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"Avec Medine, le rap français historiquement politisé est maintenant spiritualisé"

Après notre émission sur la laïcité, avec en invité unique le rappeur Médine, notre @sinaute Exil a publié dans le forum une analyse très fouillée des paroles de "Don't laïk", clip diffusé en intégralité dans notre émission. Verdict : un clip "intensément polémique", et au total "réactionnaire".

Derniers commentaires

Bonjour,

Excellente dissertation de philosophie sur le texte de Médine.
Il semblerait toutefois que vous n'ayez pas saisi la référence pourtant évidente au morceau "Don't Panik" du même rappeur.

Cordialaïquement.
Pas compris grand chose à l'analyse du texte : je n'ai pas de doctorat en philosophie. Par contre, humblement, "caillera" c'est "racaille" en verlan. Rien à voir avec la rue.
Y avait le rock satanique, le R’n’B chrétien, y a maintenant le rap musulman.
Belle analyse de texte en tout cas. Ca m'a rappelé les commentaire composés/littéraire du lycée...
C'est tout de même curieux cette manie chez les "Charlie" de vouloir à tout prix ( 4€ par mois ) empêcher les gens de s'exprimer. On pourrait croire qu'être "Charlie" signifie une adhésion sans réserve à la liberté d'expression, ce qui suppose que cela s'applique aussi aux gens qui ne partagent pas vos idées.

Une nuance doit m'échapper.
"Dieu est mort : mais, à la façon dont sont faits les hommes, il y aura peut-être encore pendant des milliers d’années des cavernes où l’on montrera son ombre."
Friedrich Nietzsche - Le Gai Savoir (aphorisme 108)

"Dieu est mort, Marx est mort et moi même, je ne me sens pas très bien."
Woody Allen

Cette bague est une vraie bague de méditation, d'ailleurs est écrit en langue Richnou "méditation" : "Médine Taïwan!"
Les inconnus
Je n'aurais jamais cru qu'un jour mon pays s'enflammerait sur la question religieuse. On se croirait au temps de la Réforme...
Il y a bien de ce point de vue hélas, choc culturel.
Daniel, SVP, faite une émission sur la loi de 1905 de la séparation des Eglises et de l'Etat, il est nécessaire de revoir les bases car, à la lecture de ce forum et de l'initial sur l'émission de vendredi, elle sera bienvenue. Il y a en effet beaucoup trop d'invectives de trop de gens qui interprètent la loi à leur sauce car sûrement mal comprise... Elle a été faite pour le vivre-ensemble, pour que les lois de la République, incarnation de la Raison et des Lumières, soit au-dessus de celles des religions, tout en laissant tout un chacun libre de croire ou ne pas croire en Dieu (celui qui vous a été octroyé) ou aux dieux (qui, eux, n'ont pas droit au D majuscule). Actuellement, le climat est malsain (voir les statistiques sur les attaques antimusulmanes, antijuives, anticatholiques), on se croirait aux prémices d'une guerre de religions, que je vois aussi ici, sur ce site qui défend et promeut la critique et que je pensais donc à l'abri d'abonnés simplistes... Alors, vite, un retour aux fondamentaux, SVP.
En janvier sur @si, c'est la grande promo des islamistes antilaïques.
Mais surtout, n'écrivez pas que le site est pro-communautariste, sous peine d'être placardisé pendant une semaine (de 8 jours).
Merci d'avoir relayé cette analyse.

Un arrêt sur chaque image par maître Korkos ?
Avez-vous remarqué le clin d’œil de Médine à un morceau de Chief Keef ("I Don't Like ft. Lil Reese"). Vous pourrez en apprécier le clip sur youtube.
C'est la confusion permanente. Médine emploie des formule alambiquées pour noyer son propos. Il n'assume pas. Il dit qu'il est un caricaturiste à l'esprit Charlie. N'importe quoi. Il se fait passer pour un défenseur de la laïcité originelle. N'importe quoi.
Il fait du Rap religieux. Appelons un chat un chat.
Attention, je n'ai pas dit intégriste.
Mais pourquoi n'assume-t-il pas? Il fait de l'art religieux (et - de fait - prosélyte). Ça existe depuis toujours et c'est son droit.
Mais comment peut-on se faire berner par son discours de justification à la mords-moi-le-noeud? Parce qu'il emploie des mots compliqués (dont il ne semble pas connaître le sens précis d'ailleurs) ?

Reste à savoir ce que son public fait de ce discours... Mais ça c'est un autre débat. Et oui, je préférerais vivre dans une époque ou l'art religieux et prosélyte suscite moins l'adhésion. Et oui je préfère le rap politique au rap de gangsters ou de curés.

Merci pour cette très intéressante analyse en tout cas
Ah la vache, y-en-a qui bossent le week-end ! Merci à son auteur pour cet effort méritoire.

Il est à craindre qu'il y ait une confusion sur l'emploi du terme réactionnaire, repris de le chapô, dont une lecture rapide pourrait suggérer une interprétation politique. L'intention me semble plus à prendre au sens littéral "en réaction à", je me trompe peut-être mais la conjonction avec l'évocation de Nietzsche laisse supposer une difficulté particulière.
"Don't Laïk" est justement écrit pour être prononcé (comme il le fait lui-même) en référence au bouton « like » de Facebook. Dans le refrain, il est posé en constat et non en mot d'ordre.
Ce n'est pas en isolant sa barbe du « rebeu », le voile de « ma sœur » ou sa foi du « negga » que vous aidez à comprendre que c'est ce que Médine dénonce comme non « liké » dans ce pays. Cette opinion peut se discuter mais il est dommage que vous la déformiez.
Beaucoup de choses sont à l'avenant mais je ne me veux pas l'exégète de votre analyse.
Ce clip est un pamphlet contre les laïcards explicitement nommés dans le dernier couplet.
Quel serait l'intérêt de ces citations des plus minables des laïcards pour un véritable prosélyte anti-laïque?
Tarik Ramadan qui reprenait avant lui la phrase « Dieu est mort selon Nietzsche, Nietzsche est mort signé Dieu » sans même se l'attribuer, ne s'abaisse pas à de telles cibles.
Bonjour Robert.,

Vous n'avez pas tort.

