorian Gray inchangé, sans toutes ses rides, et donc en se mentant à nous même ou à vouloir rester avec les moeurs du passé, du c'était mieux, et plus simple avant. Maid ça c'est le cas où la pilule rouge ne serait pas passée.
Bonjour !

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas constater le sexisme général de la production cinématographique en citant des extraits de films. C'est même exactement l'inverse que de porter de gros sabots. Et c'est l'inverse de "prétendre" à réfléchir à des films. Les sociologues ou les biologistes font exactement la même chose en répertoriant des échantillons sur un ensemble plus grand (qu'ils sortent donc de leur contexte). Ainsi on peut constater que "la cigarette tue" sans pouvoir pourtant citer une seule personne morte à 100% sûrement à cause de ça. Il en est exactement de même avec les extraits de films. Bouts à bouts, et en relevant suffisament d'extraits pertinents, on peut affirmer des choses quand à un film, ou/et au cinéma ou/et à ses tendances.

Je vous suis totalement ; c'est d'ailleurs ce dont je parlais plus haut dans un message en parlant de question de distance.

Ce que je réfute, ce n'est pas que l'extrait de Han Solo puisse être symptomatique d'une culture qui valorise le non-consentement : ça je pense que c'est vrai. Ce que je réfute, c'est que cette observation obtenue en considérant un groupe ("toutes les figures héroïques masculines des années 80", par exemple) puisse s'appliquer au film lui-même, et tenir lieu d'analyse.

Je vais prendre un autre exemple, peut-être plus clair : il semble absolument évident que la manière dont le cinéma, depuis 120 ans, a filmé et magnifié les femmes, comme des objets à contempler, est révélatrice de la phallocratie de nos sociétés. Il existe même des théories très convaincantes qui font du gros plan féminin l'une des clés permettant l'avènement du découpage classique (cette "grammaire" que toute le monde utilise encore aujourd'hui)...

Maintenant, si je prend un gros plan de Lauren Bacall dans Le Port de l'angoisse, et que je l'étudie, est-ce que ce plan est phallocrate ? Non. Au mieux atteste-t’il d'un désir. Pour le reste, il est pris dans un réseau de sens, de formes, qui font de son avènement, à ce moment du film, un tout autre objet que l'expression d'un regard sexiste. Le systématisme de ces plans, dans la production, et la rareté de leurs équivalent chez les hommes, permettent eux de dresser un tableau sociologique de la production et des normes de l'époque. Mais pris de manières isolées, ils ne peuvent s'analyser avec ces outils prévus pour une autre échelle.

L'exemple parfait de ce décalage est le test de Bechdel. Appliqué à une multitude de films, il fait ressortir des statistique sans équivoques. Mais pris film par film, il mène à des absurdités : Blanche-Neige (ou l'on fait le ménage joyeusement pour les hommes partis au boulot) ou Transformers (où les filles sont filmées comme sur une couv playboy) sont deux films "féministes" qui réussissent le test de Bechdel...


[quote=Mais cela demande un effort que de revoir des films adulés avec cette façon contemporaine de voir les choses. Une mise en contexte. Et on peut même continuer de les apprécier (moins ces passages là, éventuellement). Il se peut qu'on ne veuille pas le voir justement (c'est même la norme) et que l'on préfère revoir un portrait de Dorian Gray inchangé, sans toutes ses rides, et donc en se mentant à nous même ou à vouloir rester avec les moeurs du passé, du c'était mieux, et plus simple avant. Maid ça c'est le cas où la pilule rouge ne serait pas passée.]

Je vois, mais je pense qu'il y a une troisième option plus honnête entre refroidissement du film ("c'était l'époque") et déni de ce qui s'y joue ("tout est normal dans cette scène") : celle d'accepter l'effet que ces scènes peuvent avoir sur nous, et l'amour sincère qu'on peut leur porter. Je ne sais pas si la scène d'Han Solo est sexiste (il faudrait l'analyser sérieusement, voir à quel point le film joue avec les clichés de l'imagerie...), mais si c'est le cas, je peut tout à fait accepter d'éprouver sa conception tendax du romantisme, de mettre mes pieds dans ces chaussons-là, le temps de cette scène et de ce film. Tout comme je peux trembler sincèrement, dans un western ancien, à l'idée que la cavalerie ne vienne pas à temps buter ces dangereux indiens. Ça ne changera rien à ce que je pense du génocide amérindien dans la réalité... Mais c'est l'un des intérêt de l'art, à mon sens, de vous faire éprouver des chose qui n'ont rien avoir avec soi, et avec sa propre conception du monde, voire d'en éprouver la possible beauté.
Je réponds rapidement par manque de temps, désolé.

1) Si on veut traiter de l’axe des plans-trophée phallocrates à la Bacall et du test de Bechdel, Star Wars ne ressort pas particulièrement grandit... cf ce plan sur Leia en esclave (a priori sexuelle) aux pieds de Jabba the hut) qu’en à Bechdel, le test est négatif, cqfd. Mais ces deux points ne sont même pas traité dans la chronique : il s’agit ici de mettre en avant des comportements à priori “réalistes” constituant le contrat social avec le public (du genre : on va vous montrer des choses incroyables, des aliens, des vaisseaux spéciaux , mais aussi de la romance “de base” avec un jeu de séduction qui va vous paraître “classique”, qui fera d’avantage écho à votre quotidien et qui comporte l’avantage d’avoir une happy end).
Et c’est là que le bas blesse, dans la plupart des grands films avec harrisson Ford sur la période. Le gars a une technique de drague machiste et passe parfois les bornes de ce qu’on considère aujourd’hui comme constituant une agression. Et de façon répétée! Un peu comme James Bond. C’est cette échelle là qui est mise en avant pour illustrer la “culture du viol” (je met des guillemets, et je m’en suis expliqué sur le forum)

Je vois, mais je pense qu'il y a une troisième option plus honnête entre refroidissement du film ("c'était l'époque") et déni de ce qui s'y joue ("tout est normal dans cette scène") : celle d'accepter l'effet que ces scènes peuvent avoir sur nous, et l'amour sincère qu'on peut leur porter.

C’est là que je bloque. Cette notion “d’amour sincère” me parait un peu folle. Peut on dire que l’on aime toujours, d’amour sincère les vieilles publicités pour banania? Je suis sur qu’il y a plein d’arguments “pour” (et pour reprendre votre terme , une conception “tendax” du colonialisme sous l’angle des “bien faits” ou de leur “possible beauté “) mais il se trouve que les arguments “contre” ont maintenant, à mes yeux un tel poids que je ne peux juste pas. Et cela vaut aussi pour les films de John Ford avec des tueries d’amérindiens .. oui je vais apprécier en contexte la réalisation, le découpage, l’interpretation ... mais l’amour sincère dont vous parlez, c’est à dire ”total” est impossible ou alors je dois admettre que je me gobe la propagande ideologique U.S. (sans doutes pas voulue directement par John Ford, mais le résultat est bien là...) très présente, du film.
Je fais volontairement une comparaison un peu brutale avec le colonialisme et je reprend votre exemple du genocide pour bien faire comprendre mon point. Et pour le coup, sur ces exemples, la notion d’antagonisme de visions est assez évidente. Il y a ceux qui en sont conscients, et les autres, qui peuvent aussi être conscient mais ne rien vouloir changer.
Bon moi je vais faire moins court parce que je suis pas synthétique pour un sou :-/

Si on veut traiter de l’axe des plans-trophée phallocrates à la Bacall et du test de Bechdel, Star Wars ne ressort pas particulièrement grandit...

