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Comment peut-on être féministe... Et voilée ?

On peut donc être féministe et voilée? Depuis que l’équation d’un tel mystère m’a été soumise, à l’occasion de la candidature d’Ilham Moussaïd sur la liste NPA dans le Vaucluse, j’en médite les termes avec stupeur et m’enfonce dans des abîmes de perplexité.

Derniers commentaires

"Si vous agressez autrui avec vos convictions, ne vous étonnez pas de l'être par celles des autres. "

je vous cite vous-même.

Vous avez vos opinions sur le voile, libre à vous de pensez ce que vous voulez.

Je n'ai pas à vous dire comment vous vêtir, et vous de même. Et ce, quelques en soit les raisons.

A vous vos opinions à moi les miennes.


Respectez la liberté d'opinion de chacun, ainsi vous vous ne sentirez pas agressé par les convictions des autres.
Bonjour,
Je voudrais avoir la force de lire les 900 et quelques commentaire, mais je suis blasée... je sais déjà ce qu'ils peuvent contenir, car c'est toujours la même rengaine.
Donner ses idées à propos du port du voile, c'est une chose. Mais faire un procès d'intention, ça en est une autre!
Je trouve ça extrêmement décevant de votre part Judith. Grande amatrice de l'émission et de son goût critique, je vous pensais l'être aussi à ce sujet.
Débattre sur le voile, pour dire et redire tout ce qui a déjà été dit, sans ajouté réellement de point de vue tolérant, je n'en voit pas l'utilité.
Je suis moi-même voilée, étudiante en master de psychologie sociale, et j'ai toujours rêvé de travailler, même sous forme de stage, dans vos chroniques.
Je suis désolée mais si vous discréditez l'intention de la femme comme ne pouvant, dans le fond, être résolument féministe puisque soumise à l'homme à cause d'inégalité homme/femme non revendiquée et remise en cause(à travers ce voile), c'est comme accuser son cerveau d'être endoctriné, et de ne pouvoir faire abstraction d'un pouvoir que l'Homme peut avoir sur elle et dont elle dépend, biaisant toute ses idées et valeurs profonde.
Je crie haut et fort à l'injustice et aux préjugés. Je veux dire, si ce voile dérange tant que cela, c'est peut-être l'image qui vous renvoie qui vous gène, mais ce n'est peut-être pas l'image qu'il se veut contenir! Et à chaque voile, sa raison d'être. C'est comme quelque part, une coupe de cheveux. Certaines le feront pour leur mari, d'autre pour elle-même, d'autre pour Dieu, et La raison ne regarde qu'elle-même, le plus important est que cela reste un choix, et que ce ne soit jamais une contrainte. Et ce n'est pas aux politique, ni aux journaliste, ni aux gens de juger leurs intentions profondes!
Pourquoi, lorsqu'il s'agit du voile, la liberté de la femme est bafouée:
- personne ne l'emploie (sauf pour être assistante maternelle ou femme de ménage)
- on la soupçonne d'être soumise à son mari ou à sa famille (alors qu'elle peut être non mariée, non maghrébine...),
- on la soupçonne d'être inculte (à des degré variables).
C'est à cause de tant de préjugés que tant de femme se retrouvent avec même plusieurs années d'études, doctorat en poche, mais ne pouvant être employée, car ce "signe religieux" entrave tout ce qu'il y a sur son passage. Ce n'est pas le voile le problème, c'est la tolérance que l'on en a. C'est à dire à peu près aucune.
Pourquoi en Angleterre existe-t-il, dans l'uniforme même de la police, un voile bleu marine pour celles qui le portent?
Et en France "pays des droits de l'homme", même pour être caissière on ne le tolère pas?!
Je remercie les femme qui se sont battue pour avoir le droit de ne pas le porter, ce doit être et rester un choix mais on se retrouve dans l'opposé inverse, où finalemment avoir le droit de le porter est un vrai combat. Et l'on tombe finalement dans le même diktat, quel manque de nuance!
Je suis française, d'origine française, de culture chrétienne et convertie. Je pensais que dans ce pays on était libre. Libre de vivre, de choisir sa religion, de se vêtir comme on le souhaite. Or c'est faux.
Les phrases à la "il faut se plier au pays dans lequel on vit" mais je suis française et je revendique de l'être, n'ai-je pas le droit de me convertir et de pratiquer ma religion? en quoi mon foulard porte-t-il atteinte aux droit des autres?
Je suis pour le divorce, la pilule, la jouissance sexuelle, le droit à l'avortement, l'égalité des hommes et des femmes aux travail, le partage des tâches ménagère, et bien d'autre, et je me sens personnellement féministe.
Aujourd'hui ce n'est pas mon voile qui me fait me sentir contrainte et soumise, c'est bien la société qui ne veux pas de moi et qui voudrais me contraindre à l'enlever qui me donne ce sentiment. Et je peux vous dire que si je l'était soumise, je n'aurais pas tenu un mois avec (je le porte depuis 2005). Tout d'abord toute la famille à dos, je me suis retrouvée à la rue, rejetée par tout le monde. A cause de ce voile et du choix que j'ai fait de le porter. Mais qui a le droit de m'imposer ce que je dois faire : le porter ou non? C'est mon choix, et cela ne regarde personne d'autre! La plupart des françaises qui le porte, même en étant maghrébine ou autre ressentent aussi cela. Ce n'est plus, même pour les musulmans de France, quelque chose mis en valeur. Même la communauté musulmane que je connais ne m'en a jamais félicité ni encouragé. Et pourtant, n'en déplaise, je le porte, je me sens bien avec, et j'aimerai que lorsque l'on me voit, on voit au delà. Je voudrais que l'on m'aime ou que l'on apprécie pour ce que je suis, tout simplement. Derrière il y a une femme, comme les autres, avec ses qualités et ses défauts, une humaine tout simplement, qui ne demande qu'à vivre, et qui voudrait avoir les même droit que tout le monde. Pourquoi l'apparence est-elle si déterminante? Pourquoi dois-je me dire sans cesse que si je ne le porterai pas, tout serait plus simple : avec un petit tailleur et les cheveux bien coiffés, mes compétences seraient plus crédibles?! dois-je me soumettre à cela pour avoir le droit de vivre et de travailler? n'ai-je pas le droit d'être moi-même?
Je suis pour la démocratie, et une véritable démocratie c'est d'accepter une société avec des opinions différentes et des populations différentes, chacune d'elle ayant ses idées et respectant celles des autres même si ils ne sont pas d'accord. Le tout en étant dans le vivre ensemble, et ne pas vivre contre. C'est cela la liberté, c'est cela l'égalité, c'est cela la fraternité.



et "incha allah" pour les femmes voilées, j'ose espérer que malgré les réticences : yes we can! j'ose espéré qu'un jour les mentalités changeront...
A la demande expresse de Pompasi qui trouve que je délaisse un peu trop YG, Le Minuit Pile va donc reprendre. RDV... à Minuit donc.
Je voulais juste vous dire à tous de lire d'urgence le livre de Laurent Lévy "La gauche, les noirs et les arabes", paru aux Editions la Fabrique.

Comme l'indique Gonzague Jobbé-Duval plus haut, Laurent Lévy explique que la laïcité, d'après la loi, s'impose au service public de l'école, et non à ses bénéficiaires.

Et concernant les "arguments" des féministes, il écrit aussi "C'est la première fois dans l'histoire du féminisme que, pour lutter contre ce qu'on estime être une forme d'aliénation et d'oppression des femmes, c'est aux femmes que l'on considère opprimées que l'on décide de s'en prendre."

Et il relève que jamais on ne leur a donné la parole, il y a "un refus d'entendre ce qu'elles auraient a en dire", elles, les principales concernées. Sauf à les "sommer" de venir s'expliquer, et fissa... Beaucoup de "féministes" ont d'ailleurs refusé purement et simplement tout dialogue, à priori.

Christine Delphy, auteur de "Classer, dominer", membre du collectif féministe pour l'égalité, écrit, à l'occasion d'un meeting "Une école pour tous et toutes" :

"Les conséquences de la loi (pour interdire le foulard) sont préoccupantes : le ressentiment justifié des descendants d'immigrés maghrébins, soupçonnés d'appartenir à un parti de l'étranger, dès qu'ils cherchent une dignité qu'ils n'ont pas trouvé dans une égalité républicaine aux abonnés absents, ce ressentiment ne pourra que s'approfondir. Et pour cette raison, la loi ouvre un boulevard aux extrémistes de tout poil, y compris les extrémistes musulmans, pourquoi n'y aurait-il pas d'extrémistes parmi eux, puisqu'il y en a partout ailleurs ?"

"Essayons de voir le positif : le lien est désormais fait entre les féministes et les jeunes femmes voilées, dont beaucoup développent un féminisme non pas contre, mais avec l'islam. Et pourquoi pas ? Il y a longtemps que nous dialoguons avec celles qui sont catholiques et féministes, protestantes et féministes, juives et féministes..."


A noter pour ceux que ça intéresse, lundi 1er mars c'est La journée sans immigrés, dans toute l'Europe.
Bonjour Judith,

Je voudrais préciser une chose importante : en droit la laïcité concerne l'Etat, pas la société.

Rien n'interdit à un électeur, un candidat, une personne politique, d'agir en fonction de ses convictions religieuses et même de les afficher. Seuls les représentants de l'Etat sont astreints à discrétion sur le sujet et à une stricte neutralité mais rien ne leur interdit d'agir selon leurs convictions tant qu'elle ne contredisent pas la mission reçue de l'Etat.

L'Etat ne légifère pas sur les convictions personnelles.

Bien à vous,

Gonzague
Très en avance pour cause de planning chargé...
La Phrase du jour est:

[large]Pas plus que pour un noyer je ne me poserai la question, le délit premier est l'agression physique ou le danger physique, donc j'interviens quelque soit le motif[/large]

C'est beau, c'est lyrique, se croire le chevalier blanc et servant de toutes les causes, se penser en défenseur et sauveur de l'humanité. Malheureusement c'est encore archi faux. Ne pas poser se poser de question sur une personne qui se noie (ou dans un incendie), est la meilleure des solutions pour finir au fond l'eau ou dans les flammes. Passe encore de sauver quelqu'un en eau calme, mais dans un fleuve, au pied d'un pont, ou en bord de mer avec un fort ressac, les courants que vous ne connaissez pas, les vents violents ou des marées rapides, n'y penser même pas, seule une bouée peut faire l'affaire, et ce, n'est pas le magnifique plongeon du sauveteur qui changera l'affaire, les courants vers le fond étant meurtriers pour tout le monde, bons ou mauvais nageurs.
Et oui toujours il faut se poser des questions, plus de questions que la simple théorie, je suis prêt à sauver le monde, ne pourrait le laisser croire.
C'est encore une fois un très bon exemple, de la différence de ceux inconscients qui vivent dans la théorie, et des autres qui réfléchissent sur et dans la réalité.
Puisqu'il nous est gentillement demandé un bilan, et puisque le débat s'allonge , voici un bilan des positions du forum.

Malgré ce que l'on pourrait croire, et malgé ce que YG croit aussi, nos visions ne sont pas ooposées, elles sont complémentaires...

Là où YG ne voit du voile qu'un vecteur du sexisme, seul moyen et angle de vision pour lutter contre le voile, j'y vois personnellement un moyen et non le seul. Car pour ceux à qui cela aurait pu échappé, mon objectif est aussi la lutte contre le voile, mais pas à n'importe quel prix, pas par n'importe quel moyen, pas au prix d'oublier celle qui le porte volontairement, pas par le moyen de l'interdit mais par celui de l'éducation, éducation dans laquelle montrer l'aspect sexiste que peut représenter le voile a sa place, mais pas seulement.
YG est partisan de la manière forte, les interdits, interdit de représentation politique, interdit de visibilité sur la voie publique. Ne se préocuppant ni du droit totalement opposé à ces interdits, ni des victimes collatérales de ces interdits, les femmes qui portent par volontarisme.

Or on ne saurait ignorer ces femmes, et encore moins en faire des victimes collatérales d'un nouveau droit , d'une nouvelle lute antisexisme. Ne pas inclure la problématique du port volontaire, c'est ne pas prendre en compte une composante du problème qu'on veut résoudre. C'est comme vouloir traiter la polution atmosphérique sans prendre en compte les nécessités de transport, ou de chauffage ou d'autres. On ne peut pas traiter un problème en gommant une de ses composantes, c'est une abération. Et faire de ces femmes des victimes d'un nouveau droit c'est tout simplement préparer des armées de femmes voilées en réaction à une loi les ignorant au mieux, les ostracisant et les enfermant aux pire, dans un pays qui ne se soucie déjà que très peu du racisme dont elles sont quotidiennement victimes voilées ou non, racisme qui ne respecte pas la loi, mais loi qu'on leur demanderait d'appliquer. Loi pour le moment constitutionnellement impossible, internationalement réprouvée, et que même le conseil d'Etat avait désaprouvé, mais Sarkozy en a décidé autrement!
Donc ma position est de faire admettre à YG qu'on ne peut se passer de ces volontaires dans la problématique du port obligatoire. Que s'en passer c'est en former des nouvelles. Que le sexisme n'est qu'une composante du voile tout comme le volontarisme. Les composantes du voile étant sans doute exaustivement celle-ci:

B. Muslim Females in Favor of Wearing Headscarves
1. Religious Conviction
2. Freedom of Religion
3. Blending in as a Good Girl: “I Am Not a Slut"
4. Compliance with Family Values
5. Neutral Sexuality and Protection from Harassment from Muslim Males: “I Am Not Just a Body.”
6. Individual Choice and Cultural/Religious Identity

C. Muslim Women in Support of Banning the Headscarf
1. Scarf as Oppression
2. Scarf as Sexist
3. Scarf as Fostering Extremism
4. Scarf as Dividing Muslim Women



On ne libère pas un pays en ne se souciant pas des victimes civiles, on ne libère pas les femmes en ne se souciant pas d'autres femmes.
C'est mon seul objectif. Faire admettre que la seule interprétation du voile comme sexiste n'est pas une solution. Et je ne désespère pas. Jamais.
[large]Pas de phrase du jour[/large].. tous ceux qui suivent la connaissent.

