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Birnbaum, le peuple, et les gros

Commentaires préférés des abonnés

"Le "peuple" n'est pas plus ontologiquement pur que les élites ne sont ontologiquement corrompues."


Bon, vous enfoncez là des portes ouvertes, tout le monde connaît des salopards pas vraiment riches, voire carrément pauvres. Quelques-uns d'entre nous (...)

Je n'ai pas apprécié l'émission sans même la regarder

pour différentes raisons :

d'abord quand on tire la couverture à soi, on découvre les autres

et que ressentiment sur ressentiment, il n'en découle que haine

ensuite à force de parler du "loup des autr(...)

Dans l'étude de ce qu'est un vrai riche; on n'a jamais fait mieux ( je pense ) que les Pinçon-Charlot ! que ce soit dans "la violence des riches", "les ghettos du gotha", "les beaux quartiers" etc...


Et là, pas de polémique antisémites pour noyer le p(...)

Derniers commentaires

Depuis la parution de ce livre, il en a coulé de l'eau sous les ponts et tout le monde a pu évoluer, même Pierre Birnbaum.

Ou pas.

C'est pourquoi il faut lire Marx, encore et encore. 

Ce à quoi il faut s'attaquer, ce n'est pas aux gros, aux riches. 

Ce qu'il faut combattre, ce sont les rapports de production capitalistes qui perpétuent une domination, un rapport de dépendance et de soumission. 

Pas plus que les femmes ne sont "meilleures" que les hommes, ou même que les esclaves n'étaient "meilleurs"  que leurs maîtres.

Mais les abus engendrés par un système de domination peuvent aboutir à des horreurs bien plus grandes qu'entre deux personnes de force égale.

Dans un système patriarcal, l'homme a le droit de battre sa femme et de la violer.

Dans un système esclavagiste, le maître a le droit de tuer son esclave.

Dans un système capitaliste, celui qui contrôle les moyens de production a le droit de s'approprier tout le fruit du travail de celui qu'il emploie et de décider, en le licenciant, de le renvoyer à un néant social et à la pauvreté.

Il n'est pas étonnant que le ressentiment se renforce aujourd'hui : on voit bien que les conditions dictées par la classe qui contrôle les moyens de production et d'échange aux travailleurs (au sens large) sont de plus en plus draconiennes, que leur soumission absolue est aujourd'hui exigée. C'est pour cela que les filets de protection (assurance chômage, maladie, retraite) qui existent encore leur sont petit à petit enlevés. On voit aussi qu'une partie de la petite bourgeoisie (commerçants, professions libérales...) est en train de disparaître face à cette classe qui est désormais en position de décder du sort de tous (toi, tu travailleras: toi, tu ne travailleras pas; toi, tu feras ce que je te dirai aux conditions que je fixerai...)

Et il est donc logique que cette classe (comme avant les puissances coloniales contre les peuples opprimés, comme les maître contre les esclaves) soit visée EN TANT QUE CLASSE pour dénoncer un rapport de domination insupportable.

Voilà...

C'est vrai qu'elle était très mauvaise cette émission.... boouh!!! Que ça ne se reproduise pas...

Ruffin parle du peuple invisible obligé de se vêtir d'un Gilet Jaune pour enfin être vu


Ruffin parle aussi d'Art et Culture et le ministre qui est assigné pour lui répondre est le ministre de la Police et de la Propagande

La petite musique progresse : "il est trompeur de faire croire que la fraude est généralisée dans notre pays, que par exemple les « riches » échappent systématiquement à leur dû de solidarité tandis que seuls les « pauvres » sont accablés de prélèvements. Dresser les Français les uns contre les autres est complotiste et dangereux."

Alors, ça fait quoi d'inspirer Dominique Seux ?

Le "peuple" n'est pas plus ontologiquement pur que les élites ne sont ontologiquement corrompues.

 

Il y a dans cette formule une certaine ambigüité : « ontologiquement pur », est-ce que ça renvoie à une pureté morale qui serait (selon certains, mais qui ?) essentielle au peuple, ou est-ce qu’il s’agit d’une pureté, d’une univocité de l’essence du peuple dans sa définition ?


A cette dernière acception renvoie la description qui suit : Ce que l'on appelle "le peuple" est une nébuleuse composite. Certes. Je dirais même : un remous, un chaos vaguement déterministe, un complexe — varié, variable, et partout ouvert sur le « non-peuple », poreux… dont on ne peut cerner « l’essence » par quelques critères simples et dirimants. Bon. Et devrait-on pour autant renoncer à le penser ? Il y a quand même belle lurette que la sociologie, entre autres, s’est donné de ces objets d’étude « impurs », que des philosophes ont jugé l’existence plus consistante que l’essence, abandonnant celle-ci à la métaphysique…


Il y a belle lurette aussi que la structure de nos sociétés s’est complexifiée, depuis les partitions rigoureusement closes de l’ancien régime, et le système des classes sociales du dix neuvième siècle. Qui peut désormais établir, comme Marx en son temps, une distinction impitoyable entre lumpenprolétariat et prolétariat ? Entre un prolétaire et un petit bourgeois de naguère, où passe la frontière ? Au diplôme ? Même un mastère peut se retrouver « prolétarisé », réduit à un simple exécutant de procédure mécanisée. Au patrimoine (ou à l’absence de) ? Je « possède » les trois quarts de maison… enfin si j’arrive à payer les prochaines traites, hein, parce que sinon… Tout est fluctuant, précaire : le boulot, les biens, le lieu de résidence, le mariage… et oui, même à l’instant « t » nous sommes généralement « inclassables », un brin prolo un brin capitaliste (ta mutuelle ou ta caisse de retraite, tu sais pas trop comment elles placent ton pognon, hein…). Tiens, le fonctionnaire fiscalement ligoté, qu’est-ce qui l’empêche, par exemple (au hasard) d’être aussi un marchand de sommeil dans le centre-ville de Marseille ?


