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Climat : "on peut faire une action de masse sans les medias"

Plusieurs dizaines de milliers de personnes rassemblées à Paris dans une grande exposition d’initiatives alternatives pour produire, consommer, travailler, se déplacer autrement… et pas une image dans les JT nationaux. Comment sensibiliser non pas au péril climatique mais aux moyens de l’éviter ? Pourquoi les médias ont-ils tant de mal à parler d’initiatives concrètes ? Pour en débattre, quatre invités : Txetx Etcheverry, fondateur de l’association Bizi et du mouvement Alternatiba qui s’est lancé dans un grand tour de France pour sensibiliser au dérèglement climatique, Isabelle Frémeaux et John Jordan, fondateurs du laboratoire d’imagination insurrectionnelle et à l’initiative du jeu Climate games qui sera lancé à l’occasion de la COP 21 ainsi que Corinne Morel-Darleux, secrétaire nationale du Parti de Gauche en charge de l'écosocialisme et conseillère régionale en Rhône-Alpes.

Derniers commentaires

On parle (très rapidement) de cette émission aux AmFI à Marseille : https://www.youtube.com/watch?v=qlA4xyNEWK4
Un film va sortir sur le sujet. Ca s'appelle Irrintzina.
Le procès de Jon Palais, un des enleveurs de chaises de Bizi! aura en lieu en janvier à Dax.

J'hallucine un peu, j'avais pas mal suivi l'actu de mouvement à l'époque (enfin plus des alterniba en général que de bizi) et il me semblait que les banques n'avaient pas poursuivi. En fait elles ont sournoisement attendu que l'intérêt retombe pour se payer un militant.
Crédit Agricole Mutuel Pyrénées Gascogne

La réponse est dans les deux premiers mots.

--
Un peu hors sujet mais c'est un dossier où j'ai du mal à trouver de l'info solide :

Du côté de chez Etcheverry, le Crédit Agricole Mutuel Pyrénées Gascogne s'est lancé dans une opération Responsabilité Sociale des Entreprises et soutient une monnaie sociale alternative le Tookets.

Il est probable que les financiers et le monde du capital en général cherchera à garder le contrôle des opérations en s'investissant dans ce genre d'approche et je me demandais si quelqu'un avait une enquête sur le sujet, savoir quelles banques tentaient le coup, sous quelle forme, avec quelle évaluation possible du rapport entre promesses et réalité.
Au fait, c'est quoi le contraire de " cilmato-sceptique" ? " climato-stoïque" ? " climato-cynique" ? " climato- spinoziste" ?
Bonjour Salve,

J'ai moi aussi émis un bémol sur John Jordan, déjà parce que je n'ai rien contre un peu d'american bashing bête et méchant ... cela me semble de bonne guerre ;)
Aussi parce que j'ai plus ou moins "côtoyer" ce type de "mouvances" plus jeune.

Malgré mes doutes sur leurs actions du moment, il y'a fort à parier que si lepen ou sarkozy venaient à être élu ... je serais du même côté de la barricade qu'eux ...

Nous sommes loin d'en être là selon moi.

Je pense que vous connaissez assez peu la pensée "anarchiste" ... la lecture des inrocks ne vous sera pas d'une grande aide.
La pensée anarchiste américaine continue de produire des concepts intéressants (pour dépasser le bashing) et opérationnels.

Que ds laisse John développer sa pensée ne me pose aucun problème.
Probablement une conception du medium différente de la votre.

Pour vous rassurer, ces "mouvances" sont suivies d'assez près et n'ont rien produit de vraiment grave depuis longtemps.
Certains on même pris beaucoup trop cher selon moi (opinion).

Ce qui me préoccupe plus, c'est que les "groupes actifs" quels qu'ils soient semblent faire de plus en plus l'objet de manip'.

Le capitalisme tout puissant a été un ogre capable de tout avaler ... il en est devenu obèse ... ce qu'il ne peut plus "assimiler", il le manipule grossièrement.

Placer le capital au centre de sa pensée ne peut être une fin en soi ... juste un outil.
Il en faut d'autres.
Merci pour la découverte d'Alternatiba et de son coordinateur, ce gars a la tête bien arrimée à ses épaules.
Par contre, la complaisance de DS avec John Jordan est choquante: c'est un libertarien de première bourre, et son discours anti-politique peut faire encore à gauche bien des dégâts en poussant vers l'extrémisme (et la marginalité, et l'impuissance...) des jeunes filles et des jeunes gars en colère.
Qu'il se mette ses jeux vidéo où je pense, il n'a rien à faire dans le mouvement social (ni sa copine). Mettre l'action avant la pensée, mettre en avant le plaisir, enlever tout crédit aux institutions, se servir de Guy Debord pour jouer à l'anar - anar sauce yankee, c'est-à-dire antisocial libertarien...sans la moindre réaction de l'animateur de l'émission, qui au contraire fait la promo du film!

Vous faites quoi à Arrêt sur images? Même les Inrocks ont entendu parler des libertariens!
http://www.lesinrocks.com/2015/06/04/actualite/qui-est-rand-paul-le-senateur-anti-nsa-qui-fait-trembler-lamerique-11751983/
Bonjour,

Concernant le jeu Climate Games, j'ai du mal à le prendre au sérieux du moment où il prend comme support les "smartphones" dont on sait que la fabrication aboutit à des ravages écologiques, notamment par l'extraction des métaux qu'elle engendre.

La contradiction est trop importante pour moi.

Qu'en pensez-vous ?

Salutations Alex
Bonjour, a France Inter ils en ont parlé dans un temps de Pochon et aussi dans carnet de campagne il me semble, bref j'en ai entendu parler 2 ou 3 fois sur Inter...
Bye bye
Marie
Et paf, @si qui sert la soupe aux écolo-tartuffes d'Alternatiba....


Si les journalistes d'@si faisaient correctement leur boulot, ils verraient en 3 clics que ce truc est:


-une asso de plus qui surfe sur la vague officielle du greenwashing et récoltent des subventions publiques des mêmes collectivités qui bétonnent à tout va les zones humides (cf Alternatiba-Nantes financé par Nantes Métropole, Le conseil Général, la Région Pays de la Loire ainsi que des faux-nez du capitalisme vert comme Ecossolies
ou Ecopôle.)

voir https://nantes.indymedia.org/articles/29939

-des mecs qui prétendent "changer le systême" plutôt que de "changer de systême" (cf ATTAC, Hulot, Bové et les autres...qui n'ont eu que pour seul succès le fait de faire carrière dans l'écologie capitaliste ou la critique "soft" du capitalisme).


-des supplétifs de la propagande officielle de la COP21, gros raout international permettant de s'assurer que rien ne change, et d'enfumer tout le monde avec l'"objectif des 2°" - qui ne sera jamais atteint, pour la simple raison qu'on n'a pas de thermostat, contrairement aux allégations du GIEC et des politiques.

Et ces mecs n'ont pas peur de parler de "crime contre l'humanité" en parlant du "réchauffement": faut quand même du culot pour se faire passer pour un rebelle courageux en se lançant dans l'hystérie médiatico-politique réchauffiste quasi-totalitaire, alors qu'on est justement en phase complète avec les pouvoirs publics et médiatiques, et qu'on passe bien à la télé (le vélo, c'est trop sympa).
Un peu comme si des manifestants dans l'Allemagne nazie s'étaient baladés dans le pays pour faire pression sur le pouvoir afin de réclamer qu'il s'occupe plus sérieusement du "problème Juif"...
On aura vraiment tout entendu...

-si l'on en croit certains témoignages un truc rempli de margoulins qui ont trouvé un moyen simple et rapide de se faire du fric:

https://fr-fr.facebook.com/levelopetitcanard/posts/855387751177694

-et même infiltré par les fachos - conséquence évidente du slogan désastreux "on fait pas de politique":

http://www.lavoixdunord.fr/region/portes-qui-claquent-et-chasse-aux-fachos-l-ete-ia19b0n2358794

https://societedelinformation.wordpress.com/2014/07/24/alerta-antifascista-appel-aux-militants-francophones-dalternatiba-alternaziba-sur-le-virus-rouge-brun-qui-nous-menace/

https://luttennord.wordpress.com/2014/07/26/les-amities-fascistes-de-alternatiba-lille/


Du coup c'est assez marrant et guère étonnant que de nombreux auditeurs et forumeurs se réjouissent de ce genre d'initiatives, qui sont pourtant le meilleur moyen pour que RIEN NE CHANGE: ils aiment bien manger toujours la même soupe tiède, du moment que c'est sympa et que ça ne change pas leur mode de vie.

