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Brexit : la presse britannique a échoué à combattre les mensonges politiques

Mentir pour mieux sortir ? Après 43 ans d'appartenance, les Britanniques ont voté jeudi, 23 juin, à 51,9% pour la sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne. Une décision qui pousse le premier ministre David Cameron vers la sortie et met fin à une campagne où les partisans du Brexit ont multiplié les mensonges pour séduire les électeurs. Des 350 millions de livres versés chaque semaine par le Royaume-Uni à l'UE à la courbure des bananes et la taille des cercueils, revue des plus beaux mensonges d'une campagne où la vérité fut vraiment ailleurs.

Derniers commentaires

Il ne vous vient pas à l'esprit que bon nombre de ceux qui ont voté Leave, ont pu se décider indépendamment des arguments mensongers ou racistes ?

Combien, parmi ceux qui ont voté Hollande, ont vraiment cru qu'il allait s'en prendre à la finance ?

Quand on appartient aux 99 % au Royaume Uni (comme ailleurs), on a d'excellentes raisons de ne pas vouloir de cette UE faites pour les 1 %.

Et si le Leave ne recueille que 52 %, c'est parce que la propagande du Remain (tout aussi mensongère) a été plus efficace que celle du Leave.
L'impression de lire Le Point ou l'Express ça pique un peu.
Les mensonges de l'Europe libérale c'est toute l'année.
Le Sinn Fein demande un vote pour la réunification de l'Irlande : bravo !
MERCI pour cet article formidable. Merci ASI, je recherchais cette critique depuis longtemps.

Deux liens que j'ai trouvés incroyable pendant la campagne et après :

http://www.theguardian.com/news/datablog/2016/jun/24/the-areas-and-demographics-where-the-brexit-vote-was-won

https://fullfact.org/europe/

Merci encore
Quand bien même ces votes seraient intégralement irrationnels (de quel point de vue ?)...

On peut très bien voir dans cette irrationalité le symptôme d'un ras-le-bol extrême : lorsque l'on a accumulé une colère pendant des années sans pouvoir l'exprimer, on atteint un point de non-retour où le moindre détail sera prétexte à une colère apparemment injustifiée.
Un divorce est souvent irrationnel sur le papier et pourtant, il suffit qu'il y ait de la tristesse ou de la haine pendant suffisamment longtemps pour que ça devienne rationnel au long terme. Si j'en viens à attribuer tous les maux du monde à un individu, j'ai probablement tort, mais ça ne m'empêche pas d'avoir raison de ne plus le fréquenter. "UE, c'est pas toi, c'est moi..."

La question est de savoir si ce désir de sortir de l'UE est superficiel (auquel cas les mensonges peuvent être problématiques) ou non. Autrement dit, il faut distinguer une décision impulsive, qui dépend d'un état d'esprit passager, d'une décision non-impulsive.

A-t-on éprouvé son désir assez durement, assez concrètement, pour être sûr de sa solidité ?
On peut vouloir sortir de l'UE sans avoir de réponse aux arguments économiques, mais non pas sans les avoir écoutés : j'ai entendu ces arguments, je sais que la catastrophe économique peut arriver, mais je veux toujours sortir de l'UE. C'est cela "éprouver sa décision", c'est la tester en différents contextes.

De manière générale, je ne crois pas qu'il faille prêter trop d'importance et d'influence à une campagne sur un sujet aussi complexe et qui ne saurait faire l'objet d'aucune expertise.
Je voudrais savoir depuis quand il faudrait dire la vérité pour être élu?
Mince, ainsi un référendum ne serait qu'une mascarade au cours de laquelle on demande aux gens de répondre "oui" ou "non" à une question portant sur un sujet complexe qu'ils ne maîtrisent pas ? Et les prétendus débats se borneraient à des échanges d'approximations et de contre-vérités animés par des pseudo-journalistes qui n'y comprennent rien eux non plus ? Merci à la Rédaction pour cette enquête. Heureusement que vous étiez tous sur le pont !

Relativisons tout de même : dans 18 mois on refera un référendum et il y aura cette fois-ci 52 % de "Remain".
Je recommande, dans l'article de Romaric Godin, http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/le-brexit-une-defaite-de-l-ue-telle-qu-elle-est-581866.html, ce passage sur le "projet de la peur", par exemple : "Le seul ressort de cette politique est devenu d'éviter la sortie de la zone euro et de l'UE afin de ne pas « sauter dans l'inconnu ». Cette démarche a été au cœur de la campagne du « Remain » au Royaume-Uni et a été appuyée non seulement par des études économiques, mais aussi par des mises en garde assez délirantes de plusieurs experts sur les conséquences du Brexit pour les abeilles, la fonte des glaces ou la capacité des groupes anglais de donner des concerts à l'étranger."
Quand on ne tient pas ses promesses, on est dans la merde (Hollande), quand on les tient (Cameron) on y est aussi.
C'est la que je regrette d'avoir pris mon abonnement.
136 millions de Livres ! Par semaine ?

Punaise c'est pas cher pour figurer au Guinness des Records, section gogos !

C'est une place enviée par tous les peuple de la terre, qui adorent travailler comme des brutes pour payer des ponctionnaires aussi minables qu'inutiles, bien planqués à Bruxelles !

J'ai un doute soudain : qui paie ces 136.000.000 de £, chaque semaine ? Elles tombent avec la pluie dans ce pays défavorisé par la météo ?

PG
Après un survol de différents éditoriaux nationaux, je vois se dégager une constante : salauds de pauvres. Qui n'est pas nouvelle. Voir comment en France on tape sur les électeurs du FN (dont je ne suis pas, ou alors on m'aurait prévenu). Pauvres dont on refuse de comprendre qu'une de leurs peurs devant l'immigration massive (divine surprise pour les marchands de travail et les employeurs au black) est due au fait qu'elle accélère leur appauvrissement.

Sur ce que va devenir l'Angleterre (enfin, la City) : membre invité de l'Europe. Soit : encore plus d'avantages, encore moins d'inconvénients. Pour le paysan du Devonshire : quéquette. Pour le retraité modeste venu retaper une ruine en France (et maintenir en vie nos villages*) : retour au pays gris et green.

* Non loin d'ici, dans une petite commune de 330 habitants, il y a tous les ans le St George's day : une fête co-organisée par les parents d'élèves et des Anglais retraités (sympa la fête, je vous dis pas). Retraités : il y avait autrefois des familles entières (jusqu'à 15 élèves à la petite école), toutes reparties, merci Blair-Cameron et le chômage de masse en France. Y aura-t-il un St-George's day en 2017 ?
L'immigration massive accélère l'appauvrissement de nos classes populaires !!!!

On en est là dans la convergence militants FdG-FN ! Hallucinant !
Pas de chance pour vous : je ne suis ni FdG ni FN.

Faites un peu d'histoire, et cherchez à savoir pourquoi le patronat français, dans les années 50-60, est allé draguer l'esclave algérien par bateaux entiers. Si vous arrivez à nous prouver que c'est par compassion anti-raciste, que ledit patronat les a logés dans des palaces et payés à millions, bravo.
Vous avez tout à fait raison.

Il faut se souvenir que Marx qui vécut en Angleterre expliqua pourquoi le patronat Anglais du XIXe siècle était friand du travailleur Irlandais. il coûtait moins cher et ils les utilisaient pour modifier le rapport de force entre travail et capital.

Si vous avez 2 candidats pour une offre ou si vous avez 200 pour 1 ce n'est plus la même histoire. Le rapport de force devient défavorable à celui qui propose sa force de travail.

Ce n'est pas être raciste que de faire ce constat de bon sens.
Merci, je me sens moins seul.

Le rapprochement FN-FdG, Plantu en avait fait un dessin ignoble : Marine le Pen et JLM lisant le même discours.

Sauf que elle était dessinée avec des yeux dévotement fermés et un bon sourire de guidouille maternant ses louveteaux et lui les yeux exorbités la bave aux lèvres. Si Plantu ne lui avait pas mis le couteau entre les dents, c'est juste que ça gène pour parler.