Oui, le peuple est une nébuleuse. La société dans son ensemble est une nébuleuse : mais sous son apparence désordonnée, son absence de frontières internes stables et nettes, elle est pourtant structurée par des dynamiques puissantes, et qu’on peut décrire. Celle de la richesse, ou plus exactement de l’enrichissement, peut se comprendre comme un attracteur étrange (1), c’est à dire « un ensemble ou un espace vers lequel un système évolue de façon irréversible en l’absence de perturbations. » ... « un objet mathématique abstrait (c'est-à-dire qu'il ne peut être observé dans la nature) qui modélise un ou des paramètres du système à l'étude. Même si la forme est dite « étrange », elle permet d’étudier des phénomènes apparemment désordonnés qui sont influencés par des contraintes déterministes. La stabilité de cet attracteur est la conséquence de la structure sous-jacente du système, L'attracteur étrange sert à élucider les mécanismes fondamentaux de la turbulence, les réactions chimiques, les prévisions météorologiques, la génétique des populations bactériennes ».(2)


Les « gros », les « super-riches », ce sont ceux dont la richesse fonctionne comme un attracteur étrange, suscitant toujours plus d’enrichissement, absolu ou relatif (d’écart avec les ressources du peuple, voir entre autres l’indice de gini (3)),

produisant pour eux (les gros), dans l’instabilité d’ensemble, un espace préservé du chaos, où l’enrichissement croît tranquillement. Ceci, bien sûr « en l’absence de perturbation » : dans ce cas, en l’absence de mesures fiscales de redistribution, par exemple… ou encore, en l’absence d’un service public ou d’une économie sociale qui fausse le libre jeu de l’enrichissement… « en l’absence », ou lorsque ces perturbations sont négligeables au regard de la dynamique de l’attracteur.


Les gros, ce sont ceux qui gagnent à ce jeu-là. Le peuple, ce n’est pas « ceux qui ne jouent pas », mais « ceux qui, au final, sont perdants ». Ceux qui, même s’ils parviennent à s’enrichir un peu, ne le font qu’en servant un processus de captation qui, en fait, accroît leur pauvreté relative, et l’écart entre « les gros » et eux. « Les gros », ce sont des personnes physiques ou des personnes morales (qui peuvent être immorales…). Par exemple, notre système actuel de financement des partis crée un « attracteur étrange » dans le système de représentation, et participe de ce mouvement de « l’argent va à l’argent ». On peut hélas noter aussi qu’une bonne partie de nos dispositifs de mutualisation (retraites, sécurité sociale, fonds de formation, impôts…) tendent à piquer le pognon des pauvres pour le donner aux riches.


Macron a été mis au pouvoir pour réduire les « perturbations ». Les gilets jaunes veulent les maintenir, les développer, empêcher cette stabilisation mortifère. Ils sont « le peuple ».


Quant à la première acception de la « pureté », opposée à la « corruption » : il me semble que cette question est tout à fait secondaire. Même « honnêtes », les gros profitent d’un processus qui ne l’est pas.


Enfin, faut noter que dans ce mouvement des gilets jaunes, l’enrichissement n’est pas le seul mouvement de « captation » en accusation : les « gros », les « puissants », ce sont aussi ceux qui captent « le règne la puissance et la gloire ». Le pouvoir de décider de la vie des autres, de parler à leur place, de les manipuler comme des pions, la jouissance de leur imposer (l’impôt, ce n’est pas qu’une affaire de pognon…) ce qu’on juge bon pour eux (et pour soi aussi, ça va sans dire), voilà un autre « attracteur étrange » qui se nourrit de lui-même et de sa clôture opérationnelle, de son idiotie, de sa suffisance. Et que « le peuple » entend bien « perturber » !


(1) Il s’agit là pour moi d’une métaphore, pas d’une modélisation mathématique

(2) https://fr.wikipedia.org/wiki/Attracteur


(3)https://www.inegalites.fr/Les-inegalites-de-niveau-de-vie-en-voie-de-stabilisation

une "nébuleuse composite" abreuvée à la même Histoire (recomposée ou non), dépositaire de la même mythologie,locutrice de la même langue, construite dans la même opposition. Au final, ça fait corps.

Mais qui s'est jamais imaginé l'existence d'une pureté ontologique chez les "petits" ? Ce qui est intéressant dans la dualité "petits" versus gros, ce sont les rapports de domination exercés par les uns sur les autres. Rapports à sens unique autant qu'iniques. Car être dominé, c'est être assigné à résidence sociale, tout en bas de l'échelle, et assuré de ne jamais pouvoir en grimper le moindre échelon sous peine de se prendre un coup de talons sur le crâne. Par ailleurs, il est intéressant de constater que si la pauvreté, l'indigence et la misère sociale et culturelle ne font pas pousser des ailes de la vertu sur le dos des "petits", la richesse matérielle, donc le pouvoir, sont rarement, voire exceptionnellement des gages de vertu. Dans 99 % des cas, c'est même le contraire au point que l'on pourrait même postuler l'impureté ontologique des riches et des puissants. D'ailleurs, pardon, mais chacun sait qu'il est impossible de s'enrichir sans exploiter des individus, piller des ressources et évader l'impôt, donc sans en passer par des actes hautement impurs, pour ne pas dire abjects, voire souvent criminels. "Mieux vaut Hitler que le Front populaire", disaient les gros en 1940. Tandis que chez certains "petits" qui furent quand même nombreux, on planquait des Juifs au risque, parfois, de sa propre vie.  

Il y a les dominants et les dominés. Et quand on me rétorque, parce que ça arrive régulièrement qu'il y autant de cons du côté du "peuple" que du côté des dominants, je réponds par une citation de Cioran:


"On doit se ranger du côté des opprimés en toute circonstance, même quand ils ont tort, sans pourtant perdre de vue qu'ils sont pétris de la même boue que leurs oppresseurs."