En revanche, assez déçu sur le coup que les journalistes d'@si, généralement pointus et sur le coup dès lors qu'il s'agit de gratter au delà de la surface des choses, n'aient absolument rien à dire sur cet aspect peu râgoutant de ce truc écolo-tartuffe.
C'est marrant de voir une politicienne decouvrir en quoi consiste faire de la politique dans un systeme qui se pretend democratique....

On a du politique qui fait de la politique dans l'entre soi du parti en petit comité, a travers l'opinion et tout les outils qui vont avec. Construire a la base le rapport de force, quelle idee etrange...

Le principal est de construire un rapport de force favorable, le ludique ou pas est secondaire, si on arrive mieux a reunir avec du ludique alors ca sera le ludique sinon il faut essayer autre chose. Le probleme que peux poser le ludique, c'est parfois passer a cote du fait que le rapport de force politique a souvent un aspect dur et violent.

Le jour ou le PG commencera d'abord a chercher a se construire une base, on pourra les prendre au serieux au lieu de masquer ses faiblesses avec des alliances qu'on sait de toute facon foireuses au vu de ce qu'il pese dans le rapport de force avec ses "alliés".
Il est bien gentil M. John Jordan. Il a découvert ça tout seul, on supprime les états, les hommes politiques ne peuvent rien faire ou alors le système finit par les avaler. Donc moralité on fait le contraire et comme ça on règle ces inconvénients. Si j'ai bien compris il faut favoriser la création de milliers, de millions de structures autonomes qui par un effet (? ) naturel s'auto-organiseront mutuellement et tous les problèmes que nous connaissons s'assécheront comme une terre non irriguée. Il me semble que c'est ce que les forces libérales essaient de mettre en place, à savoir la destructions des états-nations. Les défauts incontestables qu'il signale ne sont-ils pas dus à un système représentatif à bout de souffle qui finit par fonctionner de manière autonome dans l'intérêt des représentants et en dehors des représentés. Ne serait-il pas plus pertinent de refonder les règles ? Des règles qui viendront, sans doute, un jour, à être, elles aussi, remises en causes.
Vous attaquez ma logique, mais le début n'est pas cartésien comme vous dites puisque je parle de l'ambiance générale qu'il existait dans les médias, c'est plus de la psychologie qu'autre chose. Si dans nos contrées la peur du RCA fût très intense au même moment dans d'autres endroits du monde cela était une préoccupation mineure, comme en Asie, ces différences sont d'ordre culturelles et pas cartésiennes. Dans notre monde judéo-chrétien, ces théories trouvent un écho facilement, c'est dû à ce qu'on appele les peurs millénaristes, notre culture concernant l'apocalypse .... Ces choses n'existant pas en Asie, le RCA n'y a jamais déchaîné les passions et l'adhésion des peuples qu'on retrouve là bas n'a rien à voir.

Question chronologie, le climat gate c'était fin novembre 2009 et l'interdiction du débat sur futura-science c'était le 19 décembre 2009 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_des_e-mails_du_Climatic_Research_Unit

http://forums.futura-sciences.com/environnement-developpement-durable-ecologie/362461-moderation-discussions-climat.html
Bonjour à tous, je vais réagir sur les différents sujets abordés ici et forcèment m'attirer les foudres de beaucoups^^
Je commencerais par le réchauffement climatique antropique (RCA) , le sujet qui va me faire mettre au rang d'apocryphe du jugement dernier, d'abomination de la désolation, de négationniste en puissante , donc de fasciste , d'antisémite et de violeur d'enfant ... en bref la rhétorique habituelle dont on affuble toute personne violant le dogme du RCA, car cela est bien devenu un dogme qu'il ne faut discuter sous aucun prétexte car "il en va de la survie de la planète" (en fait surtout de notre survie, la planète elle... Elle nous survivera merci pour elle); mais rassurez vous, j'aborderais aussi l'énergie nucléaire, les OGM et le blé puisqu'il en a été question ici et mes positions sur ces sujets seront plus acceptables pour la majorité en présence.

Il est souvent utile de faire une petite rétrospective, et également expliquer d'où je parle, pour ce qui est du RCA celui-ci a été un sujet majeur dans les médias et a atteint son apogée vers 2006. A cette époque, le sujet était central c'était la peur du moment remplacée ensuite par la crise et la peur du chômage et par la peur de l'islamisme (bref il faut toujours avoir peur de quelquechose en fait), à cette époque Paul Aries nous annonçait sans vergogne un baril du pétrole à plus de 300 dollards et la mort programmée de l'humanité sauf si on se décidait à faire de la décroissance... D'ailleurs la décroissance c'est assez drôle mais n'est ce pas ce que l'on vit actuellement ? depuis la crise ? la récession est là , on consomme moins de pétrole donc tout devrait aller pour le mieux et nos amis écolos devraient crier leur joie ! Ha non eux aussi exultent contre la crise, la montée du chômage...
En ce qui me concerne, la théorie du RCA m'a toujours parue très discutable, à ce moment là je faisais des études supérieures en biologie, la biochimie humaine comporte en gros 200 molécules en interaction et nous sommes incapables de prévoir les effets d'une molécule exogène ajoutée dans le système (comme un médicament) alors comment pourrions nous prévoir l'effet des activitées humaines sur le climat qui est un système aussi complexe et partiellement connu seulement ? Cela me paraissait déjà douteux mais je ne m'étais pas penché sur le sujet, c'est un sujet en revanche qui a passionné mon frère, lui-même faisait des études supérieures en école d'ingénieur en informatique, au départ de ses réflexions et des données qu'il glannait sur le net il était convaincu par la théorie du RCA ... Floué par de nombreux sites orientés, puis il creusa le sujet et finalement après lecture d'articles scientifiques sur le climat , du rapport du GIEC (que personne ne lit sauf la conclusion qui ne représente pas en fait le corps du rapport), il devint un anti-réchauffiste "acharné" car après étude sérieuse du sujet, les arguments scientifiques en faveur de la théorie étaient en fait très faibles, il se lança dans des discussions passionnées sur le sujet, beaucoup sur le forum du futura-science, plus le temps passait plus les anti-RCA apportaient des arguments solides étayés et plus les pro-RCA reculaient et ne trouvaient pas d'autres arguments que ceux habituellement utilisés (le GIEC, le consensus scientifique, "il faut sauver la planète" et bien sûr "vous êtes payé par les pétroliers" et le point godwin habituel). Puis vint le jour du climat gate, le jour où le scandale éclaboussa copenhag en 2009, oui les données scientifiques du CRU en angleterre principale source du rapport du GIEC étaient truquées, oui elles étaient tout simplement fausses, oui la courbe de Mann était truquée... Le scandale fût énorme au niveau international et le RCA a depuis reculé dans les préoccupations des dirigeants de beaucoup de pays, mais pas en France ... Non pas en France, car voyez-vous en France les médias ont quasiment passé sous silence le climat gate et en ont expliqué en gros que c'était faux, que c'était de la propagande.
Du coup dans les débats les anti-RCA ont eu du grain à moudre en plus, encore plus d'argument pour la théorie tombaient et ceux-ci n'étaient plus réduit qu'à peau de chagrin et plus le temps passait , plus la stagnation des températures se poursuivait et plus toutes les prévisions faites par des simulations informatiques se révélaient fausses...
Alors, la crise éclipsant ce débat les médias n'ont en fait plus vraiment aborder le débat, sautant d'une étape il s'agit désormais de ne plus discuter l'indiscutable, les débats contradictoires sont bien mal vus ! Et sur futura-science on interdisit tout débat sur le RCA en toute simplicité, lorsqu'on a perdu, il suffit d'effacer l'histoire et de la réécrire, la censure finalement cela est profitable pour tous puisque c'est pour sauver la planète ! Bon sang tu vas te le mettre dans le crâne espèce de fasciste !
Alors mais comment ose-je être un anti-réchauffiste ? ces fascistes d'un genre nouveau ? Pour rappel le GIEC est un organisme politique faisant partie de l'ONU, l'objet même du GIEC est de déterminer si l'homme influence le climat il n'est pas difficile de comprendre que si la réponse apportée par le GIEC à cette question était négative on aurait fermé le GIEC et tous ses participants auraient perdu leur place ou leur petite prime.
A noter qu' à l'origine la théorie du RCA et le CRU en Angleterre ont été montés pour promouvoir le nucléaire, belle ironie de l'histoire non ? (le nucléaire ne produit pas de CO2)

Ce qui va me permettre de passer au second sujet, le nucléaire ... je vais être plus bref, l'équation est simple si l'on peut dire (je passe sur la propagande habituelle consistant à prétendre les réacteurs nucléaires français à l'abri de tout problème) Si on veut des centrales sûres, c'est à dire prévues pour résister à des évènnements millénaires (et non centenaires comme actuellement), le coût de construction les rends non rentables par rapport à d'autres sources d'énérgie, le choix est donc soit d'avoir des centrales peu sûres et donc un accident nucléaire majeur tous les 30 à 40 ans (selon le nombre de centrales en fonction dans le monde) soit de ne pas avoir de centrales du tout, en ce qui me concerne le débat technique est tranché, celle-ci sont pas assez sûres et des alternatives viables et bien moins dangereuses existent.

