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"Avatar", les mythes, et les archétypes
À l'occasion de la sortie en salle d'une nouvelle version à "Avatar", comportant une dizaine de minutes supplémentaires, certains considèreront que tout a déjà été dit sur le film historique de James Cameron. Loin de là ! Mise en échec par l'ampleur du succès, la critique s'est tenue à l'écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l'œuvre. C'est pourtant cette dimension qui semble la plus à même de résoudre l'énigme de ce succès, en nous invitant à comprendre par quel mystère un récit, très largement considéré comme "simpliste", a pu résonner avec une telle force et une telle évidence à travers le monde.
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Derniers commentaires
Merci à celui ayant remonté ce sujet de m'avoir fait découvrir cette vieille chronique (d'avant que je rejoigne @si sur le net).
C'est triste que la rubrique n'existe plus. Post-pop est bien mais ça reste du survolage de tendances plus que de la vraie analyse d'œuvres.
Bonjour Rafik, c'est votre photo en haut de l'article?
http://www.dailymotion.com/video/xk1e6d_avatar-de-james-cameron-analyse-par-valerie-morignat_shortfilms
Hanté par la nostalgie d’un Éden disparu et la figure du sauveur artificiel, Avatar cristallise les contradictions du monde contemporain. Promesse de retour à une nature terrestre détruite par l’humanité, la planète Pandora est façonnée par les signes du paradis perdu et le culte d’un monde artificiel où la technologie devient promesse de résurrection. (Valérie Morignat)
Docteur en arts et sciences de l’art, maître de conférences en cinéma et chercheur en cyberculture, Valérie Morignat travaille actuellement sur les interactions numériques avancées dans les domaines de la réalité augmentée et du jeu vidéo.
Hanté par la nostalgie d’un Éden disparu et la figure du sauveur artificiel, Avatar cristallise les contradictions du monde contemporain. Promesse de retour à une nature terrestre détruite par l’humanité, la planète Pandora est façonnée par les signes du paradis perdu et le culte d’un monde artificiel où la technologie devient promesse de résurrection. (Valérie Morignat)
Docteur en arts et sciences de l’art, maître de conférences en cinéma et chercheur en cyberculture, Valérie Morignat travaille actuellement sur les interactions numériques avancées dans les domaines de la réalité augmentée et du jeu vidéo.
Votre analyse me laisse pantois!
Tant pis si c'est intellectualisé.
Tant pis si c'est tiré par les cheveux (parfois).
Merci de nous ouvrir des portes.
Merci de nous rouvrir les yeux.
Nous nous habituons, par trop, à accepter que nos univers rétrécissent et à faire semblant de découvrir du neuf, en surface ... un temps.
Ne plus réfléchir : gober des images chocs, des scénarii recyclés, des bons sentiments.
Et derrière, qui-a-t'il?
Henri H
Tant pis si c'est intellectualisé.
Tant pis si c'est tiré par les cheveux (parfois).
Merci de nous ouvrir des portes.
Merci de nous rouvrir les yeux.
Nous nous habituons, par trop, à accepter que nos univers rétrécissent et à faire semblant de découvrir du neuf, en surface ... un temps.
Ne plus réfléchir : gober des images chocs, des scénarii recyclés, des bons sentiments.
Et derrière, qui-a-t'il?
Henri H
J'me suis surtout marré sur la conclusion :
"Avatar est avant tout une tentative de ré-enchantement du regard sur le monde, qui nous permet de renouer avec notre profonde humanité. "
Moi j'aurais dit que c'est une tentative réussie de faire du blé en utilisant son nom déjà bien connu et en faisant un block buster sans trop se fouler le doigt.
Non mais sans rire, j'suis prêt à parier que Cameron a son jet privé, il peut toujours nous vendre de l'écolo ...
"Avatar est avant tout une tentative de ré-enchantement du regard sur le monde, qui nous permet de renouer avec notre profonde humanité. "
Moi j'aurais dit que c'est une tentative réussie de faire du blé en utilisant son nom déjà bien connu et en faisant un block buster sans trop se fouler le doigt.
Non mais sans rire, j'suis prêt à parier que Cameron a son jet privé, il peut toujours nous vendre de l'écolo ...