Mon propos est justement que rien ne prouve, dans le film, qu'un gros plan Bacall soit un plan trophée. Même si la sociologie démontre un systématisme sur la question, quand on en arrive au niveau du film, il faut prouver cette idée concrètement, c'est-à-dire par l'analyse filmique. Voici par exemple un des gros plans Bacall dans Le Port de l'angoisse. Moi je vois un fauve, pas un trophée. Et le trio de scènes ritualisé qui l'entoure (ma chambre, ta chambre, ma chambre), où ces deux monstres de charisme se flairent dans le noir pour savoir s'ils sont assez bien l'un pour l'autre, me semble plutôt aller en ce sens.

Évidemment, ça se discute, ça doit se prouver beaucoup plus rigoureusement que ça, mais mon point est que l'on ne peut pas prendre n'importe quel gros plan féminin et automatiquement déclarer qu'il est sexiste, par essence, parce qu'il existe une norme phallocrate lié aux gros plans : on ne peut pas faire abstraction du film qui sera autour, et qui rendra ce plan toujours plus compliqué qu'un male gaze. Ça n'empêche pas l'existence d'un systématisme, les deux peuvent cohabiter.


cf ce plan sur Leia en esclave (a priori sexuelle) aux pieds de Jabba the hut) qu’en à Bechdel, le test est négatif, cqfd.

Je précise, car ce n'est peut être pas clair, qu'il n'y a aucune volonté de ma part de "défendre" Star Wars (saga avec laquelle, par ailleurs, je n'ai pas vraiment de lien affectif). Et effectivement, Leia version Jabba est un tel attrape-ado-par-la-bite que ce n'est un secret pour personne. Ça n'empêche pas cette image (Leia esclave) d'être prise dans une séries de lignes qui font que cette image n'est pas QUE un moment sexiste, qu'il n'est pas résumable à ça. C'est par exemple aussi, pour rebondir sur une intervention plus haut, la descente aux enfers (Eurydice va chercher son amant) d'une diplomate respectable et humaniste, qui s'est déjà sali les mains (ce détail du dialogue n'est pas anodin) en cédant à son désir pour l'égoïste mercenaire qu'est Solo. C'est aussi l'arrivée un peu brutale de la sexualité dans un univers jusqu'ici merveilleux et plutôt enfantin, qui provoque un effet de sordide assez brusque. Etc. Tout cela cohabite, et ne s'annule pas.

Quant au test de Bechdel, ses errances marchent dans les deux sens : Alien 3, un film sur une héroïne forte qui s'impose parmi les hommes jusqu'à devenir leur leader, est pour Bechdel un film sexiste... parce qu'il n'y a justement qu'un personnage féminin. Imposer à l'aveugle une grille de lecture externe, ça marche sur une population de films en termes de statistiques pour mettre à jour des normes, mais plaquée sur un film sans prendre en compte ses spécificités, ça me semble pas cqfd du tout, c'est juste remplacer le travail nécessaire de l'analyse par un protocole flemmard...


Mais ces deux points ne sont même pas traité dans la chronique : il s’agit ici de mettre en avant des comportements à priori “réalistes” constituant le contrat social avec le public (du genre : on va vous montrer des choses incroyables, des aliens, des vaisseaux spéciaux , mais aussi de la romance “de base” avec un jeu de séduction qui va vous paraître “classique”, qui fera d’avantage écho à votre quotidien et qui comporte l’avantage d’avoir une happy end).

Certes ; on peut cela dit aussi avancer que ça fait référence, avec une certaine distance lucide, à une imagerie romantique déjà surannée au moment du film, et en partie vécue comme telle par le spectateur (je ne veux pas réinventer la scène en contre-discours subversif, hein, mais il y a une petite ironie tendre qui plane, disons). Il est d'ailleurs marrant de voir que beaucoup ont cité Leigh Brackett (la scénariste de la V1 de L'Empire contre-attaque) en tant que caution féminine, alors qu'il me semble beaucoup plus pertinent de souligner la raison pour laquelle elle a été embauchée : parce qu'elle était, outre une écrivaine SF, la scénariste des films du couple Bogart-Bacall dans les années 40, et de ce genre de duos typiques faits de résistance amoureuse. Et que c'était manifestement un projet conscient d'intégrer ça au film.

Notons que ce que vous me dites sur Harrisson Ford à cette période n'est pas incompatible. On a souvent accusé Star Wars d'avoir ramené à Hollywood le manichéisme et les œillères morales des années 40-50, côtés réactionnaire compris. Avec plus ou moins de lucidité référentielle, on est en plein dedans.

Pour James Bond par contre, je ne vous suis pas : Bons baisers de Russie, c'est vraiment explicitement (au sens où c'est ouvertement cynique) un film sur des hauts gradés reptiliens qui ne sont intéressés que par la satisfaction de leurs pulsions.


C’est là que je bloque. Cette notion “d’amour sincère” me parait un peu folle. Peut on dire que l’on aime toujours, d’amour sincère les vieilles publicités pour banania? Je suis sur qu’il y a plein d’arguments “pour” (et pour reprendre votre terme , une conception “tendax” du colonialisme sous l’angle des “bien faits” ou de leur “possible beauté “) mais il se trouve que les arguments “contre” ont maintenant, à mes yeux un tel poids que je ne peux juste pas. Et cela vaut aussi pour les films de John Ford avec des tueries d’amérindiens .. oui je vais apprécier en contexte la réalisation, le découpage, l’interpretation ... mais l’amour sincère dont vous parlez, c’est à dire ”total” est impossible ou alors je dois admettre que je me gobe la propagande ideologique U.S. (sans doutes pas voulue directement par John Ford, mais le résultat est bien là...) très présente, du film.

L'exemple Banania me semble parlant au sens où au-délà d'être raciste, c'est surtout très bête. La vision qu'a Ford des Améridiens ne l'est pas, bête : je peux la comprendre, je peux en éprouver les vues sans être d'accord (justement parce que ça relève d'une vision intime du monde, qui résonne avec la manière générale dont Ford filme l'Amérique, et pas d'une propagande). Et pour tout dire, je crois que je préfère la manière dont Ford filme ses indiens dans La Chevauchée fantastique (comme des ennemis dignes, secrets, défendant leur territoires, trompant leurs ennemis trop bêtes - voir le passage de l'épouse indienne), que la façon charitable et compassée dont on a parfois pu les filmer plus tard. On retrouve là une différence entre la morale (faire des indiens les méchants c'est pas bien), qui me semble être une question finalement assez accessoire dans l'appréciation d'un film (on va pas au cinéma pour voir quelqu'un penser comme soi), et ce qui relève au contraire de l'éthique (comment je les regarde, ces indiens). C'est évidemment une opération mentale plus facile à faire après-coup, des décennies plus tard, quand on est pas pris dans l'urgence de voir la société qu'on habite modifier ses représentations...