(Et Dieu-Yahvé-Allah* savent si je ne suis pas mélencholâtre !)

* Je les nomme tous donc lui aussi pour ne pas être accusé, encore, d'islamophobie.
Je voterai JLM en 2017. Sans grand enthousiasme (les dieux, les césars, les tribuns, j'ai donné) mais il n'y a pas mieux sur le marché, notamment pas le pauvre Hulot qui vient encore de péter un câble sur le Brexit.
à Trubli et Al Ceste :

Remettons les femmes à la maison, nous aurons deux fois moins de chômage !
C'est vrai, quoi, l'arrivée massive des femmes dans le marché du travail c'est pas non plus tout à fait une mesure progressiste et libératrice. L'idée principale était la mise en concurrence.

C'est le même raisonnement.

Et ce raisonnement oublie que la principale cause du chômage est la mécanisation, la disparition des paysans, … qui fait qu'on est trois fois plus productif avec dix fois moins de travailleurs.

Il me semble que vous êtes au courant de tout ça, et que vous savez aussi que l'immigration (prouvez moi qu'elle est massive) est un moyen de montrer du doigt l'autre, le pas pareil, le sale, comme la cause de tous nos maux. Je ne comprends pas que vous soyez tombés dans le panneau.

Autre chose, pour éviter l'exploitation de l'immigration, luttez plutôt contre les salaires au rabais. Luttez pour qu'ils aient le même salaire, et le problème n'en sera plus un.
Ou alors c'est que vous y cachez votre racisme.
Le chômage provient d'une conjonction de plusieurs phénomènes, et le principal n'est aucun de ceux que vous citez, mais la mauvaise distribution des richesses.
Le travail ne manque pas, et si l'on utilise des machines pour faire certains travaux, il restera toujours de quoi nous occuper, tous autant que nous sommes. Ce n'est pas ça le facteur limitant.
Que la mécanisation n'arrange rien quand les autres facteurs limitants agissent à plein, certes, mais il faut s'en prendre aux vraies causes, pas aux conséquences.
L'immigration fait partie des facteurs qui agissent sur l'évolution de la démographie, elle n'est clairement pas la seule, ni, en tout cas en France, le plus important.
Et la démographie, de la même manière que la mécanisation, n'est en rien en cause dans le chômage.
Le chômage est un phénomène relatif, car l'économie (qui n'est rien d'autre que nos échanges) est quelque chose de dynamique. Plus nous sommes nombreux, plus il y a de besoins, donc plus il y a de travail. Donc si d'un côté il y a plus de monde sur le "marché du travail", d'un autre côté il y a plus de travail.

Une population plus grande par contre nous permet de produire plus de choses, la croissance de la population participe donc toujours à la croissance de l'économie. Pendant que certains s'occupent à produire de la nourriture, d'autres peuvent passer leur temps à essayer de construire des fusées pour envoyer des satellites. Il faut suffisamment de population pour faire ça.

Le concept de l'armée de réserve de Marx n'a rien avoir avec la démographie. Il parle du nombre de chômeurs. C'est vous et uniquement vous qui supposez qu'une augmentation de la population augmenterait ce nombre de chômeurs alors que cela n'a rien d'évident. Et c'est la propagande de l'extrême droite généralement de faire ce raccourci et cette confusion, encore plus en réduisant la démographie à la seule question de l'immigration.
De l'art de dire une chose et son contraire dans la même phrase…

C'est bien à moi que vous vous adressez ? J'ai un doute, là…
Et quelles sont cette chose et son contraire ?
[quote=Le chômage provient d'une conjonction de plusieurs phénomènes, et le principal n'est aucun de ceux que vous citez, mais la mauvaise distribution des richesses.]

Pas d'accord. Si vous modifiez la répartition des richesses, vous allez permettre à certaines personnes de consommer plus, et pour qu'elles puissent consommer plus il faut que soient produits les biens dont ils ont besoin. Donc des emplois.
... sauf que votre problème est de ne pas aller au bout des choses.

Où ces emplois qui permettent de répondre aux besoins de personnes qui auront plus de pouvoir d'achat seront-ils produits ? Quel endroit choisira le capitaliste pour implanter son usine ? Il ira là où les salaires, les charges sociales, le taux de change et les compétences jouent en sa faveur.

Si vous voulez régler le problème du chômage il faut donc régler les questions de libre circulation des personnes, des capitaux et des marchandises avec des règles équitables qui permettent à des nations au niveau de vie différents de concourir équitablement. Une fois cela fait vous pouvez agir sur la répartition des richesses dans l'espace national.
Ouah le chômage, problème réglé en trois lignes!

Moi en "solution express" j'ajoute:
Que l'industrie représente 18% et les services 80% en France, donc on n'a pas besoin de produire des biens pour résorber le chômage, on peut donner accès aux services à plus de gens qui ont appris à s'en passer. Laissons tomber la circulation entre pays! Les services ont l'intérêt d'être in situ.
Mieux répartir les richesses peut suffire peut-être, d'ailleurs la courbe du chômage ne suit-il pas la courbe de l'écart de richesse, +18% en 10 ans? Ceux qui font des corrélations à propos de tout n'en font pas pour ça, pourquoi?
la force de la France a toujours été son agriculture, partant de là accepter qu'un tiers de nos terres cultivables soit mis en jachère était suicidaire.
C'est comme si l'Allemagne acceptait de réduire de 30% sa production de produits manufacturés.
Z'auriez une source là-dessus ? Je cherche des infos sur la gestion des terres agricoles et les modalités de création de petites exploitations, savoir jusqu'à quel point un "retour à la terre" a un sens en terme d'emploi.
c'est pas 30% mais 15%
page 15 : http://www.parcs-naturels-regionaux.fr/sites/federationpnr/files/document/centre_de_ressources/jefs_rapport_final.pdf
Bien sûr il faut produire pour satisfaire des réels besoins, il ne s'agit pas de produire pour produire, ni d'inventer des faux besoins. Les services en effet sont aussi à développer, mais pour cela il faut effectivement que les gens puissent se les payer. Quand on n'a pas d'argent, on se prive généralement de tout ce qui n'est pas strictement nécessaire, et les services en font clairement partie.
Là encore je vous alerte sur le fait qu'amalgamer "personnes", "capitaux", "marchandises", tout cela dans la "libre circulation de" est clairement la propagande de l'extrême droite. Une façon en quelque sorte de faire croire que la xénophobie serait anti libérale ^^

Les questions des délocalisations n'ont évidemment rien avoir avec l'immigration.

Les délocalisations et ce qui les organise, c'est à dire le libre échange, font effectivement partie des causes du chômage, mais c'est un problème bien moindre que la distribution des richesses dans l'équation.

Les importations et les exportations ne représentent grosso modo qu'un quart de notre PIB, le commerce intérieur représente plus de 72% de l'ensemble de notre économie.
Et en nombre d'entreprises, à vérifier, mais je crois que seulement 300000 sont concernées pour l'exportation/l'importation, pour plus de 3 millions d'entreprises en France.

Donc si on établit une meilleur distribution des richesses ( et dire ça c'est facile bien évidemment ), ne vous inquiétez pas, cela impactera bel et bien notre économie.
Ce qui est sûr, c'est que lier l'immigration au chômage est une grille de lecture typique de l'extrême-droite.
Voir les immigrés comme des concurrents des travailleurs locaux est aussi une lecture d'extrême-droite.
Entièrement d'accord avec toi, Sandy ! (comme quoi tout peut arriver)

En prenant le recul nécessaire, la structure de répartition des richesses apparait comme le facteur limitant, le cadre dans lequel les autres facteurs opèrent.
Par ailleurs, la dimension libre-échangiste du libéralisme actuel crée des gagnants et des perdants, contrairement au « gagnant-gagnant » promu constamment dans les dernières décennies. En simplifiant grossièrement, il y a d'un côté ceux qui travaillent à des postes qualifiés, qui bénéficient indirectement de la libre circulation des capitaux et peuvent s'acheter les dernières technologies et voyager régulièrement, et de l'autre côté ceux qui travaillent dans les emplois peu qualifiés, qui souffrent de la libre circulation des travailleurs. En d'autres termes, des bourgeois et des prolétaires, pour employer des gros marxismes.
Si on pense à l'intérieur du cadre précédent, alors oui, il est rationnel de voter pour des partis comme le FN ou l'UKIP qui se disent contre ce libre-échange. Et penser à l'extérieur de ce cadre n'est pas confortable… Car on est bien gentils à vouloir revoir la répartition des richesses, mais comment qu'on va s'y prendre, hein ?

