943
Commentaires

Avatar, voyage d@ns le film

Film de tous les superlatifs, Avatar, de James Cameron, est-il "le premier film du XXI e siècle", ouvre-t-il au cinéma des perspectives esthétiques, techniques et économiques vertigineuses, ou n'est-il qu'une habile superproduction, au scénario plutôt pauvre ?

Derniers commentaires

http://www.ecranlarge.com/article-details-17334.php

un des dieux du film d'horreur nous évoque la 3D de son film :)
Je viens de regarder cette émission et un des invités qui semble considérer cet oeuvre comme l'oeuvre de cinéma parfaite, est juste pénible à entendre. Il aime le son de sa voix et n'a à l'égard d'avatar et des technologies qui l'ont confectionné aucune recul et tres peu d'écoute des autres invités...c'est dommage son point de vue est interessant quand même, il est juste mal servie!
OK, merci !!!
Selon Wikipédia, "2001" de Kubrick n'a pas été tourné en Cinérama : extrait de la fiche de 2001 sur Wikipédia:
"Format : couleur par Metrocolor :
Version 35 mm — 2.35:1 Scope — son stéréo 4 pistes
Version 70 mm — 2.20:1 Super Panavision 70 — son stéréo 6 pistes, copies également utilisées pour des projections sur écrans courbes, imitant ainsi l'ancien procédé Cinérama. La mention « Cinérama » sur les affiches indiquait le nom de la firme et non l'utilisation du procédé technique d'origine : trois caméras et trois projecteurs sur écrans courbes."

Rafik Djoumi pourrait t-il me donner un éclaircissement à ce sujet ?

Je vous rermercie d'avoir défendu ce film en fournissant un argument massue contre ses détracteurs qui le trouvent chiant : IL N'EST PAS FAIT POUR ETRE VISIONNE SUR UNE TELE (par contre nickel sur vidéoprojecteur !!!)

Merci d'avance de votre réponse !
Inception ! Inception ! Inception !!
allez s'il vous plaît, une émission spéciale Inception ... :)
Bonjour,
Internaute assidu de asi je me permet de poster un de mes premiers message sans rebondir sur le fil du forum désolé je sais que ça ne se fait pas trop.
Jeune réalisateur et étudiant j'écris de temps en temps sur le cinéma. Dans le but d'être publié dans une nouvelle revue étudiante j'ai écris cet essai autour de Avatar et Matrix dans le cadre de réflexions autour de Slavoj Zizek. Pour ceux qui auront la motivation de le lire je le met à disposition.


Bienvenu à Disneyworld
(exercice de mauvaise fois autour de Avatar et Matrix)


« Bienvenu dans le désert du réel » nous prévenait Morpheus en l'an de grâce 1999.
A l'heure où Slavoj Zizek reprend cette sentence, ce n'est plus une prophétie, mais un constat cynique. Le surhomme attendra, vive l'homme 2.0, trainant les guêtres de ses avatars dans des cyber-nébuleuses sans âges et sans fin.
Tout ces profils qui arpentent les étalages siliconés des facebook et autres adopteunmec.com me font penser au Mc Do de Châtelet-les-Halles un samedi après midi.

Si à la fin du XXième siècle, Néo se demande si l'Homme entrera en résistance dans ce formidable combat du réel, au début du XXIième c'est Jakesully qui sera porté au pouvoir par une armée de Mr. Smith arborant lunettes stéréoscopiques et téléphones « Next Gen ».
L'Homme a tranché, lui aussi en a marre de ce réel froid, sale et mécanique: il se décharge de tout, et plonge tête la première dans l'abîme de l'écran. Bienvenu à Disneyworld, ne vous inquiétez pas on s'occupe de tout!

Revenons-en au point de départ, et à l'illusion qui a submergé notre bonne vieille Terre lors de son passage à la 2010ième année post christique. Avatar, la nouvelle méga-production de James Cameron fait une entrée fracassante – attention les yeux – chaussez vos lunettes pour l'ultime show!
Jake Sully, marine – beauf – loser – handicapé – se voit proposer une mission spéciale: infiltrer un peuple « primitif » afin de les convaincre de laisser les méchants blancs exploiter les ressources de leurs planète.
Pour leurs ressembler, Jake Sully va faire migrer son esprit, quitter sa carcasse souillée et impuissante vers un corps de Na'Vi athlétique, beau, bleu, et qu'on imagine doté de capacités sexuelles impressionnantes! (Cette remarque prend sens si on suggère que le handicap de Jake induit une impuissance sexuelle)
Quel mutilé de guerre, quel poilu n'aurais pas immédiatement signé! Bien sure qu'il va vouloir le garder ce nouveau corps, d'autant plus qu'il se tape la princesse héritière de Pandora!
Nous y sommes! Ce brave Jake ne veut plus vivre qu'au travers de son avatar, une nouvelle enveloppe, un autre soi qu'on peut envoyer faire toutes les conneries. Un soi fantasmé, un soi presque parfait, mais un soi virtuel... Dans la cyber-vie de l'internet, l'avatar est l'image que nous créons / choisissons, et qui nous représentera. Vieux fantasme de l'Homme que de maitriser son image. En se modelant un nouveau corps (certes virtuel) l'Homme subtilise à Dieu le pouvoir de création. Et nous sommes alors bien loin de notre bonne vieille catharsis! Pas de libération de ses angoisses par la représentation, c'est un bien triste abandon de son corps dont il s'agit...
Après 2000 ans de culpabilité chrétienne, le corps est laissé en pâture pendant que nos avatars surfent sur Google Earth, Facebook et Youporn.

Ne nous trompons pas, il ne s'agit pas pour autant d'opposer réel et virtuel dans une sorte de fantasme réac' où le numérique par essence aurait été crée pour répandre le mal. Percevoir la réalité du virtuel. Savoir jouir du plaisir cinématographique total que nous propose l'immersion en relief de Pandora ne veut pas dire qu'on s'abandonnerait au grand capitalisme esthétique! Ne boudons pas notre plaisir, mais que cela ne nous empêche pas d'y voire le discours douteux qui plane au dessus de tout cela.

Il a désormais un pseudo! Jakesully! Et à vouloir à tout prix quitter son enveloppe humaine pour un nouveau corps tout bleu il semble bien décidé a abandonner le réel pour le grand bain de l'illusion! C'est un peu comme si Néo choisissait d'être réintégré à la matrice, compteurs à zéro, dégouté du réel.... fait chier cette lutte... Bienheureux les ignorants.

Souvenons nous justement de Matrix et du personnage de Néo qui semble avoir une trajectoire inverse à Jake.

Au commencement il n'est qu'une sorte d'avatar égaré, son corps s'est échoué sur un clavier sale. Son premier contact, il l'a avec son ordinateur. Vrai star des pirates du net, il n'est qu'un fantôme qui hante le réel.
Tiré de son sommeil par le lapin blanc tatoué sur l'épaule d'une femme-pute / on lui promet une soirée excitante / c'est la matrice. Tout est une question de choix. Le choix en face duquel le place Morpheus est tout de suite de l'ordre du mythique. Tout est condensé dans ces deux pilules qui métaphorisent la lutte où l'oubli.
La pilule bleu, les Na'Vi l'ont tous gobé (d'où leurs couleur!) et comme un peuple de moutons, ils vivent dans une illusion totale, la servitude volontaire.
Néo, avec sa pilule rouge se prend un shoot inter-galactique qui va le sortir du coma en moins de temps qu'il faut pour qu'il comprenne toute la merde qui l'entourait et à quel point il est les deux pieds dedans!

En s'extirpant de la matrice, Néo va commencer par retrouver son corps: dans la douleur il renaît de ses cendres. Face à Jakesully(.com) le vrai queutard, Néo est un grand romantique. L'amour impossible qu'il doit surmonter avec Trinity le fait revenir vers l'Humain. Mais notre cynique XXIième siècle n'engendrera surement plus de héros romantiques... On ressent une grande fragilité chez Néo qui plus que l'élu de la race humaine, est l'élu de Trinity. C'est par elle qu'il va exister et se trouver.
Pandora est décidément plus sexy que le Sion fantasmé du 1er volet de Matrix: Filles faciles et corps de rêve: munis de nos lunettes stéréoscopiques on y croirait presque si notre voisin n'avait pas acheté le sirupeux menu XL pop corn sucré, supplément caramel.
Ce film n'est , en étant le plus honnete possible, qu'une merde sans nom.
Dès le début on sait comment va se passer la fin; toutes les opinions tournent autour du politiquement correct.

Il y a quand même des choses plus interressantes à voir (ou à lire) au lieu de perdre 2h00 de son temps avec un film qui rabache des clichés en permanence.
aucun flood, aucune conneries même en face de l' Apocalypse ^^

ya aucun faux rétro-pédalages, lorsque l'on va trop loin et qu'on a conscience que l'on va trop loin, cela demande de prendre sur soi et d'admettre que l'on a mal agit et est allé trop loin, ce que j'ai fais.

j'utilise rarement du lol ou du mdr, par contre il est vrai que je mets beaucoup de smiley ":) ;)" mais c'est ma manière de fonctionner et on me changera pas.

"encore un qui a cru tomber sur une version payante et complètement bath de messenger..."

là par exemple vous jouez au troll, c'est rigolo mais moyennement, surtout quand j'ai dis que je regardais ASI souvent quand l'émission existait encore et que je n'aimais pas la tournure exclusivement politique que le site a pris (pour X raisons) et si je suis revenu, c'est pas pour vous parler, croyez le bien j'ai 100 fois mieux à faire dans mon métier, non c'est pour pouvoir lire des vrais arrêt sur images, différents du reste, comme le sont les articles de Rafik.

en revanche je ne suis pas un troll, j'apporte des argumentaires avec mes interventions contrairement à d'autres, et Mr Korkos n'est peut-être pas un inculte, si il est surement performant dans beaucoup de domaines, il est en revanche ignorant en ce qui concerne la performance capture ou la 3D. Parce que si venir dire le film s'appelle "tempêtes de boulettes géantes => c'est un navet" (sic) ou parler du film la créature du lagon noir (et pas bleu d'ailleurs) comme un navet alors que c'est juste le Jack Arnold qui a inspiré Spielberg pour son Jaws ce n'est pas être digne d'un troll ignorant, je me demande bien ce que c'est.

Michel Cazenave ça oui c’est un monsieur qui connait beaucoup de chose, en témoigne son décryptage quasi parfait de Avatar là où des gens si intelligents comme Aurélien Férenczi ne voient que des schtroumpfs bleus, mais pourquoi ils sont bleus au fait ?

http://www.france24.com/fr/20100203-avatar-a-il-rite

ps : les lol et les mdr sont quand même des élements sémantiques indispensable sur internet pour traduire l'ironie à l'écrit ou le second degré, quand il n'y sont pas, on voit les problèmes que cela cause.
ps2 : bath c'est trés obsolète savez-vous, plus personne ne l'emploi, maintenant si on se réfère au réalisateur en vogue comme Mr Snyder, il faut dire c'est cool pour être "in".
juste un commentaire pour ne rien dire mais pour conseiller à Alain Korkos l'inculte, de mater Tempête de boulettes géantes (et sa suite qui s'avèrera encore plus intéressante) avant de venir dire n'importe quoi sur ce film et sur la 3D (surtout la comparaison avec le choc des titans) car il découvrira qu'un film avec un titre bizarre n'est pas forcément un navet, et qu'un film avec un titre pas forcément navet "peindre ou faire l'amour" n'est pas forcément un bon film :)

comme quoi, vieux dicton mais qui se vérifie toujours, l'habit ne fais pas le moine.
ce sont des supporters déçus qui parlent sur rires et chansons "Bon ben nous on a envie de voir gagner les bleus alors on a décidé d'aller voir avatar" :D
J'ai aimé cette "nouvelle" émission.

Je trouve que ce serait une bonne idée d'avoir une émission sur le cinéma.

Cela nous donnerait un décryptage de la société à travers le cinéma.
On pourrait même faire des émissions sur certaines périodes passées, ce qui permettrait de faire une analyse sous l'oeil de certains livres et certains films.

On pourrait faire de même sur l'actualité contemporaine.

Mais culturellement il serait plus intéressant de s'intéresse au passé. Cela pourrait mettre en lumière certaines modes, cultures, sociologies...Etc
"La censure a encore frappé. Le compte de Serge ULESKI a été fermé ce mercredi 27 Mai 2009 : plus aucune trace de cet auteur sur lepost.jpgLepost.fr ; plus aucun billet. "

Sur le post, après la résiliation de mon compte, je n'ai jamais pu m'inscrire sous mon nom Serge ULESKI avec mon mail. Je me suis ré-inscrit sous le nom Serge U avec un autre mail.

Ironie... une semaine plus tard, je faisais la une du post avec un billet sur l'affaire Fofana

Le billet qui a causé la suppression de mon compte sur Lepost, et seulement sur le Post, est le suivant : la tentation de la censure
(autre ironie - il s'agit d'un billet contre la censure dont étaient victimes Dieudonné, Nabe et consorts...
Aujourd'hui encore, ce billet n'est toujours pas accepté sur Lepost.fr ; billet mis en ligne sur une vingtaine de sites qui ne l'ont jamais censuré.

Après trois ans de publication sur Internet - sur une vingtaine de sites leader -, seul Lepost.fr m'a censuré : à trois reprises.
Comme le signale Serge Uleski un peu plus haut, il y a eu un coup de ciseau surprenant, entre son commentaire et ceux qui se trouvaient en dessous ou à côté.

Je n'ai rien dit l'autre jour quand le fil sous le post de Gavroche a été sabré, dans un autre forum, vu le contenu et l'interlocuteur qui s'était manifesté.

Mais ici, même si l'ambiance est parfois tendue, je ne vois pas où des insultes ont été proférées, qui justifieraient la modération.

En résumé, le pan qui a disparu évoquait successivement un post ironique de S.U. me remerciant de le suivre si attentivement; puis une réponse de moi précisant que ce n'était que provisoire, en sous-entendant qu'il n'avait pas répondu sur le fond du problème; puis un post d'Arya qui disait qu'elle avait failli réagir, avant de s'apercevoir qu'effectivement que S.U. ne faisait qu'un coup de pub pour son blog, puis une réponse de moi confirmant la bêtise avérée des propos contenus dans son billet plusieurs fois reconstitué...; et je crois une réaction de Pompastel qui plussoyait Arya, puis de Reda qui mettait un lien vers un autre article du blogueur, sur lequel il affirmait avoir été censuré du Post.fr. Je me suis gouré d'ailleurs dans la seconde partie de ma réaction, car ayant mal lu, je n'avais pas fait gaffe qu'il était de mai 2009 et non 2010.. mais j'avais même fait un rectificatif de mon post dans le 1/4 d'heure qui a suivi et où je disais que cette seconde partie, fausse, était non avenue.

Je ne sais pas si des réponses ont eu lieu dans la journée suite à ça, en tout cas je ne vois pas pourquoi tout a été cisaillé en amont.

Dans l'attente d'explications,

Cordialement.
@pompastel


Vous écrivez :" gérer les egos de ce forum "

Remarque typique d'Arrêt sur images (de ses abonnés et de ses animateurs) : la liberté de penser, la liberté d'expression... et la défense de cette liberté associée(s) à de la gestion d'égos.

Tout est dit ou presque.

