943
Commentaires

Avatar, voyage d@ns le film

Film de tous les superlatifs, Avatar, de James Cameron, est-il "le premier film du XXI e siècle", ouvre-t-il au cinéma des perspectives esthétiques, techniques et économiques vertigineuses, ou n'est-il qu'une habile superproduction, au scénario plutôt pauvre ?

Derniers commentaires

http://www.ecranlarge.com/article-details-17334.php

un des dieux du film d'horreur nous évoque la 3D de son film :)
Je viens de regarder cette émission et un des invités qui semble considérer cet oeuvre comme l'oeuvre de cinéma parfaite, est juste pénible à entendre. Il aime le son de sa voix et n'a à l'égard d'avatar et des technologies qui l'ont confectionné aucune recul et tres peu d'écoute des autres invités...c'est dommage son point de vue est interessant quand même, il est juste mal servie!
OK, merci !!!
Selon Wikipédia, "2001" de Kubrick n'a pas été tourné en Cinérama : extrait de la fiche de 2001 sur Wikipédia:
"Format : couleur par Metrocolor :
Version 35 mm — 2.35:1 Scope — son stéréo 4 pistes
Version 70 mm — 2.20:1 Super Panavision 70 — son stéréo 6 pistes, copies également utilisées pour des projections sur écrans courbes, imitant ainsi l'ancien procédé Cinérama. La mention « Cinérama » sur les affiches indiquait le nom de la firme et non l'utilisation du procédé technique d'origine : trois caméras et trois projecteurs sur écrans courbes."

Rafik Djoumi pourrait t-il me donner un éclaircissement à ce sujet ?

Je vous rermercie d'avoir défendu ce film en fournissant un argument massue contre ses détracteurs qui le trouvent chiant : IL N'EST PAS FAIT POUR ETRE VISIONNE SUR UNE TELE (par contre nickel sur vidéoprojecteur !!!)

Merci d'avance de votre réponse !
Inception ! Inception ! Inception !!
allez s'il vous plaît, une émission spéciale Inception ... :)
Bonjour,
Internaute assidu de asi je me permet de poster un de mes premiers message sans rebondir sur le fil du forum désolé je sais que ça ne se fait pas trop.
Jeune réalisateur et étudiant j'écris de temps en temps sur le cinéma. Dans le but d'être publié dans une nouvelle revue étudiante j'ai écris cet essai autour de Avatar et Matrix dans le cadre de réflexions autour de Slavoj Zizek. Pour ceux qui auront la motivation de le lire je le met à disposition.


Bienvenu à Disneyworld
(exercice de mauvaise fois autour de Avatar et Matrix)


« Bienvenu dans le désert du réel » nous prévenait Morpheus en l'an de grâce 1999.
A l'heure où Slavoj Zizek reprend cette sentence, ce n'est plus une prophétie, mais un constat cynique. Le surhomme attendra, vive l'homme 2.0, trainant les guêtres de ses avatars dans des cyber-nébuleuses sans âges et sans fin.
Tout ces profils qui arpentent les étalages siliconés des facebook et autres adopteunmec.com me font penser au Mc Do de Châtelet-les-Halles un samedi après midi.

Si à la fin du XXième siècle, Néo se demande si l'Homme entrera en résistance dans ce formidable combat du réel, au début du XXIième c'est Jakesully qui sera porté au pouvoir par une armée de Mr. Smith arborant lunettes stéréoscopiques et téléphones « Next Gen ».
L'Homme a tranché, lui aussi en a marre de ce réel froid, sale et mécanique: il se décharge de tout, et plonge tête la première dans l'abîme de l'écran. Bienvenu à Disneyworld, ne vous inquiétez pas on s'occupe de tout!

Revenons-en au point de départ, et à l'illusion qui a submergé notre bonne vieille Terre lors de son passage à la 2010ième année post christique. Avatar, la nouvelle méga-production de James Cameron fait une entrée fracassante – attention les yeux – chaussez vos lunettes pour l'ultime show!
Jake Sully, marine – beauf – loser – handicapé – se voit proposer une mission spéciale: infiltrer un peuple « primitif » afin de les convaincre de laisser les méchants blancs exploiter les ressources de leurs planète.
Pour leurs ressembler, Jake Sully va faire migrer son esprit, quitter sa carcasse souillée et impuissante vers un corps de Na'Vi athlétique, beau, bleu, et qu'on imagine doté de capacités sexuelles impressionnantes! (Cette remarque prend sens si on suggère que le handicap de Jake induit une impuissance sexuelle)
Quel mutilé de guerre, quel poilu n'aurais pas immédiatement signé! Bien sure qu'il va vouloir le garder ce nouveau corps, d'autant plus qu'il se tape la princesse héritière de Pandora!
Nous y sommes! Ce brave Jake ne veut plus vivre qu'au travers de son avatar, une nouvelle enveloppe, un autre soi qu'on peut envoyer faire toutes les conneries. Un soi fantasmé, un soi presque parfait, mais un soi virtuel... Dans la cyber-vie de l'internet, l'avatar est l'image que nous créons / choisissons, et qui nous représentera. Vieux fantasme de l'Homme que de maitriser son image. En se modelant un nouveau corps (certes virtuel) l'Homme subtilise à Dieu le pouvoir de création. Et nous sommes alors bien loin de notre bonne vieille catharsis! Pas de libération de ses angoisses par la représentation, c'est un bien triste abandon de son corps dont il s'agit...
Après 2000 ans de culpabilité chrétienne, le corps est laissé en pâture pendant que nos avatars surfent sur Google Earth, Facebook et Youporn.

Ne nous trompons pas, il ne s'agit pas pour autant d'opposer réel et virtuel dans une sorte de fantasme réac' où le numérique par essence aurait été crée pour répandre le mal. Percevoir la réalité du virtuel. Savoir jouir du plaisir cinématographique total que nous propose l'immersion en relief de Pandora ne veut pas dire qu'on s'abandonnerait au grand capitalisme esthétique! Ne boudons pas notre plaisir, mais que cela ne nous empêche pas d'y voire le discours douteux qui plane au dessus de tout cela.

Il a désormais un pseudo! Jakesully! Et à vouloir à tout prix quitter son enveloppe humaine pour un nouveau corps tout bleu il semble bien décidé a abandonner le réel pour le grand bain de l'illusion! C'est un peu comme si Néo choisissait d'être réintégré à la matrice, compteurs à zéro, dégouté du réel.... fait chier cette lutte... Bienheureux les ignorants.

Souvenons nous justement de Matrix et du personnage de Néo qui semble avoir une trajectoire inverse à Jake.

Au commencement il n'est qu'une sorte d'avatar égaré, son corps s'est échoué sur un clavier sale. Son premier contact, il l'a avec son ordinateur. Vrai star des pirates du net, il n'est qu'un fantôme qui hante le réel.
Tiré de son sommeil par le lapin blanc tatoué sur l'épaule d'une femme-pute / on lui promet une soirée excitante / c'est la matrice. Tout est une question de choix. Le choix en face duquel le place Morpheus est tout de suite de l'ordre du mythique. Tout est condensé dans ces deux pilules qui métaphorisent la lutte où l'oubli.
La pilule bleu, les Na'Vi l'ont tous gobé (d'où leurs couleur!) et comme un peuple de moutons, ils vivent dans une illusion totale, la servitude volontaire.
Néo, avec sa pilule rouge se prend un shoot inter-galactique qui va le sortir du coma en moins de temps qu'il faut pour qu'il comprenne toute la merde qui l'entourait et à quel point il est les deux pieds dedans!

En s'extirpant de la matrice, Néo va commencer par retrouver son corps: dans la douleur il renaît de ses cendres. Face à Jakesully(.com) le vrai queutard, Néo est un grand romantique. L'amour impossible qu'il doit surmonter avec Trinity le fait revenir vers l'Humain. Mais notre cynique XXIième siècle n'engendrera surement plus de héros romantiques... On ressent une grande fragilité chez Néo qui plus que l'élu de la race humaine, est l'élu de Trinity. C'est par elle qu'il va exister et se trouver.
Pandora est décidément plus sexy que le Sion fantasmé du 1er volet de Matrix: Filles faciles et corps de rêve: munis de nos lunettes stéréoscopiques on y croirait presque si notre voisin n'avait pas acheté le sirupeux menu XL pop corn sucré, supplément caramel.
Ce film n'est , en étant le plus honnete possible, qu'une merde sans nom.
Dès le début on sait comment va se passer la fin; toutes les opinions tournent autour du politiquement correct.

Il y a quand même des choses plus interressantes à voir (ou à lire) au lieu de perdre 2h00 de son temps avec un film qui rabache des clichés en permanence.
aucun flood, aucune conneries même en face de l' Apocalypse ^^

ya aucun faux rétro-pédalages, lorsque l'on va trop loin et qu'on a conscience que l'on va trop loin, cela demande de prendre sur soi et d'admettre que l'on a mal agit et est allé trop loin, ce que j'ai fais.

j'utilise rarement du lol ou du mdr, par contre il est vrai que je mets beaucoup de smiley ":) ;)" mais c'est ma manière de fonctionner et on me changera pas.

"encore un qui a cru tomber sur une version payante et complètement bath de messenger..."

là par exemple vous jouez au troll, c'est rigolo mais moyennement, surtout quand j'ai dis que je regardais ASI souvent quand l'émission existait encore et que je n'aimais pas la tournure exclusivement politique que le site a pris (pour X raisons) et si je suis revenu, c'est pas pour vous parler, croyez le bien j'ai 100 fois mieux à faire dans mon métier, non c'est pour pouvoir lire des vrais arrêt sur images, différents du reste, comme le sont les articles de Rafik.

en revanche je ne suis pas un troll, j'apporte des argumentaires avec mes interventions contrairement à d'autres, et Mr Korkos n'est peut-être pas un inculte, si il est surement performant dans beaucoup de domaines, il est en revanche ignorant en ce qui concerne la performance capture ou la 3D. Parce que si venir dire le film s'appelle "tempêtes de boulettes géantes => c'est un navet" (sic) ou parler du film la créature du lagon noir (et pas bleu d'ailleurs) comme un navet alors que c'est juste le Jack Arnold qui a inspiré Spielberg pour son Jaws ce n'est pas être digne d'un troll ignorant, je me demande bien ce que c'est.

Michel Cazenave ça oui c’est un monsieur qui connait beaucoup de chose, en témoigne son décryptage quasi parfait de Avatar là où des gens si intelligents comme Aurélien Férenczi ne voient que des schtroumpfs bleus, mais pourquoi ils sont bleus au fait ?

http://www.france24.com/fr/20100203-avatar-a-il-rite

ps : les lol et les mdr sont quand même des élements sémantiques indispensable sur internet pour traduire l'ironie à l'écrit ou le second degré, quand il n'y sont pas, on voit les problèmes que cela cause.
ps2 : bath c'est trés obsolète savez-vous, plus personne ne l'emploi, maintenant si on se réfère au réalisateur en vogue comme Mr Snyder, il faut dire c'est cool pour être "in".
juste un commentaire pour ne rien dire mais pour conseiller à Alain Korkos l'inculte, de mater Tempête de boulettes géantes (et sa suite qui s'avèrera encore plus intéressante) avant de venir dire n'importe quoi sur ce film et sur la 3D (surtout la comparaison avec le choc des titans) car il découvrira qu'un film avec un titre bizarre n'est pas forcément un navet, et qu'un film avec un titre pas forcément navet "peindre ou faire l'amour" n'est pas forcément un bon film :)

comme quoi, vieux dicton mais qui se vérifie toujours, l'habit ne fais pas le moine.
ce sont des supporters déçus qui parlent sur rires et chansons "Bon ben nous on a envie de voir gagner les bleus alors on a décidé d'aller voir avatar" :D
J'ai aimé cette "nouvelle" émission.

Je trouve que ce serait une bonne idée d'avoir une émission sur le cinéma.

Cela nous donnerait un décryptage de la société à travers le cinéma.
On pourrait même faire des émissions sur certaines périodes passées, ce qui permettrait de faire une analyse sous l'oeil de certains livres et certains films.

On pourrait faire de même sur l'actualité contemporaine.

Mais culturellement il serait plus intéressant de s'intéresse au passé. Cela pourrait mettre en lumière certaines modes, cultures, sociologies...Etc
"La censure a encore frappé. Le compte de Serge ULESKI a été fermé ce mercredi 27 Mai 2009 : plus aucune trace de cet auteur sur lepost.jpgLepost.fr ; plus aucun billet. "

Sur le post, après la résiliation de mon compte, je n'ai jamais pu m'inscrire sous mon nom Serge ULESKI avec mon mail. Je me suis ré-inscrit sous le nom Serge U avec un autre mail.

Ironie... une semaine plus tard, je faisais la une du post avec un billet sur l'affaire Fofana

Le billet qui a causé la suppression de mon compte sur Lepost, et seulement sur le Post, est le suivant : la tentation de la censure
(autre ironie - il s'agit d'un billet contre la censure dont étaient victimes Dieudonné, Nabe et consorts...
Aujourd'hui encore, ce billet n'est toujours pas accepté sur Lepost.fr ; billet mis en ligne sur une vingtaine de sites qui ne l'ont jamais censuré.

Après trois ans de publication sur Internet - sur une vingtaine de sites leader -, seul Lepost.fr m'a censuré : à trois reprises.
Comme le signale Serge Uleski un peu plus haut, il y a eu un coup de ciseau surprenant, entre son commentaire et ceux qui se trouvaient en dessous ou à côté.

Je n'ai rien dit l'autre jour quand le fil sous le post de Gavroche a été sabré, dans un autre forum, vu le contenu et l'interlocuteur qui s'était manifesté.

Mais ici, même si l'ambiance est parfois tendue, je ne vois pas où des insultes ont été proférées, qui justifieraient la modération.

En résumé, le pan qui a disparu évoquait successivement un post ironique de S.U. me remerciant de le suivre si attentivement; puis une réponse de moi précisant que ce n'était que provisoire, en sous-entendant qu'il n'avait pas répondu sur le fond du problème; puis un post d'Arya qui disait qu'elle avait failli réagir, avant de s'apercevoir qu'effectivement que S.U. ne faisait qu'un coup de pub pour son blog, puis une réponse de moi confirmant la bêtise avérée des propos contenus dans son billet plusieurs fois reconstitué...; et je crois une réaction de Pompastel qui plussoyait Arya, puis de Reda qui mettait un lien vers un autre article du blogueur, sur lequel il affirmait avoir été censuré du Post.fr. Je me suis gouré d'ailleurs dans la seconde partie de ma réaction, car ayant mal lu, je n'avais pas fait gaffe qu'il était de mai 2009 et non 2010.. mais j'avais même fait un rectificatif de mon post dans le 1/4 d'heure qui a suivi et où je disais que cette seconde partie, fausse, était non avenue.