Bref, il faut arrêter de prendre les électeurs des partis d'extrême droite pour des gros cons racistes. Il y a certes de la xénophobie dans ces partis, mais là aussi, c'est pas l'élément majeur. Mieux vaut continuer patiemment à les convaincre d'une autre solution que de les insulter en permanence.
[quote=Remettons les femmes à la maison, nous aurons deux fois moins de chômage !]

Ou faisons l"inverse, les hommes à la maison et les femmes au turbin.

Pour être sérieux, votre exemple ne va pas, car le retrait des femmes signifierait pour les entreprises des pertes de compétences qui ne seraient pas si facilement que ça remplacé par des hommes.

Alors que le recours à l'immigration peu ou pas qualifiée à d'autres objectifs pour l'employeur...qui vous dira qu'il fait ça parce qu'il est un grand humanitaire.
Cela entrainerait surtout, une perte considérable de pouvoir d'achat pour les femmes, et donc une grave récession de l'économie, avec en premier lieu toute l'économie dédiée aux besoins spécifiques aux femmes.
Un tel choc ne contribuerait pas à réduire le chômage, mais clairement à l'aggraver. On risquerait d'ailleurs une grave déflation et de ruiner le pays.
On voit bien avec cet exemple le simplisme et toute l'absurdité de l'idée comme quoi les uns voleraient le travail des autres.
"On voit bien avec cet exemple le simplisme et toute l'absurdité de l'idée comme quoi les uns voleraient le travail des autres."

C'est exactement ce que je disais avec mon exemple par l'absurde. on est au moins d'accord là dessus.

Pour le reste, minimiser l'importance du changement de mode agricole c'est bien mal connaître le domaine.
les uns voleraient le travail des autres.

Ils n'ont rien volé car ce ne sont pas de voleurs mais des gens qui veulent vivre. Ils permettent juste (sans le vouloir, bien sûr, aucun reproche à leur faire) aux patrons d'imposer à tous des conditions de travail dégradées.
Tout à fait.
l'immigré n'est pas un voleur. Il veut juste une vie meilleure et un meilleur avenir pour ses enfants.

Sauf que des crapules et des petits malins utilisent à leur profit ce besoin.
Pas plus qu'ils utilisent les 28 millions d'autres travailleurs français, ni moins.
[quote=On voit bien avec cet exemple le simplisme et toute l'absurdité de l'idée comme quoi les uns voleraient le travail des autres]

Décidément, vous avez bien apprise votre catéchisme !
Ah les libertaires vous êtes vraiment impayables. Pas étonnant que vous soyez les idiots utiles des libéraux économiques.

1) la pression migratoire modifie le rapport de force entre travailleurs peu qualifiés et employeurs dans un pays.
Quand les gens (hommes & femmes) ne veulent pas exercer un métier exténuant, il faut proposer une rémunération qui les satisfasse pour qu'ils acceptent d'exercer ces métiers pénibles. L'immigration est une arme pour casser cette inflation des salaires. En fait vous n'arrivez pas à faire le lien, l'immigration incontrôlée comme arme pour bloquer une meilleure redistribution des salaires. Ce ne sont pas les immigrés Allemands ou Anglais ou Américains qu'on fait venir, ce sont les travailleurs détachés polonais/roumains ou l'immigration africain.

2) La pression migratoire joue sur les prix de l'immobilier dans les quartiers populaires en modifiant le rapport de force entre offre et demande de logement.

3) La pression migratoire met encore plus en difficulté les finances des villes populaires.

L'enjeu avec l'immigration, pour moi, n'est pas de l'interdire mais de la réguler de façon à l'adapter aux besoins de l'économie française et à la capacité d'intégration de la société française. Tout en tenant compte que nombre de postes ne trouvent pas preneur non pas parce que les gens n'en veulent pas mais parce que le niveau de rémunération proposé pour les exercer ne satisfait pas la population.
C'est l'hôpital qui se moque de la charité ! Vous faites quoi là si ce n'est nous réciter le catéchisme habituel du front national ?
Sérieusement prenez juste un peu de recul et relisez vos propos, vous faites preuve d'une inhumanité flagrante, qui fait carrément froid dans le dos.

En prenant l'angle d'une argumentation pseudo-economique et en reprenant le vocabulaire habituel de l'extrême droite du genre "immigration" = "arme", l'immigration "incontrolée" pour faire peur, et démontrant que vous partagez avec eux le mythe du contrôle, les gens sont quoi pour vous ? Juste des chiffres ? Et leurs droits et leurs libertés ?

En fait, ce sont des humains qui n'ont pas moins que vous le droit de vivre ici.

Quand des personnes émigrent jusqu'en France, votre contrôle consiste en quoi si ce n'est à les chasser avec toute la violence et l'absurdité que cela suppose ?

Mais revenons à votre catéchisme.

"la pression migratoire"
Pardonnez-moi, mais j'ai du mal à ne pas sourire quand je vois ce genre de vocabulaire. Sûr que ça doit être mauvais si ça fait pression, où lala ça nous écrase on étouffe ! mdr.

Effectivement, il y a des patrons qui partagent le même degré d'humanité que vous visiblement et qui se servent des étrangers, et en particulier ceux qui sont sans papiers pour faire faire des travaux à moindre coût et sur notre propre sol.
Mais si ces pratiques vous révoltaient réellement, alors vous vous en prendriez à ceux qui en sont responsables, et non pas à ceux ou celles qui en sont victimes.

En France les salaires sont encadrés par des lois et par des conventions collectives. Aussi le meilleur moyen de se protéger contre ces pratiques reste bel et bien de ne pas créer de clandestins. Parce c'est typiquement votre "contrôle", c'est à dire à durcir les conditions pour obtenir le droit de séjourner et de travailler en France qui crée des sans-papiers et des clandestins.

Mais ça vous le savez très bien, c'est pour cela que vous préférez invoquer les travailleurs détachés.
Là encore, la même manipulation, vous vous en prenez à ces travailleurs plutôt qu'à ceux qui les exploitent, notamment avec la bénédiction des législateurs français et de l'UE.

Et l'autre manipulation, c'est là encore d'exagérer l'importance du problème. Avec les travailleurs détachés, on parle de 250000 personnes à peine. Ce ne sont que quelques secteurs qui sont concernés. Et des secteurs comme le BTP par exemple où les salaires et les conditions de travail sont déjà très mauvais.

Comparé au poids exercé par les millions de chômeurs, les contrats précaires, la compétition économique, ou encore les innombrables autres trouvailles de nos gouvernants, ça ne pèse en rien dans le rapport de force.

Et bien sûr on ne vous entendra jamais sur tous ces sujets.

Il est plus qu'évident que vous en avez après les immigrés, et que tous vos arguments ne sont que de bien mauvais prétextes.

Votre "contrôle" de l'immigration ne règlera évidemment aucun de ces problèmes. Tout ce que vous ferez c'est juste du mal à des gens que vous ne connaissez même pas, qui ne vous ont rien fait, juste parce qu'ils vous dérangent, parce que l'idée seule qu'ils sont sur le sol français vous dérange.