Vous devriez retourner à la télé : ils la regardent encore vous savez ! Des millions ils sont !
Le plus triste avec le genre de personnes à l'esprit étriqué comme une meurtrière dont Mr Uleski fait partie, c'est qu'elles ne comprennent pas que l'on peut aimer Avatar pour le voyage émotionnel qu'il propose tout en étant friand de cinéma plus cérébral ou indépendant qui défie notre intelligence... Être fan de blockbuster ne signifie pas que l'on aime exclusivement ce genre de cinéma et qu'on est par définition bêtes à manger du foin.


Je n'ai personnellement aucun complexe à passer de Roland Emmerich -réalisateur de blockbusters absolus bien plus honni que Cameron- à Ken Loach* -puisque la polarisation cinéma du réel/cinéma de l'imaginaire semble être la pierre angulaire de ces pseudos critiques de comptoir-, et je suis à peu près certain que parmi les geeks qui ont apprécié Avatar il y en a beaucoup qui ont des horizons culturels plus ouverts que les intellectuels rabougris qui crachent sur le cinéma de divertissement sans être capables de le prendre pour ce qu'il est (alors que comme le Port-Salut, c'est marqué dessus) : du divertissement. Parce que Cameron est avant tout un entertainer (je vous laisse le soin de traduire), il n'a jamais eu la prétention de faire autre chose, "malgré" le fait qu'il utilise son cinéma pour faire passer des messages -ou du moins aborder des thèmes importants-.

Même, si j'osais, je dirais que le cinéma de Cameron -mais il n'est pas le seul- devrait être déclaré d'utilité publique. Car à l'inverse du cinéma d'auteur ou d'Art et d'Essai (dont je ne conteste pas l'existence ni les qualités, ce serait faire une grossière erreur de lecture que de comprendre ce que je dis dans ce sens), Avatar propage un message universellement compréhensible, aussi bien par les occidentaux les plus "cultivés" (ceux-là même qui disent "ah ah ah comme c'est convenu et prévisible il nous prend pour des jambons") que par le paysan illettré du fin fond de la Chine (qui trouvera un écho entre son quotidien et par exemple l'expropriation de force dont les Na'vis sont victimes).
Cela dit, le coeur de ce film ne repose pas selon moi dans cette lecture thématique/scénaristique.

Que je sache, on n'a pas reproché à Gerry son absence de scenario et son twist final pourtant archi téléphoné (un peu comme celui d'Into the Wild, tiens) et attendu depuis le départ. Mais il s'agit de Gus Van Sant, alors on l'encense... Enfin, "on" mais pas moi, ce film m'a ennuyé à mourir. Question de goûts, sans doute.
@Fan de canard.

Merci d'avoir pris le temps de poster un commentaire.

Mon billet enfin finalisé ici

Nul doute, vous allez adorer !

______________________

BHL vous avez dit ?

A chacun ses références. Et puis, sans doute a-t-on les héros que l'on mérite.
Un cinéma creux, démonstratif et pédant (de ridicule ?), aux thèses le plus souvent infantiles, manichéennes et franchement démagogiques auprès d'une génération qui souffre de l'absence de transmission d'un héritage qui vous prépare à un monde pour le meilleur et pour le pire ; un monde qui côtoie le génie, la bassesse, le talent, l'héroïsme, les contraintes, une liberté toujours à re-conquérir, et dans lequel il est encore permis d'espérer quelque chose pour soi avec ou sans James Cameron et consorts.

_______________

Serge ULESKI http://sergeuleski.blogs.nouvelobs.com
Cameron a de très bons clients ! Vraiment !

Invraisemblable, le discours que trois des invités de l’émission de Judith Bernard, Rafik Djoumi, Anne Murat et Michel Cazenave, ont développé autour de ce film !

Hystérie ? Auto-aveuglement ? Auto-tromperie ?

Avec le philosophe Michel Cazenave, la coupe est pleine : avec lui, on n’est pas très loin du fourvoiement et de la forfaiture intellectuels et philosophiques (sans oublier… cinématographique dans le sens de la cinéphilie – amour, histoire et art cinématographiques )

Mais… les mots me manquent !


***

Fantasy !

Le mot a été lâché : il s’agit d’un film issu de la littérature fantasy : « … La fantasy, de l’anglais fantasy : imagination, est un genre littéraire présentant un ou plusieurs éléments irrationnels qui relèvent généralement d'un aspect mythique et qui sont souvent incarnés par l’irruption ou l’utilisation de la magie. »

Littérature destinée principalement à des ados, et parfois même, quand ça se gâte, à des adultes en mal de croissance ; littérature qui a pour cible : les 15-30 ans - justement ceux qui vont au cinéma !

Littérature … celle d’une génération hédoniste qui n’a connu qu’une seule réalité : une réalité marchande de l’abondance et de la technique.

Génération de la saturation centrifuge-du-vide ; génération (diplômée ou pas) atomisée dans un isolement auto-centré ; environnement qui n’a pas pour autant su priver "cette génération du dénuement et du manque" au sein d'une offre pléthore, de ce que d’autres générations ont appelé un supplément d’âme : transcendance, engagement et communion.


***

Et si, au cinéma, et pour un James Cameron qui n’a pas droit à l’échec commercial, le meilleur sujet qui soit était le spectateur ?!

Car, avec ce cinéma-là, n’est-ce pas bien plutôt le spectateur qui fait le film ?

N’est-ce pas les trois invités de ce plateau, Rafik Djoumi, Anne Murat et Michel Cazenave qui ont« fait » le film, là, sous nos yeux ? Et alors que ce qu’il nous a été donné de voir au cours des extraits choisis par Judith Bernard, ne pouvait en aucun cas prétendre hisser le film Avatar à un niveau supérieur à quoi que ce soit qui ne nous ait pas déjà été proposé depuis 20 ans par le cinéma tout court, ou bien le cinéma d’animation ?

Un cinéma le plus souvent creux, démonstratif et pédant (de ridicule ?)
PUB pour les plus curieux.

http://www.cieletespaceradio.fr/le_monde_d_avatar___au_dela_des_apparences.573.RENC_001

"Le monde d'Avatar : au-delà des apparences

Le monde d'Avatar est-il réaliste ?
Pandora, où se déroule l'action d'Avatar, a fait rêver des millions de spectateurs. Mais son exotisme est-il pure imagination où est-il ancré dans des connaissances scientifiques ?
Grâce aux informations distillées au cours du film, l'astrophysicien Roland Lehoucq passe au crible cette exoplanète singulière.
Excellente émission ! Cet @sinaute doit être réinvité ! J'ai appris des tas de choses. Que du bonheur !
Chère Judtih « La conversion de la subjectivité » n’a pas grand-chose à voir avec l’aspect physique du personnage, qu’il s’agisse d’un homme, d’une femme, d’un extraterrestre, d’un robot ou d’un insecte. L’identification née du principe de base de la dramaturgie : le conflit que connaît tout protagoniste à réaliser un objectif connu. C’est aussi simple que ça. Et ça marche, même avec les ‘’méchants’’. D’où le problème moral qui peut se poser avec des films comme ‘’La Chute’’ par exemple qui serait insupportable si Hitler en était le protagoniste plutôt que sa secrétaire. La force de ‘’District 9’’ par rapport à ‘’Avatar’’ vient de l’originalité du choix du protagoniste – qui est un pauvre type, plus bête que méchant au départ – ainsi que la noirceur du film. Parions que maintenant qu’il a gagné son pari, Cameron aura les coudées franches pour ‘’Avatar 2’’ et saura se montrer plus original (même si le film restera vraisemblablement un divertissement familial, contrairement à ‘’District 9’’).
Tres bonne emission. A poursuivre

"j'ai pleuré avec les crevettes" Oh c'est mignon ....
Une émission sur le cinéma, c'est une merveilleuse idée,

Et celle-ci est très bonne,

Seulement c'est une émission sur les jeux vidéos,

Dont je me moque éperduement !

La prochaine sur Lubitch, Dreyer voire Miklos Jancso...

Psaume Rouge, Rouges et Blancs ou Les Sans-Espoir... Enfin du vrai cinéma, quoi !

***
Bon, désolée si je me permets de ne pas lire tous les posts et d'ajouter ma contribution...
J'aime beaucoup le cinéma, et ce qui m'a gonflée avec Avatar, ce n'est pas tellement que c'était un mauvais film. Je pense que c'était un film correct, assez bon. Mais entendre tous ces gens, y compris de TRES nombreux critiques (oui, dans l'ensemble il a été encensé) nous dire que c'était une révolution dans l'histoire du cinéma, ou pire, le plus grand film de tous les temps, il faut arrêter.

La qualité d'un film est difficile à juger tant c'est subjectif. Pour être brève je dirais que pour moi, un film qui a des dialogues aussi pauvres, des personnages aussi peu développés (et donc des performances d'acteur très limitées) et repose quasiment uniquement sur les effets spéciaux ne peut pas être le meilleur film de tous les temps.

Mais c'est surtout sur la prétention à l'innovation, que dis-je, à la "révolution", qui me révolte, car là il y a beaucoup plus de données objectives.
-D'abord, l'esthétique. Ca me tape sur les nerfs de voir tous ces gens (critiques snobs ou simplement gens de la génération de mes parents) qui vomissent sur les jeux vidéo depuis des années et viennent ensuite s'extasier sur l'esthétique d'Avatar. Cette esthétique n'est pas plus belle, et sûrement pas plus imaginative, que ce qu'on trouve dans des tas de jeux depuis des dizaines d'années.
-Toujours sur l'esthétique : on retrouve un nombre incalculable de films, il m'a semblé y voir du Myazaki, du Jurassic Park, du Star Wars pour ne citer que ceux-là.
-Je suppose que la question du scénario a déjà été traitée : c'est effectivement un mix de Pocahontas avec Danse avec les Loups, on sait tout ce qui va se passer dix minutes avant, donc rien de nouveau.
-Les thèmes sont des poncifs qui auraient pu être un peu originaux il y a 15 ans (Danse avec les Loups, lui, était tout de même un film assez novateur, sans parler de sa plus grande subtilité, mais c'était il y a longtemps). Cameron dit d'ailleurs avoir écrit son histoire à cette époque, et bien, cela se voit! La nature c'est gentil, la technologie c'est méchant, les blancs sont tous des méchants et les peuples "primitifs" des gentils (pas un message subversif, contrairement à ce que semble penser certains, mais bien le cliché dominant depuis plus de dix ans!), etc, etc.

Donc voilà, en résumé, je n'ai jamais eu autant d'impressions de déjà-vu dans un film qui se prétendait novateur. Alors bien sûr, pour repérer ces choses, il faut avoir vu ces autres films, il faut avoir joué aux jeux vidéo. On me traitera peut-être de snob, mais dans ce cas, j'aimerais que les gens qui s'extasient justement parce qu'ils n'ont pas vu grand-chose comme films soient un peu plus conscients de leur manque de culture cinématographique, et qu'ils s'abstiennent de faire de genre de commentaires avec autant d'assurance. Quand à ceux qui sont censés bien connaître le cinéma, ils ont dû être frappées d'amnésie suite au matraquage publicitaire intensif, je ne vois que ça, ou alors ils ont vu dans Avatar des choses que je ne vois pas.

Une dernière parenthèse sur l'innovation : vous allez me dire, rien ne se crée, tout se transforme, on est forcément influencé par d'autres oeuvres... D'accord mais il est possible de s'inspirer fortement d'autres oeuvres et d'y apporter quelque chose de nouveau en les transformant. Quand Tarantino fait Kill Bill, il fait volontairement référence à des tas de films, mais c'est assumé et c'est fait avec originalité, il y apporte son style personnel. Pour moi Avatar n'apporte rien, sinon un peu de technique en plus aux oeuvres qu'il a recyclées, et la technique ne fait pas un grand film.

Je souhaite vraiment, vraiment que cela ne soit pas l'avenir du cinéma (en fait je suis persuadée que ça ne peut l'être, mais j'ai tout de même un peu peur je l'avoue).
Enfin pris le temps de regarder l'émission.
Je précise que je me suis arrêté à 01h08, car bien que captivé, un autre film a été abordé (District 9), et je compte le regarder prochainement. Aussi parce-que j'évite de lire les critiques de films depuis que j'ai lu parmi certains d'entre eux des allusions sur la fin, quand ce n'était pas la fin elle-même des films. Dans le doute, je m'abstiens, et visionnerai la suite après avoir vu le film.
Donc, voilà.

Ça a déjà été dit là-haut, mais pour la forme: bien joué.
Je répondais l'autre jour à Luc Rodet, qui ne souhaitait pas cette émission, dans le forum de la chronique qui présentait l'émission:
(auto-citation)
"Le format virtuel permet justement d'ajouter les compléments que l'on souhaite, je pense pour ma part qu'il serait dommage de ne pas en profiter si on en a la possibilité.
Je prends la production d'@si qui sort du cadre du décryptage, comme un plus, un supplément qui fait le liant avec le reste, qui resterait trop froid et sans saveur sans cela.
Je ne pense pas que cela soit fait au détriment de la mission première d'@si, mais montre au contraire que le site est capable d'aller au delà de celle-ci, et d'explorer des chemins intermédiaires - ce qu'@si ne pouvait évidemment faire durant le format TV.
Rien n'oblige à s'intéresser à ce contenu, cela dit.
Je ne bouderai pas, quant à moi, mon plaisir.
"
Après visionnage, je m'aperçois que je me suis bien trompé:
C'est une vraie émission de décryptage, que je perçois comme une explication de texte du film (oui bon d'accord).
Anne Murat tout en finesse, Judith Bernard, qui je trouve anime très bien l'émission, et enchaine de manière parfaitement fluide les interventions de chacun.
Rafik Djoumi, qui s'exprime avec une clarté qui force le respect, et ponctue ses analyses de références justes. Et merci d'avoir bien cerné la différence, même succinctement, entre SF fiction et Fantasy. J'ajoute qu'il ne me dérangerait pas de vous entendre lors des prochaines émissions de D@ns le film ^^.
Alain Korkos, égal à lui-même ;-) - et bien vu, le séquençage temporel des scènes et des étapes du film.
Le gros bémol, c'est Michel Cazenave, alias monsieur "Non mais attendez" (dans le sens, "arrêtez de délirer" ).
C'est bien la première fois que j'écoute, dans le cadre d'une émission d'@si, un intervenant qui n'a rien à dire de précis sur le film, et qui se force visiblement à s'intéresser à la discussion. Aucune pertinence, par rapport au film, je me demande bien ce qu'il foutait là. Il n'a parlé du film qu'en termes convenus et attendus,... bref.
Je ne me prononce évidemment pas sur ce qu'il a pu exprimer après mes 01h08 de visionnage.

Vivement les prochaines.
Tiens, y'a eu un paquet de posts coupés ?
Je viens de regarder cette nouvelle émission. Pas le temps de lire tout ce qui a été dit sur le forum. Je vais me contenter de parler du "principe" même de l'émission, D@ns le film... ne serait-ce que parce que concernant le film "@nalysé", Avatar donc : je ne l'ai pas vu, ni en 3D ni en 2D, ni sur grand ni petit écran. (Pas par refus de principe ou snobisme, mais quand j'ai eu une opportunité d'y aller, la salle était déjà pleine un quart d'heure avant, plusieurs mois après la sortie du film, et je n'ai pas retenté l'expérience par la suite, je le regrette d'ailleurs un peu).