C'est donc ce que je vous dirais Daniel et l'arrogance et les approximations de votre invité me laissent des doutes concernant ses analyses!

ça tortille du cul, ça relativise, ça moralise  ("pur"/"souillé"?) noyant le fond du problème (comptable) : la répartition des richesses.

Juste une petite remarque. Avoir en portefeuille une action de la BNP ne donne droit à rien sinon à la perception d’un dividende. D’aileurs, dans la plupart des cas les ménages détiennent des parts dans des fonds ou via l’assurance-vie qui eux-mêmes investissent et gèrent les participations pour le compte de leurs clients. En pratique, c’est l’industrie financière qui exerce les droits de propriété des investisseurs. Elle en fait ce qur’elle veut du moment que la valeur des placements évolue à peu près comme les indices boursiers. Les riches eux ont une politique beaucoup active et peuvent influer sur la politique des entreprises. C’est cette capacité qui fait la différence entre les « petits » et les « gros ».

C'est vrai que M. Birnbaum a raison en nous informant que Rothschild était une petite banque....

Pourquoi toujours mettre en cause cette petite banque ?

D'autant qu'on pourrait parler de :

- Goldman Sachs

-de Lazard 

- de Warburg.

En revanche ne parlons plus de Lehman brothers...

C'est bien le cœur du problème : le peuple (citoyens, petites entreprises) est infoutu de faire une alliance pour prendre les mesures nécessaires pour stopper les milliardaires et les multinationales qui ont tout verrouillé à leur profit pendant que le petit peuple s'appauvrit et les classes moyennes stagnent.


Pourtant c'est évident que la grande majorité du peuple a tout intérêt à arrêter le libre échange total, à en finir avec l'UE telle qu'on la connait, à en finir de l'euro, à stopper les paradis fiscaux,  à partager les richesses et à s'organiser dans le cadre de la décroissance qui arrivera quoiqu'il arrive. Mais la soft propagande distillée jour après jour dans les médias des milliardaires n'aide pas éveiller les consciences. (There Is No Alternative)


Une grande partie du peuple aime suivre toutes les  fausse polémiques artificielles qui visent à trouver toutes sortes de faux bouc émissaires sur les causes du chômage ou de la pauvreté des travailleurs : le manque de compétitivité, le trop grand nombre d'aides sociales, les travailleurs étrangers, les profiteurs, les fonctionnaires, les russes, les chinois,  les juifs, etc...  ce qui arrange bien les 0.01%.

Bonsoir daniel ,

Moi aussi ,j'étais FURAX et je me suis dis , " à quoi ça sert de payer même que 4 EUR.  , étant abonné à pas mal de d'autres journaux etc ... "

"MON CHER AMI " daniel , vous avez laissé passer beaucoup de choses !!!

Ce cher BIRNBAUM nous a même informé que ROTSCHILD était une petite banque sans intérêt

SANS la moindre démonstration . CHER DANIEL , jamais vous ne l'avez repris.

Manque de billes ??? : En 1967 , j'étais en train de réviser mon bac quand Julien BESANCON , 

le journaliste que vous connaissez a annoncé sur EUROPE1 les bombardements de l'aviation 

Israëlienne .

En plein milieu de cette guerre de six jours , la banque ROTSCHILD a annoncé qu'elle était en mesure de financer cette guerre pendant une semaine : "petite banque ".!!!


Le pire "cher ami daniel "c'était ses remarques concernant les interventions de personnalités du CAC40 et d'autres certainement pour supprimer l'ISF dès 2017 et non en 2018 comme prévu.

Monique PINSON CHARLOT le raconte d'ailleurs dans son livre concernant le "PRESIDENT DES SUPER RICHES " en précisant que MACRON était prisonnier des financiers de sa campagne électorale .

Votre cher ami BIRNBAUM s'est vraiment magistralement payé votre tronche , OUI , OUI !!

Vous vous rappelez de sa

"Le "peuple contre les super-riches". Elle est commode, pédagogique, efficace. Elle aide à la mobilisation, mais brouille la compréhension. "


Dommage, car elle est vraie, cette vision. Puisque nous sommes le peuple, nous avons toujours raison. Nous ne versons jamais le premier sang.

Nous ne sommes pas un camp contre celui des "super-riches", nous sommes le peuple, divers, coloré, colérique, mais nous sommes la chose qui importe. 

Malaise. Sans autre commentaire. Entretien très oubliable.

Par les temps qui courent ou la précarité et l insécurité sociale vont jusqu'à toucher les cadres supérieurs eux même, une telle analyse autrefois pertinente ne s'opposerait elle pas a la compréhension de l'évolution sociologique de la population en cours ? 

C'est curieux, aujourd'hui, après hier et quelques jours de fréquentation des discussions attachées à chaque chronique ou émission d'Arrêt sur images, j'ai le sentiment que la principale richesse de ce site est dans les contributions de ses abonnés plus que dans celles de ses animateurs ?


Je me permets d'insister sur le point d'interrogation.

"Elle aide à la mobilisation, mais brouille la compréhension. "

Ben non, au contraire, elle aide à la compréhension de ce que c'est que le fonctionnement de nos sociétés. Qui, à part quelques groupuscules gauchistes dans les années 70, a jamais pensé que le peuple était pur et sans taches ? Des connards, ça, c'est pas ce qui manque. Mais, malgré tout,  je suis toujours surpris par son intelligence collective.

 Comme ASI vient de nous le rappeler, il y a plus de racisme dans une couv du Point que dans une manif de GJ, mais je n'ai pas entendu Birnbaum le dire. Peut être parce que, comme les autres, je n'ai pas regardé jusqu'au bout.


