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Bernard Stiegler, voyage éclair d@ns le texte

Pourquoi se le cacher ?

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Je n'arrive pas à télécharger l'émission, un probleme sur le serveur ? Par ailleurs excellente émission, à poursuivre !
Bon alors quand allez vous réinviter Brenard Steigler ?
Vous aviez dit que vous le referiez (lui et par exemple Emmanuel Todd et Frederic Lordon devraient être intronisés parains d'@si et devraient être invités, à ce titre, régulièrement, ce serait bien non ?)
Il est d'une suffisance ce type !!!
Bien contente aussi qu'on me rappelle que je suis pas une crétine, au cas où j'aurais des doutes. Et lasse d'entendre ce Mr énumérer ses titres de gloire... Bien le bonsoir ! Catherine
apres cet entretien il ne me reste qu'à creuser excellent !!c'est une nourriture ce type je ne m'en lasserai pas !!
je me suis farci toute l'éùission avec l'attente de ce qu'il dirait de melenchon qui était au programma (suite à tous les politiques qu'ila dézingués c'eût iété intéressant d'avoir son avis sur l'homme politique et surtout sur son action ;
Pour le reste, l'émission était vraiment passionnante même si je n'ai pas tout à fait tout compris;;;

j'aurais bien besooin d'une séance de rattrapage pour que tous les concepts s'inscrustent dans ma tête;
Je n'ai vu l'émission qu'aujourd'hui. Et je n'ai qu'une chose à dire : on réinvite, si toutefois, il veut bien revenir :-)
Excellente émission,mes recherches sont basé sur des constats très proches proches des celle de Stiegler alors que je suis économiste , discipline assez éloignée de la sienne. J'ai trouvé le voyage éclaire passionnant et très synthétique. Finalement les idées phares d'un intellectuel doivent pouvoir se résumer en 55 minute.
J'ai décroché au bout de 5 minutes.

Retour sur la campagne présidentielle de 2007. Stiegler dixit : "Royal et Sarkozy ont été sélectionnés par les médias...l'UMP et le PS ont choisi les candidats choisis par le système médiatique." Nous sommes en télécratie et non en démocratie.

Les formulations stiegeriennes sont grossières.

S'il est évident qu'aucun homme (femme) politique ne peut accéder au statut de candidat à la présidence de la République si les médias (radios-télévision-presse) n'en parlent pas, du tout !!!!! il est tout aussi évident que les médias n'ont pas le pouvoir de transformer n'importe qui en personnage ayant toutes les capacités souhaitées par les citoyens pour tenir le rôle, quelle que soit leur appartenance partisane.

Notre philosophe agite des tigres de papier pour amuser les gogos.
Ça doit être frustrant d'interviewer une personne et de ne pas comprendre la moitié de ce qu'il dit. Mais on en sort moins bête comme on dit.
Je viens de voir l'émission - effectivement, le format n'est pas habituel, avec ce temps contracté mais je me suis régalé à suivre ce concentré de pensées et la joute entre votre journaliste (qui souffre mais s'en sort très bien!) et Stiegler - il faut le réinviter et poursuivre, cela déclenche un appétit d'ogre et un véritable appel à la pensée libre : revissons nos intelligences avec @si, encore et encore et vive la pharmacologie.... !!
Bonjour, serait-il possible d'avoir le mail de Bernard Stiegler ?
Merci de donner lieue à ma requête.
Le gars est passionnant, merci à @SI de donner la parole à des gens qui ont des choses intéressantes à dire, une bouffée d'air frais et d'intelligence grâce à laquelle on prend enfin un peu de recul sur le monde.
A ma grande honte je ne le connaissais pas du tout, je vais donc m'empresser de me pencher sur sa production !
Je viens de terminer d'écouter l'émission. Passionnante. Claire. Exigeante, oui, et pourquoi pas?

Des trucs que je savais déjà me sont revenues en plus clair, les pulsions "déliées" par rapport au désir qui les organise, l'exploitation des passions tristes. D'autres, je les ai découvertes: le neuro-marketing pour viser les zones les plus "basses" (les plus primitives?) de nos cerveaux. J'ai découvert avec plaisir que non, ça ne marche pas toujours, il y a des limites, le choc destiné à nous empêcher de penser finit par nous FAIRE penser.

Je souscris entièrement à "Ne pas prendre les gens pour des crétins". Si, aujourd'hui, tel ou tel discours dépasse mes possibilités de compréhension et de concentration, je peux me rabattre sur plus simple, mais je peux aussi lire, écouter, ce que je ne comprends que partiellement. Demain, peut être? Ou bien quelqu'un d'autre, plus futé que moi, va me l'expliquer, et je pourrai y revenir mieux armée. Pourquoi, sous prétexte que tout le monde n'a pas de bonnes dents, ou des mâchoires assez puissantes, vouloir donner de la bouillie pré-mâchée à tous, rendant ainsi les gens incapables de mastiquer? C'est en leur mettant des couches qu'on précipite les vieux dans l'incontinence. C'est en ôtant les cailloux devant les pas d'un enfant qu'on l'empêche d'apprendre à marcher sur un sol inégal.

Il faut aimer ce qui résiste, c'est par là qu'on se grandit.
Judith, je viens de vous voir dans CSOJ, je vous ai trouvée formidable . Ça fait du bien d'entendre de temps en temps, trop rarement dans les "grands" médias, quelqu'un exprimer clairement la position de nombreux "melenchonistes" et d'avoir parler de radicalité plutôt que d’extrémisme, de raison plutôt que d'affectif. Merci pour eux.
Et maintenant, je vais regarder @dans le texte.
Bravo pour l'éclairage sur le neuro marketing et le master sur le modèle criminelle pour développer les affaires.
Je n'ai rien á dire d'autre que super émission, Ah si peut être autre chose : encore bravo.
Surprise ! Judith Bernard est en ce moment-même chez Taddeï !
Juléjim :
« Cet homme est entier, radical (au sens où, à l'instar d'un Michéa, il aime gratter jusqu'à la racine, jusqu'à l'os), sa vision est généreuse. C'est un homme de bien qui tente de faire et dire le moins mal possible et qui se sait donc imparfait mais perfectible, comme tout un chacun. »

Galanga :
« Je crois qu'on tiens là un splendide spécimen d'enfumeur de haut-vol, qui enfile un agglomérat spaghettiens de lapalissades et termes savants sans grand sens pertinent au moment où ils les emploie, voire se rapportant à une philosophie plus que bancale (Freud, si tu me lis...). »


J’avoue qu’entre ces deux jugements, qui me semblent bien dits, il m’est impossible de choisir.

La seule chose dont je suis sûr, au sujet de cette émission, c’est qu’elle m’a intéressé.
Bon, ben, franchement pas convaincu par cet homme, j'ai arrêté de regarder à quelques minutes de la fin, mais l'ennui était là depuis un sacré moment.

Je crois qu'on tiens là un splendide spécimen d'enfumeur de haut-vol, qui enfile un agglomérat spaghettiens de lapalissades et termes savants sans grand sens pertinent au moment où ils les emploie, voire se rapportant à une philosophie plus que bancale (Freud, si tu me lis...).

Franchement, je ne vois pas ce que certains trouvent de si génial à la "pensée" de cet homme. Il me semble que c'est bien plus le sujet cible de son discours (internet, technologies) qui est la cause de son relatif succès auprès d'internautes et de geeks, que la réelle révélation d'une pensée enrichissante.
Et la réaction de Judith Bernard, qui semble ne pas contrôler l'émission me semble beaucoup moins dû à la courte durée de celle-ci qu'au fait qu'elle réalise très vite que le bonhomme en face d'elle est en train de tricoter du vent.
Et j'ai l'impression que ça l'a gavé vite fait, la Judith. Moi aussi, par la même occasion.
Jusqu'ici je n'ai fait qu'écouter B. Stiegler en radio et télé, plus quelques articles de presse (Le Monde, télérama), n'étant pas comme certains ici un expert en philo (juste amateur) j'ai sans doute moins d'exigence et de vigilance critique qu'eux (*) devant un discours dont la tonalité et le sens général me séduisent assez. Ceci pour dire que je vote aussi pour un "ENCORE" !