Je vais passer maintenant aux OGM, si il est vrai que la plupart des anti-OGM le sont par obscurantisme ce n'est pas pour autant qu'ils ont tords sur toute la ligne. En effet, les OGM sont utiles dans la recherche en biologie et dans d'autres applications mais ce n'est qu'une technique, et comme toute technique elle n'est ni bonne ni mauvaise par essence, c'est l'usage qui en est fait qui peut être bon au mauvais. Force est de constater d'ailleurs, que dès qu'une technique permet une chose bonne ou mauvaise celle-ci finit toujours par être réalisée malgrès les lois, ce qui est un débat au sujet de la science et de la démocratie tout à fait passionnant, comment établir des gardes fous et des contrôles sur la technique ? Mais revenons à nos moutons, les OGM ne sont qu'une technique mais ce n'est pas pour autant que certains OGM ne sont pas mauvais, les companies comme Monsato font des OGM uniquement pour rendre les plants stériles et obliger les agriculteurs à racheter des semences, il n'y a rien de bénéfique là dedans. Pour ce qui est de l'inocuité des plantes OGM, je répondrais ceci, non il ne faut pas tomber dans l'alarmisme et penser qu'un troisième bras va vous pousser dans le dos parceque vous avez mangé du maïs transgénique. Toujours est-il que si l'on prend l'exemple du blé, les croisements faits depuis des siècles ont donné un blé contenant davantage de peptides toxiques du blé (gliadine 33-mer) et que celui-ci est responsable de la Maladie coeliaque et aussi de l'hypersensibilité au gluten non coeliaque et également de l'ataxie cérébelleuse au gluten. Nous ne connaissons pas les interactions de 80% des protéines que nous absorbons avec l'épithélium intestinal, dire que les OGM ne peuvent avoir aucune conséquence sanitaires n'est pas rigoureux scientifiquement, la réalité c'est que nous n'en savons rien...
Pour NKM, interrogée au Grand Journal, "les climatosceptiques sont des connards."
Comme quoi, sur certains sujets, des politiciens de droite peuvent être pertinents.
Un rare condensé d'intelligence et de clarté. Emission de super qualité; c'est pile ce que j'attends d'@SI, merci.
Très bonne émission, qui de plus remonte le moral, ce qui n'est pas négligeable.

Je voudrais rebondir sur ce que disait l'intervenante du FdG, à propos des mesures contraignantes.

Le problème des COP, c'est cela, de ne pouvoir décider de mesures contraignantes. Parce que pour cela, il faut un processus de prise de décision autrement plus sophistiqué que celui qui est à l’œuvre actuellement.
Le principe des COP, et la raison même pour laquelle elles n'ont jamais réussi à avoir un effet réel, c'est que le pouvoir d'agir est morcelé, pas le pouvoir de voir quelles seraient les décisions à prendre, mais la décision elle-même qui serait tangible, avec des contrôles drastiques, des sanctions,
Parce qu'au bout du compte, les Etats et les ONG, et autres institutions, peuvent toujours discuter de leurs propres intérêts, et on sait qu'ils sont contradictoires -ô combien, mais il serait toujours possible de passer des compromis.
Du genre : les pays riches s'engagent à diminuer leurs émissions de gaz délétères pour le climat, et aussi à aider les pays d'Afrique, par exemple, à se développer, mais en évitant d’émettre eux aussi, en appliquant gratuitement les solutions qui seraient trouvées ailleurs.
Parce que derrière, cela suppose d'agir de façon très dure envers les sociétés pétrolières et automobiles, de les contraindre à ce qui serait leur intérêt à long terme, mais surtout pas à court et moyen terme (l'argent et les actionnaires ne sont pas éternels, contrairement à la planète), une croissance douce, partageante, longue.

Or pour cela, il faut des pouvoir-agir forts. Une organisation avec des prises de décision très élaborées, capables de contraindre parce que ses décisions sont légitimes et n'allument pas des feux de conflits et d'intérêts.

Prenons par exemple les USA : leur déclin lent mais sûr s'accompagne de réactions épidermiques qui remettent au centre de leur politique leurs problèmes de ressources : guerres au moyen-orient, troubles dans leur cône sud...., au lieu de limiter drastiquement leurs émissions en remettant en cause la civilisation de la bagnole et de la climatisation à tout crin, et j'en passe, qui fait des Américains les plus gros bouffeurs d'énergie par tête de pipe de la planète. Et l'enjeu c'est bien de casser sa pipe, assez rapidement.
Mais le passage du Nord-Ouest, qui va lui ouvrir des routes maritimes nouvelles, est le résultat du réchauffement climatique et ne les encourage pas à considérer cette menace comme si délétère.

Prenons la Russie : est installée au pouvoir une oligarchie qui vit principalement de la rente pétrolière et gazière, avec leur champion toutes catégories : Poutine qui est prêt à tout pour couper aux occidentaux les routes de leurs ressources afin de servir à la fois son clan et ses rêves dérisoires de Russie aussi hégémonique qu'au temps de l'URSS (j'emploie le mot dérisoire comme je l'aurais fait à propos d'Hitler, ses rêves étaient dérisoires, mais ils ont provoqué des millions de morts, c'est juste qu'ils résultaient d'une vision du monde violente et pas très adaptée).

Prenons la Chine : son développement récent, volcanique et contradictoire a occasionné de puissants sursauts dans son économie, sa société et la nature de son pouvoir, entre dictature et capitalisme, et leurs enjeux, ce sont aussi les ressources minérales et d'hydrocarbures, même si elles pourraient à la rigueur se satisfaire d'une croissance relative.

Prenons la Suède : premier pays à consommer plus d'énergies renouvelables que d'énergies fossiles, elle n'a guère son mot à dire dans le concert des nations, sauf à élire les prix Nobel, ce qui est bien peu en définitive. Et de toutes façons, ces énergies renouvables, surtout à base de bois, sont dangereuses pour l'air. Donc elle devrait appliquer d'autres solutions.

Comment sortir de cette quadrature du cercle ? A moins d'avoir, je le répète, des moyens de coercition et donc une légitimité pour les appliquer, ce n'est pas possible.
Et c'est seulement lorsque le climat aura dégénéré au point de poser des problèmes que ce genre de décisions deviendra plus facile et plus légitime.
Car même si des décisions étaient prises actuellement, elles ne seraient pas appliquées et participeraient de la confusion ambiante.

Créer des mouvements de la société civile très forts, outre que leur puissance est relative, c'est un début de solution. Mais pour aller où exactement ? Qui prendra le relais de ces mouvements ? Cela semble assez limité pour le moment.
"Il faut forcément un débouché institutionnel" nous dit la représentante du parti de gauche !!Quelle horreur on reconnait bien les partis qui veulent le pouvoir pour eux et non pour le peuple. Il ne faut rien institutionnaliser il faut que le peuple décide Si vous avez le temps lire ou relire "le maître ignorant" de Jacques Rancière.
Il vaut mieux s'organiser entre nous plutôt que d'attendre que les partis bougent comme l'a bien dit le fondateur du laboratoire imagination insurrectionnelle
Émission remarquable: très soigneusement préparée, justement conduite, et dont les invités se sont démontrés d'une aussi grande intelligence qu'animés dans leur diversité par la nécessité de s'accorder sans rien sacrifier de ce qui les différencie à une factice unité. D'où ce qui m'apparaît, après un début de réflexion, comme le plus important de cette émission. À savoir l'aperception de la pluralité de significations que le terme d'écologie peut recouvrir et dont par la tentative d'échelonnement que j'en propose ici à tâtons est ordonnée à y distinguer tout autant l'espoir que le danger qui lui sont inhérents.