Dans la théorie, le cinéphile que je suis s'est réjoui de voir débarquer ce D@ns le film. Cela fait des années que je considère qu'Internet est quasiment devenu le dernier refuge en la matière. En dehors d'une presse très spécialisée qu'il m'arrive de feuilleter en bibliothèque, comme Positif ou (plus rarement en ce qui me concerne, question de goût) les Cahiers du cinéma, mais qui ne se concentre que sur un nombre très restreint de films, les magazines papier - et leurs équivalents télévisés (sur les chaînes hertziennes en tout cas, je n'ai pas le satellite) - n'offrent plus depuis longtemps qu'un spectacle purement promotionnel et des revues comme Premiere ou Studio sont à peu près à la critique ciné ce que Paris Match est à l'analyse politique. Quand je cherche à récolter quelques avis sur un film, cela fait longtemps que je me tourne plutôt vers le net et les blogs de passionnés.

Sur le principe donc, réjouissance de voir une émission qui prend le temps (1h45 quand même) de s'attarder sur un film, d'en débattre, de s'attarder sur ses tenants, ses aboutissants voire aboutissements, ses enjeux (par exemple, en l'occurrence l'actuel "retour gagnant" du cinéma en 3D). Après, pour ce qui est du fonctionnement de la chose, il y a quand même à mon goût quelques anicroches.

Principalement, l'émission a plutôt confirmé une crainte que j'avais dès la lecture de "l'affiche" : sans vouloir offenser Judith Bernard et Alain Korkos, l'addition (je schématise) d'une spécialiste du texte et d'un spécialiste de l'image ne suffit pas à remplacer un spécialiste... du cinéma. Les interventions qui m'ont paru les plus intéressantes et les plus pertinentes venaient, sans exception, de Rafik Djoumi et d'Anne Murat, qui sont justement en "prise directe" avec ce medium.

Pour ce qui est de son avis sur le film de Cameron, Judith avait en quelque sorte annoncé la couleur dans la chronique initialement publiée, et a maintenu le cap - c'est son droit. Même si je trouve regrettable certaines ignorances manifestes quant à ce qu'on trouve ou pas dans un certain cinéma U.S. "mainstream" (puisque le mot a été lâché). Mais surtout, quelle déception que les interventions d'Alain Korkos, que je suis pourtant, et (cela va sans dire, du coup) le plus souvent avec intérêt, depuis son premier blog bien avant la création d'@si. J'en viens hélas à me demander si à force d'aligner les séries d'images dans ses jeux de miroirs infinis, M. Korkos ne commencerait pas à oublier que l'important est ce qui peut les distinguer, ce qui définit une singularité.

Quand il brandit sa grille de lecture pour montrer à quel point Avatar correspond à ce "moule", il oublie juste qu'on pourrait sans doute y faire entrer aussi un certain nombre de films de Lang, Ford, Hitchcock, Kubrick, Malick... liste très loin d'être exhaustive bien sûr... aussi bien, probablement, que Bienvenue chez les chtis (pas vu non plus, je reste sur des questions de principe). Quand il nous dit que ce qui l'intéresse dans un film, c'est l'histoire, et qu'il se f... du reste, on sursaute et ce n'est pas nécessairement plaider pour un cinéma décérébré que de rappeler que, si l'on peut schématiquement réduire à une poignée (comme on l'apprend dans certaines écoles de scénaristes outre-atlantiques) la liste archétypique des histoires à raconter, le corollaire d'une telle affirmation est que la manière de les raconter est extrêmement importante, ou alors on accepte de ne voir aucune différence fondamentale entre, mettons, Roméo et Juliette de Shakespeare et n'importe quel titre interchangeable de la collection Harlequin. Bref, dans ses propos du jour, M. Korkos fait l'impasse sur la question du style, et, si un bon scénario n'est en effet jamais un luxe, occulte totalement l'importance de la mise en scène qui est quand même la grammaire spécifique du médium cinématographique. Ce que je trouve quand même très étonnant de sa part!

De style et de mise en scène il a quand même été un peu question dans cette émission, notamment après les 1er (surtout) et 3e extraits proposés. Bien plus que dans les magazines people camouflés en magazines ciné que j'évoquais plus haut. Un peu moins que ce que j'aurais apprécié. Il ne s'agit pas de dire qu'une émission comme D@ns le film ne devrait être consacrée qu'à l'analyse de cet aspect-là, ce qui, d'ailleurs, n'intéresserait sans doute qu'une minorité de personnes. Mais avec un titre pareil... Je dirais au moins qu'un peu plus de temps aurait pu y être consacré, par exemple en lieu et place des élucubrations fumeuses de Michel Cazenave, que j'ai trouvé encore moins convaincant sur ce plateau que dans ses livres ("vous vous rendez compte, les fonds des mères!!" *sourire ravi*) (faudrait voir à ralentir sur le peyotl, man), et dont surtout je n'ai pas bien compris ce qu'il venait faire là-dedans.

Au final donc, même si cette nouvelle émission part sur des bases intéressantes, et que je me réjouis de la voir intégrer le panel des émissions @si (mais pitié, en addition, fût-elle à programmation aléatoire, pas en remplacement de D@ns le texte!), je ne peux m'empêcher de rajouter un "peut mieux faire" à côté, pour que cette émission soit plus en adéquation avec le sujet qu'elle s'est choisie.
Pas le temps de lire le forum en entier.

J'ai aimé l'émission mais j'ai trouvé qu'au milieu, Judith a eu l'air de s'ennuyer prodigieusement, ses mimiques le démontraient, et que ce passage de l'émission est un peu lourd.

Surtout, ce que j'ai aimé, c'est cette reconnaissance implicite qu'on fait à un film très grand public. Une façon de dire qu'après tout, le populo avait peut-être de bonnes raisons de faire ce qu'il fait, et même des raisons à anoblir, ce que fait très bien entre autres Rafik Djoumi.

Même si en tant qu'amatrice de SFF je ne suis pas spécialement d'accord avec la vision des choses de Rafik mais il est vrai que ce genre de produit grand public reprend les grandes réussites scénaristiques et visuelles des films et livres de genre. Mais il n'est pas en définitive du cinéma de genre, champ bien particulier qui fonctionne dans des auto-références peu connues du grand public .

Pour en revenir à cette reconnaissance du populo, il est extraordinaire que Judith et Daniel aient décidé de faire cette émission après que leur idole Régis Debray ait juste dit dans une phrase qu'il appréciait le film.

Comme quoi c'est bien la parole qui change le monde.
Pour aller dans le sens du contenu mythologique / universel du film : le scénario m'a furieusement rappelé le livre de SF Le Nom du monde est forêt, d'Ursula K Le Guin : les terriens viennent exploiter une planète-forêt où les autochtones (humains aussi) ne connaissent pas le meurtre, et un autochtone, pour sauver son monde, va "devenir" en partie humain (il va apprendre à tuer ses semblables). Ce n'est pas l'humain qui devient autre, c'est l'autre qui devient humain, mais le reste de l'histoire est un décalque d'Avatar. Ce qui, pour moi, me laisse penser que ces histoires vont chercher loin dans notre "mémoire universelle".

Une autre référence avant de partir : Le passeur (la version norvégienne, pas l'horrible version hollywoodienne), encore une fois un décalque parfait (le héros perd sa famille violemment, arrive dans une nouvelle tribu, lutte contre les méchants-masculins, est aidé par la nature, revient du monde des morts (la preuve, on célèbre ses funérailles), est intronisé passeur (chamane) par la prêtresse).

Erio, de westmalle
Faut-il vraiment convoquer le Cantique des Cantiques, la mythologie grecque ou les hérésies chrétiennes pour expliquer le succès du film ? Lorsque tous les ingrédients et ficelles du récit hollywoodien sont au rendez-vous : les bons et les méchants, l'histoire d'amour qui commence par une engueulade, les belles images de la forêt qui scintille etc., les interminables scènes d'action qui excitent les gamins (mais pourquoi faut-il absolument deux cents avions et un million de balles pour exprimer en amerlocain la dureté de la guerre ??) !
Quand la grande machine à vendre nous a arrosés depuis des lustres pour annoncer l"'événement" ?

J'ai rêvé de rêver à Pandora et de voler comme le héros (qui n'est d'ailleurs un gentil héros que s'il devient… le plus fort des guerriers, bon bref !), j'ai pris du plaisir et je ne me suis pas ennuyé ; je trouve la morale du film gentiment généreuse, comme d'ailleurs plein d'autres films du même accabit (j'avais quand même préféré "Danse avec les Loups", moins manichéen et plus profond), mais de là à délirer sur la portée mythique et philosophique d'Avatar…

Excellent débat cependant. Merci Judith.
Avatar, de James Cameron, est-il "le premier film du XXI e siècle", ouvre-t-il au cinéma des perspectives esthétiques, techniques et économiques vertigineuses, ou n'est-il qu'une habile superproduction, au scénario plutôt pauvre ?

Quand on y pense, cette façon de poser la question est pernicieuse : pourquoi serait-ce soit l'un, soit l'autre ?
Sur le "Performance Capture", j'ai entendu quelques bêtises.

Cette méthode consiste à recouvrir un acteur (ou un objet) réel par une image de synthèse. On pourrait aussi utiliser un costume en latex, collé sur quelques points de contrôles, et dont l'élasticité (éventuellement contrôlée) propagerait des mouvements en les transformant. Dans Avatar, on utilise juste du latex numérique : rien de très nouveau sous le soleil, sauf pour l'amplitude des contrôles possibles.

Maintenant, essayez de représenter des êtres "non-capturables" (tripèdes, dodécapodes, etc.). Vous serez obligé de revenir à des modèles intégralement 3D, contrôlés articulation par articulation, animés "à la main" par un animateur chevronné. Plus de capture possible, plus de réhabillage possible ... et la qualité de la dynamique des mouvements chute dramatiquement.

Dans Avatar, comparez donc la fluidité des mouvements des Navis par rapport à celle des animaux non-capturés.
Merci pour cette émission !
Merci d'oser persister à parler d'Avatar malgré tous les @sinautes que cela fait râler^^
Et merci de nous faire du vrai décryptage d'image et de narration : j'ai beaucoup apprécié d'apprendre la référence au western, que je n'avais pas détectée, ou bien celle à Apocalyspe Now (même s'il paraît que ça a été dit et redit sur internet... on ne peut pas tout lire !)

D@ns le film me semble avoir de l'avenir. Seul défaut : je suis obligée de regarder l'écran maintenant :)
Une émission réjouissante.
A moi aussi il semble que les différents intervenants du plateau se complètent bien. J’ai particulièrement apprécié les analyses de M. Djoumi qui m’ont semblé les plus nourries et renseignées, que ce soit du point de vue historique, technique, esthétique, narratif ou symbolique. Je me suis étonné d’ailleurs que Mme Bernard ne donne pas plus d’informations sur son activité de critique de cinéma.
Donc les analyses des uns et des autres sont assez différentes pour bien se compléter. J’ai préféré de loin écouter ces analyses successives plutôt que les confrontations stériles qui se faisaient parfois jour entre deux interlocuteurs qui n’étaient pas d’accord. Comment ? Ils n’étaient pas d’accord ? Quelle histoire ! On est grandement stupéfait et on écarquille les yeux tout ronds ! Encore heureux : la qualité d’une œuvre vient notamment (je n’ai pas dit toujours) de sa profondeur, de sa richesse, de sa résistance à l’interprétation ; une œuvre est belle quand elle est ouverte et non pas réductible à une doxa étroite, quand on peut la manipuler, la retourner dans tous les sens, et en faire apparaître à chaque fois une nouvelle facette (oui, c’est ça, comme un rubik’s cube), quand chacun enfin y peut lire sa propre vie… Mais je me bride, j’ai un peu l’impression d’enfoncer des portes ouvertes.
Ce qui m’amène à hasarder ma propre interprétation du film et de son sens profond. Ce que je vais dire, ça a sans doute déjà été dit, et puis je vais sûrement encore enfoncer des portes ouvertes, mais ce n’est pas grave, j’aime être ridicule et qu’on me couvre de moqueries (enfin pas trop, mais ce n’est pas grave non plus). Ce qui m’a sauté aux yeux quand j’ai vu le film, ce sont les plans rapprochés sur le héros et son visage, quand il quitte son avatar, assez violents d’un point de vue esthétique comme l’ont dit les invités, ou ses yeux qui s’ouvrent avec brusquerie, presque un cliché. Il semble se réveiller, et revenir à la réalité. C’est pourquoi je vois dans ce héros une image du spectateur en train de faire l’expérience du cinéma : le héros se projette dans son avatar, comme le joueur de jeux vidéos, mais aussi comme le spectateur qui cherche à fuir la réalité se projette dans les personnages qu’il voit sur l’écran selon un processus d’empathie bien connu. C’est une espèce de mise en abyme. De même, comme le spectateur s’enferme dans une salle obscure, le héros s’enferme dans une sombre caisse, dont l’extraction est douloureuse et où il cherchera à la fin du film à retourner à tout prix, car c’est son seul moyen de vivre sa vie de navi. Voilà donc une interprétation supplémentaire, qui aura peut-être été déjà donnée, et qui peut très facilement se superposer aux autres.
Personnellement j’ai très envie de retrouver cette émission, avec le même type d’analyses, mais éventuellement avec les débats en moins. Et je me souviens que lors de la première émission de « Dans le texte », les asinautes avaient proposé des titres de livres à analyser. Permettez-moi donc de proposer quelques films, plutôt récents, en relation avec l’actualité, qui pourraient se prêter selon moi à l’analyse. D’abord, en relation avec l’école : Entre les murs. Au sujet de la religion et de la laïcité : Agora. Océans, pour ce qui concerne la protection de la nature. Et bien d’autres…
Bonjour.
Lorsque j'ai vu l'annonce sur le site d'un débat sur Avatar, j'ai foncé !
En effet, j'étais curieux de savoir ce qui allait bien pouvoir sortir d'une rencontre entre spécialiste sur ce sujet.
J'ai regardé jusqu'au bout, ensuite je suis venu sur le forum et voilà que je comprend l'objectif qu'a atteint Avatar : le film n'est pas dans le film, mais autour du film.
Il permet à tout le monde de pouvoir cristalliser ses rêves, ses fantasmes, ses désirs, de se projeter dans le sujet et d'y apporter sa propre vision tellement ce film ne parle de rien. Il est purement formel et perdu, coincé dans je ne sais quelle dimension de l'espace temps.
Peut-être les générations futures nous livrerons-t-elles les clés !
Je l'espère en tout cas, car jusqu'ici ce qui domine c'est plutôt l'ambiance footbalistique, chacun racontant sa manière d'avoir perçu le match entre James Cameron et Le Spectateur.
Entre le film et la salle.
Entre le critique et le critique.
Vive la 3D, vive le rêve !
Mais je pense, et ceci n'engage que moi, que si l'on veut éprouver de véritables sensations, si l'on désire vivre intensément quelque chose, vibrer en harmonie avec l'univers, rêver, planer plus haut que la sombre nature : il ne faut pas attendre après Avatar sinon on risque de passer à côté de soi-même.
Merci tout de même pour cette tentative !
A plus.
Je repense au message de Rafik Djoumi à l'origine de cette émission, et à ce léger reproche sur la vision obligatoirement politique d'une oeuvre.
En ce qui me concerne si je ne trouve pas un rapport ou sociologique ou politique dans une oeuvre, ça m'ennuie profondément. Car ce qui me divertit justement c'est cette vision directement ou indirectement réaliste qui pourrait m'apprendre quelque chose sur le monde extérieur. D'où mon relatif désintérêt pour Avatar, dont les intérprétations diverses par ce prisme et le manque d'ambiguité moral le rende à mon sens totalement plat.

