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"Chavez gouvernait avec un micro, devant les caméras"
A propos de ses succès ou de ses échecs économiques, à propos des libertés publiques au Venezuela, à propos de sa diplomatie, est-il possible aujourd’hui de se livrer à un bilan dépassionné de la présidence d’Hugo Chavez? Jamais peut-être dans les médias français l’information à propos d’un sujet n’avait semblé à ce point prise en otage par les idéologies quelles qu’elles soient, comme s’il était impossible de délivrer sur l’objet de Chavez une information fiable. Si une chose est certaine, c’est que Chavez était une bête de télévision, sans doute le meilleur télé-président de toute l’histoire conjointe de la politique à la télévision. C’est en se fondant sur des extraits de ces moments de télé que nous essaierons de passer derrière l’image. Sur notre plateau, Janette Habel, universitaire, spécialiste du Venezuela et Paula Vasquez, anthropologue à l’Ehess et spécialiste du Venezuela.
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Avec ses défauts soulignés plus haut (choix contestable des vidéos, interventions maladroites de Jeanette Habel, ...), je trouve que cette émission est intéressante par les frustrations qu'elle provoque.
Comment informer sur un pays qui est au coeur d'enjeux politiques, stratégiques aussi importants ? La guerre médiatique colporte des tonnes de contre-vérités, de déformations, d'occultations. Quel intervenant est légitime, qui est illégitime et sur quels critères? L'universitaire? L'habitant d'une favella? Celui qui connait les statistiques? Celui qui vit au Vénézuela? Quel français serait légitime pour dire la vérité sur la France ?
Une révolution est un processus de changement radical d'une société. Ce processus entraine des choix de priorités et des choix de moyens pour les réaliser. Donc des objectifs de progrès sont laissés de coté. Il provoque aussi chez ceux qui sont opposés aux changements des mouvements de de résistance qui peuvent être violents (propagande, coup d'état ...). Comment y faire face? Chavez a utilisé l'appui sur les classes pauvres, et l'éloquence.On a connu des procédés plus brutaux.
Sur l'information, on a compris qu'au Vénézuela l'opposition dispose de moyens mais pas toujours sur les canaux les plus facilement accessibles pour toute la population. Et chez nous, que dire de l'accès aux grands medias des opposants aux politiques néolibérales? Comment construire dans un pays un système d'information pluraliste?
Sur plusieurs points, je trouve que Jeanette Habel a essayé de situer les problèmes évoqués dans un contexte plus large : l'anti-américanisme, la violence de la rue, les choix économiques et sociaux. Son interlocutrice soulignait les difficultés, les manques : pannes de métro, d'électricité, pas de loi autorisant l'avortement ... Peut-être avaient-elles raison toutes les deux. Mais si vous étiez au Vénézuela, pour qui auriez-vous voté?
Avec ses défauts soulignés plus haut (choix contestable des vidéos, interventions maladroites de Jeanette Habel, ...), je trouve que cette émission est intéressante par les frustrations qu'elle provoque.
Comment informer sur un pays qui est au coeur d'enjeux politiques, stratégiques aussi importants ? La guerre médiatique colporte des tonnes de contre-vérités, de déformations, d'occultations. Quel intervenant est légitime, qui est illégitime et sur quels critères? L'universitaire? L'habitant d'une favella? Celui qui connait les statistiques? Celui qui vit au Vénézuela? Quel français serait légitime pour dire la vérité sur la France ?
Une révolution est un processus de changement radical d'une société. Ce processus entraine des choix de priorités et des choix de moyens pour les réaliser. Donc des objectifs de progrès sont laissés de coté. Il provoque aussi chez ceux qui sont opposés aux changements des mouvements de de résistance qui peuvent être violents (propagande, coup d'état ...). Comment y faire face? Chavez a utilisé l'appui sur les classes pauvres, et l'éloquence.On a connu des procédés plus brutaux.
Sur l'information, on a compris qu'au Vénézuela l'opposition dispose de moyens mais pas toujours sur les canaux les plus facilement accessibles pour toute la population. Et chez nous, que dire de l'accès aux grands medias des opposants aux politiques néolibérales? Comment construire dans un pays un système d'information pluraliste?
Sur plusieurs points, je trouve que Jeanette Habel a essayé de situer les problèmes évoqués dans un contexte plus large : l'anti-américanisme, la violence de la rue, les choix économiques et sociaux. Son interlocutrice soulignait les difficultés, les manques : pannes de métro, d'électricité, pas de loi autorisant l'avortement ... Peut-être avaient-elles raison toutes les deux. Mais si vous étiez au Vénézuela, pour qui auriez-vous voté?
Avec ses défauts soulignés plus haut (choix contestable des vidéos, interventions maladroites et agaçantes de Jeanette Habel, ...), je trouve que cette émission est intéressante par les frustrations qu'elle provoque.
Comment informer sur un pays qui est au coeur d'enjeux politiques, stratégiques aussi importants ? La guerre médiatique colporte des tonnes de contre-vérités, de déformations, d'occultations. Quel intervenant est légitime, qui est illégitime et sur quels critères? L'universitaire? L'habitant d'une favella? Celui qui connait les statistiques? Celui qui vit au Vénézuela? Quel français serait légitime pour dire la vérité sur la France ?
Une révolution est un processus de changement radical d'une société. Ce processus entraine des choix de priorités et des choix de moyens pour les réaliser. Donc des objectifs de progrès sont laissés de coté. Il provoque aussi chez ceux qui sont opposés aux changements des mouvements de de résistance qui peuvent être violents (propagande, coup d'état ...). Comment y faire face? Chavez a utilisé l'appui sur les classes pauvres, et l'éloquence.On a connu des procédés plus brutaux.
Sur l'information, on a compris qu'au Vénézuela l'opposition dispose de moyens mais pas toujours sur les canaux les plus facilement accessibles pour toute la population. Et chez nous, que dire de l'accès aux grands medias des opposants aux politiques néolibérales? Comment construire dans un pays un système d'information pluraliste?
Sur plusieurs points, je trouve que Jeanette Habel a essayé de situer les problèmes évoqués dans un contexte plus large : l'anti-américanisme, la violence de la rue, les choix économiques et sociaux.
Comment informer sur un pays qui est au coeur d'enjeux politiques, stratégiques aussi importants ? La guerre médiatique colporte des tonnes de contre-vérités, de déformations, d'occultations. Quel intervenant est légitime, qui est illégitime et sur quels critères? L'universitaire? L'habitant d'une favella? Celui qui connait les statistiques? Celui qui vit au Vénézuela? Quel français serait légitime pour dire la vérité sur la France ?
Une révolution est un processus de changement radical d'une société. Ce processus entraine des choix de priorités et des choix de moyens pour les réaliser. Donc des objectifs de progrès sont laissés de coté. Il provoque aussi chez ceux qui sont opposés aux changements des mouvements de de résistance qui peuvent être violents (propagande, coup d'état ...). Comment y faire face? Chavez a utilisé l'appui sur les classes pauvres, et l'éloquence.On a connu des procédés plus brutaux.
Sur l'information, on a compris qu'au Vénézuela l'opposition dispose de moyens mais pas toujours sur les canaux les plus facilement accessibles pour toute la population. Et chez nous, que dire de l'accès aux grands medias des opposants aux politiques néolibérales? Comment construire dans un pays un système d'information pluraliste?
Sur plusieurs points, je trouve que Jeanette Habel a essayé de situer les problèmes évoqués dans un contexte plus large : l'anti-américanisme, la violence de la rue, les choix économiques et sociaux.
une émission très intéressante. bravo.
"Deux ou trois choses que je sais du chavisme", au Point par BHL.
Les leçons de socialisme du miilliardaire qui a bâti sa fortune sur le pillage de bois africain ne manquent pas de piquant, surtout quand il conclue son chapelet d'injures et de mensonges par "Paix à l'homme Chavez, bien sûr. Mais parler de bilan globalement positif du chavisme est une insulte au peuple vénézuélien. Le présenter comme une alternative pour les peuples de la région témoignerait d'une irresponsabilité dont on espère la gauche européenne guérie".
Pour le philosophe dépoitraillé, mieux vaut Capriles le putschiste que Chavez, comme il aurait choisi Pinochet plutôt qu'Allende.
Les leçons de socialisme du miilliardaire qui a bâti sa fortune sur le pillage de bois africain ne manquent pas de piquant, surtout quand il conclue son chapelet d'injures et de mensonges par "Paix à l'homme Chavez, bien sûr. Mais parler de bilan globalement positif du chavisme est une insulte au peuple vénézuélien. Le présenter comme une alternative pour les peuples de la région témoignerait d'une irresponsabilité dont on espère la gauche européenne guérie".
Pour le philosophe dépoitraillé, mieux vaut Capriles le putschiste que Chavez, comme il aurait choisi Pinochet plutôt qu'Allende.
Je n'ai pas apprécié cette émission. J'ai trouvé caricaturaux les vidéos choisies sur Chavez, je trouve le titre-phrase de l'émission mal choisi. Je n'ai pas apprécié le ton hyper défensif de Jeannette Habel bien que je ne remette pas du tout en cause ses connaissances. Peut-être qu'une préparation plus importante de l'émission aurais-pu empêcher la parole de tourner en rond? Argh... C'est un peu dur de dire ça, c'est sûr... Je sais que vous faites du mieux que vous pouvez cher "Arrêt sur image" mais je suis obligée de vous dire que je suis déçue, j'aurais préféré une émission plus tardive sur Hugo Chavez mais plus complète, je crois que je vais aller voir là-bas si j'y suis...
Madame Burgaud prend bien soin de nous, elle ne voudrait pas qu'on tombe dans les émotions factices et que l'on passe à côté des vraies de vraies.
L' émotion des Argentins pour leur nouveau Pape est estampillée légitime par Mme Burgaud, qui nous en a rendu compte hier soir, l'oeil mouillé.
Quand à ceux qui osent émettent des réserves sur le passé du Pape, ce sont des "détracteurs qui prétendent...."
Par contre en ce qui concerne les émotions des Vénézueliens pour la mort de Chavez.... Attention à ne pas s'y laissé prendre, émotion frolâtée, on ne lui fait pas à Mme Burgaud, elle a tout de suite sentie avec son collègue que cette foule était "manipulée"...
HAINE QUAND TU NOUS TIENS!!!!!!!!!
L' émotion des Argentins pour leur nouveau Pape est estampillée légitime par Mme Burgaud, qui nous en a rendu compte hier soir, l'oeil mouillé.
Quand à ceux qui osent émettent des réserves sur le passé du Pape, ce sont des "détracteurs qui prétendent...."
Par contre en ce qui concerne les émotions des Vénézueliens pour la mort de Chavez.... Attention à ne pas s'y laissé prendre, émotion frolâtée, on ne lui fait pas à Mme Burgaud, elle a tout de suite sentie avec son collègue que cette foule était "manipulée"...
HAINE QUAND TU NOUS TIENS!!!!!!!!!
Heureusement il y a Pierre Marcelle qui bien seul dans cette unanimité anti chavez fait comme toujours une rubrique rafraichissante dans libé d'aujourd'hui.
Je suis sidérée, à la lecture de l'émission, de constater la mauvaise foi de Jeannette Habel. On se croirait en plein dans les années de fer du communisme d'Europe de l'est. Tout est explicable, au nom de la liberté du peuple. Tout, et surtout la limitation de la liberté de la presse qui est pourtant, un indice puissant de la liberté tout court.
Je me permets de faire remarquer qu'en Guadeloupe où j'habite, nous avons des coupures d'eau et d'électricité régulièrement et poutant nous sommes un département français et pas au venuzuela.
Petit cadeau (court extrait de Michel Houellebecq, Approches du désarroi; La Différence, 1992):
"Produit résiduel de l'impermanence, l'information s'oppose à la signification comme le plasma au cristal; une société ayant atteint un palier de surchauffe n'implose pas nécessairement mais elle s'avère incapable de produire une signification, toute son énergie étant monopolisée par la description informative de ses variations aléatoires. Chaque individu est cependant en mesure de produire en lui-même une sorte de révolution froide, en se plaçant pour un instant en dehors du flux informatif-publicitaire. C'est très facile à faire; il n'a même jamais été aussi simple qu'aujourd'hui de se placer, par rapport au monde, dans une position esthétique : il suffit de faire un pas de côté. Et ce pas lui-même, en dernière instance, est inutile. Il suffit de marquer un temps d'arrêt; d'éteindre la radio; de débrancher la télévision; de ne plus rien acheter, de ne plus rien désirer acheter. Il suffit de ne plus participer, de ne plus savoir; de suspendre temporairement toute activité mentale. Il suffit, littéralement, de s'immobiliser pendant quelques secondes."
"Produit résiduel de l'impermanence, l'information s'oppose à la signification comme le plasma au cristal; une société ayant atteint un palier de surchauffe n'implose pas nécessairement mais elle s'avère incapable de produire une signification, toute son énergie étant monopolisée par la description informative de ses variations aléatoires. Chaque individu est cependant en mesure de produire en lui-même une sorte de révolution froide, en se plaçant pour un instant en dehors du flux informatif-publicitaire. C'est très facile à faire; il n'a même jamais été aussi simple qu'aujourd'hui de se placer, par rapport au monde, dans une position esthétique : il suffit de faire un pas de côté. Et ce pas lui-même, en dernière instance, est inutile. Il suffit de marquer un temps d'arrêt; d'éteindre la radio; de débrancher la télévision; de ne plus rien acheter, de ne plus rien désirer acheter. Il suffit de ne plus participer, de ne plus savoir; de suspendre temporairement toute activité mentale. Il suffit, littéralement, de s'immobiliser pendant quelques secondes."
Curieux "Vite Dit" de 16H37 : Capriles (droite) accuse Maduro (vice-président, gauche) d'avoir "menti au pays", mais c'est le premier qui "subit une attaque en règle" de la part du second (moustachu, fallait-il le préciser?).
A propos de l'anti-américanisme de Chavez il me revient une phrase du film "Une journée particulière" d'Ettore Scola. Antonietta (Sophia Lauren) demandait à Gabriele (Marcello Mastroianni) pourquoi il était antifasciste et celui-ci répondait "Ce n'est pas le locataire du sixième qui est antifasciste. C'est le fascisme qui est anti-locataire du sixième."
Les coupures d'eau ? La faute à Chavez ! Les pannes de métro ? La faute à Chavez ! La criminalité ? La faute à Chavez !
La question posé est vivieuse. Soit Chavez réussi parce qu'il a un pouvoir illimité: c'est donc un dictateur. Soit Chavez loupe et c'est donc un incapable. In Fine avec ce genre de question Chavez,et donc la gauche radicale est soit dictatoriale soit incompétante.
Au final, de quoi parle-t-on ? D'un pays d'amérique latine avec des problèmes d'amérique latine ( coup d'état, manque d'infrastructure, violence, importance de l'église Catholique,...) dont le président élu a redistribué la manne pétrolière et unie l'amérique latine en opposition au USA. D'une part, cela réduit les inégalités, mais pouvait-il en être autrement ? D'autre part, le Venezuela est arrivé dans son opposition aux USA à soutenir l'Iran et la Lybie de Kadhafi.
Je vois pas trop le sens de ses débat idéologiques: l'Europe n'est pas l'Amérique Latine, La France n'a pas de rente pétriolière, ni de coup d'état depuis 50 ans, le Vénézuéla n'est même pas présenté comme modèle par le FDG...
La question posé est vivieuse. Soit Chavez réussi parce qu'il a un pouvoir illimité: c'est donc un dictateur. Soit Chavez loupe et c'est donc un incapable. In Fine avec ce genre de question Chavez,et donc la gauche radicale est soit dictatoriale soit incompétante.
Au final, de quoi parle-t-on ? D'un pays d'amérique latine avec des problèmes d'amérique latine ( coup d'état, manque d'infrastructure, violence, importance de l'église Catholique,...) dont le président élu a redistribué la manne pétrolière et unie l'amérique latine en opposition au USA. D'une part, cela réduit les inégalités, mais pouvait-il en être autrement ? D'autre part, le Venezuela est arrivé dans son opposition aux USA à soutenir l'Iran et la Lybie de Kadhafi.
Je vois pas trop le sens de ses débat idéologiques: l'Europe n'est pas l'Amérique Latine, La France n'a pas de rente pétriolière, ni de coup d'état depuis 50 ans, le Vénézuéla n'est même pas présenté comme modèle par le FDG...
Je redonne le lien donné par Mr Patella plus haut :
L'émission France-Cul avec Jeanette Habel et Claude Michéa
Excellent !
L'émission France-Cul avec Jeanette Habel et Claude Michéa
Excellent !
Ce Michéa devient de plus en plus indispensable.
Oui, j'aimerai bien voir ici une confrontation (dans le sens confrontation des idées) entre Mélenchon et Michéa. Pour le goût de la matière à penser. J'aime avoir une critique intelligente sur ce vers quoi je m'engage, quelque soit le niveau d'engagement.
Michéa apporte cette matière, mais fait régulièrement des amalgames ou des oublis volontaires, que Mélenchon saura choper au vol.
Un jour peut-être ?
Michéa apporte cette matière, mais fait régulièrement des amalgames ou des oublis volontaires, que Mélenchon saura choper au vol.
Un jour peut-être ?
J'avais oublié. Bon, bin ailleurs alors. Chez Médiapart, c'est grillé aussi ?
J'ai fuis Médiapart
Moi j'ai pas voulu y aller. Mais ils ont fait des émissions en accès libre intéressantes. M'abonnerai-je pour une émission avec Michéa ? Je crois pas, mais Michéa - Mélenchon, ça va être dur de résister !
Heu ? Mais nous lui sommes-t-il indispensables nous a Michéa ? Ces gens qui pensent à la place des peuples, ont-ils vraiment les solutions ? Je me méfie des intellectuels, qui ne savent rien de la réalité et qui écrivent pour le bonheur du peuple, sans avoir vécu comme lui.
Plus tard quand cela tourne au vinaigre, ils retournent leurs vestes facilement n'ayant jamais eu rien à perdre. Voir les ex-gauchistes qui sont passés du "col Mao au club Rotary" comme BHL, Dray, Cohen-Bendit, Pleynel... et les autres "ultra-révolutionnaires" comme "des tigres de papiers".
Cabamdélis, Spitakis, Berg, moults universitaires, par exemple , que j'ai connu "jeunes et révolutionnaires" et qui sont passé de l'autre "côté du miroir" comme "ALice au pays des Merveilles". Bref ! On ne peux que compter que sur soi-même.
Plus tard quand cela tourne au vinaigre, ils retournent leurs vestes facilement n'ayant jamais eu rien à perdre. Voir les ex-gauchistes qui sont passés du "col Mao au club Rotary" comme BHL, Dray, Cohen-Bendit, Pleynel... et les autres "ultra-révolutionnaires" comme "des tigres de papiers".
Cabamdélis, Spitakis, Berg, moults universitaires, par exemple , que j'ai connu "jeunes et révolutionnaires" et qui sont passé de l'autre "côté du miroir" comme "ALice au pays des Merveilles". Bref ! On ne peux que compter que sur soi-même.
T'as oublié Onfray dans le lot !
Globalement, les intellectuels, les universitaires, apportent de la matière, mais faut les choper avant qu'ils tournent vinaigre, en faire notre miel, et discrétos balancer un coup de saton dans le piédestal.
Moi, Michéa je lui voue pas un culte du tout, j'ai un de ses bouquins, "le complexe d'Orphée", mais j'ai pas dépassé les 20 premières pages. Ca cause riche, c'est effroyable ! Mais le fait est qu'il met le doigt sur deux-trois trucs qui me titillent les neurones ici et là, voir figure 3.
Cette phrase de Mélenchon citant Condorcet, par exemple, "l'homme est en progression perpétuelle, et à n'en pas douter, viendra le jour où il vaincra la mort", ou un truc dans ce goût là, et de le souhaiter comme l'aboutissement ultime de l'humanité, ça me glace les sangs.
C'est pas compliqué, à chaque fois que je tombe (OK je les cherche) sur un élément de profond désaccord avec les discours de Mélenchon, à chaque fois je trouve un argument de Michéa qui tape juste ! y'a de quoi s'interroger, non ?
(je précise que je ne fais pas une fixette sur Mélenchon, j'aime vraiment beaucoup le bonhomme, je "milite" pour le Front de Gauche, mais je regrette que des gens comme Martine Billard ne fasse pas plus entendre leur voix)
Je suis bien d'accord avec toi. Mais renvoyer dos à dos universitaire Vs prolo est pour moi une connerie.
Si dans la vie t'es pas respecté, si t'as pas le temps pour toi, t'as toutes les chances de rester au raz des pâquerettes. Ou alors faut une force mentale colossale. Pour développer une pensée il faut déjà savoir que t'es pas obligé d'évoluer dans les milieux autorisés pour s'autoriser à penser. Combien de prolos savent qu'ils peuvent assister à l'AG, s'investir dans leur mairie ? Combien ont le temps, l'énergie disponible ?