Crdlmt,
Exil.
Merci.
Bonne journée à vous.
Robert.

Le clip est un pamphlet contre les laïcards explicitement nommés dans le dernier couplet.
Quel serait l'intérêt de ces citations des plus minables des laïcards pour un véritable prosélyte anti-laïque?


L'intérêt est de dénigrer les personnes qui défendent la laïcité dans leur ensemble et donc la laïcité elle-même.
Il use pour cela d'une rhétorique bien connue qui consiste à amalgamer tout un groupe avec les personnes les plus caricaturales et mal aimées de ce groupe, les personnes les plus malhonnêtes n'hésitant pas à regrouper arbitrairement des personnes qui n'ont en fait aucun lien entre eux.
Lorsque quelqu'un de malhonnête cherche à convaincre les gens que c'est lui qui est dans le bon camp, il use souvent de ce genre de rhétorique.
Cela vaut aussi bien pour les personnes que pour les arguments. Il est plus facile de donner l'impression d'infirmer une idée si on s'en prend aux arguments les plus mauvais et les plus caricaturaux avancés pour la défendre.

On en a eu l'exemple avec l'épisode de la déchéance de la nationalité, quand Valls répond aux arguments de ses opposants, il choisit les arguments les plus mauvais, et se donne ainsi l'impression auprès des gens d'avoir raison dans le débat.

Le terme même de Laïcard, emprunté aux anti-laïques les plus primaires pour afficher tout leur mépris des personnes qui tiennent à la laïcité, devrait pourtant vous alerter sur le sens réel de cette chanson.

Mais à sa décharge de moins en moins de personnes font attention à la sémantique, même quelqu'un de pourtant politisé et aguerri comme Mélenchon ne se rend pas compte qu'il se tire lui-même dans les pattes en réemployant et donc en validant des termes comme "gauchistes" à son tour, normalement réservés aux gens de droite pour afficher leur mépris des gens de gauche et pour implicitement imposer l'idée qu'il s'agit d'extrémistes marginaux fous furieux et totalement utopistes.et donc que leur discours ne vaut pas la peine d'être écouté.
Ou encore quand il réutilise le terme de bienpensance, alors qu'il sert justement d'abord à la propagande de ceux qui savent qu'ils pensent mal.
Je suis un habitué, pour en avoir été victime, de vos "rhétoriques bien connues" qui permettent de déceler la mauvaise foi chez presque tout le monde.
Ici j'ai présenté à Exil qui a reconnu que je n'avais pas tort des arguments basés sur le texte même de Médine.
( 2 commentaires successifs), en réponse à DanetteOchoc, j'ai convoqué d'autres éléments. Jugez sur pièces.
pour en avoir été [s]victime[/s] la cible,
Notez bien que si j'identifie une rhétorique bien connue comme pouvant lever les contradictions apparentes que vous évoquiez plus haut, d'un autre côté je n'ai aucune certitude sur le fait que Médine utilise cette rhétorique réellement, et si c'était le cas, je n'aurais pas non plus la certitude qu'il le fait délibérément. C'est juste une explication possible qui fait que vos arguments n'étaient pas valides.
Donc soyez honnête et reconnaissez que cette rhétorique existe bien et qu'elle est très souvent utilisée, j'ai donné l'exemple de Valls pour l'illustrer.
Je n'ai dans mes commentaires sur le sujet évoqué aucune contradiction. J'ai relevé une mauvaise interprétation d'Exil sur titre du clip qui n'est qu'un constat et non un mot d'ordre (relisez la strophe correspondante). J'ai proposé sous le post de DanetteOchoc une vidéo dans laquelle il s'explique clairement devant des jeunes de banlieue et les paroles d'un autre de ses clips dans lequel il écrit entre autres ;

" Le communautarisme est le cancer des blocks"
...
"Mais qu'être ethnocentrique c'est être égocentrique"
....
"Éradiquons le radical qui sommeille en chacun "

Le terme éradiquons ne devrait pas vous choquer qui voulez anéantir le pouvoir des religieux.

Vu la double incertitude dont vous faites état, je pense "honnêtement" qu'une relecture de ces documents vous permettra de juger en meilleure connaissance de cause.
..
Merci Robert
Bonjour Robert,

Permettez-moi d'approfondir mon analyse qui, après relecture, prête en effet à confusion.

Au premier degré, il faut en effet lire "Don't laïk" comme un Not liked ou un "Not laïc" de constat. Je préfère cependant le lire comme le mot d'ordre des laïcards, comme une tentative d'anathème des croyants par les laïcards, que reproduirait Médine pour le dénoncer.

Un don't like them! ne trouvant écho qu'auprès des aficionados décérébrés du like et qui relève d'un rejet primaire plutôt que d'une véritable démonstration.

Pour une illustration de la cause par l'effet, cf. below "De mon côté je déplore que Médine en soit sorti à son avantage." (DanetteOchoc).

Cordialement,
Exil.
Oui, merci Robert.
J'avais déserté un moment.
Plonger dans les documents proposés est souvent impossible, voire nocif ( pour leur certitude ).
Ils préfèrent éluder en alimentant leur propre " fantasme " tiré de mots hors sol, d'impressions épidermiques.
Ils sont pourtant (pour la plupart) honnêtes dans leur aveuglement.
Les débats (s'il y en a ) sont biaisés dès leur commencement.

Bonne journée.

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Et ça, c'est premier degré ?

Dites plutôt que chacun voit midi à sa porte et nous serons quittes.

"Ils campent sur les plateaux d'France, ces télévangélistes devenus théologiens
Eh, ne m'en veuillez pas, autant être représenté par une botte de foin
Ses frères, on les choisit pas, mais si j'pouvais je choisirais Edgar Morin
Morray, t'es qu'un collabeur comme Dalil Boubakeur et tous ses colistiers
Mourrez, orateurs amateurs, qui croient que que le 5D va les canoniser"

Et pour la source, c'est ici.

"Collabeur". Amusant. Il suffit donc de revendiquer un islam "vraiment" laïque (et encore Boubakeur et son procès - qu'il a intenté sous pression de sa communauté et a avoué a posteriori avoir perdu avec soulagement ne font pas très laïques, mais bon).