A ce propos, il y a une interprétation qu'il ne me semble pas avoir entendue ici.
Il a été mentionné le rapport au monde virtuel. La vie d'un handicapé, qui via son Avatar entre dans un monde de rêve.
Dans le contexte d'aujourd'hui, avec une certaine nouvelle génération perdue et désabusée l'interprétation subliminale la plus courante pourrait être celle-ci :

Dans un monde réél grisâtre basé sur les rapports de force, un boulot chiant, des impératifs de croissance (représentée par la recherche du minerai) et un relatif désespoir quant à l'avenir de plus en plus incertain, la seule alternative pour échapper à cette réalité déprimante c'est la jouissance immédiate promue par la société de consommation.
Le jeu en réseau massivement multijoueur comme échappatoire au réél et plaisir instantané. Monde virtuel fantastique ou d'une vie réelle sans destin ni sens ni gloire, l'on passe à une vie haute en couleur où l'on peut sauver le monde par une union fraternelle. Vie rêvée enfin accessible, rappelée par les turpitudes du corps (évoquées dans l'émission), incarnées par un passage vers le frigo ou les toilettes.
Quoi de plus naturel alors que de ne plus vouloir quitter ce faux monde merveilleux.

Alors cet handicapé de la vie, combat le monde réél (et les rappels au corps), en sort vainqueur et peut ainsi s'y soustraire pour disparaître à tout jamais dans ce monde imaginaire.

C'est probablement selon moi, le discours en subtexte le plus entendu probablement inconsciemment par toute une génération (de 12 à 30 ans environ). Et si Hollywood n'était pas en train de nous pousser (comme si c'était encore nécessaire) à fuir le monde réél encore plus, se dépolitiser complètement, et que s'il fallait lutter ce serait contre la revendication du sens. Ou comment sous une apparence éminemment écologique et anti-société de consommation on ferait en réalité l'apologie de tout le contraire, un libéralisme total, la société du désir de consommation, l'abêtissement des masses.

Forcément avec cette façon là de voir les choses, la volonté de ne voir que les images et le fantastique rapport aux mythes que nous propose Rafik Djoumi, me passe complètement au dessus.
Pffff... Déçu, vraiment déçu, par cette émission sur le cinéma qui ne parle jamais de cinéma !
C'est un débat (d'ailleurs peu intéressant à mon goût) sur l'histoire véhiculée par le film, sur son argument. Mais un film, c'est quand même des rapports d'images entre elles, de sons entre eux, et d'images et de sons entre eux, non ? Pourquoi n'en parlez-vous jamais ? Vous décryptez sans cesse les images (quand vous les décryptez, parce que la discussion est parfois complètement déconnectée des images) à l'aune de ce qu'elles "veulent dire", au sens de "message". Mais ce n'est pas le "message" qui est ou pas expressif cinématographiquement, c'est le rapport dans le temps des images et des sons. Parce que les messages et les histoires, depuis le temps qu'on en transmet, sont rarement bien nouveaux, et si ce n'était que ça l'intérêt du cinéma, on s'y ennuierait ferme et on n'aurait d'ailleurs pas besoin d'un film pour avoir le message ou l'histoire. Qu'en est-il des percepts que proposent un film, c'est ça qui serait intéressant. Or Avatar, alors même qu'il propose au spectateur une nouvelle perception cinématographique (3D, performance capture...) ne forge pas l'ombre du début d'un percept nouveau, académique qu'il est du tréfonds de chacun de ses plans (et plus encore de ses plans sonores : vous auriez quand même pu dire un mot de l'environnement sonore confondant de nullité d'Avatar. Il y a plus de richesse et de sens sonore dans un seul plan de Bresson que dans tout le film de Cameron).

Enfin bref, "d@ns le film", oui, bon titre de François Rose, à condition qu'on parle de film et de cinéma. À ce titre, le début du "débat" est édifiant entre ceux qui pensent que le cinéma doit se tenir au plus proche de la "réalité" (et que la technologie d'Avatar permet de s'en approcher), et ceux qui pensent que non, le cinéma doit nous faire rêver. Quelle hauteur de vue, quelle profondeur de pensée ! La poésie en moins, on croirait une brève de comptoir.

Pfff, je suis vraiment déçu. Mais c'était un peu prévisible. Quand vous plongez "d@ns le texte", c'est avec des écrivains (ou dans l'édition avec un éditeur, etc.), alors que là, vous "plongez d@ns le film" sans réalisateur, et ça manque cruellement. Je sais, vous allez me répondre que Cameron n'était pas libre :-) C'est peut-être le projet d'émission qui cloche, alors. Invitez un réalisateur pour parler de son film (ou de celui d'un autre, à la rigueur), on aurait quand même plus le nez dans le cinéma. Ah, entendre Raùl Ruiz ou Eugène Green s'expliquer sur leurs films avec autant de place qu'on a pu entendre Pierre Michon ou Lanzman le faire sur leurs textes, ça, ça serait du plaisir !

Bravo quand même de tout ce boulot que vous faites, vraiment. C'est parce qu'on tient à vous qu'on prend le temps de vous dire nos déceptions et nos espérances.
Il y a eu une vraie non-rencontre dans cette émission !

Celle d'un monde que je qualifierai de sarkoziste (dans le simple sens où le gouvernement en place n'est que l'incarnation d'une volonté populaire) et d'un autre qui reste encore à qualifier.

Le monde d'Alain Korkos et de Judith Bernard, d'une culture limitée au présent, d'une demande d'équivalence entre le coût de production et le résultat obtenu, d'un rejet primaire et instinctif de l'autre (les fameuses "crevettes") lorsqu'il ne nous ressemble pas, jusqu'à l'éveil d'une pitié purement narcissique dans la reconnaissance ultime qu'on y trouve.

Et le monde de Michel Cazenave et de Rafik Djoumi, d'une culture qui n'a pas d'âge, d'une réception de l'objet pour ce qu'il est et non pour ce qu'il a coûté, de l'acceptation pleine et entière de l'autre dans l'exaltation qu'on trouve à s'y découvrir soi-même.

Une non-rencontre qui s'est déroulée sous les yeux d'une fine observatrice.
Bon bein comme d'hab c'est impossible de lire tous les commentaires mais je tiens à dire que moi aussi je trouve que cette émission est une idée, je trouve d'ailleurs qu'elle mériterait sa propre identité : nom, logotype, décors et … présentateur.
C'était passionnant. Vivement la prochaine émission. Merci beaucoup !
Je ne sais pas si ce que je vais dire a déjà été soulevé (j'ai du mal avec cette forme de forum), en tout cas j'ai rien trouvé.

Je me lance.

Il a déjà été longuement reproché à Avatar d'être anthropomorphique. Mais je crois qu'on peut aller beaucoup plus loin.
Les Navi sont ce que les occidentaux rêveraient d'être s'ils étaient à l' "état de nature". Mais tout en gardant bon nombre de clichés propres à l'occident (canons de beauté, mais aussi façon de communiquer, d'envisager le divin, d'être amoureux, de combattre etc.). Et en cela, je dirais qu'il y a beaucoup plus de différence entre un occidental et un pygmée, un aborigène, un inuit... qu'entre un occidental et un navi.

Ça paraît peut-être évident, mais c'est le coeur de ce qui me pose problème. En faisant comme Judith l'analogie entre les navis et les peuples autochtones décimés, assimilés ou opprimés, c'est faire le jeu de "les navis ressemblent à des autochtones lors de nos conquêtes". Mais non ! Les navis ressemblent à nous, occidentaux, tels qu'on se verrait dans la nature, point. Alors on peut dire que Avatar représente une lutte entre deux visions que l'on a de nous-mêmes, nos fantasmes les plus antipodiques...

Mais, étudiant un peu l'anthropologie, je suis extrêmement déçu de voir le rapprochement tellement facile, dans lequel tout le monde s'engouffre. Qui au bout du bout contribue à créer une image des sociétés tribales comme étant "nous moins la technologie".
Un grand merci pour cette émission.

Je n'ai que très moyennement apprécié Avatar, mais j'ai par contre beaucoup apprécié que l'on considère enfin le film comme autre chose qu'un produit, un succédané de Coca Cola destiné aux masses. C'est une oeuvre d'art, assez médiocre en ce qui me concerne, mais qui mérite au moins - comme énormément d'autres films, bien sûr, il n'y a pas de prime au succès planétaire - un vrai débat.

L'adhésion du 'grand public' n'est pas forcément suspicieuse, pas plus qu'elle n'est une caution d'ailleurs. Mais au moins le débat a été ouvert et mené. Merci.

Quant aux cyniques qui ne font que manifester par leurs messages condescendants leur mépris des "masses bêlantes" et leur sectarisme, je leur servirai la formule bien connue qu'on est toujours l'imbécile de quelqu'un d'autre.
Que ce soit l'émission Ava@tar, voyage dans le film ou l'émission Henri Maler (Acrimed) et @si : la grande explication, chacune d'entre elles dure plus de 100 minutes. Vous n'êtes pas dans la temporalité du WEB. Les deux émissions pré-citées sont intéressantes certes mais ce ne sont que les discussions préalables d'émissions qui n'auraient pas dû excéder 40 minutes chacune. Allez encore un effort! Ramassez vos propos. Les décrypteurs d'images qui font le détour par @SI ne disposent pas de tant de temps que ça.
(Je reprends plus bas car je m'y perds)
Les gros robots destructeurs du film, qui amplifient les mouvements du bonhomme installé à l'intérieur, ce n'est pas aussi une forme de motion-capture? (sauf la tête, pas de tête sur ces robots)
Ce forum c'est vraiment trop le bordel, n'est-il pas temps pour une mise en jour ?
Bien, je n'ai pas vu Avatar parce que c'est une grosse production et que je préfère garder ça pour une période de désœuvrement genre Noël, y'a plus que ça à faire et avec un peu de chance, je serai agréablement surprise. Je préfère fureter vers ce qui n'est pas sous les feux des projecteurs, regarder ce qui se passe à l'ombre. Alors, je me suis dit, je me suis peut-être trompée, si Judith Bernard s'y intéresse, c'est peut-être fantastique et je me mets donc à regarder "d@ns le film" en accéléré parce que franchement, je me suis un peu endormie pendant les interventions de Rafik Djoumi et que j'étais trop fatiguée pour avoir davantage de patience.
En fait, ce que j'ai vraiment du mal à avaler, c'est d'entendre parler encore et toujours de ce qui est hyper médiatisé. Pourquoi d@ans le texte ? Ne pourrait-ce pas être le lieu de la mise en lumière de productions qui n'attendent que cela qu'on les découvre ? Finalement, il s'agit un peu d'une histoire d'amour la rencontre avec un livre ou un film... Dans la vraie vie, ne tombe -t-on amoureux que des gens qui s'hyperaffirment,sont toujours au centre de l'attention, ou peut-on aussi être attiré par ce qui brille moins ? C'est quoi la beauté ? Je comprendrais s'il s'agissait d'une histoire de taux d'audience mais je trouverais ça triste, vraiment, car même si des intellos de votre trempe dans des émissions globalement de qualité, n'ont plus le temps pour s'intéresser... Mea culpa si Avatar révolutionne le cinéma mais j'ai du mal à y croire.
Je n'ai rien contre le succès d'une œuvre (j'applaudis au succès de Persépolis par exemple), j'ai juste envie de trouver l'humain autre part qu'en tête de gondole ou à la page de toutes les couvertures médiatiques.
Eh bien quelle émission ! La diversité des participants - je ne saurai dire s'ils étaient trop nombreux ou non - a permis à mon sens de balayer bien des aspects. Quand j'ai vu la durée, je me suis dis oulala ! Et quand j'ai vu le nombre de messages sur le forum après un jour et demi de diffusion, je me suis dis ouilouillouille ! Faut croire que je suis de nature craintive ...
Je fais parti de ceux qui n'ont pas aimé Avatar, mais qui l'ont adoré. Je crois que c'était la première fois, qu'à peine franchie la porte de sortie de la salle, j'avais une immense envie d'y retourner dare-dare. Je l'ai vu trois fois au final, mais pas par obligation professionnelle. Parce que dans l'avion qui me conduisait dans ma famille la dernière fois, Avatar était au menu. Je l'ai revu à l'allée et au retour et vu que je commençais à connaître le film, je me suis fait de la vo sans sous titre, avec le brrr de l'avion dans les oreilles. Pour évacuer le simple côté esthétique, sur tout petit écran et avec le barouf ambiant, ce film m'a laissé la même impression. Incapable après coup d'en regarder un autre, j'ai préféré dormir, ce qui était de toute manière une décision appropriée dans un vol de nuit.
J'ai été étonnée de voir la violence des échanges dans le premier forum concernant la chronique de Judith au sujet de ce film.
Je ne comprends pas ce débat sur la 3D et partage l'avis de Rafik Djoumi qui compare les réactions à ce qui a pu se dire quand la parole est arrivée, puis quand la couleur est arrivée, puis quand on a fait du je-sais-plus-quoi-rama. La 3D n'amènerait rien de plus ? Mais qu'enlève-t-elle donc alors ? Franchement sur grand écran en 3D c'est fantastique. En deux D sur petit écran c'est pas mal non plus, et en noir et blanc est-ce que ça serait hors propos ? Pour moi le gros problème de la 3D aujourd'hui, c'est qu'elle nécessite un accessoire et qu'apparemment d'après ce que j'ai pu lire dans les forum, les gens qui ne peuvent la percevoir ont l'air d'être quand même nombreux. Ça ça peut être un super frein, et c'est vrai aussi que ces p... de lunettes, en plus des miennes, ça gave un peu. Après, si pour un même film, on me propose une version 3D et une version 2D, ben j'irai voir la 3D, je ne vois pas - je ne comprends même pas - quelles raisons me pousseraient à me contenter de la 2D. Pour moi c'est un peu comme si entre une voiture avec suspensions et une sans suspensions on choisissait la sans suspensions au prétexte que ça roule et que le reste n'est que du confort (en gros et à l'arrache).
Je me suis interrogée sur ce qui m'a tant plu dans Avatar. Infichue de trouver plus que "c'est joli", "ça me plait", enfin plein de trucs très profonds qui à coup sûr vous mettent sur le c...
J'ai pas vu les Africains d'Alain Korkos, j'ai même été surprise de voir CCH Pounder au générique (bien connue de n'importe quel accroc aux séries télé). Ben merde, qui c'était, et je me suis dit qu'on ne pouvait lui donner moins que le personnage de Mo'at la mère chamane (enfin pas sûre du nom). Contente de ne pas m'être trompée après vérification auprès de mon pote google.
Parce que les colifichets, les couleurs, c'est pas pour moi spécialement Africain. Il y en a un peu partout de part le monde, non ? Pour moi ça s'applique plus aux populations justement qui ont un rapport plus proche avec la nature (ou un rapport moins important avec ce qu'on appelle "la modernité"), sur n'importe quel continent. Mais, bon je me trompe peut-être. Toujours est-il que je n'ai pas vu les Africains.
Par contre, c'est bien dommage que l'aspect "écologie mythologique" évoquée par Michel Cazenave n'ait pas été développée, car en ce qui me concerne, c'est bien cet aspect qui a tilté, associée - même si j'en étais ignorante - à la "performance capture" qui permet aux acteurs de faire vivre leur Na'vi.
Judith, je n'ai pas compris (décidément ;-) ) votre objection sur le corps et la voix. Sans eux, comment pourrait s'exprimer l'âme ? N'en sont-ils pas les vecteurs uniques ?
Pour ce qui est des chats bleus, ben ça effectivement, dans la façon de se déplacer, dans les rrrr, tout est fait pour pointer le félin. Mais vu comment ils se battent et leurs rayures de peau, j'aurai plutôt penché vers la panthère. Il y a très peu de panthère d'appartement, alors que les chats ...
Sur le mot "Avatar" lui même et les références à la déité, d'accord. Mais dans le film l'avatar n'est pas humain, mais hybride ... C'est justement parce qu'il n'est plus vraiment humain, parce qu'il devient quelque chose ou plutôt quelqu'un d'autre, qu'il est capable de sauver les Na'vi.
Ce sont ses connaissances du monde des hommes et ses connaissances du monde des Na'vi, dans son corps de Na'vi, qui lui permettent ce choix.
Alors oui, il y a une bonne grosse dose de manichéisme, oui il y a des caricatures. Le général en est une. Mais clairement, n'en avez-vous jamais rencontré, des types ou des nanas dont vous vous êtes dit, "non mais c'est pas vrai, c'est quoi cette caricature ?". Il y a des fois, on se demande si on peut encore inventer des trucs, tant la réalité est insensée.
Quand dans le quartier général, le jour de la bataille, tous les humains qui sont là, ne se posent aucune question pour aller combattre, sont tous hyper-convaincus (sauf une poignée, et encore parmi les scientifiques) qu'il faut se bouffer du Na'vi, ya même personne qui n'a relevé ça. Faut croire que c'est normal. Qu'on désespère tellement de l'espèce humaine qu'on ne relève même pas.
Aujourd'hui encore, chez nous, sur notre terre, on tente d'exproprier des populations pour des minerais nous dit Judith. Ça surprend qui ?
Pour ce qui est de la religiosité, le coup de la croix et les histoires de renaissances, ça m'était passé totalement par-dessus la tête. Faut dire que ça fait longtemps que je n'ai plus la foi et que ce genre de repère, je m'en fiche un peu. Ce qui n'enlève rien de leur réalité dans le film. A posteriori, je n'y vois pas un hasard.
Par contre sur la coupe vide, moi je l'ai comprise comme capable d'être remplie. Le ton qu'emploi Jake sur son "mine is empty, trust me" ou un truc de ce genre, est plein d'ironie.
Après pourquoi ce film a rencontré un tel succès, malgré son scénario qu'on dit si prévisible ?
Par une certaine universalité ? Par le passage d'un modèle dominé par les hommes, à un plus féminin ? Par son esthétisme ?
C'est vrai que les forêts de Pandora ça ressemble beaucoup à des fonds marins à bien y réfléchir...
Mais à lire et entendre les différents ressentis, chacun apparemment y voit ce qu'il veut. C'est peut-être ça sa force : la multitude des grilles de lectures, et la quantité de messages qu'on peut y trouver.
Et parmi ceux-ci : est-ce que l'humanité doit retrouver l'animal qui est en elle pour se retrouver ? Ça marche comme ça sur Pandora, mais sur Terre ?
Une chose m'étonne depuis le début d’ASI.
Le son n'est jamais abordé.
Ici, on parle d'audiovisuel sans se pencher sur la moitié du mot.
La télévision, sujet largement "décrypté" chez ASI, a cet atout par rapport à internet, média relativement silencieux.
Les choix sonores dans ce média et à la radio sont-ils si anodins ?