Alors j'espère, cloturer ici, cette petite chronique. Puisque nous sommes apparemment d'accord au bout du compte pour dire que voile et féminisme sont compatibles du moment que le port est volontaire. Il n'est pas question de nier le port sexiste que peut avoir le voile, mais il n'est pas question de nier et de passer sous silence les autres motivations du port du voile.

J'espère que personne n'aura la très mauvaise foi de repartir, sur le sujet en affirmant une position autre que celle qui s'est dessinée au bout du compte après moultes péripéties.

J'espère et nous espérons, que ce débat est clos, sur la position citée plus haut.
Peerline, dingue ce que Yannick G vous obsède.
Vous êtes en désaccord avec ses propos, vous l'avez exprimé.
Abondamment.
Tout le monde en est témoin.
Que pourriez-vous bien écrire encore que vous n'ayez déjà déclaré cent fois ?
Chère Judith Bernard,

Comment peut-on être féministe... Et voilée ?

Et bien, chère Judith Bernard, tout simplement parcequ'avant d'être féministe on est une femme qui vit dans ce monde. Et que dans ce monde il n'y a pas que les féminites et les non féministes ! parce que entre les deux il y a toute les nuances possibles et immaginables...

C'est comme ci on posait les questions :
Comment peut-on être féministe... Et vivre avec un homme qui vous laisse réaliser 90% des taches ménagères ?
Comment peut-on être féministe... Et accepter un emplois avec un salaire inférieur de 20% à celui d'un homme ?
Comment peut-on être féministe... Et rester à la maison à éduquer ses enfants ?
Comment peut-on être féministe... Et prostitué ?
Comment peut-on être féministe... Et voter à droite ?
Comment peut-on être féministe... Et aller à la messe ?
Comment peut-on être démocrate... Et contre une représentation proportionnelle (totale) à l'assemblée nationnale.
Comment peut-on être démocrate... Et faire voter par le parlement ce qu'a refusé le peuple par référendum ?

Contrairement à vous je me réjouie qu'une femme voilée crois aux valeures féministes, comme je me réjouie que les grecs de l'antiquité aient cru à la démocratie...

Cordialement.
JPM
Et si Le Monde nous lisait... Enfin un article qui donne la parole aux concernées et explique un peu leur ressentiment.
réflexion sur un sentiment, tournage en rond pendant des ans

cartésianisme puéril, sagesse en péril

récupération d'une polémique, cause idéologique anorexique

féminisme à l'haid el kebir, coucous dans la station mir

logique extrême, FN

voile sur le cuir chevelu, papy en casquette au PMU

cheveu musulman, sexe ottoman

cliché, contre cliché et contre contre cliché et dix de der

intention propre et personnelle, moine zen

discipline de tête, exercice d'acsète

musulmane stoïcienne, féministe républicaine
Le coté bobo frenchy touch de l'intelligenstia des buveuses de cocktails commence un peu à me courir sur le haricot.

Capables de pérorer des heures sur le nombre de couches de lecture de l'avant dernier essai à 5 mains austrogo-mogol-vénézuelien, elles perdent toutes perspectives et profondeur, recul et humilité quand elles nous flanquent leur exégèse monolithique du Coran sous le nez, avec des poils de cul en guise de marque-page.

Ca sent la pensée négligée et la prise de position mal torchée.
Bon bien sur les jeux étaient faits dès hier soir 00:18, il n'y avait pas de mystère.

La gagnante est donc:

[large]un clip à la télé, sur un dvd, ce n'est pas l'espace public[/large]


On touche ici à une autre facette du sieur YG, sa mauvaise foi, et sa propention à écrire tout et n'importe quoi pourvu qu'il ait l'impression d'avoir raison. a la question donc, "faut il censurer les clips sexistes", la réponse est éloquente, la TV n'est pas un espace public!!

Passe encore de cloisonner des jeunes femmes chez elles, qui n'osent plus sortir, passe encore d'effectuer, quelques viols de conscience sur des jeunes femmes qu'on veut libérer d'une oppression masculine, puisque par la suite de toute manière ces mêmes jeunes femmes seront soumises aux classiques mépris, aux classiques racismes et jugements à l'emporte pièce de la société française! Mais au moins seront elles libres! de souffrir en silence avec leurs blessures à l'âme. Donc passe encore ce que YG ni que peu de personnes ne veulent voir, la parole réelle des concernées, pour pouvoir mieux les libérer, et en fait les assouvir à l'identité française. Mais non répondre ouvertement, oui il faut censurer les clips sexistes, ha non!! On peut insulter à volonté les arabes, mais pas toute la jeunesse, YG à les limites de la raison électorale.
Donc pour s'en sortir, pirouette, cachouète, bah non la TV ce n'est pas l'espace public... Ca pourrait presque être drôle encore une fois.

Mais cela ne l'est pas, c'est sinistre. YG a parfaitement compris que la plupart survolent, même des habitués, et peut se permettre quelques entourloupes pour couper court au débat. Pourtant au bout du compte, il lui reste des dizaines d'arguement opposés, qui restent sans réponse. Il martèle, il érige ses concepts de racisme et de haine de l'islam, pour les faire assimilier. c'est logique dès lors qu'il se soucie peu des femmes musulmanes directement concernées. Il pourrait lutter contre le sexisme par plein de manières, bizarement, on ne l'en entend que sur celui-ci.. et encore, entendre est un mot un peu fort, il crie, et répète comme la publicité.

Enfin bref. Le but de Madame Bernard, était de savoir si l'on pouvait concilier féminisme et voile. La réponse était évidente, espérons que sa curiosité l'ait porté à regarder ce que disent les féministes d'ailleurs, sur notre drôle de méthode pour parvenir à l'égalité, la ségrétaion par la loi, et la négation des consciences personnelles, l'individu étant rappelons, le centre perpétuel de notre oraganisation sociale. Normalement.
Un commentaire, peut-être Judith ?
Echirolles adoube son élue au fichu
Politique | 13 Février 2010
http://www.lejdd.fr/Politique/Actualite/Echirolles-adoube-son-elue-au-fichu-172319/
[quote=yG]Commencez donc par expliciter la thèse ethnocentriste que vous m'attribuez...

Suis-je bête, peu importe, vous, vous ne vous prononcez pas, conscient que vous êtes de votre propre déterminant et de votre chasse gardée.

Au fait, si la discussion sur le voile vous intéresse encore, j'ai répondu à deux de vos posts un peu plus ancien hier soir, je les avais loupé.

yG

- Soutenir que le voile islamique, indépendamment des circonstances, est et sera toujours un symbole de la domination de la femme en est un exemple. Suivant le point de vue culturel, la volonté d'interdire le voile islamique à l'école peut être comprise comme une atteinte aux droits les plus fondamentaux de l'être humain : c'est le point de vue des américains par exemple, comme la normalité ou encore comme un archaïsme ou un signe de soumission. (Le point de vue américain n'est pas neutre lui non plus, et je ne le partage pas, je tiens à le souligner). Je pense que vous ne nierez pas que la vision que l'homme a de la femme, et inversement, est fortement conditionnée par le système anthropologique dans lequel s'est construite sa représentation du monde. De fait dans les rares systèmes polyandriques matriarcaux, il est courant qu'une fratrie se partage la même épouse. Dans un tel système pensez vous vraiment que le fait qu'une femme porte un voile soit le signe extérieur de sa soumission. Exemple capillotracté je vous l'accorde, mais utile pour illustrer l'importance du référentiel.

Cela ne me poserai aucun problème dans l'absolu puisque vous ne semblez pas vouloir imposer cela aux autres, en dehors de la France (je n'ai pas tout lu donc je peux me tromper)... sauf que, et j'ai indiqué pourquoi dans d'autres messages, c'est en France un non-problème. Donc vous voulez imposer le respect de valeurs alors même que la transgression de celles-ci n'est pas établie. En ce sens vous projetez sur ces femmes votre a priori culturel : le voile serait un symbole absolu de soumission de la femme parce qu'il est importé de régions ou le statut de la femme est dégradé.

Un autre exemple : l'endogamie par opposition à l'exogamie. La pour le coup l'on tombe sur une différence majeure, qui se trouve en plus être un tabou (voir un interdit) fort dans toute l'Europe. Vous le dites vous même, vous "haïssez" l'endogamie. Pour justifier cela, vous utilisez des arguments scientistes, à savoir qu'en ne maximisant pas le brassage génétique, l'endogamie conduirait l'humanité à la dégénérescence voir à l'extinction. Qu'elle serait en plus responsable de réflexes transversaux, ce qui en ferait l'origine du communautarisme. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de la violence de vos positions.
Pour bien vous faire comprendre l'ethnocentrisme de vos propos, je vais tenter de prendre la position opposée :

La contrainte exogamique forte qu'impose la société française, en obligeant chaque individu à voir dans l'autre, en dehors du cercle familial élargie, un conjoint potentiel, conduit à une hypersexualisation de la société, à une mise en scène quotidienne et obsessive de la sexualité, qui a pour conséquence de profondément dérégler les comportements : seule compte la puissance de séduction, la performance sexuelle, au détriment des sentiments qui font de nous des hommes et nous séparent de l'animal. En promettant à l'humanité un futur où les comportements individuels seront sans cesse plus déréglés, la contrainte exogamique, et son allié occidental : les médias de masse et productions culturelles diffusées dans le monde entier, engendreront le chaos généralisé dans les rapports humains. Tous les indicateurs le montrent : les violences sexuelles faites au femmes sont bien supérieures dans les sociétés exogamiques, le nombre d'enfants nés hors mariage également, l'abaissement de l'age du premier rapport sexuel, etc.
Signé youssef G, sur les forums de l'émission d'al-jazeera "arrêt sur images imaginaires."

Or dans la réalité, ni l'un ni l'autre ne sont supérieurs, quel que soit le point de vue adopté, pour peu qu'il ne soit pas ethnocentrique. Ce sont des modèles d'organisation sociétale qui sont adaptés aux populations, et les penser comme absolument exclusives (il n'y aurait de place que pour un seul modèle, idéal pour toute l'humanité) conduit au choc des civilisations, qui n'a jamais rien produit de positif.

- Quant à ma position je l'ai clairement exprimée : la machine française à broyer les particularismes fonctionne a plein régime, j'ai indiqué les statistiques pertinentes dans d'autres messages. Quand il n'y a pas de problème il n'est pas nécessaire d'en inventer. Cette femme n'est le symbole de rien du tout, si ce n'est d'une intégration réussie à la française. Qu'on s'intéresse à ses propositions politiques plutôt.

- Je vais laisser tomber cette discussion, j'ai dit à peu près tout ce que j'avais en tête et je commence déjà à me répéter. Polémiquer juste pour le plaisir est un sport national auquel je ne m'adonne que lorsque je suis particulièrement motivé.
In response to the Headscarf Affair in 1989, the Conseil d’Etat, the French supreme tribunal for administrative justice, did not institute a general ban on the wearing of the headscarf. Each case would instead be evaluated on its own merits. According to the Conseil d’Etat, a ban “would only be permissible under two circumstances: if the wearing of these symbols [was] associated with missionary activities; or if it should become apparent that other members of the same religious community were feeling morally pressurized to conform.”76 Despite the ruling, however, the situation continued to escalate to the point that in 1994, the Education Ministry began to employ a full-time mediator to deal with headscarf conflicts.77
On February 10, 2004, the French National Assembly voted 494 to 36 in favor of legislation that would ban conspicuous religious symbols, including the Islamic headscarf, from public schools.78 This same legislation passed the French Senate by a similarly lopsided vote of 276 to 20 on March 3, 2004.79 Seventy percent of the French public supported the legislative ban.80 The text of the legislation read: “In the schools, public secondary schools and high schools, wearing symbols or dress by which the students conspicuously manifest a religious affiliation is prohibited.”81 The government thus hoped to resolve the issue once and for all.
Saudi Arabia’s highest religious authority called the headscarf ban “an infringement on human rights” and scolded France for being more concerned with the rights of nudists than of Muslims.83 London Member of the European Parliament Human Rights and Civil Liberties Committee Jean Lambert expressed his dismay: “‘Banning the wearing of religious symbols is a clear human rights violation.’”84 Human Rights Watch identified the ban as “infring[ing] the internationally recognized right to freedom of religion,” even though it recognized that public institutions could seek to not promote any religion through their words or actions.85 However, the outright ban on the headscarf was a step beyond this, and Human Rights Watch did not believe that protecting the students’ religious freedom undermined secularism.86 Even the United Nations’ human rights experts criticized the law, calling it intolerant toward Muslims.87
France'sfuture as a nation depends on young Muslims, both female and male,
who will work to help support a nation that still hopes to embody the
French slogan: liberté, egalité, fraternité — liberty, equality, brotherhood.
Let’s make sure that also includes sisterhood. !!!
University of Iowa Legal Studies Research Paper
Number 08-23
June, 2008
Critical Race Feminism Lifts the Veil?: Muslim Women, France, and the Headscarf Ban



Islam and the Left. Dialogue or cold war?