Vous me faites pitié en fait.
Vous n'avez quand même pas l'air de bien connaître la gauche pour quelqu'un qui semble s'en réclamer, Karl marx a expliqué cela et le partis communiste expliquait cela en France revoyez les discours de Georges Marchais !

https://www.youtube.com/watch?v=ShMFdGUolwg

Quand au FN ce ne sont pas les derniers à faire venir des immigrés pour les exploiter dans leurs usines pour certains de leurs responsables.

Quand au Brexit, j'ai quand même la satisfaction de l'avoir prévus contre vents et marées jusqu'au bout et malgré tous les signes qui soit disant montraient le remain gagnant (bourses en hausse, livre en hausse, sondage bidonnés ...) même si le brexit l'a emporté moins largement que je le pensais.

C'est amusant de voir la panique générale déclenchée, ça sent la fin de règne, la propagande de nos médias est ahurissante et à vomir c'était à attendre bien entendu... La livre sterling se serait effondrée en fait elle à perdu 4,9% par rapport à quelque semaines, évidemment la livre et les cours de bourse vont être volatiles durant la période "d'incertitude" mais après les choses rentreront dans l'ordre d'une manière ou d'un autre. Si le brexit est effectif l'apocalypse annoncée n'aura bien évidemment pas lieu et l'impact sur le plan économique sera mineur aussi bien dans un sens que dans l'autre, la Gb n'est pas dans l'Euro et restera extrêmement libérale du point de vue économique aucune inflexion majeure de la politique économique britanique n'est à attendre, il n'y aura donc aucun changement important à long terme.

Maintenant ils nous jouent le coup des brexiteurs qui seraient pris de remords... c'est bien la première fois qu'on voit ce genre d'argument brandis, mais entre ça et la pétition à soit disant 2 millions de signataires en moins de 24H (sur internet ça doit pas être difficile à bidonner j'imagine c'est un peu comme les "j'aime" sur FB qu'on peut acheter) on peut pas être sûr que le Brexit sera respecté on voit bien que le plan B des européistes et des USA est en branle (le premier responsable étranger avec lequel Cameron s'est entretenu vendredi c'est .... Barack Obama sûrement une coïncidence ) les "indépendantistes" (je le mets entre guillemets car quand même vouloir être indépendant tout en restant dans l'Europe c'est déjà fort mais quand en plus on veut comme première mesur,e pour ce qui est des écossais faire installer une base de 'lOTAN en écosse, c'est encore plus drôle) entrent dans la dance pour foutre le souk.

Il pourrait se produire pas mal de bordel si les USA et leurs affidés décident d'empêcher le Brexit.

De toute façon même si le Brexit se se fait pas l'UE c'est terminé de nombreux pays n'attendaient que ça pour faire leurs propre vote.

Ma crainte c'est qu'en désespoir de cause les USA déclenchent la guerre contre la Russie pour tenter d'empêcher la dislocation de l'UE, le risque est réel (à mon avis plus grand en réalité que durant la guerre froide) j'en ai déjà parlé cela fait maintenant des années que l'OTAN amasse de plus en plus de troupes à la frontière russes, de matériels et de missiles nucléaires et on commence à voir des journaux se féliciter que désormais l'OTAN dispose des forces nécessaires pour attaquer la Russie. Si une guerre devait être déclenchée contre la Russie dans les mois qui viennent, on nous dira "vous voyez c'est à cause du Brexit" , bref les Européistes finalement pour se donner raison sur leurs prophéties d'apocalypse finiront par la déclencher !
Karl Marx n'a jamais mis en cause l'immigration, ce qu'il mettait en cause c'était le capitalisme, vous relayez l'interprétation mensongère de l'extrême droite en soutenant le contraire.
Et George Marchais n'est pas le parti communiste, et encore moins la gauche, surtout celle d'aujourd'hui ou celle qui l'a précédé. Quel intérêt à cette généralisation ?
D'où sortez vous ces arguments, cela serait intéressant de connaître vos sources, car on les retrouve systématiquement sur ce sujet.
poulalala vous campez sur votre position, c'est vous qui faites une confusion majeure. Cette analyse est bel et bien de Marx et n'était pas celle de l'extrême droite, c'est l'extrême droite qui reprend ce genre d'analyse Marxiste depuis la crise de 2007 pas l'inverse, d'ailleurs Frédéric Lordon a dénoncé ce phénomène que vous venez d'illustrer, à chaque fois que l'extrême droite pique un thème ou une idée à la gauche (comme la souveraineté populaire) les gens de gauche s'en détournent, à continuer comme ça la gauche va se retrouver cul nu ! avec plus rien à défendre.
Un instant j'ai eu peur, j'ai cru que Lordon dénonçait "l'immigration massive" !
ça te dit de battre le christ aux boules? tu tires ou tu pointes?
Je n'avais même pas pensé à cette interprétation de mon pseudo ^^ excellent !
La différence est que l'analyse marxiste est basée sur la lutte des classes et que celle des nationalismes l'est sur celle des nations : un nationaliste visera le pauvre d'à côté plutôt que le riche de chez lui, même si c'est le riche qui l'instrumentalise lui et le pauvre d'à côté. Il ne verra pas non plus d'inconvénient à ce que le pauvre de chez lui aille s'enrichir ailleurs en se faisant exploiteur, ça s'appelle la colonisation, "l'espace vital" etc.
Dénonce-t-on l'exploitation de l'homme par l'homme de manière universelle ou seulement par rapport à sa tribu ? Quel est l'ordre des valeurs, l'humain d'abord ou la nation d'abord ?
Bah je campe sur mes positions car j'ai un peu creusé le sujet et que c'est pas la première fois que je vois ce genre d'argument ;) Marx attaque bel et bien le capitalisme, et toute son explication sur l'"armée de réserve du capitalisme" vise à montrer comment le capitalisme met les travailleurs en concurrence, afin de les affaiblir, de les diviser, pour qu'ils acceptent finalement des salaires et des conditions de travail moindre.

C'est le capitalisme qu'il vise.

L'extrême droite ne pique pas l'idée, elle la DETOURNE.

Pour l'extrême droite, les immigrés viennent se rajouter aux chômeurs. Alors qu'évidemment, c'est un raccourci xénophobe. Comme je l'ai expliqué plus haut, l'idée qu'un immigré prendrait la place d'un travailleur français n'a aucun sens alors que l'économie est dynamique et que le travail nécessaire pour satisfaire les besoins de la population augmente en même temps que des nouvelles personnes accèdent au marché du travail.

Ainsi l'extrême droite détourne l'idée, non plus pour attaquer le capitalisme, mais bien pour mettre en cause les immigrés et ainsi essayer de justifier leur xénophobie / racisme.

Et vous vous tombez complètement dans le panneau.

Regardez, l'extrême droite en mettant en cause les immigrés fait exactement comme le capitalisme, elle essaie de monter les travailleurs français contre les travailleurs étrangers, comme si c'était de leur faute.
On est à l'opposé de ce que Marx essaie d'expliquer, son but étant de défendre les travailleurs et leur solidarité, et de les inciter à orienter leur colère contre le capitalisme, et non pas contre leurs camarades.

Je vous invite à demander l'avis de Lordon si vous voulez, et je suis certain qu'il dirait exactement la même chose que moi ( en mieux bien sûr ) ;)
Je ne tombe dans le panneau de rien du tout, l'extrême droite reprends cette idée juste pour renforcer sa haine de l'immigré je suis tout à fait d'accord avec ça certe, mais cela n'empêche nullement cette idée d'être valide !

De la même manière on voit l'extrême droite se positionner comme fervent catholique uniquement par revendication identitaire anti-musulman et non par foi et lorsque le pape himself appelle à accueillir les migrants, ils ne savent que répondre...

Eric Zemmour développe aussi des analyses très marxistes, ça ne l'empêche pas d'être très à droite et ce n'est pas pour autant que la gauche doit abandonner Marx.

C'est un problème récurrent de la gauche, vous voulez absolument tout mettre dans une case à gauche ou à droite de manière rigide et absolue, dans les faits ce n'est pas le cas, nombre d'idées sont passées par différents courants politiques toujours réinterprétées et agencées à la manière de chacun bien entendu.