Personnellement par exemple au hasard moi, je trouve la musique du film Avatar pauvre et limite insupportable
par l'usage de clichés (ah ! les courses-poursuites avec la musique de suspense chiante !).
Les bruitages des éléments naturels me semblent aussi très attendus.
D'après mes vagues souvenirs.

Pourquoi le son n'est rien ?
Perso, à partir de l'histoire des baobabs à l'envers j'ai lâché... mon joint! :)
c'était sympa d'entendre parler de ce film.
Ma chère Judith, mon cher Alain, mais alors que vous nous aidez tant, et depuis si longtemps, a « décrypter » les images vidéos,
comment pouvez-vous nous proposer une « Emission » dont la direction artistique est si laide et surannée, l’évocation d’une bande de film 35 mm par des perforations n&b, un pauvre logo encadré d’un clap (pour évoquer le cinéma, j’imagine) Sans parler de la pauvre typo Typewriter que plus personne sauf vous n’ose utiliser.

Pourquoi ? – Pourquoi sommes-nous en France, si nul en emballage, en France on dit packaging. Cela n’est pas une question de moyens, une bonne typo ne coûte pas plus cher qu’une typo pourrie.
Et ça m’énerve parce que je vous aime et que je vois un défaut français que du coup je vous écris, chose que je n’avais jamais faite.

Ce soir je découvre sur mon blackberrry que ASI fait un émission de + consacrée au cinéma, animée par Judith Bernard super, je suis content et curieux. Je commence à regarder et visuellement c’est Beurk.

Ça donne pas envie de continuer à regarder, tout est moche.

Reprenez vous. Et j’attends le pire, que quelqu’un me réponde , un animateur du site par exemple que ce « design » a été réfléchi et validé et que tout le monde pense que c’est bien, ce serait vraiment à se flinguer.

Oui le fond, c’est + important, on connaît la rengaine, ne vous protégez pas avec ça, pensez un peu aux jeunes qui tombent sur l’émission , c’est si laid qu’ils partent en courant, et n’oubliez pas que la forme compte un peu ou énormément.
Et cela va de soi, je ne parle pas de transformer ASI en Nouvelle star ; Mais faites quand même un effort pour agrandir votre public. Please ;)
Pas réussi à tenir plus de 2 actes.

En fait je ne comprends pas trop la place des émissions D@ans le texte/film sur le site d'ASI. Ce sont peut-être des émissions intéressantes que l'on ne trouve pas ailleurs mais quel rapport avec le décryptage des médias tel que défini par Daniel lui-même dans son émission avec Maler : "Ce qui nous intéresse c'est l'information. Ce qu'on fait c'est d'aider les gens à recevoir autrement l'information. Hier par la télé, par la radio, par les journaux. Aujourd'hui aussi par les sites Internet. On va là où est l'information."
Parler de films ou de littérature n'est pas pour moi s'occuper de médias d'information. Si l'objet livre et le cinéma peuvent être des médias de support de l'information, cela ne veut pas dire que la littérature soit un média ni encore moins qu'Avatar soit un film transmettant de l'information.

C'est peut-être sympa de parler d'Avatar ou du dernier roman à la mode. Bientôt de BD (dont je suis fan). Mais faudrait vraiment qu'on m'explique le rapport avec ASI. Judith et Daniel sont sans doute très attirés par la littérature mais vous risquez de noyer une partie de votre public qui recherche une approche "scientifique" du décryptage.

A quand une émission régulière avec des scientifiques ?
Juste quelques mots sur l'émission en tant que "D@ans le film".

Pourquoi pas une émission sur le cinéma ? A la limite, elle a presque plus de légitimité qu'une émission littéraire sur un site comme @si. Mais cette émission a révélé ce qui tombe sous le sens : pour faire une émission cinéma, il faut des spécialistes de cinéma. Quoique BHL ou Zemmour ou Barbier s'autorise à être autant politilogues que critiqués ciné et météorologue, c'est un métier. C'est la raison pour laquelle j'espère que Rafik Djoumi va rester. Il est cultivé, pédagogue, d'expression agréable et m'a appris des tas de choses. Ni Judith ni Alain ne sont critiques ciné, et ça se sent. Par ailleurs, l'absence de conception théorique d'Alain (qui l'empêche de vraiment penser ce qu'il fait de sa colossale culture, qu'il n'utilise que pour conduire de simples renvois intertextuels) se ressent ici face au critique et au philosophe. Enfin, il me semble qu'il y a ici trop de monde en plateau. Et que l'on y perd vite le conducteur. Ca patouille sévère, vers le premier tiers : s'agit-il, ou ne s'agit-il pas, de détailler toutes les mythologies dont Avatar fait son brouet ? Chacun y va de sa référence, de ce qu'il y a vu. Personne ne fait la synthèse, ce qui devrait être le rôle de Judith - et en plus, on sait qu'elle sait le faire.

Bon vent... !
"C'est la raison pour laquelle j'espère que Rafik Djoumi va rester. Il est cultivé, pédagogue, d'expression agréable et m'a appris des tas de choses. Ni Judith ni Alain ne sont critiques ciné, et ça se sent. Par ailleurs, l'absence de conception théorique d'Alain (qui l'empêche de vraiment penser ce qu'il fait de sa colossale culture, qu'il n'utilise que pour conduire de simples renvois intertextuels) se ressent ici face au critique et au philosophe."

Question de point de vue, les deux plus mauvais furent pour moi le philosophe et le critique ciné, dont les références culturelles indéniables n'ont aucunement masqué les partis pris difficilement justifiables. Bref, j'ai largement plus apprécié les interventions de Judith et d'Alain en tant que non professionnel de ce type de discours à celle des deux sus-cités.

yG
les deux plus mauvais furent pour moi le philosophe et le critique ciné, dont les références culturelles indéniables n'ont aucunement masqué les partis pris difficilement justifiables
Je ne choisirais pas le terme "mauvais", mais je suis assez d'accord.
L'article de Rafik Djoumi me paraissait plus nourrissant que sa démonstration/performance érudition.
(Et je regrette que Michel Cazenave n'ait pas davantage expliqué en quoi il se sentait trahi par la reformulation de ses propos dans le magazine Philosophie. J'avais tiqué sur deux ou trois phrases, j'aurais aimé savoir s'il s'agissait de ces idées-là. Dommage. Emission trop courte, pour finir !)
Peut-être me trompé-je, mais j'ai l'impression que l'indulgence du philosophe, du critique et de la documentariste t'ont autant énervé que moi l'aversion (franche pour Alain, nuancée pour Judith) de nos chroniqueurs asinautes. Ce qui me semble porter vers le souhait d'un plateau équilibré de toute façon, comme ça tout le monde est énervé, les pour et les contre...
Je préciserais que j'ai détesté Avatar. Enfin plus précisément, que je m'y suis ennuyé à mourir. Ce n'est donc pas l'empathie de Djoumi, Cazenave ou Murat pour le film qui compte dans mon empathie pour eux.

"C'est la raison pour laquelle j'espère que Rafik Djoumi va rester. Il est cultivé, pédagogue, d'expression agréable et m'a appris des tas de choses. Ni Judith ni Alain ne sont critiques ciné, et ça se sent. Par ailleurs, l'absence de conception théorique d'Alain (qui l'empêche de vraiment penser ce qu'il fait de sa colossale culture, qu'il n'utilise que pour conduire de simples renvois intertextuels) se ressent ici face au critique et au philosophe." Question de point de vue, les deux plus mauvais furent pour moi le philosophe et le critique ciné, dont les références culturelles indéniables n'ont aucunement masqué les partis pris difficilement justifiables. Bref, j'ai largement plus apprécié les interventions de Judith et d'Alain en tant que non professionnel de ce type de discours à celle des deux sus-cités. yG


"mauvais" ou simplement d'une opinion différente de la votre, et en contradiction avec votre grille de lecture ?

J'ai toujours du mal à comprendre qu'on laisse autant de gens qui ne maitrisent pas le sujet s'improviser critiques de cinéma dans les médias, et les laisser en débattre alors qu'ils maitrisent insuffisamment son histoire et sa technique.

J'espère donc avoir le plaisir de revoir Rafik dans les prochaines émissions consacrées au cinéma.
"J'ai toujours du mal à comprendre qu'on laisse autant de gens qui ne maitrisent pas le sujet s'improviser critiques de cinéma dans les médias, et les laisser en débattre alors qu'ils maitrisent insuffisamment son histoire et sa technique. J'espère donc avoir le plaisir de revoir Rafik dans les prochaines émissions consacrées au cinéma."

Je n'ai rien contre le fait de réécouter Rafik sur asi, je serai seulement encore plus sur mes gardes, car, son érudition cinématographique ne m'impressionne absolument pas, aux vues de ce qu'il en fait.

Elle manifeste au contraire le pouvoir de séduction qu'un discours techniques opère toujours. Le fameux argument d'autorité.

Merde alors, c'est à se demander si nous sommes encore sur un site critique, lorsqu'on note tous ceux qui louent cette débauche d'information au service de quoi... de la validation de ce qui a lieu sous couvert que cela a eu lieu massivement ?

yG
[quote=Yannick G.]Je n'ai rien contre le fait de réécouter Rafik sur asi, je serai seulement encore plus sur mes gardes, car, son érudition cinématographique ne m'impressionne absolument pas, aux vues de ce qu'il en fait.

Elle manifeste au contraire le pouvoir de séduction qu'un discours techniques opère toujours. Le fameux argument d'autorité.

Connaître son sujet est donc un argument d'autorité. Elle est belle celle-là…
Connaître son sujet... quoi les mails de Cameron des années 90, le nom du chef assistant, la longueur initiale de la natte, la date de chaque évolution technique du cinéma...

Si tout cela lui sert à dire que, parce que ce film a du succès, ce succès est mérité (et est dû à l'émotion qu'il suscite)... Cela ne sert strictement à rien.

Connaître un sujet, c'est à la base de n'importe quel collectionneur, de n'importe quel monomaniaque, de n'importe quel geek.
En tirer une réflexion qui vaille la peine d'être entendue, c'est une autre paire de manche.
Alors oui, avancer son érudition pour masquer son manque de réflexion, d'esprit critique, c'est typique de l'argument d'autorité.
Soyez dupe si vous voulez.

yG
[quote=Yannick G.]Alors oui, avancer son érudition pour masquer son manque de réflexion, d'esprit critique, c'est typique de l'argument d'autorité.

Rafik Sjoumi a une réflexion, (ce n'est pas la votre). Un esprit critique (j'ai assez lu ses articles pour le savoir).

Je reprend donc votre argument (votre discours est en lui-même une constante leçon pour nous apprendre la vigilance critique) :

Premisse 1 : avancer son érudition pour masquer etc. est typique de l'argument d'autorité
Prémisse 2 : Rafik Djoumi avance son érudition pour masquer etc
Conclusion : alors Rafik Djoumi use d'argument d'autorité.
Corollaire : et de plus si vous défendez Rafik Djoumi d'user d'argument d'autorité vous en êtes dupe.

Même si le prémisse 1 était vrai il ne permet pas rationnellement d'arriver à la conclusion (ce serait comme de dire : Le manque de logique est typique des enfants de moins de cinq ans, Yannick manque de logique, Yannick G. est un enfant de moins de cinq ans).

Quant au corollaire, il est assez parlant par lui-même… Pas besoin d'y répondre.
Gardez vos leçons de sophisme et autres syllogisme pour ceux quelles impressionnes... encore.

Vous avez lu assez d'article de... c'est typiquement une phrase d'argument d'autorité (dont j'ai même usé sur l'un des forums dernièrement), cela n'en reste pas moins un non argument.

yG
[quote=Yannick G.]Vous avez lu assez d'article de... c'est typiquement une phrase d'argument d'autorité (dont j'ai même usé sur l'un des forums dernièrement), cela n'en reste pas moins un non argument.

C'est une opinion, non un argument. Il en sert à rien d'argumenter sur ce point. C'est une pure affaire de jugement. Donc ce n'est pas un argument d'autorité (mon opinion sur le sens critique Rakif Djoumi n'a de valeur que pour moi).