Je ne sais pas si des réponses ont eu lieu dans la journée suite à ça, en tout cas je ne vois pas pourquoi tout a été cisaillé en amont.

Dans l'attente d'explications,

Cordialement.
@pompastel


Vous écrivez :" gérer les egos de ce forum "

Remarque typique d'Arrêt sur images (de ses abonnés et de ses animateurs) : la liberté de penser, la liberté d'expression... et la défense de cette liberté associée(s) à de la gestion d'égos.

Tout est dit ou presque.

Vous devriez retourner à la télé : ils la regardent encore vous savez ! Des millions ils sont !
Le plus triste avec le genre de personnes à l'esprit étriqué comme une meurtrière dont Mr Uleski fait partie, c'est qu'elles ne comprennent pas que l'on peut aimer Avatar pour le voyage émotionnel qu'il propose tout en étant friand de cinéma plus cérébral ou indépendant qui défie notre intelligence... Être fan de blockbuster ne signifie pas que l'on aime exclusivement ce genre de cinéma et qu'on est par définition bêtes à manger du foin.


Je n'ai personnellement aucun complexe à passer de Roland Emmerich -réalisateur de blockbusters absolus bien plus honni que Cameron- à Ken Loach* -puisque la polarisation cinéma du réel/cinéma de l'imaginaire semble être la pierre angulaire de ces pseudos critiques de comptoir-, et je suis à peu près certain que parmi les geeks qui ont apprécié Avatar il y en a beaucoup qui ont des horizons culturels plus ouverts que les intellectuels rabougris qui crachent sur le cinéma de divertissement sans être capables de le prendre pour ce qu'il est (alors que comme le Port-Salut, c'est marqué dessus) : du divertissement. Parce que Cameron est avant tout un entertainer (je vous laisse le soin de traduire), il n'a jamais eu la prétention de faire autre chose, "malgré" le fait qu'il utilise son cinéma pour faire passer des messages -ou du moins aborder des thèmes importants-.

Même, si j'osais, je dirais que le cinéma de Cameron -mais il n'est pas le seul- devrait être déclaré d'utilité publique. Car à l'inverse du cinéma d'auteur ou d'Art et d'Essai (dont je ne conteste pas l'existence ni les qualités, ce serait faire une grossière erreur de lecture que de comprendre ce que je dis dans ce sens), Avatar propage un message universellement compréhensible, aussi bien par les occidentaux les plus "cultivés" (ceux-là même qui disent "ah ah ah comme c'est convenu et prévisible il nous prend pour des jambons") que par le paysan illettré du fin fond de la Chine (qui trouvera un écho entre son quotidien et par exemple l'expropriation de force dont les Na'vis sont victimes).
Cela dit, le coeur de ce film ne repose pas selon moi dans cette lecture thématique/scénaristique.

Que je sache, on n'a pas reproché à Gerry son absence de scenario et son twist final pourtant archi téléphoné (un peu comme celui d'Into the Wild, tiens) et attendu depuis le départ. Mais il s'agit de Gus Van Sant, alors on l'encense... Enfin, "on" mais pas moi, ce film m'a ennuyé à mourir. Question de goûts, sans doute.
@Fan de canard.

Merci d'avoir pris le temps de poster un commentaire.

Mon billet enfin finalisé ici

Nul doute, vous allez adorer !

______________________

BHL vous avez dit ?

A chacun ses références. Et puis, sans doute a-t-on les héros que l'on mérite.
Un cinéma creux, démonstratif et pédant (de ridicule ?), aux thèses le plus souvent infantiles, manichéennes et franchement démagogiques auprès d'une génération qui souffre de l'absence de transmission d'un héritage qui vous prépare à un monde pour le meilleur et pour le pire ; un monde qui côtoie le génie, la bassesse, le talent, l'héroïsme, les contraintes, une liberté toujours à re-conquérir, et dans lequel il est encore permis d'espérer quelque chose pour soi avec ou sans James Cameron et consorts.

_______________

Serge ULESKI http://sergeuleski.blogs.nouvelobs.com
Cameron a de très bons clients ! Vraiment !

Invraisemblable, le discours que trois des invités de l’émission de Judith Bernard, Rafik Djoumi, Anne Murat et Michel Cazenave, ont développé autour de ce film !

Hystérie ? Auto-aveuglement ? Auto-tromperie ?

Avec le philosophe Michel Cazenave, la coupe est pleine : avec lui, on n’est pas très loin du fourvoiement et de la forfaiture intellectuels et philosophiques (sans oublier… cinématographique dans le sens de la cinéphilie – amour, histoire et art cinématographiques )

Mais… les mots me manquent !


***

Fantasy !

Le mot a été lâché : il s’agit d’un film issu de la littérature fantasy : « … La fantasy, de l’anglais fantasy : imagination, est un genre littéraire présentant un ou plusieurs éléments irrationnels qui relèvent généralement d'un aspect mythique et qui sont souvent incarnés par l’irruption ou l’utilisation de la magie. »

Littérature destinée principalement à des ados, et parfois même, quand ça se gâte, à des adultes en mal de croissance ; littérature qui a pour cible : les 15-30 ans - justement ceux qui vont au cinéma !

Littérature … celle d’une génération hédoniste qui n’a connu qu’une seule réalité : une réalité marchande de l’abondance et de la technique.

Génération de la saturation centrifuge-du-vide ; génération (diplômée ou pas) atomisée dans un isolement auto-centré ; environnement qui n’a pas pour autant su priver "cette génération du dénuement et du manque" au sein d'une offre pléthore, de ce que d’autres générations ont appelé un supplément d’âme : transcendance, engagement et communion.


***

Et si, au cinéma, et pour un James Cameron qui n’a pas droit à l’échec commercial, le meilleur sujet qui soit était le spectateur ?!

Car, avec ce cinéma-là, n’est-ce pas bien plutôt le spectateur qui fait le film ?

N’est-ce pas les trois invités de ce plateau, Rafik Djoumi, Anne Murat et Michel Cazenave qui ont« fait » le film, là, sous nos yeux ? Et alors que ce qu’il nous a été donné de voir au cours des extraits choisis par Judith Bernard, ne pouvait en aucun cas prétendre hisser le film Avatar à un niveau supérieur à quoi que ce soit qui ne nous ait pas déjà été proposé depuis 20 ans par le cinéma tout court, ou bien le cinéma d’animation ?

Un cinéma le plus souvent creux, démonstratif et pédant (de ridicule ?)
PUB pour les plus curieux.

http://www.cieletespaceradio.fr/le_monde_d_avatar___au_dela_des_apparences.573.RENC_001

"Le monde d'Avatar : au-delà des apparences

Le monde d'Avatar est-il réaliste ?
Pandora, où se déroule l'action d'Avatar, a fait rêver des millions de spectateurs. Mais son exotisme est-il pure imagination où est-il ancré dans des connaissances scientifiques ?
Grâce aux informations distillées au cours du film, l'astrophysicien Roland Lehoucq passe au crible cette exoplanète singulière.
Excellente émission ! Cet @sinaute doit être réinvité ! J'ai appris des tas de choses. Que du bonheur !
Chère Judtih « La conversion de la subjectivité » n’a pas grand-chose à voir avec l’aspect physique du personnage, qu’il s’agisse d’un homme, d’une femme, d’un extraterrestre, d’un robot ou d’un insecte. L’identification née du principe de base de la dramaturgie : le conflit que connaît tout protagoniste à réaliser un objectif connu. C’est aussi simple que ça. Et ça marche, même avec les ‘’méchants’’. D’où le problème moral qui peut se poser avec des films comme ‘’La Chute’’ par exemple qui serait insupportable si Hitler en était le protagoniste plutôt que sa secrétaire. La force de ‘’District 9’’ par rapport à ‘’Avatar’’ vient de l’originalité du choix du protagoniste – qui est un pauvre type, plus bête que méchant au départ – ainsi que la noirceur du film. Parions que maintenant qu’il a gagné son pari, Cameron aura les coudées franches pour ‘’Avatar 2’’ et saura se montrer plus original (même si le film restera vraisemblablement un divertissement familial, contrairement à ‘’District 9’’).
Tres bonne emission. A poursuivre

"j'ai pleuré avec les crevettes" Oh c'est mignon ....
Une émission sur le cinéma, c'est une merveilleuse idée,

Et celle-ci est très bonne,

Seulement c'est une émission sur les jeux vidéos,

Dont je me moque éperduement !

La prochaine sur Lubitch, Dreyer voire Miklos Jancso...

Psaume Rouge, Rouges et Blancs ou Les Sans-Espoir... Enfin du vrai cinéma, quoi !

***
Bon, désolée si je me permets de ne pas lire tous les posts et d'ajouter ma contribution...
J'aime beaucoup le cinéma, et ce qui m'a gonflée avec Avatar, ce n'est pas tellement que c'était un mauvais film. Je pense que c'était un film correct, assez bon. Mais entendre tous ces gens, y compris de TRES nombreux critiques (oui, dans l'ensemble il a été encensé) nous dire que c'était une révolution dans l'histoire du cinéma, ou pire, le plus grand film de tous les temps, il faut arrêter.

La qualité d'un film est difficile à juger tant c'est subjectif. Pour être brève je dirais que pour moi, un film qui a des dialogues aussi pauvres, des personnages aussi peu développés (et donc des performances d'acteur très limitées) et repose quasiment uniquement sur les effets spéciaux ne peut pas être le meilleur film de tous les temps.

Mais c'est surtout sur la prétention à l'innovation, que dis-je, à la "révolution", qui me révolte, car là il y a beaucoup plus de données objectives.
-D'abord, l'esthétique. Ca me tape sur les nerfs de voir tous ces gens (critiques snobs ou simplement gens de la génération de mes parents) qui vomissent sur les jeux vidéo depuis des années et viennent ensuite s'extasier sur l'esthétique d'Avatar. Cette esthétique n'est pas plus belle, et sûrement pas plus imaginative, que ce qu'on trouve dans des tas de jeux depuis des dizaines d'années.
-Toujours sur l'esthétique : on retrouve un nombre incalculable de films, il m'a semblé y voir du Myazaki, du Jurassic Park, du Star Wars pour ne citer que ceux-là.
-Je suppose que la question du scénario a déjà été traitée : c'est effectivement un mix de Pocahontas avec Danse avec les Loups, on sait tout ce qui va se passer dix minutes avant, donc rien de nouveau.
-Les thèmes sont des poncifs qui auraient pu être un peu originaux il y a 15 ans (Danse avec les Loups, lui, était tout de même un film assez novateur, sans parler de sa plus grande subtilité, mais c'était il y a longtemps). Cameron dit d'ailleurs avoir écrit son histoire à cette époque, et bien, cela se voit! La nature c'est gentil, la technologie c'est méchant, les blancs sont tous des méchants et les peuples "primitifs" des gentils (pas un message subversif, contrairement à ce que semble penser certains, mais bien le cliché dominant depuis plus de dix ans!), etc, etc.

Donc voilà, en résumé, je n'ai jamais eu autant d'impressions de déjà-vu dans un film qui se prétendait novateur. Alors bien sûr, pour repérer ces choses, il faut avoir vu ces autres films, il faut avoir joué aux jeux vidéo. On me traitera peut-être de snob, mais dans ce cas, j'aimerais que les gens qui s'extasient justement parce qu'ils n'ont pas vu grand-chose comme films soient un peu plus conscients de leur manque de culture cinématographique, et qu'ils s'abstiennent de faire de genre de commentaires avec autant d'assurance. Quand à ceux qui sont censés bien connaître le cinéma, ils ont dû être frappées d'amnésie suite au matraquage publicitaire intensif, je ne vois que ça, ou alors ils ont vu dans Avatar des choses que je ne vois pas.

Une dernière parenthèse sur l'innovation : vous allez me dire, rien ne se crée, tout se transforme, on est forcément influencé par d'autres oeuvres... D'accord mais il est possible de s'inspirer fortement d'autres oeuvres et d'y apporter quelque chose de nouveau en les transformant. Quand Tarantino fait Kill Bill, il fait volontairement référence à des tas de films, mais c'est assumé et c'est fait avec originalité, il y apporte son style personnel. Pour moi Avatar n'apporte rien, sinon un peu de technique en plus aux oeuvres qu'il a recyclées, et la technique ne fait pas un grand film.

Je souhaite vraiment, vraiment que cela ne soit pas l'avenir du cinéma (en fait je suis persuadée que ça ne peut l'être, mais j'ai tout de même un peu peur je l'avoue).
Enfin pris le temps de regarder l'émission.
Je précise que je me suis arrêté à 01h08, car bien que captivé, un autre film a été abordé (District 9), et je compte le regarder prochainement. Aussi parce-que j'évite de lire les critiques de films depuis que j'ai lu parmi certains d'entre eux des allusions sur la fin, quand ce n'était pas la fin elle-même des films. Dans le doute, je m'abstiens, et visionnerai la suite après avoir vu le film.
Donc, voilà.

Ça a déjà été dit là-haut, mais pour la forme: bien joué.
Je répondais l'autre jour à Luc Rodet, qui ne souhaitait pas cette émission, dans le forum de la chronique qui présentait l'émission:
(auto-citation)
"Le format virtuel permet justement d'ajouter les compléments que l'on souhaite, je pense pour ma part qu'il serait dommage de ne pas en profiter si on en a la possibilité.
Je prends la production d'@si qui sort du cadre du décryptage, comme un plus, un supplément qui fait le liant avec le reste, qui resterait trop froid et sans saveur sans cela.
Je ne pense pas que cela soit fait au détriment de la mission première d'@si, mais montre au contraire que le site est capable d'aller au delà de celle-ci, et d'explorer des chemins intermédiaires - ce qu'@si ne pouvait évidemment faire durant le format TV.
Rien n'oblige à s'intéresser à ce contenu, cela dit.
Je ne bouderai pas, quant à moi, mon plaisir.
"
Après visionnage, je m'aperçois que je me suis bien trompé:
C'est une vraie émission de décryptage, que je perçois comme une explication de texte du film (oui bon d'accord).
Anne Murat tout en finesse, Judith Bernard, qui je trouve anime très bien l'émission, et enchaine de manière parfaitement fluide les interventions de chacun.
Rafik Djoumi, qui s'exprime avec une clarté qui force le respect, et ponctue ses analyses de références justes. Et merci d'avoir bien cerné la différence, même succinctement, entre SF fiction et Fantasy. J'ajoute qu'il ne me dérangerait pas de vous entendre lors des prochaines émissions de D@ns le film ^^.
Alain Korkos, égal à lui-même ;-) - et bien vu, le séquençage temporel des scènes et des étapes du film.
Le gros bémol, c'est Michel Cazenave, alias monsieur "Non mais attendez" (dans le sens, "arrêtez de délirer" ).
C'est bien la première fois que j'écoute, dans le cadre d'une émission d'@si, un intervenant qui n'a rien à dire de précis sur le film, et qui se force visiblement à s'intéresser à la discussion. Aucune pertinence, par rapport au film, je me demande bien ce qu'il foutait là. Il n'a parlé du film qu'en termes convenus et attendus,... bref.
Je ne me prononce évidemment pas sur ce qu'il a pu exprimer après mes 01h08 de visionnage.