Quant au vivre ensemble, c'est possible si les gens veulent vraiment "vivre ensemble".
Invitez un salafiste à manger chez vous, et vous constaterez que la chose est bien plus complexe qu'il n'y paraît. Y aura-t-il de l'alcool ? La viande sera-t-elle hallal ? Et les couverts, seront-ils neufs ? etc. Kepel, avec toute la prudence et la rigueur de l'étude de terrain possible, le montre très bien dès son premier ouvrage sur l'islam de France, sorti en 1987.

Notez que ces comportements, ces restrictions, qui questionnement littéralement la capacité des uns et des autres à partager un simple repas, n'est pas propre à l'islam. Les juifs orthodoxes ont les mêmes réactions. Mais sont non seulement moins nombreux, mais surtout, sont le contraire du prosélytisme (repli sur la communauté). Bref, socialement, ils ne soulèvent pas les mêmes problématiques.

Mais c'est moi qui veut la guerre et aime les fronts tranchés, évidemment.
Ah ! ces Juifs...Ça les écorcherait d'être prosélytes comme tout le monde ...
Ils l'ont été en leur temps, ils ont bien le droit de faire une petit pause !

--
Quand l'ont ils été ?
Quand l'ont ils été ?

«De la révolte des Maccabées, au IIe siècle avant notre ère, à la révolte de Bar-Kokhba, au IIe siècle après J.-C, le judaïsme fut la première religion prosélyte. Les Asmonéens avaient déjà converti de force les Iduméens du sud de la Judée et les Ituréens de Galilée, annexés au "peuple d’Israël".»

Source: Comment fut inventé le peuple juif par Shlomo Sand
Quand...? J'aurais du mal à vous le dire, le peuple hébreu semblant avoir des petit problèmes avec les dates et la gestion de ses tribus.

--

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Le salafiste qui se réjouit de voir Edgar Morin signer un ouvrage à quatre mains avec Tariq ramadan :)

vous n'aviez pas répondu à mon objection sur la segmentation de la société.
la coexistence pacifique des communautés d'intérêt est un mirage, surtout si parmi ces communautés certaines ont un projet politique global, soutenu de l'extérieur.
le salafisme obéit à la même logique d'expansion que les croisades.
il ne faut pas se leurrer sur la question.

je veux bien admettre un doute à condition que tout le monde se plie également à l'exercice.
ce n'est pas le cas, j'ai donc arrêté.

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parce que vous bien sûr, ne "croyez" rien.
c'est faible comme argument jeanbat, de dire de l'autre que son opinion est une "croyance"
l'observation de l'évolution de notre société libérale, qui structure de facto les gens suivant leurs groupes d'intérêts, permet pourtant de constater qu'il ne s'agit pas d'une "croyance"

la loi Pleven a amorcé le mouvement, avec la création des délits de parole visant des communautés
et puis on a élargit les hypothèses d'intérêt à agir, entrainant des associations dans la voie de la pseudo représentation communautaire
bien sûr le capitalisme joue son rôle car il noie le citoyen dans la consommation, mais on retombe dans ce que je dénonce : le libéralisme présente un double visage, économique et politique, rien d'étonnant donc.

bref, nous ne sommes guère d'accord sur grand chose - c'est pas grave notez.
et arrêtez de brandir la guerre à toutes les sauces
vous faites comme si vous n'aviez pas d'opinion, ce qui vous rendrait pacifique
en fait, ne pas avoir d'opinion, cela n'existe pas
ne pas choisir, c'est choisir quand même, on ne peut en sortir.

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Cette dame en tient une couche surtout pour voir dans la djellaba un signe d'appartenance religieuse.
et après ce sont les autres qui "assimilent" votre discours à celui des islamo-machin.
c'est bas comme procédé. bon je file, bonne journée.

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vous ne me répondez pas, je ne vous réponds pas, quelle immense perte de temps jeanbat.

sinon, au passage, je ne vous ai pas invectivé.

et juste au cas où vous auriez quelques petits problèmes de définition (là oui vous voyez, enfin, je m'autorise un plaisir coupable, j'ironise), donc je reprends, au cas où vous auriez du mal, voici la définition d'invectiver selon le Larousse :

"Suite de paroles violentes et injurieuses : Se répandre en invectives."

Voilà voilà. Cherchez les insultes maintenant.

C'est vrai que je vous ai dit "bonne journée", c'est très très méchant ça.

(fin de l'ironie, retour au stoïcisme, et il en faut aujourd'hui).

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Les "salafistes" ne font pas de rap...
Pourquoi passer de Médine ou Ramadan à eux ?
en fait vous avez raison sur "le front"
je dégage ça, et c'est là que je doute, pour être honnête
car quand on rencontre les gens, on a beau ne pas aimer leurs idées, même le pire des cons est bien forcé d'admettre que l'autre en face est un humain avec des aspirations qui le plus souvent sont strictement les mêmes que les nôtres, par delà les divergences d'opinion (vivre en paix, vouloir le mieux pour ses enfants, et tout un tas d'autres trucs)

cela étant vous faites comme si ce front, s'il existe, était le seul à incarner quelque chose de belliqueux
les gens comme le Président de Baraka City nous rappellent le contraire, or l'ONG recueille un invraisemblable soutien populaire, jusque dans les clubs de foot

c'est effacer que des gens, indépendamment de la forme que prennent nos convictions, de toutes façons, nous détestent. si celui qui vous désigne comme ennemi existe, et même si vous n'en voulez pas, vous ne pouvez pas tendre l'autre joue sous prétexte que la paix est le chemin du "vivre ensemble"

il faut être deux à vouloir la paix je crois pour que cela fonctionne.
l'enthousiasme suscité par les attentats du 13/11 dans certains milieux me fait douter de cette paix possible
un proche travaille à Saint denis dans une structure publique, et le soir du 13/11, a entendu des gamins hurler dans la rue leur joie de voir des parisiens saigner comme des porcs
on fait quoi avec ça ? ça existe ou non ? faut-il en parler ou non ? de qui fait on le jeu si on en parle ? mais affronte-t-on la difficulté si on la tait ?

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Mes billets ne sont pas structurés de façon binaire, pardonnez moi mais vous répondez à côté pour ne pas répondre. Et je ne vous traite de rien, ni d'islamo machin ni d'islamo bidule, donc merci de ne pas faire comme si j'étais au-delà de la discussion.