De même, mon opinion est que vous n'avez aucune idée de ce qu'est le cinéma, que vous argumentez mal, et que vous ne cherchez pas à comprendre le point de vue d'autrui, ce qui invalide selon moi vos positions sur à peu près tous les sujets dont vous parlez dans ce forum. Mais je n'en fait pas un argument.
Yannick G.: Vous avez lu assez d'article de... c'est typiquement une phrase d'argument d'autorité (dont j'ai même usé sur l'un des forums dernièrement), cela n'en reste pas moins un non argument.

Denys Corel: C'est une opinion, non un argument. Il en sert à rien d'argumenter sur ce point. C'est une pure affaire de jugement. Donc ce n'est pas un argument d'autorité (mon opinion sur le sens critique Rakif Djoumi n'a de valeur que pour moi).

Comme si un argument d'autorité n'était pas affaire d'opinion et de jugement, vous vous foutez de la gueule de qui ? Trouvez donc quelqu'un d'autre qui se prendra les pieds dans le tapis de vos démonstrations.

"De même, mon opinion est que vous n'avez aucune idée de ce qu'est le cinéma"

Ben alors, vous vous dégonflez tout d'un coup ? Vous ne le jouez pas votre argument d'autorité qui vous permet d'être aussi présomptueux que catégorique... allez, juste pour le fun. Tout le monde n'a pas google. :P

"que vous argumentez mal"

C'est fort possible, mais je n'ai rien appris de ce côté à vous lire, hélas.

"que vous ne cherchez pas à comprendre le point de vue d'autrui, ce qui invalide selon moi vos positions sur à peu près tous les sujets dont vous parlez dans ce forum. Mais je n'en fait pas un argument."

La dernière phrase est une prétérition.

Sur ce, à plus.

yG
Vous êtes tellement sûr de vous, et votre ton semble à ce point empli d'une vertueuse indignation, que vous parviendriez presque à me faire passer que des déclarations comme "j'ai lu les articles de Djoumi, il a le sens critique", ou que "je pense que vous un imbécile" sont des arguments d'autorité. Je pourrais prendre plus de temps pour poursuivre cette discussion passionante, mais, à la réflexion, je préfère plutôt l'utiliser à parler avec des gens qui comprennent les mots qu'ils utilisent.
'Vous êtes tellement sûr de vous"

Venant de vous, c'est hilarant.


""j'ai lu les articles de Djoumi, il a le sens critique", ou que "je pense que vous un imbécile" sont des arguments d'autorité. Je pourrais prendre plus de temps pour poursuivre cette discussion passionante, mais, à la réflexion, je préfère plutôt l'utiliser à parler avec des gens qui comprennent les mots qu'ils utilisent."


Essayez déjà de comprendre ce qu'est un argument d'autorité, vous pourrez me faire la leçon, comme vous aimez à le faire, après.
D'ici là...

:P yG
Content de vous avoir fait rire.

Et non, une opinion éclairée par l'expérience n'est pas un argument d'autorité. L'argument d'autorité est un appel à une autorité tierce et reconnue (même si sa compétence n'a rien à voir avec le sujet) pour justifier sa position, dans l'espoir de clouer le bec à un opposant.

Quand je dis "J'ai lu Rafik Djoumi, il a le sens critique" c'est bien une opinion personnelle (je ne fais appel à aucun autre jugement que le mien, qui ne saurait évidemment avoir valeur d'autorité dans une discussion entre nous).

Si quelqu'un dit : "Avatar c'est nul, la preuve, Alain Korkos a détesté", c'est un argument d'autorité.

Je sais que c'est peine perdue la précision des mots et des concepts avec vous, mais, on ne sait jamais, des enfants peuvent passer sur le forum, et je ne voudrais pas qu'ils apprennent des choses fausses…
"L'argument d'autorité est un appel à une autorité tierce et reconnue (même si sa compétence n'a rien à voir avec le sujet) pour justifier sa position, dans l'espoir de clouer le bec à un opposant."

Bonne blague, car, lorsque vous dites :

"Quand je dis "J'ai lu Rafik Djoumi, il a le sens critique" c'est bien une opinion personnelle (je ne fais appel à aucun autre jugement que le mien, qui ne saurait évidemment avoir valeur d'autorité dans une discussion entre nous). "

Vous en appelez à ce Rafik Djoumi a écrit, soit une tierce autorité que votre opinion ne fait que reprendre. Vous usez donc bien d'un argument d'autorité.

La preuve vous avancez :

Si quelqu'un dit : "Avatar c'est nul, la preuve, Alain Korkos a détesté", c'est un argument d'autorité.

Alors que ce que vous s'apparente à écrire la phrase suivante "Avatar c'est bien, Rafik Djoumi qui a le sens critique a aimé".

Maintenant, lorsque vous devez prendre les gens, moi ou des enfants qui passeraient par ici, pour des cons, donnez-vous en au moins les moyens.

yG
[quote=Yannick G.] Vous en appelez à ce Rafik Djoumi a écrit, soit une tierce autorité que votre opinion ne fait que reprendre. Vous usez donc bien d'un argument d'autorité.

Non puisque ce qu'il s'agit de juger c'est si Rafik Djoumi a ou non un sens critique (vous affirmiez qu'il n'en avait pas). Pour en juger on est obligé de s'en référer à ce qu'il a produit, et le faire n'est pas un argument d'autorité (ni un argument, puisque précisément, c'est un jugement).

[quote=Yannick G.]
Alors que ce que vous s'apparente à écrire la phrase suivante "Avatar c'est bien, Rafik Djoumi qui a le sens critique a aimé"

Absolument pas, je n'ai jamais dit qu'Avatar c'était bien (bien ou mal sont des valeurs absolues qui n'ont aucun intérêt pour parler d'art ou tout jugement est relatif). C'est vous qui tentez d'amener la discussion sur ce terrain. Je dis juste que j'ai apprécié le film, ce qui est très différent.
"Non puisque ce qu'il s'agit de juger c'est si Rafik Djoumi a ou non un sens critique (vous affirmiez qu'il n'en avait pas). Pour en juger on est obligé de s'en référer à ce qu'il a produit, et le faire n'est pas un argument d'autorité (ni un argument, puisque précisément, c'est un jugement)."

Un jugement qui sert à quoi dans la discussion dans laquelle nous étions... je vous aide : à octroyer une valeur d'autorité à Rafik et donc à ses propos (à moins que vous ne fassiez comme Fred B., que vous n'émettiez que des constats, dans ce cas, reportez-vous à ce que je lui ai déjà répondu concernant une telle attitude).

"Absolument pas, je n'ai jamais dit qu'Avatar c'était bien (bien ou mal sont des valeurs absolues qui n'ont aucun intérêt pour parler d'art ou tout jugement est relatif). C'est vous qui tentez d'amener la discussion sur ce terrain. Je dis juste que j'ai apprécié le film, ce qui est très différent."

Bien ou mal ne sont pas des valeurs absolues, c'est simplement des qualificatifs pour marquer un jugement de valeurs, comme le votre, "j'ai apprécié" soit l'équivalent de j'ai "bien" aimé ce film.

yG
[quote=Yannick G.]Un jugement qui sert à quoi dans la discussion dans laquelle nous étions... je vous aide : à octroyer une valeur d'autorité à Rafik et donc à ses propos (à moins que vous ne fassiez comme Fred B., que vous n'émettiez que des constats, dans ce cas, reportez-vous à ce que je lui ai déjà répondu concernant une telle attitude).

Ce qui est formidable dans une discussion avec vous, c'est que lorsque vous êtes coincé sur un argument, vous tentez de persuader qu'il existe encore un niveau de lecture ou vous auriez raison et vous partez direct dans les procès d'intention. Ce qui oblige votre interlocuteur à remonter tout le fil de la discussion pour s'apercevoir de la dérive que vous lui faite subir dans ce processus.

Ici, vous avez affirmé explicitement que Rafik Djoumi n'avait pas de sens critique, c'est un jugement, qui est soit vrai, soit faux, et j'ai répondu à ce jugement par un jugement opposé, en expliquant sur quelle expérience il était basé (chacun peut déterminer ensuite par lui-même qui a raison, en fonction de la confiance accordé à votre capacité de jugement en la matière et à la mienne. Il n'y a donc pas là de ma part d'argument d'autorité puisque les deux jugements ont ici a priori strictement la même valeur… ou alors il faut considérer que tout jugement est un argument d'autorité, ce qui rend le votre aussi inopérant que le mien).

On peut estimer que quelqu'un a le sens critique sans que cela lui donne raison sur un point particulier, ni être d'accord avec ce qu'il dit. Donc ce jugement de ma part n'accorde pas à Rafik Djoumi une quelconque autorité pour dire que les films qu'il aime, il faut forcément les aimer aussi (je suis souvent en désaccord avec ses goûts). En fait j'aurais pu réagir pareil si vous aviez dit que Judith n'avait pas de sens critique… De mon côté, je ne pense pas que Rafik Djoumi, (ou Judith, par exemple) aient raison ou tort de défendre ou de critiquer Avatar - parce que la réception d'une œuvre dépend de la pure subjectivité – qui dans les deux cas est juste différente de la mienne.

Donc il ne me viendrait jamais à l'idée de dire que Judith ou Rafik sont incompétents pour en parler ou useraient de la "séduction" propre à leur connaissance du médium pour en faire un argument d'autorité. Celui qui a fait une assertion aussi extravagante, ce n'est pas moi, c'est vous (dans le cas de Rafik, mais bien entendu, ce devrait aussi être valable pour Judith, qui explique plus loin quelle est sa compétence pour parler de cinéma).

Avoir une compétence pour parler de cinéma dans une émission n'est pas la même chose que de se servir de cette autorité pour dire qu'on a raison.

Et si j'appliquais ici le raisonnement sans indulgence que vous déployez plus haut, l'affirmation que vous avez faite pourrait être interprétée comme "Je veux prouver que Rafik n'a pas de sens critique pour prouver qu'il a tort d'aimer Avatar" - ce qui en ferais une forme particulière d'argument ad hominem et serait donc irrecevable - (c'est peut-être votre projet d'ailleurs, mais je préfère postuler la bonne foi de mon interlocuteur dans une discussion, donc j'évite de me livrer à des spéculations hasardeuses dans le genre de celles que vous faites ici).

Bref, au départ, j'ai juste souligné l'absurdité d'une position qui revenait à dire que toute utilisation d'une compétence dans un domaine ou celle ci était pertinente était en fait un argument d'autorité dissimulé. Et j'ai ensuite opposé un jugement en le justifiant par la connaissance du travail de Djoumi (un jugement, ça se motive, selon moi, histoire que les gens savent d'où vous parlez) à un jugement (non motivé, mais c'est votre droit) de votre part. Ce sont sur ces deux points que porte cette discussion.

Si j'y ai participé, ce n'est donc pas pour "faire un constat", ni pour défendre Avatar, qui n'a pas besoin de l'être, mais plutôt une certaine idée de la discussion, qui suppose qu'on ne laisse pas passer des affirmations fausses ou de se contenter d'un seul jugement à l'emporte-pièce quand il est possible d'y répondre.

[quote=Yannick G.]Bien ou mal ne sont pas des valeurs absolues

Ah bon depuis quand ? C'est la définition même de ce qu'est une valeur absolue dans une discussion.

c'est simplement des qualificatifs pour marquer un jugement de valeurs, comme le votre, "j'ai apprécié" soit l'équivalent de j'ai "bien" aimé ce film.

Si c'est ce que vous vouliez dire, alors on peut le vérifier par l'expérience en remplaçant les termes équivalents dans votre affirmation :

[quote=Yannick G.]Alors que ce que vous [dites] s'apparente à écrire la phrase suivante "Avatar c'est bien, Rafik Djoumi qui a le sens critique a aimé".

Signifie en fait :

« Alors que ce que vous [dites] s'apparente à écrire la phrase suivante : "Avatar j'ai apprécié, Rafik Djoumi qui a le sens critique a aimé." »

Ce qui ne veut juste plus du tout dire la même chose (il s'agit juste de deux avis subjectifs qui en tant que tels, n'ont pas de valeur), ni un argument d'autorité (cela ne présuppose d'ailleurs pas, à la différence de la première proposition, qu'il n'existerait aucun avis contraire par des gens qui ont un sens critique, comme Alain Korkos ou Judith)… Bien sûr il est toujours possible que vous supposiez qu'il y ait un lien entre le fait que j'ai apprécié Avatar et le fait que Rafik Djoumi l'ait aussi ou que cela donnerait du poids à ma propre affirmation. Si c'est bien ce que vous vouliez dire, l'affirmation est juste fausse, rien de ce que j'ai dit ne permet de tirer cette conclusion.

Et je le clame ici bien fort pour démontrer ma bonne foi : il existe tout un tas de gens ont le sens critique et n'aiment ni Avatar ni les mêmes films que moi (et sur ce dernier point, cela englobe souvent Djoumi). Je n'ai contredit votre jugement sur Djoumi que parce que je l'estimais faux et votre affirmation selon laquelle j'aurais pour but de montrer ainsi qu' "Avatar, c'est bien", est un pur procès d'intention.
"Ce qui est formidable dans une discussion avec vous, c'est que lorsque vous êtes coincé sur un argument, vous tentez de persuader qu'il existe encore un niveau de lecture ou vous auriez raison et vous partez direct dans les procès d'intention. Ce qui oblige votre interlocuteur à remonter tout le fil de la discussion pour s'apercevoir de la dérive que vous lui faite subir dans ce processus."

Lisez-donc la suite, il n'y a pas plus de procès d'intention que de nougat en barre.

"Ici, vous avez affirmé explicitement que Rafik Djoumi n'avait pas de sens critique, c'est un jugement, qui est soit vrai, soit faux, et j'ai répondu à ce jugement par un jugement opposé, en expliquant sur quelle expérience il était basé (chacun peut déterminer ensuite par lui-même qui a raison, en fonction de la confiance accordé à votre capacité de jugement en la matière et à la mienne. Il n'y a donc pas là de ma part d'argument d'autorité puisque les deux jugements ont ici a priori strictement la même valeur… ou alors il faut considérer que tout jugement est un argument d'autorité, ce qui rend le votre aussi inopérant que le mien)."

Non, car vous vous avez en plus lu Rafik sur d'autres sujets que celui dont nous discutons, alors que le mien de jugement est seulement basé sur ce que j'ai entendu dans l'émission et lu en post. Vous allez puiser à vos sources complémentaires, hors sujet, alors que j'exprime un jugement sur le fait qu'il manque d'esprit critique, non pas tout le temps, cela serait inutile et stupide comme propos, mais au moins pour le sujet dont nous parlons.

"On peut estimer que quelqu'un a le sens critique sans que cela lui donne raison sur un point particulier, ni être d'accord avec ce qu'il dit. "

Il faudra que vous m'expliquiez cela, à moins que vous ne mettiez ce point particulier ou ce qu'il dit en dehors de sa démonstration critique.

ce jugement de ma part n'accorde pas à Rafik Djoumi une quelconque autorité pour dire que les films qu'il aime, il faut forcément les aimer aussi (je suis souvent en désaccord avec ses goûts).

Et pourtant, ce lien que vous rejetez explicitement maintenant, vous l'avez noué, avec ou contre votre grès, je n'ai aucun moyen de le savoir, pour une partie de votre audience.