(*) merci à tous pour vos éclairages et échanges contradictoires et/ou complémentaires

********************************
L'évocation du passage par la case prison m'a surpris tout d'abord et puis, réflexion faite, je me suis dit que cela était plutôt cohérent avec l'impression générale que me donne le bonhomme. Stiegler semble brûler d'un feu intérieur, sa voix tremble légèrement quand il parle, ses développements sont longs et sinueux, sur le plateau il boit de l'eau à plusieurs reprises (sa bouche doit vite s'assécher sans doute ?). Cet homme est entier, radical (au sens où, à l'instar d'un Michéa, il aime gratter jusqu'à la racine, jusqu'à l'os), sa vision est généreuse. C'est un homme de bien qui tente de faire et dire le moins mal possible et qui se sait donc imparfait mais perfectible, comme tout un chacun.
Il faut que je fasse l'effort de le lire. Merci à @si pour cette petite heure exigeante mais fertile.
Mme Royal a été choisi certes par les médias mais surtout par des citoyens pour changer à gauche;
Mme Royal avait réussi à créer une énergie, un élan qui n'existent plus aujourd'hui;
tout changement dérange et en +, Mme Royal est une femme;
le changement et être une femme sont 2 choses que les français, de droite comme de gauche, n'arrivent
pas à assumer; cela génére d'ailleurs des blocages dans la société civile;
Bernard Stiegler a voté Ségo au 2ème tour avec réticence car il n'a pas compris la stratègie
de Ségo qui était de prendre des voix à la droite ...
maintenant prendre des voix à droite par la gauche géne moins, l'intégration de cette stratègie a été longue;
...
trop de chocs tue le choc;
un paumé peut se faire manipuler chaque seconde, c'est pourquoi le cas M a des zônes d'ombre ...
des sociétés criminelles, cela existe dans le monde du travail car l'expression c'est un "killer" est commune;
chauqe entreprise est un univers où chacun s'entretue et le public devient pareil;
bonne nouvelle: la télé qu'on connait actuellement va disparaitre !
et oui, l'enjeu numérique est capital pour la liberté d'expression et le savoir collectif: effectivement, ce thème
est complétement absent de la politique; je crois que Stiegler est très optimiste car en fait le fric est
en train de rationaliser le numérique pour hélas interdire la liberté de pensée et pour promouvoir le numérique
pour le fric ( achat en ligne, télémarketing, internet payant ... );
la démocratie participative, idée de Mme Royal, ce n'est pas du foutage de gueule;
c'est une valeur fondamentale de la démocratie, mr Stiegler:
il s'agit justement de parler "aux corps intermèdiaires" et que cette parole de la base arrive vers les instances de décision,
il s'agit que nous les citoyens nous prenons nos responsabilités et évitons de donner procuration
aux experts ou autres décideurs économiques et politiques;
au sein du PS, la démocratie participative c'était courtcircuiter l'appareil du PS, en tous les cas que
ce ne soit pas l'appareil qui a tout le pouvoir; cette idée de démocratie participative de Mme Royal a permis de
mettre en place l'idée de primaires et est à l'origine de la régle du non cumul des mandats;
cette idée de démocratie participative est d'ailleurs reprise sous d'autres formes par Mélenchon : "le pouvoir au
peuple";
Et bien moi, j'ai trouvé ça passionnant de bout en bout. Trop court, c'est vrai, trop dense, le format était contraint, mais j'ai perçu un ensemble d'idées et de logiques qui pour moi font sens en faisant "système".

Sur Internet à l'école : oui, mille fois oui ! Illustration d'une démission de l'Etat (une de plus), bien sur !! Et les volontés de contrôle des réseaux, Hadopi en tête, profondément réactionnaire (limpide analogie avec Luther). J'enrage aujourd'hui qu'un Hollande n'ait pas compris celà.
Populisme industriel : la formule est limpide.
Sur la nécessité du différé (même si le direct est intéressant) : encore une fois, c'est lumineux. Voir par exemple les tentatives foireuses de "fact checking" en direct.
Etc.

C'est pourquoi au cours de l'émission, je me suis demandé si, en fait, il n'était pas question ici de tracer les grandes lignes d'un vrai programme de travail d'une nouvelle émission d'@si, qui proposerait une réflexion philosophique sur les médias. Tant de points d'accroche entre la pensée de Stiegler et le projet éditorial d'@si !

A propos du format de l'émission, merci à Judith d'avoir réussi à trouver un équilibre entre l'exploration des très nombreuses propositions de l'invité et leur nécessaire discussion. Et merci aussi (et surtout) de m'avoir fait découvrir Stiegler.
Ce Monsieur parle de cerveau reptilien, je pense qu'il ne sait pas quoi il parle. Les scientifiques indiquent en effet de deux parties principales dans le cerveau le neocortex qui regroupe les fonctions de conscience et de calcul logique et le cerveau de émotions. Hors ce cerveau émotionnel qu'il qualifie de reptilien est tellement essentiel que certains auteurs ont défini à côté du QI un QE coefficient émotionnel et bien la réussite sociale est mieux corrélé avec le QE qu'avec le QI.
Bonjour,
Très bonne émission para-philosophique. Celle avec F. Lordon sur le capitalisme et Spinoza m'avait aussi vraiment intéressé.
Ce genre d'émission permet de constituer une assise théorique (à l'échelle individuelle) à des opinions qui partent dans tous les sens et deviennent in fine pulsionnelles.
Même si dans ce que dit le philosophe il y a à prendre et à laisser, il fait, comme il dit, des propositions. Ces propositions permettent d'éclairer l'amateur; étant donné que dans des contextes aussi complexes avec des domaines nombreux nous sommes tous des amateurs.

Bref, merci et continuez.
Bon après réflexions, je pense que j'ai été un peu dur avec Stiegler.
Sa pensée tient quand même bien la route... même si il y a eu quelques raccourcis facile (concernant le "psychopathe")

Je change donc d'avis, et personnellement je serai pour qu'on l'invite a nouveau pour qu'il développe.

ne serait ce que pour savoir si in finé, sa pensée n'aboutit pas au fait que le néo-libéralisme pousse a remplacer le névrosé par le sadique, ce qui me paraît relativement clair.
l'état de névrose est un état de réflexion contrairement a celui de sadisme.
Mais cette volonté est voué a l’échec pour une raison : la mort.... qui pousse le reptilien a sortir de sa condition et faire œuvre de réflexion.
Y'a un côté Homme A Idée (HAI) caricatural façon Gotlib, ou disons un Christophe Lambert Wilson de la pensée: "Vous pensez bien que je maîtrise le sujet: la cousine de la voisine de ma nièce, c'est en plein ça! C'est dire si je suis expert!".

Je n'ai pas "regardé" l'émission: j'ai "laissé tourner le lecteur vidéo" pendant que je faisais autre chose...

Donc c'est un poil plus dense qu'une interview de C.Sarkozy autour d'une quenelle sur France Télé. Reste qu'à priori, y'a du pour et du contre. Cela dit, le bougre a la fâcheuse tendance à utiliser un vocabulaire avec des connotations toutes personnelles.

Il est indéniable que le bonhomme a mûrit sa réflexion. Donc ça va se laisser ré-écouter avec attention sans difficulté.

Quoiqu'il en soit, s'il ressort de cette émission le concept d'une "organisation sociale criminelle", y'aurait rien de nouveau: ça date au moins de Richard Ier. Là où il est débile, c'est qu'un crime "en bande organisée" a nécessairement une dimension "social". Donc c'est très con de sa part de batailler sur le terme "social".

Mais bon, j'ai saisi 1/10 de la teneur de l'entretien... Je serais bien avisé de regarder le "show" en étant attentif: y'a des chances que ce soit instructif.
Pardonnez-moi si je n'ai pas suivi mais l'émission de "Ce soir ou jamais" où apparait B. Stiegler est-elle bien celle du 28 février 2012 ? J'aimerais pouvoir la visionner.
Merci
Je sais que la vocation d'@si est plus de proposer une reflection sur l'actualité que de fouiller les archives INA.

Par contre [large]si vous navez pas d'idée d'émissions spéciales pour l'été 2013, 2014 ou 2015.[/large] Je vous suggère de revenir sur [large]les pépites de la TV de Papa[/large] pour lesquelles ont aurait tendance à se dire de nos jours [large]comment cela a pu être possible[/large] ? [large]Pourquoi ça ne l'est plus[/large] ?

Exemples:

[large]Que deviendront-ils (de la sociologie en prime time)
Les shadocks (un dessins animé très critique si l'en est)
Droit de réponse
Dim Dam Dom
Les vidéos de JC Averty
etc.[/large]
Stiegler, je le trouve passionnant j'ai l'impression d'être en phase totale avec sa manière de penser et qui fait qui s'agace à 2 reprises contre Judith, par exemple lorsqu'il est obligé de souligner ce qui à moi m'avait paru évident, on peut constater une dépravation sans penser pour autant qu'il y avait un age d'or avant que cette dépravation ne commence. Ce sont bien 2 propositions radicalement différentes, les confondre relève comme souvent d'une inversion entre condition nécessaire et condition suffisante,

en effet dans ce sens la proposition est exacte:
si on a connu un age d'or révolu alors c'est qu'il y a eu dépravation

mais si on inverse les propositions :
Si il y a eu dépravation alors c'est qu'on a connu un age d'or révolu

on inverse alors l'effet et la cause, on inverse l'hypothèse et la conclusion, on inverse condition nécessaire et condition suffisante.

C'est l'erreur logique par excellence qui va de pair avec la confusion entre implication et équivalence. C'est l'obstacle principal qui doit être franchi si on veut être à même de suivre correctement une argumentation.

Stiegler et moi nous pensons de la même manière, de façon logique, de façon mathématique, en tenant compte du principe du tiers exclus à chaque instant dès qu'il s'agit de développer une pensée construite.