Pour résumer : je peux être sincèrement ému par une vision du monde, aussi terrible soit-elle, si je sens une sincérité de celui qui filme, une volonté de partager une vision intime. Tout l'intérêt d'un écrivain comme Lovecraft, par exemple (au-delà de ses nombreux défauts), tient à son racisme latent : je préfère un auteur comme lui qui me fait intimement, profondément comprendre ce qui le terrifie chez celui qui n'est pas comme lui, qu'un auteur qui m'explique que le racisme c'est mal. Je vais pas aller chercher des noises à Lovecraft sur le fond de ce qu'il pense : l'intérêt est qu'il arrive à m'en parler, et à m'en parler bien.



Bon, désolé pour le pavé, je suis un peu parti dans tous les sens...
Juste pour dire qu’en j’ai lu votre réponse et j’aimerai beaucoup prendre le temps de répondre et que, malheureusement j’en manque... c’est dommage car votre message (et en partie mon précédent message) s’engagent sur des terrains beaucoup plus subjectifs (la façon d’aprecier le traitement des indiens chez Ford par exemple ou le personnage de Ripley dans Alien (un personnage assez original dans la production des années 80 et un film de survie sans aucune romance pratiquement donc pas étonnant qu’en Bechdel (qui est un test de démonstration par l’absurde, donc pas scientifique pour un sous), se gourre).
Et puis je ne savais pas du tout pour la réalisatrice du star wars en question. Effectivement ça se tient, mais je ne peux m’empecher de voir le côté « rétro », donc d’autant plus machiste, que son passif de scénariste pour Bogart a pu donner à cette relation Solo/Leia. Au même titre on peut dire que Leia au pieds de Jabba est un hommage au Tigre du Bengale de Fritz Land. Oui, certes. Le problème ce ?est certainement pas l’hommage, le pastiche, l’erotisme ou le fantasme. D’ailleurs cette scène là, avec Jabba, tellement exotique, outrancière et bizarre, me dérange moins aujourd’hui que la scène du baiser forcé, comme faisant partie de l’echange Amoureux, comme une etape obligée pour « séduire » comme il faut.
Effectivement ça se tient, mais je ne peux m’empecher de voir le côté « rétro », donc d’autant plus machiste, que son passif de scénariste pour Bogart a pu donner à cette relation Solo/Leia. Au même titre on peut dire que Leia au pieds de Jabba est un hommage au Tigre du Bengale de Fritz Land. Oui, certes. Le problème ce ?est certainement pas l’hommage, le pastiche, l’erotisme ou le fantasme.

Je ne le pensais pas tant en terme de référence ou de pastiche, qu'en tant que situation en partie vécue, par le spectateur, comme une imagerie surannée, un cliché (donc avec un peu de distance). Ce côté suranné imprègne ailleurs tout Starwars, qui réactive des choses aussi désuètes que le serial... Mais après je ne pense de toute façon pas que cela suffise à changer le ton de la scène en profondeur, ça aide peut-être juste un peu à faire passer la pilule. S'il faut chercher quelque chose qui remette profondément en question la nature d'agression sexuelle de la situation (ce qui n'est pas un but en soi...), ce n'est pas là.

D’ailleurs cette scène là, avec Jabba, tellement exotique, outrancière et bizarre, me dérange moins aujourd’hui que la scène du baiser forcé, comme faisant partie de l’echange Amoureux, comme une etape obligée pour « séduire » comme il faut.

Oui, je suis d'accord.
Comment voulez-vous qu'il y ai un terrain d'entente alors que lorsque l'on vous oppose des arguments vous balancez "On peut économiser la lecture de ces longs argumentaires" et ils n'"ont pour principal effet de noyer le poisson".

Vous évacuez de toute votre reflexion les éléments qui pourraient le contredire et décidez ne pas lire les arguments qui vous apportent les faits objectifs de votre ignorance.
Nullement, mais la répétition d'arguments connus (et malheureusement invalides) ne modifie en rien l'observation du champ que je propose, puisque celle-ci inclut par construction l'antagonisme des camps opposés. Il faudrait au moins faire l'effort d'intégrer cette donnée pour permettre à la discussion d'avancer, faute de quoi nous ne ferons que reproduire les échanges le plus souvent stériles que l'on a pu observer sur les forums d'ASI ces dernières semaines.
"...les échanges le plus souvent stériles que l'on a pu observer sur les forums d'ASI ces dernières semaines"

C'est un point de vue. Personnellement, je trouve que le site d'asi est autrement plus stérile que le forum.
On en était à :

"
Féministe : je dénonce le sexisme
Masculiniste : prouve que le sexisme existe
Féministe : preuve 1, preuve 2, preuve 3, ... , preuve 42.
Masculiniste : ça ne suffit pas
Féministe : preuve 50, ..., preuve 100
Masculiniste : ça suffit toujours pas
"

Maintenant on passe au niveau méta :

"
Féministe : les masculinistes, comme à leur habitude, demandent constamment à ce qu'on réinvinte l'eau tiède
Masculiniste : prouve que les masculinistes font ça. D'ailleurs tu dis ça pour nier le fait que tes 100 preuves ne suffisent pas à prouver l'existence du sexisme
"


C'en est presque drôle.
Ça l'est sûrement, mais en l'occurence ça n'a pas grand chose à voir avec ce dont on discute ici...
Sisi, ça a tout à voir.

De nombreuses sources féministes ont documenté les multiples façons dont leur blog se fait envahir par des gens qui prétendent contredire ou débunker le féminisme. Ces tristes sires cumulent toujours de présenter comme un trait particulièrement brillant une réflexion digne d'un trépané et de présenter comme une réflexion particulièrement innovante une idée archi rabachée.

Ces différentes sources ont remarqué que les prétendus arguments de ces masculinistes sont toujours les mêmes, il y a une volonté manifeste d'empêcher l'expression du féminisme, volonté trahie par le fait que, systématiquement, ces arguments empêchent le débat sur des sujets intéressants. Au lieu de réfléchir à comment créer une culture moins violente, de savoir quels sont les films qui présenteraient une vision révolutionnaire de l'amour, de savoir en quoi ces représentations sont révolutionnaires ou pas, un sujet qui pourrait être très très intéressant... on en est réduit à répéter pour la 1000è fois que "y aller quand même quand elle dit non, c'est du viol ou de la violence sexuelle". Avouez que c'est frustrant quand on a des aspirations à s'élever intellectuellement.


Exemple de stratégie de déraillement : la technique consistant à demander des preuves pour l'existence de choses parfaitement documentées comme le sexisme, le patriarchat, les inégalités de genre, l'homophobie... est tellement courante que des féministes ont créé des sites comme feminism101 (que vous pourriez traduire par "le féminisme pour les nuls").

Je cite un passage : "Discussions on feminist forums are often disrupted, frequently but not always deliberately, by commentors who post often-seen questions/assertions (...). The first reason FF101 exists is to help ensure that discussions between feminists don’t get continually derailed by challenges from newbies and/or antagonists to explain and justify our terminology and conclusions to them, right now!". Tiens, exactement ce que disait ce message.