Vous ne vous en rendez peut être pas compte car vous n'écoutez pas assez d'intellectuels de "l'autre camp".
Si, si, ils savent quoi répondre quand le pape appelle à accueillir des migrants : Robert Ménard au secours de Donald Trump, critiqué par le Pape François.

Ménard dixit : "Les chrétiens attendent du pape qu'il défende la Chrétienté, pas sa submersion par l'immigration".

Au passage : est-ce que vous pensez à différencier la reprise d'éléments du diagnostic marxiste avec des positions politiques dites "marxistes" surtout parce qu'elles proposent un traitement marxiste des maux sociaux ?
Ce n'est pas parce qu'on s'occupe des pauvres qu'on est dans la ligné marxiste, ni parce qu'on en reprend des éléments du diagnostic socio-économiques : "marxiste" a aussi un sens idéologique, de projet politique, ayant notamment pour référence Le manifeste du parti communiste.

L'"autre camp" est justement "autre" parce qu'il préconise des remèdes qu'un vrai marxiste considère comme du poison, et vice-versa. C'est participer de l'embrouille du "socialisme national" ou "national socialisme" que de ne pas pointer clairement en quoi cela s'oppose au communisme (au sens historique pré-bolchévique, au sens que Jaurès pouvait considérer sien quand il disait "socialisme").
"Au passage : est-ce que vous pensez à différencier la reprise d'éléments du diagnostic marxiste avec des positions politiques dites "marxistes" surtout parce qu'elles proposent un traitement marxiste des maux sociaux ? "

C'est justement ce que je viens d'écrire mais visiblement vous ne savez pas lire, votre comportement d' "opposition systematix" atteinds ses limites.
Je trouve que votre analyse de l'influence de l'immigration se fonde sur une vision capitaliste de la société. Mais si vous dite que c'est aussi l'analys de Karl Marx, pouvez -vous partager des références plus sérieuses qu'une vidéo de Georges Marchais ?

C'est plus difficile que de critiquer un "comportement d'opposition-systématix" mais je vous garantie que vous allez tous nous clouer le bec si vous prouvez vos dires.
je parle "d'opposition systématix" parceque c'est ce que Faab fait à peu près partout sur le forum contre moi.

Quand à "clouer le bec" c'est impossible lorsqu'on prouve par A+B les choses aux gens, ils campent sur leurs positions et répondent que par de la rhétorique par exemple ils demandent toujours "plus de preuve" c'est d'ailleurs ce que vous faites, apportez une nouvelle preuve et ils demanderont encore une autre etc ça n'a pas de fin. (Faab m'a fait le coup récemment trois fois de suite et c'est pas le premier)

autre possibilité rhétorique, tentez de ridiculiser l'adversaire, le tourner en dérision ou tourner en dérision les faits irréfutables qu'il apporte, c'est ce que vous faites avec Marchais qui était que vous le vouliez ou non le grand responsable du PCF à l'époque et qui avait un autre poids que celui du PCF actuel.

encore une autre possibilité rhétorique, faire dire à l'adversaire ce qu'il n'a pas dit et user de la moralisation, en fait, faire passer son adversaire pour un sale type, rhétorique très habituelle surtout chez les gens de gauche.

Et il y a bien d'autres techniques rhétoriques qui vont jusqu'à l'insulte, si la rhétorique peut séduire les faibles esprits, elle ne constitue en rien une argumentation logique et donc une démonstration.

Toujours est-il que je vais tout de même vous fournir la preuve supplémentaire qui en appellera une autre j'en suis sûr puisque vous jugerez toujours ces preuves comme insuffisantes:

"Des circonstances particulières favorisent l'accumulation tantôt dans telle branche d'industrie, tantôt dans telle autre. Dès que les profits y dépassent le taux moyen, des capitaux additionnels sont fortement attirés, la demande de travail s'en ressent, devient plus vive et fait monter les salaires. Leur hausse attire une plus grande partie de la classe salariée à la branche privilégiée, jusqu'à ce que celle-ci soit saturée de force ouvrière, mais, comme l'affluence des candidats continue, le salaire retombe bientôt à son niveau ordinaire ou descend plus bas encore. Alors l'immigration des ouvriers va non seulement cesser, mais faire place à leur émigration en d'autres branches d'industrie. Là l'économiste se flatte d'avoir surpris le mouvement social sur le fait. Il voit de ses propres yeux que l'accumulation du capital produit une hausse des salaires, cette hausse une augmentation des ouvriers, cette augmentation une baisse des salaires, et celle-ci enfin une diminution des ouvriers. Mais ce n'est après tout qu'une oscillation locale du marché de travail qu'il vient d'observer, oscillation produite par le mouvement de distribution des travailleurs entre les diverses sphères de placement du capital.

Pendant les périodes de stagnation et d'activité moyenne, l'armée de réserve industrielle pèse sur l'armée active, pour en refréner les prétentions pendant la période de surproduction et de haute prospérité. C'est ainsi que la surpopulation relative, une fois devenue le pivot sur lequel tourne la loi de l'offre et la demande de travail, ne lui permet de fonctionner qu'entre des limites qui laissent assez de champ à l'activité d'exploitation et à l'esprit dominateur du capital."

C'est une citation directe du Capital de Marx très facile à trouver, bien sûr Marx ne parle pas de l'immigration actuelle, mais le concept d'armée de réserve s'applique aux immigrés (et je sais que vous allez dire que non que ce n'est pas vrai et que c'est un concept d'extrême droite de dire cela)

De fait c'est pourtant le cas, dans ma région Michelin est allé chercher des immigrés portugais en masse pour travailler dans ses usines à moindre coût, ainsi Clermont-ferrand est la ville de France avec la plus forte communauté portugaise (en proportion). Dans les hôpitaux on a longtemps moins payer les médecins étrangers, le fait que le Capital use de travailleurs immigrés pour faire pression sur les salaires est une évidence que vous refusez par moralisme.

Ici vous avez dans un article de Frédéric Lordon qui explique très exactement la même chose que moi à propos de l'extrême droite qui pique les idées de la gauche, et dans cet article vous avez ceci:

"Le terrain de l’imposture intellectuelle ainsi grand ouvert, le FN s’avance gaiement, sans le moindre complexe ni la moindre vergogne, se goinfrant de thèmes de gauche pour mieux semer une réjouissante confusion, mais affinant également son art de couler ses obsessions xénophobes de toujours dans une critique du néolibéralisme de fraîche date.

Ainsi, dans cette veine, sa nouvelle empathie pour les travailleurs revient-elle périodiquement souligner que l’immigration irrégulière constitue une « armée de réserve » prête à s’employer aux pires conditions, et vouée par là à faire une concurrence déloyale aux salariés réguliers (on est invité à comprendre nationaux), notamment à tirer vers le bas les salaires. Il n’y aurait pas pire objection que celle qui se réfugierait dans le pur et simple déni de tout effet de cette sorte. Car il est hautement vraisemblable que l’entretien d’une armée de réserve, et même d’une « sous-armée de réserve », constituée de travailleurs rendus au dernier degré de la précarité pour être exclus de toute protection légale, offre au patronat une formidable masse de main d’œuvre corvéable à merci avec, oui, pour effet de tirer vers le bas tous les standards sociaux, en tout cas de faire une concurrence directe aux salariés « réguliers » du niveau juste au dessus.

Le MEDEF, lui, ne s’y trompe pas qui défend l’immigration avec des accents que ne renierait pas Harlem Désir : « Restons un pays ouvert, qui accueille de nouvelles cultures et profite du métissage » déclare la main sur le cœur Laurence Parisot"

Ainsi donc Frédéric Lordon est donc d'extrême droite ?

http://blog.mondediplo.net/2013-07-08-Ce-que-l-extreme-droite-ne-nous-prendra-pas

Anecdote, en face de chez ma mère le nouveau proprio d'en face agrandi la maison, les ouvriers sont des clandestins venus du 94, employés par un patron parisien exploiteur, ils dorment sur place, mangent sur place, ne peuvent pas se laver et travaillent la nuit ... vous trouvez ça bien ?