Les universitaires ont le respect et le temps pour penser. Rappelle-leur qu'ils ont cette chance, mais c'est pas avec un doigt accusateur que tu vas changer les choses.
Bon j'arrête je deviens moraliste ! ;-)
Globalement, les intellectuels, les universitaires, apportent de la matière, mais faut les choper avant qu'ils tournent vinaigre, en faire notre miel, et discrétos balancer un coup de saton dans le piédestal.
Moi, Michéa je lui voue pas un culte du tout, j'ai un de ses bouquins, "le complexe d'Orphée", mais j'ai pas dépassé les 20 premières pages. Ca cause riche, c'est effroyable ! Mais le fait est qu'il met le doigt sur deux-trois trucs qui me titillent les neurones ici et là, voir figure 3.
Cette phrase de Mélenchon citant Condorcet, par exemple, "l'homme est en progression perpétuelle, et à n'en pas douter, viendra le jour où il vaincra la mort", ou un truc dans ce goût là, et de le souhaiter comme l'aboutissement ultime de l'humanité, ça me glace les sangs.
C'est pas compliqué, à chaque fois que je tombe (OK je les cherche) sur un élément de profond désaccord avec les discours de Mélenchon, à chaque fois je trouve un argument de Michéa qui tape juste ! y'a de quoi s'interroger, non ?
(je précise que je ne fais pas une fixette sur Mélenchon, j'aime vraiment beaucoup le bonhomme, je "milite" pour le Front de Gauche, mais je regrette que des gens comme Martine Billard ne fasse pas plus entendre leur voix)
Je suis bien d'accord avec toi. Mais renvoyer dos à dos universitaire Vs prolo est pour moi une connerie.
Si dans la vie t'es pas respecté, si t'as pas le temps pour toi, t'as toutes les chances de rester au raz des pâquerettes. Ou alors faut une force mentale colossale. Pour développer une pensée il faut déjà savoir que t'es pas obligé d'évoluer dans les milieux autorisés pour s'autoriser à penser. Combien de prolos savent qu'ils peuvent assister à l'AG, s'investir dans leur mairie ? Combien ont le temps, l'énergie disponible ?
Les universitaires ont le respect et le temps pour penser. Rappelle-leur qu'ils ont cette chance, mais c'est pas avec un doigt accusateur que tu vas changer les choses.
Bon j'arrête je deviens moraliste ! ;-)
Moi j'aime bien ta manière de moraliser.
Faudra que je me mette à Michéa un jour.
Yéza, tu proposes quoi comme solution pour un universitaire qui est content d'avoir du temps pour penser, qui se construit des idées pertinentes et cohérentes avec ce temps disponible et qui ne voudrait pas se retrouver à donner des leçons ou à retourner sa veste pour cause d'éloignement avec la "réalité du peuple" ?
Faudra que je me mette à Michéa un jour.
Yéza, tu proposes quoi comme solution pour un universitaire qui est content d'avoir du temps pour penser, qui se construit des idées pertinentes et cohérentes avec ce temps disponible et qui ne voudrait pas se retrouver à donner des leçons ou à retourner sa veste pour cause d'éloignement avec la "réalité du peuple" ?
"tu proposes quoi comme solution" … camarade ???
Justement le Michéa s'en prend à cette expression sur l'émission.
Avec un peu de chance il développe sur son dernier bouquin. Le problème c'est qu'faut l'lire !
Mais c'est vrai que c'est une phrase à la con ;-)
Justement le Michéa s'en prend à cette expression sur l'émission.
Avec un peu de chance il développe sur son dernier bouquin. Le problème c'est qu'faut l'lire !
Mais c'est vrai que c'est une phrase à la con ;-)
J'écouterai ça ce soir.
A quelle expression au juste s'en prend Michéa ?
Je n'emploie pas le mot "camarade", et mon "tu proposes quoi comme solution ?" n'a rien de l'évacuation facile d'un problème réel : c'est une interrogation sincère. Depuis que j'ai l'âge d'aller à l'école, on m'a toujours dit qu'il n'y a pas de question sincère qui soit idiote, et si Michéa dit le contraire eh bien il se trompe. Je ne demande pas cela à Yéza pour "critiquer les critiqueurs", mais bien parce que la critique qu'elle formule n'est à mon sens pas dénuée de valeur.
A quelle expression au juste s'en prend Michéa ?
Je n'emploie pas le mot "camarade", et mon "tu proposes quoi comme solution ?" n'a rien de l'évacuation facile d'un problème réel : c'est une interrogation sincère. Depuis que j'ai l'âge d'aller à l'école, on m'a toujours dit qu'il n'y a pas de question sincère qui soit idiote, et si Michéa dit le contraire eh bien il se trompe. Je ne demande pas cela à Yéza pour "critiquer les critiqueurs", mais bien parce que la critique qu'elle formule n'est à mon sens pas dénuée de valeur.
"tu proposes quoi comme solution ?" est la réponse qui vient comme un réflexe dès qu'on émet des doute, qu'on remet en cause, qu'on critique le système tel qu'il est. Une phrase qui tue la critique dans l'œuf, une phrase qui cloue le bec. Un piège à con, quoi !
Peut-être, mais pas seulement. C'est aussi une question essentielle. Pour ceux qui ne sont pas les "cons" du piège, ceux qui ne laissent pas leur critique se faire "tuer dans l'oeuf" aussi facilement, ceux qui savent que critiquer sans penser à une (des) alternative(s), c'est être voué à rester immobile.
Le problème des alternatives, c'est que c'est le tonneau des Danaïdes (heureusement que je file pas 1 euro à chaque fois que j'utilise cette expression).
On cherche toujours les alternatives en commençant par le haut. Le titre. Anarchisme, communisme, socialisme...
Du coup tout le monde se braque. Alors qu'en partant du bas, la morale par exemple, je suis sûr que beaucoup plus de gens tomberaient d'accords.
On cherche toujours les alternatives en commençant par le haut. Le titre. Anarchisme, communisme, socialisme...
Du coup tout le monde se braque. Alors qu'en partant du bas, la morale par exemple, je suis sûr que beaucoup plus de gens tomberaient d'accords.
" qu'est-ce que tu proposes à la place ?" Comment une question aussi profonde peut-elle être posée par des cons ?
Ma foi... Je dirais qu'ils ne doutent de rien...
alors vivent les cons
Bah ! C'est pas grâve car on est toujours le "con" de quelqu'un ou quelque chose; alors tu sais; hein. et puis quoi on a le droit d'être "con" non ? Bé moi aussi je suis "conne" parfois. Je te jures !
menteuse !
Je ne connaissais pas l'expression "tonneaux des danaïdes". Internet me dit que ça désigne une tâche "absurde et sans fin". Lorsqu'il est question de politique, je veux bien que proposer des alternatives soit sans fin (raison de plus pour s'y mettre un jour), mais absurde non ! Ce qui est absurde, c'est de s'en tenir à la critique seule : sans possibilité d'un mieux, elle est totalement stérile.
Les mots "Anarchisme, Communisme, Socialisme" regroupent des tas de réalités et de théories différentes. Et systématiquement, leurs opposants se ruent sur les plus mauvaises pour discréditer facilement toutes les autres, ce qui marche très bien sur ceux qui ont une culture insuffisante pour voir la supercherie. Le problème ce n'est pas tellement de où on part pour construire l'alternative, c'est comment on procède pour convaincre (y compris soi-même) que le résultat de cette construction est solide et souhaitable. Et là, en effet, partir de concepts simples et clairement définis est plutôt une bonne idée.
Enfin bon, ma question initiale n'était pas tellement "quelle alternative au capitalisme pour faire tourner le monde ?", mais plus simplement "Comment faire pour qu'un intellectuel de gauche ne s'envole pas à des kilomètres du peuple qu'il souhaite défendre ?". Comme le dit Strumfenberg, les idées bien faites sont indispensables à la gauche et par conséquent celle-ci ne peut pas se passer de ses têtes pensantes. On en a besoin pour savoir comment et pour quoi (en deux mots) changer les choses.
Les mots "Anarchisme, Communisme, Socialisme" regroupent des tas de réalités et de théories différentes. Et systématiquement, leurs opposants se ruent sur les plus mauvaises pour discréditer facilement toutes les autres, ce qui marche très bien sur ceux qui ont une culture insuffisante pour voir la supercherie. Le problème ce n'est pas tellement de où on part pour construire l'alternative, c'est comment on procède pour convaincre (y compris soi-même) que le résultat de cette construction est solide et souhaitable. Et là, en effet, partir de concepts simples et clairement définis est plutôt une bonne idée.
Enfin bon, ma question initiale n'était pas tellement "quelle alternative au capitalisme pour faire tourner le monde ?", mais plus simplement "Comment faire pour qu'un intellectuel de gauche ne s'envole pas à des kilomètres du peuple qu'il souhaite défendre ?". Comme le dit Strumfenberg, les idées bien faites sont indispensables à la gauche et par conséquent celle-ci ne peut pas se passer de ses têtes pensantes. On en a besoin pour savoir comment et pour quoi (en deux mots) changer les choses.
Je ne marquait pas un désaccord. Bien au contraire. La référence au tonneau des Danaïdes (Légende grecque où 50 sœurs se retrouvèrent aux enfers à devoir remplir un tonneau percé pour l'éternité) signifie surtout que la tâche (le changement) est vaste voir sans fin et qu'il faut accepter a priori une imperfection. Disons que changer à mon avis c'est prendre une direction, mais que le challenge est toujours devant nous. Le plus marrant, c'est que le système capitaliste est une plaie, dont on ^peut établir les contradictions en quelques minutes. Pourtant, ses tenants réclament toujours une morale et un fonctionnement irréprochable à toute proposition de substitution... En rire ou en pleurer...
Merci Al1 pour cette émission très intéressante. Je me suis d'abords dit que c'était sympa ce genre de concept où on laisse les gens parler et dire des choses à contre courant du tumulte ambiant. Et puis mon naturel de râleur à pris le dessus, et j'ai regretté que cette émission soit si courte avec deux invités qui auraient mérité une émission chacun et qui finalement n'auront pas pu aller au bout de leur propos. Encore que concernant Michéa, je me demande si c'est possible pour lui de finir une phrase tant il a la digression facile, parfois 5 ou 6 dans une même phrase... S'il écrit comme il parle ça doit faire mal au crâne...
Si tu vas chez ton libraire, passe à la pharmacie !
D'abord combien de gens vont-ils se payer "un livre" (couteux !) que tout le monde décrit comme "difficile", et même si il colle avec la cause du peuple que fait-il lui-même cet auteur pour "ce même peuple, dans son bureau à l'aise à côté d'une pile de bouquins ? Je suis pas contre les idées des "uns" ou "des autres.
Mais bon je vois tellement "d'intellectuels" politiciens "ultras" qui finissent par changer de veste, soit parce qu'ils vieillissent ou ne se sont plus en phase . je pense pas que l'on est besoin de se raccrocher à des "têtes" bien pleines sans arrêt, alors que pendant ce temps les problèmes sont là et il est urgent d'agir.
Moi je suis depuis toujours pour l'action, même si je suis un peu usée, a force et sans me plaindre je dis bien. C'est un fait. ON peux passer à l'action sans attendre que "pierre" "paul" ou jacques "ai dit son speech, réfléchis dans son coin, fait un discours, etc....ON pas besoin de cela pour faire ce qu'il faut. Je pense même aujourd'hui que c'est un frein. les mouvements deviennent des partis qui récupèrent la colère et la dilue tellement par la "bureaucratie" qu'elle en devient inopérante.
Les gens comptent trop sur "des prétendus Sauveurs" hommes politiques, têtes d'affiche, pour suivre "des mots" et plus tard s'appercevoir qu'ils sont trahis. Car tôt ou tard les prétendus "du pur gauches" qui vivent aussi grace au pouvoir, sont pris en tenaille et disent : "il faut savoir arrêter une grêve" ou " il faut s'adpater au réel (réal-politik !) rentrer dans le rang.
La plupart des militants attendent trop des "autres leaders qui causent forts en geule" qui s'agitent et sont coincés pour prendre leur destins en main.
Je pense à La Grèce, l'Espagne ou le Portugal ou les gens n'ont pas attendu un "sauveur prophétique" pour battre le pavé et se révolter.
Mais bon je vois tellement "d'intellectuels" politiciens "ultras" qui finissent par changer de veste, soit parce qu'ils vieillissent ou ne se sont plus en phase . je pense pas que l'on est besoin de se raccrocher à des "têtes" bien pleines sans arrêt, alors que pendant ce temps les problèmes sont là et il est urgent d'agir.
Moi je suis depuis toujours pour l'action, même si je suis un peu usée, a force et sans me plaindre je dis bien. C'est un fait. ON peux passer à l'action sans attendre que "pierre" "paul" ou jacques "ai dit son speech, réfléchis dans son coin, fait un discours, etc....ON pas besoin de cela pour faire ce qu'il faut. Je pense même aujourd'hui que c'est un frein. les mouvements deviennent des partis qui récupèrent la colère et la dilue tellement par la "bureaucratie" qu'elle en devient inopérante.
Les gens comptent trop sur "des prétendus Sauveurs" hommes politiques, têtes d'affiche, pour suivre "des mots" et plus tard s'appercevoir qu'ils sont trahis. Car tôt ou tard les prétendus "du pur gauches" qui vivent aussi grace au pouvoir, sont pris en tenaille et disent : "il faut savoir arrêter une grêve" ou " il faut s'adpater au réel (réal-politik !) rentrer dans le rang.
La plupart des militants attendent trop des "autres leaders qui causent forts en geule" qui s'agitent et sont coincés pour prendre leur destins en main.
Je pense à La Grèce, l'Espagne ou le Portugal ou les gens n'ont pas attendu un "sauveur prophétique" pour battre le pavé et se révolter.
Mais justement, Yèza, il faut se méfier des sauveurs prophétiques, des fort-en-gueule, il n'est pas de sauveur suprême, on est d'accord.
Michéa, si j'ai du mal à lire ses bouquins, je me sers de ses interventions pour déconstruire la parole de Mélenchon (Hollande et compagnie, j'ai pas besoin de décryptage). C'est mon besoin à moi pour faire mon petit bricolage intellectuel, pour m'aider à comprendre ce qui me sépare, ce qui fait que je vais être d'accord sur les grandes lignes et puis d'un coup m'apercevoir qu'on n'a pas du tout le même but, la même visée politique. Je ne bois les paroles de personne, je confronte, je fais ma cuisine avec les ingrédients que j'ai à disposition. Je les prend, les uns et les autres, comme des fabricants de matière première. J'en veux pas comme cuisto.
Avant le Front de Gauche, j'avais l'impression d'être schizophrène, un peu coco, un peu écolo, un peu anar, avec dans l'idée communément acquise que l'un est le contraire de l'autre, qu'il faut savoir faire des choix dans la vie.
J'ai suivi l'aventure FdeG avec enthousiasme, heureux de voir le soutien de gens comme Paul Ariès, qui m'ont conforté dans l'idée quil y a moyen de construire un projet cohérent avec des cocos (pas évident !), des écolos, et des anarcho-autonomes.
Du coup c'est un melting-pot nouveau, qui demande que chacun s'approprie la réflexion. Si je peux contribuer à ajouter une épice Michéa à la tambouille collective, je pense qu'elle aura meilleur goût.
C'est au peuple d'agir et faire la révolution, et de ne pas se laisser berner par les prophètes. Pour l'acte 2 on a besoin de cette matière première. Et de se l'APPROPRIER. Sans visée politique la révolution tourne au vinaigre.
Michéa, si j'ai du mal à lire ses bouquins, je me sers de ses interventions pour déconstruire la parole de Mélenchon (Hollande et compagnie, j'ai pas besoin de décryptage). C'est mon besoin à moi pour faire mon petit bricolage intellectuel, pour m'aider à comprendre ce qui me sépare, ce qui fait que je vais être d'accord sur les grandes lignes et puis d'un coup m'apercevoir qu'on n'a pas du tout le même but, la même visée politique. Je ne bois les paroles de personne, je confronte, je fais ma cuisine avec les ingrédients que j'ai à disposition. Je les prend, les uns et les autres, comme des fabricants de matière première. J'en veux pas comme cuisto.
Avant le Front de Gauche, j'avais l'impression d'être schizophrène, un peu coco, un peu écolo, un peu anar, avec dans l'idée communément acquise que l'un est le contraire de l'autre, qu'il faut savoir faire des choix dans la vie.
J'ai suivi l'aventure FdeG avec enthousiasme, heureux de voir le soutien de gens comme Paul Ariès, qui m'ont conforté dans l'idée quil y a moyen de construire un projet cohérent avec des cocos (pas évident !), des écolos, et des anarcho-autonomes.
Du coup c'est un melting-pot nouveau, qui demande que chacun s'approprie la réflexion. Si je peux contribuer à ajouter une épice Michéa à la tambouille collective, je pense qu'elle aura meilleur goût.
C'est au peuple d'agir et faire la révolution, et de ne pas se laisser berner par les prophètes. Pour l'acte 2 on a besoin de cette matière première. Et de se l'APPROPRIER. Sans visée politique la révolution tourne au vinaigre.
Oui je comprends ce que tu veux dire mais il y a le fait que peut-être nous n'avons pas le même âge et le même vécu, Moi les "lectures" qui m'ont aidés sont peu nombreuses, les classiques économiques Marx, Keynes et des engagements à l'OCI et syndicats au boulot tout en ayant des enfants et une vie de famille, c'est pas facile, mais bon c'est vrai que chacun à son cheminement propre à son époque, son milieu, son vécu, fréquentation ( tu est plus instruit que moi par exemple !) et tu va plus facilement vers les idées intellectuelles peut-être, je pense que ici il y en a beaucoup plus proche de "toi" que de moi.
J'ai été ouvrière, dans un usine de chimie, manufacturière dans l'industrie de l'habillement , et ensuite "aide-soignante", J'ai donc plusieurs formations, et la dernière tard "Bac STT" que je n'ai pu valider et terminer à cause d'un incendie, chez moi. Et la maladie , handicaps à cause du boulot longtemps "physique", et après 45 ans trouver du boulot on te dis "trop vieille" et "handicaps " en plus, femme "la triple peine".
Je me plains pas du tout car c'est la vie. Enfants grands, donc voilà j'ai toujours milité pour que ça bouge, faits des grêves dures, des mafins à Paris, (que j'ai jamais visité d'ailleurs !) mon mari aussi a la SNCF et souvent vu la trahison de "gens qui s'auto-proclamment " visonnaire", chef de . ci ou cela pour faire bouger les choses qui au final sont achetés. (1981 Mitterand et la pseudo-gauche au pouvoir. )
Voilà pourquoi je veux pas perdre de temps, tout empire, un peu raz le bol, les gens ne bougent pas cela m'énerve au point que que je suis pas "très diplomate" c'est mon gros défaut ...J'ai toujours été "pour y aller" ....J'arrive à un point ou tout est si dur pour les "autres" et que pour moi, les jeunes surtout; j'ai vu galéré un peu mes gosses aussi, et ceux des autres, ça fait mal.
Même avec des diplômes, ils savent et disent : "de toute façon, on aura jamais de retraite, et on va galerer toute notre vie. Donc voilà toutes ces "politicailleries" des nouveaux partis dits de "gauche" m'emmerdent prodigieusement et je me demande à quel niveau si bas il faut tomber encore, pour que les gens réagissent.
Le vote est devenu inutile et maintenant je pense qu'il est temps d'en finir avec le "pouvoir en place" ..Bon il fut un temps ou les RG avaient des informations sur le "groupe" que j'ai fréquenter, et aujourd'hui encore.
Bref tu vois chacun a son parcours et son idée. Cela veux pas dire que tu a tords ou moi raison. Chacun fait ce qu'il peux avec ce qu'il a. "on est le fruit de son environnement, époque, culture, histoire" Mais vrai que je ne prends pas de gants vu mon expérience. Désolée sincèrement je suis pas méchante, mais c'est la vie. .
J'ai été ouvrière, dans un usine de chimie, manufacturière dans l'industrie de l'habillement , et ensuite "aide-soignante", J'ai donc plusieurs formations, et la dernière tard "Bac STT" que je n'ai pu valider et terminer à cause d'un incendie, chez moi. Et la maladie , handicaps à cause du boulot longtemps "physique", et après 45 ans trouver du boulot on te dis "trop vieille" et "handicaps " en plus, femme "la triple peine".
Je me plains pas du tout car c'est la vie. Enfants grands, donc voilà j'ai toujours milité pour que ça bouge, faits des grêves dures, des mafins à Paris, (que j'ai jamais visité d'ailleurs !) mon mari aussi a la SNCF et souvent vu la trahison de "gens qui s'auto-proclamment " visonnaire", chef de . ci ou cela pour faire bouger les choses qui au final sont achetés. (1981 Mitterand et la pseudo-gauche au pouvoir. )
Voilà pourquoi je veux pas perdre de temps, tout empire, un peu raz le bol, les gens ne bougent pas cela m'énerve au point que que je suis pas "très diplomate" c'est mon gros défaut ...J'ai toujours été "pour y aller" ....J'arrive à un point ou tout est si dur pour les "autres" et que pour moi, les jeunes surtout; j'ai vu galéré un peu mes gosses aussi, et ceux des autres, ça fait mal.