The headscarf had some dramatic effects


Feminist Law Professors / Islam

Le lien juste au dessus étant parmis les favoris sur le blog de Hillary Clinton


Bonne lecture, y a de quoi faire... (la navigation s'est faite en sens inverse, of course, de Clinton, vers le haut, l'avant dernier lien, est un blog, limité au mot clef "islam", partant dans tous les sens.)
Vous n'êtes pas obligés:

USA, UK, Tunisie, France.... hasard ou marketing sociologique reposant sur quelques stastistiques internes?

YG, ne regardez surtout pas cette page, vous allez faire une syncope.
[large]We recognize that there is no one approach that will work for all people in all places[/large]


Hillary Clinton
15/02/2010
Islamic World Forum, Doha

Si je l'avais lu avant, mon précédent message eut été de la paraphrase. Là, ce n'est que la logique du monde réel qui s'impose.

(où est La France...???)
Les nominées pour la phrase d'YG du jour sont:


C'est bien pourquoi on n'a pas à prendre de gant avec elle Le sens du dialogue en action.


Remettons les pendules à l'heure, pas la peine qu'Ilham vienne ici, mais puisqu'elle est sommé de s'expliquer, il est logique de lui laisser la possibilité de venir le faire. C'est sur elle viendra débattre avec un islamophobe. Pourquoi tant de sommations tout en sachant qu'elle ne viendra pas, ni ne répondra, si ce n'est pour le côté narcissique d'YG, sa volonté d'imposer SA vision, SES fantasmes,SON racisme. Appeler au dialogue en disant qu'il est inutile...


il y a de toute façon assez d'éléments dans son dossier Une phrase que n'aurait pas dénier tant de grands dictateurs et autres services spéciaux de régimes très particuliers.. Cela pourrait être de l'humour , malheureusement ce n'en est pas. YG se prend pour le procureur de la bonne morale, rien à envier au pire.


elle veut faire de la politique, elle doit donc rendre compte de sa parole publique Chacun fait de la politique comme il le souhaite, c'est la liberté, qui vous défrise. C'est le fait qu'elle n'enfraint aucune loi, ni nationale, ni internationale, juste vos fanatsmes. Et tant qu'à rendre des comptes de la parole publique, n'oubliez pas la somme de vos propos clairement répréhensibles.


vous la faites parler comme elle parle, puisque c'est d'ailleurs ce qu'elle dit Quellke construction magnifique pour dire qu'on est pas d'accord, alors qu'on l'est...



La Gagnante est :

[large]vous la faites parler comme elle parle, puisque c'est d'ailleurs ce qu'elle dit[/large]

Ca le défrise le YG, que des musulmans s'engagent en politique. N'y aurait il pas son arguement du sexisme, il est de toute façon manière islmamophobe convaincu et raciste (le mépris pour l'appartenance religieuse). Pour masquer le tout, il enferme sa bouillie dans le paquet cadeau du féminisme. Féminisme qui nie les libertés de chacun et de chacune.
De là il somme, pas ses propos, il somme tout un chacun de s'exprimer pour se justifier. Elle n'a aucunement à le faire. C'est son action qui détermine sa politique, et ce sont pas les 43 secondes de dicours publique ni même le fait qu'elle revendique d'être musulmane qui peuvent prouver quoi que ce soit. La politique c'est l'action. YG et Madame Bernard, ont il été voir son passé de féminisme?? Non biensur, trop occupé à théoriser, à amalgamer, à diffamer et à salir. Quel triste sens politique de ces deux là, qui veulent nous faire croire qu'ils défendent l'intérêt des faibles, les minorités et les femmes, et qui ne peuvent que cracher sur ceux là même qui font mieux qu'eux.

Et oui Madame Bernard, et YG, vous n'avez pas le monopole du féminisme. Il y a autant de féminisme qu'il y a de femmes. Autant de manière de faure de la politque que de politiciens. Qu'on est loin dans la réalité du discours régressif et haineux, réduisant tout à l'unité, 1 voile, 1 idéologie, 1sexisme, 1 féminisme, sur une planète de 6 milliards d'habitants!! Mais là encore c'est tellement plus simple de faire de la théorie uniformisante lorsque la réalité, qu'on ne peut et ne veut affronter est beaucoup plus complexe, qu'un discours globalisant, totalitaire, Il n'y a qu'une vérité et c'est la mienne. On dirait Dieu qui parle.

Vous avez trouvé votre vocation en tout cas YG, écrivain des discours de Marine Lepen, cela devrait beraucoup lui plaire vos visions fantasmagoriques d'agressions, de regressions multiples, le tout surplombant votre énormité de propos haineux.. Mais ce n'est qu'un détail YG n'est ce pas?
Une question me tarabuste encore plus : pourquoi la gauche de la gauche se sent-elle obligée de dévoyer ses valeurs laïques pour offrir une place de choix à des musulmans peu progressistes (le voile pour les femmes, c'est pas un progrès..). J'ai le douloureux souvenir d'un forum social, il y a 4 ou 5 ans offrant tribune ouverte avec ovations à Tarik Ramadan...
Pardonnez-moi, Judith, je suis juste de passage et ne tiens pas à trop traîner dans les parages de ce post nauséeux...mais souhaitez-vous toujours légitimement qu'Illham vienne "...expliquer à @si le sens qu'elle donne à son foulard", pensez-vous toujours qu'elle doive venir "...défendre elle-même sur @si, les nuances que les avocats du fichu revendiquent", sur pareil post, dans un tel climat "toxique" ?
Comme nous voilà bien loin de la tenue des forums post- émission que je suivais il y a bien longtemps...
Pour tout dire, Judith, je vous trouve bien inconséquente - et surtout bien absente - dans les échanges férocement haineux de ce "débat" que l'on vous doit.
"comment peut-on être féministe...et voilée ?"
Il est clair - pour moi - que beaucoup de réflexion et de précaution, s'imposent aujourd'hui dans le choix des thèmes de forums retenus.
Je vous quitte, il devient urgent de vite filer aérer mes vielles neurones polluées.
Judith, votre questionnement sur le foulard d'Ilham Moussaïd continuant à me tarabuster, j'ai tenté de reconstituer une image cohérente à partir des nombreux messages de ce forum (et d'éviter les tirs de mortier), et j'en suis arrivé à cela:
-Dans votre parcours, vous avez discuté avec des étudiantes sur le sens du port du voile; il vous est apparu qu'au fond résidait l'idée que le corps féminin devait être caché pour ne pas éveiller les instincts masculins. Idée que vous combattez: selon vous, ce raisonnement est une soumission puisqu'il "punit" les femmes pour les comportements inacceptables de certains hommes. Et que donc la bonne réaction serait alors de se dévoiler et de faire acte de résistance en disant: "c'est à ces hommes de changer de comportement, et non à moi".
-Lorsqu'Ilham Moussaïd, voilée, s'est déclarée féministe, vous avez fait le rapprochement avec le discours de vos étudiantes et y avez vu une contradiction.
-Dans votre chronique, vous mettez à jour cette contradiction, et demandez à Ilham Moussaïd de l'expliquer. Or, cela revient à lui prêter des arguments qui ne sont pas les siens (mais ceux de vos étudiantes).
-Puisqu'elle est interpellée nommément, Ilham Moussaïd est la seule à pouvoir vous répondre. Puisqu'elle ne hante pas ce forum, nous, @sinautes, avons deux possibilités: contester la légitimité de votre chronique (ce que j'ai fait, parmi d'autres), ce qui clôt le débat; ou tenter de répondre à la place de l'intéressée. Comme Yannick Haenel prenant la voix de Ian Karkis, cet exercice est périlleux. Je vais néanmoins essayer d'imaginer une réponse possible d'Ilham Moussaïd à votre apostrophe, en reprenant certains éléments de ce forum:

"Porter le voile, pour moi, possède deux significations. D'abord, il est un témoignage de ma foi et un signe de piété; personne ne me l'a imposé, et je ne cherche à l'imposer à personne. Pour des relations apaisées dans un état laïc et tolérant, chacun doit être libre de vivre ses convictions comme il l'entend. Les préceptes de l'Islam tel que je le vis ne sont pas contradictoires avec les principes de la République. Ils les rejoignent même sur de nombreux points: tolérance, charité, bonté, respect des individus...

Ce voile proclame cela, et c'est sa seconde signification: il est une revendication pour que changent les regards sur la communauté musulmane. Vous vous demandez comment il est possible d'être féministe et voilée? Justement, je vous dis: regardez, il est possible d'être féministe et voilée, j'en suis la preuve. Dans l'oeil de nombre de français, le voile est LE symbole de l'Islam. Et trop souvent l'Islam est considérée comme une religion rétrograde, liberticide, qui devrait se réformer en profondeur pour avoir droit de cité en France. Et malheureusement, cette image est parfois véhiculée par les musulmanes qui vivent leur voile comme une soumission; et c'est en féministe que je leur demande donc non pas de quitter leur voile, mais de le porter pour de bonnes raisons, et de ne pas accepter les contraintes de ceux qui veulent faire de leur corps un objet honteux. En somme, mon voile dit, à ses contempteurs comme à ses partisans: voyez, l'Islam peut être moderne, il peut porter les mêmes valeurs que la France humaniste, contrairement à ce que pensent les extrêmistes de tous bords."
Ce forum : 650 posts, celui sur les licenciements chez Samsonite seulement une cinquantaine...

Et l'enfumage sur le voile et l'identité nationale marche très bien, finalement.
Comme quoi, le gouvernement a bien raison de saboter nos acquis sociaux et de faire des cadeaux aux riches, il ne risque rien.
Eh be
Ca devient de plus en plus marrant ces forums

vive le 2.0 ! : comment se faire plein d'amis grace a la toile
pour yannick on peut être comme ça, à la maison mais pas dans la rue, tu restes 6 mois chez toi pour que ça pousse ensuite tu coupes tout, tu vas faire des provisions pour 6 mois puis tu retournes t'enfermer chez toi, et si tu veux vivre normalement, sortir tous les jours et travailler ailleurs que dans une synagogue tu coupes tout et puis c'est tout

lui aussi de même que lui : s'ils veulent sortir dans la rue,s'ils veulent travailler, il faut qu'ils coupent !


lui par contre s'il se ballade dans paris faut qu'il porte une perruque hein, sinon ça le fait pas: bon là il sort pas de la pagode donc c'est bon. et puis il enlève son espèce de soutane là, il s'habille à l'européenne , et tant pis si on le prend pour un néo fasciste skinnhead ! non vraiment s'il est pas trop con , le mieux c'est qu'il mette une perruque. ha mais il est comme ça parce qu'il sort du chimio? ha bon ben alors ok maintenant on demande à tous les cranes rasés de prouver qu'ils sortent d'une chimio et là alors ils pourront marcher librement dans la rue.

comme tu l'auras remarqué je n'ai parlé que de barbes et de cheveux parce que vois-tu si on suit ton raisonnement on va en arriver aussi à ces extrémités là...et quid des himbas dans le supermarché...c'est pas toi qui [s]argumentait[/s] devisait brillamment sur la question de savoir s'il fallait se promener nu ?

l'intolérance quand elle n'est pas assumée je crois que c'est encore pire....l'intolérance déguisée en progressisme....
[large]YG on attend, écrivez donc noir sur blanc, "je ne respecte pas les juifs" ...[/large]
Islamophobe, chrétienphobe, bref, religionphobe

Quand on a une conception de la laïcité de ce niveau, on évite de donner des leçons de laïcité!!!
Je vous le demande une nouvelle fois, Madame Bernard, êtes vous solidaire des propos du sieur YG??
La phrase du jour d'YG, les nominnées sont:


Aussi, on légifère sur l'espace public, sur le discours public, sur ce que vous pouvez publiquement exprimer et non ce que vous pouvez penser. Une loi pour les autres, pour moi, j'men branle de la loi.


Du droit que son discours peut mentir, pas ses actes, et sa pratique du voile est incontestablement sexiste, quoi que le sujet en pense ou estime Quand un féministe, considère la femme comme un sujet


mais ne sont pas encore tombés dans le camp que je défends c'est sur votre camp, on ne le choisit pas, on y tombe par accident.