A force d'être dans la moralisation de tout vous finissez par ne plus rien voir de la réalité.
Anecdote, en face de chez ma mère le nouveau proprio d'en face agrandi la maison, les ouvriers sont des clandestins venus du 94, employés par un patron parisien exploiteur, ils dorment sur place, mangent sur place, ne peuvent pas se laver et travaillent la nuit ... vous trouvez ça bien ?


La faute aux travailleurs immigrés ou aux patrons sans scrupules qui les exploitent ?
C'est parce qu'il a des employeurs félons qu'il faut interdire l'immigration ?
Ce n'est pas ce que j'ai dis vous usez très exactement des techniques de rhétorique dont je parlais plus haut, vous devriez lire l'intégralité du post en particulier la citation de l'article de Frédéric Lordon juste au dessus car vous ne l'avez pas lu CQFD

Il existe un organisme qui s'appelle l'inspection du travail, si les autorités ne laissaient pas faire ce genre de pratiques (et elles le font volontairement par choix politique d'arranger le patronat), sûr que le patronat ne pourrait pas se vautrer dans cet esclavagisme moderne.
On a bien compris, mais ce n'est pas ce que Frédéric Lordon a dit de plus intelligent, et ici cela n'a absolument aucune pertinence.
On se rassure comme on peut, donc vous expliquez que Frédéric Lordon est d'extrême droite point, vous avez le droit de le penser si ça vous permet de me considérer comme étant d'extrême droite puisque c'est cela que vous voulez absolument faire depuis le début, faites vous plaisir, Moi et Frédéric Lordon sommes d'extrême droite ! et fier de l'être !

Bonne soirée.
Non il n'est pas d'extrême droite, il manque juste de discernement sur ce sujet, sans doute habité par certaines passions à cause d'autres sujets comme sur l'UE vu qu'il est mis en minorité.

Et vous vous êtes juste un mouton qui répète sans réfléchir une grosse bétise.

Franchement n'importe qui sait que l'extrême droite ne parle pas des immigrés clandestins mais de tous les immigrés !
Sandy, je prends la relève, tu faiblis !

"Car, au-delà de l’immigration légale à laquelle Laurence Parisot affecte de s’en tenir, on fera observer à Marine Le Pen qu’on règle très facilement le problème de la sous-armée de réserve des clandestins : par la régularisation intégrale ! Plus de clandestinité, plus de vulnérabilité ; plus de vulnérabilité, plus de chantage patronal, donc plus de salaires de misère ni de traitement de quasi-esclaves. Les régularisés auront les mêmes salaires et les mêmes droits que les nationaux et les résidents légaux – auxquels ils appartiendront –, cessant par là même de créer cette poche de sous-salariat dépressionnaire qui produit objectivement tous ses effets de dumping social intérieur, et ceci d’autant plus violemment qu’on a poussé plus loin la déréglementation du marché du travail.
"

Est-ce que oui ou non, Cristobool, tu souscris à ce paragraphe du texte de Lordon ?
Oui bien sûr, mais ce n'est pas suffisant, les clandestins ne viennent pas tous seuls mais par des filières alimentées par qui ? Par ceux qui veulent les employer bien évidemment ! Si le capital ne peut plus avoir de clandestins il ne les fera plus venir par immigration clandestine c'est aussi simple que ça.

J'ajoute qu'en théorie employer des clandestins dans des conditions déplorables est passible de poursuites pénales mais j'imagine que la justice ne doit pas fréquemment poursuivre sinon ce serait dissuasif pour le patronat (c'est ce que je disais plus haut)

Mais pour aller plus loin voici une citation de Karl Marx:

"Le progrès industriel, qui suit la marche de l'accumulation, non seulement réduit de plus en plus le nombre des ouvriers nécessaires pour mettre en œuvre une masse croissante de moyens de production, il augmente en même temps la quantité de travail que l'ouvrier individuel doit fournir. A mesure qu'il développe les pouvoirs productifs du travail et fait donc tirer plus de produits de moins de travail, le système capitaliste développe aussi les moyens de tirer plus de travail du salarié, soit en prolongeant sa journée, soit en rendant son labeur plus intense, ou encore d’augmenter en apparence le nombre des travailleurs employés en remplaçant une force supérieure et plus chère par plusieurs forces inférieures et à bon marché, l'homme par la femme, l'adulte par l'adolescent et l'enfant, un Yankee par trois Chinois. Voilà autant de méthodes pour diminuer la demande de travail et en rendre l'offre surabondante, en un mot, pour fabriquer des surnuméraires."

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-25-3.htm

à croire que Marx était raciste (d'ailleurs il l'était probablement j'imagine à cette époque)

Maintenant Alain Badiou :

"Les deux points sont liés. Nous sommes dans une période où dans tous les pays industrialisés, il y a une immigration importante, pour la raison très simple que les métiers les plus durs, tels qu’ouvrier de bâtiment, de nettoyage, etc., sont occupés par des gens qui viennent d’ailleurs. En France, les mineurs ont été polonais, les ouvriers d’usine, italiens. Aujourd’hui ils ne sont pas polonais ou italiens, ils sont arabes ou africains. Mais c’est le même processus. Cette diversité a donc toujours existé. Et la position à adopter par rapport à cette diversité est de l’accepter, c’est-à-dire considérer que tout le monde ait les mêmes droits, et organiser la vie des gens aussi bien que possible, c’est tout.

Où est le problème ? On sait bien que le fait de persécuter ces gens vise simplement deux choses : premièrement à ce qu’ils soient tranquilles, dociles et ne se révoltent pas, et deuxièmement pour pouvoir les payer le moins possible. C’est tout. N’importe quel pays moderne est construit avec la diversité. Et quant à la Belgique, déjà, qu’est-ce qu’être belge ? La position moderne à adopter par rapport à la diversité, c’est donc fondamentalement de suivre deux lignes, égalité et droit, quelle que soit la providence des gens ; tant qu’ils sont ici, qu’ils vivent ici, qu’ils travaillent ici, ils ont les mêmes droits."

https://blerilleshi.wordpress.com/2011/11/29/interview-avec-philosophe-alain-badiou/
OK, super, parfait, on est donc d'accord pour dire que le meilleur moyen d'éviter l'exploitation d'immigrés c'est qu'ils aient les mêmes droits, pas de lutter contre l'immigration.

C'était pourtant pas compliqué !
Mais le débat était de savoir si oui ou non l'immigration fait partie ou non de l'armée de réserve du capital selon Karl Marx, il est très clair que oui même si c'est repris par l'extrême droite; on retombe toujours sur la même chose dite avec justesse par F. Lordon ; ne pas vous laisser piquer les idées de gauche par le FN !

Vous savez le FN sert exactement à ça, à salir et détourner la majorité des idées dont on veut absolument qu'elle se détourne, analyse faite par Emmanuel Todd et François Asselineau et tous les jours vérifiée, regardez actuellement la campagne médiatique autour du brexit ils veulent encore faire croire qu'être contre la construction européenne c'est d'être d'extrême droite. Autrement dit 52 % des britanniques sont d'extrême droite et les pays n'ayant pas voulu intégrer l'UE sont d'extrême droite ? On peut avoir une vision de gauche comme de droite de n'importe quel projet politique, de l'UE comme de la souveraineté populaire.

Je ne crois pas que la vision de la construction européenne d'Alain de Benoist soit la même que celle du FDG ni la même que celle d'Adolf Hitler; pour rappel la nouvelle Europe Hitlérienne faisait l'Apologie de l'abolition des frontières et du libre commerce, est-ce pour autant que les libéraux actuels sont des nazis ? Ces raisonnements par amalgames conduisent à du n'importe quoi, pourtant ils sont prégnants aussi bien dans les médias que chez beaucoup de gens à gauche, un peu de nuance et de discernement ne fait pas de mal
Ben il est très clair que non, les immigrés ne sont pas des chômeurs et s'ils sont employés légalement ils le sont aux mêmes conditions que les autres ... Ce raccourci est faux ...