Au commencement le sentiment, si rarement exprimé - qu' Isabelle Frémeaux a très justement opposé à la conception "environnementale" de l'écologie - de notre immanence à la "nature": nous ne sommes pas en effet "en relation" (de dépendance ou de domination) avec elle, nous en faisons partie: et partie responsable, faut-il même ajouter. Ce que j'appelle écopathie qui se révèle écophilie en ce sens que le pathein: pâtir, souffrir, ne peut faire qu'un ici aussi avec le philein: aimer.

Mais surgit aussitôt le danger de l'écosophie: la prétention de savoir et par conséquent d'imposer à ceux qui ne l'ont pas des solutions d'activistes: experts ou militants instituant ainsi ce mode nouveau de domination dont le danger, certes pressenti demeure à soigneusement préciser: écocratie pourrait être une façon de le désigner.
Chouette émission, ça fait du bien intellectuellement d'entendre ces sensibilités qu'on entend pas souvent dans les médias.
Enfin, dans les "médias"... c'est là mon point.

Non, je ne suis pas d'accord quand on dit qu'alternatiba se fait "sans les médias". Parce que c'est factuellement faux.
Sans les médias dominants, capmitalistes, possédé par des industriels, de masse, ok, très bien.
mais NON, c'est faux de dire que ça se fait sans médias, sans même parler de la presse régionale et locale.
Oui, a alternatiba bayonne, le tout premier, il y a vait des médias nationaux, d'envergure suffisante pour qu'on puisse le dire :
j'en cite trois des plus connus : Basta Mag, Reporterre, Mediapart.
de mon côté, j'y étais comme journaliste pour un canard/site web alternatif de Midi Pyrénées.
Et c'est pareil avec les ZAD, on est là, à chaque fois, on couvre, on documente, on décortique, on informe. En tant que média on est justement comme ça, un pied dedans le mouvement, parce que c'est notre réseau, nos connaissances, nos sympathies, et un pied dehors pour donner à voir au plus grand nombre du public ce qui se vit dans ces mouvements militants, avec toujours les exigences professionnelles du métier, autant que possible vaec nos moyens minimes.

Et on sait, on le voit quand on demande comment telle personne a entendu parler pour la première fois de telle initiative, bien souvent, médias alternatifs, radios libres, web-TV, site d'infos indépendants, nous sommes les PREMIERS déclencheurs de ces mobilisations par le fait même d'informer des cercles affinitaires de l'existence de ces mouvements. Et tout ça c'est sans parler d'autres médias encore différents mais ô combien importants, les automédia, les média des mouvements sociaux eux mêmes. qui documentent aussi, de l'intérieur, à mi chemin entre information et opération de com', sur ce qui se passe dedans.

Du coup, ça faudrait le coup, surtout à l'approche de la COP 21 de ne pas oublier tout ça. Et d'aller chercher l'info chez celles et ceux qui la produisent. Et bien sûr de soutenir ces "petits producteurs d'info bio et équitable"'.
Ces cathares du climatisme son térrifiants !
Ils ont l'air bien sympathiques, mais il est malheureusement impossible de prendre ces écolos au sérieux.

Autant pour certains sujets, ils acceptent le consensus scientifique (concernant le réchauffement climatique ou la surpêche, par exemple), et on doit les remercier de nous alerter là-dessus. Autant pour d'autres sujets, comme les OGM par exemple, ils persistent à s'aveugler intégralement : et là, leur obscurantisme est effrayant.

C'est vraiment dommage que les écolos soient aussi irrationnels sur tant de sujets, parce qu'ils défendent aussi, par ailleurs, des causes extrêmement importantes, voire vitales. :'(
Allez DS, un petit geste pour une "belle récolte" peut-être, à savoir mettre définitivement cette émission en accès libre !
Je connais plein de non-abonnés qui se sentent au coeur de ces questions sans pourtant être militants de telle ou telle association, de tel ou tel parti, et qui pourtant pourraient relayer ces informations, et réfléchir sur ces échanges ...
L'"effet boule de neige" quoi, avec l'implication sous-tendue de la seule liquéfaction qui soit utile, celle des ego!
Daniel qui dit une énorme connerie et qui oblige UNE FEMME a presque s'excuser d'avoir oser utiliser le terme macho, quel macho ...
Le machisme Daniel est aussi véhiculé par les femmes , VOUS (les hommes) n'en êtes pas les propriétaire, ni les seuls pédagogue . NOUS LES FEMMES nous créons aussi cette société dans laquelle nous vivons , nous TRAVAILLONS (ça aussi Daniel , les femmes bossent depuis toujours).
NOUS élevons les gosses (crèches, nounou, école, ...plus mère bien sur ), et donc nous leur transmettons sans qu'aucun homme n'y soit les bonne valeurs machiste .
Tout comme pour le climat que nous dérégulons a notre défaveur , les femmes (comme d'autres humains ) se détruisent elle même . A force de détester les gens , les gens se détestent aussi . C'est le ressort de tout les racismes , qui est véhiculé aussi par ceux qui en soufre , les gens de couleur noir qui se traite de 'négre' , qui se blanchissent la peau, c'est juste rentrer dans le moule des 'chefs', les femmes qui elles aussi détestent les femmes , c'est le même ressort . Juste humain .
Juste par rapport à l'évocation du conseil national de la résistance, évoqué comme un exemple d'un contexte peu ludique, ou le plaisir dans l'engagement n'aurait pas été la dimension la plus évidente. N'en reste que le titre du programme était bien "les jours heureux".
Le plaisir doit effectivement être une motivation si l'on veut éviter de n'avoir que des militants aigris, sectaires et fanatiques ([s]comme ceux du Parti de Gauche[/s])
Plaisir de retrouver des gens qu'on apprécie, de se faire une bonne bouffe, d'aller boire un coup après avoir organisé, manifesté, collé, tracté, ...

Je ne retrouve plus quel est le résistant (D.Cordier, J.Baumel, autre ? ...) qui avait expliqué que, paradoxalement, la période de la guerre avait été la plus excitante pour lui et qu'il avait ressenti beaucoup de plaisir dans l'action et la solidarité avec ses camarades.
de 36 a 37 ,en Espagne, contre les franquiste,quel parti?

n'est ce pas exactement quand les force anti-fachiste on tenté de s'ériger en parti quelles se sont désintégré?


et la commune de Paris?
quel parti ?
Vous illustrez bien que derrière le discours anti parti il n'y a jamais très loin la tentation du coup d'état. Et comme vous êtes malin, vous essayez de prendre des exemples où il s'agissait de combats de gauche, alors qu'évidemment il suffit de se rappeler dans quels contextes les gens ont pris les armes ( certainement pas pour imposer leur point de vue et leurs lois ) et que ces contextes n'ont rien avoir avec le contexte actuel en France, et de se rappeler que la tentation du putch en république est toujours plutôt du côté de la droite et de l'extrême droite, pour comprendre pourquoi vous venez défendre ici un tel point de vue.
D'autant plus quand on met ce discours en opposition avec celui où vous nous racontez qu'en cas de victoire du FN aux élections il faudra respecter sa "soit disante légitimité". Et comment vous aviez tenté à l'époque de nous faire passer pour des fascistes quand nous disions que nous ne reconnaitrions jamais cette légitimité.
Bref pour vous le putch c'est bien, sauf quand c'est contre l'extrême droite.
Aujourd'hui il faut défendre la démocratie. Et l'histoire nous a largement appris que la façon dont on s'y prend pour la mettre en place a autant d'importance que le but visé. Bref la fin ne justifie jamais les moyens.
Donc je maintiens, agir au niveau politique nécessite d'agir au sein d'un parti politique.


vous maintenez toujours?
après les exemples de la guerre d'Espagne et de la commune ou vous admettez avoir dit une contre vérité ?


après votre délire habituel se passe de commentaires .

quand vous ne savez pas quoi répondre,vous accusez votre interlocuteur d'être d'extreme droite ... affaire connu,dénoncé par un très grand nombre d'Asinaute et sans grand intérêt.
Oui totalement, vos exemples sont malhonnêtes. Ils n'ont pas pris les armes pour imposer leur point de vue politique. Et je suis démocrate, je n'envisage pas la prise du pouvoir autrement que par une délibération collective et la légitimité. C'est vraiment ce que vous pensez Jeanbat ? Qu'il faut prendre le pouvoir par la force ?
c'est pas ce que vous comptez faire si le FN gagne les élections ...
vous inversez un peu les rôle là .

je constate juste que vous dites des contre vérité ,et face aux exemple qui montre ça de manière flagrante ,vous niez et vous tentez une attaque .
mais la commune et la guerre d'Espagne emmène votre idée que rien est possible sans un parti dans les choux.
c'que vous déduisez de ça sur mon propre compte....l
Comme d'habitude vous répondez par d'autres questions, des attaques gratuites et une bonne dose de calomnie.