Je me suis évertué dans un autre forum à expliquer des choses que Stiegler vient de dire aussi dans cette émission, notamment sur les automatismes et la simplification du discours, on encore sur l'exemple de ce père qui joue à la console avec son fils. L'antidote c'est la maitrise du tiers exclus et des rudiments de logique sous jacents au discours argumentatif et à la démonstration mathématique ou philosophique. C'est là que se situe la vérité mathématique (ce que Stiegler appelle l'évidence mathématique dans Pharmakon). Toucher cela du doigt, entrer en contact avec la vérité mathématique, c'est infiniment plus simple dans une situation mathématique que dans des problématiques des autres disciplines, car le monde mathématique est un monde abstrait qui est généralement construit de manière très élémentaire (pour ne pas dire simple), les règles sont donc assez faciles à mettre en oeuvre dans ce cadre là. Cette thématique est reprise dans l'acte 4 lorsqu'il dit qu'il ne faut pas prendre les jeunes (et aussi les élèves) pour des imbéciles, ils en ont marre qu'on les prenne pour des crétins en leur enseignant des choses trop simples, ils sont bien plus réceptif lorsque c'est intéressant, qu'il faut chercher, ils en ont marre des automatismes et on ne leur propose plus que ça (l'occasion pour moi d'évoquer à nouveau l'horreur absolue des livrets de compétences de ce point de vue là)

Stiegler comme moi dit qu'il faut réformer l'école en profondeur dans ses contenus et Stiegler rajoute "dans son interpénétration avec le monde numérique"

j'ai beaucoup aimé le passage sur le populisme, Mélenchon, le FN et le populisme industrialisé ( qui faut relier au moment où il parle de Pharmakon puis "d'exploitation des passions tristes"), tout comme le moment où il dit dans l'acte 4 que les "médias dominants défendent le système qui leur rapporte".
là encore j'étais 100% en phase avec lui, j'éprouve le même choc devant cette émission que lors de mon premier visionnage de Pharmakon, ce type a l'art de dire ce que je pense à un point tel que j'en suis déstabilisé. C'est l'être au monde avec lequel je me sens le plus en phase et qu'il m'ait été donné d'écouter, c'est même le seul.

Quand j'écoute Lordon c'est différent j'ai l'impression d'écouter un prof, je bois ses paroles, j'apprends , j'enregistre, j'intègre et je répète. Avec Stiegler c'est différent, je n'ai qu'à l'écouter parler pour l'entendre formuler ce que je pense beaucoup mieux que je ne serai jamais capable de le faire.

Enfin il a parfaitement raison de refuser de participer à des émissions où il n'aura pas le droit de cité sur le montage, une précaution que devrait prendre tout intellectuel digne de ce nom invité à la télé.

Pour conclure je dirai que contrairement à la présentation de l'émission qui donne l'impression que ça part dans tous les sens, il y avait une cohérence globale dans le discours de Stiegler tout au long de l'émission, il y a un fil conducteur...

dans cet autre forum dont je viens de parler je cite également Galilée, lui cite Luther, puis Condorcet pour nous appeler finalement aujourd'hui à refonder un système d'éducation digne de ce nom qui continue de s'inscrire dans cette tradition. J'ai d'ailleurs invité les lecteurs à regarder Pharmakon, car ce que Stiegler dit dans Pharmakon sur la logique et les mathématiques c'est exactement ce que je me tue à expliquer à mes élèves et à tous les gens à qui je veux essayer de faire comprendre ce que sont les vraies mathématiques.

Bref Stiegler m'a fait plaisir, le plaisir que pourrait éprouver un homme qui ère dans un paysage hostile depuis plusieurs jours et qui croise enfin âme qui vive. Mon paysage hostile c'est la foule qui m'entoure et qui me rend toujours plus misanthrope de jour en jour. Mais quand j'entends Stiegler je me surprends à reprendre foi en l'humanité et j'ai perdu un petit bout de misanthropie ce soir grâce à lui, c'est bon à prendre, je prends, j'aime, j'en redemande.
Pourquoi Mr Stiegler est si discret sur assez long passage en prison....?
oui, pour une deuxième émission !
toujours bien de revenir sur, compléter, amender, nuancer...
et puis aussi pour mettre en place les conditions d'un réel dialogue
et non, comme il m'apparaît sur cette première rencontre, un monologue
(passionnant certes mais pas très à l'écoute de l'autre)
Je serais enchantée de le revoir, de préférence plus longtemps, sur @SI. C'est un philosophe intéressant qui a débordé sur la pensée politique.

Ne pourriez-vous pas lui demander ce qu'il pense à propos des motifs exacts de la réaction néo-libérale, à quoi elle est due exactement, puisqu'il a bien, dans cette émission, développé ses manifestations et ses objectifs sociaux. Par quoi a-t-elle été motivée au départ, et quels sont ses buts politiques ?
En fait, je voudrais savoir s'il pense comme moi, à savoir que ce sont des rapports éthologiques de domination qui ont poussé les ultra-libéraux : reconquérir le pouvoir sur les dominés, ou si je me fourvoie complètement.
après les interventions de Cohen, cette émission est des plus bénéfique : enfin de la réflexion !

je ne m'arrête pas à l'attitude de Bernard Stiegler parce que si le personnage est médiatisé, il n'en reste pas moins que ses faits et gestes ne sont pas "calculés" comme le sont ceux des politiques qui utilisent les services de conseillers pour parfaire leur gestuelle... et qui de se fait perdrent de leur humanité.
Cet homme est "humain"... et son attitude est a mettre en corrélation avec son discours. Ce monsieur éprouve des sentiments, se protège quand il se sent agressé ou incompris (cerveau réptilien) et son parcours attypique sort un peu du commun.

Je ne suis pas d'accord sur quelques points, notamment sur le fait que Mélenchon ne serait pas "populiste". Si je me réfère à la définition wikipédienne je lis : "Le populisme désigne un type de discours et de courants politiques, critiquant les élites et prônant le recours au peuple (d’où son nom), s’incarnant dans une figure charismatique et soutenu par un parti acquis à ce corpus idéologique".
Le pire est que Mélenchon incarne lui même le système qu'il critique (il suffit de regarder son parcours politique).
Mélenchon utilise également les pulsions "révolutionnaires" ... celles qui nous donnent envie de couper des têtes (référence aux guignols de l'info). Cet homme m'effraie : pas en raison de son discours... mais en raison de son attitude.
Je me méfie des hommes qui "soulèvent" les foules... mais ma méfiance est purement "réptilienne" et je l'assume :-)
La philosophie s'est depuis Platon toujours présentée de deux façons: "ésotérique" dans un cadre académique propre à son développement authentique, exotérique d'autre part sur la place ou dans le domaine public où elle se confronte à divers "rivaux": rhétorique et sophistique en son grec commencement, puis, après la longue parenthèse écclésiastique, où elle a survécu de manière ancillaire (servante de la théologie), en opposition avec "le sens commun": dans le cadre d'une République des lettres, d'abord (voir les correspondances de Descartes et de Leibniz), puis dans celui de débats publics (voir notamment celui sur les Lumières du temps de Kant) devenant peu à peu et de plus en plus "journalistiques" : c'est ainsi que le encore jeune Hegel avant d'être proviseur du gymnase de Nuremberg, dirigea le journal de Bamberg, et que, après sa mort, ses "disciples" critiques: "les jeunes hégéliens" - dont Marx - firent de la place publique le lieu de la mise en question politique de "la philosophie" demeurée, jusqu'à Hegel, intrinsèquement académique. Cette double existence apparaît moins en France où, après Descartes, il n'y eut plus de grands philosophes proprement dits, mais seulement des littérateurs (Voltaire) , discoureurs et essayistes (Rousseau) de génie, puis des Idéologues à succès jusqu'à l'apparition, avec le positivisme, de la bascule de la philosophie vers "les sciences humaines" et l'épistémologie. Non que la dimension académique de la philosophie ait disparu: au contraire, un enseignement secondaire de celle-ci y fut éclectiquement fondé par Victor Cousin et "son régiment" de professeurs. Mais l'essentiel du développement de la pensée se produisait, ou se trouvait validé hors du cadre strict de l'Université: Collège de France (Bergson, Merleau-Ponty, puis Foucault), École des Hautes Études, École Normale Supérieure à travers ses secrétaires ou "caïmans" (de Lucien Herr à Derrida et Althusser) quand ce n'était pas plus carrément hors cadre encore, dans l'édition "privée" (Gallimard pour Sartre) ou héroïquement personnelle (Péguy, en particulier). De cette histoire découle notre actuelle situation caractérisée par trois modes d'existence de la philosophie.
I. Médiatique et usurpativement dominant. C'est de celui-ci que relève Stiegler qui n'est pas le pire en l'espèce, laquelle apparut avec ce que l'on appela, à partir de 1972, "la nouvelle philosophie": Glucksmann, Lévy, puis dans la même lignée Renaut, Ferry, Finkielkraut, Bruckner, laquelle s'est désormais, notamment avec Onfray, "gauchèrement" renouvelée. Sous-espèce médiatique, moins régressivement marquée politiquement, les diverses publications de niveau intermédiaire et de nature mixte: épistémologico-moral ou politique, à laquelle Stiegler ressortit. Leur caractéristique est: d'un côté, l'exploitation de la grande tradition philosophique, ou la récupération des véritables avancées de la pensée de la politique à des fins libérales (ainsi Socialisme ou Barbarie, Castoriadis et Lefort par le premier "BHL"); et, d'un autre côté: le monnayage des apports scientifiques, épistémologiques, psychanalytiques, dans des essais à visée du public "moyen", au sens que Bourdieu donnait à cet adjectif. Ce qui signifie que ce mode d'existence dominant dépend, comme il le fut depuis toujours, de celui dont il usurpe l'autorité.
II. Car le mode d'existence ici envisagé en second est le véritablement premier, mais aujourd'hui serviteur du précédemment caractérisé. Que serait en effet celui-ci s'il n'avait bénéficié pour son "recrutement" de la formation académique: scolaire et universitaire, de la philosophie. La plupart sont des agrégés en la discipline, ce qui ne plaide pas pour le niveau du concours, mais leur sert étonnamment de garant "scientifique". Étonnamment car, 68 étant passé par là, avec sa "destruction" proclamée "de l'Université", on se serait attendu à autre chose qu'au maintien en vigueur, fût-il dissimulé, de la valeur, sinon de ses diplômes, du moins de ses concours. Non qu'il n'existe pas actuellement de travaux universitaires de qualité. Au contraire, ils abondent, mais s'inscrivent dans un ordre secondaire et se diffusent dans un milieu fermé: ainsi, d'une part, d'appréciables éditions ou commentaires de Platon à Hegel, Marx, Bergson..., et, d'autre part, des travaux de réflexion épistémologique, morale ou politique, démontrent qu'il existe de fort estimables "ouvriers de la philosophie", comme Nietzsche injustement qualifierait leurs auteurs. Mais rien n'y est véritablement novateur ou "créateur". De sorte que l'on peut considérer que longtemps après avoir été "servante de la théologie", la philosophie proprement exercée est, pour l'essentiel, secrètement devenue fournisseur de légitimité pour la médiacratie intellectuelle. Mais il reste maintenant à ajouter:
III. Le troisième mode d'existence de la philosophie: illustré par Merleau-Ponty et Lefort, en partie relayé par Derrida, il semble aujourd'hui quasiment "aux abonnés absents". La raison en devra en être fournie à une autre occasion. Qu'il suffise, ici, d'en indiquer la poétique portée. Car plus que d'une nouvelle doctrine, d'un nouveau "système" de vérité(s), c'est d'un mode inédit de manifestation, de recherche, d'interrogation de celle-ci dont nous manquons. L'oeuvre de Merleau-Ponty en est plus que la promesse, par Lefort politiquement illustrée. Quant au relais de Derrida, son examen relève de cette autre occasion à laquelle je viens de faire allusion...
Bonjour à tous