Et les seuls clandestins ne pèsent rien comparé aux millions de chomeurs qui ont leurs papiers, ils sont une goutte d'eau.
Le fait qu'ils soient concentrés dans certains corps de métiers peut laisser penser aux gens qui sont mis en concurrence que c'est fondé. On ne peut pas leur reprocher.
Mais leur situation ne peut pas être généralisée à toute la France, l'immense majorité des métiers ne sont pas touchés par l'emploi de clandestins.

Donc nous ne sommes pas dutout dans la situation où l'extrême droite reprendrait quelque chose de justifié pour s'en octroyer le bénéfice, on est bel et bien dans la situation où l'extrême droite manipule les gens avec un vrai beau mensonge.

Vous nous parlez de raisonnements par amalgame, mais depuis le début personne ne fait de tels raisonnement, vous vous montez le bourrichon pour rien.

Ce qui est d'extrême droite c'est dire que l'immigration contribue à tirer les salaires vers le bas, que les immigrés volent les emplois des français, que l'immigration augmente le chômage, ce genre d'inepties ...
Et je dis bien "INEPTIE" car rien de tout cela n'est fondé.
Vous êtes borné mais c'est pas grave, le concept d'armée de réserve c'est justement pas qu'ils "piquent" le boulot des nationaux, c'est justement qu'il suffit que cette amrée existe et soit potentiellement employable pour que cela suffise à faire baisser les salaires, vous montrez juste que vous n'avez pas compris le concept d'armée de réserve c'est tout mais c'est pas grave.
"il suffit que cette amrée existe et soit potentiellement employable pour que cela suffise à faire baisser les salaires"

Et c'est quoi le rapport avec l'immigration du coup? Parce que si c'est l'existence de cette armée de réserve qui est décisive, je pense qu'avec 4 millions de chomeurs en France, elle est là. Et je ne vois pas en fait ce que quelques milliers, voire même centaine de milliers changerait à l'affaire (de l'existence de cette armée).
Or does size matter?
http://la-bas.org/les-emissions-258/les-emissions/2008-09/octobre-187/leurs-bras-nous-sont-soumis-1522

faudrait demander à bouygues.

« Cette main d’œuvre étrangère est une main d’œuvre que j’aime beaucoup, parce qu’il y a vingt ans que je travaille avec une majorité d’étrangers, donc je les connais bien.
Les étrangers sont des gens qui ont beaucoup de qualités, et ils ont une qualité fondamentale pour moi employeur, c’est qu’ils viennent chez nous pour travailler. [...] Alors, ça c’est à leur actif, mais par contre, ils ne parlent pas notre langue, ils ne sont pas tellement qualifiés et puis ils viennent avec une idée en tête, c’est d’amasser un pécule et de nous quitter quand ils auront amassé un pécule suffisant. » Ainsi s’exprimait Francis Bouygues en 1970.
Aujourd’hui, une question hante Pascale Pascariello : oui ou non, y a-t-il des sans papiers sur les chantiers Bouygues ?
A l’occasion des Coulisses du bâtiment, elle a mené son enquête...
Déjà je listais les différents mensonges / fantasmes de l'extrême droite d'une manière générale, je ne les associais pas tous au détournement de la théorie de Marx par l'extrême droite ...

Ensuite, j'ai pourtant expliqué plus haut ce qu'était la théorie de Marx mais malgré tout vous n'hésitez pas à m'accuser de ne pas la comprendre, c'est quand même comique.
Je me cite vu que vous ne voulez pas relire les anciens messages :
"Bah je campe sur mes positions car j'ai un peu creusé le sujet et que c'est pas la première fois que je vois ce genre d'argument ;) Marx attaque bel et bien le capitalisme, et toute son explication sur l'"armée de réserve du capitalisme" vise à montrer comment le capitalisme met les travailleurs en concurrence, afin de les affaiblir, de les diviser, pour qu'ils acceptent finalement des salaires et des conditions de travail moindre. "

Cela n'a rien de magique, ce n'est le fait que "l'armée de réserve "EXISTE"" mais bien le fait que les gens sont mis en concurrence pour les mêmes emplois, ce qui place l'employeur dans un rapport de force avec les demandeurs d'emploi qui lui est favorable.
Cette "armée de réserve", c'est le chômage.
Et William fait bien de vous rappeler qu'il y a déjà des millions de chômeurs en ce moment même et que ce ne sont pas les quelques disaines de milliers de clandestins qui pourraient changer quoi que ce soit.
Je vous ai moi-même expliqué en quoi le problème de l'immigration clandestine était un problème marginal et sectoriel, ne touchant que des entreprises hors-la-loi, bref qui ne pouvait pas être généralisé, et donc ne pouvait pas avoir d'impact sur l'ensemble des salaires au niveau national.
Nous sommes aussi plusieurs a vous avoir expliqué que ce problème avait une solution simple, la régularisation des sans papiers, car il existe des lois et des conventions collectives pour encadrer les salaires et les conditions de travail.

Aussi nous parlons bel et bien de l'assertion de l'extrême droite comme quoi l'immigration en général (et non pas l'immigration clandestine) contribuerait à tirer les salaires vers le bas, sachant que vous affirmez que cette assertion est juste, tandis que nous nous prenons la tête à essayer de vous raisonner pour que vous compreniez qu'elle est complètement fausse.
Et quand ils font cette assertion, ils "s'appuient" (ou plutôt détournent) bel et bien sur la théorie de Marx.

Voilà pourquoi je m'évertue depuis le début à vous signaler que pour relier la théorie de Marx à cette ineptie, l'extrême droite utilise un raccourci : pour eux l'immigration augmente le chômage. Si l'armée de réserve sont les chômeurs, alors si l'immigration vient alimenter l'armée de réserve, cela signifie bel et bien qu'elle vient augmenter le nombre de chômeurs. Et donc on retrouve leur autre marotte, les immigrés prennent les emplois des français.
Et ce raccourci est tout simplement faux.

Compris ?
Soit vous avez la vérité, moi , Frédéric Lordon, Karl Marx, Alain Badiou, Michel Onfray et Régis Debray avont tord, les citation de Marx que je vous ais faite sont pourtant très claires, vous avez le droit d'avoir VOTRE conception , simplement ce n'est pas celle de Marx point

Mais on ne sera jamais d'accord à l'évidence, vous êtes plus têtu qu'une mule mais c'est pas grave, j'en connais d'autres^^
Ok pas le moindre argument pourtant ce que je vous explique est intelligible par tout le monde.

Vous servir de grands noms en vous attribuant arbitrairement leur soutien est juste risible.

Allez next.
Typiquement, ici vous transformez ce qui fait l'objet de la critique, c'est à dire le capitalisme, ce qui signifie des gens, des décisions, des actes politiques, comme une sorte de phénomène naturel qui tomberait du ciel, et c'est cette entourloupe qui vous permet d'éviter de répondre aux arguments qui vous sont opposés.
Eh bien alors, je vous donne un coup de main, et je crois que si vous étiez aussi explicite que moi sur les récupérations nationalistes de Marchais et autres (le FN osant se réclamer de Jaurès...), Sandy ne bataillerait pas comme cela.
Il doit y avoir un doute, quelque chose qui fait penser que pour vous l'immigration est un problème en soi, plutôt qu'un problème secondaire dépendant de ses conditions, celles-ci étant l'essentiel, les classes "prolétariennes", immigrés ou pas, menant le même combat, ensemble,.
De quelle idée vous parlez ?

L'idée que Marx mettrait en cause l'immigration est un mensonge, une interprétation de l'extrême droite malhonnête, un détournement. Marx n'a jamais fait cela, il met en cause le capitalisme, du début à la fin de son exposé.

