Controverse technico-scientifique sur le comptage des manifestants
Le cabinet Occurrence, qui compte pour les médias le nombre de participants aux manifestations, subit depuis 18 mois les critiques de scientifiques. Opacité des modèles de calcul, difficultés lorsque les cortèges sont denses, présentation des résultats trompeuse... Le conflit s'est invité sur Twitter.
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Bon, les comptes de la police sont faux, tout le monde en convient même si tout le monde les cite, sans aucune réserve.
Ceux des syndicats aussi, mais dieu merci nos médias "indépendants" veillent et ne les citent que rarement, et encore en laissant b(...)
Bonjour, merci pour votre commentaire d'abord. Ensuite, je tenais à vous apporter quelques précisions. La préparation de cette article a d'abord consisté à s'assurer de la pertinence de la qualité de Bruno Andreotti : celui-ci est bien l'un des rares(...)
Cette presse est étonnante. On chipote sur le nombre de milliers de personnes qui manifestent ou sont en grève pour en mépriser l'importance des droits sociaux - qui sotn des droits de l'homme - mais il suffit d'un psychopathe avec un couteau p(...)
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Je ne sais pas ce que celà vaut: https://yetiblog.org/archives/7700?fbclid=IwAR0cHmPvpHsBskY4JxKvyWvvTuBy0_vUMqIVxbI3ZjjICz4yFXy8v01Dxk8
À propos de compter, z'ont encore trouvé une entourloupe pour fausser l'appréciation des résultats électoraux.
Leur imagination n'a pas de limite pour cacher leur naufrage, c'est dingue...
La methode scientifique d'occurence n'est pas parfaite et peut etre ameliore.
les critiques d'Andreotti reposent sur 3 points importants :
-sous-estimation lors d'une foule dense.
-sur-estimation en raison de personnes remontants la manifestation.
-l'eternelle choix du lieu ou compter la manifestation.
Pour moi aucun de ces 3 points ne peut etre ameliore par un comptage humain. Je pense meme que ceux ci sont meme accentue par la methode manuelle.
Au final j'ai plus tendance a croire occurence que la police ou les syndicats.
Le sujet peut paraître dérisoire. Et pourtant, ces chiffrages de manifestants ou de grévistes constituent une vraie guerre de communication entre pro et anti. Idem pour les sondages. Les français sont-ils pour ou contre la réforme ? "Regardez, il n’y a plus personne dans les rues, nous les avons convaincus, en dehors d’une poignée d’extrémistes !" Bien entendu que notre régime politique donne tout pouvoir aux « élus » et que ces derniers ne sont pas tenus de plier devant la rue. De là à laisser dire que la population adhère majoritairement à la ligne gouvernementale… Et c’est bien l’enjeu de ces "petits" sujets que traite ASI.
chercheurs proches du mouvement social actuel.
Mais de qui sont proches les dirigeants du cabinet Occurence?
Plutôt que des fourchettes pourquoi ne continuons nous pas a utiliser la louche.
Bon, les comptes de la police sont faux, tout le monde en convient même si tout le monde les cite, sans aucune réserve.
Ceux des syndicats aussi, mais dieu merci nos médias "indépendants" veillent et ne les citent que rarement, et encore en laissant bien entendre qu'ils sont très exagérés.
Reste le comptage d'une officine "indépendante" remplie de macroniens - qui jurent la mains sur le cœur que cela n'influe pas sur leurs résultats - et qui préfère compter sous les lampadaires, car c'est là qu'on voit le mieux !
Personnellement je préfère un table de nombres aléatoires. Le résultat est tout aussi éloigné de la réalité, mais au moins c'est un comptage vraiment "indépendant" et "objectif".
Cette presse est étonnante. On chipote sur le nombre de milliers de personnes qui manifestent ou sont en grève pour en mépriser l'importance des droits sociaux - qui sotn des droits de l'homme - mais il suffit d'un psychopathe avec un couteau pour appeler au recul des libertés publiques. Cela nous indique clairement l'orientation fascistoïde qui règne majoritairement dans la majorité des rédactions en France. Ne désespérons pas qu'ils finiront bien par la faire élire la Le Pen...
Ahah, merci à Thomas Legrand pour nous éviter de nous noyer sous une fourchette, on apprécie cette grande marque de sollicitude. Sinon, ouais, contrôler les erreurs de mesure et ensuite les erreurs de calcul, c'est un peu le niveau 0 des statistiques...
C’est marrant cette fascination pour le chiffrage !
Les gens font comme si existait un seuil, un palier, ou un plancher ou un plafond, ... alors que c’est pas un vote, c’est une manif !
Oui, quand on l’organise ou est dedans ( ce qui m’est beaucoup arrivé), on a envie de savoir combien on est, ça galvanise.
Sans doute quand on est opposé aux motivations des manifestants on veut savoir aussi, pour relativiser.
Mais pourquoi , au fond ?