Parcourez les commentaires :
* déni du concept de culture du viol
* des gens qui trouvent qu'à partir du moment où on se sert d'une scène de Star Wars à titre d'illustration, il faudrait faire une critique artitstique détaillée de tout le film (voire de la trilogie) : autrement dit, si vous voulez critiquer 5 minutes du film, vous avez l'obligation de parler longuement d'autre chose pour en avoir le droit ; vous avez obligation de rendre votre critique invisible en la noyant dans du hors-sujet. P'tet bien que c'est pas l'intention des commentateurs mais il est tellement évident que leur demande a cette conséquence qu'il est nécessaire d'imaginer un très fort déficit cognitif pour expliquer que cela leur ait échappé.
* l'argumentaire "mais elle avait déjà donné des signes de début de consentement dans la scène précédente" ; l'argumentaire "les femmes ont besoin d'être forcées d'ailleurs, après, elles disent merci" ; la zone grise...




Franchement, ça vole pas très haut, toute personne un minimum intéressée par le sujet aura déjà lu et relu et rerelu ces tissus de sophismes un million de fois. Quiconque a la prétention augmenter l'intelligence collective avec une pensée brillante et originale s'abstiendra spontanément de tels commentaires.
Il reste à savoir pourquoi ces commentaires ont été postés malgré leur évident manque de mérite : mon analyse est qu'il s'agit d'une occupation du terrain ie faire du blabla masculiniste même en sachant que ça n'a aucune validité dans le but de refuser les apparences de la victoire intellectuelle qui a pourtant été loyalement remportée.

Heureusement, d'autres commentaires relèvent le niveau.
Encore une fois, vous plaquez une défense toute prête sur une discussion qui n'a rien à voir avec la choucroute. Il est simplement ici question de la légitimité d'une étude sociologique des représentations normées à tenir lieu d'analyse filmique. Ce qui n'a vraiment RIEN d'évident. Trouver des manières d'articuler les deux, c'est un problème auquel la recherche cinéma se cogne depuis des décennies, bien au-delà de la question sexiste - recherche cinéma qui comporte d'ailleurs ses propres courants d'analyse féministe, qui savent s'attaquer aux films de façon un peu plus construite qu'en cochant les cases d'un test Bechdel.

Alors qu'il y ait des systématismes sur internet dans la manière de botter en touche face aux constats posés par le féminisme, je vous crois tout à fait. Mais il serait temps de comprendre que malheureusement, dans une discussion, ça ne peut tenir lieu d’arguments, et de fin de non-recevoir à tout ce qu'on vous oppose. Si la moindre contradiction est déjà prévue à votre programme comme étant nulle et non avenue, vous n'avez pas besoin d'un forum : un miroir vous suffira.

Il est simplement ici question de la légitimité d'une étude sociologique des représentations normées à tenir lieu d'analyse filmique.


Question aussi absurde que de discuter la légitimité d'une étude différentielle à tenir lieu d'analyse physique.

Bref, vous posez une question absurde pour nier l'évidence. Bien évidemment qu'il est légitime de convoquer un savoir pour procéder à une analyse...

Si la moindre contradiction est déjà prévue à votre programme comme étant nulle et non avenue, vous n'avez pas besoin d'un forum : un miroir vous suffira.


Disons qu'il y a les contradictions sensées et originales contre lesquelles je n'ai rien et il y a les contradictions qui ont été déjà écrites un million de fois et réfutées le même million de fois, qui sont, rester poli, moins intéressantes.
Je vous prie de croire que le monde de la recherche cinéma se fatigue lui aussi de voir débarquer, tous les quatre matins, des disciplines annexes (sociologie, Histoire, politique...) qui viennent comme on va au supermarché chercher dans les films ce qu'elles ont exactement envie d'y trouver (une image, une donnée), juste pour confirmer la grille de lecture qui les arrange. La mise en scène, le point de vue, la façon dont un film narre, parle, la façon dont ça influe et module le sens, tout ce qui fait que le spectateur va le ressentir d'une certaine manière et pas d'une autre ? Rien à foutre ma bonne dame, je vais pas m'embêter avec des questions patiemment établies et interrogées par 70 ans de théorie, c'est du cinéma hein on va pas se faire chier, on connaît, d'ailleurs j'ai vu un film étant petit, alors c'est bon, on va pas se prendre la tête...

Ces arguments là on les connaît nous aussi. Par cœur. Et croyez bien qu'on fait preuve de patience.

L'étude statistique à des fins sociologiques, elle n'a rien d'invalide, mais elle ne fait que ça : signaler le ressassement d'une image, et son installation en tant que norme. C'est déjà précieux, c'est déjà beaucoup, ça trace des pistes de lecture passionnantes à l'échelle d'un genre ou d'une période, mais à l'échelle d'un film ça ne prouve QUE DALLE. C'est du néant.

Exemple :

- L'omniprésence de héros blancs, au détriment de personnages noirs, fait du Hollywood des années 80 un cinéma globalement raciste. Ça c'est ce qu'observe la sociologie à partir d'une population de films.

> Cette scène entre Solo et Leia est donc une scène fondamentalement raciste. La preuve par l'extrait, cessez de nier l'évidence, vous voyez bien qu'il y a pas de noirs à l'image, alors arrêtez de tourner autour du pot et avalez la pilule rouge, on connaît vos arguments par cœur !

Bon bah voilà, le niveau de la discussion depuis hier, c'est ça. Alors pardonnez-moi, mais je continuerai à utiliser les outils de ma discipline, et à ne pas sauter tout cru dans un plan pour y décrocher ce que j'ai envie d'y voir, juste parce que "c'est bon on sait".

Et comme visiblement je ne suis pas capable de continuer cette conversation en gardant mon calme et mon amabilité, j'en arrêterai là.
Comme quoi le monde de la recherche cinéma a ce même sentiment d'invasion que je constate régulièrement chez les simples fans de tel ou tel contenu culturel quand la critique militante (ou analyse basée sur une seule grille de lecture) et son systématisme vient s'inviter à leurs agapes.
Et après on se demande pourquoi j'évoque les tendances à antagoniser des gens des critiques/analyses idéologiques (ce qui ne les invalide pas, mais il y a clairement un problème au moins de communication avec le public ayant un intérêt pour des œuvres mais ne voulant pas tout réduire à une problématique donnée ; que ce soit un intérêt de spécialistes ou d'amateurs).
Bon débarras, car vous n'avez à peu près rien compris au sujet!
Caton l'ancien : milles mercis d'avoir posté ce message. Je ne connaissais pas du tout feminism101. C'est à la fois triste et fascinant qu'un tel site existe ...
Vous devriez quand même voir quand on met surtout du détail, qu'il s'agit de préciser les mécanismes...

Quand on dit un voyou, on dit un homme voyou (en l'occurrence cette idée paradoxale de héros voyous), on rajoute des modalités plus précises de pratiques des violences faites aux femmes et de comment il se fait que ça passe.
Quand je disais plus haut que sur les réseaux sociaux je voyais des gars dire que ce n'est pas le problème des hommes mais des racailles, c'est justement le genre de rhétorique qu'il y a à contrer en montrant comment les "racailles" s'inscrivent dans des schémas de comportement liés à des représentations communes de la virilité.