Bien sûr que si, toute personne, moi compris, doit rendre des comptes de ce qu'elle exprime publiquement...Qui vous dit que l'ordre public n'est pas atteint ? Il l'est incontestablement Vous devrez rendre des comptes aussi de cette diffamation. La loi s'applique à vous aussi YG!


Il ne s'agit pas de suivre la majorité que de répondre aux valeurs ostensiblement défendues ici en cette époque par la constitution. Le sexisme n'est pas un crime imaginaire attention, YG nous parle de droit. Ca déménage. Rien dans la constitution n'autorise une quelconque critique de cette candidature, La France a été et sera condamné par l'Europe et l'ONU en cas de nouvelles lois, restreignant les libertés religieuses.


déjà condamné dans le post de Caroline F. rapporté par Mehabel CF, l'égérie!! Il suffit de voir son honneteté intellectuelle à la suite du message de Mehabel.. resté sans réponse d'ailleurs...


le débat est clos depuis le début Le débat vu par YG...


Il ne s'agit pas de s'habiller à la Française, ce qui ne veut rien dire soit-dit-en-passant, que de respecter des valeurs qui ont cours ici quelle différence?? A moins que le "ici", ne soit la planète Mars.


c'est de ses actes qu'elle nous doit rendre compte Auschweiss, papier, schnel, schnel!


Pas la peine de passer par la case fêlée de la religion ou du voile, il y a des psy, des psychiatres La psy n'est pas une religion, où le thérapeut et Freud sont les dieus.


ce que vous présentez n'est pas un individu que j'ai envi de fréquenter le moins du monde Le pauvre homme n'a rien fait, si ce n'est de vivre sa religion, et d'avoir le malheur de rencontrer une amie qui se convertie à sa religion.!!


Rien à foutre de votre paix intérieur au prix où vous la faites payer à la collectivité. Le prix à la collectivité.. On dirait du JP Pernaut, quoique lui est plus précis, et peut même parfois être marrant.






La gagante est:

[large]ce que vous présentez n'est pas un individu que j'ai envi de fréquenter le moins du monde[/large]

Puisque l'homme en question est musulman, et qu'à part cela.. bah heu rien. Mais sans doute, est ce de trop pour YG!! Quand les masques tombent. Islmamophobe YG, mais voyons...
Tout ca me dégoute.

Donnez une femme voilée à se mette sous la dent, et on se lâche, on s'essuie les pieds dessus. Peut importe qu'elle soit pour le droit à l'avortement, la reconnaissance des homo, elle a du tissu sur la tête. Bref, une nazie, une salope, l'ennemie.

Tout ca me dégoute franchement. Cessez de parle de laïcité, sa défense etc. Avouez votre peur de l'autre, ca va mieux en le disant comme disait l'autre.
Elle est moins psycho-rigide, aussi.
Par hasard, Judith, y a t il des propos d'YG, dont vous n'êtes pas solidaire, au delà, du moi, c'est moi et lui c'est lui?
sur le fond je suis profondément choquée qu'une femme qui voudrait être l'élue d'une république laïque fasse campagne en affichant ses convictions religieuses !!
le seul couvre-chef acceptable en l'occurrence serait le bonnet phrygien, celui porté par Marianne....
si on veut faire de la politique c'est pour s'occuper de toutes les populations ; avec un voile sur la tête ça fait propagande pour un groupe de population : l'image plus forte que le discours !!

avec cette future élue du NPA, Ilham Moussaïd, je suis un peu perdue car elle affiche son obéissance à sa religion en portant le voile et dans le même temps dit défendre le féminisme en mettant l'avortement comme premier combat mis en avant ????
mais que fait donc Allah !!!!

et je suis un peu perplexe face au féminisme de ces jeunes femmes voilées dans notre belle république laïque car elles tiennent absolument à afficher leur soumission (à dogmes,religion, pères ou autres on s'en cogne c'est une soumission !) par cet ostensible bout de tissu !
elles nient par cet acte l'existence de toutes ces autres femmes dans d'autres pays qui risquent la mort à chaque fois qu'elles veulent sortir de ces soumissions et ranger définitivement leur voile au fond d'un tiroir !!!

.... que j'aimerais qu'elles commencent à regarder plus loin que le bout de leur nez !!!!!!!!....
il est temps de se poser la question de savoir pourquoi en 2010 ces jeunes femmes sont de plus en plus nombreuses à vouloir manifester leur soumission, alors que leur mère ont tout tenté pour s'en libérer il y a trente ans quand elles sont arrivées dans notre pays avec leur mari et qu'elles ont commencé à s'émanciper, par nécessité, grâce au travail !!!
Un petit dessin sur le sujet... Pas trop mal..

http://www.bakchich.info/Burqa-m-isole,10006.html
Oh, Judith... moi aussi, comme je voudrais entendre, comme je voudrais lire, "vous" entendre, "vous" lire, comme j'aimerais que vos neuronnes, vos études, votre talent, déclenchent plus de 400 participations en 48h00 pour m'aider à mieux comprendre pourquoi:
- 80% des postes à temps partiel sont occupés par des femmes
- 80% des salariés pauvres (- 840 euros par mois) sont des femmes
- 80% des retraités (sur)vivant avec une pension inférieure au smic sont des femmes
- 250.000 femmes sont victimes chaque année d' harcèlement sexuel au travail
- 1 femme sur 10 subira au cours de sa vie une agression sexuelle
- 1 femme meurt des suites de violences conjugales toutes les 2,5 jours
Oh, oui, Judith...moi aussi, j'aimerais tellement entendre Ilham, ici ou ailleurs, entendre ou lire cette petite demoiselle au regard clair m'expliquer, non pas son libre choix vestimentaire, mais bien plus, le fond, la réalité, le pourquoi de son engagement politique, et qui sait...son regard authentique sur le féminisme ?

Vous savez, Judith, notre beau pays a bien connu le port du voile intégral, je m'en souviens encore et je l'ai retrouvé dans le délicat docu "Enpreintes" consacré à Nicole Garcia . Des images d'époque nous montrent des femmes qui ont bercé son enfance ...en Algérie Française.
Et bien, voyez-vous, à la fin des années cinquante, le milieu féministe naissant ne pouvait guère se tromper de combat, la libération des femmes passait d'abord par la libération d'un peuple.
Nous ne nous égarons pas, ne nous égarez pas dans cet enfumage médiatique, il existe des priorités dans notre vigilance, une hiérarchie dans nos luttes.

Pour finir, rions un peu... il y a un mois environ, au moment d'attaquer un petit salé dans une jolie brasserie soissonnaise, la serveuse est venue me demander d'ôter ma casquette. Abandonnant mon cochon aux "légulineuses papilionacées", j'ai quitté sur le champ cette belle adresse en indiquant au patron que la prochaine fois je risquais peut-être de devoir laisser mes chaussures à l'entrée.
Confus devant ma soixantaine "bien mise" et mon teint "bien blanc", il a tenté la justification en m' indiquant que cette mesure était faite "pour (contre?) les jeunes"...
Rions un peu, Judith, mais tout de même... prudence avec la symbolique du couvre-chef !
Tout cela est une question de pureté...Chacun croit ses idées plus pures que les autres. Une seule peur: que l'autre porte atteinte à ma soi-disant pureté. Le catho anti IVG veut garder son âme pure pour le paradis. Le laïc exacerbé veut garder pure sa conception de la société en laquelle il croit dur comme fier... La femme obligée de porter le voile pense que sa pureté est en elle et non dépendante d'un colifichet. La femme musulmane voilée veut paraître pure aux yeux de sa tradition ou de ses coreligionnaires. Mais rien n'est pur en ce bas monde... Selon le point de vue que l'on est amené à adopter par la vie, on considère que l'autre point de vue est impur. Depuis que la nuit est temps...

Que penseriez-vous d'un état ou d'un système juridique qui oblige les femmes à porter le voile? Que c'est un état totalitaire et misogyne.

Que penseriez-vous d'un état qui interdit le port du voile aux femmes?

Par quel miracle casuistique penseriez-vous que c'est un état de grâce...

Le vrai féminisme, c'est de penser qu'une femme est capable de décider si elle veut porter le voile ou pas. Mais le féminisme a rejoint la pensée "blanc-blanc". La beaufitude s'est faite femme désormais.

La femme "blanc-blanc"pense que la femme "métèque" ne pense pas. Qu'elle n'est que sous influence. Elle considère sa "sœur" comme inférieure. Là est le noeud du problème féministe.

Ma liberté s'accroît là où celle des autres augmente.

Je soutiens avec la même intensité la musulmane qui ne veut pas porter le voile que la musulmane qui veut le porter. Ce sont les deux faces ambiguës d'un même besoin de liberté. Et quand on y réfléchit bien, celles qui ont des œillères ne sont pas celles que l'on croit...
Chère Judith,

si je souscris à l'ensemble de l'argumentation et surtout des interrogations qui sont les vôtres dans ce billet, en revanche je crois qu'il y a une dimension (ou un sens) de la laïcité mise en place entre 1882 (loi Ferry sur l'obligation scolaire) et 1905 en France qui vous peut-être échappée. Je vous laisse ainsi méditer cet article de la loi de 1905 :

Article 31 – Sont punis d’une amende de seize francs et d’un emprisonnement de six jours à deux mois ou d’une de ces deux peines seulement, ceux qui, soit par voie de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d’exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l’auront déterminé à exercer ou à s’abstenir d’un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d’une association cultuelle, à contribuer ou à s’abstenir de contribuer aux frais du culte.

La France à ce moment donne un sens particulier à la laïcité qui peut être un outil de combat : la République doit aider l'individu à s'affirmer contre ses appartenances s'il juge que ces dernières entravent le processus de son autonomie. Par conséquent cette conception peut aller bien au-delà de la simple neutralisation dont vous parlez pour définir la laïcité.
Reste que l'interprétation de cette conflictualité antireligieuse que l'on voit se développer aujourd'hui derrière l'affirmation laïque et républicaine me semble exacte. Là non plus, ce n'est pas une première car la loi de 1905 a été précédée par l'action anticléricale voire antireligieuse du petit père Combes, laquelle apparaissait comme une vengeance de la République contre l'Eglise qui s'était engagée du mauvais côté dans l'affaire Dreyfus.
Aujourd'hui même les républicains s'affirmant comme tels ne croient plus en grand-chose, et la croyance des autres leur apparaît suspecte, d'où cette escalade aux relents islamophobes.

Francis Commarrieu.
Bien que personnellement je ne sois pas un adepte des signes distinctifs religieux mais pour d'autres raisons, et bien que je vois le problème posé entre féminisme et voile, en pratique cela ne me parait pas être contradictoire. Je m'explique.

Il faut d'abord dissocier le symbole du voile, celui d'une certaine soumission de la femme, aux raisons qui conduisent de plus en plus à son adoption aujourd'hui parmi certaines musulmanes, et qui de fait n'y associe pas le même symbole. La jeune musulmane voilée aujourd'hui, n'arbore pas ce tissu pour affirmer sa soumission aux hommes, non elle comprend le voile comme un moyen de montrer son respect à ce qu'elle imagine sincèrement être une tradition familiale ou ancestrale. C'est un lien vers ses racines, et c'est un lien qui pour elles a de la valeur, la valeur d'une certaine dignité et d'un certain honneur. En pratique, cette même femme voilée moderne, est donc non pas soumise à l'homme mais aux traditions. Et on pourra m'objecter que parfois les traditions vont le sens des hommes, et ce n'est pas toujours faux.

Mais en réalité, certaines femmes voilées vont choisir dans leur couple d'être sous la coupe de leur mari, et d'autres femmes, voilées elles aussi tiendront à une certaine égalité dans le leur. On pourrait en dire autant des femmes d'autres religions, d'une femme à l'autre selon le tempérament la tradition familiale ou les valeurs, et ce quelle que soit la religion, le comportement vis à vis des hommes est tout à fait variable.
Cela dépend du la façon dont elles vont pratiquer leur religion, le fait est qu'aujourd'hui chacun fait ses courses dans la religion. Ainsi on verra des femmes très pratiquantes ne pas porter le voile, et d'autre peu pratiquantes, le porter.

Ainsi je ne crois pas qu'il y ait toujours de lien entre voile et soumission à l'homme aujourd'hui. Si le voile a historiquement ce symbole, en pratique il n'est pas forcément porté pour signifier cela.

J'en viens aux raisons pour lesquelles je n'aime pas beaucoup les signes d'appartenances, que ce soit aux religions ou à autre chose d'ailleurs. Je pense que les motivations du port du voile aujourd'hui sont plus inconsciemment liés à un besoin de se distinguer, de se distinguer pour se définir et exister. Le besoin de distinction est intimement lié au besoin de montrer sa valeur. Notre société de consommation nous lave le cerveau tous les jours en ce sens. Elle nous demande de montrer notre valeur en nous distinguant par des objets de consommation, qui au final ne nous distingue pas puisque tout le monde finit par arborer le même, ce qui permet au marketing de nous trouver sans arrêt de nouveaux besoins.