Je suis très surpris de constater qu'arrêt sur image a invité Stiegler, qui est sans doute un des seuls philosophes médiatisés dont le travail a actuellement une signification dans le domaine de la recherche. Le résultat sur le forum n'est pas étonnant : il y a les pour (souvent déjà informés sur ce que vaut Stiegler dans le domaine) et ceux qui n'aiment pas la philosophie.


Je souhaiterais simplement poser un certain nombre de choses :


- Judith, je crois qu'une autre émission avec Bernard Stiegler est une bonne idée. Ne serait-ce que pour l'inciter à expliquer un peu plus les notions et les pensées que suppose son oeuvre (notamment l'influence de Gilbert Simondon, à qui on doit les concepts d'individuation et de transindividualité ; l'inviter à préciser pourrait sans doute fermer le clapé de ceux qui se convainquent qu'un mot incompris est un mot insignifiant).


- Stiegler a une façon de procéder, quand il présente ses idées, qui peut paraître tout à fait horripilante, en tant qu'il fait semblant de jouer au messie. Cependant il ne faut pas se laisser prendre, il est très bien informé et se fonde toujours sur des sources bien précises quand il soutient quelque chose. Cela ne signifie pas qu'il faut le croire sur parole, mais au moins qu'il faut se renseigner un minimum sur les raisons pour lesquelles il soutient ceci ou cela avant de prétendre pouvoir le jeter aux orties. Par conséquent, si parmi les @sinautes il y a des grinceurs de dents, grand bien leur en fasse. Leurs complaintes ne doivent pas orienter le choix de l'émission, à partir du moment où Judith a encore des questions à poser.


- Cette émission menée tambours battant peut donner la sensation au spectateur d'une sorte d'agressivité, et sans doute Stiegler a-t-il dû se sentir malmené à un moment donné. Sa défense a consisté à renvoyer systématiquement à ses textes disséminés. C'était certes gonflant. Mais ça ne signifie pas qu'il n'a rien d'intéressant à dire. Par conséquent l'attaquer là-dessus ne mène à rien.


- Je ne suis pas d'accord avec Stiegler. Mais il faudrait qu'il soit plus entendu et mieux compris, car sa parole a de la valeur, et des chercheurs du monde entier l'ont bien compris. Qu'arrêt sur image permette de dépasser la coupure entre le monde universitaire et le monde médiatique, en osant inviter de telles personnalités, c'est un signe très encourageant, expérience qu'il faut réitérer d'urgence.
Je vote pour qu'il revienne. S'il n'y a rien a en tirer, on en aura le coeur net.
A vous de me dire : en redemandez-vous, du Stiegler, pour qu'on prenne le temps de nuancer, d'approfondir - ou bien on s'en tient là, considérant qu'on touche les limites de l'exercice ?
Après avoir lu les commentaires... pas sûr d'avoir envie d'écouter Monsieur Stiegler.

J'aime bien comprendre ce qu'on me dit.

J'aime pas bien les mandarins, sauf quand ils volent. Ou qu'ils ont une natte presque aussi longue que leur robe.
Désagréable personnage.
Sur le fond, on est dans un discours néo-reac assez banal ou je me trompe ?
Raaah, trop court.
Et étonnamment (quoique...) (même si Stiegler est déjà intervenu ailleurs à ce propos), aucune mention de Jacques Ellul...
Au fait, à quand une grande émission, genre table ronde, spéciale crise (ayant pour thème : "la crise, et après ?" par exemple) avec Todd, Mélenchon, Lordon, et Stiegler... l'Historien, l'Homme politique, l'Économiste et le Philosophe (tel le titre d'une fable de La Fontaine !).
Et bien sûr, prévoir 4 heures d'émission... oh, ce serait tout simplement intense ! ;) ^^
Merci Daniel, Judith et tous les autres. Même si le niveau n'est pas toujours constant, heureusement que vous êtes là !
Je vous félicite, Judith, vous avez réussi à sortir quelque chose d'intelligible de Stiegler.
Ses livres me sont toujours tombés des mains.

Vous l'avez obligé, par vos questions, à expliciter son propos, à le résumer, à le vulgariser de façon intéressante.

On aurait aimé que ça dure, mais faire court, c'est très bien aussi, on va pouvoir cogiter.
"Je vous félicite, Judith, vous avez réussi à sortir quelque chose d'intelligible de Stiegler.
Ses livres me sont toujours tombés des mains. "
: Yanne

A ce propos, j'ai trouvé parfaitement indigeste sa remarque sur les jeunes de banlieue qui ne comprennent que 20% de ces bouquins et qu'il se félicite de ne pas les prendre pour des cons en n'adaptant pas sa prose à une plus large audience.

J'ai une sainte horreur de ce pédantisme philosophique, alors qu'il est si simple de prendre sur soi et non de renvoyer à l'autre un labeur qu'on n'a pas voulu se donner la peine de faire ou pire encore, qu'on n'a pas souhaité faire, parce que cela fait plus sérieux de noyer ses concepts dans la masse d'un vocable chichiteux et d'absconses références.

Stiegler mérite en cela les mêmes claques sur les doigts que Lordon lorsqu'il pratique ce genre de suffisance.

Non, messieurs, les concepts n'ont rien de plus compliqué que d'autres éléments de réflexion, il suffit juste de se donner la peine de les transcrire dans un langage accessible au plus grand nombre, ils n'en perdront rien de leur pertinence, s'ils le sont initialement, bien entendu.

yG
" On nous reproche, à nous autres philosophes, notre manque de clarté, alors que nous en faisons profession"
Je trouve pour ma part Lordon infiniment plus lisible que Stiegler. Le pédantisme apparent de Lordon est assez ludique, c'est ouvragé comme du Molière et ça se lit aussi bien : Lordon lutte contre les écrans de fumée, il ne les produit pas, sa pensée est claire et rigoureuse. Tandis que Stiegler, lui, se cache derrière un fatras terminologique jamais éclairé par des définitions (la "transindividuation" mentionnée plus haut, par exemple).
Surtout que Lordon fait quelques efforts, puisqu'il vient de publier une pièce de théâtre, "D'un retournement l'autre" (où l'on comprend presque, presque tous les mots) pour expliquer la crise actuelle, un effort pédagogique louable.

Quoi, comment ça, c'est gros la pub que je fais pour l'adaptation qu'en fait Judith avec sa troupe...
Pfff, si encore je m'en cachais.