Ça changerait quoi de savoir vraiment un vrai chiffre ? Vous croyez pas que si c’etait vraiment important on se serait donné les moyens de savoir depuis longtemps ?
Quand bien même il y aurait 85%de toute la population française dans la rue ( impensable et irréalisable, je sais) ...si le gouvernement s’en cogne, y’a rien qui l’oblige à changer hein.
Sauf si ça tourne à la violence. Qui aurait la même efficacité avec moins de monde et ne serait de toutes façons pas le fait des 85% évoqués.
Bon, faites gaffe, faut se méfier de ce que j’écris parce que ces temps ci je ne crois plus à grand chose et le chiffrage, l’évaluation chiffrée en général ça me gonfle particulièrement. Ça passera.
Chez ASI vous pourriez pas les acheter un enfant fois ces chiffrages pour nous raconter en vrai comment se passe ce commerce ? Vous êtes un média, non ?
Que l'écart soit de 8 ou 25%, on comprend bien que les données d'Occurrence sont beaucoup plus honnêtes que celles fournies par les syndicats. La cabinet a d'ailleurs tout intérêt à fournir des chiffres les plus précis possibles, là où il n'y a aucune raison de faire confiance aux manifestants ou aux policiers qui ont des intérêts divergents sur les chiffres de participation. Encore qu'au final on voit bien que les policiers sont proches des données fournies par Occurrence.
En fait, tant que les chiffres ne satisferont pas les syndicats (ou l'extrême-gauche), on aura ce type d'article et de faux débat. D'ailleurs, j'attendrais plus d'ASI une analyse de ce rapport aux chiffres, des enjeux médiatiques autour de ces chiffres plutôt que de prendre position en se cachant derrière un statisticien qui a pris parti (ce qui au passage manque absolument d'honnêteté de la part du statisticien qui devrait se récuser en quelque sorte et du journaliste qui ne devrait pas s'en servir comme point de vue neutre).
Du reste, tous les arguments soulevés (uniquement à la décharge d'Occurrence...) reviennent à questionner les biais ou limites méthologiques. En oubliant de dire que toutes les méthodologies sont par définition imparfaites, certaines sont juste plus utiles que d'autres. Il n'y a pas de méthodologie sans biais. Il s'agit simplement de les connaître. Là où ce type de données devient intéressant (comme les sondages), c'est quand on commence à comparer l'évolution des données à différents moments, pour comprendre l'évolution d'un phénomène, les dynamiques.
Bonjour, merci pour votre commentaire d'abord. Ensuite, je tenais à vous apporter quelques précisions. La préparation de cette article a d'abord consisté à s'assurer de la pertinence de la qualité de Bruno Andreotti : celui-ci est bien l'un des rares chercheurs français spécialistes de la mesure, et un bon connaisseur des mesures de flux de personne. Ce "statisticien qui a parti pris" est surtout un professionnel extrêmement respecté par ses confrères, qu'ils approuvent ou non ses opinions politiques.
C'est notamment le cas de Bruno Bartolo, également contacté à notre initiative, précisément pour assurer à nos lecteurs du sérieux des arguments rapportés dans l'article au-delà des opinions politiques. Lui aussi spécialiste de physique statistique dans un autre laboratoire de recherche, il n'avait aucun lien ni avec le mouvement social actuel ni avec la polémique entre Andreotti et Occurrence.
Il a accepté sur demande de prendre du temps pour consulter les arguments des uns et des autres, et nous faire quelques commentaires. Nos échanges ont d'ailleurs abouti à ne pas reprendre certains des arguments d'Andreotti dans cet article, pour nous limiter à ceux qui semblaient relativement indiscutables dans le petit milieu des spécialistes de ce domaine. Si toutes les méthodologies sont imparfaites, certaines le sont plus que d'autres, c'est d'ailleurs précisément le champ d'expertise de ces deux scientifiques.
Il nous a semblé que les remarques évoquées dans cet article ont un intérêt au-delà des chiffres d'Occurrence tels que mesurés sous leurs fenêtres. Les méthodes de mesure du cabinet semblent en effet avoir des failles plus ou moins importantes. Certaines sont liées directement au mode de mesure (nous révélons d'ailleurs que le cabinet, qui en est conscient, va ajouter un second type de capteurs), d'autres sont liées à certains choix méthodologiques tel que celui de se limiter à un point du cortège.
Enfin, il nous a semblé évoquer les enjeux médiatiques liés à ces chiffres sur le plan de la confiance des citoyens à travers la communication de ces chiffres par les médias, qui selon nos interlocuteurs scientifiques, pèche par un excès d'assurance et ne participent donc pas de l'éducation du public à la nature effectivement toujours imparfaite des mesures quelles qu'elles soient. J'espère avoir répondu à vos interrogations.
« un statisticien qui a pris parti (ce qui au passage manque absolument d'honnêteté de la part du statisticien qui devrait se récuser en quelque sorte »
Et au nom de quoi, diantre ?