Ainsi le retour aux signes religieux comme le signe de distinction suprême de notre valeur, celui qui nous définit parce que nous y sommes associés par les ancêtres, par le sang. Mais ce besoin de distinction qui est avant tout un besoin de reconfort sur sa valeur, un besoin d'appartenance à un groupe, ne peut qu'opérer par l'exclusion. Ainsi en me distinguant, en arborant un signe plutôt qu'un autre, j'exclue tous les autres. Ou en tout cas c'est ce que tous les autres voient.

C'est là tout l'intérêt à mon sens de la laïcité, montrer absolument son appartenance à un groupe c'est revendiquer le rejet de tous les autres,
ou risquer de faire croire aux autres qu'ils sont exclus (la nature humaine étant ce qu'elle est, rarement empathique, et souvent égocentrique).
Bref une source de division incroyable. Et on le voit aujourd'hui avec ce repli par communauté.
La liberté n'existe pas. Notre liberté, c'est celle que nous nous forgeons au jour le jour. Ainsi une femme qui porte un signe religieux peut elle être aussi libre qu'un homme qui porte lui aussi un signe religieux.

Quant aux crétins qui considèrent qu'une femme qui porte un voile ou un foulard est complice de tous les mauvais traitements infligés aux autres femmes dans le monde, ils exigent sûrement de leurs petites copines et épouses qu'elles soient belles et "bandantes" et qu'elles sentent bon, les condamnant à un autre type de servitude qui ne veut pas dire son nom. En plus, ils réinventent une tyrannie de la liberté qu'ils imposent aux autres, bien entendu. Ils n'en voudraient surtout pas pour eux-mêmes !
Je n'ai pas eu la réponse à ma question Judith, vous voulez vraiment qu'elle vienne sur le plateau, Ilham Moussaïd, ou vous êtes vous juste payé sa fiole?

Je suis déçu que vous n'ayez pas répondu. Car je voudrais savoir : est ce qu'avec les musulmans, tout est permis ?

Merci de répondre,
Pour l'heure, c'est vous qui faite du problème du voile un problème musulman.
Car, rien ne spécifie qu'on ne peut être musulmane et non voilée, sauf votre amalgame.
Oui, on peut et on doit envoyer au choix : chier, au tribunal, dans les cordes de l'argumentation, les femmes voilés, porteuses de ces valeurs rétrogrades sexistes, sans pour autant rejeter la moindre musulmane et la moindre femme voilée d'une autre manière (pas dans le port, mais dans la pratique du port, nuance).

Qu'Ilham vienne où elle veut, si elle tient à ses idées, elle doit pouvoir les défendre dans le plus réfractaires des environnements, face à celles et ceux qui ne s'en laisseront pas conter aussi facilement qu'elle.

yG
Je voudrais l'entendre, à @si ou ailleurs, expliquer le sens qu'elle donne à son foulard. La lire, quelque part. Peu importe la forme, orale ou écrite, le lieu, etc. Juste l'entendre défendre elle-même les nuances que les avocats du fichu revendiquent, disant partout qu'il a autant de sens possibles que de porteuses. Alors, celui qu'elle donne, elle, lequel est-ce ? Voilà, c'est tout.
Oui moi aussi je veux bien l'entendre, mais je tiens à rappeler encore une fois que ce qu'elle peut dire de ses intentions, tant que ses actes ne les corroboreront pas, n'importe aucunement.

yG
Ben oui, les Arabes, tous des menteurs, hein ?
Ilham Moussaïd n'a pas à s'expliquer sur ce point, personne n'a à se justifier sur ses motivations à porter tel vêtement à partir du moment où l'ordre public n'est pas atteint, je ne vois pas en quoi une femme voilée ferait exception à cette règle.
Qui vous dit que l'ordre public n'est pas atteint ?
Il l'est incontestablement, sinon, nous n'aurions pas même ce débat.

:P yG
[large]Qui vous dit que l'ordre public n'est pas atteint ?[/large]

[large]Les lois et la justice de ce pays...[/large]

Considérations du fonctionnement d'un pays qui vous importent peu, on sait, mais faut vous y faire!!
Votre message est d'ailleurs clairement diffamatoire, vous accusez publiquement une personne d'enfreindre une règle "l'ordre public", clairement défini par la loi et la jurisprudence. Votre accusation gratuite devrait vous valoir une condamnation par n'importe quel tribunal de ce pays!

Avis aux avocats du NPA!
Je vous propose un deal, Peerline.
On loue chacun un hidjab, et on s'inscrit tous les deux au NPA sous de fausses identités, Fatiha Peerline et Aïcha Ben Martagon par exemple. Puis on traîne yG devant les tribunaux.
Votre femme vous a offert un flacon d'humour Ullysse??
Respect pour elle , elle a du se dire que l'ironie était le seul moyen de masquer la puanteur de propos qui sous couvert de morale, sont frappés du sceau de l'infamie, tant morale que juridique. A ce rythme là vous n'en aurez plus ce soir déjà! C'est que l'odeur de la calomnie, du mensonge ne se dissipe sous une tentative d'être drole. L'odeur colle à la peau, vos vetements, votre domicile, votre lieu de travail, toute votre personne en sont imprégnée. Ce n'est pas un flacon d'humour qu'il vous faut pour dissiper cette odeur fétide, c'est un wagon citerne.
Je commence à comprendre - il était temps - pourquoi quasiment personne ne vous suit plus dans vos délires. "Sceau de l'infamie, calomnie, mensonge, odeur fétide..."
S'il vous arrive d'être involontairement drôle, vous véhiculez, la plupart du temps, d'inquiétantes obsessions.
Je vous abandonne bien volontiers en leur compagnie.
pourquoi quasiment personne ne vous suit plus dans vos délires et alors??

l'infamie, calomnie, mensonge, odeur fétide. et oui la diffamation est réprimée, c'est un délit dans ce pays, vous l'ignorez comme beaucoup de chose.

Je préfère être seul, que mal accompagné comme vous l'êtes.
[quote=yG]Qui vous dit que l'ordre public n'est pas atteint ?
Il l'est incontestablement, sinon, nous n'aurions pas même ce débat.
Absolument pas.
D’accord, le contenu de l’ordre public revêt un caractère contingent et relatif, qui peut changer selon les situations et conceptions sociales, il n’empêche qu’il n’est pas non plus un fourre-tout. On peut clairement identifier dans notre droit positif actuel les buts de sécurité, salubrité, tranquillité, et le concept bien fumeux de dignité de la personne. Je ne vois pas en quoi le port du foulard par une militante du NPA porterait une atteinte incontestable à l’ordre public.
Je pourrais comprendre que le port du voile dans des transports publics, par exemple, soit interdit au nom de la sécurité. Mais, premièrement, une telle interdiction ne pourrait pas être générale et absolue, et deuxièmement, le foulard, lui, ne pose aucun problème de sécurité. A partir de là, je vois mal en quoi il y aurait une atteinte incontestable à l’ordre public.
Merci de la réponse Judith.

Ceci étant dis, croyez vous vraiment que le ton condescendant que vous avez employé à son égard est digne d'une invitation en bonne et due forme ?
Êtes-vous sûr que condescendant est le bon terme?
Je vois plus une sorte de sommation à s'expliquer elle. À refuser que d'autres parlent en son nom, comme habituellement.
N'est-ce pas vous qui la voyez comme une personne à protéger, comme si c'était un enfant qu'on réprimande à tort? Elle est grande, elle est l'égal d'un homme, elle s'exprime dans un parti : elle a des armes pour répondre à Judith, si par inadvertance elle entend sa question.
Sommation, armes...

Dites, poisson, vous êtes pour la paix sociale ou la guerre de tous contre tous ?

Que le voile gêne Judith reste le problème de Judith, pas celui d'Ilham. Que Judith veuille faire la guerre aux femmes voilées n'empêche en rien Ilham de ne pas entrer dans ce jeu et de rechercher un apaisement dans le silence.

Faudrait voir à faire un effort de sociabilité général en ces temps maudits où les revendications individualistes construisent un ennemi dans chaque voisin...
J'ai déjà répondu à ça. Il n'y a pas de condescendance ; il n'y a que de l'agressivité dans ma prose. Je m'en suis expliquée ailleurs - si elle la redoute, elle n'a rien à faire dans le combat politique.

A propos des autres élues ou éligibles voilées - je ne les ai jamais entendu revendiquer leur féminisme. C'est ce point là qui m'interroge, pas le fait de faire de la politique en étant voilée.
(Réfléchissons à ceci : une "gauloise" (moi), interpelle agressivement une "arabe" : haro sur la gauloise, qui se montre "condescendante" - la même violence dans l'autre sens, de "l'arabe" vers la "gauloise", y lira-t-on de la condescendance ? M'est avis que non, tiens tiens. Pourquoi ne voit-on pas simplement dans ma véhémence la violence du combat des idées, l'agressivité de la rhétorique belliqueuse, celle que j'emploie avec tous mes adversaires idéologiques ?)

Obligée de redire ce que j'ai déjà écrit de nombreuses fois : quand je méprise quelqu'un, je ne lui parle pas.
Le problème ne vient pas tant de l'agressivité en soi à mon avis, que du fait que cette agressivité soit apparue comme gratuite.

Dans les faits, dans le réel, dans sa personne elle-même vous n'avez absolument rien pour être agressive à son égard, pas un seul mot, puisque ses propos sont infiniment plus progressistes que ceux de l'immense majorité du PS.

Vous avez autre chose : un foulard. C'est à dire un objet, qui, par votre expérience, à ce que j'ai cru comprendre, renvoyait à certains échanges, à des formes d'archaïsmes religieux et un discours réactionnaire.

Dans les faits la violence et l'agressivité à son égard, elle ne peut se produire qu'à partir de ce moment là, à partir de ce moment où vous passez le cap de l'assimilation de la personne et d'un objet. Ce foulard ce n'est plus le sien, c'est déja celui d'une autre. Vous avez beau pousser un appel pour "demander à savoir", l'agressivité que vous reconnaissez à ce message, elle témoigne déjà que cette assimilation est faite.
De là de quoi s'étonner qu'on ait pu être agressif face à l'objet ?

Or il est évident que cette confusion ne s'opère pas lorsqu'il s'agit des discours de Chavez, bourrés de références au christianisme à en craquer, à ceux de Lénine sur la religion, ou lorsque l'abbé Pierre passait à l'assemblée qu'on a certainement jamais ramené à un "habit" ou à autre par là même, Benoit XVI par exemple.

Donc je trouve qu'il n'y a pas trop lieu de s'étonner des réactions en retour, vous avez joué là un discours trop entendu, une méthode répandue de manière inquiétante en ce moment dans les média, et ASI avait sur bien d'autres sujets montré qu'il savait en montrer les articulations et s'en détacher.

Peut-être devriez vous lire ou relire Krishnamurti, prenez cette personne comme elle est, pas telles que quelques idées mortes vous invite à la voir.
Le problème ne vient pas tant de l'agressivité en soi à mon avis, que du fait que cette agressivité soit apparue comme gratuite.

Gratuite, pour vous, pour vous.

Ce foulard ce n'est plus le sien, c'est déja celui d'une autre. Vous avez beau pousser un appel pour "demander à savoir", l'agressivité que vous reconnaissez à ce message, elle témoigne déjà que cette assimilation est faite.

Énorme omission de votre part dans votre chronologie, le foulard, le voile, elle l'a déjà revendiqué. Ce n'est pas à partir d'une photo d'une femme voilée que s'exprime l'agressivité de Judith, mais d'un moignon de discours qui se veut pourtant totalisant, catégorique, qui dit en substance, j'ai un voile et je suis féministe, il n'y a rien là de contradictoire là-dedans. Et quoi encore ?


Or il est évident que cette confusion ne s'opère pas lorsqu'il s'agit des discours de Chavez, bourrés de références au christianisme à en craquer, à ceux de Lénine sur la religion, ou lorsque l'abbé Pierre passait à l'assemblée qu'on a certainement jamais ramené à un "habit" ou à autre par là même, Benoit XVI par exemple.

Confus. Quel est le rapport ? De surcroît, vous ne pouvez affirmer d'une réaction que vous notez là, dans la chronique bernardienne, qu'elle n'aurait pas eu lieu dans un autre contexte similaire. Commencez donc par accepter la légitimité de cette réaction ici et maintenant. Vous pourrez toujours crier aux loups lorsque Judith ne réagira pas à une situation analogue ultérieurement. Pour l'heure, ce n'est qu'un procès d'intention que vous lui faites.

prenez cette personne comme elle est, pas telles que quelques idées mortes vous invite à la voir.

La projection, c'est déjà Ilham qui l'opère, votre invitation n'a donc pas lieu d'être, cette dernière s'est déjà exprimée et c'est en relation directe avec la façon dont elle se présente que Judith réagit.

yG
Bonsoir Yannick G,
Sachez juste une chose : on m'a prévenu par MP après ma dernière réponse que je vous avez faite que les habitués de ce forum savent que ça ne sert à rien de répondre, puisque vous ne prenez manifestement pas le temps de lire ni de comprendre ce qu'on vous dit -deuxième réponse et deuxième démonstration-, et à bien consulter l'ensemble de vos messages ici (vous en avez du temps...), je n'ai pas l'intention de soigner votre obsession à ce sujet qui consiste à aligner un message lapidaire à tout message qui ne va pas dans le sens de votre légère hystérie, ceci même quand il ne vous est manifestement pas adressé

Bonne continuation et bonne soirée
Du "coup" dans deux sens uniquement,
je suis jaloux

on m'a prévenu par MP après ma dernière réponse que je vous avez faite que les habitués

je ne fais pas parti des habitués,
allez un ptit coup
gamma
Gamma tu ne fais pas partie des habitués ????? Ah bon ! Salut à toi

Bon sinon je ne trouve que c'est pas très classe d'envoyer des MP pour dire untel, untelle, c'est pas la peine de lui causer ..... Faut laisser chacun et chacune se faire sa propre opinion. Et discuter avec qui l'on veut. Non mais. C'est juste digne des concierges franchouillardes de bas étages.