;) yG
Et d'ailleurs, l'ai-je précisé par ici que le spectacle est à nouveau prolongé ? Nous rejouons le 20 mai à 19h, et le 21 mai à 21h30, toujours au même endroit... Théâtre Montmartre Galabru, réservations ici : resa.tmg@neuf.fr.
vous voulez pas vous perdre a Toulouse, pour qu'on puisse vous y voir, vous et votre troupe ?
c'est pas grand chose mais si organisé a l'avance j'ai une chambre libre a preter, faudra juste supporter le voisin d'a coté qui a deux ans et qui a un peu de voix ...
Organisez le truc ! Trouvez un théâtre qui ait envie de recevoir notre spectacle, on leur envoie un dossier, et hop ! C'est facile, hein ? A vous de jouer... (c'est pas une blague).
On adorerait se perdre à Toulouse, et en mille autres endroits. Mais je n'ai pas de chargé(e) de diffusion, et je ne peux pas tout faire... Alors à vous la balle !
heu moi je peux vous recevoir vous ou un de votre équipe s'il est bien élevé hein, on a une chambre d'ami et un salon avec un canapé qu'on peut partager, ça fait moins d'intimité mais ça reste possible, je veux bien allez voir la cave poésie si vous me donner un dossier de presse, mais je peux pas aller plus loin ^^
Trouvez-vous, master tigrou, Spinoza plus lisible que Derrida (tralala) ?
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".

Il y a un maniérisme certain de la part de Stiegler à ne pas se rendre aussi clair dans ses ouvrages. De dire après qu'il ne simplifie pas pour ne pas prendre les gens pour des crétins, c'est en fait nous prendre pour des crétins.
"De dire après qu'il ne simplifie pas pour ne pas prendre les gens pour des crétins, c'est en fait nous prendre pour des crétins.": lullushu.

Oui, tout à fait, surtout que la philosophie se prête aisément à la vulgarisation, à l'exemplification, à l'illustration, pour peu qu'on s'en donne la peine... celle de ne pas paraître à tout prix pour le boeuf qu'on n'est pas.

yG
Je ne comprends vraiment pas certain qui trouve ça "choquant" que la philosophie demande du travail, de l'effort...
C'est vraiment le problème de l'entertainment et de notre époque que dénonce Stiegler : faire croire que tout est facile, sympa et amusant.
C'est d'ailleurs un des gros problèmes de l'école!
Bonjour Yannick,

je ne suis pas certain que vous verrez ce message puisque j'arrive un peu tard sur ce forum. Neanmoims en vous lisant vous acharner sur la technicite du langage de Stiegler, et ce a l'appui de Bourdieu, je ne peux m'empecher de vous repondre.

Que vous utilisiez ce sociologue pour jusitifier votre rejet de l'epistemologie ou disons du registre de connaissance que constitue la philosophie, pourquoi pas. En revanche, que vous le convoquiez pour condamner la difficulte d'acces a une certaine forme de langage, qui selon vous ne releverait que du snobisme, me semble tout a fait fallacieux.
Bourdieu lui-meme a souvent ete renvoye a ce type de questions voire d'accusations et s'en est explique notamment dans Le sociologue en question, un entretien extrait de Questions de sociologie, si ma memoire est bonne. Certes, dans ce texte rejette-t-il egalement une tendance de la philosophie a creer un langage hermetique a grands coups de concepts, mais il le fait en defense de la sociologie tout en expliquant que celle-ci necessite, pour etre operante, un inevitable travail sur la langue afin de mettre a distance la philosophie sociale qui circule dans le langage commun. Celui-la meme dont le lecteur doit aussi se deprendre et qui ne va pas sans effort, on s'en doute.

Croire que l'on peut tenter de penser sans un minimum de travail sur soi, imaginer que les categories de langages que nous employons le plus communement nous fournissent les instruments suffisants a la comprehension du monde sans voir qu'elles constituent bien souvent ce qui nous en verrouille l'acces, cela releve soit de l'aveuglement, soit de la faineantise, soit de la betise. Ou l'on retombe sur les propos de Stiegler.

Entendons-nous bien, on peut tout a fait etre oppose a sa pensee autant qu'a sa facon de pensee, le critiquer sur sa pratique, l'absence de base empirique solide de ses travaux etc. Tout ce qu'on reproche en general a la philosophie. C'est tout a fait defendable, il n'est pas sociologue, mais le debat se situe ailleurs : entre ces deux registres de connaissances.
En bref, on est bien evidemment en droit de le trouver jargonnant mais encore faut-il argumenter sans tomber immediatement dans l'anti-intellectualisme.

Cordialement
"je ne suis pas certain que vous verrez ce message puisque j'arrive un peu tard sur ce forum." : Harry Cover.

Pas de problème, il n'y a pas plus d'horaire à respecter en ce lieu que de place limitée.

Neanmoims en vous lisant vous acharner sur la technicite du langage de Stiegler, et ce a l'appui de Bourdieu, je ne peux m'empecher de vous repondre.

Euh... à l'appui de Bourdieu ? Je dis au contraire qu'il n'est pas nécessaire de faire appel à lui pour constater ce défaut de nombre de philosophes qui prennent l'alibi du développement de concepts ou de la clarification de concepts pour développer des néologismes parfaitement inutiles, pour ne pas dire pire.

Que vous utilisiez ce sociologue pour jusitifier votre rejet de l'epistemologie ou disons du registre de connaissance que constitue la philosophie, pourquoi pas.

Euh... de quoi me parlez-vous ? Je ne rejette aucunement l'épistémologie, bien au contraire.
Etes-vous certain de me répondre ? N'est-ce pas plutôt à Germain Rital ?

"En revanche, que vous le convoquiez pour condamner la difficulte d'acces a une certaine forme de langage, qui selon vous ne releverait que du snobisme, me semble tout a fait fallacieux."

Je ne le convoque pas. Mais je considère effectivement que la philosophie contemporaine ne nécessite aucunement le foisonnement de néologysme ou à l'inverse de termes archaïques (si possible en grec ou en latin, cela en jette un max) pour faire son travail correctement. Ce n'est pas là qu'un snobisme, c'est une manière d'entretenir une certaine forme d'argument d'autorité nullement acceptable. Un philosophe qui s'enorgueillit qu'on ne comprenne que 20% de son travail ne mérite guère qu'on s'attarde sur les 80% restants.


"Croire que l'on peut tenter de penser sans un minimum de travail sur soi, imaginer que les categories de langages que nous employons le plus communement nous fournissent les instruments suffisants a la comprehension du monde sans voir qu'elles constituent bien souvent ce qui nous en verrouille l'acces, cela releve soit de l'aveuglement, soit de la faineantise, soit de la betise. Ou l'on retombe sur les propos de Stiegler."


Non, on ne retombe pas dans les propos de Stiegler, en ce qu'il ne se contente pas d'éclaircir, de souligner quelques rapports, relations conceptuelles, linguistiques, mais qu'il en profite pour créer une langue qui lui est propre, afin de s'en assurer seul la maîtrise.

on est bien evidemment en droit de le trouver jargonnant mais encore faut-il argumenter sans tomber immediatement dans l'anti-intellectualisme.

Loin de moi toute forme d'anti-intellectualisme, c'est au contraire au nom de l'intellectualisme que je dénonce sa prétention à faire philosophe en jargonnnant. Retirez le vernis que constitue son vocabe idiosyncrasique et regardez les concepts qu'il dissimule, ils sont fort simple, communs et plus encore, discutables. La première des fonctions des philosophes, c'est de ne pas participer à cet enfumage et, au contraire, d'évacuer les brumes dont certains recouvrent trop facilement leur pensée pour lui accorder des lettres de noblesse.

yG
"Pas de problème, il n'y a pas plus d'horaire à respecter en ce lieu que de place limitée. "

Le caractère asynchrone du forum ainsi que son arborescence rappellent usenet à ceux qui ont connu la merveille - qui n'est pas encore obsolète : l'outil, libre de ces modérations de confort, bannissements et exils forcés qui pullulent sur les fora du Web au service d'une convivialité normative et communautariste*, pourrait bien trouver un jour prochain un nouvel oxygène, autre que le piratage des bin.

* C'est à l'heure des réseaux que les murs sont les plus hauts. Prévisible.
Chuis d'accord avec tout ce que j'ai pas compris.
Pourtant assez clair, rapport à d'autres productions de mes zigues. Les mots sont tous dans le dictionnaire, par exemple. J'ai fait un effort particulier. Raté, ô, oh, ho quel drame !
Salut à toi, Chronophagos. Heureux de te relire (de te lire à nouveau, veux-je dire).
Réciprocité AA et grand plaisir de lire tes longues analyses de ce qui est dit ici. C'est un travail non seulement nécessaire, mais de plus passionnant à recevoir. À plus loin.
Trop fort là albertounet ! Y a des fois je me demande si ils le font pas exprès pour nous évacuer comme de la flotte dans un "évier" de l'Empire Vespasien, m'enfin peuvent pas expliquer les choses plus simplement ? Allez bisous !
[quote=Yannick G]A ce propos, j'ai trouvé parfaitement indigeste sa remarque sur les jeunes de banlieue qui ne comprennent que 20% de ces bouquins et qu'il se félicite de ne pas les prendre pour des cons en n'adaptant pas sa prose à une plus large audience.

Pardon yannick mais moi je te trouve aussi "pédant" et par "trop précieux " aussi et tu semble avoir aussi un problème "avec les jeunes de banlieues" encore plus que lui.