"Donc il ne me viendrait jamais à l'idée de dire que Judith ou Rafik sont incompétents pour en parler ou useraient de la "séduction" propre à leur connaissance du médium pour en faire un argument d'autorité. Celui qui a fait une assertion aussi extravagante, ce n'est pas moi, c'est vous (dans le cas de Rafik, mais bien entendu, ce devrait aussi être valable pour Judith, qui explique plus loin quelle est sa compétence pour parler de cinéma)."

Non, on peut aussi user de sa connaissance du médium avec un esprit critique comme l'a fait Judith et ne pas en abuser pour noyer le poisson comme l'a fait au contraire sur le plateau Rafik à mes yeux.

"Avoir une compétence pour parler de cinéma dans une émission n'est pas la même chose que de se servir de cette autorité pour dire qu'on a raison."

Cela n'implique pas nécessairement, mais cela peut servir à. La preuve pour moi avec les propos de Rafik.

"Je veux prouver que Rafik n'a pas de sens critique pour prouver qu'il a tort d'aimer Avatar"

Il n'a pas tort d'aimer Avatar, pas plus que vous ou quiconque, seulement il n'est pas nécessaire de rejeter la critique fondée sur l'anthropomorphisme de ce film pour pouvoir le faire. Voilà en quoi il est de mauvaise foi, qu'il manque d'esprit critique sur ce film.

"au départ, j'ai juste souligné l'absurdité d'une position qui revenait à dire que toute utilisation d'une compétence dans un domaine ou celle ci était pertinente était en fait un argument d'autorité dissimulé."

Ce n'est pas l'utilisation d'une compétence, nous en avons tous une, y compris en matière de cinéma, c'est une affirmation de compétence a priori. Chose bien différente.

"Ce qui ne veut juste plus du tout dire la même chose (il s'agit juste de deux avis subjectifs qui en tant que tels, n'ont pas de valeur), ni un argument d'autorité (cela ne présuppose d'ailleurs pas, à la différence de la première proposition, qu'il n'existerait aucun avis contraire par des gens qui ont un sens critique, comme Alain Korkos ou Judith)…"

Votre démonstration n'est pas probante. Un jugement n'a de valeur absolue que s'il se présente comme telle, "tout le monde a dit qu'Avatar, c'est bien". Pour le reste, ce jugement a juste une valeur catégorique, c'est bien, j'ai apprécié, j'ai détesté, c'est pas terrible.

"Je n'ai contredit votre jugement sur Djoumi que parce que je l'estimais faux"

Mais justement, vous ne l'avez pas contredit, vous vous êtes juste opposé en allant vous nourrir à une source externe au débat sur Avatar. Vous avez joué l'argument d'autorité, "moi, je connais Djoumi, je l'ai déjà lu bien avant et je peux vous dire que"... mais je n'en ai rien à foutre de ce qu'il a pu dire avant, en dehors de cette émission.

"votre affirmation selon laquelle j'aurais pour but de montrer ainsi qu' "Avatar, c'est bien", est un pur procès d'intention."

Qu'est-ce que j'en sais de vos buts ? Je n'ai donc pas à m'en soucier. Je constate que vous défendez Djoumi, même lorsqu'il minimise, voire occulte, carrément la dimension anthropomorphique du film.

yG

je n'ai jamais dit qu'...


ce sont des mots qu'on lit très souvent dans les messages de ceux qui discutent avec le grand extrapolateur violet.
Oui, j'ai bien vu que je n'étais pas le seul à m'être coltiné ses procès d'intention. Le problème, c'est que ça finit par gangréner tout débat avec lui. Dommage, quelqu'un qui aime Matrix ne peut pas être entièrement mauvais… ;-)

A l'avenir, je propose que ses interlocuteurs, quand ils sentent que leurs propos sont déformés et leurs intentions malmenée, se contentent de répondre "Nouveau procès d'intention de Yannick G." et passent à autre chose. On gagnera tous du temps en parcourant le forum.
"Le problème, c'est que ça finit par gangréner tout débat avec lui."

Bonne blague, vous ne fournissez comme Fred B que des faits, à vous croire, sans qu'ils n'alimentent avec votre accord le moindre débat. On se demande bien ce que j'ai pu gangréner dans ce cas, puisque vous n'avez guère développé le moindre appendice que j'aurai pu infester.

Et lorsque quelqu'un comme Judith ou Raf viennent poster sur l'anthropomorphisme et la critique de l'idéalisation qui lui est associé, ben, bizarrement, il n'y a personne pour répondre autrement qu'en balançant des faits qui ne disent rien en eux-mêmes, si on vous écoute. Bonjour votre volonté de débattre.

yG
On a déjà répondu à cette question.

Ah merde, j'ai encore répondu à yannick G sur un énième truc qu'il ne veut pas comprendre.
est-ce que quelqu'un aurait le courage de nous compter? Oo
Inutile. Vous êtes K.O. dès le premier round.

Poids léger, je suppose.

:P yG
et ben ça fait au moins un message rigolo.
plus ce forum avance et plus te me fais penser à http://www.youtube.com/watch?v=9M-8DChCcnY

explication de texte spécial yannick:(mieux vaut prévenir que guérir) ce petit film signifie que tu t'es fait détruire par un peu tout le monde mais que tu bouges encore car tu n'en a pas conscience.
Si mes propos ne vous semblent pas consistant, que n'allez-vous les attaquer lorsqu'ils sont formulés indépendamment par Oblivion, Lullushu, Benoît, Judith ou Raf pour n'en citer que quelques-uns. Si moi, je n'ai plus de tête, comme vous le suggérez, vu d'ici, j'ai l'impression qu'il vous manque autre chose.

:P yG

Si mes propos ne vous semblent pas consistant


à quel endroit ai-je écrit cela?
[quote=Yannick G.]Bonne blague, vous ne fournissez comme Fred B que des faits, à vous croire, sans qu'ils n'alimentent avec votre accord le moindre débat.

Je ne savais pas qu'on était dans une no-fact zone (ceux qui connaissent Stephen Colbert apprécieront), et je ne vois juste pas de quoi vous voulez parler. Dans mes posts, il y a des arguments, des interprétations, des jugements, tout un tas de choses qui sortent du cadre strict des faits (mais comme cette dernière phrase est un vilain fait, qui a le défaut d'être vérifiable, j'imagine que vous ne serez pas convaincu).

Peut-être qu'utilisez votre rhétorique fonctionnerait mieux :

[mode Yannick G. on]Et d'ailleurs si vous défendez idéologiquement la "no fact zone", on sait où ça mène, c'était l'argument que la clique de Bush quand elle était au pouvoir. Alors votre refus idéologique des faits, vous pouvez vous le garder.

Sans moi.[/mode Yannick G. off]

[quote=Yannick G.]Et lorsque quelqu'un comme Judith ou Raf viennent poster sur l'anthropomorphisme et la critique de l'idéalisation qui lui est associé, ben, bizarrement, il n'y a personne pour répondre autrement qu'en balançant des faits qui ne disent rien en eux-mêmes, si on vous écoute. Bonjour votre volonté de débattre.

désolé, je n'ai pas le temps de débattre sur TOUS les sujets. J'ai répondu et débattu sur d'autres choses, comme la construction du scénario etc.
"désolé, je n'ai pas le temps de débattre sur TOUS les sujets"

Argument bidon par excellence, puisque vous avez perdu énormément de temps à ne débattre de rien avec moi.

yG
Le fait que je vous ai répondu démontre que j'ai du temps pour répondre à tout ?

N'importe quoi …
Répondre à tout, encore un absolu, un tout ou rien, que vous glissez dans la conversation histoire de mieux rejeter l'ensemble à moindre frais. Pathétique.

Non, cela démontre que vous aviez du temps et que vous pouviez l'investir différemment en répondant à d'autres personnes ayant de fortes réticences vis-à-vis de ce film. Que vous êtes donc responsable de vos choix, assumez-les maintenant.

Bon, je retourne à ma réponse à votre post précédent.

yG
Ce n'est pas glissé dans la conversation. C'était à l'origine de votre post.


[quote=Yannick G.]Non, cela démontre que vous aviez du temps et que vous pouviez l'investir différemment en répondant à d'autres personnes ayant de fortes réticences vis-à-vis de ce film.

Je l'ai fait dans d'autres cas que celui-là. Je n'ai pas (encore) répondu sur ce point particulier pour des raisons précises, et je ne vois pas pourquoi je serais forcé de le faire, ni ce qu'il faut assumer… Ne pas répondre immédiatement à un argument parmi les dix mille présentés sur Avatar ne me semble pas une obligation civique.
théorème 1 : si tu investis ton temps autrement que de la façon dont Yannick l'aurait investi alors tu n'investis pas ton temps de la bonne façon.
Bon, ça va bien. Alain et moi, on n'est pas critiques ciné ; oui, ce n'est pas notre métier. Mais dire que "nous ne maîtrisons pas le sujet", que "ça se sent", que nous nous "improvisons critiques de cinéma" alors que nous "maitrisons insuffisamment son histoire et sa technique", stop.

Outre la cinéphilie documentée dont je me réclame, et les années passées à enseigner en fac de cinéma et théâtre, dont j'ai parlé ailleurs, je suis prof de "domaine littéraire et artistique" en BTS audiovisuel : je forme des monteurs, des ingénieurs du son et des producteurs à l'analyse filmique. Avec l'appareil critique ad hoc. Alors stop. Qu'on m'ait assez vue, je veux bien l'entendre. Qu'on ait envie d'entendre Rafik davantage, certainement. Mais qu'on n'aille pas m'inventer une incompétence crasse sur un domaine où j'ai quand même un petit peu de références.
Et puis surtout, cette comparaison entre d'une part l'incontestable érudition de Rafik et d'autre part le soi-disant amateurisme de Judith et d'Alain va à l'encontre même du discours servi par Rafik et donc ses supporters, ce film parle à tous, au niveau des émotions... aucune connaissance du cinéma n'est requise pour payer son billet et entrer dans la salle et en ressortir ému ou non. Cela peut même être votre premier film.

C'est pourquoi nous devrions donc tous (pour peu que nous l'ayons vu, ce qui n'est toujours pas mon cas*) pouvoir en parler.

yG

*Je ne parle que des discours sur le film et des arguments avancés, dont je peux juger par rapport aux éléments dont je dispose à cette heure.
Heureusement que vous avez mis votre petit astérisque d'assureur Yannick, vous échappez ainsi
à ça*:

[quote=C'est pourquoi nous devrions donc tous (pour peu que nous l'ayons vu, ce qui n'est toujours pas mon cas*) pouvoir en parler.]

si seulement la réciproque était vraie?


* et puis non après tout vous n'y avez pas échappé!
Mode humour ON

Attention Judith, Yannick va vous accuser d'utiliser une argument d'autorité!

Mode humour OFF
je tiens à préciser que je ne m'associe pas à ceux qui prétendent que "nous ne maîtrisons pas le sujet", que "ça se sent", que nous nous "improvisons critiques de cinéma" alors que nous "maitrisons insuffisamment son histoire et sa technique". Pourtant à travers mes échanges dans ce forum j'ai l'impression qu'on me range dans cette catégorie. Alors moi je précise et synthétise les points de vue que j'ai défendu dans ce forum

1) je suis intervenu 2 fois, simplement pour dire à 2 personnes que selon moi elles avaient déformé les propos des autres , l'un a déformé selon moi ceux de rafik, et l'autre ceux d'un asinaute (qui n'avait pourtant écrit qu'une seule ligne !)
2) suite à ces interventions, je me suis exprimé sur le baiser ainsi que sur le scénario de district 9 et son aspect "surprenant et innatendu"
3) ensuite j'ai défendu le point de vue du spécialiste et engagé un mini débat sur l'argument d'autorité sur l'aspect révolutionnaire d'avatar non remis en cause par la mise en scène formatée de al scène du baiser, je l'ai fait face à des asinautes, et pas face à des chroniqueurs
4) le seul truc que j'ai pu dire en rapport avec Judith et qui puisse éventuellement rentrer dans le cadre d'une critique est le fait que Rafik est spécialiste en cinéma de science fiction et fantasy et que si il nous dit que le scénario de district9 suit un schéma narratif classique comme la mouche, je n'ai aucune raison de douter de sa parole. Je ne trouve rien d'insultant à estimer que Rafik a vu plus de film de SF et d'heroic fantasy que Judith et que par conséquent il y a plus de chances que Judith soit surprise par un scénario que Rafik.

pour le reste, moi je n'ai écrit que des trucs positifs sur l'émission, et pour la troisième fois j'ai beaucoup apprécié d'entendre parler du film aussi je tiens à ce qu'on ne me mette pas dans le camp de ceux qui penseraient qu'il était illégitime pour Alain et Judith de parler de cinéma. (si on ne m'avait pas mis dans ce camp tant mieux et j'aurais parlé pour rien)

Bon, ça va bien. Alain et moi, on n'est pas critiques ciné ; oui, ce n'est pas notre métier. Mais dire que "nous ne maîtrisons pas le sujet", que "ça se sent", que nous nous "improvisons critiques de cinéma" alors que nous "maitrisons insuffisamment son histoire et sa technique", stop. Outre la cinéphilie documentée dont je me réclame, et les années passées à enseigner en fac de cinéma et théâtre, dont j'ai parlé ailleurs, je suis prof de "domaine littéraire et artistique" en BTS audiovisuel : je forme des monteurs, des ingénieurs du son et des producteurs à l'analyse filmique. Avec l'appareil critique ad hoc. Alors stop. Qu'on m'ait assez vue, je veux bien l'entendre. Qu'on ait envie d'entendre Rafik davantage, certainement. Mais qu'on n'aille pas m'inventer une incompétence crasse sur un domaine où j'ai quand même un petit peu de références.


Judith, je souhaitais avant tout répondre à l'argument "d'autorité" avancé plus haut, et je ne pensais pas à vous en particulier, mais à une population bien plus vaste de chroniqueurs télé. Aujourd'hui même Steevy du loft peut donner son avis sur un film dans une émission à fort audience. Donc, oui, je pense qu'il est fort bien de laisser davantage la parole à des gens comme Rafik Djoumi par exemple pour parler cinéma (et bien d'autres). Et encore merci pour cette émission et espérant en voir d'autres très prochainement.
Le plus amusant, c'est qu'au final pourtant, il est fort à parier que Rafik et Steevy auraient eu le même discours, "c'est vachement beau, c'est vachement bien, je kiffe trop, j'ai été ému comme jamais."

yG

Le plus amusant, c'est qu'au final pourtant, il est fort à parier que Rafik et Steevy auraient eu le même discours, "c'est vachement beau, c'est vachement bien, je kiffe trop, j'ai été ému comme jamais." yG


On a pas dû voir la même émission alors.....
Est-il impossible qu'un critique de cinéma éclairé puisse tomber parfois d'accord avec un non spécialiste non éclairé manquant probablement de culture ?

A priori non, il n'y a aucune loi logique qui empêcherait cette possibilité.
De plus deux personnes peuvent aimer un film pour deux raisons bien différentes et n'y voir pas du tout la même chose.
Tout à fait d'accord. C'est d'ailleurs d'autant plus probable lorsque les arguments du plus intellectuel des deux ne le sont aucunement eux, intellectuels.

yG
C'est d'une profondeur abyssale!
Bravo Yannick!
Si je suis descendu à une telle profondeur, vous pourriez en profiter pour m'ouvrir votre porte alors...

:P yG
J'aimerais avoir une baguette magique pour vous condamner ad vitam aeternam à ne plus lire que des critiques (ciné, théâtre, littérature, etc...) signée Steevie Boulay. Je me marrais à vous voir réclamer un Rakik à la rescousse...
Heureusement, il n'existe pas que cette alternative en matière critique.