Vivement les prochaines.
Tiens, y'a eu un paquet de posts coupés ?
Je viens de regarder cette nouvelle émission. Pas le temps de lire tout ce qui a été dit sur le forum. Je vais me contenter de parler du "principe" même de l'émission, D@ns le film... ne serait-ce que parce que concernant le film "@nalysé", Avatar donc : je ne l'ai pas vu, ni en 3D ni en 2D, ni sur grand ni petit écran. (Pas par refus de principe ou snobisme, mais quand j'ai eu une opportunité d'y aller, la salle était déjà pleine un quart d'heure avant, plusieurs mois après la sortie du film, et je n'ai pas retenté l'expérience par la suite, je le regrette d'ailleurs un peu).

Dans la théorie, le cinéphile que je suis s'est réjoui de voir débarquer ce D@ns le film. Cela fait des années que je considère qu'Internet est quasiment devenu le dernier refuge en la matière. En dehors d'une presse très spécialisée qu'il m'arrive de feuilleter en bibliothèque, comme Positif ou (plus rarement en ce qui me concerne, question de goût) les Cahiers du cinéma, mais qui ne se concentre que sur un nombre très restreint de films, les magazines papier - et leurs équivalents télévisés (sur les chaînes hertziennes en tout cas, je n'ai pas le satellite) - n'offrent plus depuis longtemps qu'un spectacle purement promotionnel et des revues comme Premiere ou Studio sont à peu près à la critique ciné ce que Paris Match est à l'analyse politique. Quand je cherche à récolter quelques avis sur un film, cela fait longtemps que je me tourne plutôt vers le net et les blogs de passionnés.

Sur le principe donc, réjouissance de voir une émission qui prend le temps (1h45 quand même) de s'attarder sur un film, d'en débattre, de s'attarder sur ses tenants, ses aboutissants voire aboutissements, ses enjeux (par exemple, en l'occurrence l'actuel "retour gagnant" du cinéma en 3D). Après, pour ce qui est du fonctionnement de la chose, il y a quand même à mon goût quelques anicroches.

Principalement, l'émission a plutôt confirmé une crainte que j'avais dès la lecture de "l'affiche" : sans vouloir offenser Judith Bernard et Alain Korkos, l'addition (je schématise) d'une spécialiste du texte et d'un spécialiste de l'image ne suffit pas à remplacer un spécialiste... du cinéma. Les interventions qui m'ont paru les plus intéressantes et les plus pertinentes venaient, sans exception, de Rafik Djoumi et d'Anne Murat, qui sont justement en "prise directe" avec ce medium.

Pour ce qui est de son avis sur le film de Cameron, Judith avait en quelque sorte annoncé la couleur dans la chronique initialement publiée, et a maintenu le cap - c'est son droit. Même si je trouve regrettable certaines ignorances manifestes quant à ce qu'on trouve ou pas dans un certain cinéma U.S. "mainstream" (puisque le mot a été lâché). Mais surtout, quelle déception que les interventions d'Alain Korkos, que je suis pourtant, et (cela va sans dire, du coup) le plus souvent avec intérêt, depuis son premier blog bien avant la création d'@si. J'en viens hélas à me demander si à force d'aligner les séries d'images dans ses jeux de miroirs infinis, M. Korkos ne commencerait pas à oublier que l'important est ce qui peut les distinguer, ce qui définit une singularité.

Quand il brandit sa grille de lecture pour montrer à quel point Avatar correspond à ce "moule", il oublie juste qu'on pourrait sans doute y faire entrer aussi un certain nombre de films de Lang, Ford, Hitchcock, Kubrick, Malick... liste très loin d'être exhaustive bien sûr... aussi bien, probablement, que Bienvenue chez les chtis (pas vu non plus, je reste sur des questions de principe). Quand il nous dit que ce qui l'intéresse dans un film, c'est l'histoire, et qu'il se f... du reste, on sursaute et ce n'est pas nécessairement plaider pour un cinéma décérébré que de rappeler que, si l'on peut schématiquement réduire à une poignée (comme on l'apprend dans certaines écoles de scénaristes outre-atlantiques) la liste archétypique des histoires à raconter, le corollaire d'une telle affirmation est que la manière de les raconter est extrêmement importante, ou alors on accepte de ne voir aucune différence fondamentale entre, mettons, Roméo et Juliette de Shakespeare et n'importe quel titre interchangeable de la collection Harlequin. Bref, dans ses propos du jour, M. Korkos fait l'impasse sur la question du style, et, si un bon scénario n'est en effet jamais un luxe, occulte totalement l'importance de la mise en scène qui est quand même la grammaire spécifique du médium cinématographique. Ce que je trouve quand même très étonnant de sa part!

De style et de mise en scène il a quand même été un peu question dans cette émission, notamment après les 1er (surtout) et 3e extraits proposés. Bien plus que dans les magazines people camouflés en magazines ciné que j'évoquais plus haut. Un peu moins que ce que j'aurais apprécié. Il ne s'agit pas de dire qu'une émission comme D@ns le film ne devrait être consacrée qu'à l'analyse de cet aspect-là, ce qui, d'ailleurs, n'intéresserait sans doute qu'une minorité de personnes. Mais avec un titre pareil... Je dirais au moins qu'un peu plus de temps aurait pu y être consacré, par exemple en lieu et place des élucubrations fumeuses de Michel Cazenave, que j'ai trouvé encore moins convaincant sur ce plateau que dans ses livres ("vous vous rendez compte, les fonds des mères!!" *sourire ravi*) (faudrait voir à ralentir sur le peyotl, man), et dont surtout je n'ai pas bien compris ce qu'il venait faire là-dedans.

Au final donc, même si cette nouvelle émission part sur des bases intéressantes, et que je me réjouis de la voir intégrer le panel des émissions @si (mais pitié, en addition, fût-elle à programmation aléatoire, pas en remplacement de D@ns le texte!), je ne peux m'empêcher de rajouter un "peut mieux faire" à côté, pour que cette émission soit plus en adéquation avec le sujet qu'elle s'est choisie.
Pas le temps de lire le forum en entier.

J'ai aimé l'émission mais j'ai trouvé qu'au milieu, Judith a eu l'air de s'ennuyer prodigieusement, ses mimiques le démontraient, et que ce passage de l'émission est un peu lourd.

Surtout, ce que j'ai aimé, c'est cette reconnaissance implicite qu'on fait à un film très grand public. Une façon de dire qu'après tout, le populo avait peut-être de bonnes raisons de faire ce qu'il fait, et même des raisons à anoblir, ce que fait très bien entre autres Rafik Djoumi.

Même si en tant qu'amatrice de SFF je ne suis pas spécialement d'accord avec la vision des choses de Rafik mais il est vrai que ce genre de produit grand public reprend les grandes réussites scénaristiques et visuelles des films et livres de genre. Mais il n'est pas en définitive du cinéma de genre, champ bien particulier qui fonctionne dans des auto-références peu connues du grand public .

Pour en revenir à cette reconnaissance du populo, il est extraordinaire que Judith et Daniel aient décidé de faire cette émission après que leur idole Régis Debray ait juste dit dans une phrase qu'il appréciait le film.

Comme quoi c'est bien la parole qui change le monde.
Pour aller dans le sens du contenu mythologique / universel du film : le scénario m'a furieusement rappelé le livre de SF Le Nom du monde est forêt, d'Ursula K Le Guin : les terriens viennent exploiter une planète-forêt où les autochtones (humains aussi) ne connaissent pas le meurtre, et un autochtone, pour sauver son monde, va "devenir" en partie humain (il va apprendre à tuer ses semblables). Ce n'est pas l'humain qui devient autre, c'est l'autre qui devient humain, mais le reste de l'histoire est un décalque d'Avatar. Ce qui, pour moi, me laisse penser que ces histoires vont chercher loin dans notre "mémoire universelle".

Une autre référence avant de partir : Le passeur (la version norvégienne, pas l'horrible version hollywoodienne), encore une fois un décalque parfait (le héros perd sa famille violemment, arrive dans une nouvelle tribu, lutte contre les méchants-masculins, est aidé par la nature, revient du monde des morts (la preuve, on célèbre ses funérailles), est intronisé passeur (chamane) par la prêtresse).

Erio, de westmalle
Faut-il vraiment convoquer le Cantique des Cantiques, la mythologie grecque ou les hérésies chrétiennes pour expliquer le succès du film ? Lorsque tous les ingrédients et ficelles du récit hollywoodien sont au rendez-vous : les bons et les méchants, l'histoire d'amour qui commence par une engueulade, les belles images de la forêt qui scintille etc., les interminables scènes d'action qui excitent les gamins (mais pourquoi faut-il absolument deux cents avions et un million de balles pour exprimer en amerlocain la dureté de la guerre ??) !
Quand la grande machine à vendre nous a arrosés depuis des lustres pour annoncer l"'événement" ?

J'ai rêvé de rêver à Pandora et de voler comme le héros (qui n'est d'ailleurs un gentil héros que s'il devient… le plus fort des guerriers, bon bref !), j'ai pris du plaisir et je ne me suis pas ennuyé ; je trouve la morale du film gentiment généreuse, comme d'ailleurs plein d'autres films du même accabit (j'avais quand même préféré "Danse avec les Loups", moins manichéen et plus profond), mais de là à délirer sur la portée mythique et philosophique d'Avatar…

Excellent débat cependant. Merci Judith.
Avatar, de James Cameron, est-il "le premier film du XXI e siècle", ouvre-t-il au cinéma des perspectives esthétiques, techniques et économiques vertigineuses, ou n'est-il qu'une habile superproduction, au scénario plutôt pauvre ?

Quand on y pense, cette façon de poser la question est pernicieuse : pourquoi serait-ce soit l'un, soit l'autre ?
Sur le "Performance Capture", j'ai entendu quelques bêtises.

Cette méthode consiste à recouvrir un acteur (ou un objet) réel par une image de synthèse. On pourrait aussi utiliser un costume en latex, collé sur quelques points de contrôles, et dont l'élasticité (éventuellement contrôlée) propagerait des mouvements en les transformant. Dans Avatar, on utilise juste du latex numérique : rien de très nouveau sous le soleil, sauf pour l'amplitude des contrôles possibles.

Maintenant, essayez de représenter des êtres "non-capturables" (tripèdes, dodécapodes, etc.). Vous serez obligé de revenir à des modèles intégralement 3D, contrôlés articulation par articulation, animés "à la main" par un animateur chevronné. Plus de capture possible, plus de réhabillage possible ... et la qualité de la dynamique des mouvements chute dramatiquement.

Dans Avatar, comparez donc la fluidité des mouvements des Navis par rapport à celle des animaux non-capturés.
Merci pour cette émission !
Merci d'oser persister à parler d'Avatar malgré tous les @sinautes que cela fait râler^^
Et merci de nous faire du vrai décryptage d'image et de narration : j'ai beaucoup apprécié d'apprendre la référence au western, que je n'avais pas détectée, ou bien celle à Apocalyspe Now (même s'il paraît que ça a été dit et redit sur internet... on ne peut pas tout lire !)

D@ns le film me semble avoir de l'avenir. Seul défaut : je suis obligée de regarder l'écran maintenant :)
Une émission réjouissante.
A moi aussi il semble que les différents intervenants du plateau se complètent bien. J’ai particulièrement apprécié les analyses de M. Djoumi qui m’ont semblé les plus nourries et renseignées, que ce soit du point de vue historique, technique, esthétique, narratif ou symbolique. Je me suis étonné d’ailleurs que Mme Bernard ne donne pas plus d’informations sur son activité de critique de cinéma.
Donc les analyses des uns et des autres sont assez différentes pour bien se compléter. J’ai préféré de loin écouter ces analyses successives plutôt que les confrontations stériles qui se faisaient parfois jour entre deux interlocuteurs qui n’étaient pas d’accord. Comment ? Ils n’étaient pas d’accord ? Quelle histoire ! On est grandement stupéfait et on écarquille les yeux tout ronds ! Encore heureux : la qualité d’une œuvre vient notamment (je n’ai pas dit toujours) de sa profondeur, de sa richesse, de sa résistance à l’interprétation ; une œuvre est belle quand elle est ouverte et non pas réductible à une doxa étroite, quand on peut la manipuler, la retourner dans tous les sens, et en faire apparaître à chaque fois une nouvelle facette (oui, c’est ça, comme un rubik’s cube), quand chacun enfin y peut lire sa propre vie… Mais je me bride, j’ai un peu l’impression d’enfoncer des portes ouvertes.
Ce qui m’amène à hasarder ma propre interprétation du film et de son sens profond. Ce que je vais dire, ça a sans doute déjà été dit, et puis je vais sûrement encore enfoncer des portes ouvertes, mais ce n’est pas grave, j’aime être ridicule et qu’on me couvre de moqueries (enfin pas trop, mais ce n’est pas grave non plus). Ce qui m’a sauté aux yeux quand j’ai vu le film, ce sont les plans rapprochés sur le héros et son visage, quand il quitte son avatar, assez violents d’un point de vue esthétique comme l’ont dit les invités, ou ses yeux qui s’ouvrent avec brusquerie, presque un cliché. Il semble se réveiller, et revenir à la réalité. C’est pourquoi je vois dans ce héros une image du spectateur en train de faire l’expérience du cinéma : le héros se projette dans son avatar, comme le joueur de jeux vidéos, mais aussi comme le spectateur qui cherche à fuir la réalité se projette dans les personnages qu’il voit sur l’écran selon un processus d’empathie bien connu. C’est une espèce de mise en abyme. De même, comme le spectateur s’enferme dans une salle obscure, le héros s’enferme dans une sombre caisse, dont l’extraction est douloureuse et où il cherchera à la fin du film à retourner à tout prix, car c’est son seul moyen de vivre sa vie de navi. Voilà donc une interprétation supplémentaire, qui aura peut-être été déjà donnée, et qui peut très facilement se superposer aux autres.
Personnellement j’ai très envie de retrouver cette émission, avec le même type d’analyses, mais éventuellement avec les débats en moins. Et je me souviens que lors de la première émission de « Dans le texte », les asinautes avaient proposé des titres de livres à analyser. Permettez-moi donc de proposer quelques films, plutôt récents, en relation avec l’actualité, qui pourraient se prêter selon moi à l’analyse. D’abord, en relation avec l’école : Entre les murs. Au sujet de la religion et de la laïcité : Agora. Océans, pour ce qui concerne la protection de la nature. Et bien d’autres…
Bonjour.
Lorsque j'ai vu l'annonce sur le site d'un débat sur Avatar, j'ai foncé !
En effet, j'étais curieux de savoir ce qui allait bien pouvoir sortir d'une rencontre entre spécialiste sur ce sujet.
J'ai regardé jusqu'au bout, ensuite je suis venu sur le forum et voilà que je comprend l'objectif qu'a atteint Avatar : le film n'est pas dans le film, mais autour du film.
Il permet à tout le monde de pouvoir cristalliser ses rêves, ses fantasmes, ses désirs, de se projeter dans le sujet et d'y apporter sa propre vision tellement ce film ne parle de rien. Il est purement formel et perdu, coincé dans je ne sais quelle dimension de l'espace temps.
Peut-être les générations futures nous livrerons-t-elles les clés !
Je l'espère en tout cas, car jusqu'ici ce qui domine c'est plutôt l'ambiance footbalistique, chacun racontant sa manière d'avoir perçu le match entre James Cameron et Le Spectateur.
Entre le film et la salle.
Entre le critique et le critique.
Vive la 3D, vive le rêve !
Mais je pense, et ceci n'engage que moi, que si l'on veut éprouver de véritables sensations, si l'on désire vivre intensément quelque chose, vibrer en harmonie avec l'univers, rêver, planer plus haut que la sombre nature : il ne faut pas attendre après Avatar sinon on risque de passer à côté de soi-même.
Merci tout de même pour cette tentative !
A plus.
Je repense au message de Rafik Djoumi à l'origine de cette émission, et à ce léger reproche sur la vision obligatoirement politique d'une oeuvre.
En ce qui me concerne si je ne trouve pas un rapport ou sociologique ou politique dans une oeuvre, ça m'ennuie profondément. Car ce qui me divertit justement c'est cette vision directement ou indirectement réaliste qui pourrait m'apprendre quelque chose sur le monde extérieur. D'où mon relatif désintérêt pour Avatar, dont les intérprétations diverses par ce prisme et le manque d'ambiguité moral le rende à mon sens totalement plat.