Désolée de le dire mais toi aussi souvent tu est "illisible". Tu as le droit de penser que "les jeunes de banlieues " seraient incapables de compréhension, mais franchement redescends sur terre un peu. Et tout le monde n'a pas étudié les "grands philosophes" "sociologues" connus de telle école et ce n'est pas "universel" comme "savoir".

Moi qui est vécue dans les "banlieues" (ou il y a des jeunes banlieusards !), je peux te dire qu'ils sont pas tous des "illéttrés" ou incapables de comprendre des "concepts" compliqués ou pas.

C'est le problème de pas mal d'auteurs, penseurs, ou vulgarisateurs de se faire comprendre. On peut maitriser le réel et les choses sans être passé par les "grands noms" que vous citez si souvent.
C'est vrai, sauf qu'il n'y a malheureusement pas beaucoup plus qu'une Yèza en ce bas monde...
M'enfins albertounet nous "sommes légions" dans ce monde. Evidemment pas toutes, tous sur a@i mais quand même c'est agaçant ce rappel à des noms de "vaches sacrées" qui fonderaient toute notre civilisation et notre vision du monde entier. Et bien non il y a bien autre chose ailleurs.

Bon tu viens me déboucher l'évier ?
N'utilise surtout pas de l'aspic !
"Pardon yannick mais moi je te trouve aussi "pédant" et par "trop précieux " aussi et tu semble avoir aussi un problème "avec les jeunes de banlieues" encore plus que lui.": Yèza

Pour le premier point, c'est votre avis sur ma personne, je n'ai pas en discuter, pour le second point, vous avez tout faux, vraiment tout faux.

Désolée de le dire mais toi aussi souvent tu est "illisible".

Mais je ne m'en félicite pas, je le déplore et j'essaie de l'être le moins possible, revenant sans cesse sur les mêmes sujets pour éclaircir ma pensée. Cela fait toute la différence avec un auteur qui est content de lui lorsqu'on ne comprend que 20% de sa production.


"Moi qui est vécue dans les "banlieues" (ou il y a des jeunes banlieusards !), je peux te dire qu'ils sont pas tous des "illéttrés" ou incapables de comprendre des "concepts" compliqués ou pas."


Vous n'avez rien compris à mon propos, peu importe qu'ils soient ou non capable de comprendre, 20% ou davantage, cela ne permet pas de justifier l'attitude de Stiegler à leur égard. La philosophie ne nécessite pas un vocable technique qui la rendrait nécessairement hermétique. Ce n'est qu'à s'intéresser à des auteurs déjà hermétiques qu'on peut éventuellement le devenir (cela n'a rien d'une obligation), mais certainement pas à exposer sa pensée qui elle peut et doit faire l'économie de tout ce verbiage dont se gargarisent nombre de pseudo-philosophes.

« C'est le problème de pas mal d'auteurs, penseurs, ou vulgarisateurs de se faire comprendre. »

Hélas, ce n'est pas le problème de Stiegler, c'est justement ce que je lui reproche, pas aux jeunes de banlieue. Vous êtes parti bille en tête vous trompant de cible dans mon énoncé, m'attribuant à tort des préjugés. A vous de contrôler vos ardeurs.


« On peut maitriser le réel et les choses sans être passé par les "grands noms" que vous citez si souvent."


Citer des grands noms ne rend pas un propos incompréhensible, il s'agit par là d'indiquer ses sources et de rendre ainsi à César ce qui lui appartient, ni plus, ni moins, tout en permettant à ceux qui ne les ont pas, ses sources, d'aller y voir par eux-mêmes. C'est la moindre des choses.

yG
Ok yannick là. Mais votre parti pris contre Stiegler n'invalide pas le fait que d'autres peuvent avoir compris ce dont il parle sur "le fond". Bien sur le language des gens dits "instruits " qui écrivent peut poser des problèmes. Dommage car à l'oral il est crédible sauf sans doute quand il parle de "freudisme".

Bien entendu que les "grands noms" ne sont pas responsables de la "mauvaise comphréhension" comme vous le dites. Mais ici j'ai parfois l'impression que c'est le passage obligé de "tous savoirs".

Il est vrai aussi que beaucoups d'asinautes sont des profs et c'est sans doute la raison pour laquelle "les grands noms" sont souvent cités. Donc je vous ai compris yannick et au temps pour moi. Bonne journée
"votre parti pris contre Stiegler n'invalide pas le fait que d'autres peuvent avoir compris ce dont il parle sur "le fond".": Stiegler

Oui, on peut toujours comprendre celui qui s'exprime mal. Faut-il encore qu'il en rende grâce à ceux qui l'on comprit et pas à son écriture, c'est là tout le sens de ma critique. Or, Stiegler, au contraire, en vient à justifier son écriture hermétique parce que certains arrivent à en comprendre 20%. Là, il se fout de la gueule du monde et perpétue une image déplorable, car parfaitement condamnable, de la philosophie comme discipline inéluctablement hermétique, ce qu'elle n'est pas d'office, elle ne l'est parfois, hélas, que parce que des gens comme lui la rende hermétique.
Nuance.

yG
Je suis bien obligé d'avouer que je suis dans le même cas concernant les ouvrages de Stiegler.

Je sens confusément que sa "pensée" est profonde, touffue, intense, mais je n'arrive pas à la cerner. J'ai beaucoup de mal à savoir avec certitude où il veut en venir.

Merci à Judith d'en avoir entamé l'ascension. Et comme les autres, regret que l'émission soit si courte...
Je sens confusément que sa "pensée" est profonde, touffue, intense, mais je n'arrive pas à la cerner. J'ai beaucoup de mal à savoir avec certitude où il veut en venir.



Je peux essayer de vulgariser quelques points de sa réflexion.


D'abord, pour le situer, Stiegler est un élève de Jacques Derrida, qui a donc fait partie de l'école "déconstructionniste". La notion de déconstruction a été proposée par Derrida pour traduire ce que Heidegger nommait dans Etre et temps la "Destruktion". L'idée d'Heidegger était que l'expérience initiale des grecs, ayant conduit à ce que nous nommons aujourd'hui métaphysique, avait été dénaturée par les différentes langues. Le langage aurait en quelque sorte trahi l'expérience de l'être, et la destruction aurait dû consister en une refonte de l'histoire de la philosophie qui critiquerait systématiquement les éloignements qui ont pu avoir lieu dans l'histoire par rapport à cette expérience originaire des grecs. Derrida a proposé de nommer cela déconstruction en faisant valoir que le mot destruction a en français une signification beaucoup plus violente qu'en allemand. Heidegger ne prétend pas détruire les philosophies antérieures, mais révéler leur échec à ressaisir la pensée grecque dont elles s'inspirent.


Mais Stiegler a fini par s'éloigner partiellement de l'école déconstructionniste, en particulier après qu'il ait découvert Gilbert Simondon. Simondon (1924-1989) est de la même génération que Derrida (1930-2004), Foucault (1926-1984), Deleuze (1925-1975) ou encore Bourdieu (1930-2002). Cependant son oeuvre principale a connu un destin plus torturé. il s'agit en fait de sa thèse, soutenue en 1958. A l'époque, pour passer le doctorat, il fallait présenter deux thèses. Les deux thèses de Simondon représentent en fait une des oeuvres majeures de la philosophie française du XXe siècle. Cependant, après avoir beaucoup intéressé ses contemporains pendant quelques années, il a fini par être oublié, laissé de côté. Il a fallu attendre sa mort, et la réédition de ses deux thèses, pour qu'on redécouvre son travail. Ce sont d'abord des épistémologues belges qui l'ont sorti de l'oubli, au début des années 90. Stiegler a découvert Simondon peu après.


Pour faire très court, et aussi simple que possible, on peut dire que la philosophie de Simondon a pour projet général de repenser l'ontologie, c'est-à-dire l'étude de l'être, à partir du thème de la naissance, de la genèse. Simondon pense la genèse des êtres sous la forme d'individus (individu signifie en latin qui ne peut être coupé, c'est l'exacte traduction de l'atome en grec). Simondon soutient que notre pensée s'est surtout attelée jusqu'à présent à étudier les individus, tout en négligent les opérations qui les font naître. En pensant l'individuation, il s'agit de renverser la vapeur, et penser l'opération antérieure à la structure fixe que représente l'individu. Penser l'opération au fondement de tout individu, voilà ce qu'est la pensée de l'individuation. Une grande partie de son oeuvre est une réflexion épistémologique sur les modalités de compréhension de l'individuation physique, biologique et psycho-sociale. Concernant ce dernier domaine, Simondon soutient qu'on ne peut pas comprendre le psychisme, ni le collectif, si on les sépare l'un de l'autre. Il emploie donc le terme de "transindividualité" pour décrire cette réalité qui est à la fois psychique et sociale. Enfin, toute une partie de son oeuvre tendra à montrer que la technique a été négligée par la philosophie comme objet de pensée, et qu'elle serait pourtant le fondement nécessaire dont nous avons besoin pour repenser l'organisation des collectivités humaines aujourd'hui (plus précisément, Simondon parle de l' "aujourd'hui" de 1958). La technique, par le biais de la culture, participe à l'individuation transindividuelle.