Et pour faire ce détournement, ils utilisent un raccourci, ce qu'on appelle une fausse évidence : L'idée comme quoi les immigrés seraient des chômeurs supplémentaires.
Alors que c'est infondé, et bien évidement totalement xénophobe.

C'est une fausse évidence car bien évidemment si on ne réfléchit pas on trouve cela plausible, des nouvelles personnes qui viennent donc plus de personnes pour autant de boulot = plus de chômage.
Sauf que dans la réalité, parce qu'il y a des nouvelles personnes, il n'y a pas autant de boulot mais plus de boulot. Et encore heureux, sinon tous les pays auraient 99% de chômage vu comment la population a augmenté en peu de temps partout dans le monde.
"la pétition à soit disant 2 millions de signataires en moins de 24H"

Quelqu'un est allé la lire cette pétition?
Moi oui.
Alors quelques précisions du coup.

1/ La date d'émission de cette pétition: le 25 mai 2016 (la "deadline" de cette pétition est le 25 novembre 2016, et les pétitions pour le parlement UK durent 6 mois).
Donc il m'est d'avis que cette pétition n'a pas été créée pour contrer la victoire du "leave", mais plutôt pour contrer la victoire du "remain". En tous cas, elle a été créée bien avant de connaître le résultat, et les votes ne sont pas apparus en "24H".

2/ les termes de la pétition: Je vas les mettre in extenso, c'est pas long: "We the undersigned call upon HM Government to implement a rule that if the remain or leave vote is less than 60% based a turnout less than 75% there should be another referendum."

ce qui se traduit par: "nous soussignés appelons le gouvernement de Sa Majesté à introduire une règle disant que si le "remain" ou le "leave" gagnent avec une participation de moins de 75%, et avec un résultat de moins de 60% (je n'arrive pas à traduire si c'est un "ou" ou un "et", je pense un "et"), il doit y avoir un autre referendum."

Donc j'ai un peu de mal à voir comment cette pétition peut avoir un effet rétroactif (elle porte sur les règles d'organisation et d'analyse des résultats, et sur rien d'autre, et était donc obsolète depuis le jour de sa création).

Edit: lien vers la pétition
http://www.arretsurimages.net/articles/2016-06-27/Petition-anti-Brexit-le-Parlement-britannique-a-l-epreuve-des-faussaires-et-des-plaisantins-id8897
Oups j'avais pas vu... Je navigue sur les fora le matin, et je lis les articles dans l'am, avant la pause de 16h.
Mais j'étais pas complètement à l'ouest en même temps :)
T'avais même tout bon !
On attend avec impatience un article sur les mensonges des autres.

Pas sûr que les gens s'y trompent tant que ça, les énormités genre courbe de la banane servent juste de sujet de conversation.
Je ne sais pas ce que donne la PAC en Angleterre, mais ici, la mise en place des quotas laitiers s'est faite dans la douleur, et son abolition se fait dans la catastrophe. Bienvenue aux mille et une vaches, et que crèvent des milliers de paysans.
Les petits pêcheurs aussi, semblent en difficulté. Je ne sais ce qu'il en est vraiment, mais quand on voit comme il faut galérer ici pour obtenir que l'on fasse semblant d'interdire les filets dérivants qui saccagent la mer, je comprends que les pêcheurs soient dégoûtés par la réglementation qui fixe un quota ou le nombre de centimètres pour telle ou telle espèce. Même justifié*.

*Plutôt justifié selon moi: dans un contexte moins concurrentiel ça se ferait spontanément.
Au vu du titre "Brexit : la presse britannique a échoué à combattre les mensonges politiques", je m'attendais, après la liste et le démontage des mensonges probrexit, à lire le même exercice côté "Remain" en deuxième partie d'article.

Ben non... Pourquoi ce parti-pris, même si c'est plus confortable? Dans le camp "remain", on n'a pas toujours fait dans la subtilité non plus ! Pour mémoire, une citation de Donald Tusk, président du conseil européen quand même, hein :
"En tant qu'historien, je crains qu'un Brexit puisse marquer non seulement le début de la destruction de l'UE mais aussi de la civilisation occidentale"
http://tempsreel.nouvelobs.com/brexit/20160624.OBS3283/brexit-oui-le-royaume-uni-est-mort-ce-matin.html

Dans le genre puant, c'est pas mal.
Je vous conseille le passage où Monsieur Courage stigmatise, du haut de son confort parisien, le "désir de revanche sociale" et s'essuie les pieds sur le paysan du Devonshire.

Pas de "revanche", Monsieur, juste de respect.

Et ce n'est pas le lampiste du Devon qui dirige les princes qui nous gouvernent mal.
Le comportement d'apprentis sorciers des Cameron-Bobo-Farage pourrait bien déclencher une nouvelle crise économique majeure.

Encore une preuve que les hommes/femmes politiques n'ont aucun pouvoir, sauf celui de nous faire iech.
Et ceux qui ont menti pour la constitution européenne , et qui mentent en donnant l'illusion d'une Europe démocratique, alors que cette Europe là est dirigée par une commission constitué de membres non élus démocratiquement, tous issus des milieux de la finance et qui défendent des intérêts privés.
Ce sont ces menteurs là qui sont responsable du Brexit et de l'échec de l'Europe.
Sans aucun doute les peuples auraient été ravis d'une authentique Europe démocratique et sociale ...
"47 % des britanniques y croient"
Je ne sais combien de français votent fn...
Je lirais cet article qui ne celui qui demonte le Remain sera en ligne.

Il doit être en cours de rédaction vu le nombre de manipulations provenant de ce camp également.
Cela 30 ans que l'union nous ment et nous prends pour des cons, mais ça, les journaleux ne s'en offusquent pas !!!!!
C'est quoi ce délire des journalistes qui ne peuvent pas admettre que mensonges a la con ou pas les gens en ont marre de l'Europe ultra libéral et les Anglais eux ça fait longtemps qu'ils peinent . Et nous en 2005 on a voté NON . C'est ecoeurant, les Anglais sont donc devenus raciste et cons en 1 vote. Donc l'intelligence des peuples c'est quand les journalistes ont compris , on est pas rendu ..
On attend le deuxième article.
Si, si, celui sur les mensonges de l'autre camp.
:D
la presse britannique a échoué à combattre les mensonges politiques
Quel beau titre!
Z'ont vraiment pas de chance, les British.
Chez nous, la presse - toujours- réussit à combattre les mensonges politiques.

Non, en vrai, vous êtes sérieux, quand vous faites un titre comme celui-là?
Sur le cul, je suis.

Ainsi, les hommes politiques et les médias seraient capables de mentir ?
Si j'ai bien lu l'article, son titre est inexact : toute la presse Murdoch, dont la diffusion dépasse singulièrement celle du bulletin bisannuel de l'Ablette Oudonnaise, a menti à donf !

La seule question qui vaille est : combien de sujets de Sa Gracieuse Majesté vont-ils comprendre qu'ils se sont fait enfumer comme des blaireaux ?

Autre question : Farrage, BoBo et la presse Murdoch vont-ils cesser de mentir ?

Là, on connait la réponse : jamais !

De façon générale : un homme politique (ou une femme) qui ne ment pas, c'est aussi rare qu'une chèvre vierge à la Légion Étrangère.

http://misentrop2.canalblog.com/
Les campagnes du pour et du contre se sont jouées sur les peurs.
L'UE n'a plus rien à offrir que de la peur, de rester ou de partir.
C'est regrettable en effet mais les partisans du remain ont aussi raconté beaucoup de mensonges.

En tous cas c'est un grand jour, ce jour où la démocratie a vaincu la dictature ordolibérale !

PUTAIN ILS L'ONT FAIT.

ils ont vaincu Napoléon, ils ont vaincu Hitler et maintenant ils ont vaincu Bruxelles. Quel peuple !

Ils ont brisé tous les empires continentaux.
Fichtre, déjà 43 ans depuis 1993, y a pas à dire le temps se dégrade de plus en plus !

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