Où sont les contre vérités ? Mystère.

Vos exemples sont malhonnêtes, il n'a jamais été question pour ces gens de prendre le pouvoir pour imposer leur point de vue politique, mais pour leurs libertés, face justement à un régime qui les oppressait.
Cela n'a aucun rapport avec ce dont je parlais ici.
Donc à moins que vous n'envisagiez de prendre le pouvoir par la force, il faudra bien passer par les élections et par les partis politiques.

J'arrête là, aucun intérêt de recommencer une nouvelle discussion malhonnête.
aucun mystère ,je l'ai éccrit noir sur blanc.

la contre vérité est d'affirmer que seul les parti peuvent constituer une force politique.

une greve générale,avec le soutient de l'énorme majorité de la population fait céder n'importe qu'elle politique .
les recours pour le pouvoir en place sont:
-discréditer le mouvement en prétendant qu'il va mener au heures les plus sombres, et c'est la que vous interviendrez .si les gens s'en prennent aux intérêt du pouvoir en place et qu'il ne sont pas labellisés front de gauche ,vous tenterez de les discréditer ,comme vous faites à chaque fois qu'une force autonome émerge .

-tirer sur les manifestants .

je repose ma question .
face a une election du fn
les laisserez vous user de leurs pouvoir politique ?
Mais ... mais ... mais ... réfléchissez un peu svp ...

Il s'agit dans ce cas d'agir sur les politiques d'un gouvernement déjà en place, un gouvernement qui provient d'un parti politique, et qui aura appliqué tout un tas de politiques ...

De plus, vous ne pouvez pas gouverner à coup de grèves. Tout juste pouvez vous porter quelques revendications simples, mais certainement pas un programme de gouvernement !
Donc quoi qu'il arrive, pour réellement mettre en oeuvre les changements profonds et radicaux nécessaires à une rupture avec le système capitaliste il faut donc bel et bien à un moment constituer une force politique, donc de fait un parti, afin de pouvoir gagner la légitimité de gouverner et de mettre en place toutes ces politiques.
Les congés payé de 36 n'ont ils pas été obtenu par la grève
Ils étaient au programe du front populaire ?
Tout juste pouvez vous porter quelques revendications simples, mais certainement pas un programme de gouvernement
Revendication simple ...
Quel parti a amélioré la condition des travailleurs autant ou plus que les mouvement de grève de 36 ?

Tu devrais lire "l'histoire populaire des états unis " d'howard zinn

Tu découvrirais que toutes les grandes avancées sociale depuis christophe Colomb sont le fait de la désobéissance civile .
Ils ont étés arachés au pouvoir a grand coup de grève ,de mouvement sociaux ,l'emencipayion des indiens , des noirs des femmes des travailleurs sont le fait des mouvements sociaux .
Les partis politique ont souvent récupéré ces mouvements a leurs compte , souvent ils les ont aseptisé, parfois détourné ou dévoyé , souvent trahi- comme le dit la tres célèbre chanson anarchiste qu'avait posté Makno :"partie des rouge partie des gris , nos révolutions son trahies "
Vous croyez apprendre qqchose à quelqu'un ?
Il est connu depuis longtemps que les mouvements sociaux et l'action politique sont complémentaires, et que la gauche a besoin d'être soutenue par une forte mobilisation sociale si elle veut pouvoir affronter réellement l'oligarchie en place et gagner.
Mais au bout du compte il faut impérativement passer par la case parti politique, car c'est comme ça que fonctionnent les institutions. Vous n'y changerez rien.
C'est en gagnant les élections que l'on obtient la légitimité pour gouverner.
Et il faut obtenir cette légitimité pour pouvoir réellement changer les choses au niveau politique.
On ne peut pas se contenter d'être sur la défensive en faisant reculer un gouvernement dévoué aux intérêts de l'oligarchie, ni se contenter des quelques miettes cédées par ce genre de gouvernement pour acheter la paix sociale. Ce dont on a besoin c'est d'une réforme radicale de tout le système, et aussi des institutions, pour cela il faut le pouvoir !
"Vous n'y changerez rien.
C'est en gagnant les élections que l'on obtient la légitimité pour gouverner. "
C'est vous qui le dites
Reste à le démontrer , ce que vous vous êtes bien garder de faire .

"Il est connu depuis longtemps que les mouvements sociaux et l'action politique sont complémentaires, et que la gauche a besoin d'être soutenue par une forte mobilisation sociale si elle veut pouvoir affronter réellement l'oligarchie en place et gagner. "
Vous confondez action politique et parti politique .
Vous vous mélangez sans cesse les pinceaux.
Pour vous aider
http://ses-noailles.fr/2013/02/th2-ch1-quelles-sont-les-differentes-formes-de-laction-politique/
Le déni !
Cela devient systématique.
Quelle est l'autre façon d'obtenir la légitimité pour gouverner à part gagner les élections on vous écoute ?
Quand le peuple descend dans la rue , fâché tout rouge et en grand nombre parce qu'il se sent bafoué par le pouvoir en place il impose de fait à ce dernier la nécessité d'un changement politique majeur .
Là les partis interviennent pour trouver une conciliation , un compromis , une allégeance au pouvoir .
C'est ce qui se passe ,dans les faits . Mais vous êtes dans l'idéologie et ça rend aveugle .

Je ne suis pas contre les élections .
Je déplore la " politique des partis " , l'opposition systématique pour exister , l'allégeance aux force en place .
Bien sûre , la prochaine fois sera la bonne , on y crois on y crois ..
Contre tout bon sens ..
Les partis aseptisent la subvention des mouvements populaire - c'est ce qui de passe tout le temps .
.
J'ai déjà répondu qu'on ne peut pas gouverner de cette manière et que nos ambitions nécessitent de prendre le pouvoir, aussi ma question reste sans réponse ?
Donc 2ème essai : A part en gagnant les élections, comment obtient on la légitimité pour gouverner ?
j'ai répondu
si le peuple gronde parce qu'il est maltraité par le pouvoir ,si il manifeste un ras le bol de manière massive,durable ,il est dans sont droit quand il proteste,quand il réclame son du,une vie décente .peu importe la manière dont il va désigner des représentants,ou ne pas en designer,tirage au sort,ou pas .
par contre, le pouvoir en place , qui est "légitimement" élu,est illégitime a partir du moment ou il trahit les électeurs,c'est à dire à chaque fois (sauf la prochaine,qui sera la bonne ...bien sure).

donc votre notion de légitimité par les élections joue contre les intérêt du peuple et profite a l'oligarchie qui "organise" les élections ,avec des médias achetés par Bolloré et ses potes oligarques.
a part ca je n'ai rien contre les élection en tant que telle.
mais contrairement à vous,dans un tel contexte,ou la propagande est si prégnante,ou la société du spectacle est si visibles je ne suis pas dupe,j'en attend rien,je regarde l'episode de syriza ,podémos,les révolutions colorées et compagnie avec désolation et lassitude .
je me dis:comment font ils pour continuer d'y croire.
(...) si le peuple gronde parce qu'il est maltraité par le pouvoir ,si il manifeste un ras le bol de manière massive,durable (...)