Stiegler a été très intéressé par le projet de Simondon, qui consiste à recomprendre toutes les facettes de la réalité en les saisissant comme genèses. Et cet intérêt a été redoublé par la pensée de la technique proposée par Simondon. Cependant, il a souhaité relier la notion de technique, à une notion qui provient de Platon, et que Derrida avait remise en lumière : il s'agit du pharmakon. Le pharmakon est le mot grec qui désigne la drogue, dans son double sens de médicament ou remède, et de poison. Autrement dit, le pharmakon est à la fois bon et mauvais, il est ce qui produit le bien et le mal. Stiegler propose fondamentalement de réinterpréter la technique comme pharmakon, comme ce qui est à la fois poison et remède. D'un côté, la technique est saisie comme poison sous ses différents aspects : destruction du milieu de vie, pollution, abaissement de la qualité de vie... Mais surtout, la technique est saisie, comme chez Simondon, en tant qu'elle agit sur la transindividualité, sur la naissance des collectivités humaines. La technique, à titre de pharmakon, recèle un potentiel de destruction des sociétés. Cela correspond, chez Stiegler, à la thématique de la guerre : les techniques actuelles pourraient, d'après lui, nous conduire à la destruction mutuelle. Mais de la même manière, toujours à titre de pharmakon, la technique est envisagée par Stiegler, et à la suite de Simondon, comme ce qui peut résoudre les problèmes qui se posent à nous à cause des techniques. Il a par conséquent entamé un gigantesque travail de réflexion sur l'état actuel des techniques, sur leur usage, et sur leur intégration dans la culture à titre pharmacologique. Autrement dit, il faut remettre en question l'organisation des sociétés et des techniques, y saisir ce qui du pharmakon s'y exprime sous le mode du poison, et le transformer en remède. Voici quel est, globalement et très grossièrement, le projet de Stiegler.


Donc si on prend un exemple qu'il donne dans l'entretien : la télévision doit être pensée comme pharmakon. En l'état actuel, elle serait un poison, mais pourrait à tout moment, au pris d'une refonte des pratiques télévisuelles, devenir son propre remède. C'est pourquoi Stiegler donne cette sensation paradoxale qui a gêné Judith et qui l'a incité à le cuisiner sur la question du catastrophisme et de l'âge d'or. Stiegler passe son temps à essayer de nous convaincre que le monde va mal, que le monde est empoisonné, pour ensuite nous convaincre que ce qui va mal est aussi ce qui peut faire aller bien.


Je m'arrête-là pour ce soir. Si tu veux des précisions, je suis à ta disposition, dans la limite de mes connaissances sur le sujet.
Wouai, si votre résumé est bon, il n'y a pas de quoi casser 4 pattes à un canard non plus, pas la peine d'en appeler à Platon pour comprendre que la technique ne vaut que par rapport à ce que nous en faisons et donc, qu'il y a toujours un bon et un mauvais usage des choses, le mauvais étant bien souvent dans le simple abus et que de remède, il ne peut y avoir sans poison, et que c'est dans cette dynamique que la technique est amené à progresser.

yG
C'est en effet un étrange point faible du discours de Stiegler que de reprendre telle quelle l'immortelle conclusion du rapport Nora-Minc sur "Informatique et libertés": L'informatique peut donner le meilleur ou le pire, selon l'usage qu'on en fait. Il y a des moments où je pense que la lecture de Heidegger devrait être obligatoire au C.P.
Oui, Damien, je suis d'accord sur le fond,un couteau peut poignarder ou éplucher.
Mais je trouve que le discours de Stiegler ressemble de plus en plus a de l'art contemporain.
C'est un peu ce qui lui est reproché... nous aussi on a lu Ménon, Phedre et le livre 7 de la Republique.
Si on avait pas encore compris le pharmakon, on avait le frère Laurent de Shakespeare dans le Roméo et Juliette.
"Avoir ou Être", je pense que Stiegler travaille sur les processus de l'Avoir et de l’Être mais je ne comprends pas pourquoi il se refuse de l'avouer.
je crois qu'il y a une réflexion plus profonde que la simple alternative "faire le bien ou faire le mal" dans l'idée de pharmakon. Ce serait plutôt "produire bien et mal en même temps". Et c'est dans ce noyau commun, dans cette conjonction, qu'on peut poser des problèmes éthiques et politiques dans l'invention et la gestion des techniques. S'il s'agissait juste de choisir le bien contre le mal, tout serait simple. On ne parle pas de l'usage technique, puisque SImondon a précisément proposé un mode de réflexion sur les techniques plus fondamental que la seule question des finalités humaines qu'on appose à la technique. Le problème général posé par Stiegler, c'est la transindividuation, et le caractère mondial de la transindividuation actuelle, par le biais technique.


Après, ce que j'ai écrit un peu plus bas, c'est que je ne suis pas d'accord avec Stiegler. Je n'ai pas envie de procéder comme lui dans mon travail de recherche, sur le strict plan philosophique. Mais on peut tout de même reconnaître qu'il pose des questions intéressantes, et qu'il s'efforce d'agir aussi. Qu'on contredise Stiegler, et donc que l'on en vienne à discuter avec lui, c'est très bien, le problème n'est pas là. Il a besoin d'être critiqué, comme tout philosophe. Seulement, il est toujours difficile d'avoir la critique juste, pertinente, ça demande beaucoup de travail, et c'est ce que je reproche à la levée de boucliers à laquelle on a pu assister sur le forum.


Pour le reste, Stiegler doit-il avouer qu'il s'inspire - librement - de nombreuses influences? je crois qu'il le fait, à sa manière, quand il s'adresse à des chercheurs. Mais quand il entre dans le discours politique, sa tendance est inverse : il clâme vite et fort, il cherche à convaincre sans chercher à expliquer où trouve-t-il quoi. Ce n'est pas le Stiegler qui m'intéresse le plus. Je crois que je comprends ce qui te gêne dans sa manière de procéder. Mais je n'oserais pas l'attaquer véritablement sur le plan de la pensée sans avoir d'abord étudié en détail La technique et le temps et Mécréance et discrédit. Non pas parce que je lui accorde une autorité quelconque, plutôt parce que je pense que ce serait la condition sine qua non pour un débat philosophique digne de ce nom.
je voyais personnellement le Pharmakon, comme une sorte de posologie, un subtil mélange entre Penia et Poros, ou une cheval bleue et un cheval rouge.
Idée qui ne rend pas nécessaire la transindividualisation puisque l'individuation (Jung) pleinement réalisé (comment je l'ai compris) couvre déjà sa définition.
alors quoi, simple problème rhétorique ou comment inventer ce qui existe déjà.

[quote=je reproche à la levée de boucliers à laquelle on a pu assister sur le forum.]
hooo, ce n'est que des boucliers, car je pense qu'il y a malaise.... L'image d'un personnage "fragile", je dirai presque "malade" (bien sur c'est un pur ressenti) et l’arrogance et la "violence" de l'attitude a quelque chose de troublant. Du moins pour moi.
Qu'il y ai protection est, ma foi, naturel.

[quote=Je crois que je comprends ce qui te gêne dans sa manière de procéder.]
tu as de la chance, car je ne suis moi même pas très au clair avec cette gêne. ;-) alors que dans l'ensemble je suis assez d'accord avec son discours prométhéen et de tentative de faire régresser l'humain.

en écrivant ces phrases, je pense quand même que je suis pas mal en accord avec lui.......
et la gêne vient sûrement du fait que c'est un discours très "mystique" et du même coup glissant... Et c'est p'etre pour cela qui répète avec énergie, qu'il ne croit pas en l'age d'or et tutti quanti, d’où la création de concept et vocable non "immaculé"
[quote=protagoras]L'image d'un personnage "fragile", je dirai presque "malade" (bien sur c'est un pur ressenti) et l’arrogance et la "violence" de l'attitude a quelque chose de troublant. Du moins pour moi.

Ce genre de personnage, impatient, nerveux aux propos exagérés, frisant à chaque instant la caricature, sinon la mythomanie, me met également mal à l'aise.

Encore un exemple : lorsqu'il parle de la télévision de la belle époque (acte 3 ; 5mn50s) , il nous dit "... Dans la même soirée (sic) on pouvait voir Cinq colonnes à la une, une pièce d'Eschylle, Lectures pour tous avec l'interview de Bataille par Pierre Dumayet, etc..".
C'est faux, bien entendu. je dirais même que c'est du pur délire.
Une pièce d'Eschylle et Cinq colonnes à la une dans la même soirée ? Il est ouf ou quoi, Bernie ? Et en plus, il nous rappelle qu'il a été président (ou directeur, je sais plus) de l'INA ... ,'o)

Je pense que son esprit confus conserve le vague souvenir de la diffusion de la pièce d'Eschylle, Les Perses, qui fut un événement exceptionnel, annoncé des semaines à l'avance, retransmis à la fois à la télévision et à la radio. Bref, le contraire d'un événement banal.

La soirée avait commencé, j'ai oublié de le dire (ou plutôt, je l'ai gardé pour la bonne bouche) , par un JT présenté par Claude Darget ...
Eh ! Julot, Eschyle ne prend qu'un "L".
Oooops !