Tiens puis moi, je vais pas le dire en MP, faites vous votre opinion, sur le forum des 3000 sacrifiés etc ... du 11 sept. je me suis fait quasiment traitée de débile et d'autres avec moi parce qu'on avait osé ironiser, et ricaner sur les consiparationnistes, par Wheaterboy qui en est à son troisième pseudo.

Voili, voilà c'est fait j'ai dénoncé , mais publiquement.

Merci Gamma, grâce à toi et bonne descente du forum. Et ton Mac ?
Sachez juste une chose : on m'a prévenu par MP après ma dernière réponse que je vous avez faite que les habitués de ce forum savent que ça ne sert à rien de répondre, puisque vous ne prenez manifestement pas le temps de lire ni de comprendre ce qu'on vous dit

Libre à vous de les écouter, moi aussi, je suis un habitué, et je connais cette bande. C'est pourquoi,je vous réponds que cela vous plaise ou non, je m'en balance, comme de ces derniers qui circulent à couvert.

yG
Pourquoi ne voit-on pas simplement dans ma véhémence la violence du combat des idées, l'agressivité de la rhétorique belliqueuse, celle que j'emploie avec tous mes adversaires idéologiques ?

Moi ça me convient parfaitement: vos poils de cul sont bouclés à souhait, bien selon mes critères.

C'est exactement dans votre logique que je prends le tison pour vous les défriser.
Euh, le problème est que Ilham se dit féministe... Tout comme vous.

Dès lors, comment peut-on situer votre combat dans le champ politique puisqu'à la base, vous luttez politiquement toutes deux pour les mêmes avancées politiques ?
Hélas, si toutes deux se disent féministes, une seule est cohérente dans son approche.
Un indice ?

:P yG
Lequel ? Que Judith soit mère et que cela ne rende pas, selon vos critères débiles, son approche féministe cohérente avec la défense du droit à la contraception ou de l'avortement pour les femmes qui refusent de le devenir ?
Cela veut certainement dire quelque chose votre phrase, mais cela m'échappe. En attendant, on peut être mère et pour l'avortement et la contraception, il n'y a là rien d'incohérent. Il y a quelque chose qui défrise le catho qui sommeille en vous fradounais ?

:P yG
Donc on peut défendre le droit des femmes qui ne veulent pas être mères tout en en étant une.

Dès lors, en quoi ne peut-on pas défendre le droit des femmes à ne pas porter le voile tout en en portant un ?

Il y a quelque chose qui défrise l'islamophobe qui sommeille en vous, fradounais ?
C'est de la logique, je comprends que cela vous dépasse, Franade.

Il y a opposition entre féminisme et port du voile, car, c'est un port sexiste. C.Q.F.D.

Alors qu'être mère n'est pas contradictoire avec l'avortement ou la contraception, ne serait-ce que parce qu'on peut le pratiquer avant ou après une grosse. Bref, être mère ou une femme sans enfant n'est pas une proposition contradictoire, juste deux phases distinctes de la vie possible d'une femme.

Autre chose ?

:P yG
Il y a opposition entre féminisme et port du voile, car, c'est un port sexiste. C.Q.F.D.

Vous vous prenez pour Radio Paris??
Un port sexiste ? C'est quoi, cela, un port sexiste ?

Et en quoi porter un voile serait plus sexiste que porter un enfant ?
Un port sexiste, c'est un port qui s'applique à un sexe et pas à l'autre, alors qu'il concerne les mêmes attributs. Vous en êtes encore là dans le débat, vous avez quelques milliers de post de retard.

:P yG
Qu'est-ce qui empêche un homme de porter un voile ? Qu'est-ce qui vous empêche de porter un voile ?

En quoi se mettre un bout de tissu sur la tête est-il sexiste ?

Et vous n'avez pas répondu sur le "port sexiste" d'un enfant par une femme alors qu'elle pourrait choisir d'avorter.
Il n'y a aucun sexisme dans le port d'un enfant, c'est quoi votre délire ? Vous essayez de faire un parallèle avec ma critique du voile sexiste ? Faites donc un effort, parce que là, cela ne ressemble à rien votre analogie.

Enfin, rien n'empêche une femme ou un homme de mettre un foulard sur sa tête, si ce n'est le fait d'en faire le symbole de cette idéologie abjecte, à savoir, "je porte ceci, comme cela, et chaque fois que je sors, parce que je suis de tel sexe".

Ce sont les devoirs qu'elle impose ou qu'on impose à son sexe qui détermine ce qu'elle porte, comment et où, ce sont les devoirs qu'elle impose ou qu'on impose à son sexe qu'elle affiche donc publiquement, et ce sont ces devoirs à un sexe que nous devons dénoncer.

yG
Votre racisme et votre vision de la religion n'ont rien de compatibles avec les lois, leur esprit et la vie publique française alors allez faire vos expériences sociales ailleurs.

Est ce bien clair YG??
Ce n'est pas mon délire, c'est le vôtre, pauvre crétin : vous me parlez de "port sexiste" pour un voile qu'une femme ou un homme peuvent très bien porter, je vous réponds que porter un enfant ne peut être fait que par une femme, donc, d'après votre définition merdique "Un port sexiste, c'est un port qui s'applique à un sexe et pas à l'autre", le port du voile n'est pas sexiste alors que le port d'un enfant l'est effectivement.

Mais c'est bien l'obligation de faire et ceci indépendamment de la volonté des individus concernés et appartenant à tel sexe alors que le sexe opposé n'est en rien concerné par l'obligation qui définit le sexisme.

Du coup, porter un enfant n'est en rien sexiste dès lors où la femme qui le porte ne le fait pas malgré elle. Tout comme porter un voile n'est en rien sexiste pour des raisons exactement identiques.

Fin de la leçon !
Il y a des personnes dont les insultes résonnent à vos oreilles comme un doux chant printanier, c'est le cas des vôtres à mon encontre, cher Mike.

Surtout lorsqu'on note que porter un enfant, vous vouliez dire dans le ventre et non dans les bras, ne peut être une action sexiste, puisqu'elle n'est pas possible par les deux sexes. Par contre dans les bras, oui, c'est une action sexiste si le père ou la mère déclare que c'est une prérogative exclusive de l'un des deux sexes, alors que tous les deux ont des bras (contrairement à un utérus).

Avec vous, je ne m'avancerai pas à dire fin de la leçon, vous êtes trop, comment dire...

:P yG
Mais comment voulez-vous qu'on n'en vienne pas aux insultes avec des gens comme vous qui racontaient n'importe quoi, avec une telle constance...

Donc, maintenant et d'après vous, la proposition "On doit obliger les femmes à devenir mères" n'est pas sexiste parce que les hommes ne peuvent pas devenir mères ?

Que des conneries, mon pauvre yannickG, vous ne racontez que des conneries !
"On doit obliger les femmes à devenir mères" n'est pas sexiste parce que les hommes ne peuvent pas devenir mères ? "

Je sais, cela va vous paraître mission impossible, mais apprenez à lire et à comprendre ce qu'on s'échine à vous expliquer.

Toute obligation est d'abord une obligation, en tant que telle, elle est déjà condamnable. Même pas besoin de se pencher sur le fait qu'il pourrait s'agir d'une obligation sexiste ou autres, c'est déjà un délit.

Maintenant, que ce soit les femmes qui tombent enceintes selon leur désir, tant que l'utérus artificiel n'est pas au point, ce n'est pas du sexisme, c'est juste une différence naturelle que nous ne sommes pas encore arrivé à abolir, mais vivement que cela soit le cas, pas de raison que les femmes se tapent cette partie longue et douloureuse de la perpétuation parce qu'elles en sont naturellement équipées. Je compte sur la technique pour rééquilibre un jour la balance.

Maintenant, les femmes comme les hommes ont des cheveux, aucune injonction ne peut donc prescrire unilatéralement le port du voile au seul femme, parce que justement femme.

Je sais, je vous demande beaucoup d'efforts. Vous pouvez en rester au mode insultes et caricatures, si vous n'avez que cela, je compatis.

:P yG
J'en ai rien à foutre de vos conneries, je vous ai posé une question claire en rapport avec votre deuxième débilité, après celle du "port sexiste", à savoir "Tout ce qui est sexiste doit nécessairement concerner les deux sexes, donc le port d'un enfant n'est pas sexiste.", répondez-y puisque vous tenez tant à débattre avec moi...

Et par la même occasion, vous me ferez un topo sur votre troisième débilité, à savoir si toute obligation est condamnable en tant que telle, pourquoi condamnez-vous vous-même votre discours débile qui oblige les femmes qui se présentent à des élections à ne pas porter le voile ?

Et si vous avez le temps, vous nous expliquerez votre quatrième débilité, à savoir pourquoi vous ne soupçonnez pas de sexisme une femme enceinte selon son désir bien qu'elle puisse avorter et ainsi abolir cette différence naturelle que vous maudissez tant alors que vous soupçonnez de sexisme une femme qui porte le voile selon son désir ?

Vous sautez d'une débilité à une autre mais cela ne vous est d'aucune aide : vous ne racontez toujours que des conneries, mon pauvre yannickG...
Hé oui...
Ce genre de sommation à s'expliquer sur un choix d'ordre privé, tout individu normalement constitué ne peut qu'avoir envie d'y répondre par : "mais je vous emm..." assorti de l'envie ragaillardie de continuer dans la même voie de manière encore plus provocante.

Sans compter cette logique sous-jacente vraiment ahurissante : pour la liberté des femmes, il faudrait les obliger à quitter le voile.

Non seulement ce débat est totalement à la marge, sur un détail inconséquent (quant au féminisme, le système de domination masculine, en France, est vraiment ailleurs que dans le voile), mais en plus il provoque exactement le contraire de ce à quoi il voudrait arriver. Bien plus que d'avoir des explications de la part de porteuses de voile, encore davantage que de les voir l'enlever, on est train de les inciter encore plus avant à le porter et à le revendiquer.

Bref, on marche sur la tête (voilée ou non).

Je voudrais l'entendre, à @si ou ailleurs, expliquer le sens qu'elle donne à son foulard. La lire, quelque part. Peu importe la forme, orale ou écrite, le lieu, etc. Juste l'entendre défendre elle-même les nuances que les avocats du fichu revendiquent, disant partout qu'il a autant de sens possibles que de porteuses. Alors, celui qu'elle donne, elle, lequel est-ce ? Voilà, c'est tout.


et si tout simplement la réponse à cette question ne nous regardait pas? et si elle relevait de l'ordre de l'intimité? Moi je voudrais aussi des tas de choses.
Qu'elle fasse ce qu'elle veut, chez elle. C'est en dehors que son voile sexiste est le problème qu'il est.
Chez elle, c'est juste son problème à elle, si elle l'assume, rien à battre, elle peut même se promener toute nue au bout d'une laisse si cela lui chante, nous n'avons plus à nous en préoccuper alors.

yG
ton intolérance me glace le sang yannick, franchement j'ai attendu longtemps avant de venir lire ce fil car je savais que j'allais lire des choses effrayantes. qu'elle porte son voile chez elle ou dans la rue, cela ne fait évidemment aucune différence.
que pour des motif légitime de féminisme on en arrive à des extrémismes pareils ça me sidère, tout simplement.
elle peut se ballader avec un plume dans le cul personnellement je n'en ai rien à secouer. pourquoi tant d'intolérance à la culture des autres?
tu fais partie de ceux qui sont choqués parce que des africains de promènent en france en Jellaba et qui partent en vacances en Afrique habillés en européens avec la croix autour du cou?
bon vaut mieux que j'arrête là je sens mon ulcère qui se réveille.
ton intolérance me glace le sang yannick, franchement j'ai attendu longtemps avant de venir lire ce fil car je savais que j'allais lire des choses effrayantes. qu'elle porte son voile chez elle ou dans la rue, cela ne fait évidemment aucune différence.

Moi, c'est ce propos qui me glace les neurones.

Bien sûr que tout est là, dans la distinction entre afficher publiquement et penser en son for intérieur ou chez soi. Vous pouvez être le plus con des racistes, homophobes et/ou sexistes, on s'en fout, tant que vous gardez ça dans votre petite cervelle, dans votre sweet home, mais n'allez pas croire que c'est la même chose que d'exprimer d'une manière ou d'une autre pareille pensée. Pourquoi on s'en fout, parce qu'on n'y peut rien tout simplement. On aimerait croire que l'éducation peut éradiquer la connerie, mais elle a hélas des limites. Aussi, on légifère sur l'espace public, sur le discours public, sur ce que vous pouvez publiquement exprimer et non ce que vous pouvez penser.


elle peut se ballader avec un plume dans le cul personnellement je n'en ai rien à secouer. pourquoi tant d'intolérance à la culture des autres?