Qui voit qu'entre Han Solo, les Valseuses, le Eastwood de "Sur la route de Madison", le plombier de pornos, on peut voir un même schéma du héros nature faisant effraction pour "libérer" la femme de la culture vue comme oppressive, avec ce que ça implique d'auto-justification masculine de pulsions primaires ?
De Roméo au harcèlement de rue, il n'y a qu'un pas, rupture des règles, des lois, des codes sociaux, de la politesse avec prétention à révéler à Juliette la véritable passion amoureuse.

Tout ça sera par exemple différent des violences faites au contraire au nom du culturel, du contrôle social des femmes, de l'injonction à servir la famille, la religion, le pater familias etc.
On lapide des Roméo et Juliette, on fait du crime d'honneur, et en ces matières, le délire humain peut aller très loin : rencontre avec Louis, « hyène » du Malawi et fier de l’être, violeur rituel.
"La « tradition » du camp d’« initiation sexuelle », où les jeunes Malawites sont envoyées par leur famille, dès leurs premières règles, à 9, 12 ou 15 ans, pour être déflorées de force et apprendre à satisfaire sexuellement les hommes. Une « tradition » qui impose aux femmes d’être « purifiées » pour leur enlever un sort, lutter contre une maladie ou chasser le fantôme d’un enfant, d’un mari ou d’un frère décédé. « En somme, je leur évite des problèmes », se vante Louis Foté."
je ne suis pas sur dans star wars, que l'on soit dans le schema :
du héros nature faisant effraction pour "libérer" la femme de la culture vue comme oppressive

Leia est certes une femme de "culture", classe favorisee, etc... mais ce que le film semble oppose a travers ces deux personnages, ce sont les buts que poursuivent chacun des personnages, l'une est decidee, reflechie meticuleuse, anime de nobles intentions, determinee a faire triompher la "vertu", l'autre est materialiste, imature, improvise, du genre a abandonner quand c'est difficile et vit que pour sa pomme.
Le mepris de base de leia, me semble plus lie a des buts/valeurs, qu'a une condition de classe/culture.(on est dans une sorte d' epopee)
Et quand je voyais le film j'ai toujours interprete le refus de leia (je parle pas du baiser particulierement) de ceder a han, bien que le desir soit la, comme de la fierte, le refus de se voir ceder a un etre aussi pitoyable en terme de valeur. Et que l'evolution de la relation soit du au fait que han change, moins sur le fait que ce soit un male viril irresistible.

D'ailleurs y'a un parallele entre son sauvetage improvise dans l'episode IV, ou elle raille l'amateurisme de la bande a han, au lieu de tomber en pamoison (ce qui serait un schema classique), et celui du VI, ou c'est elle qui est dans l'equipe qui va aller le sauver (et ou implicitement l'on voit que le plan est d'une tout autre facture, en terme de preparation, realisation et de resultat).

Leia n'est pas la femme qui attend passivement qu'on la libere, puis pleine de gratitude, blablabla... meme dans le IV.
Elle est droit dans ses bottes faces a ses ennemis, se laisse pas demonter, montre de l'initiative/influence l'action, on est loin d'une figure passive.

Peut etre qu'il faudrait que je revois les films.
Je ne parle pas de Leia mais de Han Solo, du film qu'il se fait, de comment il se voit vis-à-vis de la princesse.
Dans la scène, in english, Han Solo dit : "you like me because I'm a scoundrel" ("scoundrel" traduit par "vaurien" dans la VF sauf erreur).
D'où vient chez un homme cette idée qu'une femme (et une princesse) devrait aimer un gars parce que c'est un vaurien ?

Tout ce thème du rebelle, du hors-la-loi, l'amoureux interdit, l'amant vs le mari etc. est dans les imaginaires. On en fait quelque chose de positif quand ça correspond à la vision romantique de l'amour : liberté individuelle, nature contre oppression de la culture, l'amour contre le mariage bourgeois, aristocratique, dépasser les conventions etc.
Sauf que l'encadrement social des femmes est censé être terminé : elles sont adultes, ne dépendent plus d'un père ou d'un mari, peuvent affirmer leur sexualité si elles veulent, n'ont pas besoin d'un gars se prenant pour Lancelot face à Arthur, cassant les codes sociaux, la politesse.

Dans Star Wars, c'est quand il se fait respectable au sens des codes normaux que Han Solo devient bon à marier et ça rejoint la modernité du personnage de Leia : elle n'a pas besoin d'un "vaurien", elle est autonome et leur relation doit se faire entre adultes responsables.

Au passage, je ne suis pas spécialiste de la saga, et pour quelle raison se séparent-ils après avoir eu un fils ? Ca a été scénarisé ?
Dans cet interview, Carrie Fisher dit :
"'He smuggled way too much,' she said to the laughing crowd. 'Girls, I know you don’t want your husband smuggling, do you?'
'Hanging out with the hairy guy too often,' she continued. 'I think there are a lot of problems with that.'
He wouldn’t take me on that hyperspace thing enough,' she complained, before adding: 'euphemism' - clarifying it was not the Millennium Falcon she was referring to.
"

Je suppose que c'est elle qui reconstruit une histoire avec humour sur une logique contemporaine normale, très "classe moyenne" : le gars qui va voir ailleurs, reste trop avec ses potes, avec baisse de désir pour sa dulcinée, et divorce.
Parler du ppersonnage de han sans parler de leia, me parait compliquer, parce qu'elle apporte un contre point qui met en relief differemment le personnage de han.

je suis d'accord avec vous sur l'image que se fait le personnage han. Mais soulignons quand meme que le film en lui meme ne lui donne pas raison. Pour resume l'opposition que je vois, je vois un personnage engage oppose a un personnage qui ne l'est pas, et detestable sous bien des egards (rappelons que l'objet de l'histoire dans sa partie emergee, n'est pas l'amourette, mais la lutte contre l'empire, donc grosso modo contre le mal, contrairement a d'autres histoires qui nous emmenent sur des objets plus focalise sur des parcours/ressentis individuels ou social).

On peut avoir en apparence une couche de schema "classique" du cinema que vous pointez du doigt, mais pour les bousculer un peu, voire "deconstruire" (tant l'heroine est loin d'etre une potiche passive, pour cette epoque, figure qu'on a du mal a retrouver ailleurs pour un film mainstream), on peut aussi le souligner.


Perso je chercherais pas a analyser star wars, a partir d' elements de l'episode 7. Y'a une rupture entre la franchise lucas et celle de disney, qui va nous innonder de starwars comme on nous innonde de marvel/dc.
Je me focalise sur le personnage dans cette scène pour aller dans le sens de la chronique parce que c'est ce qui me semble le plus pertinent si on veut parler de culture du viol. Le fait est qu'on a un gars pas loin de coincer Leia dans un cagibi, convaincu qu'elle aime les vauriens. Cette mécanique là se retrouve ailleurs dans le cinéma (y compris dans le porno...) et il faudrait se demander pourquoi c'est censé être "romantique", pourquoi ça passe si facilement.
On peut parler de l'aspect féministe de Leia mais ce n'est pas le sujet de la chronique.
C'est le probleme de ce genre d'analyse, on peut aller jusqu'a ou dans l'analyse d'un segment, d'une partie si on lui enleve son contexte ? C'est un peu comme tronquer un propos rapporte, sans le placer dans son contexte (oui des fois ca aide), on comprend quoi ? Ce que celui qui cite veut qu'on comprenne...