C'est la faute au taureau ailé, qui en a deux grosses (deux grandes ailes, je veux dire).
Damien, vous devriez remplacer dans vos interventions le mot "travail" par le mot "étude", ça épargnerait quelques contresens stakhanoviens.
Je ne suis pas convaincu de la pertinence de ton "argument". Ce serait donc supposer que faire des études n'est pas un travail, ce qui pose en fait une difficulté qui me semble plus grave qu'une possible interprétation stakhanoviste. Marx lui-même admettait l'étude comme un travail en son sens le plus noble.

Limiter le travail à la simple expression du productivisme, c'est vouloir faire croire que :


1) Le travail produit nécessairement un forme de richesse matérielle.

2) Le travail n'a jamais de portée pratique, au sens initial de la praxis aristotélicienne. Pourtant, depuis au moins la Rome du IIe siècle, la philosophie conçoit la lecture comme une pratique initiatique, menant à des révélations qui transforment le lecteur.


A quoi bon s'arrêter si vite à cette bête image du stakhanovisme? C'est vraiment une remarque qui tombe à plat.
Marx admettait l'étude comme un travail en son sens le plus noble. Merci de reconnaitre la noblesse de Marx, Qui pour moi ne fait aucun doute. Je suis un ex-prof qui a des millions de fois dans sa vie lu " manque de travail " sur les bulletins scolaires.Je n'ai jamais lu " manque de capital". C'est tout ce que j'essayais de suggérer. Mais j'ai les biscuits pour être plus méchant. A votre disposition et merci pour le virus philosophique que vous inoculez, on en a besoin.
L'exemple que Stiegler donne de ce que pourrait être une télévision digne, c'est l'interview de Bataille par Dumayet pour la sortie de "la littérature et le mal". Ceci plus son hommage final à Mélenchon me convainc de voter Stiegler.

Je suis bien obligé d'avouer que je suis dans le même cas concernant les ouvrages de Stiegler.
Je sens confusément que sa "pensée" est profonde, touffue, intense, mais je n'arrive pas à la cerner. J'ai beaucoup de mal à savoir avec certitude où il veut en venir.



A mon avis, il ne sait pas encore lui-même où il veut en venir.
Merci pour cette effectivement trop courte émission.

Un grand bonhomme, auquel il faudrait peut-être ajouter un micro de l'autre côté de sa veste s'il revient.
Entièrement d'accord sur son point de vue sur la société d'infantilisation, et sur les médias qui prennent les gens pour des crétins dans les émissions.
Moins d'accord sur sa vision du numérique, notamment sur la dissociation des rapports familiaux et/ou générationnels; et encore moins sur l'infantilisation générée par le numérique via - son exemple - les "jeux débiles", qu'il conviendrait de définir car je ne suis pas sûr que ce soit anecdotique pour tout le monde. Il me semble que sa pensée sur le sujet est toujours en cours de construction, et une seconde partie serait vraiment souhaitable ne serait-ce que pour développer sa vision d'une refonte industrialo-numérique.

Peut-être comme il dit aussi, lire ses livres passés sur le sujet outre le dernier, mais je ne sais pas quand, j'ai l'impression de lire tout le temps sauf quand je mange ou je bosse, je voudrais trouver un futur proche pour le faire, vraiment. Sur ce..

Ah, aussi (ça me revient) sur ce qu'il appelle la "pulsionnalisation", notamment industrielle. Celle des médias, je l'ai bien comprise je pense, dont ses parallèles avec le populisme selon sa propre définition.

La conclusion est une cerise sur le gâteau.

Merci encore madame Bernard, et vivement la suite !

Et pensez au micro supplémentaire, si possible.
auquel il fait maintes fois référence dans sa constante autopromotion.

Le Monde du 30 mars 2012 (encore tout chaud)

yG
Survoler Stielger? C'est vrai que ça se fait pas..Mais je vais quand même regarder.(Comme si j'avais le temps!!!)
je peux pas la voir maintenant mais j'en salive d'avance depuis que j'ai découvert Pharmakon.
Bon, puisqu'il paraît que je ne suis pas un crétin, comme tout le monde (sic), je vais commencer par un post sur ce qui m'a chauffé les oreilles.

Tout d'abord la fallacieuse distinction entre instinct et pulsion, c'est juste un reliquat d'une philosophie classique qui a passé des siècles à vouloir, dans la foulée des religions, distinguer l'homme des autres animaux. Pure foutaise qu'il serait bon une fois pour toute que les philosophes abandonnent, l'éthologie et la biologie évolutionniste devraient les y aider, à condition de ne pas prendre Freud pour parole divine.

Ensuite, il est un peu commode de ne voir dans la socialisation que ce qui nous accommode, c'est comme rejeter de l'humain ce qui dérogerait à sa part lumineuse, une classification plus artificielle que pertinente. Non, en bon dostoïevskien, le crime fait parti de la société, ce que ne nierai pas Stiegler, mais plus encore, il est un rapport à l'autre parmi d'autres, c'est bel et bien un projet comme le souligne Judith. En cela, le fait que l'on gère ses affaires ou cherche à le faire comme le ferait la mafia n'a rien de surprenant, c'est la même logique depuis plus d'un siècle que partagent ces deux entreprises légales et illégales, l'histoire américaine recèle nombre d'illustration de la collusion plus que factuelle entre criminalité et entreprise, management.

Autre élément qui m'a offusqué, c'est lorsqu'il rabroue pour la énième fois Judith, sous couvert qu'il n'y a pas eu d'âge d'or. C'est à croire qu'il fait semblant de ne pas comprendre sa remarque (ou pire), car, c'est pourtant ce qu'il démontre avec son exemple de la télévision sous De Gaule. Le fait même qu'il y ait eu des choses "mieux avant", c'est ça que visait la remarque de Judith et sa notion d'âge d'or. Sans compter que Stiegler ne peut tenir ce discourt du "c'était mieux avant" sur la télévision qu'à occulter ce qu'il y a de bien aujourd'hui à la télévision, ne serait-ce qu'arte, les chaînes cinéma qui permettent à ceux qui vivent loin du quartier latin des années 50-80 de découvrir la cinématographie mondiale, les chaînes documentaires, etc...

Et donc, que la télévision, c'est comme le reste, un outil dont il faut apprendre à se servir, et dont beaucoup ici notamment ont appris à se servir avec le temps. Comme le net aujourd'hui, net qui va lui succéder évidemment.

C'est en cela que le propos de Stiegler est effectivement intemporel, générique, valable hier comme aujourd'hui, pour les techniques du passé comme du présent et de l'avenir, mais, hélas, le discours de Stiegler lui est toujours pris dans sa formulation dans une forme alarmiste, régressive, dont la logique même veut que si c'est moins bien à l'instant t, cela ne pouvait qu'être mieux à l'instant t-1.

Il serait bon qu'il abandonne dans son discours cette ambivalence temporelle, à la fois le rapport à la technique qui est générique, atemporel et celui temporel, limite réactionnaire, qu'il ne peut s'empêcher (à tort) de mettre dans sa critique des bons et mauvais usages de telle ou telle technique. Car, cette dernière tendance décrédibilise son discours et le rend inaudible. Il a beau jeu d'en appeler à la vigilance du lecteur, c'est lui le premier responsable de son énonciation.

L'autre chose, est-ce dû à la posture défensive de Stiegler vis-à-vis des médias en général, mais il a passé une bonne part de son temps à ne pas dialoguer, à mettre en avant ses divers titres et arguments d'autorité (ses livres, articles, ses groupes de travail, avec 500 membres dedans et d'abord du beau monde, bien avant les chômeurs qui, aller savoir sont aussi des intellectuels comme les autres...), tout ce qui renvoie à l'ailleurs par rapport au dialogue qui tente de s'établir sur le plateau. C'est à la fois inélégant, cela dresse un rapport inégalitaire entre les deux locuteurs, "moi-je d'un côté, vous qui ne faite pas assez bien votre boulot de l'autre", tout en rejetant la faute du non dialogue sur autrui, alors qu'il peut s'expliquer, il en a le temps, à défaut du désir. Au moins, il aura eu raison sur un point, il peut se laisser aller à ses bas instincts, euh... bases pulsions dirait-il. Espérons qu'il se sentira mieux la prochaine fois qu'il reviendra et ne fera pas les procès d'intention (mauvaise lecture notamment) qu'il a pu faire pendant celle-ci.

yG

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Encore, encore, encore ! Formidable mais tellement frustrant : ce fut bien trop court ! Il faut absolument qu'il revienne, c'est tellement bon de ne pas être pris pour un "crétin" et ça change tellement — hors mis ici bien entendu ! — qu'on finirait presque par se croire intelligent ! ;)
Ouais, c'est un peu le massacre, là ? Pourquoi ne pas avoir tenu le fil de "La télécratie" d'un bout à l'autre ? Il y avait encore beaucoup à dire sur la situation d'aujourd'hui au regard des outils de ce bouquin.
Bref mais intense !
La deuxième, la deuxième, la deuxième !
Bon ben je regarderais demain, pour l'instant la vidéo se fige à la seconde près où M. Stiegler va s'exprimer pour la première fois...
les négociations avec Balbastre et Yannick Kegoat n'ont pas abouties? Ils demandaient des bilans sanguins complets et des extraits d'acte de naissance de moins de 3 mois ?
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