A ce propos, il y a une interprétation qu'il ne me semble pas avoir entendue ici.
Il a été mentionné le rapport au monde virtuel. La vie d'un handicapé, qui via son Avatar entre dans un monde de rêve.
Dans le contexte d'aujourd'hui, avec une certaine nouvelle génération perdue et désabusée l'interprétation subliminale la plus courante pourrait être celle-ci :

Dans un monde réél grisâtre basé sur les rapports de force, un boulot chiant, des impératifs de croissance (représentée par la recherche du minerai) et un relatif désespoir quant à l'avenir de plus en plus incertain, la seule alternative pour échapper à cette réalité déprimante c'est la jouissance immédiate promue par la société de consommation.
Le jeu en réseau massivement multijoueur comme échappatoire au réél et plaisir instantané. Monde virtuel fantastique ou d'une vie réelle sans destin ni sens ni gloire, l'on passe à une vie haute en couleur où l'on peut sauver le monde par une union fraternelle. Vie rêvée enfin accessible, rappelée par les turpitudes du corps (évoquées dans l'émission), incarnées par un passage vers le frigo ou les toilettes.
Quoi de plus naturel alors que de ne plus vouloir quitter ce faux monde merveilleux.

Alors cet handicapé de la vie, combat le monde réél (et les rappels au corps), en sort vainqueur et peut ainsi s'y soustraire pour disparaître à tout jamais dans ce monde imaginaire.

C'est probablement selon moi, le discours en subtexte le plus entendu probablement inconsciemment par toute une génération (de 12 à 30 ans environ). Et si Hollywood n'était pas en train de nous pousser (comme si c'était encore nécessaire) à fuir le monde réél encore plus, se dépolitiser complètement, et que s'il fallait lutter ce serait contre la revendication du sens. Ou comment sous une apparence éminemment écologique et anti-société de consommation on ferait en réalité l'apologie de tout le contraire, un libéralisme total, la société du désir de consommation, l'abêtissement des masses.

Forcément avec cette façon là de voir les choses, la volonté de ne voir que les images et le fantastique rapport aux mythes que nous propose Rafik Djoumi, me passe complètement au dessus.
Pffff... Déçu, vraiment déçu, par cette émission sur le cinéma qui ne parle jamais de cinéma !
C'est un débat (d'ailleurs peu intéressant à mon goût) sur l'histoire véhiculée par le film, sur son argument. Mais un film, c'est quand même des rapports d'images entre elles, de sons entre eux, et d'images et de sons entre eux, non ? Pourquoi n'en parlez-vous jamais ? Vous décryptez sans cesse les images (quand vous les décryptez, parce que la discussion est parfois complètement déconnectée des images) à l'aune de ce qu'elles "veulent dire", au sens de "message". Mais ce n'est pas le "message" qui est ou pas expressif cinématographiquement, c'est le rapport dans le temps des images et des sons. Parce que les messages et les histoires, depuis le temps qu'on en transmet, sont rarement bien nouveaux, et si ce n'était que ça l'intérêt du cinéma, on s'y ennuierait ferme et on n'aurait d'ailleurs pas besoin d'un film pour avoir le message ou l'histoire. Qu'en est-il des percepts que proposent un film, c'est ça qui serait intéressant. Or Avatar, alors même qu'il propose au spectateur une nouvelle perception cinématographique (3D, performance capture...) ne forge pas l'ombre du début d'un percept nouveau, académique qu'il est du tréfonds de chacun de ses plans (et plus encore de ses plans sonores : vous auriez quand même pu dire un mot de l'environnement sonore confondant de nullité d'Avatar. Il y a plus de richesse et de sens sonore dans un seul plan de Bresson que dans tout le film de Cameron).

Enfin bref, "d@ns le film", oui, bon titre de François Rose, à condition qu'on parle de film et de cinéma. À ce titre, le début du "débat" est édifiant entre ceux qui pensent que le cinéma doit se tenir au plus proche de la "réalité" (et que la technologie d'Avatar permet de s'en approcher), et ceux qui pensent que non, le cinéma doit nous faire rêver. Quelle hauteur de vue, quelle profondeur de pensée ! La poésie en moins, on croirait une brève de comptoir.

Pfff, je suis vraiment déçu. Mais c'était un peu prévisible. Quand vous plongez "d@ns le texte", c'est avec des écrivains (ou dans l'édition avec un éditeur, etc.), alors que là, vous "plongez d@ns le film" sans réalisateur, et ça manque cruellement. Je sais, vous allez me répondre que Cameron n'était pas libre :-) C'est peut-être le projet d'émission qui cloche, alors. Invitez un réalisateur pour parler de son film (ou de celui d'un autre, à la rigueur), on aurait quand même plus le nez dans le cinéma. Ah, entendre Raùl Ruiz ou Eugène Green s'expliquer sur leurs films avec autant de place qu'on a pu entendre Pierre Michon ou Lanzman le faire sur leurs textes, ça, ça serait du plaisir !

Bravo quand même de tout ce boulot que vous faites, vraiment. C'est parce qu'on tient à vous qu'on prend le temps de vous dire nos déceptions et nos espérances.
Il y a eu une vraie non-rencontre dans cette émission !

Celle d'un monde que je qualifierai de sarkoziste (dans le simple sens où le gouvernement en place n'est que l'incarnation d'une volonté populaire) et d'un autre qui reste encore à qualifier.

Le monde d'Alain Korkos et de Judith Bernard, d'une culture limitée au présent, d'une demande d'équivalence entre le coût de production et le résultat obtenu, d'un rejet primaire et instinctif de l'autre (les fameuses "crevettes") lorsqu'il ne nous ressemble pas, jusqu'à l'éveil d'une pitié purement narcissique dans la reconnaissance ultime qu'on y trouve.

Et le monde de Michel Cazenave et de Rafik Djoumi, d'une culture qui n'a pas d'âge, d'une réception de l'objet pour ce qu'il est et non pour ce qu'il a coûté, de l'acceptation pleine et entière de l'autre dans l'exaltation qu'on trouve à s'y découvrir soi-même.

Une non-rencontre qui s'est déroulée sous les yeux d'une fine observatrice.
Bon bein comme d'hab c'est impossible de lire tous les commentaires mais je tiens à dire que moi aussi je trouve que cette émission est une idée, je trouve d'ailleurs qu'elle mériterait sa propre identité : nom, logotype, décors et … présentateur.
C'était passionnant. Vivement la prochaine émission. Merci beaucoup !
Je ne sais pas si ce que je vais dire a déjà été soulevé (j'ai du mal avec cette forme de forum), en tout cas j'ai rien trouvé.

Je me lance.

Il a déjà été longuement reproché à Avatar d'être anthropomorphique. Mais je crois qu'on peut aller beaucoup plus loin.
Les Navi sont ce que les occidentaux rêveraient d'être s'ils étaient à l' "état de nature". Mais tout en gardant bon nombre de clichés propres à l'occident (canons de beauté, mais aussi façon de communiquer, d'envisager le divin, d'être amoureux, de combattre etc.). Et en cela, je dirais qu'il y a beaucoup plus de différence entre un occidental et un pygmée, un aborigène, un inuit... qu'entre un occidental et un navi.

Ça paraît peut-être évident, mais c'est le coeur de ce qui me pose problème. En faisant comme Judith l'analogie entre les navis et les peuples autochtones décimés, assimilés ou opprimés, c'est faire le jeu de "les navis ressemblent à des autochtones lors de nos conquêtes". Mais non ! Les navis ressemblent à nous, occidentaux, tels qu'on se verrait dans la nature, point. Alors on peut dire que Avatar représente une lutte entre deux visions que l'on a de nous-mêmes, nos fantasmes les plus antipodiques...

Mais, étudiant un peu l'anthropologie, je suis extrêmement déçu de voir le rapprochement tellement facile, dans lequel tout le monde s'engouffre. Qui au bout du bout contribue à créer une image des sociétés tribales comme étant "nous moins la technologie".
Un grand merci pour cette émission.

Je n'ai que très moyennement apprécié Avatar, mais j'ai par contre beaucoup apprécié que l'on considère enfin le film comme autre chose qu'un produit, un succédané de Coca Cola destiné aux masses. C'est une oeuvre d'art, assez médiocre en ce qui me concerne, mais qui mérite au moins - comme énormément d'autres films, bien sûr, il n'y a pas de prime au succès planétaire - un vrai débat.

L'adhésion du 'grand public' n'est pas forcément suspicieuse, pas plus qu'elle n'est une caution d'ailleurs. Mais au moins le débat a été ouvert et mené. Merci.