Et si il ne le fait pas ?
Si la majorité est satisfaite de son sort et prête à tolérer disons 15% de laissés-pour-compte (expression tellement juste...) ?
Il est à craindre que la reconduite depuis plus de 30 ans de la même politique corresponde à cette situation.
s'il ne le fait pas ,c'est qu'on lui raconte des sornettes .que les pseudo intellectuels,plutôt que de le revenir des dangers (pourtant tellement connu) du pouvoir ,font tampons ,jouent le rôle de médiateurs de manière a faire avaler toutes les couleuvres à grand coup de TINA.
les intellectuelles sont achetés.
qui peut faire carrière ,subvenir a ces besoins sans servir la soupe ?

les autres trempent le vin dans l'eau ,ou crient dans l'ombre .

les outils pour écarter tout les intellectuels dont le charisme pourrait augmenter la conscience et sortir le peuple
de sa létargie sont connus et souvent discuté ici.chantage a l'antisémitisme (JLM y a gouté),proximité avec l'extreme droite (sapir,boniface,lordon,collon,bricmont,chomsky etc).
ailleurs,les répercutions de cette petite mentalité d'opportuniste se font ressentir sur ces forums.
le trie sélectif est de rigueur.
il faut barrer la route aux idées,si possible ne plus penser,répéter la doxa ou la pseudo contre doxa.
pour les grandes décisions,les jt invitent Caroline Fourest ou BHL...ne changeons rien.
les charlatans ont pignon sur rue et tout va bien pour l'oligarchie.
Soyons clairs, si une majorité de la population est capable de se mobiliser pour un mouvement social, elle est capable aussi de se mobiliser pour des élections, et elle a le pouvoir de mettre en place le gouvernement de son choix.
Malheureusement comme le dit Faab, nous ne sommes pas dans cette situation, nous sommes dans une situation où c'est forcément la volonté d'un groupe moindre de personnes qui pourra s'appliquer.
Je comprends l'intérêt, c'est à dire l'échappatoire que représente l'idée d'un large consensus dans la population, cela évite de se poser toutes ces questions, mais ce n'est pas prêt d'arriver.
On parle alors de majorité relative.
Et il faut donc se poser la question de la légitimité quand on parle de la volonté d'une majorité relative. Qu'est ce qui peut rendre légitime que sa volonté s'applique et non celles des autres groupes politiques ?

Ce qui est certain c'est que cette légitimité ne peut pas provenir d'un mouvement social, peu importe sa forme. Si un gouvernement devait être installé par des manifestants ou des grévistes, cela serait un coup de force, un coup d'état.

Il faut différencier la contestation, qui fait toujours plus consensus, que la construction, car c'est à ce niveau, quand il s'agit de voter les lois, de définir les institutions, de mettre en place des politiques économiques et sociales, etc ... que se cristalisent toutes les divergences d'opinions, que s'affrontent toutes les idéologies.

Le seul moyen d'obtenir cette légitimité est donc bel et bien de voter et de départager les différentes volontés entre elles. Après on peut débattre du scrutin, mais la légitimité ne peut provenir que d'une délibération collective, elle ne peut pas provenir d'un coup de force ...

Ensuite, et c'est une chose que j'ai essayé de vous expliquer quand je vous disais qu'on ne pouvait pas accorder la légitimité au parti des Lepen, c'est que cette légitimité n'est pas quelque chose qui s'acquiert seulement par un scrutin.
C'est une condition nécessaire, mais pas suffisante.

Cette légitimité dépend aussi de l'assentiment que les perdants vont accordé aux gagnants du scrutin. Cet assentiment nous sommes habitués à le concéder automatiquement, mais il ne peut pas être automatique. La légitimité suppose la justice, et si vraiment la volonté politique qui gagne le scrutin viole des principes fondamentaux qui permettent d'accorder cet assentiment, comme par exemple l'égalité des droits ou le fait de vouloir s'en prendre à une partie de la population comme le FN, ce n'est pas possible.
Comme écrit dans les droits de l'homme et du citoyen de 1793, l'insurrection est un devoir quand les droits de la population sont violés, face à l'oppression.

De plus cette légitimité n'est pas acquise pour tout et n'importe quoi. Quand bien même un groupe politique acquiert la légitimité pour gouverner, il ne peut pas s'agir de lui donner les pleins pouvoirs. Cet assentiment ne peut être accordé qu'à condition d'avoir en retour les contre pouvoirs nécessaires pour pouvoir contrôler ce qu'ils vont faire du pouvoir qui leur est confié.

Aussi quand un gouvernement trahit son mandat politique, nous devrions avoir les contre pouvoirs, des recours nécessaires pour intervenir, et les obliger à respecter le contrat social.

Ce n'est qu'à toutes ces conditions, bien qu'elles ne soient pas exhaustives, en effet qu'une action politique sera légitime.

Bref, non, le pouvoir de manifester, ou celui de faire grève sont des recours, des contre pouvoirs, mais ils ne peuvent pas donner la moindre légitimité à qui que ce soit pour imposer sa volonté à tous.

Quoi qu'il arrive donc, nous sommes obligés de passer par un scrutin, et quoi qu'il arrive, les partis politiques sont incontournables. Comme j'ai dis au début vous pouvez vous voiler la face en essayant de faire croire que votre groupe politique n'est pas un parti politique, mais dès que vous défendez des revendications politiques et que vous vous organisez pour gagner les élections, vous êtes de fait un parti politique.
"

Ce n'est qu'à toutes ces conditions, bien qu'elles ne soient pas exhaustives, en effet qu'une action politique sera légitime. "

(Pour que je sois sûre de bien vous suivre)Quand selon vous , une action politique à été legitime ?( plusieur exemples sont bienvenus)

Si selon vous le FN ne rentre pas dans les programes admissible dans notre constitution , comment se fait il qu'il puisse participer aux élections ?

Pourquoi attendre qu'il gagne pour le priver de gouverner ?
Pourquoi pas l'empêcher avant grâce aux droit constitutionel ?

Vous prétendez parler clairement mais ce qui ressort de votre post c'est :
Pour gouverner , il faut gagner une légitimité qui s'aquiere par le vote , sauf que si c'est le FN qui gagne cette légitimité on lui enlèvera parcequ'il a un programe illégitime . Mais ,t malgres ce programe illégitime il peut présenter légalement ce programme illégitime aux élections .

J'imagine que vous me répondrez que l'aspect illégitime de ce parti n'est pas inscrite dans son programe mais qu'on peut s'attendre à ce qu'il dévoile son jeu une fois les élections gagnées .
Si c'est le cas , il faudra le laisser gouverner j'usqu'a ce qu'il commette une faute constitutionnel . C'est bien ça ?
Si selon vous le FN ne rentre pas dans les programes admissible dans notre constitution , comment se fait il qu'il puisse participer aux élections ?

Vous savez très bien que si cela ne tenait qu'à moi le FN serait interdit et dissous et les Lepen depuis longtemps inéligibles.
vous constatez quand même que vous faites sans cesse des aller et retour entre deux notions totalement contradictoires.
Certain de vos projet démocratique sont justifiés par
" si ça ne tennait qu'a moi "
D'autre par une légitimité électorale
Vous faites votre tambouille et vous accusez ceux qui y voient de la malhonetteté intellectuelle de defendre l'extrême droite et sont donc d'office écartés .
Vous oubliez que dans les motivations de ceux qui n'admettent pas ce type de contradictions à gauche , il y a l'envie de ne pas voir décrédibilisé les idées de gauche .la justice sociale , un rempart contre l'exploitation .

Soyez bien conscient que votre équation - ils critiquent la gauche , ils sont pour l'extrême droite occulte totalement cet aspect .
Vous avez du mal.
Il n'y a aucune contradiction.
En quoi le fait que j'ai un avis différent de la majorité qui est au gouvernement remet en cause le fait qu'il y a besoin de la légitimité pour pouvoir gouverner ?
La seul tambouille elle est dans votre tête.
Ce que vous n'acceptez pas c'est que cette légitimité on puisse la refuser aux gagnants de l'élection et que cela soit un choix individuel.
Vous n'acceptez pas que cette légitimité provienne aussi de l'assentiment donné par les perdants aux gagnants.
Vous n'acceptez pas que cet assentiment ne soit pas automatique et dépende du fond de ce que défendent les gagnants.