Si @si cherche un historien qui a des choses à dire sur l'effervescence sociale du moment, Fredéric Rousseau me paraît beaucoup plus adapté. De son savoir sur la guerre de 14, il tire quelques enseignements sur le consentement, la mutinerie et les attitudes intermédiaires, qui me paraissent pertinentes.

Cher Daniel, 


Je trouve dommage de commencer votre article par "vous n'avez pas apprécié" comme si les commentaires n'étaient que des réactions épidermiques. Beaucoup de commentaires pointent le fait que Birnbaum n'est pas rigoureux intellectuellement, fait des raccourcis et même ment sur les chiffres en assurant qu'il est certain de ce qu'il avance. Personne ne nie qu'il y ait des traditions populaires de caricature des riches et des puissants, qui sont fausses car précisément elles sont caricaturales. Mais il me semble que les asinautes ont été déçus non pas par les opinions mais par les libertés prises par l'invité avec les faits, accentués par le fait qu'il n'avait pas de contradicteur et pouvait se livrer à ses divagations sans garde fou.

Ce que je reprocherais principalement à l'émission de vendredi avec Pierre Birnbaum c'est qu'il n'ait pas eu un "contradicteur" comme Maxime Benatouil par exemple qui par son appartenance à l'UJFP aurait eu une vraie légitimité à lui apporter la contradiction.

Les mots "critique" et "juif" sont très difficiles à associer et c'est très vite inflammable sinon explosif... Voir les critiques envers Stéphane Hessel par exemple !!! 

En ayant plusieurs interlocuteurs légitimes on pourrait aussi voir qu'il n'y a pas une pensée aussi unique qu'on veut parfois nous l'affirmer

Qui sait c'est peut être un bon bouquin...


Mais quand même c'est assez consternant de voir DS en sombrer dans (comment dire ?) le moralisme de droite quant au peuple.


Oui les gens n'étant pas des 1% (et même ceux n'étant pas des 10 ou des 21), à leur petite échelle, ne vont certainement pas se priver d'utiliser ce qu'ils peuvent pour arrondir leurs fins de mois. Certains appliqueront même le vieux dicton populaire "quand tu n'as pas le droit prend le gauche", et grand bien leur fasse.


Mais s'en servir pour le ramener au niveau des élites, les personnes ayant le pouvoir, et donc la responsabilité de se montrer exemplaire qui va avec, c'est un pur discours de défense de cette dernière classe (dont sont coutumiers des titres comme Le Point par exemple, grands dénonciateurs des tares du peuple ; je trouve amusant que cette chronique tombe le même jour qu'un article sur ce titre, pour le coup).


Enfin l'injonction au peuple (ou à l'ensemble de ses composantes si on tient à ne pas le considérer comme un seul bloc) de se montrer exemplaire m'évoque celle faites aux gens de gauche d'être pauvres. 

C'est de la (non-) pensée de droite, c'est tout.


Pour le reste, ok, peuple est dur à définir et tout ça, mais se baser sur l'oeuvre de quelqu'un qui évoque "les patrons de PME" quand on lui parle des 1%, pour critiquer cette notion, ne me semble pas nécessairement le choix le plus pertinent.


La chronique est stupéfiante. Par sa prétention à l'objectivité, c'est-à-dire par sa prétention à avoir la bonne description du monde social, en l'occurrence la bonne division. Or, il y a toujours eu et il y a toujours une lutte pour imposer une vision légitime du monde social, ce qui requiert avant tout d'imposer la grille à partir de laquelle ce monde social est vu (cf.… l'Iliade! Déjà.). Que la définition du peuple n'aille pas soi n'est pas bien nouveau (allez, juste pour faire l'érudit, je rappelle que le mot demos est loin de recevoir la même acception, parfois chez le même auteur). Que les dominants ou leurs porte-voix involontaires cherchent à voiler leurs turpitudes en invoquant les fraudes fiscales d'un indépendant ne l'est pas non plus. Pour ne prendre qu'un exemple, il suffit de se souvenir de l'inexistant propriétaire de l'île de Ré "victime" de l'ISF (l'origine de cette rumeur a été "remontée", mais il suffisait de faire le calcul à partir du barême pour comprendre l'absurdité de celle-ci), bien utile pour protéger Mme Bettencourt, non imposable à l'ISF en son temps.

Comme l'écrivait Pierre Bourdieu en 1981, "[L'action proprement politique] vise à produire et à imposer des représentations (mentales, verbales, graphiques ou théâtrales) du monde social qui soient capables d'agir sur ce monde en agissant sur la représentation que s'en font les agents". La définition du peuple fait partie du combat politique (en 1789, les États Généraux sont-ils le peuple ou ses représentants lorsqu'ils se proclament assemblée nationale?). En ce sens, il n'existe pas de mythe "les gros" contre les "petits" mais un principe de vision et de division du monde social qui s'oppose à d'autres principes (par exemple, il n'y a que des individus méritants, des individus qui ont, eux, traversé la rue).

Puisque la question passionne, peut-être serait-il intéressant de lire le Cours au Collège de France de Pierre Bourdieu (volume 1, 2015) consacré notamment aux classes sociales et à leur construction par les sociologues. Ou de se pencher plus généralement sur ce texte qui, et c'est en soi révélateur, ne donne pas lieu aux mêmes enthousiasmes que telle ou telle republication (par exemple Michel Foucault dans la Pléïade). Un sujet à construire pour une émission future?

.

Daniel, j'ai l'impression en lisant cette chronique que vous n'avez jamais invité les Pinçon-Charlot à @si!

Vous dormiez pendant les émissions (j'ai pas remarqué)?

Vous ne les avez pas entendu parler de cette classe des très riches très bien organisée, qui défend bec et ongles ses intérêts?