@ elZecchio
J'ai trouvé ce que je cherchais, et qui peut-être vous fera comprendre pourquoi l'explication et l'utilisation du mythe de Jonas par Rafik au moyen d'une simple phrase quasi-circulaire et d'une seule reproduction d'image pieuse sans contextualisation ne peut suffire.
Sachant que l'on est censé accepter l'hypothèse de "l'homme coupé en deux" comme partie intégrante du mythe, puisque là aussi, il n'est pas fait référence à la nouveauté du concept.
Si une nouvelle lecture du mythe est utilisée, très récente (2008...), il est difficile de valider le fait qu'elle soit universelle.
Ancienne.
Tellement ancrée dans les traditions que tout le monde l'a comprend comme telle, "homme coupé en deux".
Voyez-vous où est la contradiction ?
(je ne vous ferai pas l'offense de vous rappeler que le principal but de mes interventions est de parler de méthode. Comment ? Ah ben si j'l'ai fait...)
Vous prenez comme suffisante cette simple image, qui illustre ceci :
Dans le texte il est coupé en deux métaphoriquement, tiraillé entre sa mission spirituelle et son existence terrestre, et dans les images, on le voit souvent à demi-avalé par le poisson, les jambes happées dans la gueule du monstre. Coupé en deux donc. Une métaphore quoi.
Cette position n'est qu'une variante des plus anciennes représentations de Jonas, qui se présentaient comme CECI, CECI et CECI.
Pour info, le fameux Cetus, transformé en baleine par l'église, était représenté comme CECI.
Voici une gravure plus proche de l'origine du mythe quant à l'animal.
J'ai trouvé ce que je cherchais, et qui peut-être vous fera comprendre pourquoi l'explication et l'utilisation du mythe de Jonas par Rafik au moyen d'une simple phrase quasi-circulaire et d'une seule reproduction d'image pieuse sans contextualisation ne peut suffire.
Sachant que l'on est censé accepter l'hypothèse de "l'homme coupé en deux" comme partie intégrante du mythe, puisque là aussi, il n'est pas fait référence à la nouveauté du concept.
Si une nouvelle lecture du mythe est utilisée, très récente (2008...), il est difficile de valider le fait qu'elle soit universelle.
Ancienne.
Tellement ancrée dans les traditions que tout le monde l'a comprend comme telle, "homme coupé en deux".
Voyez-vous où est la contradiction ?
(je ne vous ferai pas l'offense de vous rappeler que le principal but de mes interventions est de parler de méthode. Comment ? Ah ben si j'l'ai fait...)
Vous prenez comme suffisante cette simple image, qui illustre ceci :
Dans le texte il est coupé en deux métaphoriquement, tiraillé entre sa mission spirituelle et son existence terrestre, et dans les images, on le voit souvent à demi-avalé par le poisson, les jambes happées dans la gueule du monstre. Coupé en deux donc. Une métaphore quoi.
Cette position n'est qu'une variante des plus anciennes représentations de Jonas, qui se présentaient comme CECI, CECI et CECI.
Pour info, le fameux Cetus, transformé en baleine par l'église, était représenté comme CECI.
Voici une gravure plus proche de l'origine du mythe quant à l'animal.
Messieurs, si vous laissiez un peu parler votre principe féminin, et continuiez à discuter en d'autres termes que "t'as peur de perdre la face" "ben voyons" "non mais je rêve".
Bon, les messages se perdant un peu dans tous les coins, j'aimerais juste rajouter un ou deux truc, et surtout, dire ce que je pense d'Avatar, et de la chronique qui a lance toutes ces discussion interessantes, ce que je n'ai pas encore fait, ayant uniquement donne des faits differents de ceux que l'on a l' habitude de voir, et d'en extrapoler quelques idees personnelles basees sur ces faits.
Je suis alle voir le film et ai ete du du resultat. Decu veut dire que je m'attendais a quelque chose. Ca n'est pas la technologie qui m'interessait dans ce film ( j'y reviendrai ), mais bien Cameron que je pense etre un des tres grand realisateurs actuels. Or, pour moi Avatar est son plus mauvais film : aucune profondeur de scenario ni de personnages, un decoupage de la narration de l'histoire ultra-convenue ( voir ce qu'en dit alain Korkos dans la premiere emission d'@SI sur Avatar ), une utilisation de la technologiesouvent un peu tape a l'oeil plutot que pour aider la narration ( certaines scenes n'apparaissant que pour montrer "ce qu'on peut faire", mais n'apportant rien a l'hstoire ).