Parce que je suis tout aussi intolérant avec ma propre culture lorsqu'elle est aussi conne, et rassurez-vous, je gueule autant sur l'UMP et les électeurs de droite de ce pays que sur les coutumes importées ou crées sur place. Vous croyez que je tolère plus les commando anti-ivg et autres Christine Boutin, l'extrême droite... Ma réaction et engagement ne tient pas à la provenance de l'idée propagée, seulement à son irrémédiable et inconciliable stupidité.

bon vaut mieux que j'arrête là je sens mon ulcère qui se réveille.

Comme si, il n'y avait que vous à avoir un estomac.

yG
Yannick, zéro crédibilité, parce que zéro tolérance, vous parlez comme un mollah.
Pourquoi devrai-je me soucier de l'avis de quelqu'un qui s'arrête bêtement aux formes pour réfléchir ?

:P yG
Parce que la forme est importante ; dénoncer le voile comme une violence faite aux femmes sur un ton aussi extrême n'a aucun sens. Vous me faites penser à un mollah, voilà.


Quand c'est l'islam, on se lâche, quand c'est l'islam, on s'essuie les pieds dessus, on se permet des choses que l'on n'oserait pas avec d'autres sujets.
"il est temps de se poser la question de savoir pourquoi en 2010 ces jeunes femmes sont de plus en plus nombreuses à vouloir manifester leur soumission, alors que leur mère ont tout tenté pour s'en libérer il y a trente ans quand elles sont arrivées dans notre pays avec leur mari et qu'elles ont commencé à s'émanciper, par nécessité, grâce au travail !!!"


Un beau tissu d'imbécilités, ce soir, sur le forum. D'ou sortez vous ces informations ? Au travail ? Quel rapport ? "Notre pays" ? Vous parlez d'où ?
[quote=Déclaration universelle des droits de l'homme, aticle 18]Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.
http://www.un.org/fr/documents/udhr/
mmmh j'ai hate de lire une réponse de Yannick :)
"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion".

Il est amusant de constater que les deux premiers éléments de cette trilogie n'impliquent aucunement de pouvoir exprimer publiquement sa pensée ou sa conscience, seule la troisième, la religion, l'impose, on ne fait pas lien si on ne cherche pas à faire lien, d'où le prosélytisme et autres affichages publics du dit lien (lieu de culte ostensible et spécifique).

Il est terrible de noter que le troisième élément s'oppose aux deux autres, ce qui fait lien entrave de facto la liberté de penser et de conscience. C'est valable d'un point de vue théorique comme empirique, à croire que nous n'avons pas vécu sous deux millénaires de domination(s) religieuse(s).

Alors oui, je lutte ardemment contre la suppression de la dimension religieuse de cet article 18 de la "Déclaration universelle des droits de l'homme".

yG
Il est amusant de constater que les deux premiers éléments de cette trilogie n'impliquent aucunement de pouvoir exprimer publiquement sa pensée ou sa conscience, seule la troisième, la religion, l'impose.

Quoi ? Il ne manquerait plus que ça tient. « Vous êtes libre d'avoir des opinions, mais pas de les exprimer... les opinions, ça trouble l'ordre public ! »
Sérieusement, votre lecture est très sélective :

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.
Certaines opinions troublent l'ordre public, évidemment.

Vous croyez que les propos homophobe, raciste sont autorisés par la charte des droits de l'homme ou par notre législation ?

Pourtant ce sont des croyances, des opinions, des pensées aussi...

Or, on interdit déjà l'expression publique de ces conceptions.

Heureusement d'ailleurs.

yG
Et oui,mais le port du voile est protégée par ces mêmes textes que vous invoqués, alors que vous vous branlez sur la loi, pour défendre la liberté religieuse.
C'est vrai, la liberté d'expression n'est pas un droit absolu et les limites qu'on lui donne varient d'ailleurs selon les législations mais il s'agit toujours d'exceptions n'ayant pas vocation à remettre en cause la liberté d'expression dans son ensemble, comme vous affirmez vouloir remettre en cause la liberté religieuse dans son ensemble (car la liberté religieuse ou de conscience n'existe pas sans la liberté de manifester, en public, ces religions ou convictions).
Quoiqu'il en soit, je répondais simplement à votre affirmation - erronée - que, dans l'article 18, la liberté d'opinion n'implique pas la liberté d'expression.
Peu importe l'intention de ces interdictions, elles remettent de fait en question la liberté d'expression. Tant mieux. Et c'est précisément au nom de l'une de ces interdictions, à savoir, l'impossibilité de tenir un discours sexiste, que je m'oppose aux femmes voilées.

yG
bah partez sur une ile déserte où vous interdirez ce que vous voulez, pour le moment le droit français, européen et international, les protègent ( de pov gars comme vous entre autre)
Luttez, luttez mon pauvre. La DDHC, est adopté par les 200 pays membres de l'ONU, est inscrite dans la constitution etc etc.
Remettez les pieds sur Terre, ou restez sur Pluton. Mais lachez nous!
euh, la DDHC est un texte de protection des droits de l'homme franco français qui n'a de valeur juridique qu'en France.

Mais vous faites peut-être référence à la DUDH (déclaration universelle des droits de l'homme) universellement adoptée, mais qui n'a pas de valeur juridique, puisqu'elle prend la forme d'une simple résolution de l'assemblée générale des nations unies, qui n'a pas de pouvoir normatif.

La DUDH a donc essentiellement une portée symbolique et une valeur politique, en tant que premier texte de protection des droits de l'homme fruit des travaux de nations de cultures juridiques différentes (mêlant conception occidentale et soviétique des droits de l'homme notamment).

La DUDH n'est par ailleurs pas inscrite dans la constitution française. Seule la DDHC fait partie du bloc de constitutionnalité, non inscrite formellement dans la constitution mais de valeur constitutionnelle depuis une décision du conseil constitutionnel datant de 1971.
Zut alors, moi qui croyais que Danette, de part son pseudonyme, ne connaissait que la signification de U.H.T. Il va falloir que je remette mes fiches à jour.

;) yG
Pour la reconversion dans l'humour, évidemment c'est pas gagné!! MDR! Ulysse vous a prêté de son flacon magique?? Il en reste très peu apparemment!

Change rien copain, c'est tellement facile de se foutre de ta gueule, la gueule du mec qui fait la morale aux autres avec un discours de gros con arriéré..
Peerline, peut-être qu'insulter Yannick vous soulage, mais ce n'est pas une façon de discuter.
Si vous voulez vous défouler vous n'avez qu'à lui envoyer un mail.

Ou à faire un footing, je sais pas.
Ou envoyer le mail tout en faisant le footing si le telephone est assez performant
Et dans votre mail, stipulez bien que s'il ne veut pas que, moi, je l'insulte qu'il me lâche tout simplement la grappe ! Je ne vais pas laisser emmerder chacun de mes messages par un individu aussi stupide et grossier sans réagir.

Et l'insulte est une très bonne réaction lorsque c'est la seule qui reste !
"Et l'insulte est une très bonne réaction lorsque c'est la seule qui reste !"

Absolument pas : l'insulte est la seule ( tres pauvre arme ) de celui qui n'est plus capable d' argumenter et qui se met ainsi de lui-meme en position d'inferiorite
L'insulte, une méthode de discussion ?
On insulte quand on n'a plus rien à dire.
Or dans un espace public comme le forum, si on a plus rien à dire, la règle c'est de se taire.
Sauf à faire de cet espace un lieu où règne la haine de ses interlocuteurs.
Il vous énerve, vous court sur le haricot, tout ce que vous voulez, soit.
La solution ? S'il vous énerve, ne discutez pas avec lui, ne lisez pas ses billets.

Quand on sent que ça ne sert à rien, mieux vaut prendre le parti d'arrêter.
Dites, vous nous enquiquinez, tous les deux !

Le seul à devoir faire des efforts ici, c'est yannickG, alors allez lui faire la morale à lui plutôt qu'à moi et s'il vous écoute, je vous garantie que vous verrez toute insulte disparaître !
nous VOUS enquiquinons ?

interessant de voir que tu interviens en tant que porte parole, ou alors c'est un peu de schizo ? ou est-ce que Mike est Alain Delon ?


Non seulement je maintiens, mais j'ai adresse mon commentaire de maniere tres generale, sans y associer qui que ce soit, et y associant tout le monde ( je suis la premier a parfois perdre mon calme et n'avoir plus rien a dire que des chose que la politesse de base reprouve )
Eh, ce mec-là crache à la figure de millions de gens en proposant PUBLIQUEMENT de leur interdire de s'habiller comme ils le souhaitent sous prétexte qu'ils sont religieux et vous venez nous faire chier Peerline, moi ou qui que ce soit d'autres parce que nous le traitons de pauvre débile ou de pauvre con !

Non mais réveillez-vous, L-P R, parce que là, c'est lamentable ce que vous nous faites...
Vu le nombre de cafes que je me suis pris aujourd'hui, ca serait le comble si je n;etais pas reveille.

Et apprenant que je te fais a toi et a d'autres ( a moins que tu ne parles de toi-meme qu' en utilisant le pluriel ( je n'ai toujours pas la reponse )) des trucs lamentable, crois-moi, ca me reveille encore plus !
J'ai AUSSI déjà pété les plombs d'énervement, mais je n'en tire aucune gloire et surtout n'en fais pas une conclusion nécessaire de toute discussion infructueuse.

Ça m'a donné une bonne leçon : ne pas recommencer.

Et je suis désolée, mais invectiver les @sinautes à coups de "connard" et "t'es qu'une enflure" ne fait pas avancer le débat, et fout un ambiance de merde.
"Et je suis désolée, mais invectiver les @sinautes à coups de "connard" et "t'es qu'une enflure" ne fait pas avancer le débat, et fout un ambiance de merde."

Sauf si on est professionnel(le) de la politique professionelle
La guerre, même des mots, c'est pas toujours jolie, jolie.
Que les forces d'interposition, celles qui régissent le droit des combats capitulent pour ne froisser personne alors qu'il y a agression et fautes flagrantes est désormais habituelle. Il est plus facile de dénoncer les pseudos erreurs historiques que de qualifier les siennes, et surtout il ne faut froisser personne.
Mais laisser l'oppresseur oppresser, jamais. Je ne vous demande aucun renfort, je ne vous demande rien.
Comme dans le passé il capitulera, finira par la fermer faute d'adversaires sur son terrain, les seuls restant étant, ceux qu'il n'a pas les moyens de combattre, et qu'il ne combat pas justement pour cela, la réalité et le droit.
Lorsque seuls réalités et droit persisteront, il fera comme sur la burqua, il rentrera doucement chez lui, la queue entre les jambes, et finira par la fermer.
Je savais en gros. Merci de ce rappel, pas besoin d'être précis avec YG dans ce domaine, je l'ai servi à la louche.

La DDHC fait partie de la constitution via le préambule de l'ancienne (la 4ème), incorporée dans le préambule de l'actuel. Je ne savais pas qu'il y avait eut décision du CC pour l'incorporation effective.
yannick, tu ne m'as pas déçu :)

Je voudrais l'entendre, à @si ou ailleurs, expliquer le sens qu'elle donne à son foulard. La lire, quelque part. Peu importe la forme, orale ou écrite, le lieu, etc. Juste l'entendre défendre elle-même les nuances que les avocats du fichu revendiquent, disant partout qu'il a autant de sens possibles que de porteuses. Alors, celui qu'elle donne, elle, lequel est-ce ? Voilà, c'est tout.


Que vous importe, puisque vous avez DÉJÀ décidé qu'elle cachait ses poils de cul.

Et pourquoi vous ne voulez pas entendre les élues communistes et socialistes (des élues, pas une 4ème de liste en position non éligible !) qui portent un foulard ?
Judith, comme Yannick d'ailleurs, ne répondent pas à la question : peut on espérer qu'un personne vienne sur le plateau quand on se moque d'elle sur un feuillet?
Je me demande si quelque part ça ne revient pas au même d'interroger une femme qui se baigne en maillot et lui demander pourquoi elle ne se baigne pas à poil. Bien entendu, elle n'a pas de raison religieuse et personne ne semble la contraindre à se mettre en maillot plutôt qu'à se mettre à poil. Mais venant d'une culture occidentale, nous comprenons tous les motifs de la femme qui choisit le port du maillot. On jugerait stupide de tenter de lui faire comprendre que son port du maillot est stupide, étant donné que les naturistes ne cherchent pas à sauter sur tout corps dénudé et ne voient pas en chaque corps nu un objet de désir.
Selon moi, on devrait tenter de comprendre qu'il y a aussi une certaine violence à vouloir faire comprendre à toute prix que le port du voile assimile la femme à un pur objet de consommation, similaire à celle de répéter inlassablement "ton maillot est stupide, tu devrais l'enlever si tu étais vraiment libre".
Disons que c'est peut-être un peu "lourd" comme les carnivores persuadés que c'est bien de manger de la viande et qui font de végétariens rencontrés par hasard la proie de leur besoin de prouver (se persuader?) à quel point manger de la viande est important pour la santé etc...
Disons que c'est peut-être la façon d'aborder le sujet qui pose problème.
Alors, celui qu'elle donne, elle, lequel est-ce ?