Même avec des diplômes, ils savent et disent : "de toute façon, on aura jamais de retraite, et on va galerer toute notre vie. Donc voilà toutes ces "politicailleries" des nouveaux partis dits de "gauche" m'emmerdent prodigieusement et je me demande à quel niveau si bas il faut tomber encore, pour que les gens réagissent.
Le vote est devenu inutile et maintenant je pense qu'il est temps d'en finir avec le "pouvoir en place" ..Bon il fut un temps ou les RG avaient des informations sur le "groupe" que j'ai fréquenter, et aujourd'hui encore.
Bref tu vois chacun a son parcours et son idée. Cela veux pas dire que tu a tords ou moi raison. Chacun fait ce qu'il peux avec ce qu'il a. "on est le fruit de son environnement, époque, culture, histoire" Mais vrai que je ne prends pas de gants vu mon expérience. Désolée sincèrement je suis pas méchante, mais c'est la vie. .
Un message de Yèza, des heures de cours de fac.Vive l'aspic, vive fifine !
oui je regrette de n'avoir pu terminer mon Bac STT , car j'adore apprendre de nouvelles choses; et j'ai beaucoup lu et appris tout en bossant en usine ou en hosto . En "autodidacte" toutes les choses que je n'ai pu apprendre à l'école, Université etc..Et j'apprends beaucoup ici aussi croyez moii j'apprecies les asinautes même si parfois je prends la mouche ou dérape. ..Fifine t'embrasse.au fait. .
Une seule Yèza suffit
Pardon pour le retard à te répondre, j'ai eu à faire. Et je vais tâcher de pas trop tarder ce soir.
Je t'aime bien, Yèza ! C'est marrant l'idée qu'on peut se faire les uns des autres. Sur l'âge par exemple, on ne doit pas être si éloignés que ça.
"tu est plus instruit que moi par exemple !"
D'une, est-ce la même Yèza, qui nous balance régulièrement des liens et des réflexions pertinents, qui parle là ?
De deux, tu gonfles mon égo, je suis bac -2 !!! Et je ne sais pas ce que c'est qu'un cours de philo !
Du coup, je me dis que tu as pu penser que j'étais un universitaire qui défend son pré-carré ! :-)
Pour causer parcours, allons-y, accrochez vous ça va secouer !
Moi je suis un fils [s]de paysan[/s] d'agriculteur, qui a évolué toute sa vie dans un univers utilitariste pur et dur.
Petit, je passais mon temps dans la nature, la tête dans mes rêveries, chassais les papillons, ramassais divers reptiles et batraciens. Et, petit, justement, j'y suis resté longtemps. A 18 ans j'en avais en réalité 12, de corps et d'esprit. On me disait "attardé", "nabot", j'étais atteint de ce qu'on appelait un "nanisme hypophysaire". J'ai appris plus tard que ce que balançait mon père dans ses champs n'y était pas étranger. J'en rajoute pas, on aura compris.
Dans cet univers utilitariste, on ne me demandais pas ce qui me plairait de faire (tiens, faire, même pas devenir, faire), on se disait "qu'est-ce qu'on va bien pouvoir en faire ?"
Amoureux de la nature et des petits animaux, on m'a proposé une école d'ostréiculture (haut comme trois pommes et fragile comme tout, la bonne idée !) ou un BEPA animalier de laboratoire. Je suis donc devenu animalier de laboratoire.
Pas longtemps. Mon cœur, mon corps, ont dit STOP. Dépression commydisent. J'étais à l' INRA, j'y suis resté 20 ans, dans un autre secteur d'activité, surtout informatique.
J'ai maintenant 50 berges, j'ai arrêté de bosser définitivement il y a 2 ans, usé, au bout de ce que je pouvais donner. Et donner pour quoi, pour qui ??? Pour l'industrie agro-alimentaire, qui a causé ma vie de misère ?
J'ai un parcours parfait pour devenir philosophe, j'ai tous les éléments, jusque dans mon corps, pour me faire une idée de la folie humaine.
Pur produit de l'industrie pharmaceutique, qui invente le mal et son traitement, je m'injecte tous les soirs des hormones de synthèse produits par des OGM. Juste pour vivre, avant de bouffer et de me loger, je consomme 1000 euros par mois en médocs (dites, la sécu, ça durera encore combien de temps ?).
Agir, je l'ai fait assez peu, sauf pour monter une AMAP, un SEL, un réseau de gens comme ça, et maintenant je ne peux plus. Je peux encore penser, et ça tombe bien, ça ne fait pas si longtemps que je m'y suis autorisé. J'ai maintenant le respect (de moi-même par moi-même, respect de mon rythme de vie …) et le temps.
Je n'ai lu ni Marx ni Heidegger ni Keynes …, mais j'ai beaucoup lu Gaton Couté, qui ne me quitte pas. Je lis très peu, mais beaucoup de sujets m'attirent, en politique comme en philosophie. Je viens de commander le bouquin de Michel Henry, "la barbarie", sur les conseils d'un asinaute. Ca me cause très fort, j'ai hâte, mais je redoute qu'ils soit une fois de plus inaccessible au pékin moyen. C'est ça qui me gonfle chez ces universitaires. Voyez Lordon, séduisant, jouissif, trucculent, mais jamais je ne lirai un de ses bouquins. Quel con, ce Lordon ;-)
Je t'aime bien, Yèza ! C'est marrant l'idée qu'on peut se faire les uns des autres. Sur l'âge par exemple, on ne doit pas être si éloignés que ça.
"tu est plus instruit que moi par exemple !"
D'une, est-ce la même Yèza, qui nous balance régulièrement des liens et des réflexions pertinents, qui parle là ?
De deux, tu gonfles mon égo, je suis bac -2 !!! Et je ne sais pas ce que c'est qu'un cours de philo !
Du coup, je me dis que tu as pu penser que j'étais un universitaire qui défend son pré-carré ! :-)
Pour causer parcours, allons-y, accrochez vous ça va secouer !
Moi je suis un fils [s]de paysan[/s] d'agriculteur, qui a évolué toute sa vie dans un univers utilitariste pur et dur.
Petit, je passais mon temps dans la nature, la tête dans mes rêveries, chassais les papillons, ramassais divers reptiles et batraciens. Et, petit, justement, j'y suis resté longtemps. A 18 ans j'en avais en réalité 12, de corps et d'esprit. On me disait "attardé", "nabot", j'étais atteint de ce qu'on appelait un "nanisme hypophysaire". J'ai appris plus tard que ce que balançait mon père dans ses champs n'y était pas étranger. J'en rajoute pas, on aura compris.
Dans cet univers utilitariste, on ne me demandais pas ce qui me plairait de faire (tiens, faire, même pas devenir, faire), on se disait "qu'est-ce qu'on va bien pouvoir en faire ?"
Amoureux de la nature et des petits animaux, on m'a proposé une école d'ostréiculture (haut comme trois pommes et fragile comme tout, la bonne idée !) ou un BEPA animalier de laboratoire. Je suis donc devenu animalier de laboratoire.
Pas longtemps. Mon cœur, mon corps, ont dit STOP. Dépression commydisent. J'étais à l' INRA, j'y suis resté 20 ans, dans un autre secteur d'activité, surtout informatique.
J'ai maintenant 50 berges, j'ai arrêté de bosser définitivement il y a 2 ans, usé, au bout de ce que je pouvais donner. Et donner pour quoi, pour qui ??? Pour l'industrie agro-alimentaire, qui a causé ma vie de misère ?
J'ai un parcours parfait pour devenir philosophe, j'ai tous les éléments, jusque dans mon corps, pour me faire une idée de la folie humaine.
Pur produit de l'industrie pharmaceutique, qui invente le mal et son traitement, je m'injecte tous les soirs des hormones de synthèse produits par des OGM. Juste pour vivre, avant de bouffer et de me loger, je consomme 1000 euros par mois en médocs (dites, la sécu, ça durera encore combien de temps ?).
Agir, je l'ai fait assez peu, sauf pour monter une AMAP, un SEL, un réseau de gens comme ça, et maintenant je ne peux plus. Je peux encore penser, et ça tombe bien, ça ne fait pas si longtemps que je m'y suis autorisé. J'ai maintenant le respect (de moi-même par moi-même, respect de mon rythme de vie …) et le temps.
Je n'ai lu ni Marx ni Heidegger ni Keynes …, mais j'ai beaucoup lu Gaton Couté, qui ne me quitte pas. Je lis très peu, mais beaucoup de sujets m'attirent, en politique comme en philosophie. Je viens de commander le bouquin de Michel Henry, "la barbarie", sur les conseils d'un asinaute. Ca me cause très fort, j'ai hâte, mais je redoute qu'ils soit une fois de plus inaccessible au pékin moyen. C'est ça qui me gonfle chez ces universitaires. Voyez Lordon, séduisant, jouissif, trucculent, mais jamais je ne lirai un de ses bouquins. Quel con, ce Lordon ;-)
Oh je disait plus instruit car "l'INRA" c'est pas mal non ? Et puis tu t'exprimes bien "in french" contrairement à moi en fait. Bien oui tu vois chacun a son parcours qui le mets en "situation". C'est fou comme on pense les autres plus jeunes que soit.
Mais je pense que nos enfants font plus d'études que nous car nous les avons poussés; Mon mari fils d'agriculteur, déjà qui voyait déjà que les grosses industries agro-alimentaires mettraient sur la paille "les petits " l'a poussé hors de l'agriculture ancienne, pour qu'il fasse sa vie ailleurs : conducteur SNCF !
Heu j'attends les critiques des nombreux "otages des grêves" des "privilégiés" cheminots, qui sont devenus comme les autres "assimilés fonctionnaires" ou "vrais fonctionnaires", EDF, Hospitaliers, profs-instituteurs d'écoles, ou services de l'état administratifs en bas des échellons, les "boucs émissaires" et "quasi-responsables" de la crise.
Grâce au "lynchage médiatique" de la droite, MEDEF, économistes, ou la gauche bobo, les " travailleurs privés" souffriraient à cause "d'eux" et non des très riches, CAC 40 et patrons milliardaires, spéculateurs, ou traders fous. qui eux "méritent leurs salaires à cause de leurs efforts et productivisme et courage d'entrepreneurs.
Comme quoi au final il y a plus de choses qui nous rapprochent que ce qui pourraient nous opposer. Voilà pourquoi nous avons envie de trouver une solution juste mais "rapide si possible" selon moi. Hors sujet bien sur.
Bonne journée.
Mais je pense que nos enfants font plus d'études que nous car nous les avons poussés; Mon mari fils d'agriculteur, déjà qui voyait déjà que les grosses industries agro-alimentaires mettraient sur la paille "les petits " l'a poussé hors de l'agriculture ancienne, pour qu'il fasse sa vie ailleurs : conducteur SNCF !
Heu j'attends les critiques des nombreux "otages des grêves" des "privilégiés" cheminots, qui sont devenus comme les autres "assimilés fonctionnaires" ou "vrais fonctionnaires", EDF, Hospitaliers, profs-instituteurs d'écoles, ou services de l'état administratifs en bas des échellons, les "boucs émissaires" et "quasi-responsables" de la crise.
Grâce au "lynchage médiatique" de la droite, MEDEF, économistes, ou la gauche bobo, les " travailleurs privés" souffriraient à cause "d'eux" et non des très riches, CAC 40 et patrons milliardaires, spéculateurs, ou traders fous. qui eux "méritent leurs salaires à cause de leurs efforts et productivisme et courage d'entrepreneurs.
Comme quoi au final il y a plus de choses qui nous rapprochent que ce qui pourraient nous opposer. Voilà pourquoi nous avons envie de trouver une solution juste mais "rapide si possible" selon moi. Hors sujet bien sur.
Bonne journée.
" je disait plus instruit car "l'INRA" c'est pas mal non ?"
Jusqu'à il y a pas si longtemps, on pouvait encore être embauché à l'INRA pour faire la vaisselle, le ménage, nettoyer la merde des bêtes, …
Il y avait plein de corps de métier très différents. Il y avait même des cantinières pour manger le midi. C'était pas d'un grand raffinement, mais y'avait toute la quantité nécessaire pour les gars qui travaillent dehors.
Maintenant c'est plus propre, plus technique. Les basses œuvres sont confiées à la sous-traitance. Les femmes de ménages sont devenues invisibles, parce que bon c'est quand même dérangeant d'être confrontés aux prolos tous les jours. Ainsi, à la cafèt', plus de mecs en cotte bleue et clope au bec qui te déchirent l'épaule d'une poignée de main, plus de grosses dondons le balai à la main et le fichu sur la tête, tout ça c'est fini. Vous n'y croiserez plus que des blouses blanches et des costards-cravate. propre, que j'vous dit !
Ouais, l'INRA, c'est pas mal ! :-)
Jusqu'à il y a pas si longtemps, on pouvait encore être embauché à l'INRA pour faire la vaisselle, le ménage, nettoyer la merde des bêtes, …
Il y avait plein de corps de métier très différents. Il y avait même des cantinières pour manger le midi. C'était pas d'un grand raffinement, mais y'avait toute la quantité nécessaire pour les gars qui travaillent dehors.
Maintenant c'est plus propre, plus technique. Les basses œuvres sont confiées à la sous-traitance. Les femmes de ménages sont devenues invisibles, parce que bon c'est quand même dérangeant d'être confrontés aux prolos tous les jours. Ainsi, à la cafèt', plus de mecs en cotte bleue et clope au bec qui te déchirent l'épaule d'une poignée de main, plus de grosses dondons le balai à la main et le fichu sur la tête, tout ça c'est fini. Vous n'y croiserez plus que des blouses blanches et des costards-cravate. propre, que j'vous dit !
Ouais, l'INRA, c'est pas mal ! :-)
Petit de corps, mais pas d'esprit.
J'ai grandi entre temps ! :-)
Merde... Bon ben je retire alors!!!
Ouais, j'espère, c'était petit ! ;-)
En tout cas, les pesticides de votre papa n'ont eu aucun impact négatif sur votre développement cérébral, c'est même le moins qu'on puisse dire.
Vous voulez dire qu'ils pourraient être bénéfiques pour nos neurones ? Damnaide, que voilà une découverte interressante, qui de surcroît ouvre de nouvelles perspectives et débouchés ! Faut en causer à Bohler ! A l'instar des farines animales, si on continue avec notre dénigrement archaïque des bienfaits de la technologie, on ne saura bientôt plus quoi faire des pesticides !
C'était sans compter sur Aloys ! Quand je disais que le forum fourmille d'ides plus innovantes les unes que les autres !!!
Bon, je déconne, là, hein !
Merci à tous, vous êtes mignons tout plein !
C'était sans compter sur Aloys ! Quand je disais que le forum fourmille d'ides plus innovantes les unes que les autres !!!
Bon, je déconne, là, hein !
Merci à tous, vous êtes mignons tout plein !
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Ne serait-ce que pour avoir tapé sur Méluche & Chavez et traité avec une rance condescendance Poutou comme si c'était un gentil cancre plein de bonne volonté, Onfray mérite le mépris. Quand on se pique de railler BHL, on évite d'user des mêmes procédés.
Comme n'importe quel intellectuel médiatique, Onfray est guetté par la fatuité.
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Non c'est un philosophe qui donne un coup de main au pouvoir en place, pour se faire la sienne.
On peut aussi citer son coup de main à Sarko avec son discours sur l'ultra-gauche dans les médias au moment de l'affaire Tarnak, tandis que dans le même temps, chez Siné, il donnait des leçons d'anarchie à ces jeunes désœuvrés de Tarnak qu'ont aucune culture anarchique.
Je ne peux avoir que du dégoût pour ce mec.
On peut aussi citer son coup de main à Sarko avec son discours sur l'ultra-gauche dans les médias au moment de l'affaire Tarnak, tandis que dans le même temps, chez Siné, il donnait des leçons d'anarchie à ces jeunes désœuvrés de Tarnak qu'ont aucune culture anarchique.
Je ne peux avoir que du dégoût pour ce mec.
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trois trucs qu'il à dit ?
D'un côté je me range du côté de Sarko pour dire que attention l'ultra-gauche c'est dangereux c'est des terrorissss, et de l'autre j'explique aux p'tits gars (les mêmes) ce que c'est que l'anarchie ?
Juste trois trucs qu'il à dit ???
Y'a pas un moment où ça vous fait tilt ?
Quand même ????
…
Non, vraiment pas ?
D'un côté je me range du côté de Sarko pour dire que attention l'ultra-gauche c'est dangereux c'est des terrorissss, et de l'autre j'explique aux p'tits gars (les mêmes) ce que c'est que l'anarchie ?
Juste trois trucs qu'il à dit ???
Y'a pas un moment où ça vous fait tilt ?
Quand même ????
…
Non, vraiment pas ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
? Mais moi non plus je ne crois pas qu'il soit islamophobe ou xénophobe.
"il est indéniable que le développement de l'intérêt personnel comme moteur social ainsi que le concept de l'individualisme comme émancipation humaine proviennent de la pensé occidentale (les lumières). "
Il y aurait beaucoup à dire, et à redire, sur ce sujet. Si c'est ça "les lumières" alors vive l'obscurité !
Mais justement, les lumières c'est pas que Condorcet et consors. Mais là va falloir faire appel aux universitaires du forum !
Moi je défends l'individualisme en ce qu'il permet de mener à la solidarité, la tribu, la communauté, le groupe. Quand vous avez compris que votre intérêt personnel est dans l'intérêt commun, vous n'avez pas besoin de faire appel à la pitié et la morale chrétienne. Tout coule de source, comme une évidence.
Pour le comprendre il faut d'abord se débarrasser de l'idée que "c'est le plus fort qui s'adapte", que la nature c'est la "loi de la jungle", etc…
La nature a bien des leçons à nous donner sur le sujet.
Vaste programme, comme disait l'autre ! :-)
"il est indéniable que le développement de l'intérêt personnel comme moteur social ainsi que le concept de l'individualisme comme émancipation humaine proviennent de la pensé occidentale (les lumières). "
Il y aurait beaucoup à dire, et à redire, sur ce sujet. Si c'est ça "les lumières" alors vive l'obscurité !
Mais justement, les lumières c'est pas que Condorcet et consors. Mais là va falloir faire appel aux universitaires du forum !
Moi je défends l'individualisme en ce qu'il permet de mener à la solidarité, la tribu, la communauté, le groupe. Quand vous avez compris que votre intérêt personnel est dans l'intérêt commun, vous n'avez pas besoin de faire appel à la pitié et la morale chrétienne. Tout coule de source, comme une évidence.
Pour le comprendre il faut d'abord se débarrasser de l'idée que "c'est le plus fort qui s'adapte", que la nature c'est la "loi de la jungle", etc…
La nature a bien des leçons à nous donner sur le sujet.
Vaste programme, comme disait l'autre ! :-)
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"excusez ,j'ai mal interprété mais du coup : que reprochez vous a cette phrase?"
Vous y avez pourtant répondu :
"il est indéniable que le développement de l'intérêt personnel comme moteur social ainsi que le concept de l'individualisme comme émancipation humaine proviennent de la pensé occidentale (les lumières). "
Ce que je reproche à cette phrase ? Ce qu'elle sous-entend.
Tentative de traduction (ça va faire doublon avec votre réponse,mais tant pis) :
"Nous les occidentaux, grâce aux lumières, nous savons qu'il n'y a pas d'émancipation humaine sans le développement de l'intérêt personnel."
Effectivement (je n'y avais pas pensé) on pouvait ajouter le sous-entendu, non pas islamophobe ou xénophobe, mais effectivement raciste : "… contrairement à tous ces bougnoules et gnakoués qui se recroquevillent dans leur instinct grégaire et primitif."
Ce que je reproche à cette phrase, encore une fois Michéa le dit mieux que moi, mais vu qu'y parait qu'j'suis un mec intelligent je vais essayer :
Onfray est l'exemple type de ces gauchistes qui véhiculent le libéralisme qu'ils prétendent attaquer.
Cette idée que le progrès social est dans le développement personnel, si ce n'est au dépens mais du moins au-dessus de la société, du groupe, c'est l'idée du chacun pour sa gueule, de l'individualisme qui nous amène à ne plus nous connaître les uns les autres, à ne plus faire société. Vu où ça nous mène, y'a pas de quoi être fier.
Elle est jolie, la pensée occidentale !!! Elles sont bien mignonnes, les lumières !