Donc, pour moi, le plus mauvais Cameron.
Mais Avatar est quand meme, pour moi, en comparaison avec d'autres films sortis ces dernieres annees un film plutot bon et assez divertissant.
( et je suis un tres grand consommateur de film hollywoodiens qui representent la majorite des films que je regarde )
En ce qui concerne la technologie : La technologie ne permet jamais de faire une bonne oeuvre ( en l'occurence un film, mais on peu parler de n'importe quelle discipline artistique ), et je suis un fan de technologies, surtout des technologies appliquees a l'image et au son.
Je suis vraiment heureux du developpement des effets visuels, et de la 3D, des changements que cela peut impliquer pour le futur, et suis tres attentif a ces evolutions. En cela, je ne peux qu'apprecier et admirer la performance derriere Avatar, et la vois comme un premier pas, certainement aussi important que le fut l'apparition du son ou de la couleur dans l'histoire du cinema.
Mais plusieurs choses me derangent, a la fois dans la chronique et l'approche qui est faite pour expliquer le succes d'Avatar, dans la reaction presque sectaire d'individu qui reagissent de maniere totalement emotionnelle des que l'on emet la moindre critique a l'egard de Cameron, voir de Rafik, qui j'en suis sur ne demande pas tant d'attention devouee ( ces "defenseurs" ne se rendant pas compte qu'en fait ils decribilisent eux-meme ce que peut dire Rafik, plus que n'importe qui critiquant certaines partie de ses ecrits )
Je suis tres fan des chroniques de Rafik, en tant qu'angle d'attaque un peu particulier des analyses de certains films. Et si je ne suis pas toujours d'accord ni sur les interpolations et/ou conclusions, ni souvent sur la methode, je trouve toujours beaucoup d'interet et de plaisir a lire ses textes.
Mais apres un tiers des chroniques ( sans parler des emissions ou autre ) consacrees a un seul film, toujours dans un seul angle de vue, a savoir : Cameron est un genie desinteresse qui a reussi a faire le plus grand film de l'histoire du cinema et qui revolutionne toute l'industrie grace a son art ... Il me semble que c'est quand meme un peu limite, et surtout, egalement tres naif.
Il faut bien avoir en tete que Rafik ici tente de demontrer que le succes d'Avatar ne tient qu'a l'utilisation d'Archetypes et de mythes incorpores dans le narratif du film.
Or, lorsqu'un tiers voire la moitie du budget total d'un film est utilise dans le marketing, je ne vois pas comment il est possible non pas seulement d'eviter d'en parler, mais, de surcroit, refuser d'en parler et mettre cet argument de cote lorsqu'il apparait dans la discussion.
Cameron est un tres bon raconteur d'histoire qui sait mieux que beaucoup utiliser le medium du "film", mais pourquoi ne pas reconnaitre qu'il exerce egalement son intelligence et ses talent dans un but financier ?
Ce qui me gene : c'est le risque que le cinema passe d'un diverstissement populaire a quelque chose d'elitise, et de plus en plus difficilement accessible a tout le monde.
Je reposte un petit texte qui son les paroles de James Cameron lui-meme ( je n'invente rien ) et lorsqu'on s'evertue a trouver le sens que veut mettre Cameron dans son oeuvre artistique, je ne comprend pas pourquoi on ne pourrait pas essayer de comprendre le sens de ses propres paroles a propos d' Avatar, de la 3D, et de sa maniere de faire du marketing ( parfois sans en avoir l'air )
Voici ce que James Cameron dit officiellement il y a deux ou trois semaines, a l'occasion de la seconde [s]venue[/s] sortie d'Avatar : ( la version "longue" ( 9 minutes de plus que l'originale ) ) :
je resume un peu dans l'ordre chronologique :
A propos de cette nouvelle sortie :
"J'essaye d'utiliser la technologie pour garder les gens interesses a l'Univers d'Avatar, parce qu'il va se passe un long moment avant le prochain film Avatar"
>> comprendre : je vais sortir un maximum de versions differentes sur differents supports a porpos du film existant, afin de maintenir le buzz et l'interet pour les differentes suites d'Avatar.