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La question entre le discours de Danette et le tien, c'est où situer la frontière entre ce qui relève du principe républicain non négociable et ce sur quoi on pourrait transiger pour "faire un pas" vers les musulmans, et notamment les plus orthodoxes (et dans quelle mesure leur donner la main ne les conduirait pas qu'à réclamer le bras).
Sur un autre forum il semblerait qu'il y ait un large consensus pour dire que même le choix de "ne pas serrer la main aux femmes", ce qui relève à mon avis d'une liberté individuelle élémentaire si conne que soit cette attitude, ne devrait pas être toléré de la part des religieux, faut il placer la limite à "tout ce qui peut apparaitre discriminant pour les femmes", mais quelle revendication islamiste accepter alors ?
Il y a des exemples d'autres pays ayant été assez loin dans l'acceptation du fait islamique (Royaume-Uni entre autres), ce type d'approche produit elle réellement les résultats escomptés ? C'est un vaste débat.
De nombreux pays ont décidé de transiger sur la liberté d'expression, avec une presse s'auto-censurant quand il s'agit de blasphème, est ce que ça y permet une meilleure entente entre communautés ou pas ?
D'autres pays qui n'ont qu'une implication très réduite dans les guerres moyen-orientales. Sont ils pour autant épargnés par le djihadisme ; et à quoi conduirait ce type de politique si on laissait le Califat se développer ?
Ou pour ceux (comme vous) qui semblent croire que la simple satisfaction de revendications sociales serait suffisante à endiguer le djihadisme, y'a t'il un pays où cette théorie ait été démontrée ?

Enfin ce qui est triste dans ce débat, c'est qu'entre les "solutions" relevant de l'angélisme le plus total que vous semblez défendre avec certains sociologues, les renoncements sur des causes comme le droit des femmes et enfants et la liberté d'expression, et la guerre de civilisation à laquelle semble se résoudre Danette, dont le principal mérite est de ne pas prétendre que son approche conduise à une solution, je ne vois rien qui conduise à une issue satisfaisante, ni se dessiner aucun juste milieu.
Puis déjà il faudrait se mettre d'accord sur le problème pour chercher des solutions, comme en gros on en a 3 définitions irréconciliables selon les gens, tendances politiques et pays.

a) le problème est le djihadisme / terrorisme islamique
b) le problème est l'idéologie islamiste orthodoxe, dont la finalité s'oppose à la démocratie, dont le djihadisme n'est que l'aboutissement
c) le problème est la volonté revancharde de peuples "dominés" (qu'ils le soient toujours ou l'aient été durant l'ère coloniale) qui s'exprime actuellement via l'adhésion à l'islamisme

Si on réduit le problème à (a), les politiques actuellement poursuivies (état d'urgence qui semble là pour un bout de temps, couplé avec une grande volonté de "ne pas stigmatiser les musulmans pour ne pas les pousser à se radicaliser" allant jusqu'à occulter certains faits) sont défendables (et plus encore les politiques des nombreux pays qui essayent surtout d'être discrets sur ce dossier / accommodants avec l'islam orthodoxe pour éviter d'être pris sur cibles, tout démantelant quelques cellules terroristes de temps en temps).

Si on l'étend à (b) le discours des "laïcards" prend tout son sens, il est avant tout essentiel de ne pas transiger sur nos principes, même si celà signifie antagoniser plus de musulmans (ou autres religieux) jusque là modérés et éventuellement en pousser d'avantage vers l'action violente. Et du point de vue international il apparait nécessaire de lutter contre tous les pays soutenant cette idéologie.

Si on l'étend à (c) il reste une immense question qui est de savoir s'il est trop tard ou non pour éviter ce désir de revanche (que des français aient "compris" le revanchisme allemand dans les années 30 car on avait pas été cool dans le traité de Versailles n'a pas vraiment fait changé les nazis de projet il me semble). D'un coté c'est une explication tentante (qui permet de replacer l'islamisme dans la continuité historique des mouvements panarabes, du baasisme, etc...) d'un autre coté elle risque fort de ne résoudre rien.

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Ben si on se soucie avant tout du problème du terrorisme, il peut sembler logique de chercher des accommodations avec les musulmans y compris orthodoxes tant qu'ils restent non violents. Le communautarisme est alors très défendable.

Si on se situe au niveau des valeurs démocratiques par contre, le salafiste non-violent est au moins aussi dangereux que le terroriste. Le refus de tout relativisme et l'ingérence, y compris la lutte contre des pays ne menant pour l'instant qu'une guerre qu'idéologique avec les nôtres, sont très défendables.

Si on se situe au niveau de l'explication sociale/historique de la réaction identitaire musulmane, ce n'est ni en cherchant des accommodations ni dans la condamnation de l'islam orthodoxe ou la lutte contre les pays qui le supportent qu'on cherchera des solutions. Par contre il se pourrait bien qu'elles s'avèrent totalement inadaptées à la situation présente, où cette réaction a déjà pris.

Mon sentiment est que dans les débats sur l'islamisme c'est toujours ces 3 visions qui s'affrontent. Et que cet affrontement conduit au triomphe de la première dans les politiques effectivement menées, car la seconde mène tout droit au conflit de civilisation, et la troisième ne propose que des solutions angélistes ou répondant à des choses dont le lien de causalité avec l'islamisme n'est pas établi.

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Dans ce cas il devrait se trouver dans vos propositions des idées pour lutter contre le terrorisme ou les vélléités d'islamistes orthodoxes d'influer sur la société, ici et maintenant, et pas seulement des mesures sociales ou une suggestion d'inflexion de politique étrangère pour "cesser de bombarder les populations musulmanes" qui auraient peut être un effet dans une génération ou deux, mais certainement pas sur les déjà islamistes et particulièrement pas les terroristes.

(pas pour vous viser particulièrement, j'aurais autant à dire au camp qui invite juste à se montrer "inflexible" sur tout et n'importe quoi, et "affirmer haut et fort nos valeurs", qui lui voit très bien qu'il y a une guerre à mener à court terme, mais ne propose rien sur le long terme que de rêver qu'à force d'en tuer il y ait moins de terroristes, ou que les orthodoxes se calment au 800ème rappel à la laïcité)

Enfin ce n'est pas moi qui ne me préoccupe que d'une partie du problème, c'est plutôt ce qu'il me semble déceler dans les discours qui s'échangent ici, dans un sens ou dans l'autre.