Ensuite : "vous vouez aux universitaires une confiance absolu? "
Si c'est ce que vous avez retenu de ce que j'ai écrit plus haut, ça va commencer à m'inquiéter ! Ce que j'ai dit là, c'est que pour savoir si on peut résumer les Lumières à cette idée, on a besoin de l'avis de gens qui ont étudié tout ce beau monde et cette époque. Bordel, est-ce que je peux faire appel aux compétences de mon voisin sans forcément lui refiler les clefs de ma maison ???
""Arrêtez, sinon je vais finir par embrasser Éric Besson sur la bouche !"
vous pouvez (avant que je conffusionne tout-:) m'expliquer ce qui vous gêne dans cette phrase? "
Non. Il me manque le contexte. Mais c'est pas moi qui l'ai balancée.
"pour les cours sur l'anarchisme ,j'ai écouté des heures de ces conférences sur ce sujet (le 19em) et il en connait vraiment un rayons."
Ah, alors, s'il en connait un rayon, j'vais pas lui mettre des bâtons dans les roues ! Comment dites vous déjà ? "vous vouez aux universitaires une confiance absolu? "
Vous ne voyez pas ce qui me saute aux yeux : quand on va dans tous les médias mainstream pour dire que ce sont de dangereux terroristes et dans le même temps chez Siné expliquer aux p'tits gârs qu'y vont pas assez loin, que ce ne sont rien que des petits branleurs, pour vous y'a pas deux discours contradictoires ?
Bon. Pour relativiser, je suis bien conscient que demain j'aurai sans doute le même dégoût envers Michéa qu'aujourd'hui envers Onfray. Tiens, cadeau, c'est ce que Yèza voulait entendre ! :-)
Vous y avez pourtant répondu :
"il est indéniable que le développement de l'intérêt personnel comme moteur social ainsi que le concept de l'individualisme comme émancipation humaine proviennent de la pensé occidentale (les lumières). "
Ce que je reproche à cette phrase ? Ce qu'elle sous-entend.
Tentative de traduction (ça va faire doublon avec votre réponse,mais tant pis) :
"Nous les occidentaux, grâce aux lumières, nous savons qu'il n'y a pas d'émancipation humaine sans le développement de l'intérêt personnel."
Effectivement (je n'y avais pas pensé) on pouvait ajouter le sous-entendu, non pas islamophobe ou xénophobe, mais effectivement raciste : "… contrairement à tous ces bougnoules et gnakoués qui se recroquevillent dans leur instinct grégaire et primitif."
Ce que je reproche à cette phrase, encore une fois Michéa le dit mieux que moi, mais vu qu'y parait qu'j'suis un mec intelligent je vais essayer :
Onfray est l'exemple type de ces gauchistes qui véhiculent le libéralisme qu'ils prétendent attaquer.
Cette idée que le progrès social est dans le développement personnel, si ce n'est au dépens mais du moins au-dessus de la société, du groupe, c'est l'idée du chacun pour sa gueule, de l'individualisme qui nous amène à ne plus nous connaître les uns les autres, à ne plus faire société. Vu où ça nous mène, y'a pas de quoi être fier.
Elle est jolie, la pensée occidentale !!! Elles sont bien mignonnes, les lumières !
Ensuite : "vous vouez aux universitaires une confiance absolu? "
Si c'est ce que vous avez retenu de ce que j'ai écrit plus haut, ça va commencer à m'inquiéter ! Ce que j'ai dit là, c'est que pour savoir si on peut résumer les Lumières à cette idée, on a besoin de l'avis de gens qui ont étudié tout ce beau monde et cette époque. Bordel, est-ce que je peux faire appel aux compétences de mon voisin sans forcément lui refiler les clefs de ma maison ???
""Arrêtez, sinon je vais finir par embrasser Éric Besson sur la bouche !"
vous pouvez (avant que je conffusionne tout-:) m'expliquer ce qui vous gêne dans cette phrase? "
Non. Il me manque le contexte. Mais c'est pas moi qui l'ai balancée.
"pour les cours sur l'anarchisme ,j'ai écouté des heures de ces conférences sur ce sujet (le 19em) et il en connait vraiment un rayons."
Ah, alors, s'il en connait un rayon, j'vais pas lui mettre des bâtons dans les roues ! Comment dites vous déjà ? "vous vouez aux universitaires une confiance absolu? "
Vous ne voyez pas ce qui me saute aux yeux : quand on va dans tous les médias mainstream pour dire que ce sont de dangereux terroristes et dans le même temps chez Siné expliquer aux p'tits gârs qu'y vont pas assez loin, que ce ne sont rien que des petits branleurs, pour vous y'a pas deux discours contradictoires ?
Bon. Pour relativiser, je suis bien conscient que demain j'aurai sans doute le même dégoût envers Michéa qu'aujourd'hui envers Onfray. Tiens, cadeau, c'est ce que Yèza voulait entendre ! :-)
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Je ne crois pas que vous le fassiez exprès, mais vous brouillez bien les pistes !
""en terre non occidentale, l’individu n’existe pas, seule comptent la tribu, la communauté, le groupe"
veut dire à mon avis
il est indéniable que le développement de l'intérêt personnel comme moteur social ainsi que le concept de l'individualisme comme émancipation humaine proviennent de la pensé occidentale (les lumières). "
A part la trouver "indéniable", vous êtes d'accord avec la phrase d'Onfray ou pas ???
En même temps, vous fatiguez pas, moi j'abdique ! Bonne soirée !
""en terre non occidentale, l’individu n’existe pas, seule comptent la tribu, la communauté, le groupe"
veut dire à mon avis
il est indéniable que le développement de l'intérêt personnel comme moteur social ainsi que le concept de l'individualisme comme émancipation humaine proviennent de la pensé occidentale (les lumières). "
A part la trouver "indéniable", vous êtes d'accord avec la phrase d'Onfray ou pas ???
En même temps, vous fatiguez pas, moi j'abdique ! Bonne soirée !
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Oui d'accord, je vous vois venir, mais je vous laisse une dernière chance ; développez svp
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C'est bien ce que je pensais. On peut discuter des heures sur ce qu'on en pense, mais les faits sont les faits, keskevouvouémabonndam' !!
Bonne nuiiiit !!!!
[Edit] je voulais faire un jeu de mots sur le bout de la nuit, mais il est un peu tôt, chépukomenjvis, j'vais m'coucher quand même !
Bonne nuiiiit !!!!
[Edit] je voulais faire un jeu de mots sur le bout de la nuit, mais il est un peu tôt, chépukomenjvis, j'vais m'coucher quand même !
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je suis passé en diagonale sur votre discussion.
Mais si le but et de trouver des arguments pertinents contre la pensée Onfray, ça peu se faire ;)
A mon avis, il est pour la philosophie, tt aussi utile qu'un BHL.
sur Michéa et son attaque contre les « lumières », je pense que l'on ne peut pas penser une époque avec l'esprit « moderne » qui est le notre. Au mieux nous pouvons comprendre la lente élaboration d'une pensée, mais nommer* les penseurs, comme le fait si souvent Onfray, pour leur appliquer une grille de lecture contenant une éthique moderne est un non sens.
On ne gagne rien et on perd beaucoup à nommer des coupables.
-----------------------------------------------
*Je devrais plutôt dire accuser
Mais si le but et de trouver des arguments pertinents contre la pensée Onfray, ça peu se faire ;)
A mon avis, il est pour la philosophie, tt aussi utile qu'un BHL.
sur Michéa et son attaque contre les « lumières », je pense que l'on ne peut pas penser une époque avec l'esprit « moderne » qui est le notre. Au mieux nous pouvons comprendre la lente élaboration d'une pensée, mais nommer* les penseurs, comme le fait si souvent Onfray, pour leur appliquer une grille de lecture contenant une éthique moderne est un non sens.
On ne gagne rien et on perd beaucoup à nommer des coupables.
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*Je devrais plutôt dire accuser
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Oui, je déborde parfois, c'est un petit plaisir que je m'accorde
Si j'avais le pouvoir de transformer l'un en l'autre... 2 Onfray ??
Il faut y réfléchir.
Bien sur l'argument est ici :" je pense que l'on ne peut pas penser une époque avec l'esprit « moderne » qui est le notre. Au mieux nous pouvons comprendre la lente élaboration d'une pensée, mais nommer* les penseurs, comme le fait si souvent Onfray, pour leur appliquer une grille de lecture contenant une éthique moderne est un non sens. "
Si j'avais le pouvoir de transformer l'un en l'autre... 2 Onfray ??
Il faut y réfléchir.
Bien sur l'argument est ici :" je pense que l'on ne peut pas penser une époque avec l'esprit « moderne » qui est le notre. Au mieux nous pouvons comprendre la lente élaboration d'une pensée, mais nommer* les penseurs, comme le fait si souvent Onfray, pour leur appliquer une grille de lecture contenant une éthique moderne est un non sens. "
"Arrêtez, sinon je vais finir par embrasser Éric Besson sur la bouche !"
Michel Onfray, qui, dans un grand moment de luciditié, nous avait alors offert un double coming-out.
Une autre que j'aime beaucoup :
"en terre non occidentale, l’individu n’existe pas, seule comptent la tribu, la communauté, le groupe"
Je dirais qu'on a les philosophes qu'on peut. Maintenant, Jeanbat, ça n'enlève rien à son excellente initiative des université d'été.
Michel Onfray, qui, dans un grand moment de luciditié, nous avait alors offert un double coming-out.
Une autre que j'aime beaucoup :
"en terre non occidentale, l’individu n’existe pas, seule comptent la tribu, la communauté, le groupe"
Je dirais qu'on a les philosophes qu'on peut. Maintenant, Jeanbat, ça n'enlève rien à son excellente initiative des université d'été.
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"en terre non occidentale, l’individu n’existe pas, seule comptent la tribu, la communauté, le groupe"
Joli. Non, là vraiment, pas mal ! Tiens ça plairait beaucoup à Michéa !
Joli. Non, là vraiment, pas mal ! Tiens ça plairait beaucoup à Michéa !
un philosophe nul c'est un philosophe qui ne vote pas comme vous?
non c'est un philosophe qui résume un autre philosophe comme cela :
Rousseau
ex:
"Tricentenaire de la naissance de Rousseau ! Adolescent, je l’aimais, mais il faut être adolescent pour aimer le philosophe genevois… Bon signe de l’aimer à dix sept ans, mauvais de l’aimer plus tard. Car cet homme acariâtre, atrabilaire, paranoïaque, misanthrope, mégalomane, a couché sur le papier nombre d’idées qui, reprises par de sinistres personnages, sont devenues depuis trois siècles des armes de destruction massive de l’humanité."
non c'est un philosophe qui résume un autre philosophe comme cela :
Rousseau
ex:
"Tricentenaire de la naissance de Rousseau ! Adolescent, je l’aimais, mais il faut être adolescent pour aimer le philosophe genevois… Bon signe de l’aimer à dix sept ans, mauvais de l’aimer plus tard. Car cet homme acariâtre, atrabilaire, paranoïaque, misanthrope, mégalomane, a couché sur le papier nombre d’idées qui, reprises par de sinistres personnages, sont devenues depuis trois siècles des armes de destruction massive de l’humanité."
N'est pas HG qui veut...
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Y a pas mal de chose qui me gênent chez Onfray.
On peut se réjouir qu'il soit anti libéral, mais l'est il sincèrement pour avoir si peur de l'Amérique du Sud?
En dehors de la politique, je me souviens d'une Vidéo où il développait un peu sa pensée à propos de la liberté individuelle. Une conception assez proche des libéraux finalement "on à le droit de dire merde à qui on veut, on ai libre de choisir avec qui on veut vivre" (citation approximative). Je comprends en écoutant ça qu'il ne soit pas emballé par Rousseau. Personnellement, son discours me gêne beaucoup, et je me sens plus proche de Rousseau que d'Onfray.
Eu égard à toutes les choses intelligentes que vous écrivez sur ce forum, je me sens solidaire de vos propos, et je peux vous annoncer que je ne me prononce pas sur le cas Onfray. Si vous avez d'ailleurs quelques liens vidéos à me fournir, je vous garantis que je les regarderai.
On peut se réjouir qu'il soit anti libéral, mais l'est il sincèrement pour avoir si peur de l'Amérique du Sud?
En dehors de la politique, je me souviens d'une Vidéo où il développait un peu sa pensée à propos de la liberté individuelle. Une conception assez proche des libéraux finalement "on à le droit de dire merde à qui on veut, on ai libre de choisir avec qui on veut vivre" (citation approximative). Je comprends en écoutant ça qu'il ne soit pas emballé par Rousseau. Personnellement, son discours me gêne beaucoup, et je me sens plus proche de Rousseau que d'Onfray.
Eu égard à toutes les choses intelligentes que vous écrivez sur ce forum, je me sens solidaire de vos propos, et je peux vous annoncer que je ne me prononce pas sur le cas Onfray. Si vous avez d'ailleurs quelques liens vidéos à me fournir, je vous garantis que je les regarderai.
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"Si vous saviez ce que pense Bertrand Russell de Rousseau . "
Grand bien lui fasse.
C'est très bien que ce Monsieur Russel soit tt ça en même temps.
Je vous disais qu'il est étrange pour un philosophe de résumer tt les nuances d'une pensée à la manière dont Onfray le fait avec Rousseau.
Si Russel a fait de même, force est de constater qu'on 'est loin d'une philosophie analytique.
Vous critiquez le conformisme ,l'anticonformisme, je m'y perd...
L' essentiel étant que moi je m'y retrouve là-dedans;)
surtout lorsque l'anticonformisme devient conforme.
Plus sérieusement , je ne critique pas plus l'un que l'autre, mais plutôt ce qui réduit, amalgame et emmène a décharger une rancune sur du vivant.
Comprenez que je ne prends pas le parti de Rousseau parce que Rousseau « est considéré comme un penseur de gauche ». Il m'arrive lorsque je suis de bonne humeur de prendre la defnse d'Adam Smith quand on le traite de salaud, ce n'est pas aussi simple que ça.
Alors peu être que dans ses livres c'est plus nuancé qu'à la tv, si vous vous l'avez lu, vous le savez.
En cela Onfray est sûrement le Jivaro de la philosophie, il est passé maitre en l'art de réduire les têtes.
Grand bien lui fasse.
C'est très bien que ce Monsieur Russel soit tt ça en même temps.
Je vous disais qu'il est étrange pour un philosophe de résumer tt les nuances d'une pensée à la manière dont Onfray le fait avec Rousseau.
Si Russel a fait de même, force est de constater qu'on 'est loin d'une philosophie analytique.
Vous critiquez le conformisme ,l'anticonformisme, je m'y perd...
L' essentiel étant que moi je m'y retrouve là-dedans;)
surtout lorsque l'anticonformisme devient conforme.
Plus sérieusement , je ne critique pas plus l'un que l'autre, mais plutôt ce qui réduit, amalgame et emmène a décharger une rancune sur du vivant.
Comprenez que je ne prends pas le parti de Rousseau parce que Rousseau « est considéré comme un penseur de gauche ». Il m'arrive lorsque je suis de bonne humeur de prendre la defnse d'Adam Smith quand on le traite de salaud, ce n'est pas aussi simple que ça.
Alors peu être que dans ses livres c'est plus nuancé qu'à la tv, si vous vous l'avez lu, vous le savez.
En cela Onfray est sûrement le Jivaro de la philosophie, il est passé maitre en l'art de réduire les têtes.
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Vous vous doutez bien que mon propos ; « Russel et philosophie analytique » dans la même phrase n'est pas un hasard.
Je n'ai pas lu Russel.
On ne peut pas tt lire et encore moins tt maîtriser.
Et parfois nous lisons des commentateurs d'une œuvre.
Quel est la raison qui fait que nous accordons plus de crédit a celui ci qu'à l'autre ?
La personnalité du commentateur ? Je refuse pour ma part de voir l'éthos comme seule garantie.
Si je lis Freud je me rend bien compte que la retranscription de sa pensée faite par Onfray est pour le moins « neuneuisante » tt comme celle de Rousseau.
J'avais écouté les 1er confs de Onfray sur les pré-socratiques que j'avais trouvé un peu trop courtes et simplistes, je pensais dommage . Mais là, il en va autrement, on est tellement à la limite de la mauvaise foi que l'on touche parfois aux mensonges.
Mais je me prononce seulement sur les auteurs que j'ai lu.
Je n'ai pas lu Russel.
On ne peut pas tt lire et encore moins tt maîtriser.
Et parfois nous lisons des commentateurs d'une œuvre.
Quel est la raison qui fait que nous accordons plus de crédit a celui ci qu'à l'autre ?
La personnalité du commentateur ? Je refuse pour ma part de voir l'éthos comme seule garantie.
Si je lis Freud je me rend bien compte que la retranscription de sa pensée faite par Onfray est pour le moins « neuneuisante » tt comme celle de Rousseau.
J'avais écouté les 1er confs de Onfray sur les pré-socratiques que j'avais trouvé un peu trop courtes et simplistes, je pensais dommage . Mais là, il en va autrement, on est tellement à la limite de la mauvaise foi que l'on touche parfois aux mensonges.
Mais je me prononce seulement sur les auteurs que j'ai lu.
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Plus trop le temps, je voius répondrez plus tard.
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j’admets que tt est relatif
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L’un des héros du renouveau actuel de la droite… est Adam Smith. Vous avez effectué des recherches très impressionnantes sur lui qui ont fait remonter à la surface… beaucoup d’informations qui ne circulent pas. Vous l’avez souvent cité décrire « l’abominable maxime des maîtres de l’humanité : tout pour nous et rien pour les autres.
Les 1er phrases c'est exactement ce que je vous dit et je suis d'accord avec Chomsky
Pour avoir lu smith Théorie des Sentiments Moraux.
Et comme lui, je pense pense que nous sommes pris par la lecture d'un de ses commentateur :George Stigler (Chicago boys) mari de Emma Rothschild (on va encore me dire que c'est un complot, alors que c'est juste une façon de vivre)
Les 1er phrases c'est exactement ce que je vous dit et je suis d'accord avec Chomsky
Pour avoir lu smith Théorie des Sentiments Moraux.
Et comme lui, je pense pense que nous sommes pris par la lecture d'un de ses commentateur :George Stigler (Chicago boys) mari de Emma Rothschild (on va encore me dire que c'est un complot, alors que c'est juste une façon de vivre)
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Je vous remercie, mais je fais ce que je peux.;)
Je vais essayer de vous trouver un exemple concret avant demain même heure.
Je vais essayer de vous trouver un exemple concret avant demain même heure.
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Mais qu'on pense ce que l'on veut, mais pas que l'on dise des bêtises.
Ou je dis : « ceci est mon opinion » et pourquoi pas
ou je dis : « ceci est la vérité » et je m'offusque.
Comprenez moi, en disant Rousseau est un salaud, Onfray interdit de réfléchir à la pensé de Rousseau car on ne réfléchit pas ce que qu'a dit un salaud, car c'est un salaud parce qu'il a dit « ça ».
Ou je dis : « ceci est mon opinion » et pourquoi pas
ou je dis : « ceci est la vérité » et je m'offusque.
Comprenez moi, en disant Rousseau est un salaud, Onfray interdit de réfléchir à la pensé de Rousseau car on ne réfléchit pas ce que qu'a dit un salaud, car c'est un salaud parce qu'il a dit « ça ».
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Arg, non mélangez pas,
Smith est pour tt le monde un mec de droite, mais ce n'est pas si simple comme le fait remarquer Chomsky
Smith est pour tt le monde un mec de droite, mais ce n'est pas si simple comme le fait remarquer Chomsky
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vite fait, que je comprenne
pour vous smith est de gauche
oui ou non
Dans l'esprit des gens smith est de droite
oui ou non
pour vous smith est de gauche
oui ou non
Dans l'esprit des gens smith est de droite
oui ou non
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Smith incarne pour moi la droite intelligente ( oxymore ?) et sutout intellectuellement honnète. Par exemple, quand il essaie de définir limitativement les fonctions régaliennes de l' Etat, il ne cherche pas vraiment à dissimuler qu'il n'y arrive pas. Mais il reste de droite quand, par exemple, il oppose le bonheur du pauvre vagabond aux tourments du monarque.
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Smith aux USA today serait un communiste.
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Je pense qu'il est préférable de résumer mon propos pour qu'il n'y ai pas de quiproquo.
Il est étrange d'appliquer une grille de lecture contemporaine avec l'utilisation de termes comme gauche ou droite à des époques où ceux ci n'existaient pas.
Et imaginer qu'un penseur travaillant sur des faits techniques*, puisse être non pas un passeur permettant de comprendre le présent mais un détenteur d'une règle immuable, nous renvoie à un archaïsme religieux peu séduisant.
Bref,il n'y a pas anachronisme dans l'abstraction.
Plus haut je disais :
"Comprenez que je ne prends pas le parti de Rousseau parce que Rousseau « est considéré comme un penseur de gauche »".
c'est vrai que les guillemets anglais font plus office de warnings. J'entendais qu'il fallait prendre :« est considéré comme un penseur de gauche », avec des pincettes.