"Cameron a deja des plans pour les suites d'Avatar"
>> comprendre : pas seulement une suite, mais 2 ou 3 suites
Il est aussi en train de construire un sous-marin, de concevoir des cameras pour le "Mars Rover", et une camera sous-marine 3D
>> comprendre : il developpe de nouvelles technologie ( comprendre un peu plus : il depose les brevets ) tres pointues, meme si on se demande un peu ce que ca vient faire ici
Et peut-etre qu'il est en train de preparer un film lie au oceans
>> comprendre : peut-etre ? ( mais c'est lui qui parle et ecrit le communique, bizarre ce peut-etre ) et surtout on comprend un peu le coup du sous-marin et de l camera sous-marine 3D.
Mais avant tout, il a du choisir de nouvelles scenes interessantes d'Avatar pour persuader la Fox de re-sortir le film une seconde fois sur les ecrans
>> comprendre : ah mais il n;est donc pas independant ? c'est le studio qui decide ? mais qu'est ce que j;ai lu partout dans pleins de forums a propos de la totale liberte de Cameron
Il y a des milliers, voire des millions de gens qui n;ont pas pu voir Avatar en 3D a sa sortie. Depuis, le nombre d'ecrans permettant de voir les films en 3D a double dans le monde
>> comprendre : allez tous le voir / revoir, mais surtout, en 3D, la 3D c'est tellement mieux. > on pousse bien le marketing, non pas pour vendre Avatar, mais la 3D.
Les dirigeants de la Fox ont dit dans un communique qu'il sont ete innondes de demandes pour ressortir le film en 3D
>> comprendre : Si meme le studio le dit, c'est que c'est pas juste le delire d'un realisateur. Et c'est surement plus vrai aussi ....
Le film a ete non seulement le plus pirate de l'histoire, mais c'est surtout celui que les gens sont le plus alle voir sur ecran
>> comprendre : le pirtage ne sert a rien : le film ne sera jamais aussi bien, l'experience aussi impressionante qu'en salle ( et en passant, vous voyez, nous studio, on se moque du piratage puisqu'on en fait un argument demontrant le succes du film )
***
Je passe un peu faute de temps, la, mais que les anglophones lisent le texte : c'est tout aussi interessant.
Je ne parle pas du Buzz pour la sortie en 2012 de Titanic en 3D qui commenc donc des le mois dernier ( et meme avant pour ceux qui suivent un peu )
Mais la conclusion de Cameron est tres tres intressante, et je lui laisse conclure mon post : chacun pouvant se faire sa propre opinion :
James Cameron : " Nous sommes en train de re-ecrire le "contrat" (sic) entre les humains et les ecrans. Le monde entier est defini par des humains regardant des ecrans - nous regardons des ecrans au travail, nous regardons des ecrans pour la distraction - et nous sommes en train de changer ce monde "
L'originale se trouve ici : >< 23 aout, communique de la Fox ><
Je suis alle voir le film et ai ete du du resultat. Decu veut dire que je m'attendais a quelque chose. Ca n'est pas la technologie qui m'interessait dans ce film ( j'y reviendrai ), mais bien Cameron que je pense etre un des tres grand realisateurs actuels. Or, pour moi Avatar est son plus mauvais film : aucune profondeur de scenario ni de personnages, un decoupage de la narration de l'histoire ultra-convenue ( voir ce qu'en dit alain Korkos dans la premiere emission d'@SI sur Avatar ), une utilisation de la technologiesouvent un peu tape a l'oeil plutot que pour aider la narration ( certaines scenes n'apparaissant que pour montrer "ce qu'on peut faire", mais n'apportant rien a l'hstoire ).
Donc, pour moi, le plus mauvais Cameron.
Mais Avatar est quand meme, pour moi, en comparaison avec d'autres films sortis ces dernieres annees un film plutot bon et assez divertissant.
( et je suis un tres grand consommateur de film hollywoodiens qui representent la majorite des films que je regarde )
En ce qui concerne la technologie : La technologie ne permet jamais de faire une bonne oeuvre ( en l'occurence un film, mais on peu parler de n'importe quelle discipline artistique ), et je suis un fan de technologies, surtout des technologies appliquees a l'image et au son.