Par exemple au cinema, on a pas mal de films qui deconstruisent des schemas/des scenes classiques, tout en utilisant ces memes schemas, analyser hors contexte, sans les filtres/codes habituels au support, ca mene a pas grand chose.
C'est juste une question de définition claire de l'objet d'analyse.
Perso, ce qui m'a gêné dans la chronique, c'est que cette scène ne m'apparaissait pas intéressante au niveau de l'image, sans rien de spécial au niveau réalisation, que le sujet était un cliché de la "séduction" masculine qu'on retrouve aussi en littérature et qu'il y avait surtout à chercher comment il fonctionnait et où on le retrouvait.
Cf p.e. les deux scènes que j'indiquais plus haut, des histoires de voyous dans L'équipée sauvage ou Les valseuses.
Les contextes sont différents mais il y a répétition d'un thème inscrit dans nos cultures, dans nos mentalités.
Je ne sais pas qui aura un effet "pilule rouge" avec la scène de Star Wars mais dans mon cas, c'est du déjà vu et j'aurais pris des exemples plus explicites pour renforcer le propos, bien le centrer.
Là, au vu des réactions, on se perd dans des "ouais mais bon, Star Wars n'est pas comme ça au final" alors que le sujet n'est pas Star Wars.
Sauf que le sujet est aussi un peu star wars a partir du moment ou je decide d'en extrapoler un element (qui prend reellement sens dans son ensemble, par exemple : ca se saurait si un film n'etait pas concu pour etre regarde en entier, comme un livre etc...).

Je trouve curieux de trouver dans des visions./etudes qui analysent le contexte (ex : culture du viol), une volonte de denier aux elements sur lesquels on s'appuie un contexte. Or ici je comprends tout a fait qu'une personne dont c'est le travail ou le hobby trouve genant d'analyser aussi superficiellement des elements cinematographiques comme cela.

J'ai l'impression que les methodes "topito" ont ete applique a ce sujet. Ou de type censeur "eclaire" : y'a un nichon, classe X, au suivant. J'ai une impression diffuse que de plus en plus en milieu militant, grandit l'influence du "on va au plus simple", meme dans la partie qui est sense etre le plus reflechi elabore.
Vous pouvez en effet parler de Star Wars si vous voulez, mais le sujet de la chronique était la culture du viol. On peut se dire qu'il y avait mieux comme scène dans le cinéma pour en parler, que la chronique péchait par manque de force exemplaire etc., mais si on veut en suivre le thème, autant essayer d'en corriger les faiblesses qu'on y verrait, sur son sujet à elle, plutôt que de parler d'autre chose.

Et en fait, je commence à me poser des questions sur l'effet "pilule rouge", sur la question de savoir si il y a tant de gens que ça qui ne voient pas l'intérêt du sujet. Je partais naïvement du principe que c'était assez trivial d'avoir ce souci, qu'un minimum de conscience féministe imprégnait aujourd'hui nos sociétés, mais peut-être que je me trompe.
C'est évident, mais Star Wars épisode IV n'est certainement pas le pire exemple de sexisme... Je me souviens encore d'un copain (agrégé de lettres, pas sur le forum 18-25, hein...) qui, lorsque Star Wars est ressorti en salles en 1997, me disait qu'il ne se souvenait pas que Leïa était une telle chipie, vachement agressive, etc... Eh oui, car après Star Wars, il y a eu les années 80 où tous les records en matière de sexisme ont été battus. En 1997, ça faisait bien longtemps qu'on n'entendait plus une fille dire à un mec de lui foutre la paix au cinéma, et cela valait à son personnage le qualificatif de mégère... Juste retour de balancier après 30 ans de régression, mais il y a du boulot !
Bon, sans dénier l'intérêt de prendre une scène comme illustration d'une idée, j'espère que tout ce qu'a produit le féminisme n'est pas complètement oublié pour qu'une scène de Star Wars ait à provoquer aujourd'hui un tel effet de révélation.
1949, 30 ans avant Star Wars, "Le deuxième sexe" de Beauvoir parlant notamment de Montherlant, D.H. Lawrence, Claudel, Breton et Stendhal, la mise en image ne changeant pas grand chose aux questions.

Mais pour aller dans un sens critique, quelques réflexions que me suggèrent la scène avec Han Solo.

Ce n'est pas juste un homme forçant une femme, c'est un voyou forçant une princesse, dans un rapport de classe et de nature/culture où la classe inférieure est renvoyée à la nature, à l'instinct avec une vision parfois négative (sauvage) et parfois positive (être nature).
Niveau négatif, j'ai pu voir des réactions sur les réseaux au sujet du harcèlement de rue où des gars disaient que le problème n'était pas les hommes mais les racailles, ces sauvages.

D'autres cas de scènes du même type avec héros voyou :
- dans L'équipée sauvage, plus violent mais avec de la subtilité psychologique dans ce dialogue :
Le voyou : Tu penses que tu es trop bien pour moi ?
Elle : C'est fou. Tu as peur de moi.
- un degré de plus dans la violence, "Les valseuses" avec cette scène du train où ils passent de l'agression à un cadeau, ambiance étrange où il s'agirait de les voir en libérateurs, agressant pour qu'elle se libère (sexuellement).
- en cru, fantasme typique du porno : le plombier/cambrioleur etc. et la femme au foyer, et un tas de gars qui par-delà leur simple jouissance se voient déjà en héros ayant su révéler un "oui" derrière un "non", ayant identifié un désir n'osant se dire.

Je vois là-dessous la vision romantique (au sens du courant littéraire) du guerrier-héros nature brisant les barrières (sociales), transgressant pour libérer, satisfaire le vrai désir de la bourgeoise/princesse prisonnière d'un "non" qui veut dire "oui". Il y a le mode libertaire, libération sexuelle, et le mode conte de fée, enfin la rencontre peut se faire, la nature l'emporte sur la culture, l'amour par-delà ou en-deça les conventions, et hop ! à cheval Simone, ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants ou moururent tragiquement si c'est Roméo et Juliette.

Ce schéma serait d'autant plus résistant qu'il a sa version fleur bleue comme dans "Sur la route de Madison" ou même "50 nuances de Grey" étrangement présenté comme destiné à un public féminin. Ca correspondrait à une idée des femmes vues comme toujours emprisonnées par le social, le mariage, les conventions, en attente d'un libérateur, poursuite de la conception de la femme passive et de l'homme actif, l'artiste et sa muse etc.

Avec l'accès des femmes à l'autonomie, ce personnage de l'amant initiateur/libérateur n'a plus lieu d'être mais on peut se demander où on en est vraiment dans la reconnaissance de cette autonomie, de la capacité des femmes à dire "oui" quand elles le veulent. Le jugement social me semble loin d'être égalitaire dans l'affirmation des sexualités, ça se voit dans les comportements et les fictions les traduisant.

Une princesse Leia pleinement reconnue dans son autonomie aurait pu dire : "Ecoute mon coco, bas les pattes, si je veux m'envoyer en l'air avec toi, je te le dirais." Mais bon, difficile de faire passer une irruption crue de la sexualité dans un film pour (grands) enfants, et on va continuer à faire comme si c'était du flirt de gamins, la princesse et le pirate, pas du rapport entre adultes sachant ce qu'est le sexe.