Quant aux cyniques qui ne font que manifester par leurs messages condescendants leur mépris des "masses bêlantes" et leur sectarisme, je leur servirai la formule bien connue qu'on est toujours l'imbécile de quelqu'un d'autre.
Que ce soit l'émission Ava@tar, voyage dans le film ou l'émission Henri Maler (Acrimed) et @si : la grande explication, chacune d'entre elles dure plus de 100 minutes. Vous n'êtes pas dans la temporalité du WEB. Les deux émissions pré-citées sont intéressantes certes mais ce ne sont que les discussions préalables d'émissions qui n'auraient pas dû excéder 40 minutes chacune. Allez encore un effort! Ramassez vos propos. Les décrypteurs d'images qui font le détour par @SI ne disposent pas de tant de temps que ça.
(Je reprends plus bas car je m'y perds)
Les gros robots destructeurs du film, qui amplifient les mouvements du bonhomme installé à l'intérieur, ce n'est pas aussi une forme de motion-capture? (sauf la tête, pas de tête sur ces robots)
Ce forum c'est vraiment trop le bordel, n'est-il pas temps pour une mise en jour ?
Bien, je n'ai pas vu Avatar parce que c'est une grosse production et que je préfère garder ça pour une période de désœuvrement genre Noël, y'a plus que ça à faire et avec un peu de chance, je serai agréablement surprise. Je préfère fureter vers ce qui n'est pas sous les feux des projecteurs, regarder ce qui se passe à l'ombre. Alors, je me suis dit, je me suis peut-être trompée, si Judith Bernard s'y intéresse, c'est peut-être fantastique et je me mets donc à regarder "d@ns le film" en accéléré parce que franchement, je me suis un peu endormie pendant les interventions de Rafik Djoumi et que j'étais trop fatiguée pour avoir davantage de patience.
En fait, ce que j'ai vraiment du mal à avaler, c'est d'entendre parler encore et toujours de ce qui est hyper médiatisé. Pourquoi d@ans le texte ? Ne pourrait-ce pas être le lieu de la mise en lumière de productions qui n'attendent que cela qu'on les découvre ? Finalement, il s'agit un peu d'une histoire d'amour la rencontre avec un livre ou un film... Dans la vraie vie, ne tombe -t-on amoureux que des gens qui s'hyperaffirment,sont toujours au centre de l'attention, ou peut-on aussi être attiré par ce qui brille moins ? C'est quoi la beauté ? Je comprendrais s'il s'agissait d'une histoire de taux d'audience mais je trouverais ça triste, vraiment, car même si des intellos de votre trempe dans des émissions globalement de qualité, n'ont plus le temps pour s'intéresser... Mea culpa si Avatar révolutionne le cinéma mais j'ai du mal à y croire.
Je n'ai rien contre le succès d'une œuvre (j'applaudis au succès de Persépolis par exemple), j'ai juste envie de trouver l'humain autre part qu'en tête de gondole ou à la page de toutes les couvertures médiatiques.
Eh bien quelle émission ! La diversité des participants - je ne saurai dire s'ils étaient trop nombreux ou non - a permis à mon sens de balayer bien des aspects. Quand j'ai vu la durée, je me suis dis oulala ! Et quand j'ai vu le nombre de messages sur le forum après un jour et demi de diffusion, je me suis dis ouilouillouille ! Faut croire que je suis de nature craintive ...
Je fais parti de ceux qui n'ont pas aimé Avatar, mais qui l'ont adoré. Je crois que c'était la première fois, qu'à peine franchie la porte de sortie de la salle, j'avais une immense envie d'y retourner dare-dare. Je l'ai vu trois fois au final, mais pas par obligation professionnelle. Parce que dans l'avion qui me conduisait dans ma famille la dernière fois, Avatar était au menu. Je l'ai revu à l'allée et au retour et vu que je commençais à connaître le film, je me suis fait de la vo sans sous titre, avec le brrr de l'avion dans les oreilles. Pour évacuer le simple côté esthétique, sur tout petit écran et avec le barouf ambiant, ce film m'a laissé la même impression. Incapable après coup d'en regarder un autre, j'ai préféré dormir, ce qui était de toute manière une décision appropriée dans un vol de nuit.
J'ai été étonnée de voir la violence des échanges dans le premier forum concernant la chronique de Judith au sujet de ce film.
Je ne comprends pas ce débat sur la 3D et partage l'avis de Rafik Djoumi qui compare les réactions à ce qui a pu se dire quand la parole est arrivée, puis quand la couleur est arrivée, puis quand on a fait du je-sais-plus-quoi-rama. La 3D n'amènerait rien de plus ? Mais qu'enlève-t-elle donc alors ? Franchement sur grand écran en 3D c'est fantastique. En deux D sur petit écran c'est pas mal non plus, et en noir et blanc est-ce que ça serait hors propos ? Pour moi le gros problème de la 3D aujourd'hui, c'est qu'elle nécessite un accessoire et qu'apparemment d'après ce que j'ai pu lire dans les forum, les gens qui ne peuvent la percevoir ont l'air d'être quand même nombreux. Ça ça peut être un super frein, et c'est vrai aussi que ces p... de lunettes, en plus des miennes, ça gave un peu. Après, si pour un même film, on me propose une version 3D et une version 2D, ben j'irai voir la 3D, je ne vois pas - je ne comprends même pas - quelles raisons me pousseraient à me contenter de la 2D. Pour moi c'est un peu comme si entre une voiture avec suspensions et une sans suspensions on choisissait la sans suspensions au prétexte que ça roule et que le reste n'est que du confort (en gros et à l'arrache).
Je me suis interrogée sur ce qui m'a tant plu dans Avatar. Infichue de trouver plus que "c'est joli", "ça me plait", enfin plein de trucs très profonds qui à coup sûr vous mettent sur le c...
J'ai pas vu les Africains d'Alain Korkos, j'ai même été surprise de voir CCH Pounder au générique (bien connue de n'importe quel accroc aux séries télé). Ben merde, qui c'était, et je me suis dit qu'on ne pouvait lui donner moins que le personnage de Mo'at la mère chamane (enfin pas sûre du nom). Contente de ne pas m'être trompée après vérification auprès de mon pote google.
Parce que les colifichets, les couleurs, c'est pas pour moi spécialement Africain. Il y en a un peu partout de part le monde, non ? Pour moi ça s'applique plus aux populations justement qui ont un rapport plus proche avec la nature (ou un rapport moins important avec ce qu'on appelle "la modernité"), sur n'importe quel continent. Mais, bon je me trompe peut-être. Toujours est-il que je n'ai pas vu les Africains.
Par contre, c'est bien dommage que l'aspect "écologie mythologique" évoquée par Michel Cazenave n'ait pas été développée, car en ce qui me concerne, c'est bien cet aspect qui a tilté, associée - même si j'en étais ignorante - à la "performance capture" qui permet aux acteurs de faire vivre leur Na'vi.
Judith, je n'ai pas compris (décidément ;-) ) votre objection sur le corps et la voix. Sans eux, comment pourrait s'exprimer l'âme ? N'en sont-ils pas les vecteurs uniques ?
Pour ce qui est des chats bleus, ben ça effectivement, dans la façon de se déplacer, dans les rrrr, tout est fait pour pointer le félin. Mais vu comment ils se battent et leurs rayures de peau, j'aurai plutôt penché vers la panthère. Il y a très peu de panthère d'appartement, alors que les chats ...
Sur le mot "Avatar" lui même et les références à la déité, d'accord. Mais dans le film l'avatar n'est pas humain, mais hybride ... C'est justement parce qu'il n'est plus vraiment humain, parce qu'il devient quelque chose ou plutôt quelqu'un d'autre, qu'il est capable de sauver les Na'vi.
Ce sont ses connaissances du monde des hommes et ses connaissances du monde des Na'vi, dans son corps de Na'vi, qui lui permettent ce choix.
Alors oui, il y a une bonne grosse dose de manichéisme, oui il y a des caricatures. Le général en est une. Mais clairement, n'en avez-vous jamais rencontré, des types ou des nanas dont vous vous êtes dit, "non mais c'est pas vrai, c'est quoi cette caricature ?". Il y a des fois, on se demande si on peut encore inventer des trucs, tant la réalité est insensée.
Quand dans le quartier général, le jour de la bataille, tous les humains qui sont là, ne se posent aucune question pour aller combattre, sont tous hyper-convaincus (sauf une poignée, et encore parmi les scientifiques) qu'il faut se bouffer du Na'vi, ya même personne qui n'a relevé ça. Faut croire que c'est normal. Qu'on désespère tellement de l'espèce humaine qu'on ne relève même pas.
Aujourd'hui encore, chez nous, sur notre terre, on tente d'exproprier des populations pour des minerais nous dit Judith. Ça surprend qui ?
Pour ce qui est de la religiosité, le coup de la croix et les histoires de renaissances, ça m'était passé totalement par-dessus la tête. Faut dire que ça fait longtemps que je n'ai plus la foi et que ce genre de repère, je m'en fiche un peu. Ce qui n'enlève rien de leur réalité dans le film. A posteriori, je n'y vois pas un hasard.
Par contre sur la coupe vide, moi je l'ai comprise comme capable d'être remplie. Le ton qu'emploi Jake sur son "mine is empty, trust me" ou un truc de ce genre, est plein d'ironie.
Après pourquoi ce film a rencontré un tel succès, malgré son scénario qu'on dit si prévisible ?
Par une certaine universalité ? Par le passage d'un modèle dominé par les hommes, à un plus féminin ? Par son esthétisme ?
C'est vrai que les forêts de Pandora ça ressemble beaucoup à des fonds marins à bien y réfléchir...
Mais à lire et entendre les différents ressentis, chacun apparemment y voit ce qu'il veut. C'est peut-être ça sa force : la multitude des grilles de lectures, et la quantité de messages qu'on peut y trouver.
Et parmi ceux-ci : est-ce que l'humanité doit retrouver l'animal qui est en elle pour se retrouver ? Ça marche comme ça sur Pandora, mais sur Terre ?
Une chose m'étonne depuis le début d’ASI.
Le son n'est jamais abordé.
Ici, on parle d'audiovisuel sans se pencher sur la moitié du mot.
La télévision, sujet largement "décrypté" chez ASI, a cet atout par rapport à internet, média relativement silencieux.
Les choix sonores dans ce média et à la radio sont-ils si anodins ?

Personnellement par exemple au hasard moi, je trouve la musique du film Avatar pauvre et limite insupportable
par l'usage de clichés (ah ! les courses-poursuites avec la musique de suspense chiante !).
Les bruitages des éléments naturels me semblent aussi très attendus.
D'après mes vagues souvenirs.

Pourquoi le son n'est rien ?
Bonne remarque, je pense que c'est davantage un oubli, la captation des images étant si forte, qu'elle occulte cette dimension qui n'en est pas pour autant moins importante, cela participe de la même logique, histoire et images formatées, son formaté. La scène du baisée est formatée au possible et donc, elle ne révolutionne rien, contrairement à ce que Rafik nous dit.

yG
encore une fois j'ai envie de signaler que Rafik est spécialiste en cinéma de science fiction et fantastique et si il nous parle de révolution, c'est que c'est une révolution. Respectons, le métier le savoir et la compétence des spécialistes, qu'ils soient ou non des universitaires.
C'est quoi cet argument d'autorité que vous venez nous pondre ? Universitaire ou non, cela ne change rien, il faut encore démontrer ce qu'on avance.

Tout féru de cinéma qu'il est, Rafik , la scène du baiser n'est aucunement une révolution d'aucun point de vue formel.
Un dessin animé réalisé en 3 D et vendu comme une nouvelle prouesse technique avec des acteurs derrières aurait certainement permis d'atteindre le même résultat. Il fallait juste pour qu'Avatar fonctionne qu'il ne soit pas vendu comme un film d'animation, car, les réticences pour ce genre sont encore trop forte, il fallait absolument qu'on rappelle les acteurs derrières, mais pour ceux qui ont déjà franchi le pas du dessin animé, de la bd, des émotions liées à des personnages anthropomorphiques qui échangent un baiser, cela n'a rien de révolutionnaire. Vous voulez chialer devant un dessin animé pour adulte, il y a le "Tombeau des lucioles".

yG
à aucun moment il ne dit que ce baiser est révolutionnaire. Il nous dit juste que c'est le premier baiser d'une nouvelle façon de fabriquer des films. Il a d'ailleurs largement argumenté sur le pourquoi de l'aspect révolutionnaire de cette nouvelle méthode de réalisation des films. De plus j'ai pas dit qu'il était universitaire, j'ai juste fait le lien avec la grosse discussion sur les universitaires puants dans le fil sur l'émission avec acrimed.
et quand ton toubib te dit que tu as un ulcère, tu l'envoies chier en disant c'est quoi cet argument d'autorité ? Poser cette question est ce que ça veut dire comme tu le prétend qu'on croit que les médecins ne se trompent jamais? Essaie de prendre plus de temps pour comprendre ce que veulent dire les autres.
«Il nous dit juste que c'est le premier baiser d'une nouvelle façon de fabriquer des films.»

Heu… le générique de fin c'est aussi le premier générique d'une nouvelle façon de fabriquer des films ?
La fois où le héros se gratte le nez c'est aussi le premier grattage de nez d'une nouvelle façon de fabriquer des films ?

Je ne suis pas d'accord avec votre comparaison avec un médecin. Le cinéma est un sujet artistique.
Donc un sujet qui attend une créativité et de l'imagination de la part de l'auteur.
Un réalisateur peut certes user des meilleurs techniques, des meilleures références archétypales, des meilleures recettes
de construction de son œuvre, il doit apporter sa pièce à l'édifice créatif.
C'est ma conception des choses.
Je comprends le souci de Rafik de garder des références pour que le récepteur ne soit pas perdu;
mais un vrai créateur sait justement doser son apport. Considérer l'innovation technologique comme
déjà suffisamment perturbante pour ne pas oser apporter sa touche personnelle, cela me paraît aberrant.
Ou alors, oui, c'est un choix de faire un film mainstream mais il ne faut pas s'étonner si des publics plus aguerris
à l'imagerie technologique sont déçus.

Pour ma part, fort de certains socles solides de références (la technologie, les archétypes, etc.), Cameron m'aurait bluffé
s'il avait jeté un trouble, une variation dramatique, ou une vraie créativité dans la représentation des Na’vi, de l’univers dans lequel ils évoluent.
Au lieu de cela, il s'agit de chats-humains, dans un univers aquatico-terrestre avec une religion humaine (panthéisme)
vivant des événements humains selon un déroulement hollywoodien, avec des sons terrestres… ;)

Un peu de surprise, zut !
Par exemple, je n'ai pas le temps là de refaire le film ;), j'aurai bien aimé un trouble plus fort sur la réalité de ce que le héros vit.
J'aurai aimé des Na'vi comme jamais je n'aurai pu m'imaginer l'altérité.
Un environnement que je ne verrai jamais, etc.
Un héros qui est moche et raté…
Une musique qui me parle non pas de manière cliché mais créative (je laisse la parole à Sleep').

Déçue.
moi je n'ai pas d'avis propre sur la question, je me contente de redire la parole de Rafik qui me semble avoir été déformée par Yannick. L'important en l'occurence n'est pas ce que je dis ou ce que je pense. D'ailleurs je ne pense rien de précis sur Avatar, je me suis contenté de le regarder et j'ai apprécié d'entendre des gens intéressants en discuter.
Le baiser n'est pas comparable au générique. En effet le baiser (par exemple celui d'autant en emporte le vent) est une image que nous avons tous en tête, c'est une image qui symbolise le cinéma hollywoodien. Ce que nous dit Rafik me semble-t-il c'est que puisque on a affaire à un nouveau genre cinématographique,Cameron a fait le pari qu'une image serait retenue pour symboliser ce nouveau genre cinématographique et que ce serait également un baiser. Encore uen fois ça ne m'intéresse pas vraiment de savoir s'il a raison, ou tort (aussi parce qu'il est trop tot pour le dire, qui peut dire aujourd'hui si on a raison ou tort de pronostiquer qui gagnera la coupe du monde?) mais de montrer que la scène du baiser peut très bien être formatée au possible comme le dit Yannick sans que ça contredise pour autant le propos de Rafik (sauf à distordre ce message)
Si on ne peut dire s'il a tort ou raison, à quoi bon reprendre son propos, son pari alors et le défendre ?

yG
bien sur que tu peux dire s'il a tort ou raison , mais tu ne peux pas lui dire qu'il a tort sur un truc qu'il n'a pas dit.
Et surtout que ce baiser est le premier baiser entre deux personnages numériques, mettant en scène des physiques non humains, qui porte en lui la même puissance émotionnelle que les mythiques baisers qui jalonnent le cinéma depuis l'Aurore de Murnau (voir avant).
"mettant en scène des physiques non humains, qui porte en lui la même puissance émotionnelle que les mythiques baisers qui jalonnent le cinéma depuis l'Aurore de Murnau (voir avant)."


Et la Belle et le Clochard, c'est un dessin animé et des chiens, non ? Franchement, il faudra trouver autre chose pour me convaincre que ce baiser marque un tournant autre que technologique. Vous vous souvenez vous du premier baiser du cinéma parlant ? Bah, pas grave, le propre du baiser romantique est d'être plutôt muet.

yG
On le sait Yannick qu'on ne trouvere jamais d'argument pour vous convaincre de quoi que ce soit!
Vous avez toujours les meilleurs raisons de ne pas faire quelque chose et des arguments impa[s]y[/s]rables qui laissent vos [s]interlocu[/s]lecteurs sans voix.
C'est encore plus amusant que j'ai un peu près toujours les mêmes contradicteurs et les mêmes suiveurs...

:) yG
numérique

Et je vais préciser avec des acteurs derrière en prévention de tout commentaire inutile.
Numérique. Ce dont on se branle royalement une fois devant l'écran.

Tout le monde devait signer un papier comme quoi il était au courant que ce film en 3D/2D était réalisé par motion capture et que rien que pour cela, il était génial, novateur avant d'entrer dans la salle ?

Alors quoi ?

Côté résultat, il y a nib dans la scène du baiser que j'en ai vu en 2D. Mais est-ce à cause de la 2D. Méchante, pas belle la 2D. Personne n'a encore osé avancer cet argument pour la scène du baiser.

yG
performance capture.
"quand ton toubib te dit que tu as un ulcère, tu l'envoies chier en disant c'est quoi cet argument d'autorité ? Poser cette question est ce que ça veut dire comme tu le prétend qu'on croit que les médecins ne se trompent jamais? Essaie de prendre plus de temps pour comprendre ce que veulent dire les autres."

Prenez plus de temps pour écrire alors, car, lorsque mon médecin me dit que j'ai un ulcère, je ne l'envoies pas chier, car justement, je me soumets à son autorité, c'est pratiquement le seul domaine où je le fais, pas face à un critique cinéma.