Certes "le peuple" pur et uniforme n'existe pas mais il existe bien des classes sociales dont celle qui possède le capital (les très riches?les 0.1%?) et encore pire quelques individus de cette classe possèdent l'argent ou plus exactement créent l'argent selon leurs intérêts (privés bien sûr!).

A l'origine, l'argent est un bien commun mis en place et garanti par les Etats mais depuis 50 ans ce bien commun a été "privatisé" en empêchant les Etats de se financer sans intérêts auprès de la banque centrale et en donnant le pouvoir de création monétaire aux banques privées.

Ce faisant pour se financer, l'Etat n'a plus comme solution que de s'endetter auprès des marchés financiers (les intérêts cumulés depuis le début des années 70 = 1500 milliards soit les 2/3 de notre dette publique) et dans le même temps ce qui est financé est décidé par les banques privées (puisqu'elles créent de l'argent...elles ne le prêtent pas!) et donc notre avenir est décidé en fonction des intérêts privés des actionnaires de ces banques...pas très démocratique tout ça.

Ce qui est insupportable c'est qu'une poignée d'individus ait le pouvoir de vie ou de mort économique sur tous les autres car ils contrôlent la création de l'argent, c'est comme si on nous demandait de payer pour l'air que l'on respire et que si on ne peut pas, on n'a qu'à crever!

De quel droit nos soit-disant "représentants politiques" ont donné ce droit à ces personnes ??

Et quand je dis "ces personnes ", je ne parle pas des juifs mais des banquiers ou plus généralement du fonctionnement du système bancaire et financier.

Quant à faire le parallèle avec le "français moyen" qui ferait des fraudes, du travail au noir ...tout ça pour "excuser" les niches fiscales et autre évasion fiscale...on compare les chiffres pour voir? évasion fiscale (notamment des multinationales) : 60 à 120 milliards/an, contre 1,27 milliards de fraude sociale (RSA, arrêts maladie, allocations familliales...).



Dans la catégorie "Gros" :


- Il y a des gros pauvres

- Il y a des gros goitreux (cf. la glande thyroïde & Balla Dur)

- Il y a des gros qui sont des faux maigres

- Il y a des faux maigres qui sont gros

- Il y a des gros polis sont

- Il y a des gros grossiers

- Il y a des gros gras bidons

- il y a des gros lourds dit "Gros cons"


Dans la catégorie "Pure" :


IL Y A L'EAU et encore...


Dans la catégorie "Conseil pour tous" :


Vas-y lâche toi : Pète un bon coup, t'es tout pâle ! 


 

Le Point dénonce souvent, aussi, ce honteux peuple, qui n'est pas si blanc que ça, en plus d'être composé d'assistés et d'escrocs.

Bonjour, j'ai été surpris par le début de votre chronique: "Disons les choses : vous n'avez pas apprécié notre émission de la semaine avec Pierre Birnbaum. ", ayant moi-même beaucoup apprécié. Je suis donc allé voir dans le forum et ce que je trouve, c'est: 'Je n'ai pas apprécié l'émission sans même la regarder',  "C'est un peu tautologique tout ça. Je n'ai pas vu l'émission mais ça m'a coupé l'envie."...

Qu'il y ait des imbéciles et des corrompus dans chaque classe n'est pas le problème ; le problème, ce sont les inégalités qui ne sont justifiées par rien : pourquoi des "riches" qui ont tout et des pauvres qui n'ont rien ?

La solution a votre interrogation Daniel, c'est peut etre tout simplement de relire Marx.

Non mais sérieusement, personne ne croit en un peuple "pure", en revanche tout ce que vous déclinez à titre d'exemple s'inscrit dans l'idéologie capitaliste (exploitation de l'homme par l'homme, principe de propriété, remise en cause de la solidarité, individualisme...). 

Le système produit les mêmes vices de haut en bas, et plus le haut dégénère, plus le bas suit derrière. 

La question est celle du pouvoir de nuisance des riches et du système qui les sert. Changeons de système, nous changerons les Hommes, qui ne seront jamais parfait, c'est humain ;).

L'opposition "Oligarchie" et "Peuple" est là pour mettre en évidence les intérêts divergents et le déséquilibre en faveur des premiers au détriment du deuxième. 

Il y a bien un groupe victime de l'autre, c'est indéniable. 

On peut ensuite découper ce "peuple" en sous catégories entre lesquels existent également des rapports de dominations, des intérêts contraires etc. 

Toutes ces "sous catégories" se déployant encore une fois dans un système de valeur capitaliste, avec ses tares intrinsèques. 

Il s'agit alors de remettre en cause le capitalisme en lui-même et tâcher d'inventer une autre modalité du "vivre ensemble", forte des erreurs passées, qui ne saurait produire une humanité parfaite mais pour le moins améliorée, plus égalitaire, plus humaniste, plus juste, plus solidaire, plus résiliante. Non?

C'est un peu tautologique tout ça. Je n'ai pas vu l'émission mais ça m'a coupé l'envie.

Après, il faut arrêter de mélanger argumentaire politique et sociologie. L'argumentaire politique est toujours teinté d'une idéologie sous-jacente, les uns vantant les "premiers de cordée" qui tirent toute la société, les autres les "braves gens" du peuple. Le problème qui se pose n'est pas de savoir s'il y autant de salopards en proportion chez les dominés que chez les dominants, ni de savoir qui est vraiment dominé et qui est vraiment dominant, et si les dominés sont consentants. Le problème est de savoir comment s'exerce réellement le pouvoir, et s'il sert l'intérêt commun. Les politiques construisent leurs arguments en défense d'une vision bâtie sur des principes directeurs. Il faut que les journalistes et les chercheurs modèrent ces débats, c'est leur rôle, mais la modération ne doit pas être réduite à un simple vrai / faux et décompte de fake news sans analyse.

Bon, Birnbaum ne mérite pas tant de contorsions.