P.S. et pour aller dans le radical au niveau du sens des violences sexuelles, cf "J'irais cracher sur vos tombes", le sexe et le viol comme vengeance dans le contexte du racisme lyncheur de noirs. Va-t-on se sentir du côté du "héros" vengeur ?

P.P.S. : dans Wonder Woman, je me trompe où elle gagne parce qu'elle découvre l'amour d'un homme ? Je parierais que pour eux les amazones sont de chastes vierges attendant le mâle, qu'on n'aille pas penser que leur île s'appelle Lesbos...

P.P.P.S. : En mode humoristique : Lancelot, brute libératrice au style si particulier.
Très bonne chronique, mais il serait judicieux de citer la source vidéo principale, l'excellent Pop Culture Detective Agency, qui fait par ailleurs un excellent boulot sur le décryptage de la Toxic Masculinity (masculinité toxique).
https://www.youtube.com/playlist?list=PLV47YqT2UbKy8X6qSLPM9i_Up_8b6WawY
Je trouve qu'il y a quand même ici un souci, celui de la distance : ces "déconstructions" n'ont de sens qu'appliquées à une population de films.

Si l'on prend toutes les scènes de séduction jusqu'aux années 80, et qu'on observe le nombre de fois où un "non" féminin vaut pour un "oui" caché, on va sans aucun doute mettre à jour un systématisme dérangeant. La scène d'Han Solo peut alors légitimement valoir comme exemple, symptôme, avatar, des normes culturelles de l'époque. Et il est vrai que ce genre de scènes, par leur systématisme, parce qu'une série de films l'ont imposé comme norme (de ce qu'est être viril, de ce qu'est le consentement), a pu causer du tort aux femmes dans la réalité.

Par contre, prendre cette scène seule, pour elle-même, et dire qu'elle raconte une agression sexuelle, c'est une démarche toute autre, et pour le coup complètement foireuse : c'est réduire et assimiler le film à la grille de lecture qu'on a choisi pour le lire, en faisant fi de tout ce qui met cet acte (le baiser forcé) en perspective*. Le baiser d'Han Solo s'insère dans le cadre de plusieurs heures de narration, dans le parcours complexe de deux personnages, il est mis en scène (donc regardé, donc jugé) d'une manière qu'il faudrait étudier, qui implique une distance entre l'acte et le spectateur (ce qu'on montre n'est pas ce qu'on dit, un film n'est pas un foutu rapport de police !). Enfin, c'est condamner Leia a n'exister que comme échantillon représentatif de son sexe ou de son genre, et non comme un personnage qui a bien le droit de ressentir ce qu'elle veut !

Ce tourbillon des affects, c'est tout ce qui fait la valeur de l'art : c'est ambigu, c'est nuancé, ça farfouille nos sentiments d'une façon qu'il n'est pas facile à traduire en mots, ce n'est pas réductible à un propos. Refuser de se laisser envahir par cette ambiguïté, au prétexte que cela dérange notre morale, c'est nier tout ce qui fait le prix d'un film. Une œuvre d'art "morale", une œuvre d'art qui pense et qui dit ce qu'il faut, qui ne dérange aucune ligne en nous, c'est peut-être très bien, mais ce n'est plus de l'art : c'est un tract.

Il n'y a donc pas de vertige à avoir devant cette scène, elle est au contraire toute indiquée au regard qu'on pose à présent sur elle : le gêne (légitime) qu'on peut avoir en la voyant, c'est exactement le gêne qu'a le personnage de Leia, qui voit devant elle un gros beauf fier, représentatif de tout ce qu'elle méprise, et qui rage de se sentir séduite par lui, ou sensible à la manière dont il impose son désir.

De la même façon, on peut réellement aimer cette scène, son panache, son imagerie romantique d'un autre âge, la violence qui l'habite, tout en ayant une aversion réelle pour ce qu'elle représente en tant que norme dans la société. Et laisser s'épandre en soi le goût bizarre de cette contradiction. On ne choisit pas ce qu'on aime, et on n'aime pas forcément ce qui est propre.



* Cela rappelle un peu la façon dont on a pu prétendre, ces derniers temps, que le baiser de "La belle au bois dormant" raconte une agression sexuelle, en débarassant hypocritement l'acte de tout son contexte symbolique (celui-là même - ronces, malédiction de l'adolescence, sommeil de cent ans, dragons - qui pousse le lecteur du conte à recevoir ce baiser d'abord ainsi, justement : comme un symbole). On fait alors mine de désigner une vérité cachée au grand jour dans le récit, alors qu'on a juste évacuer ce récit qui le met en perspective, pour re-créer à l'acte un cadre littéral et vraisemblable qui n'a jamais été le sien.
Parler d'une "culture du viol", n'est-ce pas une façon de minimiser la responsabilité personnelle des violeurs ?
Voila qu'il y a de la mise en scène (pas un décor bidon comme l'an dernier) dans les chroniques d'@si (6'42" à 7'09").
Bouh, impossible de visionner la chronique (chrome + windows XP...), je retenterai plus tard avec un autre navigateur.

Je m'interroge sur la présentation, le recours à la pilule rouge de Matrix, car entre Leïa de l'Empire contre-attaque et Trinity de Matrix... hum... http://www.lecinemaestpolitique.fr/10-films-pour-comprendre-le-syndrome-trinity/

Au moins Leïa, elle, ne s'efface pas derrière Han Solo (ce qui sera le cas de Padmé qui de reine/générale devient complètement nunuche dans la prélogie "ah, c'était le bon temps quand on s'aimait au bord du lac sur Naboo", pitoyable !).


Concernant le "contexte" de l'Empire, on nous expliquait bien - dans la version originale, s'entend - qu'Han Solo est 1) un assassin de sang froid 2) un trafiquant d'armes 3) une petite frappe. Il serait donc tout à fait étonnant qu'il se comporte autrement que comme il le fait dans la scène évoquée. Le gentleman cambrioleur, ça n'existe que dans les chansons (sauf les voleurs des bijoux de Kim Kardashian qui mériteraient d'être canonisés).
Ce qui est vraiment dérangeant, c'est l'habituel conte de fées du sale type qui, grâce à l'amour de la fâme, découvre les voies de la rédemption (cf. Raskolnikov et Sonia/Sofia, qui en plus est une prostituée donc on ne peut pas rêver mieux !).

Sinon, on peut aussi dire que Leïa, cette petite dévergondée, embrasse Luke sans son consentement !

Pour la culture "populaire" du viol, je penserais spontanément plutôt à James Bond qu'à Star Wars.
C'est bien, comme chronique, mais ça aurait été mieux si vous aviez cité votre source: Predatory Romance in Harrison Ford Movies, faite par le youtuber PoP Culture Detective.

Parce que là, c'est carrément du repompage intégral.
C'est de l'humour volontaire de parler de "pillule rouge" quand The Red Pill est le nom d'un célèbre documentaire masculiniste américain, invitant les hommes à avaler ladite pilule quant aux criminelles dérives du féminisme ?
Et que toute la mouvance alt-right, complotiste etc... emploie à longueur de temps red pill / red pilled pour parler des gens n'écoutant plus les "fake news mainstream" et se convertissant à des thèses comme le "grand remplacement".