:P yG

Je n'ai pas encore vu Avatar, mais la réaction d'Oblivion par rapport à ce qui lui a été donné à l'écran aurait été en grande partie la mienne également, donc + 1.
[quote=mais la réaction d'Oblivion par rapport à ce qui lui a été donné à l'écran aurait été en grande partie la mienne également, donc + 1.]

Il faut le lire pour le croire.
Yannick vous êtes unique!!!
si tu ne l'envoie pas chier le toubib, c'est justement parce que tu reconnais sa compétence par rapport à la tienne. tu renforces mon propos sans même t'en rendre compte. Perso j'ai dit ce que j'avais à dire et que tu n'es pas obligé de partager, je ne vois pas l'intérêt d'épiloguer ni d'en faire des tonnes. Moi je reconnais la compétence de Rafik, toi non, point à la ligne.
"tu n'es pas obligé de partager, je ne vois pas l'intérêt d'épiloguer ni d'en faire des tonnes. Moi je reconnais la compétence de Rafik, toi non, point à la ligne."

Ce n'est pas un détail, c'est primordial, car nous ne discutons pas ici de médecine, mais de cinéma et si nous pouvons le faire, c'est précisément parce que nous n'avons pas soumis notre parole à celle d'un expert.

yG
ce qui est le pus amusant dans tout ça c'est que vois-tu, en ce qui me concerne je reconnais la compétence de mon médecin et pourtant je ne me soumets pas à son autorité. seulement voilà la médecine c'est un peu plus compliqué que le scénario de la mouche ou que de savoir si le baiser d'autant en emporte le vent est une image forte qui symbolise le cinéma hollywoodien du XX° siècle. Dans un cas nous avons affaire à une science complexe et donc la parole du toubib n'est pas d'évangile. Dans l'autre cas il et juste question de connaissance et de culture, et le scénario de la mouche, on le connait ou on ne le connait pas. Par conséquent j'ai bien plus confiance en rafik qui parle de cinéma Fantasy qu'en mon toubib qui parle d'un ulcère (quoique l'ulcère est tout de même bien connu et facilement identifiable, un autre exemple eut été meilleur pour traduire mon idée mais qu'importe). ceci dit libre à toi d'être différent.
Marc Touati est spécialiste en économie.
J'imagine que tu bois ses paroles et adhère à son idéologie amoureusement. ;)
grrr! vous le faites exprès ! pile poil le mauvais exemple ! L'économie est encore différente de la médecine et la culture cinématographique. D'abord parce que l'idéologie s'en mêle et aussi parce qu'elle est une construction intellectuelle, ce qui la distingue clairement d'une oeuvre artistique, ou d'une science qui essaie de comprendre un organisme extrêmement complexe construit par la nature ! voir même par dieu !, depuis jours je parle de compétence mais aussi et surtout de champ de compétence, il existe certains champs sur lesquels on ne peut pas remettre certaines compétences en cause, voilà pourquoi ce qui compte pour moi est "d'où on nous parle" intervient ensuite le fond du propos et le champ dans lequel il se place, il y a ensuite la forme que j'essaie d'ignorer.
Oui, Fred B, je le fais exprès.
Économie.
Idéologie.
Je vous lis régulièrement et suis étonnée de votre position sur ce sujet.
Mais peut-être vous perçois-je de manière caricaturale.

Avatar est le fruit de Cameron mais aussi d'un système idéologique et économique.
La médecine est souvent aussi un choix idéologique (naturopathie, allopathie…).

[Mode procès d’intention ON]
Je pense qu'un réalisateur subit une pression marketing.
Certains réalisateurs très talentueux expriment malgré cette pression des œuvres originales, créatives, osées.
Avatar me semble un film moyen. Malgré la joliesse du discours, des références et des images, je ressens une faiblesse artistique.
Rafik Joumi justifie ce film par sa réussite technique et son discours universel.
Je pense qu'une œuvre n'est pas un catalogue de références mythiques ou une vitrine des dernières trouvailles techniques.
Je pense qu'on ne dépense pas tant d'argent juste pour cela.
Sauf à avoir quelque chose à vendre.
Il y a donc une forme d’adhésion à un choix économique et donc idéologique derrière son discours.
[Mode procès d’intention OFF]

J'ai le droit moi aussi de faire des caricatures, hein !
Quand j'entends que le «baiser d’Avatar est le premier baiser d’une nouvelle bidule machin» !

Rafik Joumi justifie ce film par sa réussite technique et son discours universel. Je pense qu'une œuvre n'est pas un catalogue de références mythiques ou une vitrine des dernières trouvailles techniques. Je pense qu'on ne dépense pas tant d'argent juste pour cela. Sauf à avoir quelque chose à vendre. Il y a donc une forme d’adhésion à un choix économique et donc idéologique derrière son discours.


Non, je pense que Rafik cherche simplement à COMPRENDRE l'émotion succitée par le film. Emotion partagée et ressentie par des millions de gens.
Mais justement, il fait la démarche inverse, il part du succès pour nous balancer que l'émotion proposée en serait à la source et quand bien même...

C'est négliger de jeter un œil aux productions les plus successful de la planète. Cela devrait suffire pour invalider d'office cette démarche. Il n'y a rien à comprendre de plus pour le premier du classement que pour le second, le cinquième, le dixième ou le cinquantième. Rien en tout cas qui permette de dresser l'un dans une catégorie différente des autres. Partir du présupposé que le succès valide d'office le contenu est aussi stupide que partir du présupposé inverse, pour ne pas dire davantage, car, au moins la thèse inverse souligne le peu de valeur de tout consensus trop large. Ce qui s'explique autant rationnellement que cela s'illustre empiriquement.

yG

Partir du présupposé que le succès valide d'office le contenu est aussi stupide que partir du présupposé inverse, pour ne pas dire davantage, car, au moins la thèse inverse souligne le peu de valeur de tout consensus trop large. Ce qui s'explique autant rationnellement que cela s'illustre empiriquement. yG


Je n'ai pas dit VALIDER, j'ai dit COMPRENDRE LE POURQUOI. Pourquoi ce film émeut, alors que d'autres films US saturés d'effets spéciaux et au budget marketing équivalent aussi voire plus conséquent, marquent moins.

Mais je sens avant tout dans tout tes propos une équation que je connais bien :
film US + effets spéciaux + grand succès populaire + dollars = film à mépriser sans même l'avoir vu. Difficile d'y voir autre chose que du snobisme motivé par la nécessité de se détacher de la masse pour garder l'illusion de la dominer.

Je ne trouve pas que le film soit un chef d'oeuvre. Je trouve le film bon, voire souvent très bon malgré les nombreux défauts que je peux lui trouver. Mais le temps fait toujours son œuvre, et saura séparer le bon grain de l'ivraie. Donc, nous verrons si AVATAR continuera à fasciner dans quelques années....
"Mais je sens avant tout dans tout tes propos une équation que je connais bien :
film US + effets spéciaux + grand succès populaire + dollars = film à mépriser sans même l'avoir vu. Difficile d'y voir autre chose que du snobisme motivé par la nécessité de se détacher de la masse pour garder l'illusion de la dominer."


Dans les miens, cela serait difficile, j'ai un nombre conséquent de tels films dans ma dvdthèque.

"Je n'ai pas dit VALIDER, j'ai dit COMPRENDRE LE POURQUOI. Pourquoi ce film émeut "

Vous vous posez cette question dès qu'un Disney rencontre un succès planétaire ?
Ben là, tout porte à croire que c'est du même ordre. Anthropomorphisme + manichéisme + héroïsme + plein de jolies couleurs + une musique convenue = c'est beau tout plein.

Rien de honteux à cela, mais vouloir non pas intellectualiser sa critique, ce qui est nécessaire, mais son contenu pour justifier que c'est un film appréciable... euh, comment dirai-je...

yG

"Mais je sens avant tout dans tout tes propos une équation que je connais bien : film US + effets spéciaux + grand succès populaire + dollars = film à mépriser sans même l'avoir vu. Difficile d'y voir autre chose que du snobisme motivé par la nécessité de se détacher de la masse pour garder l'illusion de la dominer." Dans les miens, cela serait difficile, j'ai un nombre conséquent de tels films dans ma dvdthèque. "Je n'ai pas dit VALIDER, j'ai dit COMPRENDRE LE POURQUOI. Pourquoi ce film émeut " Vous vous posez cette question dès qu'un Disney rencontre un succès planétaire ? Ben là, tout porte à croire que c'est du même ordre. Anthropomorphisme + manichéisme + héroïsme + plein de jolies couleurs + une musique convenue = c'est beau tout plein. Rien de honteux à cela, mais vouloir non pas intellectualiser sa critique, ce qui est nécessaire, mais son contenu pour justifier que c'est un film appréciable... euh, comment dirai-je... yG


Juste par curiosité, pourrais-je savoir lesquels ? Juste quelques exemple de DVD qui répondent à cette équation : film US + effets spéciaux + grand succès populaire + dollars.

Ensuite, on ne parle pas juste d'un succes au box office, on parle d'un film qui a fait un score dément au box office. A 15 000 000 d'entrées en france, ca dépasse très largement le succes du Disney annuel, c'est un phénomène de société. CQFD.
La trilogie Matrix, cela vous va ?

Maintenant, qui vous parle du Disney annuel, vous pouvez prendre le meilleur Disney du quart de siècle écoulé, si cela vous arrange.

Quant aux succès du film, il s'explique aussi par le nom de Cameron qui a fait le précédent méga succès que l'on sait...

Enfin, dois-je vous rappeler le film qui a fait 20 millions d'entrée en France dernièrement...
Bon, alors le succès comme argument qualitatif... à d'autres.

Quant aux phénomènes de société, laissons cela aux sociologues et à monsieur de Panurge, ils nous en diront de toute façon plus sur nous que sur ce film..

yG

La trilogie Matrix, cela vous va ?


Je te recommande alors chaudement la lecture de cette analyse!

http://www.matrix-happening.net/



Maintenant, qui vous parle du Disney annuel, vous pouvez prendre le meilleur Disney du quart de siècle écoulé, si cela vous arrange. Quant aux succès du film, il s'explique aussi par le nom de Cameron qui a fait le précédent méga succès que l'on sait... Enfin, dois-je vous rappeler le film qui a fait 20 millions d'entrée en France dernièrement... Bon, alors le succès comme argument qualitatif... à d'autres. Quant aux phénomènes de société, laissons cela aux sociologues et à monsieur de Panurge, ils nous en diront de toute façon plus sur nous que sur ce film.. yG

Les Chtis reste un phénomène franco-francais. C'est pas vraiment ce que j'appelle un succès mondial qui transcende des générations et les cultures.

Et je le répète une dernière fois parce qu'on bout d'un moment je me demande si tu ne le fais pas exprès : personne n'a chercher dans l'émission ou dans ce forum à justifier la qualité d'un œuvre par son succès.
"Je te recommande alors chaudement la lecture de cette analyse! "

Euh, c'est bon, je l'ai vu, je n'ai pas besoin d'un autre avis dessus pour savoir quoi en penser.

C'est pas vraiment ce que j'appelle un succès mondial qui transcende des générations et les cultures.

Bof, il n'y a pas de quoi se tournebouler la tête. Vous avez regardé la liste des 50 films qui ont fait le plus d'entrée au monde (je l'ai mise quelque part sur cette page), il n'y a pas de quoi se réjouir des "masses" qu'un tel phénomène se reproduise.

yG

"Je te recommande alors chaudement la lecture de cette analyse! " Euh, c'est bon, je l'ai vu, je n'ai pas besoin d'un autre avis dessus pour savoir quoi en penser.

Je t'assure que ca mérite le détours.... Bon après faut aussi être un cinéphile motivé par l'envie d'apprendre ou de découvrir de nouvelles perspectives sur une oeuvre qu'il a bcp aimée.

il n'y a pas de quoi se réjouir des "masses" qu'un tel phénomène se reproduise. yGModifié 1 fois. Dernière modification le 00:34 le 03/05/2010 par yannick G.


Qui a parlé de se réjouir? C'est quoi le lien avec ma réponse ?

Bon, je crois que Reda avait raison.

Qui a parlé de se réjouir? C'est quoi le lien avec ma réponse ?


Christian, je te présente Yannick :)
un petit kit de survie
en plus de "qui a parlé de", je te propose
"je n'ai pas dit que"
"je n'ai pas écrit que"
"à quel moment ai-je dit que"
"tu as mal compris ce que j'ai voulu dire"

à la place de "C'est quoi le lien avec ma réponse ?"
tu peux mettre aussi:
"tu dévies de la question initiale"
"tu extrapoles mes propos"
"tu réponds à côté de ma question"
"tu n'as pas répondu à la question"
"pourquoi cette digression?"
"nous pourrions revenir au sujet initial"

sinon il te reste la fenêtre ou alors cette toute nouvelle arme de destruction massive que je viens de découvrir.

Citation:Qui a parlé de se réjouir? C'est quoi le lien avec ma réponse ? Christian, je te présente Yannick :) un petit kit de survie en plus de "qui a parlé de", je te propose "je n'ai pas dit que" "je n'ai pas écrit que" "à quel moment ai-je dit que" "tu as mal compris ce que j'ai voulu dire" à la place de "C'est quoi le lien avec ma réponse ?" tu peux mettre aussi: "tu dévies de la question initiale" "tu extrapoles mes propos" "tu réponds à côté de ma question" "tu n'as pas répondu à la question" "pourquoi cette digression?" "nous pourrions revenir au sujet initial" sinon il te reste la fenêtre ou alors cette toute nouvelle arme de destruction massive que je viens de découvrir.


C'est bien ce que j'avais cru comprendre.
Merci ;-)
Ah, cela fait plaisir de voir les forces adverses se regrouper ainsi. Les voilà un peu moins esseulées.

Quel rapport avec votre question, me demandez-vous, Christian.
Vous pensez peut-être que vous canalisez vos propos, que le cours qu'ils vont suivre vous appartient, que je ne réponds qu'à vous, que pour vous ? Détrompez vous alors.

De même que Fred B et Denys Corel qui veulent en rester aux faits, aux faits bruts, comme si les faits n'alimentaient pas plus spécifiquement telles théories que telles autres. Ils parlent de procès d'intention, mais que n'ai-je à me soucier de leurs intentions, les faits bruts qu'ils aiment tant sont là, déjà là.
Qu'ils assument.

yG
[quote=Yannick G.]
De même que Fred B et Denys Corel qui veulent en rester aux faits, comme si les faits n'alimentaient pas plus spécifiquement telles théories que telles autres.

1° Encore un procès d'intention.