Lorsque j'écris : « Il m'arrive lorsque je suis de bonne humeur de prendre la défense d'Adam Smith quand on le traite de salaud**, ce n'est pas aussi simple que ça ».
C'est bien pour montrer que en aucuns cas je ne critique Onfray parce qu'il critique untel ou untel mais bien pour des questions de méthodes.
La méthode Onfray :
Le biais généalogique
tel que l'a fait Foucault avant lui.
Un petit exemple personnel:
Lorsque l’étais adolescent j'ai décidé d'apprendre à jouer de la guitare car la guitare attirait les filles (oui, je sais;) ). Il se trouve qu'avec le temps les bénéfices de cette praxis ont été supérieurs au désir de jouer au jolie cœur qui ne fut que l’étincelle. Onfray passant par là pourra dire facilement que je suis un mauvais musicien sans avoir entendu une seule de mes notes.
Si on applique une lecture généalogique, le commentateur aussi est soumis à la même puissance de dissimulation qu'il reproche a l'autre. Et on arrive au paradoxe ou le commentaire du commentateur ne vaut rien car il est tronqué par sa vie.
L’œuvre demeure supérieure à celui qui l’écrit, mais pour cela faut il encore être « un peu » idéaliste ce qui n'est pas le cas d'Onfray.
Je sais que Onfray s'appuie sur Pierre Hadot et son magnifique ; Qu'est-ce que la philosophie antique pour justifier sa lecture, ne comprenant pas que le rôle du philosophe moderne et antique est très différent. Cela fait longtemps que les philosophe ne cherchent plus a être des modèles d'homme. Il y a eu rupture avec le christ qui incarnera le modèle et le philosophe la pensé.
Bref, je trouve plus qu'étonnant qu'un penseur comme Onfray se disant athée soit si investi dans une lecture généalogique qui ne (re)cherche que l’être parfait.
L'histoire comme elle m'arrange
Je vous invite à écouter une conf que vous avez mis en lien : 25 les 2 révolutions française
il dit : « Robespierre est le bras armé de Voltaire », il faut oser comme, « Robespierre qui travaillait pour les bourgeois ».
Les sources ne sont pourtant pas si difficile à trouver en la matière : par exemple
où est le discours bourgeois ici ou ici
Bref, sur le fond vous vouliez des raisons en voilà.
Je disais que sa pensée était « neuneunisante »
Pourquoi ?
Parce qu'en j'entends dans un repas des gens dirent après avoir écouté Onfray sur france culture : « Robespierre était un dangereux tyran » « Rousseau, on sait bien vers quoi ça entraîne » « la psychanalyse c'est une escroquerie, regarde Freud ».
Si nous avons deux yeux c'est pour mieux y voir.
-------------------------------------------
*Smith ou Marx
**Car les néo-libéraux se servent de sa pensée pour asseoir la leur. Les néo-libéraux sont de droite, donc pour la majorité des gens Smith l'est.
Il est étrange d'appliquer une grille de lecture contemporaine avec l'utilisation de termes comme gauche ou droite à des époques où ceux ci n'existaient pas.
Et imaginer qu'un penseur travaillant sur des faits techniques*, puisse être non pas un passeur permettant de comprendre le présent mais un détenteur d'une règle immuable, nous renvoie à un archaïsme religieux peu séduisant.
Bref,il n'y a pas anachronisme dans l'abstraction.
Plus haut je disais :
"Comprenez que je ne prends pas le parti de Rousseau parce que Rousseau « est considéré comme un penseur de gauche »".
c'est vrai que les guillemets anglais font plus office de warnings. J'entendais qu'il fallait prendre :« est considéré comme un penseur de gauche », avec des pincettes.
Lorsque j'écris : « Il m'arrive lorsque je suis de bonne humeur de prendre la défense d'Adam Smith quand on le traite de salaud**, ce n'est pas aussi simple que ça ».
C'est bien pour montrer que en aucuns cas je ne critique Onfray parce qu'il critique untel ou untel mais bien pour des questions de méthodes.
La méthode Onfray :
Le biais généalogique
tel que l'a fait Foucault avant lui.
Un petit exemple personnel:
Lorsque l’étais adolescent j'ai décidé d'apprendre à jouer de la guitare car la guitare attirait les filles (oui, je sais;) ). Il se trouve qu'avec le temps les bénéfices de cette praxis ont été supérieurs au désir de jouer au jolie cœur qui ne fut que l’étincelle. Onfray passant par là pourra dire facilement que je suis un mauvais musicien sans avoir entendu une seule de mes notes.
Si on applique une lecture généalogique, le commentateur aussi est soumis à la même puissance de dissimulation qu'il reproche a l'autre. Et on arrive au paradoxe ou le commentaire du commentateur ne vaut rien car il est tronqué par sa vie.
L’œuvre demeure supérieure à celui qui l’écrit, mais pour cela faut il encore être « un peu » idéaliste ce qui n'est pas le cas d'Onfray.
Je sais que Onfray s'appuie sur Pierre Hadot et son magnifique ; Qu'est-ce que la philosophie antique pour justifier sa lecture, ne comprenant pas que le rôle du philosophe moderne et antique est très différent. Cela fait longtemps que les philosophe ne cherchent plus a être des modèles d'homme. Il y a eu rupture avec le christ qui incarnera le modèle et le philosophe la pensé.
Bref, je trouve plus qu'étonnant qu'un penseur comme Onfray se disant athée soit si investi dans une lecture généalogique qui ne (re)cherche que l’être parfait.
L'histoire comme elle m'arrange
Je vous invite à écouter une conf que vous avez mis en lien : 25 les 2 révolutions française
il dit : « Robespierre est le bras armé de Voltaire », il faut oser comme, « Robespierre qui travaillait pour les bourgeois ».
Les sources ne sont pourtant pas si difficile à trouver en la matière : par exemple
où est le discours bourgeois ici ou ici
Bref, sur le fond vous vouliez des raisons en voilà.
Je disais que sa pensée était « neuneunisante »
Pourquoi ?
Parce qu'en j'entends dans un repas des gens dirent après avoir écouté Onfray sur france culture : « Robespierre était un dangereux tyran » « Rousseau, on sait bien vers quoi ça entraîne » « la psychanalyse c'est une escroquerie, regarde Freud ».
Si nous avons deux yeux c'est pour mieux y voir.
-------------------------------------------
*Smith ou Marx
**Car les néo-libéraux se servent de sa pensée pour asseoir la leur. Les néo-libéraux sont de droite, donc pour la majorité des gens Smith l'est.
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J'ai cru comprendre qu'on pouvait prendre un abonnement jumelé d'arrêt sur image et médiapart.
Il semble qu'il serait plus pertinent que le jumelage d'asi se fasse avec l'obs.
Il semble qu'il serait plus pertinent que le jumelage d'asi se fasse avec l'obs.
L'édito (payant mais ça se trouve gratos sur le net en cherchant un peu) de DS pour Libé à propos de Chavez et Méluche, vraisemblablement écrit à partir des éléments de l'émission de Vendredi, vaut son pesant de cacahuètes.
Un retour sur la chaîne dont la concession n'a pas été renouvelée sur le canal hertzien et qui est passée sur le câble (sans préciser qu'elle avait appuyé le coup d'état de 2002), la "convocation chaque semaine des télés pour le show Chavez et malheur à qui refusait" (sans citer de sources pour appuyer cette information), un "public complaisant" (pas des citoyens hein, un public; complaisant qui plus est)...
Mais, car il y a un mais et le grand écart tient de la performance en gymnastique, Chavez avait une qualité que Mélenchon n'a pas : de l'empathie ("quoiqu'apparente") pour les journalistes, Point de haine contrairement au leader du FdG qui lui traite "les journalistes petits ou grands de petite cervelle", prononce des gros mots comme "haine", et accuse "les journalistes (pas des, les) "d'être des manipulateurs volontaires plutôt que des victimes de conditionnement". "Tout dépendrait de la façon dont on voit les choses, des agents de la pensée dominante ou des êtres humains que sont aussi les petits soutiers de la grande machine". L'édito conclue : "Chiche Jean-Luc (d'être pas haineux) ?"
On pourrait rappeler au capitaine que c'est le FdG et notamment son candidat qui est allé appuyer les journalistes précaires et qui dénonce la situation depuis des années, que le degré de révolte et son expression ne sont pas les mêmes suivant qu'on a le pouvoir et les manettes ou qu'on est dans l'opposition, et que c'est DS qui généralise à tous les journalistes des propos ciblés pour mettre en lumière le comportement d'une caste médiatique.
Quitte à comparer l'incomparable, autant le faire avec un minimum de contexte et de précision.
Chiche, Daniel ?
Un retour sur la chaîne dont la concession n'a pas été renouvelée sur le canal hertzien et qui est passée sur le câble (sans préciser qu'elle avait appuyé le coup d'état de 2002), la "convocation chaque semaine des télés pour le show Chavez et malheur à qui refusait" (sans citer de sources pour appuyer cette information), un "public complaisant" (pas des citoyens hein, un public; complaisant qui plus est)...
Mais, car il y a un mais et le grand écart tient de la performance en gymnastique, Chavez avait une qualité que Mélenchon n'a pas : de l'empathie ("quoiqu'apparente") pour les journalistes, Point de haine contrairement au leader du FdG qui lui traite "les journalistes petits ou grands de petite cervelle", prononce des gros mots comme "haine", et accuse "les journalistes (pas des, les) "d'être des manipulateurs volontaires plutôt que des victimes de conditionnement". "Tout dépendrait de la façon dont on voit les choses, des agents de la pensée dominante ou des êtres humains que sont aussi les petits soutiers de la grande machine". L'édito conclue : "Chiche Jean-Luc (d'être pas haineux) ?"
On pourrait rappeler au capitaine que c'est le FdG et notamment son candidat qui est allé appuyer les journalistes précaires et qui dénonce la situation depuis des années, que le degré de révolte et son expression ne sont pas les mêmes suivant qu'on a le pouvoir et les manettes ou qu'on est dans l'opposition, et que c'est DS qui généralise à tous les journalistes des propos ciblés pour mettre en lumière le comportement d'une caste médiatique.
Quitte à comparer l'incomparable, autant le faire avec un minimum de contexte et de précision.
Chiche, Daniel ?
N'empêche, heureusement que les Chinois sont toujours là pour réconcilier ceux qui s'opposent, comme souvent: on repense à la fameuse scène du film Les Barbouzes où tous sont prêts à se retrouver...
Mais à cette occasion, il n'est pas rappelé que les Etats-Unis d'Amérique représentent pour leur part la première menace sur la souveraineté de la région, eux ne se contentant pas de visées commerciales mais favorisant depuis longtemps les régimes qui leur conviennent.
Mais à cette occasion, il n'est pas rappelé que les Etats-Unis d'Amérique représentent pour leur part la première menace sur la souveraineté de la région, eux ne se contentant pas de visées commerciales mais favorisant depuis longtemps les régimes qui leur conviennent.
que chavez soit un "dictateur" ne fait aucun doute.
0 concertation sociale, mise en scène de l'homme, prise de pouvoir arbitraire, accaparement des médias, fascination des foules etc etc.
la question qui se pose est celle de la pertinence de la démocratie quand face à vous, vous avez des tueurs de sang froid.
le jeu mortel du pouvoir en amérique du sud (et aux usa - cf les assassinats réguliers de présidents) laisse t'il la place a la démocratie...
bref chavez a joué son jeu, c'était un dictateur, et comme tout dictateur il a fait régresser la résilience sociale mais si ce n'était pas lui, c'eut été l'opposition des grands propriétaires qui aurait imposé sa dictature financière.
résultat, un gâchis permanent comme d'habitude et l'amérique du sud qui désévolue (tendance mondiale) au lieu d'aller chercher le meilleur de calmer le jeu.
0 concertation sociale, mise en scène de l'homme, prise de pouvoir arbitraire, accaparement des médias, fascination des foules etc etc.
la question qui se pose est celle de la pertinence de la démocratie quand face à vous, vous avez des tueurs de sang froid.
le jeu mortel du pouvoir en amérique du sud (et aux usa - cf les assassinats réguliers de présidents) laisse t'il la place a la démocratie...
bref chavez a joué son jeu, c'était un dictateur, et comme tout dictateur il a fait régresser la résilience sociale mais si ce n'était pas lui, c'eut été l'opposition des grands propriétaires qui aurait imposé sa dictature financière.
résultat, un gâchis permanent comme d'habitude et l'amérique du sud qui désévolue (tendance mondiale) au lieu d'aller chercher le meilleur de calmer le jeu.
un des deux auteurs de votre page, bosse pour alternet (site activiste???)
Vous voulez dire que c'est un complot?
Vous voulez dire que c'est un complot?
par un institut (le cepr) qu'on ne peut vraiment qualifier de crypto-communiste
Qu'en savez-vous? Vous pourriez être plus précis dans les raisons de cette affirmation?
Petit disclaimer (pour faire plaisir à DonGiedo): Sara Kozameh, un des deux auteurs de votre page, bosse pour alternet (site activiste???)
Qu'en savez-vous? Vous pourriez être plus précis dans les raisons de cette affirmation?
Petit disclaimer (pour faire plaisir à DonGiedo): Sara Kozameh, un des deux auteurs de votre page, bosse pour alternet (site activiste???)
J'invite à lire [large]cette étude[/large], un lien d'utilité publique publié par un institut (le cepr) qu'on ne peut vraiment qualifier de crypto-communiste, analysant un certain nombre d'indicateurs socio-économiques durant la période pré-Chavez-Chavez-Chavez Post Crise pétrolière.
C'est assez lumineux, et ça mériterait d'être balancé au visage de tous nos chers éditorialistes qui ont bêlé sans rire à propos d'une économie dévastée.
J'espère que ça n'a pas déjà été cité sur le forum pour pas faire doublon, j'ai juste pris la précaution de faire une recherche sur cepr avant de poster.
M'enfin au pire, ça peut pas faire de mal.
C'est assez lumineux, et ça mériterait d'être balancé au visage de tous nos chers éditorialistes qui ont bêlé sans rire à propos d'une économie dévastée.
J'espère que ça n'a pas déjà été cité sur le forum pour pas faire doublon, j'ai juste pris la précaution de faire une recherche sur cepr avant de poster.
M'enfin au pire, ça peut pas faire de mal.
vous n'avez pas fait mieux que C dans l'air !!!
-C dans l'air: 65 minutes, 5 invités (temps de parole moyen: 13 minutes (et questions ultra directives!!!))
-@si: 76 minutes, 2 invités (TPM: 38 minutes)
Entre la caricature in vivo des partisans de Chavez
Si je comprends bien, vous reprochez à Daniel le fait que les universitaires-militants chavistes soient caricaturaux!!!!!!
-C dans l'air: 65 minutes, 5 invités (temps de parole moyen: 13 minutes (et questions ultra directives!!!))
-@si: 76 minutes, 2 invités (TPM: 38 minutes)
Entre la caricature in vivo des partisans de Chavez
Si je comprends bien, vous reprochez à Daniel le fait que les universitaires-militants chavistes soient caricaturaux!!!!!!
Bonjour
Après plus d'un jour de recul, on s'aperçoit Daniel que vous n'avez pas du tout innové dans la teneur des débats sur Chavez.
Entre la caricature in vivo des partisans de Chavez et la taupe insufflant sans broncher son venin anti Chavez, vous n'avez pas fait mieux que C dans l'air !!!
Après plus d'un jour de recul, on s'aperçoit Daniel que vous n'avez pas du tout innové dans la teneur des débats sur Chavez.
Entre la caricature in vivo des partisans de Chavez et la taupe insufflant sans broncher son venin anti Chavez, vous n'avez pas fait mieux que C dans l'air !!!
J'ajoute ici un lien vers une interview parue dans la Revue des Livres, que j'ai trouvée beaucoup plus intéressante que les propos des deux invitées :
Entretien avec Marc Saint-Upery propos recueillis par Charlotte Nordmann
Que se passe-t-il vraiment au Venezuela ? Contre les représentations hâtives qui, négligeant l’examen précis des faits, tantôt diabolisent tantôt idéalisent le régime de Chávez, contre la tendance à plaquer sur l’Amérique du Sud, en toute indifférence à la réalité, des mythes censément mobilisateurs, nous avons voulu ici revenir avec Marc Saint-Upéry sur le bilan sévère qu’il fait, chiffres à l’appui, de ce qui se joue actuellement au Venezuela. Une façon d’interroger, plus généralement, ce qui définit un gouvernement de gauche.
http://www.revuedeslivres.fr/venezuela-une-revolution-sans-revolution/
Je précise que la Revue des Livres n'est pas exactement un organe de réformistes rocardiens. Voilà :-)
Entretien avec Marc Saint-Upery propos recueillis par Charlotte Nordmann
Que se passe-t-il vraiment au Venezuela ? Contre les représentations hâtives qui, négligeant l’examen précis des faits, tantôt diabolisent tantôt idéalisent le régime de Chávez, contre la tendance à plaquer sur l’Amérique du Sud, en toute indifférence à la réalité, des mythes censément mobilisateurs, nous avons voulu ici revenir avec Marc Saint-Upéry sur le bilan sévère qu’il fait, chiffres à l’appui, de ce qui se joue actuellement au Venezuela. Une façon d’interroger, plus généralement, ce qui définit un gouvernement de gauche.
http://www.revuedeslivres.fr/venezuela-une-revolution-sans-revolution/
Je précise que la Revue des Livres n'est pas exactement un organe de réformistes rocardiens. Voilà :-)
Abonnés à @si, nous avons vraiment souffert lors de ce débat, pour vous, journaliste et votre invitée, Mme Vasquez.
Mme Habel, votre interlocutrice, prouve bien qu'il existe des intellectuels d'une bêtise crasse, d'une fatuité et d'une arrogance innommables. Hélas, cette personne compte parmi ces têtes (très mal) pensantes que les média nous présentent comme spécialiste et "guide".
Un peu de courage vis-à-vis de cette personne pour la recadrer lors de cette émission était au minimum attendu...
Plus jamais cela, s'il vous plaît !!
D'avance merci
Mme Habel, votre interlocutrice, prouve bien qu'il existe des intellectuels d'une bêtise crasse, d'une fatuité et d'une arrogance innommables. Hélas, cette personne compte parmi ces têtes (très mal) pensantes que les média nous présentent comme spécialiste et "guide".
Un peu de courage vis-à-vis de cette personne pour la recadrer lors de cette émission était au minimum attendu...
Plus jamais cela, s'il vous plaît !!
D'avance merci
Une phrase de P. Vasquez m'a intéressé à la fin :
"Chavez gouvernait sans médiation, avec son micro devant les caméras"
Autrement dit : Il gouvernait sans médiation via les médias.
Les @sinautes goûteront le joli paradoxe :)
Cordialement
Thomas
"Chavez gouvernait sans médiation, avec son micro devant les caméras"
Autrement dit : Il gouvernait sans médiation via les médias.
Les @sinautes goûteront le joli paradoxe :)
Cordialement
Thomas
Janette Habel s'est montrée particulièrement désagréable, rabaissant constamment son interlocutrice, et l'accusant d'être orientée alors que sa subjectivité à elle était particulièrement visible.
Paula Vasquez a tenu bon, c'est heureux. On peut lui reprocher, et Janette Habel a bien fait de suggérer cette idée régulièrement dans l'émission, de juger le bilan de Chavez sans réellement tenir compte de l'état antérieur du pays ou du contexte.
Elle semble vouloir comparer le Vénézuela cru 2013 avec les pays de l'OCDE et en conclure qu'il n'est pas au niveau. Un tel désatre étant intégralement imputable au chavisme (un conservateur pro-américain aurait-il fait mieux ?!). L'équation ne tient pas, elle n'est pas vide de sens pour autant. On ne lui reprochera pas, au moins, de faire du relativisme culturel.
Tout au long de l'émission j'ai regretté de ne pas entendre de discours et d'analyse plus neutre sur le bilan de Chavez. Le choix du débat contradictoire ne m'a pas franchement séduit. Pour autant, j'ai quand même appris des choses.
Après tout, cette émission n'était pas pire que l'épisode de C dans l'air que j'ai vu cette semaine et qui ne semblait rien conclure de positif de la période Chavez.
Ce qui explique peut-être l'aggressivité de J. Habel. Il est vrai que les médias "de masse" donnent une vision très orientée du Vénézuela et de la gouvernance chaviste.
Finalement, je ne suis pas mécontent d'avoir vu cette émission, on ne peut pas la réduire à un débat droite/gauche, ou un débat pro/anti-chavisme. Il s'agit plutôt d'un débat entre un vision indulgente (repositionnant dans le contexte, relativisant) et une vision exigeante de la période chaviste. Semblable à un débat entre deux profs notant un élève médiocre: l'un préfèrant pointer du doigt la médiocrité du résultat, l'autre préfèrant pointer du doigt la progression et les facteurs extérieurs.
Paula Vasquez a tenu bon, c'est heureux. On peut lui reprocher, et Janette Habel a bien fait de suggérer cette idée régulièrement dans l'émission, de juger le bilan de Chavez sans réellement tenir compte de l'état antérieur du pays ou du contexte.