Je suis vraiment heureux du developpement des effets visuels, et de la 3D, des changements que cela peut impliquer pour le futur, et suis tres attentif a ces evolutions. En cela, je ne peux qu'apprecier et admirer la performance derriere Avatar, et la vois comme un premier pas, certainement aussi important que le fut l'apparition du son ou de la couleur dans l'histoire du cinema.
Mais plusieurs choses me derangent, a la fois dans la chronique et l'approche qui est faite pour expliquer le succes d'Avatar, dans la reaction presque sectaire d'individu qui reagissent de maniere totalement emotionnelle des que l'on emet la moindre critique a l'egard de Cameron, voir de Rafik, qui j'en suis sur ne demande pas tant d'attention devouee ( ces "defenseurs" ne se rendant pas compte qu'en fait ils decribilisent eux-meme ce que peut dire Rafik, plus que n'importe qui critiquant certaines partie de ses ecrits )
Je suis tres fan des chroniques de Rafik, en tant qu'angle d'attaque un peu particulier des analyses de certains films. Et si je ne suis pas toujours d'accord ni sur les interpolations et/ou conclusions, ni souvent sur la methode, je trouve toujours beaucoup d'interet et de plaisir a lire ses textes.
Mais apres un tiers des chroniques ( sans parler des emissions ou autre ) consacrees a un seul film, toujours dans un seul angle de vue, a savoir : Cameron est un genie desinteresse qui a reussi a faire le plus grand film de l'histoire du cinema et qui revolutionne toute l'industrie grace a son art ... Il me semble que c'est quand meme un peu limite, et surtout, egalement tres naif.
Il faut bien avoir en tete que Rafik ici tente de demontrer que le succes d'Avatar ne tient qu'a l'utilisation d'Archetypes et de mythes incorpores dans le narratif du film.
Or, lorsqu'un tiers voire la moitie du budget total d'un film est utilise dans le marketing, je ne vois pas comment il est possible non pas seulement d'eviter d'en parler, mais, de surcroit, refuser d'en parler et mettre cet argument de cote lorsqu'il apparait dans la discussion.
Cameron est un tres bon raconteur d'histoire qui sait mieux que beaucoup utiliser le medium du "film", mais pourquoi ne pas reconnaitre qu'il exerce egalement son intelligence et ses talent dans un but financier ?
Ce qui me gene : c'est le risque que le cinema passe d'un diverstissement populaire a quelque chose d'elitise, et de plus en plus difficilement accessible a tout le monde.
Je reposte un petit texte qui son les paroles de James Cameron lui-meme ( je n'invente rien ) et lorsqu'on s'evertue a trouver le sens que veut mettre Cameron dans son oeuvre artistique, je ne comprend pas pourquoi on ne pourrait pas essayer de comprendre le sens de ses propres paroles a propos d' Avatar, de la 3D, et de sa maniere de faire du marketing ( parfois sans en avoir l'air )
Voici ce que James Cameron dit officiellement il y a deux ou trois semaines, a l'occasion de la seconde [s]venue[/s] sortie d'Avatar : ( la version "longue" ( 9 minutes de plus que l'originale ) ) :
je resume un peu dans l'ordre chronologique :
A propos de cette nouvelle sortie :
"J'essaye d'utiliser la technologie pour garder les gens interesses a l'Univers d'Avatar, parce qu'il va se passe un long moment avant le prochain film Avatar"
>> comprendre : je vais sortir un maximum de versions differentes sur differents supports a porpos du film existant, afin de maintenir le buzz et l'interet pour les differentes suites d'Avatar.
"Cameron a deja des plans pour les suites d'Avatar"
>> comprendre : pas seulement une suite, mais 2 ou 3 suites
Il est aussi en train de construire un sous-marin, de concevoir des cameras pour le "Mars Rover", et une camera sous-marine 3D
>> comprendre : il developpe de nouvelles technologie ( comprendre un peu plus : il depose les brevets ) tres pointues, meme si on se demande un peu ce que ca vient faire ici
Et peut-etre qu'il est en train de preparer un film lie au oceans
>> comprendre : peut-etre ? ( mais c'est lui qui parle et ecrit le communique, bizarre ce peut-etre ) et surtout on comprend un peu le coup du sous-marin et de l camera sous-marine 3D.