:P yG
Mais quelle alternative puisque vous les ravalez à la même aune ! Non non non.... QUE Steevy ! AUCUNE alternative !
Ce ne serait pas dérangeant. Un avis reste un avis, il suffit ensuite de tatonner un peu au départ et savoir traduire le goût Steevie Boulay au sien, et traduire ses analyses en connaissant son déterminisme propre et le sien. Voilà le tour est joué :)
Mais tout à fait ! Un avis en vaut un autre... tiens, la preuve !

http://www.facebook.com/pages/Steevy-Boulay/47281080843#!/video/video.php?v=1057728406920

allez, au revoir...
Comme je l'ai dit, si par exemple Steevy n'est pas crédible quand il donnera son avis sur un film c'est plus par un manque de raisonnement (peut être dans son cas liée à une inculture crasse et donc un manque de connaissance de ce dont il parle), que par une question de légitimité.

En l'occurrence en matière de cinéma sur le plateau il ne me paraît pas que quelqu'un soit plus illégitime qu'un autre. Rafik fait état de sa culture plus que les autres pour argumenter.
Mais il s'agit de distinguer les défauts de raisonnements qu'il peut y avoir (s'il y en a) plutôt que du supposé manque de culture de tel ou tel intervenant, ce qui serait d'ailleurs de la spéculation pure et donc un défaut de raisonnement.
Le cinéma est un art qui a ses spécificités, sa grammaire, son histoire, ses codes (etc). La parole de Rafik, n'est pas parole d'Evangile. J'apprécie ses écrits, même si je ne partage pas toujours ses opinions, et il m'arrive de le trouver parfois de mauvaise foi :-p

Trop souvent dans les médias de ce pays, ce sont des critiques littéraires qui font également critiques cinéma (attention Judith, je le redis, je ne pense pas à vous en disant cela ;-), du coup, ils ont souvent une approche plus littéraire du cinéma, alors que c'est un art de L'IMAGE AVANT TOUT. Et c'est comme ca que bcp de conneries sont régulièrement balancées sur les plateaux télé sans que personne ne viennent les corriger.

Je pense que l'on peut objectiver la qualité d'une oeuvre et c'est là le boulot très difficile du critique de cinéma. Je ne suis pas critique de cinéma, mais quand par exemple, on me demande mon avis sur BLADE RUNNER, je réponds : "moi j'aime pas des masses, mais c'est effectivement un bon film," et je pourrais même argumenter pour chercher à le démontrer. Un bon critique de cinéma devrait pouvoir faire fi de ses gouts personnels, et objectiver sa critique d'une oeuvre. Mais c'est difficile, et ca nécessite donc de bien maitriser le média en question : sa grammaire, son histoire, ses codes (etc).
c'est un art de L'IMAGE AVANT TOUT

C'est un art de l'image en plus d'être un art de tous les autres éléments constitutifs. Je ne vois pas pourquoi la primauté de l'image irait de soi.

Un bon critique de cinéma devrait pouvoir faire fi de ses gouts personnels, et objectiver sa critique d'une oeuvre.

Pour que son auditoire ait devant lui une fausse objectivité, un semblant de non-positionnement ? Pas souhaitable et dangereux si je puis me permettre.

C'est un art de l'image en plus d'être un art de tous les autres éléments constitutifs. Je ne vois pas pourquoi la primauté de l'image irait de soi.

C'est dans l'histoire même de ce média (muet à ses origines).


Un bon critique de cinéma devrait pouvoir faire fi de ses gouts personnels, et objectiver sa critique d'une oeuvre. Pour que son auditoire ait devant lui une fausse objectivité, un semblant de non-positionnement ? Pas souhaitable et dangereux si je puis me permettre.Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:00 le 02/05/2010 par Benoît.


Je n'ai jamais dit qu'il ne devait pas se positionner. Je dis simplement qu'il devrait se détacher de ses gouts personnels. Quand Isabelle Motrot nous annonce par exemple qu'elle n'aime pas les westerns, j'ai envie de lui répondre que 1) je m'en fous et 2) cela veut-il dire que les films de Leone sont mauvais ?
"Quand Isabelle Motrot nous annonce par exemple qu'elle n'aime pas les westerns, j'ai envie de lui répondre que 1) je m'en fous et 2) cela veut-il dire que les films de Leone sont-ils mauvais ?"

Non, on ne s'en fout pas si on écoute et doit juger de son avis. Maintenant, libre à vous vous rencarder auprès d'un autre critique qui n'a pas cet a priori concernant les westerns, mais uniquement sur les films de Rivette...

yG
Je postule pour son poste alors.

"Ruquier si tu me lis, sache que j'ai pas mal d'apriori sur certains genre de film, et que je n'y connais vraiment pas grand chose, mais par contre, je promets de dire le plus subjectivement possible tout ce que je pense de chaque film".

Normalement avec un CV pareil, je devrais être pris. Obligé.
Vous oubliez un détail : le critique, en plus de devoir dire ses goûts et plus globalement sa pensée sur l'oeuvre... eh bien justement il doit avoir une pensée sur l'oeuvre. Ça ne suffit pas d'aimer ou de ne pas aimer, il faut argumenter (sans faire des paraphrases du genre j'ai aimé parce que c'était un bon film).
Et là on voit tout de suite les critères sur lesquels le critique juge le film : par exemple qualité de tournage, idéologie sous-jacente, rapport entre le projet de l'auteur et le résultat, etc etc... parmis 10000 autres possibilités pour fonder son jugement. Et tout ça exige un bon montant de culture et d'esprit critique, justement. Mais la culture ne sert à rien si elle n'est là que pour donner des faits. C'est en cela que Judith me plaît bien puisqu'elle a beau ne pas en savoir autant que Rafik, elle relie les choses et construit une pensée que je trouve assez juste.

Et là votre CV est totalement insuffisant.

Le critique, c'est celui qui émet un propos après lequel on a compris si il a aimé ou pas, et avec combien d'arguments il appuie son propos. Après c'est au lecteur de choisir s'il préfère des critiques qui vont juger sur l'idéologie, ou plutôt des critiques qui vont juger sur l'originalité, etc.
Le problème de l'ironie, parfois, c'est que certains passent à côté…
Le problème de l'ironie, c'est surtout lorsqu'elle n'est pas justifiée. Il faut alors la prendre pour ce qu'elle est, un raisonnement inabouti qui se pare de l'humour pour gagner les faveurs de ceux qui ne veulent pas argumenter plus avant.

:P yG
+1 Benoît

yG
C'est dans l'histoire même de ce média (muet à ses origines).

1- À ses origines, il a rarement été autonome. Accompagné d'un pianiste ou d'un orchestre, d'un récitant, etc... Et même de dialogues en intertitres !
2- Et depuis, on y a greffé de toute façon le son

Donc ce débat n'a pas lieu d'être

C'est dans l'histoire même de ce média (muet à ses origines). 1- À ses origines, il a rarement été autonome. Accompagné d'un pianiste ou d'un orchestre, d'un récitant, etc... Et même de dialogues en intertitres ! 2- Et depuis, on y a greffé de toute façon le son Donc ce débat n'a pas lieu d'être


L'Aurore dure 95 mn, je ne pense pas qu'il y ait 95 pages d'intertitres. Et même privé de musique, le sens du film resterait très clair. Parce que le sens est donné par les images. C'est donc dans l'hsitoire même de ce média. Le metteur en scène donne l'essentiel du sens du film par ces choix de cadrage, de découpage, de mouvement de caméra... Tiens petite anecdote : la cinémathèque de Paris repasse souvent des classiques du muets, et souvent sans aucune musique d'accompagnement. Et pourtant le sens des films diffusés reste clair. Etonnant non ?
Oui, et un opéra en disque audio est tout aussi clair.

En enlevant la dimension sonore qui était quasi systématiquement associée au cinéma muet, on a certes une très belle oeuvre dans beaucoup de cas. On porte notre attention sur des choses qu'on n'aurait pas vu si le son nous avait obnubilé. C'est pareil quand je me concentre sur la beauté d'un opéra de Wagner en ne l'écoutant que sur disque.

Mais de là à essentialiser et dire que le cinéma est AVANT TOUT l'image (encore plus faux de nos jours), il y a un pas que je ne franchirai pas.
"Un bon critique de cinéma devrait pouvoir faire fi de ses gouts personnels, et objectiver sa critique d'une oeuvre. "

Voilà déjà un point de désaccord, la critique n'a pas à être objective, mais explicite, dire en quoi on a aimé et en quoi on n'a pas aimé, que chacun puisse savoir s'il se retrouve dans les bons et les mauvais points du critique en question et évaluer son opinion afin de déterminer son action, j'achète ou je n'achète pas, je lis/regarde/écoute ou pas.

yG

"Un bon critique de cinéma devrait pouvoir faire fi de ses gouts personnels, et objectiver sa critique d'une oeuvre. " Voilà déjà un point de désaccord, la critique n'a pas à être objective, mais explicite, dire en quoi on a aimé et en quoi on n'a pas aimé, que chacun puisse savoir s'il se retrouve dans les bons et les mauvais points du critique en question et évaluer son opinion afin de déterminer son action, j'achète ou je n'achète pas, je lis/regarde/écoute ou pas. yG


C'est aussi ce que répond Steevy....
C'est tout le bien que je lui souhaite.
ALLEZ JUDITH ! ALLEZ JUDITH ALLEEEEEEEZZZZ !
ALLEZ JUDITH ! ALLEZ JUDITH ALLEEEEEEEZZZZ !

héhéhé...

Sans déconner, moi qui ai quitté mon petit lycée provincial avec mon simple BAC B mention passable en poche, pis rien derrière, ca m'en jette !!! Héhéhé... y'a des discussions, ici, qu'il vaut mieux parfois laisser en plan... ça gagne du temps. Et pis des "prises de becs" assez jouissives... Au prochain "Dans le film".
Sur Avatar :
Je n'ai pas vu le film. Je n'ai pas plus envie de le voir maintenant. Je crois que je ne supporte plus les images artificielles et comme dit plus haut sursaturées... trop d'images de synthèse pour moi dans ces courts extraits.

Sur l'émission :
Merci d'innover encore une fois ! Pour répondre à une critique lue plus haut : pour moi le nombre d'invité est parfait. Je trouve les émissions plus dynamiques quand il y a du monde. Et c'est toujours un plaisir d'entendre Alain Korkos parler d'images.

Et une p'tite critique...
arrêtez de kidnapper Guy Birenbaum pendant les vacances parisiennes ;)
Idée très intéressante que de se pencher sur le cinéma! Émission passionnante. Un seul regret : je trouve que la distinction entre les révolutions et les évolutions techniques n'a peut-être pas assez été faite (je n'ai pas vu toute l'émission). Je pense que le cinéma n'a connu réellement qu'une révolution technique : l'arrivée du parlant en 1928, qui a modifié en profondeur la manière de faire des films et les modes de narration, mettant au chômage des dizaines d'acteurs, de metteurs en scène, etc. La couleur, en revanche, n'a été qu'une évolution technique, ayant d'ailleurs longtemps coexisté avec le noir et blanc. Je crois qu'il est de même pour Avatar et sa 3D, tout ça est très bien fait mais reste fidèle à un modèle narratif très conventionnel. C'est peut-être cet excès terminologique qui agace les détracteurs du film...

Il y aurait d'autres choses à discuter (le noir et blanc est la couleur du drame ?!? Et les films de Sirk ou Bergman?) mais c'est un peu hors sujet...
ça fait un moment que je bataille pour savoir pourquoi j'adore Dans le Texte et pourquoi je peine avec Dans le Film. Ce n'est pas le choix du film (il y a plein de choses, voire trop, à dire dessus, dessous et à côté), ce n'est pas la pénible élocution d'Alain Korkos (que pense-t-il de la pygargue en ersatz d'aigle jovien posé sur le trône de Zeus quand celui-ci décide de raser Bagdad, pardon, un cité grecque quelconque dans le franco-américain "Choc des Titans", by the way?), ce n'est pas ce que j'ai soupçonné comme une mauvaise foi de Judith qui voit plein de belles choses qui l'intéressent dans Avatar et qu'elle aurait adoré dans un roman de Chamoiseau, et qui ne peut pourtant masquer son dégoût pour le film, bref, plein de (plus ou moins) bonnes choses encore à dire sur les invités de l'emission, mais voilà: une chose manque par rapport à Dans le Texte: l'Auteur!
Alors, vous allez me dire que si on doit attendre Cameron pour parler d'Avatar, on n'est pas près de l'avoir, notre plateau, qu'il faut payer un traducteur, qu'avec ce mode-là on ne parlera que des films francophones et que c'est dommage,... c'est vrai, mais je voulais qu'il réponde à tout ça Cameron, qu'il la renvoie dans ses buts, la Judith, qu'Alain puisse moins faire le mAlain avec ses découpages scénaristiques face à un type qui les maîtrise depuis longtemps, qu'on parle enfin de la place des femmes dans le cinéma de James, pourquoi elles sont fortes, qu'il évacue les références christiques et nous parle de panthéisme, bref qu'il nous fasse entendre sa voix. J'espère que la prochaine fois, on aura l'auteur (réalisateur, scénariste, monteur, ou producteur) et que ça ne nous empêchera pas de parler aussi de cinéma étranger, voire hollywoodien.
je ne peux vous quitter sans donner quelques références à Judith:
de Mike Resnick
# L'Infernale Comédie : Paradis (Paradise : A chronicle of a distant world - 1989), Denoël dans la collection Présence du futur n° 599 (1998).
# L'Infernale Comédie : Purgatoire (Purgatory : A chronicle of a distant world - 1993), Denoël/Présence du futur n° 560 (1998).
# L'Infernale Comédie : Enfer (Inferno : A chronicle of a distant world - 1993), Denoël/Présence du futur n° 561 (1998).
pour sa concommitance avec les thèmes qui ont interpelé Judith dans Avatar.

PS: En fait, c'est ce que pense Louis Leterrier de la pygargue qui m'intéresse, faites-lui donc passer ma question
J'ai trouvé Rafik très riche et intéressant. Je vous encourage a refaire appel a lui comme chroniqueur pour d'autres "D@ns le texte"...
N'ayant pas vu le film (et oui y en a !) je suis un peu largué, mais le débat est intéressant et je souhaite longue vie à cette émission. Du cinoche sur l@si , c'est un bonne idée. Suggestion, on pourrait injecter un angle d'attaque au sein de l'emission : comment lémedias on parlé du film dont il est question. Pour rester dans l'@dn du site.
Pour revenir à cette histoire de mythe archétypal, ça n'oblige pas à avoir des personnages tout d'une pièce!
Je pense à Eastwood (très mainstream donc): bcp de ses films sont des variations autour d'un père inapte, mais qui se rachète en devenant le père d'adoption d'un(e) jeun(e) dont le propre père a failli, tout ça en se promenant dans plein de genres différents mais très classiques aussi: Josey Wales, Honkytonk Man, Un monde parfait (3 pères différents dans celui-là!), True Crime, Million Dollar Baby, Gran Torino...
On peut lire aussi comme ça le personnage de Madison County: la fille n'enfilera la robe de sa mère qu'au terme de la lecture de son récit, qui lui aura fait découvrir que sa Mère Parfaite était autre chose que ça aussi...
Bref, les myhes on peut aussi les détricoter...