Elle semble vouloir comparer le Vénézuela cru 2013 avec les pays de l'OCDE et en conclure qu'il n'est pas au niveau. Un tel désatre étant intégralement imputable au chavisme (un conservateur pro-américain aurait-il fait mieux ?!). L'équation ne tient pas, elle n'est pas vide de sens pour autant. On ne lui reprochera pas, au moins, de faire du relativisme culturel.
Tout au long de l'émission j'ai regretté de ne pas entendre de discours et d'analyse plus neutre sur le bilan de Chavez. Le choix du débat contradictoire ne m'a pas franchement séduit. Pour autant, j'ai quand même appris des choses.
Après tout, cette émission n'était pas pire que l'épisode de C dans l'air que j'ai vu cette semaine et qui ne semblait rien conclure de positif de la période Chavez.
Ce qui explique peut-être l'aggressivité de J. Habel. Il est vrai que les médias "de masse" donnent une vision très orientée du Vénézuela et de la gouvernance chaviste.
Finalement, je ne suis pas mécontent d'avoir vu cette émission, on ne peut pas la réduire à un débat droite/gauche, ou un débat pro/anti-chavisme. Il s'agit plutôt d'un débat entre un vision indulgente (repositionnant dans le contexte, relativisant) et une vision exigeante de la période chaviste. Semblable à un débat entre deux profs notant un élève médiocre: l'un préfèrant pointer du doigt la médiocrité du résultat, l'autre préfèrant pointer du doigt la progression et les facteurs extérieurs.
Très mauvais casting. Donc on n'a rien appris ! c'était même ennuyeux ! dommage !
Mr Schneidermann enfin ! Comment osez vous aprlez "d'obsession etasunienne dans le discours chaviste" alors que vous savez pertinemment que les présidents américains successifs dont Chavez parle ont pris position contre lui quelques jours plus tôt, et pour certains ont appuyé des tentatives de coup d'état contre lui
Je crois que vous feriez bien de revoir une journée particulière d'Ettore Scola: ce n'est pas le locataire du 6ème qui est antifasciste, c'est le fascisme qui est anti-locataire du 6ème.
Ce n'est pas le Vénézuela qui a organisé ou participé ou soutenu des dizaines de coups d'tétas en Amérique Latine depuis une centaine d'année
Faut-il vous rappeler la liste des pays et des victimes depuis haïti jusqu'au Nicaragua en passant par le Chili et le Brésil ?
Alors à quoi bon ces petits jeux de manches qui consistent à faire passer Chavez pour un trublion paranoïaque ...
C'est indigne de vous !
Cela rappelle les effets des commentateurs lors de l'altercation entre Chavez et Juan Carlos, où tous s'accordait pour s'amuser de la façon dont sa seigneurie avait remis à sa place le Vénézuelien, sans vouloir voir quo avait eu affaire à un comportement de classe ignoble ou un roi s'était permis de tutoyer un chef d'état avec un ton de mépris qui rappelait le ton du maitre à l'esclave du temps des colonies.
Il y a des cas où ne pas prendre partie revient à entériner les rapports de domination. Quand l'un ment de façon éhonté et que l'autre le lui fait remarquer, dire je ne prends pas partie car mon rôle est de rapporter les propos des uns et des autres et chacun se fera un idée, quand on sait soit même de quoi il retourne c'est aussi laisser le champ libre a celui qui a le plus grand pouvoir médiatique et en France vous savez très bien que ce ne sont pas les plus indulgents envers Chavez qui ont les moyens de faire valoir leur point de vue. Point de vue que nous ne vous avons jamais entendu qualifier d'obsessionnel (vous vous obstinez à trouvé cela passionné des deux côtés).
Vraiment ce n'est pas digne ...
Je crois que vous feriez bien de revoir une journée particulière d'Ettore Scola: ce n'est pas le locataire du 6ème qui est antifasciste, c'est le fascisme qui est anti-locataire du 6ème.
Ce n'est pas le Vénézuela qui a organisé ou participé ou soutenu des dizaines de coups d'tétas en Amérique Latine depuis une centaine d'année
Faut-il vous rappeler la liste des pays et des victimes depuis haïti jusqu'au Nicaragua en passant par le Chili et le Brésil ?
Alors à quoi bon ces petits jeux de manches qui consistent à faire passer Chavez pour un trublion paranoïaque ...
C'est indigne de vous !
Cela rappelle les effets des commentateurs lors de l'altercation entre Chavez et Juan Carlos, où tous s'accordait pour s'amuser de la façon dont sa seigneurie avait remis à sa place le Vénézuelien, sans vouloir voir quo avait eu affaire à un comportement de classe ignoble ou un roi s'était permis de tutoyer un chef d'état avec un ton de mépris qui rappelait le ton du maitre à l'esclave du temps des colonies.
Il y a des cas où ne pas prendre partie revient à entériner les rapports de domination. Quand l'un ment de façon éhonté et que l'autre le lui fait remarquer, dire je ne prends pas partie car mon rôle est de rapporter les propos des uns et des autres et chacun se fera un idée, quand on sait soit même de quoi il retourne c'est aussi laisser le champ libre a celui qui a le plus grand pouvoir médiatique et en France vous savez très bien que ce ne sont pas les plus indulgents envers Chavez qui ont les moyens de faire valoir leur point de vue. Point de vue que nous ne vous avons jamais entendu qualifier d'obsessionnel (vous vous obstinez à trouvé cela passionné des deux côtés).
Vraiment ce n'est pas digne ...
A la question "peut-on faire un bilan dépassionné de la présidence d'Hugo Chavez" que pose DS en début d'émission, vu le débat puis ce forum, je serai tenté de répondre non.
En tant que non-spécialiste revendiqué, j'ai assisté à un débat entre une personne qui défend (beaucoup mais pas de façon systématique) le bilan contrasté de Chavez et une autre qui se plaint qu'il n'ait pas fait du Vénézuéla un nouvel Eden (la criminalité n'ayant pas été éradiquée, par exemple).
Ainsi, la seule chose que je puisse dire avec certitude suite à cette émission, c'est qu'il faut sans aucun doute une bonne dose d'anti-Chavisme au départ pour haïr la "pro-"Chavez et abonder dans le sens des "arguments" [s]d'Agnès Verdier-Molinié[/s] de l'autre.
En tant que non-spécialiste revendiqué, j'ai assisté à un débat entre une personne qui défend (beaucoup mais pas de façon systématique) le bilan contrasté de Chavez et une autre qui se plaint qu'il n'ait pas fait du Vénézuéla un nouvel Eden (la criminalité n'ayant pas été éradiquée, par exemple).
Ainsi, la seule chose que je puisse dire avec certitude suite à cette émission, c'est qu'il faut sans aucun doute une bonne dose d'anti-Chavisme au départ pour haïr la "pro-"Chavez et abonder dans le sens des "arguments" [s]d'Agnès Verdier-Molinié[/s] de l'autre.
Combien de temps une chaine de télévision en France aurait-elle le droit d'émettre après une tentative de coup d'état qu'elle aurait soutenu ? Attendrait-on la fin de son contrat pour renouveler ou non sa concession ?
Et il y a encore des gens de mauvaise foi qui discutent afin de savoir si c'est une privation de liberté de la presse que d'interdire l'accès d'une chaine au réseau publique après qu'elle a massivement soutenu un coup d'état... De qui se moque-t-on ?
En France quand on soutient un coup d'état, on passe en justice ... La justice Vénézuelienne a encore été bien peu gentille avec RCTV ...
Je crois aussi qu'une chaine de télévision qui soutiendrait un coup d'état aux Etats unis verrait son compte réglé assez rapidement ...
Alors arrêtez de nous prendre pour des imbéciles 'il vous plait ...
Quand à la campagne de reporter sans frontière contre le Vénézuela à cette époque, quand on sait que reporter sans frontière était en partie financé par une officine de la C.I.A. il y a de quoi rire ...
Et il y a encore des gens de mauvaise foi qui discutent afin de savoir si c'est une privation de liberté de la presse que d'interdire l'accès d'une chaine au réseau publique après qu'elle a massivement soutenu un coup d'état... De qui se moque-t-on ?
En France quand on soutient un coup d'état, on passe en justice ... La justice Vénézuelienne a encore été bien peu gentille avec RCTV ...
Je crois aussi qu'une chaine de télévision qui soutiendrait un coup d'état aux Etats unis verrait son compte réglé assez rapidement ...
Alors arrêtez de nous prendre pour des imbéciles 'il vous plait ...
Quand à la campagne de reporter sans frontière contre le Vénézuela à cette époque, quand on sait que reporter sans frontière était en partie financé par une officine de la C.I.A. il y a de quoi rire ...
Et bien moi, j'ai AIME cette émission parce que quelque chose se dessine grâce à ces avis contrastés. La nuance, c'est moi qui me la fabrique ou disons que c'est une bonne première approche, il n'y a pas une vérité ici ou là, il y a des façons différentes de recevoir le "réel" (un bien grand mot, je sais). Pour moi, c'est une bonne émission. Merci à tous les trois !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Sur la forme Janette Habel est quelqu'un avec qui il est visiblement très désagréable de débattre, celà la dessert plus qu'autre chose (sans pour autant donner raison à sa contradictrice).
J'ai malheureusement l'impression d'avoir passé 1h20 juste pour confirmer que oui, on a décidement du mal à avoir un éclairage nuancé sur le Venézuéla, vous retournez à la case départ et ne touchez pas 20.000 francs.
J'ai été surpris du dispositif avec 2 seules invitées, voué à reproduire le problème posé plus qu'à y répondre.
J'ai malheureusement l'impression d'avoir passé 1h20 juste pour confirmer que oui, on a décidement du mal à avoir un éclairage nuancé sur le Venézuéla, vous retournez à la case départ et ne touchez pas 20.000 francs.
J'ai été surpris du dispositif avec 2 seules invitées, voué à reproduire le problème posé plus qu'à y répondre.
Merci à Paula Vasquez de sa patience et surtout de sa compétence face à Jeannette Habel qui empêche tout débat et pire, toute réflexion éclairée. Il est étonnant que DS n'interroge pas Jeannette Habel sur la pertinence de ses sources (qu'est-ce qu'elle voyage!), ni ne réagisse face à autant de mauvaise foi et de condescendance. Dommage...
"Presidentes de Latinoamérica" est une série d'interviews diffusée à travers toute l'Amérique latine en 2010.
http://www.presidentestv.com.ar/eng/presidentes_chavez.htm
Voici celui de Hugo Rafael Chávez Frías, le Président de la République Bolivarienne du Venezuela, interviewé par Daniel Filmus.
Je vous ai recomposé le tout en un fichier :
Chapitre 1 : de son enfance jusqu'à la rébellion du 4 février 1992.
Chapitre 2 : son parcours politique depuis le coup d'État de 2002 jusqu'à 2010.
À télécharger ici : http://9muo4n.1fichier.com/
Merci à Vincent Lapierre, docteur en économie à l'Institut des hautes de l'Amérique latine (http://www.iheal.univ-paris3.fr/) et traducteur non-officiel du Président vénézuélien pour les sous-titres.
Sur son site http://chavezhugo.wordpress.com/(une petite pépite selon Arrêt sur images) vous trouverez de nombreuses vidéos.
Le portrait de Hugo Chavez par par Olivier Folz (Université de Lorraine) du Geiven (Groupe d'études interdisciplinaire sur le Venezuela) : http://geiven.com/h-chavez-1954-2013/
À voir l'interview de 6 Mars 2013 de Vincent Lapierre par France 24 sur le bilan économique d'Hugo Chavez : http://www.dailymotion.com/video/xy0aj0_france-24-interview-de-vincent-lapierre-sur-le-bilan-economique-d-hugo-chavez_news
À lire aussi : http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/Les-dossiers-de-la-redaction/Venezuela-chavez-et-apres-/p-24189-Le-chavisme-survivra-t-il-a-Hugo-Chavez-.htm
Cadeau : http://imageshack.us/a/img690/2046/chavezsurmaisonblanche.jpg
http://www.presidentestv.com.ar/eng/presidentes_chavez.htm
Voici celui de Hugo Rafael Chávez Frías, le Président de la République Bolivarienne du Venezuela, interviewé par Daniel Filmus.
Je vous ai recomposé le tout en un fichier :
Chapitre 1 : de son enfance jusqu'à la rébellion du 4 février 1992.
Chapitre 2 : son parcours politique depuis le coup d'État de 2002 jusqu'à 2010.
À télécharger ici : http://9muo4n.1fichier.com/
Merci à Vincent Lapierre, docteur en économie à l'Institut des hautes de l'Amérique latine (http://www.iheal.univ-paris3.fr/) et traducteur non-officiel du Président vénézuélien pour les sous-titres.
Sur son site http://chavezhugo.wordpress.com/(une petite pépite selon Arrêt sur images) vous trouverez de nombreuses vidéos.
Le portrait de Hugo Chavez par par Olivier Folz (Université de Lorraine) du Geiven (Groupe d'études interdisciplinaire sur le Venezuela) : http://geiven.com/h-chavez-1954-2013/
À voir l'interview de 6 Mars 2013 de Vincent Lapierre par France 24 sur le bilan économique d'Hugo Chavez : http://www.dailymotion.com/video/xy0aj0_france-24-interview-de-vincent-lapierre-sur-le-bilan-economique-d-hugo-chavez_news
À lire aussi : http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/Les-dossiers-de-la-redaction/Venezuela-chavez-et-apres-/p-24189-Le-chavisme-survivra-t-il-a-Hugo-Chavez-.htm
Cadeau : http://imageshack.us/a/img690/2046/chavezsurmaisonblanche.jpg
La vidéo la plus importante pour dénoncer les mensonges de l'AFP est celle ci :
AFP - Chavez : la manipulation continue !
Elle montre que non seulement l'AFP dit des mensonges, mais qu'elle est capable de corriger une vidéo mensongère en changeant de mensonge. l'AFP persiste et signe.
Cette vidéo devrait faire l'objet d'une enquête par Arrêt Sur Image pour comprendre comment l'AFP peut à ce point persister dans la diffusion d'une vidéo mensongère sans qu'il ne se passe rien pour corriger ce crime.
Il s'agit bien d'un crîme car ces mensonges ont un but : préparer les guerres et les faire accepter par la population.
AFP - Chavez : la manipulation continue !
Elle montre que non seulement l'AFP dit des mensonges, mais qu'elle est capable de corriger une vidéo mensongère en changeant de mensonge. l'AFP persiste et signe.
Cette vidéo devrait faire l'objet d'une enquête par Arrêt Sur Image pour comprendre comment l'AFP peut à ce point persister dans la diffusion d'une vidéo mensongère sans qu'il ne se passe rien pour corriger ce crime.
Il s'agit bien d'un crîme car ces mensonges ont un but : préparer les guerres et les faire accepter par la population.
Schneidermann,
c'est bon je m'occupe de mon désabonnement cet après-midi. 4€50 tu n'en as peut être rien à foutre mais moi je ne peux pas accepter de payer pour une émission bâclée mal faite sur Chavez. Fallait pas le prendre comme sujet sans avoir travailler.
Je retourne sur Acrimed et le Diplo.
c'est bon je m'occupe de mon désabonnement cet après-midi. 4€50 tu n'en as peut être rien à foutre mais moi je ne peux pas accepter de payer pour une émission bâclée mal faite sur Chavez. Fallait pas le prendre comme sujet sans avoir travailler.
Je retourne sur Acrimed et le Diplo.
« Tant que les moutons n’auront pas d’historiens, les loups continueront à écrire l’Histoire. »
C'était le titre d'une émission de D Mermet consacré à Howard Zinn le 10/02/2010
Cet aphorisme m'avait amené à vérifier comment un éditorialiste de France Inter que j'écoute tous les matins, en l'occurence Bernard Guetta, traitait de l'actualité internationale.
J'avais listé ses 30 chroniques de 2009, et l'intuition que j'en avais a été magistralement vérifiée.
B Guetta avait écrit un livre en 2007 "le Monde est mon métier", et pourtant j'avais la nette impression que tout un pan du monde ne semblait pas le concerner.
Notamment quand M Bachelet a été battue au Chili, Aucune chronique à ce sujet.
De toute l’année 2009, ZERO chronique sur l’Amérique centrale et ZERO chronique sur l’Amérique du sud, sauf un portrait flatteur le 14 décembre de PINERA le candidat de la droite chilienne arrivé en tête au premier tour des présidentielles
Pratiquement rien non plus sur le continent africain.
Alors, il avait parlé de quoi ? Pour s’en tenir aux 30 dernières chroniques, plus de la moitié étaient consacrées à OBAMA, ou à ses politiques, ou à ses obsessions géopolitiques que sont l’IRAN, l’AFGHANISTAN, et le MOYEN ORIENT. Les autres traitaient de l’Europe et de l’économie mondiale.
Je n'ai pas refait de comptage, mais continuant à l'écouter avec intérêt, je pense qu'il n'a rien changé à ses centres d'intérêt.
L'absence de l'Amérique latine dans ce paysage éditorial, peut s'expliquer par le fait que depuis le 11/09/2001, les USA étaient plus préoccupés par le Moyen Orient et l'Asie.
Mais au moins, on ne peut lui reprocher d'avoir désinformé sur Chavez (du moins dans mon souvenir d'auditeur).
Sur les 198 pays reconnus par l'ONU, combien de moutons et combien de loups.
C'était le titre d'une émission de D Mermet consacré à Howard Zinn le 10/02/2010
Cet aphorisme m'avait amené à vérifier comment un éditorialiste de France Inter que j'écoute tous les matins, en l'occurence Bernard Guetta, traitait de l'actualité internationale.
J'avais listé ses 30 chroniques de 2009, et l'intuition que j'en avais a été magistralement vérifiée.
B Guetta avait écrit un livre en 2007 "le Monde est mon métier", et pourtant j'avais la nette impression que tout un pan du monde ne semblait pas le concerner.
Notamment quand M Bachelet a été battue au Chili, Aucune chronique à ce sujet.
De toute l’année 2009, ZERO chronique sur l’Amérique centrale et ZERO chronique sur l’Amérique du sud, sauf un portrait flatteur le 14 décembre de PINERA le candidat de la droite chilienne arrivé en tête au premier tour des présidentielles
Pratiquement rien non plus sur le continent africain.
Alors, il avait parlé de quoi ? Pour s’en tenir aux 30 dernières chroniques, plus de la moitié étaient consacrées à OBAMA, ou à ses politiques, ou à ses obsessions géopolitiques que sont l’IRAN, l’AFGHANISTAN, et le MOYEN ORIENT. Les autres traitaient de l’Europe et de l’économie mondiale.
Je n'ai pas refait de comptage, mais continuant à l'écouter avec intérêt, je pense qu'il n'a rien changé à ses centres d'intérêt.
L'absence de l'Amérique latine dans ce paysage éditorial, peut s'expliquer par le fait que depuis le 11/09/2001, les USA étaient plus préoccupés par le Moyen Orient et l'Asie.
Mais au moins, on ne peut lui reprocher d'avoir désinformé sur Chavez (du moins dans mon souvenir d'auditeur).
Sur les 198 pays reconnus par l'ONU, combien de moutons et combien de loups.
Une grande déception. Lorsque j'ai lu la gazette annonçant une emission d' @si sur Chavez, j'étais ravi... maintenant, il faut en faire une seconde, une vraie celle-là, dans le coeur de métier du site : le décryptage médiatique. Que l'image de Chavez nous parvienne, explosée entre les tenants du mainstream "impérialiste" et ceux d'une résistance face à l'américanisation du monde, franchement, on le savait avant cette émission. Mais revenir sur le mode de traitement médiatique et politique du déçès de Chavez ces derniers jours, ici, en France, que ne l'avez-vous fait ! Ca faisait pas mal de temps qu'on n'avait assisté à un piétinement total du pluralisme médiatique à ce point... c'était la démonstration frappante et immédiate d'un asservissement quasi-total. Je mets un lien sur une toute petite vidée d'un journal télé de France 24. Ca dure 3 minutes et ça se passe de commentaires.... si ce n'est que je souffre à la place de ce pauvre correspondant essayant à la fois de "nourrir la bête" de l'injonction du mainstream et de rester fidèle à sa déontologie (personnelle ou professionnelle).
http://www.dailymotion.com/video/xy0aj0_france-24-interview-de-vincent-lapierre-sur-le-bilan-economique-d-hugo-chavez_news?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+weboosechannel+(weboose's+channel+(no+filtered))#.UTsZoTBriSp
http://www.dailymotion.com/video/xy0aj0_france-24-interview-de-vincent-lapierre-sur-le-bilan-economique-d-hugo-chavez_news?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+weboosechannel+(weboose's+channel+(no+filtered))#.UTsZoTBriSp
Madame Vasquez,
plus de 2 millions de fonctionnaires pour 28 millions d'habitants ? c'est trop horrible ! 7,4% de fonctionnaires !
et dire que nous avons plus de 5,4 millions de fonctionnaires en France pour un pays de 65 millions d'habitants, soit 8,3%...
il faut dénoncer ce scandale français tout de suite ! je suis sûr qu'à l'UMP et au MEDEF on saura vous entendre,
cordialement
Ronan
plus de 2 millions de fonctionnaires pour 28 millions d'habitants ? c'est trop horrible ! 7,4% de fonctionnaires !
et dire que nous avons plus de 5,4 millions de fonctionnaires en France pour un pays de 65 millions d'habitants, soit 8,3%...
il faut dénoncer ce scandale français tout de suite ! je suis sûr qu'à l'UMP et au MEDEF on saura vous entendre,
cordialement
Ronan
J'ai appris pas mal de choses, non pas par le discours des deux invitées, mais par les concessions que chacune était amenée à faire à l'autre. Du coup, il me semble avoir du Venezuela une vision un peu moins manichéenne. Elles étaient, évidemment, toutes deux de parti pris. Très visible chez Habel, mais elle est bien connue comme militante, elle pouvait difficilement faire semblant que non. Masqué chez Vasquez, qui essayait de nous faire croire à une vision d'universitaire et de chercheuse objective, alors que chacune de ses interventions suintait son mépris de Chavez.