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il devrait se trouver dans vos propositions des idées pour lutter contre le terrorisme ou les vélléités d'islamistes orthodoxes d'influer sur la société

Pour lutter contre le terrorisme:
Le renseignement et la police (avec des moyens et de la collaboration internationale renforcée, mais pas de la destruction de portes de barbus à l'aveuglette)

Pour lutter contre les velléités d'islamistes orthodoxes d'influer sur la société:
Le débat démocratique?
Bonjour, merci pour ces paroles intelligentes.
Lol oui ça rend fou d'espoir des gens qui aux prémices d'une guerre répondent "ben on fera comme d'hab et ça passera".
Je comprends le pessimisme de Danette, beaucoup de gens sont dans le déni total face à la période qui s'annonce.

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La politique qui sera menée c'est celle qui s'imposera à nous. Comme dans toutes les guerres elle ne sera pas jolie.
La démocratie en temps de guerre c'est un idéal temporairement suspendu dans l'espoir de parvenir finalement à le sauver.

Après ce que je souhaite, moi, c'est me tromper, et qu'on en reste à des petites opérations extérieures ciblées et une lutte policière contre le terrorisme, mais ce qui vient est plus de l'ordre d'un conflit qui va toucher 4 continents, de la Chine à l'Afrique Subsaharienne, et plus de monde que les guerres mondiales précédentes car elle prendra la forme d'une multitude de guerres civiles, sur une période d'une quinzaine d'années grand minimum. Et dans ce contexte je doute qu'on en reste à s'interroger sur telle porte fracassée en France, victime collatérale ailleurs, et encore moins sur les crimes que commettent nos alliés tant qu'ils sont dans notre camp.

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Oui désolé, c'est vrai que je suis tout aussi désespérant.
Enfin ce que je voulais dire c'est que si on adhère au constat que le djihadisme est une idéologie totalitaire, qui, sans toucher la majorité des musulmans en séduit une (petite mais non négligeable) minorité dans tous les pays où ils sont présents, et qu'il n'y a aucune possibilité de transiger avec lui, il va bien falloir commencer par le battre.

Quelles que soient ses causes lointaines, nos torts éventuels envers les musulmans en général, on n'en est plus au stade de réfléchir à ce qui a déclenché ce cancer mais de la chimio pour détruire la tumeur (s'il peut aussi être bon d'éviter de s'alimenter de trucs cancérigènes comme le racisme pour qu'elle ne s'aggrave pas). La seule chose qu'on puisse espérer c'est qu'on puisse éviter de détruire trop de tissu sain avec elle (le grand point de débat étant dans quelle mesure tout le salafisme fait partie de la maladie, en d'autres termes de quel coté de la barricade finiront ceux qu'on considère comme "salafistes quiétistes").
Si on en croit les études qui estiment que 3 à 10% des musulmans soutiennent le djihadisme de par le monde, et même en imaginant que sur ce nombre seuls 1 sur 10 soient des fanatiques irrécupérables, ça fait encore plusieurs millions de nazis convaincus à mettre hors d'état de nuire, c'est aussi simple que ça et plutôt une estimation optimiste (vu qu'on pourrait si l'on en croit les mêmes études compter sur une minorité plus forte de musulmans qui lui sont hostiles - dans tous les pays musulmans où la population a pu être sondée sur le sujet d'avantage s'opposent au djihadisme qu'ils le soutiennent, si dans certains un groupe plus important est neutre ou sans opinion).

Il demeure que ça ne se fera pas en intervenant moins ou en étant trop regardants sur les forces que l'on puisse opposer au djihadisme (cette longue liste d'alliés peu fréquentables qui se rassemblent ces temps ci contre daech, dont le plus démocrate doit être Vladimir Poutine, ce qui n'est pas peu dire) ou les moyens employés (la question des prisonniers fanatiques se posera, et entre les laisser en contact avec d'autres et les solutions de type Guantanamo ne séduisant personne, je doute qu'on trouve beaucoup mieux que de fermer les yeux sur ce qu'en feront nos chers alliés). Le temps de la condamnation de Staline n'est pas celui où Hitler est à battre.

Enfin pour ce qui est des réfugiés que les guerres en cours et à venir ne manqueront pas de créer, il est probable que si leurs conditions d'accueil s'amélioreront une fois sortis de l'improvisation actuelle, la contrepartie pour eux soit des libertés largement réduites au plus fort du conflit.

Après où, dans ce contexte où certains idéaux seront nécessairement sacrifiés à d'autres priorités, se situe le rôle des forces progressistes ?