On ne le dira jamais assez: lisez, relisez, écoutez les Pinçon-Charlot !

Là c'est de la sociologie, de la vraie.


Je n'ai pas vu l'émission, pas le courage: le résumé m'a suffi. En revanche j'ai lu les tribunes, notamment celle de Delphine Horvilleur, qui tenaient un discours similaire. Discours qui contient des trous béants de logique. Je résume leur raisonnement:

1) Il existe des gens, en France, qui associent les super-riches aux juifs.

2) Les gilets jaunes (et on peut rajouter une bonne partie de la gauche, à ce compte-là), critiquent la répartition des richesses et pointent du doigt les stratégies des super-riches pour le rester.

3) DONC les GJ favorisent l'antisémitisme.


Non, non et re-non. Pointer du doigt l'oligarchie des très riches, une CLASSE qui a des intérêts communs et fait évidemment tout pour les favoriser, n'a rien à voir avec l'antisémitisme. On oublie que beaucoup de juifs étaient marxistes... dont Marx lui-même ;) Pire, il est très grave d'associer les deux. C'est en faisant cela que l'on va conforter le fantasme d'un lien entre cette classe sociale et les juifs. Je trouve cette polémique des dernières semaines sur l'antisémitisme extrêmement dangereuse et contre-productive en ce sens. 


Donc je continuerai de dénoncer Macron chez Rotschild, de la même façon que je l'aurais fait s'il avait été chez JP Morgan ou ailleurs. Comme le fait Ruffin... Au passage, cette confusion permet également de salir la gauche à bon compte et de faire un boulevard à l'extrême droite, pourtant berceau naturel de l'antisémitisme. Alors, dites-moi: combien de profanateur et de condamnés pour injures antisémites dans les milieux de la gauche, combien chez le RN? Je bous de rage à voir une Le Pen se refaire une quasi-virginité sur le sujet, avec la complaisance de tous ces journalistes et autres éditorialistes "intellectuels" si prompts à dénoncer l'antisémitisme caché et à voir des sous-entendus dès que l'on parle de partage des richesses... Ben oui, l'antisémitisme, c'est demander le partage des richesses! Bien sûr! Alors que le RN avec sa préférence nationale, par contre, rien à redire!


S'il vous plaît, Daniel, puisque vous lisez les forums, faites-nous une émission avec plusieurs intervenants, sociologues, spécialistes de l'antisémitisme d'une part et des super-riches d'autre part, avec une vraie contradiction possible et des arguments scientifiques!


Merci d'avance

Daniel, si on sortait de la "morale" pour revenir aux définitions marxistes de classes et là, ça devient plus clair à défaut dêtre plus simple. Il n'y a pas un peuple "pur" mais une classe qui n'a rien d'autre que sa force de travail à vendre et ceux qui ont les moyens de production et les ressources pour acheter cette force de travail. C'est la seule analyse pertinente qui permet de définir des groupes antagonistes et des alliances possibles.

plutot que de parler des "petits" qui fraudent et magouillent (ce qui est un peu hors sujet); on pourrait plutôt parler de la solidarité/déference/connivence de certains "petits" avec les "gros".  dit autrement le mythe de la réussite individuelle; l'illusion qu'on peut partir de rien, l'illusion que les "gros" "créent" de la richesse et des emplois dans leur grande mansuétude; et qu'ils méritent leur place dans la société. aujourd'hui ce serait plutôt la solidarité d'une partie de la petite bourgeoisie (parfois même assez précaire); shootée à la start-up nation qui sert la soupe à la grande bourgeoisie (sous sous les traits du genial entrepreneur 2.0 "qui s'est fait tout seul dans son garage"; version moderne du capitaine d'industrie du siècle dernier). Dit encore autrement des dominés qui participent activement à leur propre domination et à leur propre servitude.

sur le terrain de la moralité je vous rejoins totalement et c’est a mon sens une des erreurs des partis de gauche qui revendiquent sans cesse de laver plus blanc..... 


Apres peu importe qu'un ultra gros soit honnête ou non , bienveillant ou non,  c'est au final l'accumulation exponentielle de sa richesse et la concentration du pouvoir qui en résulte qui est un danger pour la société. 


Mais moi j'ai beaucoup apprécié votre  entretien avec Pierre Birnbaum 

Vous me surprenez Daniel. Le propre d'un mythe n'est pas d'être vrai ou faux. C'est son efficacité, son pouvoir opératoire, sa capacité à faire advenir ce qu'il espère (voyez là-dessus le dernier Lordon – où l'émission de Hors Série). Vous parlez de "mythe" comme si vous disiez "fake news". Ça n'est absolument pas la même chose (enfin sauf dans le langage ordinaire, où l'on utilise "mytho" comme synonyme de menteur ou d'affabulateur, mais ça n'est pas du tout le sens du "mythe" que vous évoquez) !


Voyez encore Raoul Girardet, et dans un style bien différents Roland Barthes. Vous connaissez tout cela par cœur, aussi pourquoi enfoncer une telle porte ouverte ? Le peuple n'est pas "ontologiquement pur" et les élites pas "ontologiquement corrompues". La belle découverte ! On est bien d'accord, mais n'oublions pas qu'il y a des rapports de force entre des individus et des groupes qui n'ont pas les mêmes intérêts, les mêmes centres d'intérêts, etc. Il y a donc nécessairement une bataille pour les valeurs (une axiomachie, dit Lordon), pour savoir ce qui vaut ou pas. Par exemple, est-il valable aux yeux d'une société qu'une poignée d'individus se gave pendant que d'autres tirent la langue ? Ce type de question ne se règle pas froidement en répondant "oui parce que" ou "non parce que". Ou plutôt : on peut y répondre par l'argumentation raisonnée, mais ce n'est pas ce mode opératoire qui permettra de l'emporter et d'emporter l'adhésion du groupe social dans sa majorité. Cela se tranche passionnément, par les affects, et par un imaginaire qui use souvent, pour se construire et fédérer dans son orbite... de mythes.