Le sien ?
Par tolérance et amour en ce jour de Saint Valentin, la rubrique "le phrase du jour d'YG" est à nouveau reportée.
Après cette avalanche, ce flot continu de propos incohérent, le choix de la phrase du jour d'YG, la nouvelle rubrique d'ASI (unofficial), ne va pas être simple. Par avance, merci de votre compréhension, la phrase du jour ne tombera pas à minuit pile, pour cause d'excellent NY Unité Spéciale, mais un peu plus tard.
Après des discussions interminables à ce sujet, qui à mon avis n’en mériterait pas tant si les choses étaient dites plus posément (mais nous en sommes en période de campagne, alors à quoi bon s’étonner…), il me semble déceler derrière tous ces articles accusateurs une logique s’articulant de façon relativement simple : on commence par objectiver le sens de ce signe dans un premier temps, puis dans un second on accuse la personne de véhiculer le sens qu’on attribue soi-même à ce signe par le fait même de le porter, enfin on conclu au caractère odieux… du sens qu’on a soi-même attribué initialement à ce signe.
Et le tour est joué (simple principe de transitivité, obtenu en prenant la personne comme un objet dénué de vie)

Un peu comme si on disait :
- Le Lion de Judah de la dynastie salomonienne éthiopienne est le signe d’un terrible régime féodal, oppressif anti-démocratique, contre lequel d’ailleurs s’est déroulé la révolution de 74
- Tous les rastas portent ce signe
- Donc Bob Marley et ses semblables sont les éléments de forces non-progressistes et réactionnaires.
Bien.

Et ça, ça vaut 400 articles sur le même sujet (Source Google News au lendemain de la déclaration stupide de Filippetti qui n’a certianement jamais du feuilleter Marx de sa vie).

Et de quel droit se permet t’on de nier toute capacité de nuance, de subjectivité quand à ces signes à ces personnes ?
De quel droit se permet t-on de dire qu'un tel serait condamné à être d'une façon ou d'une autre, le réduisant ainsi à ce signe en lui reniant tout forme de vie ?

Par ailleurs il y a quelque chose d’absolument malsain dans tous ces articles où la contradiction est devenue quelque chose à abattre, chasser, dégommer après avoir catégorisé, classé, stigmatisé.

La contradiction c’est l’élément moteur de toute la dialectique marxiste, on peut sans doute être voilée et féministe, comme certains on pu être croyant et progressiste par le passé ou aujourd’hui encore (lisez donc les textes de Chavez, ou les textes de Lénine sur la religion). Comment peut-on être les deux à la fois ? Et bien en étant tout simplement matérialiste dans un sens marxiste, à savoir que ces contradictions se résolvent une fois que les contradictions inhérentes aux conditions matérielles d’existence dans un système capitaliste ont disparues.

Et il y a quelque chose d’effrayant je trouve à tous ces discours de pureté, on est presque dans une logique hygiéniste pour ne pas dire pire. Un pompier dans le Fahrenheit de Bradbury disait ceci : « Vous n'avez donc pas un atome de bon sens ? Il n'y a pas deux de ces livres qui soient d'accord entre eux. ». Et bien je me demande si nous n’en sommes pas là, à bas la contradiction, signe de déviation à l’ordre, plus aucune souplesse de raisonnement, un pas de plus et c’est au pas de l’oie qu’on risque de faire les prochains.

PS : La revue « Contresens » a ressorti un très bel article à ce sujet qui vaut la peine d’être lu amha :

Opium du peuple ? Marxisme critique et religion
Contretemps, n° 12, février 2005.

Et le mien en passant (moins élaboré que celui de Contretemps, mais écrit d’un seul jet)
Le PS, Aurélie Filippetti (et surtout d’autres…) devraient (re?)lire Marx
mardi 9 février 2010
Bon je ne pourrai bientôt plus charger ce fil, devenu trop long pour mes ordis, mais avant ma disparition totale (oufff se diront certain-e-s :-)) j'ajoute ce lien vers un texte de C.Fourest
Encore une fois je m'étonne que le foulard de Mlle Moussaid fasse couler autant d'encre, et causer autant dans les chaumières ... Vous avez dit instrumentalisation ?

Un avis éclairé, celui de Daniel Mermet.

Et je m'étonne aussi que nos valeureux défenseurs de la laïcité, les mêmes qui lisent assidûment la prose de Madame Badinter, deuxième actionnaire de Publicis (ben oui, le premier c'est son frère) montés sur leurs blancs destriers pour hurler après le foulard de la dite Ilham Moussaid, n'aient strictement pas moufté au moment du vote de la loi Carles.

Moins vendeur, sans doute.
Ce qui est très inquiétant, sur un forum que l'on pourrait considérer comme peuplé de progressistes, c'est cette volonté totalitaire de prêter à TOUTES les jeunes filles qui portent un fichu sur la tête que ce serait pour des raisons de soumission à l'homme, suivant des préceptes religieux. Quel mépris pour toutes celles qui portent un fichu pour mille et une raisons, et notamment celle de dire merde aux islamophobes de tout poil (poil à la barbe).
Et parmi les totalitaires du forum, il en est un particulièrement gratiné, la voix de sa maîtresse, celui qui épuise ses contradicteurs en pondant des tartines interminables et illisibles par leur ton péremptoire, qui a décidé qu'Ilham ne pouvait pas porter un foulard (ET NON UN VOILE, NOM DE DIEU DE BORDEL DE MERDE) et se dire féministe.
C'est comme ça, il l'a décidé parce qu'il est à l'intérieur du crâne de toutes ces jeunes filles et il sait mieux qu'elles les raisons qui leur font porter un foulard.

Par ailleurs, François T a raison de le faire remarquer, il y a des élues PC et PS qui portent un foulard sur le crâne (des ÉLUES, pas une 4ème de liste qui n'a aucune chance d'être élue) et c'est sur la petite nana du NPA que l'emballement médiatique se fait, avec ASI et Judith Bernard dans la foulée. Pourquoi, à votre avis ?
"La non mixité du voile n’est d’ailleurs pas seulement insultante aux femmes, qu’elle transforme en sexe ambulant dont il faudrait cacher la toison; elle fait aussi offense aux hommes, qu’elle érige – c’est le cas de le dire - en phallus sur pattes incapables de modérer leur ardeur sitôt qu’une toison passe à leur portée."


Cette fort juste phrase me fait penser à une amie marocaine d'origine musulmane, qui, sommée par sa tante de se couvrir la tête parce que son mari allait arriver, lui a rétorqué : "Pourquoi ? Tu crois que mon oncle bande sur moi ?".

La tante a hurlé et mon amie ne s'est pas couverte la tête.
j'ai bien lu ta démonstration judith, elle tient la route c'est certain, cependant quand je lis ceci: "Voir la gauche radicale souscrire le plus tranquillement du monde à une représentation aussi archaïque des rapports homme-femme n’est pas seulement inquiétant pour l’exigence d’égalité qu’elle était censée porter historiquement. C’est aussi le signe inquiétant d’un renoncement à l’intelligence critique du monde"

je ne peux m'empecher de penser que de ce que je connais du NPA , via les différentes luttes sociales des années passées, leur implication dans des réseaux et collectifs genre RESF, à ce que j'ai vu les militantes du NPA sont toutes des féministes convaincues, et les idées concrètes défendues par le NPA sont parmi les plus féministes qui soient. Jeter cette réalité à la poubelle à cause d'un fichu sur une tête, à cause d'une image et d'un symbole est-ce bien raisonnable.

et puis bon les femmes peuvent mettre un fichu sur la tête si elles en ont envie non?
j'ai trouve une femme voilée dans le catalogue des 3 suisses !

et j'en ai trouvé une ici aussi:

et même cette paysanne

ha puis aussi personne s'indigne jamais que les hommes politiques affichent leur catholocisme , on peut citer par exemple le dernier grand chanoine de l'ordre de saint jean de Latran.
Bravo Peerline. Je n'ai rien contre le port du voile mais je serais pour le port de la muselière dans le cas de .... Devinez ! (c'est vrai, j'y vais un peu fort)
On peut dès à présent faire, un premiert bilan du théoricien en chef, du féminisme sur le forum. YG a un sens de l'échange particulier qui ne laisse jamais indifférent. Et lorsque l'opposition se complique, sa seule alternative, est le silence. Pourtant son silence porte parfois sur des points essentiels de son argumentation, qui est prise en défaut. Qu'à cela ne tienne, il ignore. Il ignore tout ce qui lui est dit et contredit. Alors comme les lecteurs de forum en diagonale, sont semble t il très nombreux, regardons un peu les déjà nombreuse perles de l'ami YG:


Hélas, votre hypothèse est déjà invalidée, dès le départ, puisqu'il n'y a pas d'obligation capillaire quelconque dans la culture qui est la nôtre (si cela à un quelconque sens), sauf à se comporter comme un gros con, mais dans ce cas, il y en a partout et nous sommes autorisé à lutter contre ces derniers, par exemple, responsable des hotesses d'accueil ici ou là, patron vieille mode, etc.

FAUX donc, honteusement faux:

votre invalidation ne tient pas, il y a bel et bien une obligation capilaire culturelle pour les femmes, celle d'être pourvu de capilarité justement. Vous devez croisé plus de voiles que de femmes la boule à zéro. C'est bien une obligation cultutelle qui veut cela!



Citation:personne ne souhaite ou ne recherche l'indifférence de personne...

Dire cela montre effectivement que vous n'avez jamais rien compris au port du voile volontaire, tant celui ci existe pour se soustraire aux regards (libidineux, concupiscents ou autres) d'autrui!!

Mais c'est vrai que notre homme vie exclusivement dans la théorie alors le reste...


Pour ce que j'en ai à faire de la démocratie

Sempiternelle ritournelle, qui s'ajoute au 'je m'en fous", 'ce n'est pas mon problèmre" ou "rien à foutre" qui viennent en contradiction de messages trop dérangeants. Mais si vous n'en avez rien à foutre de la démocratie, pourquoi nous bassiner avec ses principes que vous redéfinissez pour vos démonstrations. Pourquoi nous bassiner avec des appels à loi (dont vous vous foutez aussi, tant qu'elle ne s'applique pas à vous), à la morale, à la laïcité?? Ha oui vous souhaitez un régime d'experts.. Mais celui ci a été auditionné par une commision parlementaire adéquate, où toutes nouvelles loi, processus législatives ou autres discriminations ont été jugé dangeureux, inneficaes et innaplicables. Alors un régime d'experts, mais d'experts qui vont dans le sens du vent, of course!

Parce que, ce qu'elle peut en dire n'a aucun mais alors aucune pertinence pour évaluer sa pratique

Par contre quelqu'un de l'extérieur, a toute la pertinence pour évaluer la dite pratique, toutes les connaissances et expériences pour faire le lien automatique avec le sexisme.... c'est aussi tout le sens du dialogue vu par YG. Un bon gros "je m'en fous des autres" ou "je m'en branle" lorsquil décide de rester poli... Il s'en branle des autres, mais pas des femmes, de leur sexualité, de leur tenue, de leur comportement qui doivent répondre à ses critères obsessionnels...

Franchement que vient faire ici empathie et esprit critique, comme si le premier n'était pas la négation du second.

Jolie affirmation de dernière minute, pas étayée, infondée, et encore bien fausse, sur laquelle, il va passer des messages et des messages à essayer de montrer qu'elle est vraie, en oubliant que les critiques qui se seront faites sont autant de critiques à son raisonnement de base qui valu l'arrivée de ces mots. Mais encore une fois "rien à foutre"


Le genre de messages laissés sans réponse par YG sur son discours sont à la pelle sur le forum sur la burqua. Tellement plus facile de disserter à n'en plus finir sur la théorie, la rhétorique, sujet qu'il maitrise, sans aucun doute, et sur lesquels il prendra à défaut ou essayera ceux qui s'y frottent, au prix parfois d'énormités, d'erreurs, de mensonges ou de contradictions flagrantes.

Voilà donc où en est le débat après quelques heures. débat qui n'a rien à envier au nauséaux debat sur l'identité nationale", puisque malgré l'éviction rapide, parler laïcité, et principe incontournable, c'est parler de ce qu'on nous présente être comme un des fondements du régime. Pourtant il y autant de laïcité que de régime politique, ou d'époque... Mais chut
Et qu'est ce qu'a à envier le sujet sur la bonne musulmane qui ne doit pas s'afficher, ou se présenter comme telle (que n'aurions nous pas entendu si elle s'était présentée les cheveux découverts sans citer sa religion: "vous voyez bien c'est qu'elle a quelque chose à cacher si elle n'en parle pas"!!) avec le discours de Morano sur le bon musulman, qui ne doit pas faire ci ou cela?? Quelle différence?? AUCUNE!!

Et je connais déjà la réponse.."ha c'est Peerline, rien à foutre"...mais oui, mais oui..