S'il y a contradiction ici, alors il y a aussi contradiction dans le fait que d'un côté on dise que tout le monde doit obéir aux lois et de l'autre que l'on défende l'idée que la population doit se soulever contre le gouvernement si celui-ci oppresse une partie de la population.
bah sandy, tu peux remplacer le nom de le pen par celui de mélenchon, ça marche aussi en sens inverse.

le pg sera incapable de mener à bien son programme parce que le capital le trouvera illégitime et y fera obstacle, les riches partiront tous se [s]domicilier[/s] réfugier en belgique,
Non ça ne marche pas en sens inverse.
Le front de gauche ne remet pas en cause l'égalité des droits ni ne compte persécuter une partie de la population, il y a bien un socle républicain commun qui fait que cet assentiment est possible malgré les oppositions radicales d'intérêts défendus et d'idéologies.
Comment expliquez vous qu'il ne soit pas exclue des élection ?

Il a des complices ?
Complot fachiste?
la contradiction est évidente

legitimité par les élections,c'est pas une notion à tiroir.

soit vous prétendez que les les mouvements de contestation de masse sont illégitime si ils ne passent pas par la case "élection",dans se cas vous conférer a l'élection une valeur de légitimité démocratique qui fonctionne pour tout les parti qui s'affrontent .
soit vous estimez que le FN n'est pas éligible à cause de ses propositions et dans ce cas vous ne reconnaissez les élections auxquelles participent le FN comme légitime, et dans ce cas, vous n'y participez pas .
votre position a vous est entre les deux.
quand ça vous arrange,vous avancez la légitimité par les élections.
quand ça vous arrange pas vous avancez l'illégitimité par le programme .
vous manipulez ces deux notions à votre guise .
c'est évident .
je n'ai rien vu dans vos posts qui donne une ligne claire a suivre ,qui puisse s'appliquer à tout les partis.
les raisons pour lesquelles le FN est illégitimes ne sont pas claires, est ce basé sur les suppositions de la politiques qu'ils meneront?
est ce basé sur le CV des gens de leurs partis?
est ce que quelqu'un peut m'expliquer en quoi j'ai tord de voir dans la démarche de Sandy quelque chose que je résumerai par .
la démocratie, c'est uniquement quand ça m'arrange .
la légitimité,c'est quand je suis d'accord avec le gagnant .
je vous invite à ouvrir un dictionnaire et à lire la définition d'une limite et d'une contradiction
Quelle limite le FN s'apprête a franchir qui n'ai pas été franchie par les partis qui ont gouvernés ?
Le FN veut créer des sous-citoyens en refusant des droits comme celui de la sécurité sociale, et institutionnaliser des discriminations à l'embauche, à des populations selon leur nationalité et leur origine.
pourquoi ces raisons ne suffisent elles pas à le rendre intelligible ?
pourquoi ces raisons ne suffisent elles pas à le rendre inéligible ?
C'est une décision politique.
Vous êtes sure ?

Si Francois holland le souhaitais , il pourrait interdir au FN de se présenter ?
Je crois bien que c'est l'assemblée nationale qui peut dissoudre un parti politique et voter l'inéligibilité d'une personne, ce n'est pas le président de la république. A moins que cela soit le gouvernement, il faudrait vérifier.

Qu'est ce qui n'est pas clair dans c'est une décision politique ?
Les raisons ne suffisent pas car derrière il faut que quelqu'un qui en a le pouvoir prenne la décision de le faire. Et se mettre à dos tous les néo nazis j'imagine que ce n'est pas une décision facile à prendre. La solution de facilité a toujours été de croire qu'ils pourraient le marginaliser sans doute. A moins que comme on l'a souvent soupçonné, certains aient même cherché à l'instrumentaliser.
En France ,le sénat controle le bon respect de la constitution .

Quand vous dites que l' lninegibilité du FN ne peut s'obtenir que par une décision politique, vous n'oubliez pas qu'en France ,pour qu'une décision de cette importance puisse aboutir, il faut qu'elle soit validée par le sénat l'assemblée nationale ,le parlement .
Ce qui n'est pas une mince affaire étant donné qu'il rassemble -et ceci pas grâce a moi - une grande quantité de voix.
Il faudrait pouvoir convaincre, sur du factuel, du solide parce qu'on est dans un état de droit , qu'il n'est pas éligible .ce qui est impossible puisqu'il se tient a carreau .
On ne peut pas condamner un parti sur ce qu'on suppose qu'il va faire .c'est la base .
Il est loin de se tenir à carreau, les attaques racistes sont constantes, et la Lepen a du mal à camoufler tout cela. Elle doit virer au moins 10 personnes par an, et le dernier en date est carrément son propre père, président d'honneur de son parti et candidat 3 fois de leur parti à l'élection présidentielle.
Marine Lepen a été elle-même condamnée par la justice, mais les juges n'ont jamais eu les couilles de prononcer l'inégibilité.
Il y a quelques mois, celle-ci faisait répandre la rumeur comme quoi Valls avait préparé un décret pour interdire le FN. Donc ce n'est pas comme si ce parti et ses militants seraient surpris si cela devait arriver vraiment. Ils savent tous très bien qu'ils sont au mieux xénophobes et au pire racistes, et que leur projet politique est incompatible avec la république.
Une réponse a cette question permettrai de lever les doutes qui subsistent .

A moins que quelqu'un ai compris ce que cherche à exprimer sandy et qu'il puisse le reexprimer plus clairement .
Allez je vais être magnanime.

La contradiction entre deux propositions impliquent qu'elles s'excluent l'une et l'autre totalement, elles ne peuvent jamais et dans aucun cas se vérifier en même temps.

Ici il n'y a pas de contradiction entre le fait qu'il faut obéir aux lois et qu'en même temps cette obéissance ait pour limite le contenu des lois, et en l'occurrence si elles respectent les règles républicaines et les droits de l'homme et du citoyen.

Ces deux propositions ne s'excluent pas l'une et l'autre, l'une des propositions ne fait que poser une limite à l'autre. Ainsi pour tout un ensemble de cas les deux peuvent se vérifier en même temps.
Si la loi respecte les règles républicaines et les droits de l'homme et du citoyen, il faut lui obéir, même si on n'est pas d'accord avec cette loi.
Elles ne s'excluent que dans le cas où l'on franchit cette limite.
La limite c'est le respect des lois constitutionnels.
si c'était clair dans votre tête il suffirait de dire :
Je respecte la légitimité obtenue par le vote dans la mesure la politique menée respecte les lois constitutionnelles .
Est ce ca que vous essayez d'exprimer ?
Non les lois constitutionnelles sont des lois qui viennent préciser les articles de la constitution.
Et il ne s'agit pas de respecter ou de ne pas respecter la légitimité, il s'agit de reconnaître ou de ne pas reconnaître une légitimité.
Nous sommes dans le domaine des principes et de la philosophie politique, pas de la loi. Je vois bien que cela vous déstabilise car vous n'arrivez pas à concevoir la politique en dehors de ce qui est opposable via un texte de droit. Il n'y aura pourtant aucun tribunal pour vous aider à trancher cette question, par définition et construction le tribunal obéit aux lois. C'est à vous de vous faire votre propre avis. C'est une situation où toute la structure politique s'effondre et où la politique est réduite à son plus simple élément : les principes.
L'égalité des droits est inscrite dans nos constitutions et dans la déclaration des droits de l'homme, mais elle est avant tout un principe fondateur de notre république ( de nos républiques nous sommes à la Vème ), qui s'est fondée à l'encontre des privilèges et des classes sociales. C'est un principe qui trouve aussi sa justification à travers les nombreux exemples dans notre histoire où son non respect a toujours entrainé de graves injustices et conduite à de nombreux drames : ex récents : régime nazi, apartheid, ségrégation, droit de vote des femmes.
C'est en gagnant les élections que l'on obtient la légitimité pour gouverner.
Et il faut obtenir cette légitimité pour pouvoir réellement changer les choses au niveau politique.

Mouais... un peu comme Napoléon et Mustafa Kemal...