Sérieusement laissons la pilule rouge de ce film à relents complotistes surcoté, à ceux qui aiment penser qu'il y a une Vérité Cachée on ne peut plus éloignée du réel, et que seuls les convertis à leurs théories délirantes apprendraient à voir.

Constater que certaines représentations mettent en valeur des comportements qui seraient considérés douteux / répréhensibles dans la vie réelle n'a strictement rien à voir avec avaler ce genre de pilule, c'est juste un constat évident que tout le monde a déjà fait devant un contenu culturel ou un autre (si ce n'est à propos de représentations de la séduction à propos de celle de comportements violents, de vols, de conduite dangereuse pour des tiers lors de poursuites en voiture, etc..).
Très intéressante chronique, merci.

Je m'étais fait également la remarque que l'expression des témoignages de harcèlement est très très majoritairement verbale, alors que nous sommes habitués sur les Twitter, Insta, etc, à quasiment que des images ou des videos avec au mieux une phrase de commentaires.

Je suis assez confiante dans le changement à venir des mentalités, ma fille de 13 ans est bien plus lucide que moi à son âge.
https://giphy.com/gifs/male-gaz-l4EoZeGveJiMhnT3i
Pour faire bref :
- L'extrait provient du seul Star wars écrit par une femme.
- Ce n'est pas la première rencontre entre Han Solo et Leïa ( figurez-vous qu'il y a un film de 2 heures qui précède celui-ci, si si ) et il est établit avant cette scène qu'il y a un jeu de séduction entre eux ( jeu de séduction bien entamé par Leïa par ailleurs).
- La catharsis, l'évolution d'un personnage au fil d'un film, etc, ça vous parle ?
- Est ce que l'art doit être une représentation morale de la réalité ? ( indice : non).

Quitte à baser votre argumentaire boiteux sur quelque chose, faites le au moins avec des exemples qui ne le torpillent pas de l'intérieur.

On passera sur la fin de la vidéo, où j'entends d'ici les chaussettes de Mr. Gunthert qui craquent alors qu'il se compare à un prophète nous révélant "La vérité" sur ce monde.
D'un site comme @si, j'attends qu'il montre pourquoi les nouveaux détracteurs de "L'Empire contre-attaque" ne le présentent que de manière biaisé, pourquoi le contexte de ce film, de cette scène, de ce personnage sont systématiquement évacués, pourquoi l'arc dramatique d'un protagoniste de fiction n'est pas pris en compte, pourquoi la fiction dans la fiction compte moins que la fiction autour de la fiction… Car le commentaire d'un extrait de film peut ne rien révéler du film, mais beaucoup sur le commentateur.
D'un site comme @si, je n'attends pas qu'on me dise que "Wonder Woman" est bien et "L'Empire contre-attaque" pas bien en fonction des cases cochées sur le tableau des moralités actuelles (autrement dit Bechdel's test). J'attends qu'il démontre pourquoi le premier, malgré ses carences scénaristiques et artistiques, est aujourd'hui salué, le second, malgré sa structure dramatique unanimement louée depuis 37 ans, calomnié. Il y a des raisons à cela, et contrairement à la journaliste répondant à Nicolas Bedos, @si n'a pas à se contenter d'un pauvre "C'est l'époque qui veut ça". @Si devrait se demander ce qu'est l'époque. Pas la suivre.

Ainsi ces "révélations" autour de films populaires voient revenir la confusion rarement pertinente d'un film de cinéma avec un tract politique. Je dis rarement pertinente car cela nous ramène à des interrogations scolaires telles que "Comment un film de fiction peut-il nous révéler quelque chose sur nos comportements dans la vie réelle ?". Ce à quoi plusieurs décennies de littérature ont déjà répondu mais qu'on préfère ici nier car il faut ramener les "comportements" au sujet de la chronique, le regard masculin et la culture du viol qui en émane. Alors pourquoi la fiction révèle des choses du réel ? Parce qu'un film met en scène des comportements pour déclencher des affects. Quand un film montre la mort du méchant par le gentil, l'affect ressenti chez un spectateur correctement constitué n'est pas qu'il faille assassiner son ennemi pour venir à bout de ses problèmes, mais un sentiment de récompense car le juste l'emporte sur l'injuste. Il n'y a pas pour autant de "culture du meurtre" dans la société bien qu'elle soit une part importante de la fiction. Car le spectateur correctement constitué sait faire la part d'un affect et d'un comportement, d'un cadre fictionnel et du réel. Bien que ligues de vertu, associations ou revues catholiques tentent régulièrement de faire croire le contraire, et ont largement été moquées et retoquées pour cela.

Plus loin dans la chronique on entend : "Il y a un aspect vertigineux à découvrir dans une scène familière d'un film qu'on a aimé un aspect caché, une vision du monde dont on n'avait pas perçu le caractère stéréotypé".
Que "aimer" soit conjugué au passé est révélateur. Il faudrait donc cesser d'aimer ces films d'une autre époque. Quel être sain continuerait de les aimer après de telles révélations ? Mais quel être sain peut croire qu'il y a ici des révélations vertigineuses ?
Le caractère stéréotypé de la plupart des films populaires n'est une révélation pour personne, encore moins pour quiconque s'intéresse à la dramaturgie. Seulement, les discours autours de ses films s'appuyaient sur des Jung, sur des Campbell, sur des Frazer, et tendaient à démontrer ce qu'ils révélaient de notre humanité, de nos sociétés, de nos schémas mentaux, par des travaux infiniment plus complexes et étayés que "la vision du mâle". Par exemple ici l'architecture de la relation entre Leia et Han Solo, les tensions et les AFFECTS associés, dépassent l'ère de la prédation masculine hollywoodienne, pour révéler qui, à ce moment du film, détient aussi une position de pouvoir.
Un récit, ce sont des forces qui s'opposent, des idées qui s'affrontent, des morales qui s'adaptent. Prendre la pilule rouge, ce n'est pas changer de point de vue pour se conformer à une norme, car ça c'est devenir un agent de la Matrice. Prendre la pilule rouge, c'est voir derrière les apparences. Voir derrière le récit. Alors oui, on peut prendre la pilule rouge pour constater que… ce sont un homme et une femme qui s'affrontent, et décider que l'homme prend le dessus par la force. Mais qui avait besoin de pilule pour voir ça au bout de 37 ans ? Quelle est cette pilule qui réduit un personnage féminin, jusqu'en 2017 icône féministe, à un pantin se soumettant en trente secondes à la force du personnage masculin ? Quelle est cette pilule qui refuse à cette femme d'être attirée par l'ambivalence d'un malfrat, d'un tueur !, en cours depuis un film et demi ? Cette pilule rouge là peut-être ?
Prendre la pilule rouge, c'est voir l'affrontement entre un connard égoïste et une aristocrate humaniste. Puis comprendre ce que cela révèle de leurs propres affrontements intérieurs. Et malgré tous les tiraillements moraux qu'un tel moment de tension peut provoquer, c'est continuer à aimer notre imparfaite humanité qui a su, par la fiction entre autre, canaliser la plus grande part de sa violence instinctive.
Toujours préférable à devenir un énième agent Smith.

D'un site comme @si, j'attends qu'il démonte les effets de mise en scène de domination symbolique, comme se tourner vers la caméra et la fixer d'un regard édifiant.
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