Certainement pas à mon avis dans la complaisance envers les discours ambigus quant à la condamnation du djihadisme en provenance d'une petite frange des musulmans, ou d'intellectuels les soutenant car il correspond à leurs vieux rêves "d'insurrection" des damnés de la terre, qui ne font qu'aider ceux qui voudraient transformer la lutte nécessaire contre une idéologie totalitaire en guerre de civilisation en permettant des amalgames (et disqualifier aussi une partie de la gauche aux yeux des gens normaux, qui se rappellent de quel coté ont fini les "pacifistes" sous Pétain, et que les mêmes rêves conduisirent les mêmes profils à applaudir Staline, Mao, voire Pol Pot en leur temps).
Par contre justement dans la vigilance face à tout discours qui utiliserait le djihadisme (et ces saloperies de discours doublelangagiers à son sujet) comme argument pour condamner les musulmans dans leur ensemble ou prôner la restriction des droits de certains au delà de ce que des exigences de sécurité peuvent justifier.
Dans l'intransigeance face aux tentations qui ne manqueront pas d'apparaître "d'acheter la paix avec les musulmans" en sacrifiant certains principes essentiels comme les droits des femmes. Tentations qui relèvent elles aussi d'une généralisation abusive, imaginer que les revendications salafistes soient partagées au delà de cette petite minorité. Mais dans la condamnation tout autant des provocations qui ramènent systématiquement toute pratique de la religion musulmane à une menace pour le droit des femmes ou d'autres de nos "valeurs".
Pour ce qui est de la laïcité, séparer autant que possible les petits accommodements qui peuvent aider à ce qu'elle soit apaisée (revendications ne remettant en cause aucun droit, genre double menu dans les cantines, prise en compte de leurs fêtes religieuses ou facilitation de l'obtention de locaux pour des salles de prières ; dont l'exigence de non satisfaction au nom du "principe laïc" relève plus d'une volonté de "remettre à leur place les musulmans" que de l'esprit de ce principe à mon avis), et tout ce qui n'est pas acceptable, car s'opposant à des principes supérieurs (liberté d'expression, non ségrégation, droits des femmes et mineurs...).
Dans la vigilance aussi quant à la gestion des après-guerres, ou des extensions du conflit à des régions où il pourrait être évité, pour ne pas reproduire les erreurs du passé. Éviter à tout prix qu'à force de joindre l'utile à l'agréable on en vienne à apparaitre comme menant des guerres néo-coloniales, pour s'accaparer les ressources des territoires qu'on libérerait du djihadisme (mais d'un autre coté sortir du discours caricatural qui condamne a priori toute intervention comme relevant de ce seul objectif). Au contraire soutenir un soutien financier aussi large que possible aux pays qui auront à récupérer de cette guerre, un plan marshall pour le Moyen-Orient dès qu'il en sera sorti, et sans exigence de contrats en terme de reconstruction (on peut rêver).

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Moi oui.
Enfin je ne sais pas quel mépris il faudrait avoir pour les musulmans pour reconnaitre à leur minorité nazie l'excuse de l'exception culturelle.
On est face à des groupes qui ont comme objectif affiché la conquête du monde, et l'extermination ou au mieux la réduction en esclavage de groupes qui s'avèrent étrangement exactement les mêmes (juifs, homosexuels, matérialistes, ennemis politiques).
On pourrait même dire que le djihadisme est pire que le nazisme, puisqu'il se montre encore plus cruel dans la répression des crimes de droit commun et dans l'oppression des femmes.
Et je n'irais pas défendre l'idée de transiger avec des nazis.

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Pas besoin de propagande, suffit de lire/écouter ce que disent les djihadistes eux mêmes, qui sont on ne peut plus clairs sur leurs objectifs et ce à quoi ils sont prêts pour les atteindre.

Mais dans le cas d'une guerre que je juge nécessaire s'il y en avait je la soutiendrais (auriez vous milité en son temps pour l'interdiction du Dictateur de Chaplin, ce film anti-allemand ?).
Sérieux ? Vous tenez vraiment à faire de la pub à cet article ?


(Ou alors le second degré m'échappe ?)
C'était juste pour détendre l'atmosphère. J'en cherchais un sur la vraie dénonciation du dictateur comme "film anti-allemand" par la critique américaine de l'époque, et je suis tombé sur cette perle.

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Je pense que la technologie moderne et leur faible nombre de combattants fait qu'il n'y aura pas à en arriver à faire subir à Mossoul le sort de Dresde. Après certainement ce sera une guerre couteuse en vies humaines, je ne saurais dire si plus ou moins que de les laisser faire pendant le même laps de temps (y'a comme une guerre en Syrie et dans le Kurdistan, de toute manière).

Les ricochets ba, des gens qui nous détestent déjà (nous étant égal au monde entier sauf les autres takfiri) nous détesteront encore plus, réalisant que le djihadisme n'a aucune chance de conserver un état ils adopteront peut-être une approche encore plus nihiliste de leur lutte, multipliant les attentats (ce qui n'améliorera guère leur image), d'autres perdront la foi.
Après il y a la question sunnites contre chiites, qui dépendra de la résolution finale de la guerre civile syrienne (et des choix iraniens et saoudiens d'aller vers l'affrontement ou l'apaisement), évidemment (sur laquelle j'ose espérer on servira de médiateurs, plutôt que de rejouer la guerre Iran-Irak).

Je pense que le risque que le conflit se nucléarise est à peu près nul, à moins d'un coup d'état djihadiste au Pakistan, ou d'une réponse israélienne à une situation qu'on aurait laissé dégénérer à un point inimaginable. Les tensions entre russes et turcs sont en train de s'apaiser, et même s'il y avait eu représailles russes suite aux avions abattus, ça ne serait jamais allé jusqu'à un conflit nucléaire.

Combien de temps ? Je dirais 1 à 3 ans pour ramener l'EI syro-irakien à une simple guérilla (il se dit qu'il perd déjà du terrain et sera bientôt coupé en deux), une génération peut être pour tourner la page du djihadisme dans le monde entier (avec risque plusieurs guerres de même ampleur à mener ailleurs d'ici là... le round suivant sera du coté de la Lybie très probablement).

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George W Bush s'il dit "le ciel est bleu" vous affirmerez qu'il pleut ?

Ou quels arguments avez vous pour dire que les djihadistes ne nous détestent pas ? (ou même l'essentiel des populations du coin si on réduit ce "nous" aux occidentaux, surtout après avoir passé tant de temps à donner votre interprétation de pourquoi)

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Moi j'ai croisé deux ou trois fois Patrice Alègre dans un bar quand j'étais étudiant à Toulouse vers 1990. Il avait l'air plutôt sympa, même que ça m'a surpris d'apprendre 7 ans plus tard que c'était un violeur et un tueur en série.

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Les jihadistes français sont-ils des occidentaux ?
Pour ma part je pense qu'il faut enfermer les va t en guerre en prison.
Je ne vois pas la différence entre Antoine C et un dijhadiste de Daesh. Les deux veulent en découdre et sont tout aussi dangereux même si la méthode diffère, le résultat est le même.

On devrait les mettre ensemble dans la même pièce et qu'ils règlent ça entre eux, qui veut se laisser embarquer dans leur guerre ? Pas moi en tout cas.
Tiens on ne me l'avait pas encore faite celle là.

Enfin tant que vous parvenez à enfermer les djihadistes, je veux bien me sacrifier pour leur tenir compagnie (par contre c'est un peu dangereux comme idée, étant de même nature je risquerais de me convertir).

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Le djihadisme est une secte au sein de la religion musulmane.