2° Cela dit, je conçois bien que cette propension des faits à ne pas cadrer avec vos théories doit être agaçante pour vous, à force.
J'arrête là.
J’ai des images de tubes interplanétaires de musique, de yaourt Activia,
et de directeurs marketing qui cherchent à comprendre ces succès.
Je vais trop loin, sorry. ;)

Oui, Fred B, je le fais exprès.

Économie.

Idéologie.

Je vous lis régulièrement et suis étonnée de votre position sur ce sujet.

Mais peut-être vous perçois-je de manière caricaturale.



sur quel sujet? sur l'économie ou sur le fait que l'affirmation de Yannick : "La scène du [s]baisée[/s] baiser est formatée au possible et donc, elle ne révolutionne rien" ne tient pas la route? parce que je signale que dans cette partie du forum je ne suis intervenu que sur ce point initialement en répondant: "encore une fois j'ai envie de signaler que Rafik est spécialiste en cinéma de science fiction et fantastique et si il nous parle de révolution, c'est que c'est une révolution. Respectons, le métier le savoir et la compétence des spécialistes, qu'ils soient ou non des universitaires." Sur ton premier message celui auquel yannick a répondu je ne me suis pas prononcé, donc je ne comprends pas trop ton message.
par ailleurs j'ai déjà largement détaillé par la suite mon point de vue sur la comparaison entre spécialiste des films de Fantasy et d'autres spécialités comme la médecine ou l'économie mais vous (toi et yannick) ne semblez pas vouloir tenir compte de toutes ces précisions, et vous cherchez à m'entrainer sur d'autres terrains, comme de savoir si le film de Cameron est le fruit d'un système économique et idéologique, désolé j'aime pas partir dans tous les sens dans une discussion et surtout j'aime pas qu'on prétende me contredire en tenant des propos sans réel rapport avec les miens....enfin voilà désolé je trouve complètement bizarre l'évolution de cette discussion.
Revenons à la base :
Qu’une personne soit spécialiste ne lui donne pas la connaissance de la Vérité Absolue sur tout ce qui relève de son domaine de compétence.
Il peut il y avoir un parti pris qui oriente ses conclusions, ses recherches.

Voili.
Et c'est toi qui est parti dans des histoires de médecin. Non, mais !
mais bon sang de bois, à quel moment j'ai écrit qu'un spécialiste avait al connaissance de la vérité absolue ? grmlblbl
Dès que vous en avez appelé à l'érudition de Rafik pour valider son propos. C'est bien assez, c'est bien de trop.

yG
ouais ben le propos de rafik que je valide c'est pas le saint graal hein, c'est juste la question de savoir si le scénario de district9 suit la même trame que d'autres films du genre, ce qui est une question somme toute très fermée, seulement comme t'arrêtes pas de croire que je dis des trucs que j'ai pas dit et que tu dois avoir en tête des propos d'autres asinautes que tu m'attribues....Valider un seul propos de Rafik sur un sujet fermé en invoquant le fait qu'il est spécialiste des films de science fiction ce n'est pas dire que les spécialistes dans toutes les disciplines ont la connaissance de la vérité absolue. et en plus j'ai déjà précisé moultes fois et modulé dans les détails cette position.
et j'ai dit que si toi tu dis que la scène du baiser est formatée ça contredit en rien le fait qu'elle va peut être marquer comme image symbolique une nouvelle génération de films.
Maintenant je suis désolé mais aller plus loin ne ferait que me faire perdre du temps et répéter ce que j'ai déjà écrit, et qui grace à toi se retrouve dilué, explosé, éparpillé, merci beaucoup yannick au niveau de la clarté des débats tu es un allié précieux.
ouais ben le propos de rafik que je valide c'est pas le saint graal hein, c'est juste la question de savoir si le scénario de district9 suit la même trame que d'autres films du genre, ce qui est une question somme toute très fermée

Outre qu'elle n'a aucun intérêt, car là n'est pas le coeur de la remarque bernardienne et c'est pourtant ce que l'expert a choisi comme angle de réponse évacuant ainsi la critique de facilité (anthropomorphisme) que d'aucuns opposaient à son film chéri.

Votre réponse était tout sauf fermée, elle, mais catégorique. Rafik a dit.


"Valider un seul propos de Rafik sur un sujet fermé en invoquant le fait qu'il est spécialiste des films de science fiction ce n'est pas dire que les spécialistes dans toutes les disciplines ont la connaissance de la vérité absolue."


Si, du moment que vous validez le propos de Rafik, non pas en allant puiser dans votre dvdthèque, vos ouvrages, mais en en appelant à la spécialisation de ce dernier. La boucle est bouclée, Rafik a raison, car c'est son taf. Voilà à quoi se résumez votre réponse à votre question fermée.

"et j'ai dit que si toi tu dis que la scène du baiser est formatée ça contredit en rien le fait qu'elle va peut être marquer comme image symbolique une nouvelle génération de films."

Ouais, un propos d'un intérêt conséquent, puisque ni lui, ni vous, ni moi n'en savons rien.

"merci beaucoup yannick au niveau de la clarté des débats tu es un allié précieux."

De rien, je vous dois tout. :P

yG

"Valider un seul propos de Rafik sur un sujet fermé en invoquant le fait qu'il est spécialiste des films de science fiction ce n'est pas dire que les spécialistes dans toutes les disciplines ont la connaissance de la vérité absolue."

Si,


alors va te faire voir !
Itou.

;) yG
m'en fous j'l'ai dit en prems !
Zut alors, encore un argument d'autorité, niveau maternelle sup.
Imparable.

;) yG

Zut alors, encore un argument d'autorité, niveau maternelle sup.
Imparable.
;) yG


justement c'est ma spécialité ! je vois que tu avances puisque tu la reconnais ! de toutes façons t'as pas le choix tout le monde peut regarder et vérifier que c'est bien moi qui l'ai écrit en prems ! Je pense que sur ce point tu es coincé mais pas sincère !

moi ouais ben le propos de rafik que je valide c'est pas le saint graal hein, c'est juste la question de savoir si le scénario de district9 suit la même trame que d'autres films du genre, ce qui est une question somme toute très fermée

toi Outre qu'elle n'a aucun intérêt,


moi "et j'ai dit que si toi tu dis que la scène du baiser est formatée ça contredit en rien le fait qu'elle va peut être marquer comme image symbolique une nouvelle génération de films."


toi Ouais, un propos d'un intérêt conséquent, puisque ni lui, ni vous, ni moi n'en savons rien.



bha tu vois quand tu t'en tiens à ce que j'ai écrit y a pas besoin de 30000 messages pour arriver au bout de la discussion. Pour la partie que j'ai soulignée je te signale que je t'ai dit strictement la même chose il y a un bon moment déjà quand je m'étonnais que toi tu prétendes le contraire tu confirmes donc ce que j'ai dit à savoir l'absence de rapport entre le fait que la scène du baiser soit formatée et le fait qu'elle pourra peut-être marquer etc etc. donc mon propos d'un intérêt inconséquent tu viens de le confirmer, tu te débrouilles bien mieux quand tu transformes la parole des autres ou quand tu digresses mais c'est plus long.
bha tu vois quand tu t'en tiens à ce que j'ai écrit y a pas besoin de 30000 messages pour arriver au bout de la discussion. Pour la partie que j'ai soulignée je te signale que je t'ai dit strictement la même chose il y a un bon moment déjà

Je l'ai déjà mentionné aussi lorsque vous avez précisé ce que vous vouliez dire par révolution en invoquant l'avenir pour trancher cette affirmation. Soit un propos de plus inutile de votre part, à moins d'alimenter l'eau du moulin rafikien au détriment de celui de ses contradicteurs.

Toute l'énergie que vous dépensez pour transformer vos assertions en simple et bête constat (genre : Rafik a une culture ciné sf... Wouai et alors ?), comme si une assertion avait ici une quelconque raison d'être en dehors d'alimenter un propos.

Vous voulez que vos propos n'en restent qu'au statut de fait brut, gardez-les donc pour vous. On est sur un site critique, je vous rappelle, aucune information n'est gratuite, stérilement factuelle, voici ce que nous enseigne principalement DS et son équipe depuis plus près de 15 ans et vous voulez limiter vos propos à du simple constat, bon courage, car, vous n'avez pas plus ce pouvoir que moi ou quiconque.

yG

Vous voulez que vos propos n'en restent qu'au statut de fait brut, gardez-les donc pour vous.


lorsque tes réponses sont à côté de mes propos, garde les donc pour toi.

Oui j'énonce parfois des faits bruts et je continuerai même si ça t'emmerde. Et quand tu n'as rien à dire, juste un conseil, ferme la au lieu de répondre frénétiquement en étant hors sujet où en faisant dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit. Enfin à moins que tu ne préfères te couvrir de ridicule en admettant finalement que je me suis contenté de répéter ce qu'ont dit les uns et les autres et que tu avais manifestement du mal à comprendre.

les messages des autres ne sont pas des marche pieds pour donner son avis sur des questions sans rapport avec ses propos.
Quand tu veux donner ton avis et que ça n'a aucun rapport avec celui des autres, démarre une branche au lieu de déformer les propos des autres pour déverser ta loghorrée. Et pour couronner le tout tu es fort désagréable.

et ici on est sur un forum avant d'être sur un site de critiques, par ailleurs je viens de parcourir la charte il n'est écrit nulle part que si on veut faire un constat et pas une critique il est interdit de poster. (encore un constat, un simple fait) par ailleurs nous avons de nombreux messages d'asinautes qui sont de simples échanges amicaux ou rigolos sans rapport aucun avec le thème du fil, tu ferais mieux de leur dire à eux de les garder pour eux, chose que tu n'as pas encore fait à ce jour, que je sache.

tu vois si moi je vais dans mon jardin là maintenant et si je décrète qu'il faut fermer la bourse,je pense que la bourse ouvrira quand même ses portes demain matin. je continuerai donc à faire des constats, à énoncer des faits bruts, ne t'en déplaise.
Oui j'énonce parfois des faits bruts et je continuerai même si ça t'emmerde.

Et moi d'y répondre en les dénonçant pour ce qu'ils servent ou peuvent servir.

"Et quand tu n'as rien à dire, juste un conseil, ferme la au lieu de répondre frénétiquement en étant hors sujet où en faisant dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit."

Qu'est-ce que j'en sais de ce qu'ils n'ont pas dit, de leurs intentions, comme des vôtres. Rapporter un fait, en premier, en second,..., n'est un acte innocent que pour celui qui veut à tout prix conserver son innocence et fuir ainsi toute responsabilité. Assumez donc ce qu'alimentent vos propos.

"Enfin à moins que tu ne préfères te couvrir de ridicule en admettant finalement que je me suis contenté de répéter ce qu'ont dit les uns et les autres et que tu avais manifestement du mal à comprendre."

Le ridicule, c'est de reformuler ce que chacun constate croyant rapporter quelque chose.

les messages des autres ne sont pas des marche pieds pour donner son avis sur des questions sans rapport avec ses propos.
Quand tu veux donner ton avis et que ça n'a aucun rapport avec celui des autres, démarre une branche au lieu de déformer les propos des autres pour déverser ta loghorrée. Et pour couronner le tout tu es fort désagréable.


Les messages des autres s'ils ne veulent pas servir de marche pied, qu'ils restent donc chez les autres, c'est un forum, assumez. Pour mon côté désagréable, il faudrait que je le compare au vôtre et surtout que je m'en soucie.

"et ici on est sur un forum avant d'être sur un site de critiques, par ailleurs je viens de parcourir la charte il n'est écrit nulle part que si on veut faire un constat et pas une critique il est interdit de poster. (encore un constat, un simple fait) par ailleurs nous avons de nombreux messages d'asinautes qui sont de simples échanges amicaux ou rigolos sans rapport aucun avec le thème du fil, tu ferais mieux de leur dire à eux de les garder pour eux, chose que tu n'as pas encore fait à ce jour, que je sache."

Le vôtre n'était ni amical, ni rigolo, juste un constat, personne ne vous dit de ne pas les publier, mais de les assumer. Regardez donc Zemmour, il les assume ses constats.

je continuerai donc à faire des constats, à énoncer des faits bruts, ne t'en déplaise.

Faites, faites, mais assumez qu'on vous réponde, qu'on vous critique pour ça. Et ne passez pas votre journée a essayé de ramener vos constats à de simples constats, c'est un privilège que je n'accorde à personne.

yG
non je n'assumerai pas ce que tu considères que mes propos alimentent. J'assume tout au plus mes propos dans le cadre strict de ce que disent les mots que j'y met. Je n'assumerai pas le fait que mes propos alimentent tes fantasmes sur ce que je pourrais induire par ceux-ci. Moi j'appelle un chat un chat, je ne sous entend rien, tu es le seul qui soit apte à assumer tes extrapolations délirantes.

j'assume parfaitement ce que j'écris sur un forum, et j'assume parfaitement qu'on réponde mais à condition que la réponse soit en relation avec ce que j'ai écrit.

tu montres une fois de plus ta stratégie de déviation. tu dis que mes propos sont creux, plats, évidents, c'est parfait, ça me convient très bien, j'assume surtout sur ce genre de sujet dont l'éventuelle profondeur personnellement me fait doucement rigoler.

je montre et tu confirmes que tu as totalement extrapolé mes propos, tu as commis digressions sur digressions, on pourrait s'en tenir là, mais non il faut encore que tu ailles au delà pour nous servir une soupe indigeste sur ta conception de ce que devrait être le forum d'@si, ou sur un nouveau fantasme sur moi qui n'assumerait ni mes propos ni leur platitude (platitude que je n'ai pourtant cessé de revendiquer), on frise la pathologique là.

j'ai encore tenté de te suivre sur ce que devait être ce forum et là encore et toujours ta façon de faire reprend le dessus

tu me dis que je n'aurais pas le droit de poster des messages avec des faits bruts parce qu'on est sur un site de critique, je te réponds que sur ce forum il y a aussi des messages amicaux ou rigolos, pour te montrer que ce forum contient autre chose que des critiques de médias des choses qui apportent encore moins à la communauté que des faits bruts en relation avec le thème traité et tout ce que tu trouves à répondre c'est que mon message n'est ni rigolo ni amical...ce qui est une réponse particulièrement à côté du problème encore une fois. bref du made in yannick quoi, à chacune de tes réponses tu t'enfonces un peu plus, cette autoflagellation me fait mal pour toi, je t'en conjure arrête, tu te fais du mal.
Occupez-vous donc un peu plus de vous alors, car, moi, c'est vous qui me feriez mal, si j'avais de la compassion pour votre attitude.