Que le "mythe des gros" revienne par une sorte de cousinage, c'est possible, mais cela dirait surtout que la société se cabre à nouveau contre une asymétrie qu'elle était venue à tolérer. 20 ans de combats altermondialistes, hétérodoxes et contestataires, pour salutaires et formateurs qu'ils aient été, n'ont toujours pas suffi à faire basculer les mentalités. C'est encore la culture de la gagne, de la réussite, du mérite (tiens, des mythes !), qui domine les imaginaires (témoin l'accès au pouvoir de la start-up nation). Comment s'étonner et même s'inquiéter que se forment en face d'autres mythes propres à remodeler les imaginaires ?


NB : Cela n'empêche pas de surveiller attentivement que le mythe ne soit pas pris pour du réel déposé dans des catégories essentialisées de la population (où le Juif deviendrait la métonymie automatisée de "celui qui se gave", par exemple). Mais dans votre émission, Birnbaum me parait passer complètement les bornes et oublier que la fonction du mythe est d'être un mythe – et que cette fonction n'est pas nécessairement redoutable ou négative (la plupart du temps, elle est même indispensable et vitale).

Vous me surprenez Daniel. Le propre d'un mythe n'est pas d'être vrai ou faux. C'est son efficacité, son pouvoir opératoire, sa capacité à faire advenir ce qu'il espère (voyez là-dessus le dernier Lordon – où l'émission de Hors Série). Vous parlez de "mythe" comme si vous disiez "fake news". Ça n'est absolument pas la même chose (enfin sauf dans le langage ordinaire, où l'on utilise "mytho" comme synonyme de menteur ou d'affabulateur, mais ça n'est pas du tout le sens du "mythe" que vous évoquez) !


Voyez encore Raoul Girardet, et dans un style bien différents Roland Barthes. Vous connaissez tout cela par cœur, aussi pourquoi enfoncer une telle porte ouverte ? Le peuple n'est pas "ontologiquement pur" et les élites pas "ontologiquement corrompues". La belle découverte ! On est bien d'accord, mais n'oublions pas qu'il y a des rapports de force entre des individus et des groupes qui n'ont pas les mêmes intérêts, les mêmes centres d'intérêts, etc. Il y a donc nécessairement une bataille pour les valeurs (une axiomachie, dit Lordon), pour savoir ce qui vaut ou pas. Par exemple, est-il valable aux yeux d'une société qu'une poignée d'individus se gave pendant que d'autres tirent la langue ? Ce type de question ne se règle pas froidement en répondant "oui parce que" ou "non parce que". Ou plutôt : on peut y répondre par l'argumentation raisonnée, mais ce n'est pas ce mode opératoire qui permettra de l'emporter et d'emporter l'adhésion du groupe social dans sa majorité. Cela se tranche passionnément, par les affects, et par un imaginaire qui use souvent, pour se construire et fédérer dans son orbite... de mythes.


Que le "mythe des gros" revienne par une sorte de cousinage, c'est possible, mais cela dirait surtout que la société se cabre à nouveau contre une asymétrie qu'elle était venue à tolérer. 20 ans de combats altermondialistes, hétérodoxes et contestataires, pour salutaires et formateurs qu'ils aient été, n'ont toujours pas suffi à faire basculer les mentalités. C'est encore la culture de la gagne, de la réussite, du mérite (tiens, des mythes !), qui domine les imaginaires (témoin l'accès au pouvoir de la start-up nation). Comment s'étonner et même s'inquiéter que se forment en face d'autres mythes propres à remodeler les imaginaires ?


NB : Cela n'empêche pas de surveiller attentivement que le mythe ne soit pas pris pour du réel déposé dans des catégories essentialisées de la population (où le Juif deviendrait la métonymie automatisée de "celui qui se gave", par exemple). Mais dans votre émission, Birnbaum me parait passer complètement les bornes et oublier que la fonction du mythe est d'être un mythe – et que cette fonction n'est pas nécessairement redoutable ou négative (la plupart du temps, elle est même indispensable et vitale).

Désolé, posté 2 fois par erreur...

c'est bien : ça permet d'approuver 3 fois ;)

Bonjour et merci pour la chronique.


Je suis d'accord (y compris par anticipation ;) ) sur la nécessité que chacun se mette au clair sur son rapport au capital. J'irai même un cran plus loin : même sans posséder d'actions, nous sommes "tous" clients de banques qui sont (1) les piliers du systèmes capitaliste,  et sont (2) toutes pourries, et je pèse mes mots : toutes les banques françaises pratiquent l'évasion fiscale, l'optimisation fiscale, et sont des agents agressifs du dérèglement climatique. Une seule banque française de niveau national, de structure coopérative, échappe à peu près à ces critiques (cf lien précédent, tableau p. 7) : elle comporte 45 000 dérisoires sociétaires quand on sait que 99% des français ont au mois un compte bancaire. Or changer de banques est bien moins compliqué qu'avant. La prise de conscience anticapitaliste devrait s'accompagner d'un mouvement massif vers cette banque, et même par l'émergence de nouvelles banques de ce type. Pour l'instant, on ne voit rien de tel, et on reste "tous" dans des banques pourries. A méditer! 

"Le "peuple" n'est pas plus ontologiquement pur que les élites ne sont ontologiquement corrompues."


Bon, vous enfoncez là des portes ouvertes, tout le monde connaît des salopards pas vraiment riches, voire carrément pauvres. Quelques-uns d'entre nous connaissent des très-très riches honnêtes et humains, qui paient loyalement leurs impôts, ne méprisent pas leurs salariés, respectent le code du travail et autres obligations citoyennes si souvent oubliées. 