--
@ jenbat
Quel rapport avec ce que j'ai écrit ?
désolé c'etait pas pour vous,mais pour Sandy.
Vous en connaissez beaucoup, des militants du Parti de Gauche? Ou vous en avez simplement entendu causer?
@ constant gardener
Je les fréquente d'assez prêt, depuis assez longtemps et sous différentes formes .
Quelle crédibilité ;)
Au delà de la question du plaisir et de la convivialité (essentielle), reste celle de l'efficacité d'une organisation, et la réussite d'Alternatiba doit beaucoup à ça.
Dommage qu'on ne l'entende pas plus :


Camille de toledo , Archimondain Jolipunk:


"" Je suis un asthmatique de l'âme. Je veux dire par là que l'époque me pose un problème respiratoire. C'est ce qui m'a conduit très tôt à chercher, dans le fatras de mes années 90, quelques espaces, deux ou trois idées... pour respirer. Je pense ne pas être le seul. Au contraire, je veux bien prendre les paris : ce JE suffocant est un NOUS ; le NOUS d'une génération qui a façonné sa conscience entre deux dates curieusement symétriques : 9/11 pour 9 novembre 1989. 11/9 pour 11 septembre 2001. La chute d'un mur et la chute des tours. Boum derrière. Badaboum devant. Deux fois 9, deux fois 11, et deux effondrements. [...]. Je rage chaque jour de l'impudeur avec laquelle les vieux s'étalent et se répandent. Qu'ils meurent, bon sang, et emportent avec eux leurs souvenirs, leur État, leur libération sexuelle, leurs révolutions ratées, leurs désillusions. L'histoire qu'ils écrivent, nous n'en voulons plus. La nôtre, la voilà ! "
Et qu'on ne se trompe pas la chaîne parlementaire participe activement au sujet en diffusant des reportages...à deux heures du mat le jeudi ;)
Allez je suis gentil:>LCP: Les nouveaux désobéissants<
Très bonne émission, mais je ne comprends pas que de simples questions ne sont pas posées.
Par exemple : Que veut dire ALTERNATIBA ?
C'est alternative en basque ?
Autre question : Climate Game, comment vous le traduisez en français ? Le jeu du climat ? Le climat est un jeu ?
Le film qui le présente est en anglais, à qui il s'adresse ?
Encore une porte ouverte pour dire que ces questions-là s'adressent aux " Bobos " qui parlent anglais !
Enfin, pourquoi personne d' EELV ou d'Utopia n'a été invité ?
Merci les amis de me répondre.
J-P Moreau
et à 30" : " vous etes au parti de gauche" MOUAH AHAHAH

Sinon leur mauvais gour certain (la variété française , le tutoiement oblgatoire, l'anglais simplifié ou je ne sais quoi d'autre)est un vrai problème. Ce n'est pas ludique! Ca fait fuir les honnetes gens !!
enfin du vrai subversif !
Trois, non quatre emissions intéressantes successives ! Bravo. On en oublie celles de cet été !
Cette émission est fascinante, 1 h 30, et personne n'a évoqué une seule fois quel effort en terme de réduction des émissions chaque français doit effectuer. Je crois que personne n'a exprimé le fait que chaque français émet peu plus 6 T de CO2 par an et par habitant et que pour respecter durablement le climat il faudrait passer rapidement à 2 T .
Quid des moyens pour y arriver : je veux dire aucune COP ne pourra imposer aux individus de diminuer de 3°C la température de son logement; changer sa voiture pour une de 500 kg qui roule à 80 km/h par max, sans protection en cas d'accident, sans équipement de confort excessif ; supprimer les allocations au delà du troisième enfant ( plus facile de baisser la population que les émissions par individus). On parle même pas d'un débat sur l'utilité du transport aérien avec des journalistes.

Personnellement, je préfère Monsieur Bihouix qui parle un peu du réel.
Que voilà une excellente émission, où les invités ont pu largement s'exprimer, dommage toutefois qu'elle n'ait pas duré quelques minutes de plus pour que l'on puisse assister au débat qui s'est prolongé.
Au passage, petit reportage d'une télé alternative sur le village Alternatiba qui a eu lieu également dimanche dernier à Montpellier https://www.youtube.com/watch?v=kxBg1Qxxkks
Fabrice Nicolino aurait en effet été un très bon invité également, son dernier livre est excellent, bon rétablissement à lui.
Il aurait même peut-être pu s'expliquer avec Corinne Morel-Darleux pour ce désaccord d'il y a quelques années http://www.lespetitspoissontrouges.org/index.php?post/2011/09/19/non-monsieur-nicolino-je-n-ai-pas-a-choisir
Madame Morel-Darleux est en effet très présente sur le terrain, notamment dans la lutte contre les hydrocarbures de schiste et la fracturation, je l'y ai souvent croisée dans les rassemblements dans le Sud, dans la Drôme, l'Ardèche ou le Gard.
Sinon, j'en profite pour donner un petit coup de main à mon amie Meritxell qui parcourt actuellement les salles de France et d'Espagne pour présenter son dernier documentaire, elle sera dans un mois pile poil dans un cinéma qui porte bien son nom dans la ville rose http://www.cinemas-utopia.org/toulouse/index.php?id=2864&mode=film
SUPERBE ÉMISSION !!!

Je trouve qu'on est dans le cœur du sujet, comment faire, nous avons tous des idées et des opinions sur le sujet, et nous sommes tous porteurs de ces contradictions. Je me suis senti un peu dans la peau de chacun des invités (merci d'avoir évité les … non je ne citerai pas de noms, et tous mes vœux à Nicolino). Un peu Morel-Darleux, beaucoup Jordan, …

Je ne connaissais pas Alternatiba (chouette bonhomme que ce Etcheverry), pas plus que le Laboratoire d'imagination insurrectionnelle. Pour ce dernier, joli titre, et belle idée que ce climate games, mais alors la visite du site m'a refroidi : Téléchargez l'application iPhone, gagnez des points et des prix… comment se fait-il qu'en cliquant sur un site alternatif je me retrouve chez Darty ? Ah non, pardon, je suis bien chez climate games ! Quel dommage ! Le côté ludique dans le sens frondeur me plaisait, je me voyais bien lancer une ou deux opérations qui me viennent en tête, mais là c'est noyé dans une com pour consommateurs !

Pouf pouf, ça y est je suis reparti dans la critique maussade ! Bon je revisionne l'émission, pour voir si à la deuxième lecture elle me donne autant d'énergie !
Peu importe les relais, on y arrive petit à petit: EVOLUTION!!!
Soyons réalistes, l'accord de Paris comme l'a été celui de Kyoto ne sera pas contraignant donc il aura très peu d'effet !

Ce qui donne d'autant plus de valeur à Alternatiba et aux autres actions de la société civile, espérons juste qu'elles prendront suffisamment d'ampleur avant qu'il ne soit trop tard !

Et merci pour cette très bonne émission.
c'est un débat platonnitien, mais qu'elles sont les alternatives ? jouer au jeu vidéo, traverser la france en vélo sans sac à dos? subventionner la désobéissance civile ?!!!

John rappelle un peu une des fameuses phrases de la boétie qui est "soyez décidé à ne plus servir et vous voilà libre" les politique deviennent un brin superflu. et un peu d'ivan illich aussi.

et si jamais le climat n'était pas anthropique, on arrête tout?!

déçus nous sommes, comme souvent, heureusement il y a hors-série.
Top top top, merci asi !
Bon, je regarderai quand j'aurai une meilleure connexion, mais d'ors et déjà merci pour cette émission.
Problème, l'acte 2 n'a pas de son pour moi...
On peut faire sans les partis. Mais faire sans les partis, c'est à dire sans se battre pour que ses revendications obtiennent des débouchés politiques, n'a juste aucun intérêt.
C'est brasser de l'air.
Aussi l'action de masse initiale, on peut dire d'avance qu'elle finira très logiquement dans une impasse.
Ah très intéressant. Merci Daniel. Je vais les rejoindre. Sont vraiment très sympas et pas du tout naïfs-glinglin. Ils posent de vraies questions, tous, là sur votre plateau. D'un seul coup, ça me file une énergie (vert tendre et rouge). Très bonne émission.
ah enfin ouf ! le changement climat est sous les radars d'@rret sur images...
C'est bien, mais ceci dit, il y a plus radical que les amis d'alternatiba hé, mais c'est déjà ça !! ;)
Pensez aussi à jeter un oeil du côté des copains zadistes qui vont pas tarder à s'en prendre plein la gueule si on ne bouge pas plus et qui sont, eux, aux avant postes des luttes pour le climat, la biodiversité, le bien commun etc., petits lanceurs d'alerte, dans la boue, le froid et ... la merveilleuse intelligence ludique inventive!
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