Si on dispose d’une connaissance et qu’elle nous permet de mettre en évidence une erreur, ... c’est exactement à cela que sert la connaissance , non ?
En plus l’article clair : le cabinet ne prétend même pas que les remises en cause sont erronées et va faire évoluer sa méthodologie . Pourquoi êtes-vous plus royaliste que le roi ? Vous bossez là ?
Les promesses n’engagent que ceux qui les croient.
On s’interroge sur la solidité d’une méthodologie de comptage qui ne sera jamais parfaite mais avec des taux d’erreur qui vont se réduire avec le temps et on ne voit pas l’éléphant dans la pièce : le comptable fourni par les syndicats !
Si je peux me permettre : ce site internet s'appellant Arrêt sur images, il tend à privilégier l'analyse de ce qui a rapport direct avec le champ médiatique. Détailler les griefs faits par des scientifiques au cabinet dont 80 médias sont clients (cabinet qui y a répondu de manière précise, merci à lui) correspond donc plus à notre ligne éditoriale qu'une vérification ou un commentaire des nombres indiqués par syndicats et préfectures.
Oui et non: je vous trouve un peu rapide et sélectif dans votre ligne éditoriale. Le Monde avait fait il y longtemps un comparatif des chiffrages (manifestants-police) et surtout un graphique pour présenter l’importance des écarts en fonction de l’orientation de la manifestation. Cela avait montré que l’écart avait explosé avec la manif contre tous qui pipeautait pas mal. J’ai l’impression que les mouvements GJ ont repris la même méthode ce qui devrait questionner sur les objectifs de ces mouvements.
Je me demande si vous avez compris l’article....
Et, au passage, vous ne voyez pas, vous, votre éléphant dans votre couloir :
Un cabinet « indépendant « , ça vous inspire immédiatement confiance alors qu’un universitaire militant ça inspire votre méfiance.
Pourtant on peut fort bien imaginer que pour vendre plus vite etavec une meilleure marge, une société privée bâcle le boulot et qu’un universitaire, même politiquement engagé, ait des exigences méthodologiques plus grandes.
J'aime bien le "uniquement à la DECHARGE d'Occurence".
Ca vous choque pas que, comme par hasard et systématiquement, les chiffres d'Occurence recoupent ceux de la préfecture ?
Pour qui était à la manifestation du 10 janvier 2020, le chiffre d'Occurrence de 44.000 personnes est parfaitement invraisemblable, voire insultant tellement ça ne peut correspondre à une quelconque réalité . Le stade Charlety pour comparaison contient 20.000 places - donc auraient défilé en tout 2,4 fois la capacité de ce stade, ridicule!! Pour qui n'y était pas, regardez les videos de youtubeurs indépendants comme Gabin pour Vécu, https://www.youtube.com/watch?v=KmMU7NvUja4&t=22520s qui filme ici grimpé sur le toit d'un abri bus, à 1h44mn50sc) ou Cemil Choses à te dire (https://www.youtube.com/watch?v=tJFbZPwc03c regardez uniquement le début où on ne voit que les gilets jaunes et même pas une oreille du cortège syndical qui était énorme, les chiffres d'occurrence sont déjà explosés par l'évidence rien que pour les gilets jaunes). Arrivé à saint-Lazare, Cemil a des nouvelles en direct d'un ami qui lui indique que le cortège syndical n'est pas encore parti de République, et c'est à 1h sur la video.)
Bref, plusieurs centaines de milliers de personnes, c'est une évidence pour quiconque est de bonne foi. Plutôt que de payer Occurrence et rester les fesses bien au chaud dans leurs studios, les pseudos journalistes comme Thomas Legrand ou Edwy Plenel et consorts feraient bien de se remuer les fesses et d'aller sur place, le B.A. BA de leur métier, ce qui leur éviterait der relayer des grosses conneries et de gaspiller notre argent (service public pour France inter, ou abonnements lecteurs) à rétribuer des charlots macronistes hyper menteurs.
Oh, ben si le conflit s'est invité sur Twitter, alors il faut vraiment en parler ! J'ai de plus en plus de mal avec cette nombrilo-twittisation des événements... Mais je dois être misonéiste, vrai que je suis né sous de Gaulle....
Si je comprends bien, la fourchette d'estimation, qui serait une évaluation plus rigoureuse sur le plan intellectuel, est donc bien donné par Occurence... mais pas employée par les médias clients. Est-ce que le cabinet publie cette fourchette quelque part à l'issue de chaque manifestation, ou cette donnée est-elle secrète/propriété des médias clients ?
Et si tout simplement, un drone situé à une altitude raisonnable remontait la manifestation jusqu'à son point de départ? on rendrait publique la vidéo et chacun d'en donner son interprétation. Mais la vidéo de la manif vue de haut devrait être en accès libre.