L'une complétant l'autre, on a quand même repéré bien des choses. J'ignorais que l'avortement était interdit au Venezuela. J'aurais aimé savoir comment ça se passe vraiment, et si les avortement sont punis, ou pas, pratiqués par des faiseuses d'anges ou par des personnes compétentes, si des morts post avortement sont recensées. Il me semble par contre abusif de considérer comme précoce une grossesse avant 19 ans, c'est une transposition peu pertinente des normes "occidentales", du coup le nombre ne veut pas dire grand chose. J'ai cru comprendre que les femmes étaient très investies dans la vie politique, j'aurais aimé en savoir plus. J'ai bien compris que le système de soins primaires est de bonne qualité, ça me semble une base incontournable dans un pays en développement. Sur la mortalité maternelle péri-natale, le chiffre me semble pourtant élevé, et précisément contradictoire avec l'idée d'un système de soins primaires de bonne qualité, pourtant c'est Vasquez qui l'a reconnu, alors? Le paradoxe d'un pays bourré de pétrole qui importe de l'essence est levé, comme je le pensais, avec ces deux infos supplémentaires, que le pétrole est un pétrole lourd nécessitant des techniques plus poussées. et que les raffineries n'ont pas pu être entretenues.
Je me suis souvent élevée contre les débats "contradictoires" ou chacun empêche l'autre de parler, celui-ci glisse parfois dans ce défaut, mais pas autant qu'on aurait pu le craindre sur un sujet aussi controversé. Finalement, c'est dans le forum que les pro et les anti sont les plus caricaturaux.
L'une complétant l'autre, on a quand même repéré bien des choses. J'ignorais que l'avortement était interdit au Venezuela. J'aurais aimé savoir comment ça se passe vraiment, et si les avortement sont punis, ou pas, pratiqués par des faiseuses d'anges ou par des personnes compétentes, si des morts post avortement sont recensées. Il me semble par contre abusif de considérer comme précoce une grossesse avant 19 ans, c'est une transposition peu pertinente des normes "occidentales", du coup le nombre ne veut pas dire grand chose. J'ai cru comprendre que les femmes étaient très investies dans la vie politique, j'aurais aimé en savoir plus. J'ai bien compris que le système de soins primaires est de bonne qualité, ça me semble une base incontournable dans un pays en développement. Sur la mortalité maternelle péri-natale, le chiffre me semble pourtant élevé, et précisément contradictoire avec l'idée d'un système de soins primaires de bonne qualité, pourtant c'est Vasquez qui l'a reconnu, alors? Le paradoxe d'un pays bourré de pétrole qui importe de l'essence est levé, comme je le pensais, avec ces deux infos supplémentaires, que le pétrole est un pétrole lourd nécessitant des techniques plus poussées. et que les raffineries n'ont pas pu être entretenues.
Je me suis souvent élevée contre les débats "contradictoires" ou chacun empêche l'autre de parler, celui-ci glisse parfois dans ce défaut, mais pas autant qu'on aurait pu le craindre sur un sujet aussi controversé. Finalement, c'est dans le forum que les pro et les anti sont les plus caricaturaux.
Excellente idée d'émission: Après avoir soulevé la question du néo-e-populisme européen, poser la question de l'Amérique Latine qui a une longue tradition de leaders populistes.
Une chose importante que cette émission m'aura apprise, c'est qu'une des rares universitaires pro-Chavez (Jeannette Habel) est aveuglée par son militantisme. Elle a en face d'elle une scientifique (Paula Vasquez) qui n'a pas donné de signe flagrant de quelconque malhonnêteté ou de parti-pris durant tout le débat (on peut même dire qu'elle a été parfaite en n'essayant pas d'enfoncer outre mesure son adversaire qui a été, par moments, il faut bien le dire, pour le quelque peu agaçante d'impolitesse).
Chavez ne serait-il donc pas le super-héros que les conspirationnistes pensent qu'il est???
PS: Référence à la conclusion de DS: Il est vrai que ce débat fut, de mon point de vue, extrêmement révélateur sur le chavisme et ses soutiens en France.
Une chose importante que cette émission m'aura apprise, c'est qu'une des rares universitaires pro-Chavez (Jeannette Habel) est aveuglée par son militantisme. Elle a en face d'elle une scientifique (Paula Vasquez) qui n'a pas donné de signe flagrant de quelconque malhonnêteté ou de parti-pris durant tout le débat (on peut même dire qu'elle a été parfaite en n'essayant pas d'enfoncer outre mesure son adversaire qui a été, par moments, il faut bien le dire, pour le quelque peu agaçante d'impolitesse).
Chavez ne serait-il donc pas le super-héros que les conspirationnistes pensent qu'il est???
PS: Référence à la conclusion de DS: Il est vrai que ce débat fut, de mon point de vue, extrêmement révélateur sur le chavisme et ses soutiens en France.
je connais un Vénézuélien . Il a pleuré deux fois de joie. Le jour de la prise de pouvoir de Chavez. Il était considéré comme l'homme que tout le pays attendait.
Puis le jour de sa mort.
s'est senti trahi.
Puis le jour de sa mort.
s'est senti trahi.
Je ne viens plus sur votre site, je ne regarde plus les émissions et je ne lis plus vos articles. Je n'ai plus confiance. Déjà là c'est difficile de venir écrire ce mot.
Je me sens vraiment insultée par le peu de cas qu'on fait de la réforme des rythmes scolaires sur ASI. Ce n'est pas un sujet banal qui devrait passé ou oubliettes rapidement. C'est un sujet important, qui va concerner énormément de monde et sur le long terme. C'est une énormité. Qu'on ne me dise pas que le traitement de la réforme des rythmes scolaires est un "hors sujet". On peut tout faire sur le thème, une critique des média, un suivi régulier du problème, une recherche plus approfondie, une émission débat (vous avez même fait un livre sur l'économie). J'ai regardé le dossier "enseignement" du site : deux articles sur la réforme, et ensuite on passe à 2011 ! Pourtant ça couve depuis des années. Même le titre du dossier est une perle à lui tout seul "Éducation : Attention réforme" comme si seule une potentielle réforme pouvait susciter un intérêt pour l'enseignement et sont traitement dans les médias et ici.
Voilà, je n'ai plus confiance, je me sens négligée, insignifiante. Maintenant quand je viens sur ce site je ne me sens plus protégée des vieux préjugés écoeurants anti-prof et de la manipulation générale.
Je ne viens pas écrire ces quelques lignes pour faire un chantage quelconque ou menacer de ne plus m'abonner, ce n'est pas mon style. Mon style serait plutôt de dire ce que je pense pour faire bouger les choses. Donc je m'exprime.où je peux.
Même si mon abonnement court toujours, je ne suis déjà plus là.
Je me sens vraiment insultée par le peu de cas qu'on fait de la réforme des rythmes scolaires sur ASI. Ce n'est pas un sujet banal qui devrait passé ou oubliettes rapidement. C'est un sujet important, qui va concerner énormément de monde et sur le long terme. C'est une énormité. Qu'on ne me dise pas que le traitement de la réforme des rythmes scolaires est un "hors sujet". On peut tout faire sur le thème, une critique des média, un suivi régulier du problème, une recherche plus approfondie, une émission débat (vous avez même fait un livre sur l'économie). J'ai regardé le dossier "enseignement" du site : deux articles sur la réforme, et ensuite on passe à 2011 ! Pourtant ça couve depuis des années. Même le titre du dossier est une perle à lui tout seul "Éducation : Attention réforme" comme si seule une potentielle réforme pouvait susciter un intérêt pour l'enseignement et sont traitement dans les médias et ici.
Voilà, je n'ai plus confiance, je me sens négligée, insignifiante. Maintenant quand je viens sur ce site je ne me sens plus protégée des vieux préjugés écoeurants anti-prof et de la manipulation générale.
Je ne viens pas écrire ces quelques lignes pour faire un chantage quelconque ou menacer de ne plus m'abonner, ce n'est pas mon style. Mon style serait plutôt de dire ce que je pense pour faire bouger les choses. Donc je m'exprime.où je peux.
Même si mon abonnement court toujours, je ne suis déjà plus là.
Halala. Qu'est ce que c'est difficile de parler du Venezuela.
Je précise d'abord d'où j'en parle :
- du Venezuela ( depuis presque 6 ans)
- travaillant dans le pays mais ni dans les affaires, ni dans la révolution
- avec un compte en banque à la BBVA
- avec des coupures d'eau très nombreuses jusqu'à l'été 2012 mais ça va mieux, merci
- sans coupure d'électricité depuis des années
- dans un quartier classe moyenne plus avec agressions régulières
- client de l'Hospital de clinicas de Caracas (clinique privée citée par Paula Vasquez)
- prenant régulièrement le métro (mais beaucoup la voiture, autre sujet sensible)
- pro-chavez dans le sens où je suis sensible aux idées qu'il incarnait (de gôche quoi)
Je me sens donc très coeur de cible de cette émission.
Au final, l'impression est la suivante : pour quelqu'un qui connait en gros les dossiers dont il est question, il y a du côté des intervenantes des éléments plutôt justes, des informations fondées, et une image plutôt correcte de ce qu'est le Venezuela de Chavez. Pour les personnes qui veulent avoir une idée du pays, j'imagine une certaine frustration. Et elle tient à un aspect de l'émission : sur le Venezuela, il ne sert à rien (je crois) d'organiser un débat contradictoire. Michel Serres l'avait expliqué à Judith, la dialectique ne sert qu'à radicaliser les opinions des uns et des autres. Je ne sais pas si c'est une règle, mais c'est très vrai pour ce sujet là. Alors que l'on aurait besoin pour chaque thème abordé (médias, métro, pétrole, insécurité, police, santé, avortement, armée, diplomatie...) d'une approche lente (parce que les chose sont compliquées) pour les personnes qui ne connaissent pas bien le pays, on se retrouve immédiatement dans la bataille, on s'envoie des chiffres à la figure (et entre le gouvernement, l'ONU et les ONG on peut y passer la nuit), on laisse le débat d'idée prendre le dessus et on se retrouve dans la situation totalement inverse de ce à quoi prétendait l'émission : faire un bilan dépassionné de l'ère Chavez.
C'est raté.
J'estime que donner toute la place à une seule des invitées aurait été tout à fait valable. On va me dire : mais ce sera biaisé, il y aura une instruction à charge ou à décharge, et on se retrouvera manipulé par un pro ou un anti. Pas sûr. Derrière les positions de principe, je vois dans chacune des invités des personnes qui connaissent le sujet et qui sont capables d'informer. Et c'est la présence de l'autre qui mène à l'affrontement, la défensive, qui brouille l'information. Donc je dis : un invité face à un animateur ( et pourquoi pas plusieurs) sur ce sujet là, ça peut très bien fonctionner et même permettre d'aller beaucoup plus loin que ce que l'on a pu apprendre avec cette émission.
D'un point de vue strictement personnel, qui n'appelle accusation ni de trahir la révolution mondiale ni d'être un agent de la désinformation médiatique, je trouve que Paula Vasquez est toute en retenue pendant un bon moment de l'émission, qu'elle décrit des situations que je reconnais, qu'elle parle de choses que d'autres sources d'informations me confirment, mais qu'elle est poussée vers plus de radicalité par le harcèlement dont elle fait l'objet par sa contradicteure (trice?). Je suis beaucoup plus énervée par Jeanette Habel qui représente pour moi (pro-Chavez en gros) la meilleure manière de radicaliser les opposants à Chavez au lieu de les convaincre, ne serait-ce qu'un peu, de l'intérêt de cette expérience politique. Les arguments les plus utilisés sont "c'est pire - ou pareil - ailleurs", "c'était pire avant", "vous avancez masquée pour dénigrer le chavisme" (alors que je n'ai pas entendu un seul exemple ou argument de mauvaise foi de la part de P. Vasquez) " il suffit de se promener dans les barrios" (bidonvilles) alors qu'on n'y entre pas vraiment sans y être invité, "l'ONU dit que..." alors que la CEPAL se base sur les statistiques gouvernementales... Et par principe, je coupe la parole dès que je sens qu'on va pas vers là où je veux. Le pire étant sa sortie sur le système de santé après un exposé brillant - et bien malheureux- de P. Vasquez sur la relation santé privée /santé publique (ou son souverain mépris pour l'Université Simon Bolivar du Venezuela dont sortent des gens brillants et formés)
Enfin j'ai ri de bon coeur lorsque, notre amie a déploré les amitiés de Chavez avec le président Iranien. Il faut arrêter de se voiler la face : d'abord, dans un simple souci stratégique, il est normal d'aller vers les régimes qui horripilent "l'Occident". Ahmadinejad et Loukachenko ont été particulièrement choyés lors des cérémonies officielles qui ont eu lieu vendredi 09 mars. Et puis, dans le "peuple" même du Venezuela, on ne fait pas la différence entre un occidental homme d'affaires affameur des pauvres du monde et un occidental de gauche humaniste et révolutionnaire : ça reste du gringo impérialiste. Trois copines qui ont failli être lynchées à un concert chaviste peuvent en témoigner. Je ne dis pas que c'est cela le chavisme je dit que ça en fait aussi partie. Et on ne fait pas son marché avec la révolution, on la prend comme elle est.
Je précise d'abord d'où j'en parle :
- du Venezuela ( depuis presque 6 ans)
- travaillant dans le pays mais ni dans les affaires, ni dans la révolution
- avec un compte en banque à la BBVA
- avec des coupures d'eau très nombreuses jusqu'à l'été 2012 mais ça va mieux, merci
- sans coupure d'électricité depuis des années
- dans un quartier classe moyenne plus avec agressions régulières
- client de l'Hospital de clinicas de Caracas (clinique privée citée par Paula Vasquez)
- prenant régulièrement le métro (mais beaucoup la voiture, autre sujet sensible)
- pro-chavez dans le sens où je suis sensible aux idées qu'il incarnait (de gôche quoi)
Je me sens donc très coeur de cible de cette émission.
Au final, l'impression est la suivante : pour quelqu'un qui connait en gros les dossiers dont il est question, il y a du côté des intervenantes des éléments plutôt justes, des informations fondées, et une image plutôt correcte de ce qu'est le Venezuela de Chavez. Pour les personnes qui veulent avoir une idée du pays, j'imagine une certaine frustration. Et elle tient à un aspect de l'émission : sur le Venezuela, il ne sert à rien (je crois) d'organiser un débat contradictoire. Michel Serres l'avait expliqué à Judith, la dialectique ne sert qu'à radicaliser les opinions des uns et des autres. Je ne sais pas si c'est une règle, mais c'est très vrai pour ce sujet là. Alors que l'on aurait besoin pour chaque thème abordé (médias, métro, pétrole, insécurité, police, santé, avortement, armée, diplomatie...) d'une approche lente (parce que les chose sont compliquées) pour les personnes qui ne connaissent pas bien le pays, on se retrouve immédiatement dans la bataille, on s'envoie des chiffres à la figure (et entre le gouvernement, l'ONU et les ONG on peut y passer la nuit), on laisse le débat d'idée prendre le dessus et on se retrouve dans la situation totalement inverse de ce à quoi prétendait l'émission : faire un bilan dépassionné de l'ère Chavez.
C'est raté.
J'estime que donner toute la place à une seule des invitées aurait été tout à fait valable. On va me dire : mais ce sera biaisé, il y aura une instruction à charge ou à décharge, et on se retrouvera manipulé par un pro ou un anti. Pas sûr. Derrière les positions de principe, je vois dans chacune des invités des personnes qui connaissent le sujet et qui sont capables d'informer. Et c'est la présence de l'autre qui mène à l'affrontement, la défensive, qui brouille l'information. Donc je dis : un invité face à un animateur ( et pourquoi pas plusieurs) sur ce sujet là, ça peut très bien fonctionner et même permettre d'aller beaucoup plus loin que ce que l'on a pu apprendre avec cette émission.
D'un point de vue strictement personnel, qui n'appelle accusation ni de trahir la révolution mondiale ni d'être un agent de la désinformation médiatique, je trouve que Paula Vasquez est toute en retenue pendant un bon moment de l'émission, qu'elle décrit des situations que je reconnais, qu'elle parle de choses que d'autres sources d'informations me confirment, mais qu'elle est poussée vers plus de radicalité par le harcèlement dont elle fait l'objet par sa contradicteure (trice?). Je suis beaucoup plus énervée par Jeanette Habel qui représente pour moi (pro-Chavez en gros) la meilleure manière de radicaliser les opposants à Chavez au lieu de les convaincre, ne serait-ce qu'un peu, de l'intérêt de cette expérience politique. Les arguments les plus utilisés sont "c'est pire - ou pareil - ailleurs", "c'était pire avant", "vous avancez masquée pour dénigrer le chavisme" (alors que je n'ai pas entendu un seul exemple ou argument de mauvaise foi de la part de P. Vasquez) " il suffit de se promener dans les barrios" (bidonvilles) alors qu'on n'y entre pas vraiment sans y être invité, "l'ONU dit que..." alors que la CEPAL se base sur les statistiques gouvernementales... Et par principe, je coupe la parole dès que je sens qu'on va pas vers là où je veux. Le pire étant sa sortie sur le système de santé après un exposé brillant - et bien malheureux- de P. Vasquez sur la relation santé privée /santé publique (ou son souverain mépris pour l'Université Simon Bolivar du Venezuela dont sortent des gens brillants et formés)
Enfin j'ai ri de bon coeur lorsque, notre amie a déploré les amitiés de Chavez avec le président Iranien. Il faut arrêter de se voiler la face : d'abord, dans un simple souci stratégique, il est normal d'aller vers les régimes qui horripilent "l'Occident". Ahmadinejad et Loukachenko ont été particulièrement choyés lors des cérémonies officielles qui ont eu lieu vendredi 09 mars. Et puis, dans le "peuple" même du Venezuela, on ne fait pas la différence entre un occidental homme d'affaires affameur des pauvres du monde et un occidental de gauche humaniste et révolutionnaire : ça reste du gringo impérialiste. Trois copines qui ont failli être lynchées à un concert chaviste peuvent en témoigner. Je ne dis pas que c'est cela le chavisme je dit que ça en fait aussi partie. Et on ne fait pas son marché avec la révolution, on la prend comme elle est.
Excellente émission, j'ai un peu mieux compris le cas "Chavez" !
Rien qu'à voir ici comment une Frigide Barjot peut bloquer toutes les Champs-Elysées et ébranler le profond de la République, je comprends l'impuissance d'Hugo face à la horde de cathos intégristes missionnaires envoyés sur le Nouveau Continent et bloquer tout progrès des conditions de la femme avec la légalisation de l'IVG en Amérique Latine.
Bref tout ceci pour dire qu'effectivement, des médias libres et crédibles c'est indispensable pour éviter les rumeurs folles et par là-même apaiser le climat politique. Mais qu'en revanche, malheureusement, des médias qui cherchent à survivre à la crise actuelle en créant des buzz futiles et des flashs spéciaux comme on en voit en Europe actuellement, cela vous désespère de l'intelligence humaine.
Rien qu'à voir ici comment une Frigide Barjot peut bloquer toutes les Champs-Elysées et ébranler le profond de la République, je comprends l'impuissance d'Hugo face à la horde de cathos intégristes missionnaires envoyés sur le Nouveau Continent et bloquer tout progrès des conditions de la femme avec la légalisation de l'IVG en Amérique Latine.
Bref tout ceci pour dire qu'effectivement, des médias libres et crédibles c'est indispensable pour éviter les rumeurs folles et par là-même apaiser le climat politique. Mais qu'en revanche, malheureusement, des médias qui cherchent à survivre à la crise actuelle en créant des buzz futiles et des flashs spéciaux comme on en voit en Europe actuellement, cela vous désespère de l'intelligence humaine.