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Sinon pas inintéressant ce lien, mais tout ce que j'y vois jusqu'ici (j'en suis à 1h10) c'est de l'explication des causes du succès du djihadisme, pas vraiment de traitement du phénomène maintenant qu'il existe.

Enfin les discours de "ceux qui connaissent le dossier" en reviennent toujours à du battage de coulpe sur le mode "le nazisme ce n'est qu'une réaction au traité de Versailles et à nos sentiments anti-allemands".

En plus il y a une focalisation démesurée sur l'E.I, avec beaucoup d'histoire irako-irakienne, qui explique juste pourquoi le djihadisme a eu plus de succès là bas, alors qu'il ne s'agit que du mouvement djihadiste parmi cent à avoir le même discours de par le monde qui a le mieux réussi (un peu trop bien et trop tôt sans doute pour son propre intérêt, il est probable qu'il soit écrasé bien plus vite que ses pendants d'Afrique ou d'Asie centrale). Très symptomatique est la plainte concernant les gens qui s'expriment sur le sujet "sans parler arabe", alors qu'on trouve de la propagande djihadiste dans je ne sais combien de langues, à commencer par le français et l'anglais.

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On peut s'en tirer à des dizaines de fois moins, je dirais. A condition de ne pas attendre qu'il soit trop tard pour y mettre les moyens.
(Pas que je craigne que tout le monde musulman se convertisse au djihadisme, mais plutôt que nous occident nous convertissions à la guerre "de civilisation" contre tout le monde musulman. Surtout avec l'influence de la droite américaine, qui ayant peu de musulmans sur son sol n'a pas peur des généralisations.)

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Oui voilà je suis un grand fan de GW Bush, vous m'avez démasqué.

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Ils pourraient nous aimer comme des fous si leur idéologie était la même je ne jugerais pas moins ce conflit inévitable.

D'ailleurs je veux bien admettre qu'ils aiment le monde entier à leur manière, c'est bien pour ça qu'ils veulent lui faire gouter au paradis d'Allah, et ramener dans son droit chemin les apostats.

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il est clairement expliqué que chaque bombe lancée sur cette région équivaux a ouvrir un bureau de recrutement pour le djihad .

Entendu à la radio aujourd'hui bilan des bombardement russe en Syrie : 1400 civils morts soit l'équivalent d'une expédition punitive israélienne classique. La loi du talion à de beaux jours devant elle.

Je crois que les rescapés de ces bombardements vont abjurer le djihadisme tout comme les gazaouis se sont désolidarisés du Hamas c'est bien connu la "war on terror" est très efficace y a qu'à voir les succès qu'elle a remporté depuis 2001.

Pour le bilan civil des bombardements français (que nos médias appellent frappes) en Syrie quelqu'un connaitrait-t-il un journaliste ou un organe de presse qui aurait diffusé une estimation? Peut être dans la presse russe?

A-t-on égalisé le score des attentats de novembre?

A l'heure ou même le New Yok times pond un long article sur le financement de la rébellion syrienne (et donc Daesh et Al Nosra) par les US et les Saoud il serait peut être bon de ne pas avaler toute crue la fable de la guerre contre la terreur. http://www.nytimes.com/2016/01/24/world/middleeast/us-relies-heavily-on-saudi-money-to-support-syrian-rebels.html?_r=2

Il y a une sorte de paradoxe à voir tout l'occident prêt à abandonner sa liberté et à partir en guerre contre des individus qui ont été secretement armés et financés par les dirigeants occidentaux et leurs alliés wahabite.

Ca m'étonnera toujours cette incohérence.

On a plus le choix ils nous on déclarés la guerre! Les marchands d'armes qui détiennent une partie de la presse doivent bien se marrer.

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Il y a toujours eu des partisans de la négociation, quel que soit l'ennemi, et en particulier chez les diplomates dont c'est le taf. C'est censé démontrer quoi ?

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Je ne dis pas qu'il ne doive pas y avoir de rééquilibrage des pouvoirs sur le plan international.

Mais ça ne change rien à mon avis au traitement du problème du djihadisme, qui s'impose à la communauté internationale dans les années qui viennent (loin d'être réduite à l'occident, ses premières victimes et ennemis étant d'autres musulmans).
Si effectivement je ne peux pas croire que les choses s'arrangent sans rien faire, si effectivement ce n'est pas en ne faisant rien que l'on va pouvoir faire évoluer les choses dans le sens que nous voulons, en même temps je n'ai entendu personne défendre une telle position.

En fait, pour vous, tout ce qui ne va pas dans votre sens, toute volonté divergente, vous l'assimilez à de l'inaction, c'est bien ça votre rhétorique ?
Que vous ne croyez pas que les actions et les mesures que nous défendons soient efficaces, c'est une chose, moi même d'ailleurs je ne crois pas que tout ce que vous même vous défendez le soit non plus, nous avons cela en commun. Mais moi j'ai l'honnêteté de ne pas essayer de caricaturer et de déformer les choses comme vous le faites en laissant entendre que nous ne voudrions rien faire ni rien changer.
Tout ce que vous faites en réalité, c'est nous prouver que vous êtes absolument incapable de justifier ce que vous appelez de vos voeux autrement que par des moyens malhonnêtes et détournés.
Et de mon expérience on n'a pas besoin d'être malhonnête quand on défend qqchose de juste.

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"Invitez un salafiste à manger chez vous, "
Je ne l'ai jamais fait mais il m'est arrivé de recevoir une collègue juive (ultra?)orthodoxe qui s'est présentée à ma surprise avec son propre repas et sa vaisselle. Nous ( avec quelques autres invités) avons passé une excellente soirée.
Il m'est arrivé naguère de proposer à mon garagiste d'utiliser, pour ma vidange, quelques litres d'huile en trop que je charriais depuis des lustres. Réponse cinglante: " Quand vous allez au resto, vous apportez votre bouffe ?" oui je sais c'est pas tout-à-fait le même niveau.
"Quand vous allez au resto, vous apportez votre bouffe ?"
Non mais on peut parfois apporter son vin
Mais quand le troll est bon, il faut le saluer :)
Certains refuseraient tout simplement l'invitation - et c'est ce que je soulignais.
J'ai dans ma jeunesse fait une drôle d'expérience, un peu moins heureuse que la vôtre : recrutée par des juifs orthodoxes pour faire un baby sitting sur le coup de 18h30, je me suis fait des pâtes, vers 21h, une fois les enfants couchés.