"J'assume tout au plus mes propos dans le cadre strict de ce que disent les mots que j'y met. Je n'assumerai pas le fait que mes propos alimentent tes fantasmes sur ce que je pourrais induire par ceux-ci. Moi j'appelle un chat un chat, je ne sous entend rien"

Pas grave, d'autres n'ont pas à être aussi terre à terre que vous, pour vous complaire.

yG
L'argument d'autorité stop ! :)

Très simplement dans un milieu d'autorité il y a plusieurs lignes.

Chez les économistes vous avez des Touati et vous avez des Lordon, qui ont tous les deux autorité de par leurs fonctions non? Ils sont pourtant en désaccord profond.
Même chez son médecin, on se fie à son autorité quand il nous diagnostic une angine, un petit mal pas trop grave, par contre s'il s'agit d'un cancer, vous courrez consulter un autre médecin, voire encore une autre pour être sur, et il arrive qu'on vous parle d'une autre maladie.

Donc quand Rafik Djoumi nous explique à base de références cinématographiques impressionnantes que Avatar est une grande oeuvre, je vous trouve sans problème un confrère qui pourra dire l'inverse avec autant de références.
D'autant qu'étaler son érudition et y noyer son discours, finit par ne produire aucun argument valable, et me rappelle largement certains procédés rhétoriques.
Alors premier baiser de la performance capture. Super on s'en souviendra dans l'histoire technique du cinéma (comme d'un petit détail) et alors, ça fait une oeuvre d'art?
pour dicréditer un Lordon il faut au moins un Touati et inversement, c'est ma ligne, libre à Yannick, Oblivion ou toi de penser différemment

tu écris : "quand Rafik Djoumi nous explique à base de références cinématographiques impressionnantes que Avatar est une grande oeuvre, je vous trouve sans problème un confrère qui pourra dire l'inverse avec autant de références. "

et bien vas y cherche en un et trouve le et fais nous part de son point de vue éclairé. Tu peux si tu veux rejeter l'argument d'autorité, tout comme moi je peux comparer ton point de vue sur un sujet avec celui d'un spécialiste et décider qu'ils n'ont pas à priori la même valeur. Cela ne m'empeche pas de rentrer dans le coeur de ton propos pour tenter de le comprendre car il se pourrait que tu aies raison face au spécialiste, mais ça arrivera combien de fois sur 100? Donc les gars ne changez rien si vous voulez continuer à penser que les spécialistes les chercheurs les maitres de conférence ont des points de vue de valeur égale à la votre ou celle du café du commerce allez y mais ce sera sans moi si toutefois vous le permettez !

pour la question de fin de ton message je ne vois pas ce que j'ai pu écrire qui ferait penser que je pourrais répondre oui.
yannick G est un étrange internaute qui, en detestant Avatar sans l'avoir vu, est le plus gros posteur sur le sujet et referme immédiatement chaque ouverture de discussion de manière catégorique.
Un troll avec de la politesse... mais un troll quand même.
C'est un tampon, un copier-coller, rassurez-moi, vous n'avez pas écrit cette phrase ? Parce que côté argument, je ne crois pas en redevoir à mes opposants, surtout lorsqu'ils en viennent à me qualifier de troll ou qu'ils me disent, c'est numérique donc nécessairement nouveau, une révolution...

:) yG
Devier sur un débat idiot sur les arguments d'autorité plutôt que d'argumenter c'est du trolling.
Repartir sur les mêmes choses en dépit de tout ce qui a été dit pour revenir sur "moi moi moi" c'est du trolling.
Le faire des dizaines de fois c'est du trolling.

Je suis désolé, c'est juste la définition http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)



c'est numérique donc nécessairement nouveau, une révolution... :) yG


Et ça recommence.
"Devier sur un débat idiot sur les arguments d'autorité plutôt que d'argumenter c'est du trolling.
Repartir sur les mêmes choses en dépit de tout ce qui a été dit"


Bonne blague, le débat sur l'argument d'autorité est tout sauf idiot, il est nécessaire tant nombre d'asinautes n'ont que cela comme argument : Rafik a dit. Et pour le reste, les arguments avancés pour défendre Avatar n'ont rien de bien concluant, y compris après tout ce temps passé, par vous, par moi et bien d'autres. Alors, l'argument du troll, comme celui du point Godwin, je laisse cela à l'histoire du net, c'est éculé et plus encore, injustifié. Juste un truc bateau lorsqu'on veut discréditer autrui sans s'en donner la peine plus longtemps.

yG
Ce que je dis c'est qu'il n'y a que la valeur du raisonnement qui prévaut.
Que l'intérêt de l'existence du spécialiste c'est qu'il est normalement capable de produire des raisonnements que peu de non-spécialistes pourraient produire, ou difficilement.
Que d'autre part, le fait d'avoir un diplôme, une carte, ou papier mentionnant de sa qualité de spécialiste, n'est pas forcément une assurance de cette qualité, et qu'il peut y avoir des spécialistes sans petits papiers. (je précise je ne prétends aucunement en être un)

Mais, la qualité du raisonnement peut-être évaluée par n'importe qui sera muni d'une rigueur de pensée, et d'une bonne foi.

En l'occurrence pour Rafik Djoumi, la qualité du raisonnement est à prouver. Surtout quand on parle d'art et que la qualité objective d'une oeuvre (en dehors de l'aspect technique) n'est souvent qu'une subjectivité imposée comme objectivité par la force d'une démonstration rhétorique, soit ici d'un propos fumeux qui fait argument d'autorité.

Et si je pose une question ça ne veut pas dire que j'en connais la réponse.
En l'occurrence je ne sais pas ce que tu as pensé de Avatar, et ce n'est pas le sujet, on parle de l'argument d'autorité sur le principe.
étrangement je suis quasiment d'accord avec toi sur tout ce que tu viens d'écrire, sauf sur un seul point. Pour évaluer la qualité d'un raisonnement il faut tout de même des connaissances. Car dans un raisonnement chaque déduction est validée par des connaissance au minimum de vocabulaire.
il est toujours amusant de dire à un enfant de 6° que la masse ce n'est pas pareil que le poids, il vous soutiendra mordicus que c'est faux.

pour accepter par exemple ce raisonnement:

cette pierre a une masse de 100 kg elle a donc un poids de 981 newton

il faut savoir que la terre exerce une attraction sur la pierre égale à 9.81 m/s²
il faut savoir ce qu'est une masse
il faut savoir ce qu'est un poids
il faut savoir ce qu'est un Newton
il faut savoir ce qu'est un kg

on ne bâtit pas un raisonnement sur du vide sans aucune connaissance
Tout à fait, évidemment c'est ce que je présuppose quand je parle de rigueur de pensée.
Quant à dire qu'avoir une culture cinématographique impressionnante est dans cette logique un prérequi permettant d'établir un avis objectif sur une oeuvre, comme je le dis plus haut, c'est un raisonnement qui ne vaut pas. Un avis n'est pas objectif par définition, un oeuvre plaît ou pas.

On ne pourra mettre en oeuvre que la qualité du propos en rapport avec son contexte l'histoire (ce qui ne sera évaluable que dans plusieurs décennies) pour justifier de son importance vis à vis du monde, ce qui sera encore une fois un avis subjectif lié à une perspective différente (soit une grille de lecture différente).
La qualité absolue d'une oeuvre ça n'existe pas (en dehors de l'aspect technique bien entendu), et le discours de Rafik Djoumi dissequé montre un raisonnement qui n'est basé que sur sa subjectivité de spécialiste dans un domaine qui ne vaut pas argument d'autorité.
mais moi à aucun moment je n'ai jamais dit que Rafik était compétent pour nous dire que c'est uen oeuvre de qualité, j'ai juste dit qu'il était compétent pour nous dire 2 ou 3 choses comme

1) le scénario de district 9 est prévisible car il suit un schéma narratif déjà établi et déjà utilisé dans d'autres films de science fiction.
2) avatar ouvre une nouvelle ère pour le cinéma (ce qui ne préjuge aucunement la qualité du film), par exemple le premier film en cinémascope pouvait très bien être un navet, il n'empeche qu'il ouvrait une nouvelle ère pour le cinéma. On peut ne pas apprécier les beattles et considérer qu'ils ont ouvert une nouvelle ère musicale.

je n'ai absolument rien dit d'autre au sujet des propos de Rafik . Et ces 2 points sont des questions relativement fermées, parce qu'elles ne nécessitent qu'une connaissance technique et culturelle sur les films de science fiction et d'heroic fantasy. Rien qu'aujourd'hui j'ai l"impression d'avoir redit ça une bonne trentaine de fois, et je suis épuisé qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit. seulement quand je précise ce que j'ai dit il semblerait que certains pensent que je veux les contredire alors que je ne m'exprime pas sur ce qu'ils ont dit , mais que je me borne seulement à rappeler ce qu'on réellement écrit les uns ou les autres.

après moi
La différence entre Avatar et District 9, c'est que même s'ils utilisaient tous les deux les mêmes recettes (d'après nos spécialistes), je suis sorti du premier énervé d'avoir vu un film hollywoodien bateau qui plus est cathartique pour les américains, et je suis sorti du deuxième très satisfait d'une expérience que je n'avais pas l'impression d'avoir déjà vécue.
Donc bon, on a beau chercher tous les clichés qu'on veut, toutes les règles des 3 unités qu'on veut... eh bien il y a utilisation et utilisation.
Et si Rafik s'obstine à penser que l'utilisation des clichés par Cameron est profonde, eh bien je souhaite voir des bons contradicteurs, plus argumentés que Korkos et Bernard, la prochaine fois. Sans parler du philosophe qui a l'air de découvrir le concept de "projection" du spectateur dans le film en plein milieu de l'émission. Et qui se satisfait de thèses structuralistes pour expliquer un succès.


1) le scénario de district 9 est prévisible car il suit un schéma narratif déjà établi et déjà utilisé dans d'autres films de science fiction.

2) avatar ouvre une nouvelle ère pour le cinéma (ce qui ne préjuge aucunement la qualité du film), par exemple le premier film en cinémascope pouvait très bien être un navet, il n'empeche qu'il ouvrait une nouvelle ère pour le cinéma. On peut ne pas apprécier les beattles et considérer qu'ils ont ouvert une nouvelle ère musicale.

Rien qu'aujourd'hui j'ai l"impression d'avoir redit ça une bonne trentaine de fois, et je suis épuisé qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit.

1) Faudrait que je le revois, il l'était en tout cas dix fois moins qu'Avatar dans mon souvenir.

2) oui c'est indéniable.

Je compatis, il m'arrive en effet de me répéter moi même beaucoup car on comprend des choses que je n'ai pas dites, et je là je me retrouve moi même à faire la même chose, toutes mes excuses :).
[quote=dix fois moins qu'Avatar]

dix fois moins, vous êtes sur?

Bon moi j'ai aimé les deux films.

Mais pour des raisons très différentes. L'un parce qu'il me fait rêver; l'autre parce qu'il me fait cauchemarder.
C'est lequel qui vous fait cauchemarder.
Mais non, je ne vais pas vous l'offrir en dvd.
N'ayez pas peur.

:P yG
[quote=C'est lequel qui vous fait cauchemarder.]


Celui que vous avez vu!
J'essaye de répondre à ce post depuis tout à l'heure, j'y reviens à l'instant.

"ce qui est le pus amusant dans tout ça c'est que vois-tu, en ce qui me concerne je reconnais la compétence de mon médecin et pourtant je ne me soumets pas à son autorité. "

Ben si, quand même. Que vous suiviez ses conseils ou non, que vous alliez vérifier auprès d'un confrère ou non implique que vous avez pris son avis en considération et que vous cherchez le plus souvent à l'invalider en allant consulter ailleurs. Rares sont ceux dont le médecin dit qu'ils en sont sorti qui vont prendre le risque d'aller contredire cette information en allant voir un confrère, sauf... sauf les hypocondriaques.

" j'ai bien plus confiance en rafik qui parle de cinéma Fantasy qu'en mon toubib qui parle d'un ulcère (quoique l'ulcère est tout de même bien connu et facilement identifiable, un autre exemple eut été meilleur pour traduire mon idée mais qu'importe). "


Eh bien, changez de médecin. Enfin, personne ne vous demande de faire confiance à Rafik ou à un autre.
Dès que vous partez de ce principe, vous vous en remettez à ses mains et pourquoi, je vous le demande, pour quel gain, quel bénéfice abandonnez-vous ainsi si commodément votre esprit critique ? Histoire de vous préservez aussi des domaines de compétence exclusifs ?

yG

J'essaye de répondre à ce post depuis tout à l'heure, j'y reviens à l'instant.



"ce qui est le pus amusant dans tout ça c'est que vois-tu, en ce qui me concerne je reconnais la compétence de mon médecin et pourtant je ne me soumets pas à son autorité. "



Ben si, quand même. Que vous suiviez ses conseils ou non, que vous alliez vérifier auprès d'un confrère ou non implique que vous avez pris son avis en considération et que vous cherchez le plus souvent à l'invalider en allant consulter ailleurs. Rares sont ceux dont le médecin dit qu'ils en sont sorti qui vont prendre le risque d'aller contredire cette information en allant voir un confrère, sauf... sauf les hypocondriaques.



là tu parles de toi enfin j'imagine mais franchement je pense que tu sais bien mieux que moi comment je me comporte avec mon médecin. bon allez tchao Yannick, et bonne fin de journée j'ai d'autres choses à faire.

Dès que vous partez de ce principe, vous vous en remettez à ses mains et pourquoi, je vous le demande, pour quel gain, quel bénéfice abandonnez-vous ainsi si commodément votre esprit critique ?


tu n'as vraiment rien compris à ce que je pense, j'ai du mal l'expliquer mais tant pis, j'ia pas le courage de recommencer pour la n-ième fois. Donc on va dire ça si tu veux l'abandon de tout esprit critique est bien l'une des choses qui caractérise mes interventions régulière sur ce forum et en particulier sur cette émission.
"Je pense que..."
"La scène est" comme ci...
"Rafik est" comme ça...
Vois le film ! Tu n'as RIEN à en dire et tu dois comptabiliser une cinquantaine de posts basés sur du vent ,et qui ont pollué une bonne dizaine de discussions ! C'est vraiment fatiguant à la longue !
"Vois le film ! Tu n'as RIEN à en dire et tu dois comptabiliser une cinquantaine de posts basés sur du vent ,et qui ont pollué une bonne dizaine de discussion ! C'est vraiment fatiguant à la longue !"

C'est vrai que votre post, lui, apporte beaucoup aux diverses discussions autour de ce film.

Et si je n'ai rien à dire du film, j'en ai par contre beaucoup sur la façon dont certains en parlent.
C'est bien assez.

:) yG
Et nous on a énormément à dire sur la façon dont vous parlez de ceux qui parlent du film.
Et vous aurez encore plus à dire sur la façon dont nous parlons de ce que vous dites sur ceux
qui parlent du film...
et ça emmerde tout le monde...à part vous.
Basta ya!