Ouais! En savons-nous plus ? je ne suis pas sûre ! Nous avions là une analyse avec des lunettes roses, et une analyse avec des lunettes noires.
Donc toujours le même problème : l'une ne voit que les trains qui arrivent à l'heure, et l'autre que les trains qui arrivent en retard.
J'en ai surtout retiré que le Vénézuela est au centre de la ligne de front mondiale qui voit s'affronter les libéraux et la véritable gauche, la seule qui ait survécu à la chute du mur. Une gauche pleine de rêve et de vertu, mais qui ne parvient pas à juguler la violence et se trouve acculée malgré elle à la radicalisation et à l'autoritarisme.
Dans ses compromis avec une réalité qui la submerge, elle ne parvient pas à se recomposer et à s'adapter, et se livre à des caudillos qui pour Chavez était certainement plein de bonnes intentions, mais qui augure mal de l'avenir de ces pays d'Amérique du Sud.
J'en retiens que nous sommes à une époque où se jouent de grandes modifications, pour le meilleur ou pour le pire. Le printemps arabe, l'été asiatique, l'automne sud-américain et l'hiver occidental, tout cela en même temps.
Un grand cycle de révolution mondiale où tout peut arriver.
Bon ! Je dois aller au lit, demain Chaîne humaine à Paris organisée par Sortir du nucléaire. Le combat c'est aussi ici et maintenant....
Pas seulement devant son ordinateur
Donc toujours le même problème : l'une ne voit que les trains qui arrivent à l'heure, et l'autre que les trains qui arrivent en retard.
J'en ai surtout retiré que le Vénézuela est au centre de la ligne de front mondiale qui voit s'affronter les libéraux et la véritable gauche, la seule qui ait survécu à la chute du mur. Une gauche pleine de rêve et de vertu, mais qui ne parvient pas à juguler la violence et se trouve acculée malgré elle à la radicalisation et à l'autoritarisme.
Dans ses compromis avec une réalité qui la submerge, elle ne parvient pas à se recomposer et à s'adapter, et se livre à des caudillos qui pour Chavez était certainement plein de bonnes intentions, mais qui augure mal de l'avenir de ces pays d'Amérique du Sud.
J'en retiens que nous sommes à une époque où se jouent de grandes modifications, pour le meilleur ou pour le pire. Le printemps arabe, l'été asiatique, l'automne sud-américain et l'hiver occidental, tout cela en même temps.
Un grand cycle de révolution mondiale où tout peut arriver.
Bon ! Je dois aller au lit, demain Chaîne humaine à Paris organisée par Sortir du nucléaire. Le combat c'est aussi ici et maintenant....
Pas seulement devant son ordinateur
J'ai trouvé que tout ça manquait un peu de recul et était quand même assez brouillon.
Les faits sont connus , la pauvre petite chaine brimée par chavez était juste le relais principal audiovisuel qui a soutenu le coup d'état qui tentait de renverser Chavez ( qui lui a été élu démocratiquement)
L'économie du Vénézuela n'est certe pas la plus performante au monde , mais merci de rappeller que Chavez a utilisé l'argent du pétrole qui n'avait jusqu'à alors jamais profitté aux vénézueliens pour:
- Eradiquer l'analphabétisme en 8 ans.
- Permis a des centaines de millier de citoyens de voir un médecin pour la premiere fois de leur vie.
- D'avoir crée des structure scolaires dans des favelas ou le gouvernement n'avais jamais mis les pieds auparavant
- Avoir pour la premiere fois crée une dynamique de puissance entre 6 états pour contrer les magouilles US...
Et enfin n'en déplaise aux américanistes de tout poils , Chavez a été élu et réélu massivement pas une population qui a rééllement vu son niveau de vie augmenter ( meilleur indice de dévellopement humain d'amérique du sud).
Pour ceux qui veulent comprendre ce que Chavez a dut affronter pour simplement pouvoir gouverner, c'est dans le lien ci dessous, où vous retrouverez la pauvre chaine de tv droitarde en train de mentir au peuple en directe pendant le coup d'état:
http://www.youtube.com/watch?v=ElCkAgUx7og
Les faits sont connus , la pauvre petite chaine brimée par chavez était juste le relais principal audiovisuel qui a soutenu le coup d'état qui tentait de renverser Chavez ( qui lui a été élu démocratiquement)
L'économie du Vénézuela n'est certe pas la plus performante au monde , mais merci de rappeller que Chavez a utilisé l'argent du pétrole qui n'avait jusqu'à alors jamais profitté aux vénézueliens pour:
- Eradiquer l'analphabétisme en 8 ans.
- Permis a des centaines de millier de citoyens de voir un médecin pour la premiere fois de leur vie.
- D'avoir crée des structure scolaires dans des favelas ou le gouvernement n'avais jamais mis les pieds auparavant
- Avoir pour la premiere fois crée une dynamique de puissance entre 6 états pour contrer les magouilles US...
Et enfin n'en déplaise aux américanistes de tout poils , Chavez a été élu et réélu massivement pas une population qui a rééllement vu son niveau de vie augmenter ( meilleur indice de dévellopement humain d'amérique du sud).
Pour ceux qui veulent comprendre ce que Chavez a dut affronter pour simplement pouvoir gouverner, c'est dans le lien ci dessous, où vous retrouverez la pauvre chaine de tv droitarde en train de mentir au peuple en directe pendant le coup d'état:
http://www.youtube.com/watch?v=ElCkAgUx7og
Si cette émission ambitionnait de relever le niveau de ce que on a lu, vu et entendu ces derniers jours, force est de constater que l'objectif est passablement raté, il l'aurait été totalement si Janette Habel n'avait pas été là pour relever le niveau. J'ai noté entre autres sans collectionner toutes les "perles" :
- un dispositif déséquilibré, deux interlocuteurs contre (Paula Vasquez et Daniel Schneidermann), une interlocutrice plutôt pour (Janette Habel). Qui plus est, le fait que Madame Vasquez soit d'origine vénézuélienne lui permet d'user de cet argument d'autorité plusieurs fois dans l'émission, ce qui est difficilement supportable. Des vidéos choisies dont toutes ont la caractéristique d'être les moins subtiles (je connais le site de Vincent Lapierre, on trouve quantité de vidéos où Chavez parle du rôle des banques et de leur refus de financements de manière posée et développée en faisant intervenir des paysans). On a eu droit ici comme partout ailleurs dans les médias à ce qu'il y a de plus caricatural, et je faisais le compte à rebours du moment où, évidemment, on allait nous ressortir celle avec Ahmadinejad avec en bonus spécial Israël (sous-entendu, la réunion chaleureuse de deux dictateurs antisémites) et l'autre sur son cancer inoculé (ça sent bon le conspirationnisme, pourquoi bouder son plaisir).
- un postulat de départ péremptoire : "jamais peut-être dans les médias français l’information à propos d’un sujet n’avait semblé à ce point prise en otage par les idéologies quelles qu’elles soient". DS ne doit pas beaucoup consulter les médias français relatifs au Vénézuela ces temps-ci pour décréter que le traitement médiatique est réparti de manière équivalente entre les pour et les contre quelles que soient les idéologies. Quiconque a les yeux et les oreilles ouverts constate que l'hostilité est sans commune mesure affichée.
- DS fait le bilan de l'économie selon ce qu'il entend dire : dans la colonne actif la réduction des inégalités, dans la colonne passif économie désastreuse, en ruine, qui doit importer tout ce qui doit se consommer sur place, des services publiques totalement défaillants, des coupures d'eau et d'électricité permanentes. Quelle présentation nuancée et équilibrée !
- Madame Vasquez nous dit qu'il n'y a pas de statistiques de mortalité fiables au Vénézuela et que ce sont des journalistes sur le terrain qui visitent les morgues. A aucun moment il ne lui est demandé pour qui travaillent ces journalistes ni quel organe de presse ? L'opposition peut-être ? On aurait aimé savoir.
- Ds s'étonne que "malgré les milliards du pétrole Chavez se soit fait soigner à Cuba". On pourrait porter à sa connaissance que là-bas officient ce qui se compte parmi les meilleurs médecins du monde, hautement qualifiés, envoyés partout en Amérique du Sud. On peut aussi lui rappeler que plusieurs chefs d'Etat étrangers sont venus en France se faire soigner.
- Chavez était atteint, selon DS, d'obsession anti-américaine. Je lui conseille le visionnage de ce reportage sur le coup d'Etat de 2002 pour comprendre un peu mieux le pourquoi de l'hostilité de Chavez par rapport aux gouvernements américains. Je ne me souviens plus de l'intitulé de cet autre reportage d'un journaliste anglais (de mémoire) qui a fait le tour des pays d'Amérique du Sud où la CIA n'a eu de cesse de tenter de déstabiliser les dirigeants élus démocratiquement au motif qu'ils menaçaient les intérêts économiques américains. Allende en est mort, entre autres. Parler d'obsession relève de la caricature grossière.
- Toujours selon DS, "l'information serait sous contrôle", raison qui ferait qu'on ne savait pas précisément l'état de santé de Chavez. Sous contrôle comme en France quand on nous a caché l'état de santé de François Mitterand qui briguait un second mandat alors qu'il se savait mourrant ?
Nul besoin d'être grand clerc pour comprendre que Madame Vasquez est de droite, ses attaques contre les pauvres qui bénéficient d'allocations et le trop grand nombre de fonctionnaires fait partie de l'argumentaire classique de cette engeance. Elle s'est d'ailleurs bien gardée de préciser que comme Cuba était le bordel à ciel ouvert des USA et de la pègre, le Vénézuela était la chasse gardée de l'oligarchie vénézuélienne affidée aux USA.
Merci à Janette Habel qui a su remettre un peu de raisonn de perspective et de pondération dans cette émission qui n'aurait pas détonné à côté de celle d'Yves Calvi et de son "C dans l'air".
- un dispositif déséquilibré, deux interlocuteurs contre (Paula Vasquez et Daniel Schneidermann), une interlocutrice plutôt pour (Janette Habel). Qui plus est, le fait que Madame Vasquez soit d'origine vénézuélienne lui permet d'user de cet argument d'autorité plusieurs fois dans l'émission, ce qui est difficilement supportable. Des vidéos choisies dont toutes ont la caractéristique d'être les moins subtiles (je connais le site de Vincent Lapierre, on trouve quantité de vidéos où Chavez parle du rôle des banques et de leur refus de financements de manière posée et développée en faisant intervenir des paysans). On a eu droit ici comme partout ailleurs dans les médias à ce qu'il y a de plus caricatural, et je faisais le compte à rebours du moment où, évidemment, on allait nous ressortir celle avec Ahmadinejad avec en bonus spécial Israël (sous-entendu, la réunion chaleureuse de deux dictateurs antisémites) et l'autre sur son cancer inoculé (ça sent bon le conspirationnisme, pourquoi bouder son plaisir).
- un postulat de départ péremptoire : "jamais peut-être dans les médias français l’information à propos d’un sujet n’avait semblé à ce point prise en otage par les idéologies quelles qu’elles soient". DS ne doit pas beaucoup consulter les médias français relatifs au Vénézuela ces temps-ci pour décréter que le traitement médiatique est réparti de manière équivalente entre les pour et les contre quelles que soient les idéologies. Quiconque a les yeux et les oreilles ouverts constate que l'hostilité est sans commune mesure affichée.
- DS fait le bilan de l'économie selon ce qu'il entend dire : dans la colonne actif la réduction des inégalités, dans la colonne passif économie désastreuse, en ruine, qui doit importer tout ce qui doit se consommer sur place, des services publiques totalement défaillants, des coupures d'eau et d'électricité permanentes. Quelle présentation nuancée et équilibrée !
- Madame Vasquez nous dit qu'il n'y a pas de statistiques de mortalité fiables au Vénézuela et que ce sont des journalistes sur le terrain qui visitent les morgues. A aucun moment il ne lui est demandé pour qui travaillent ces journalistes ni quel organe de presse ? L'opposition peut-être ? On aurait aimé savoir.
- Ds s'étonne que "malgré les milliards du pétrole Chavez se soit fait soigner à Cuba". On pourrait porter à sa connaissance que là-bas officient ce qui se compte parmi les meilleurs médecins du monde, hautement qualifiés, envoyés partout en Amérique du Sud. On peut aussi lui rappeler que plusieurs chefs d'Etat étrangers sont venus en France se faire soigner.
- Chavez était atteint, selon DS, d'obsession anti-américaine. Je lui conseille le visionnage de ce reportage sur le coup d'Etat de 2002 pour comprendre un peu mieux le pourquoi de l'hostilité de Chavez par rapport aux gouvernements américains. Je ne me souviens plus de l'intitulé de cet autre reportage d'un journaliste anglais (de mémoire) qui a fait le tour des pays d'Amérique du Sud où la CIA n'a eu de cesse de tenter de déstabiliser les dirigeants élus démocratiquement au motif qu'ils menaçaient les intérêts économiques américains. Allende en est mort, entre autres. Parler d'obsession relève de la caricature grossière.
- Toujours selon DS, "l'information serait sous contrôle", raison qui ferait qu'on ne savait pas précisément l'état de santé de Chavez. Sous contrôle comme en France quand on nous a caché l'état de santé de François Mitterand qui briguait un second mandat alors qu'il se savait mourrant ?
Nul besoin d'être grand clerc pour comprendre que Madame Vasquez est de droite, ses attaques contre les pauvres qui bénéficient d'allocations et le trop grand nombre de fonctionnaires fait partie de l'argumentaire classique de cette engeance. Elle s'est d'ailleurs bien gardée de préciser que comme Cuba était le bordel à ciel ouvert des USA et de la pègre, le Vénézuela était la chasse gardée de l'oligarchie vénézuélienne affidée aux USA.
Merci à Janette Habel qui a su remettre un peu de raisonn de perspective et de pondération dans cette émission qui n'aurait pas détonné à côté de celle d'Yves Calvi et de son "C dans l'air".
Intéressante émission mais trop courte. Quid de la corruption qui semble être une donnée importante, qui en tout cas est revenue dans les médias au même titre que la violence? Il aurait été bon d'éclairer sérieusement cet aspect des choses.
En ce qui concerne les deux intervenantes je traduirai plus leur différence en terme de génération. L'ancienne qui mêle recherche et combat politique et la nouvelle qui si elle est politisée prend une apparence de neutralité. entre les deux je ne saurai faire mon choix. La première semble tentée de défendre Chavez malgré ses failles, même si pour moi elle ne tombe pas non plus totalement dans cet écueil, et la plus jeune dont j'aimerai bien savoir finalement ce qu'elle pense de Chavez (est-ce qu'elle pense qu'une meilleure alternative existe et si oui laquelle).
En ce qui concerne les deux intervenantes je traduirai plus leur différence en terme de génération. L'ancienne qui mêle recherche et combat politique et la nouvelle qui si elle est politisée prend une apparence de neutralité. entre les deux je ne saurai faire mon choix. La première semble tentée de défendre Chavez malgré ses failles, même si pour moi elle ne tombe pas non plus totalement dans cet écueil, et la plus jeune dont j'aimerai bien savoir finalement ce qu'elle pense de Chavez (est-ce qu'elle pense qu'une meilleure alternative existe et si oui laquelle).
Ce que n'a pas eu le temps de dire la première intervenante, c'est que les grands medias prives ont soutenus le coup d'Etat de 2002. Ils donnaient les consignes de manifs !
J'entends lors de cette émission, et ce n'est pas la première fois, que "le cancer ne s'inocule pas" (à propos des rumeurs d'assassinat de Chavez). On joue bêtement sur les mots: on n'inocule pas le cancer comme on inoculerait un virus, certes. Mais je suis prêt à tenir les paris avec ceux qui soutiendraient qu'on ne peut pas provoquer un cancer. Je suis biologiste, et je peux provoquer un cancer chez vous dans les 2-3 ans qui viennent si je dispose des produits cancérigènes appropriés. Je dispose de certains de ces produits. Qui veut prendre le pari?
Janette Habel : insupportable d'agressivité et de condescendance à l'égard de son interlocutrice. Trop jeune ? Trop latine ? Pas assez énamourée de Chavez ? Intéressant d'ailleurs de repérer son leitmotiv "Où voulez-vous en venir ?" : la question mériterait certainement de lui être retournée. C'est bien dommage : le sujet m'intéressait vraiment, mais je n'en saurai pas plus après l'émission.
Je viens de réécouter la chronique de ce monsieur Porte, quelle honte, se moquer d'une femme aussi courageuse, aux idées brillantes, à la pensée lumineuse est lamentable.
Cette grande actrice nous donne le courage de lutter contre toutes les intégristes, les séries allemandes et illumine nos soirées télévisuelles.
Si seulement, elle pouvait présenter des mots de minuit, une émission où elle pourrait inviter des écrivains talentueux comme Marc Lévy et des chanteurs de qualité comme Didier Barbelivien, nous en serions très heureux.
Cette grande actrice nous donne le courage de lutter contre toutes les intégristes, les séries allemandes et illumine nos soirées télévisuelles.
Si seulement, elle pouvait présenter des mots de minuit, une émission où elle pourrait inviter des écrivains talentueux comme Marc Lévy et des chanteurs de qualité comme Didier Barbelivien, nous en serions très heureux.
"Paulo Paranagua du Monde, plutôt un regard critique" ?
Vous plaisantez j'espère. Il serait bien avisé, quand vous renvoyez vers son blog de propagande avec un lien, de préciser au futur lecteur qu'il écrit exclusivement à charge et qu'il n'a de journaliste que le nom, comme Michel Faure sur Rue89 et Atlantico, soi-disant journaliste et surtout vice-président du Mouvement des Libéraux de Gauche (MLG). Paranagua qui devait porter plainte contre Mélenchon pour diffamation, menaçait le médiateur du Monde. La plainte n'est jamais partie et pour cause.
Vous plaisantez j'espère. Il serait bien avisé, quand vous renvoyez vers son blog de propagande avec un lien, de préciser au futur lecteur qu'il écrit exclusivement à charge et qu'il n'a de journaliste que le nom, comme Michel Faure sur Rue89 et Atlantico, soi-disant journaliste et surtout vice-président du Mouvement des Libéraux de Gauche (MLG). Paranagua qui devait porter plainte contre Mélenchon pour diffamation, menaçait le médiateur du Monde. La plainte n'est jamais partie et pour cause.
Comparaison Paris Caracas, ligne de métro en Panne, Paris ligne B du RER pour faire un Massy Palaiseau à Roissy 6 heures... cela arrive souvent!:
egalité,
Coupures électriques,
paris cette semaine ville de Creteil coupure électrique de 9h du soir jusqu' au matin, les deux hopitaux sur générateur intercommunal et Mondor, à pardon, les générateur de l'intercommunal n'ont pas démarer, les personnes en réa ont due changer d'hopital
de nouveau égalité
au niveau pipeau c'est la meme chose!
egalité,
Coupures électriques,
paris cette semaine ville de Creteil coupure électrique de 9h du soir jusqu' au matin, les deux hopitaux sur générateur intercommunal et Mondor, à pardon, les générateur de l'intercommunal n'ont pas démarer, les personnes en réa ont due changer d'hopital
de nouveau égalité
au niveau pipeau c'est la meme chose!
Encore une fois (j'ai déjà commenté le 9h15 sur le même sujet), renvoyer dos à dos ("l'information à propos d'un sujet n'avait semblé à ce point prise en otage par les idéologies quelles qu'elles soient") le travail de rectification du diplo (pour faire vite) et la grosse machine de propagande qui tourne à plein régime dans les médias, c'est une ânerie indigne d'un site de critique médiatique.
C'est parce que les médias dominant y vont à fond la caisse dans un dénigrement injustifié au regard de la façon dont son traitées mille et un gouvernements bien pire que celui de Hugo Chavez que le diplo répond en rectifiant.
@si fait ici exactement le même boulot pourri que les éditocrates font, par exemple, aux états unis en cherchant toujours à blâmer les (critiquables) démocrates autant que les (complètement tarés) républicains. Cf. cet article.
C'est parce que les médias dominant y vont à fond la caisse dans un dénigrement injustifié au regard de la façon dont son traitées mille et un gouvernements bien pire que celui de Hugo Chavez que le diplo répond en rectifiant.
@si fait ici exactement le même boulot pourri que les éditocrates font, par exemple, aux états unis en cherchant toujours à blâmer les (critiquables) démocrates autant que les (complètement tarés) républicains. Cf. cet article.
Dommage que Mr Guillaume Roquette ou Mr Rioufol n'aient pas fait l'objet d'une invitation, ils auraient pu nous éclairer sur ce qu'est réellement le chavisme, en toute impartialité bien entendu et répondre à cette question qui me hante depuis plusieurs jours comment peut-on amener chaque matin sa fille de moins de deux ans à l'école même quand l'on a été un ancien président de la république ?
Et beh... il aura fallu attendre qu'il soit mort. Rien sur le traitement médiatique de l'Amérique du sud en Europe?