La question c'est qui peut décider du sort de l'autre? Qui peut "créer des emplois" (et les détruire, genre, "dieu nous l'a donné, dieu nous l'a repris, que sa sainte volonté soit faite"). Qui peut "réguler" l'économie en ouvrant ou en fermant les frontières, qui peut même les ouvrir en faisant semblent de les fermer? Qui peut créer ou détruire des procédures dites d'assistanat permettant de modérer un peu la violence des conséquences de ces choix? Qui peut décider de la répartition des taxes et impôts, pour en faire payer de plus en plus aux uns et de moins en moins aux autres?


En gros (et là, on en revient à Marx, ce juif victime de l'antisémitisme des puissants) qui possède les moyens de production à un niveau mondial jamais vu jusque là?

le problème , c'est la différence de  capacité de nuisance d'un milliardaire et d'un smicard ....surtout dans une société libérale ou tout se vend et tout s'achète ...qu'un pauvre vende un de ces enfants pour faire vivre les autres on peut le comprendre , mais qu'un riche l'achète plutôt que donner l'argent pour que cet enfant reste dans sa famille ,ça c'est incompréhensible . Quand a l'antisémitisme , il ne faut pas oublier que les juifs étaient les immigrés a une époque ou l'arabe n'avait pas pris sa place encore, qui ont servi de bouc émissaire a la bourgeoisie pour dévier la colère populaire . Le problème , ça a toujours été le bourgeois . Une caste de parasite , dont l'existence est injustifiable !

Je n'ai pas apprécié l'émission sans même la regarder

pour différentes raisons :

d'abord quand on tire la couverture à soi, on découvre les autres

et que ressentiment sur ressentiment, il n'en découle que haine

ensuite à force de parler du "loup des autres", ceux-là le voient partout

et que la "meute imaginaire" finit même pour mille raisons culturelles et historiques par recevoir l'adhésion de ceux qui s'en distançaient naturellement



Quant au peuple, c'est simple :

il suffit d'ouvrir Le Magazine de Le Monde du weekend pour voir qu'il est absent des 50 ou 60 pages de papier glacé

il suffit d'allumer la télé et tomber sur une pub ou même un documentaire, il est absent

et quand on parle de lui c'est au travers des experts

il suffit d'éplucher les CV des députés pour constater sa non-existence


IL EXISTE DONC DU FAIT DE NE PAS ÊTRE REPRÉSENTÉ


Blague matinale : France Info/Inter annonce que Macron a lancé la campagne des Européennes en Italie ce weekend
Ces chaînes d'actualité sont très mal informées : la campagne a été lancée depuis plusieurs semaines voire mois avec les one-man-shows de Macron qu'ils ont même qualifié de marathons

Mouais, l'affirmation "le peuple est pur", c'est un peu un argument rhétorique, une sorte d'argument épouvantail préfabriqué facile à réfuter...

Dans l'étude de ce qu'est un vrai riche; on n'a jamais fait mieux ( je pense ) que les Pinçon-Charlot ! que ce soit dans "la violence des riches", "les ghettos du gotha", "les beaux quartiers" etc...


Et là, pas de polémique antisémites pour noyer le poisson ! 


Du travail concret, des analyses, des témoignages... et sur des années !

le problème est pris à l'envers. Ce n'est pas le discours "anti gros" qui véhicule un inconscient antisémite, mais plutot le discours antisémite qui s'est greffé sur un discours "anti gros" que l'on retrouve avant la fin du XXe s, notamment dans l'ancien régime et qui était l'une des matrices de la révolution française. 

Si la sociologie en est rendue à nous expliquer que nager dans une piscine de pièces d'or n'a aucun impact sur la décence commune, le sens des réalités et sur le comportement d'une personne lambda, alors il serait peut-être temps de s'avouer qu'il y a comme un soucis avec la sociologie.

Merci pour le retour de la nuance dans ces chroniques. A force d'entendre parler d'insurrection et d'oligarchie, je désespérais de retrouver l'ASI pugnace mais fin que j'avais apprécié.

La caricature est parfois utile quand elle permet de pointer un biais, moins quand ça devient un mode de fonctionnement...


Mais attention, ça va pas plaire à Evemarie !

 Les gros ? Les riches ? Les bourgeois ?


" Les bourgeois, ce sont les autres" ( J. Renard )


Lorsque vous questionnez la possible complicité du petit avec ses quelques parts de capital, je repense à ce garçon entendu un soir dans l’émission emblématique et clair de Canal plus. Il était syndicaliste, si ma mémoire est bonne, et il était pour le travail de nuit, c’était l’époque du conflit Sephora sur les Champs. Il tenait ce discours car il avait en ligne de mire les quelques actions qu’il possédait au titre de la participation...

Le peuple n’est pas "pur", non. Mais rien ne l’est, donc cette grille d’analyse est peu pertinente.


La différence fondamentale entre les "petits" et les "gros", c’est leur pouvoir de nuisance.


Comparer un artisan qui va parfois employer au noir avec un "grand patron" qui va délocaliser des centaines, voire des milliers d’emplois, c’est un peu fort de café.

Bonjour,


Certes le "peuple" n'est pas une entité pure (moralement, puisque c'est sur ce terrain que vous nous entraînez ce matin), mais c'est peut-être tout simplement parce que rien de réel n'existe spontanément, qu'on puisse appeler "peuple".


On peut alors soit vouloir créer un peuple dans le cadre d'un parti-pris populiste, comme l'explique avec assez de clarté Chantal Mouffe (Pour un populisme de gauche), soit abandonner cette idée et s'intéresser à la démocratie. Dans ce dernier cas, le type en vogue actuellement, c'est Bégaudeau, et je ne peux que conseiller d'en visionner l'entretien sur Thinkerview.


Bonne journée !

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