A leur retour, ils voient la vaisselle lavée en train de sécher sur le plan de travail.
Regards inquiets, plein d'effroi :

"Vous avez MANGE dans nos couverts ???"

Réponse craintive (en mode, mais qu'ai-je donc fait d'horrible ?) : oui

C'est là qu'ils me disent qu'ils ne fallait pas, que je dois amener ma vaisselle et ne pas "souiller" la leur.

Hum hum, je n'y suis jamais retournée - pas possible. S'entendre dire qu'on "souille" le couvert d'autrui est impensable. Et après on parle de "vivre ensemble" à longueur de journée.

Hum hum, je n'y suis jamais retournée - pas possible. S'entendre dire qu'on "souille" le couvert d'autrui est impensable. Et après on parle de "vivre ensemble" à longueur de journée.

Oui et bien les juifs hassidiques ont parfaitement leur place en France pays de liberté et de laïcité;

Je ne verrai pas d'un bon œil toute tentative de lancer un débat national sur le sujet !

Quiconque se lancerait dans un mitraillage d'éditos et de tribunes et d'enflammâdes aux accents tragiques pour dénoncer les dangers du judaïsme orthodoxe serait à juste titre accusé de mettre de l'huile sur le feu et d'empêcher le vivre ensemble.

On peut aussi parler des pratiques des roms (nomadisme communautarisme refus de lois de la République) et lancer un débat sur le danger qu'il représentent pour le vivre ensemble.

Ce qu'on ne fait pas pour les autre on le fait pour les musulmans.

Vous imaginez quelqu'un demandant à tout juif laïque de se désolidariser et de condamner les pratiques des loubavitch avant toute prise de parole publique? Au nom de la laïcité qui plus est (rien à voir dans cette histoire).

Ca serait considéré comme offensant.

Avec les arabes et les noirs on peut.

Faites la comparaison Danette au choc.

Le deux poids deux mesures concernant les musulmans est étouffant hier j'entendais sur France inter le réalisateur de salafiste répondre calmement à une polémique débile. http://www.franceinter.fr/emission-invite-de-7h50-on-a-risque-notre-vie-pour-y-aller-margolin-et-ould-salem-realisateurs-de-sa Et l'argument justifiant la censure de son docu était le même qu'à chaque fois:
il pourrait influencer négativement les hordes de jeunes de banlieue.

Le terrorisme musulman a rendu certaines personnes complètement barge.
Aaaargh ! Il a dit " terrorisme musulman", alors que c'est " terrorisme salafiste" !

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Oui c'est ce que disent aussi les rapports de la CNCDH ces dernières années.
Pierre mas
les roms subissent encore plus de rejet que les musulmans
dans une émission sur l'antisémitisme,mme Sidoni (de mémoire) disait qu'ils détrônaient largement toute les autres communautés ,au niveau de la détestation qu'ils subissent.

Oui je sais bien ça. Dans la vraie vie de tous les jours effectivement dans l'espace médiatique je ne trouve pas mais peu importe c'est une impression.

Disons que les questions du type les roms sont il un danger pour le vivre ensemble se limitent à la droite (j'y inclus Manuel Valls) alors que la menace des jeunes musulmans de banlieue est une préoccupation qui a débordé sur la gauche.

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"les juifs hassidiques ont parfaitement leur place en France"

ai-je écrit le contraire ?
c'est de la folie - je n'ai pas dit qu'ils n'ont pas leur place en France.
faut pas non plus qu'ils deviennent envahissants
ai-je écrit le contraire ?
c'est de la folie - je n'ai pas dit qu'ils n'ont pas leur place en France.

Non je n'ai pas dit que vous disiez ça vous faisiez justement observer que le comportement d'un fondamentaliste religieux ne facilite pas la cohésion.

Le question est doit on en faire un débat public?

Avec le risque de braquer ceux qui ne sont pas des fondamentaliste mais dont la culture est imprégnée de ces comportement sectaires. Doit on demander aux juifs de se démarquer des orthodoxes?

C'est ce qu'on demande en permanence aux musulmans.
"Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même je ne me sens pas très bien." Woodie Allen

En tous les cas, la blague rapportée dans les mots du rap de Medine (« ‘Dieu est mort’, selon Nietzsche / ‘Nietzsche est mort’, signé Dieu ») est reprise depuis des décennies et La Revue des Deux Mondes l'aurait même attribuée à un étudiant de la Sorbonne en 1968.

En tous les cas encore, si une chose est absolument certaine et vérifiable, c'est que Nietzsche a écrit ces mots "Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet!" (D ieu est mort ! D ieu reste mort ! Et nous l'avons tué !) et Nietzsche a rajouté "Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ? Ce que le monde a possédé jusqu'à présent de plus sacré et de plus puissant a perdu son sang sous notre couteau. — Qui nous lavera de ce sang ? ... Quelles expiations, quels jeux sacrés serons-nous forcés d'inventer ? La grandeur de cet acte n'est-elle pas trop grande pour nous ? Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement — ne fût-ce que pour paraître dignes d'eux ?"
Ce qui est aussi certain et vérifiable, c'est que Nietzche est mort. Pour ce qui est des propos qu'aurait signés d ieu sur la mort de Nietzsche, ils sont tout aussi prouvés et évrifiables que les mots "Souviens-toi du vase de Soisson" ou ces fausses citations.

En reprenant la blague de cet "étudiant de la Sorbonne", les spiritualisés du rap ne prouvent rien sinon leur incapacité à dépasser leur pauvre condition d'hommes esclaves de leurs mièvres cérébraux qui n'arrivent donc à devenir les dieux que Nietzsche attendait d'eux.
Réactionnaire. Ok.
L'analyse de texte. Bien mais sonnant étrangement apologique après l'avoir qualifié ainsi.
L'artiste blabla négligeant son intérêt au profit de l'intérêt général blabla, wtf.
"Discipliner un débat" mdr.
Super, ça me rappelle le bon vieux temps des chroniques de Judith (sans me prononcer d'entrée de jeu sur le fond, évidemment).

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