Mais avant tout, il a du choisir de nouvelles scenes interessantes d'Avatar pour persuader la Fox de re-sortir le film une seconde fois sur les ecrans
>> comprendre : ah mais il n;est donc pas independant ? c'est le studio qui decide ? mais qu'est ce que j;ai lu partout dans pleins de forums a propos de la totale liberte de Cameron
Il y a des milliers, voire des millions de gens qui n;ont pas pu voir Avatar en 3D a sa sortie. Depuis, le nombre d'ecrans permettant de voir les films en 3D a double dans le monde
>> comprendre : allez tous le voir / revoir, mais surtout, en 3D, la 3D c'est tellement mieux. > on pousse bien le marketing, non pas pour vendre Avatar, mais la 3D.
Les dirigeants de la Fox ont dit dans un communique qu'il sont ete innondes de demandes pour ressortir le film en 3D
>> comprendre : Si meme le studio le dit, c'est que c'est pas juste le delire d'un realisateur. Et c'est surement plus vrai aussi ....
Le film a ete non seulement le plus pirate de l'histoire, mais c'est surtout celui que les gens sont le plus alle voir sur ecran
>> comprendre : le pirtage ne sert a rien : le film ne sera jamais aussi bien, l'experience aussi impressionante qu'en salle ( et en passant, vous voyez, nous studio, on se moque du piratage puisqu'on en fait un argument demontrant le succes du film )
***
Je passe un peu faute de temps, la, mais que les anglophones lisent le texte : c'est tout aussi interessant.
Je ne parle pas du Buzz pour la sortie en 2012 de Titanic en 3D qui commenc donc des le mois dernier ( et meme avant pour ceux qui suivent un peu )
Mais la conclusion de Cameron est tres tres intressante, et je lui laisse conclure mon post : chacun pouvant se faire sa propre opinion :
James Cameron : " Nous sommes en train de re-ecrire le "contrat" (sic) entre les humains et les ecrans. Le monde entier est defini par des humains regardant des ecrans - nous regardons des ecrans au travail, nous regardons des ecrans pour la distraction - et nous sommes en train de changer ce monde "
L'originale se trouve ici : >< 23 aout, communique de la Fox ><
Merci pour ce très brillant article. Un vrai plaisir de vous suivre.
Cameron a déja précisé qu' il avait utilisé une histoire basique pour amoindrir le choc de la nouveauté visuelle de la 3D.
L' histoire n'est rien d' autre qu'un condensé de mythes mélangé à l' histoire du début de l' amérique colonisé. Usine à gaz pour une chose simple: des occidentaux allant vers la vie indienne, ce qui se faisait à cause de famines, de l'exploitation forcé, ou manque de femmes.
Ces scénaristes sont peut-être trop éloignés de cette vie simple pour la voir juste comme un mode de vie.
L' histoire n'est rien d' autre qu'un condensé de mythes mélangé à l' histoire du début de l' amérique colonisé. Usine à gaz pour une chose simple: des occidentaux allant vers la vie indienne, ce qui se faisait à cause de famines, de l'exploitation forcé, ou manque de femmes.
Ces scénaristes sont peut-être trop éloignés de cette vie simple pour la voir juste comme un mode de vie.
Intéressante analyse, parfois tirée par les cheveux, mais fort instructive, bravo !
Pour le fun, ma très humble analyse psychanalytique d'"Harry Potter et la chambre des secrets" publiée ici :
Ci-dessous un extrait :
(...) Si les scènes de début de film symbolisent la frustration d’Harry, prisonnier de sa famille d’adoption, empêché de prendre le train vers l’Ecole et, métaphoriquement, souffrant d’un refoulement freudien classique (avec Dobby dans le rôle du Sur-moi, tant qu’on y est, allons-y, faut pas se gêner), la suite illustre le cheminement psychologique du jeune garçon.
Avant de rejoindre Hogwarts, ne va-t-il pas tomber, par hasard toujours, dans le quartier mal famé de la vieille ville, entre mendiants, voleurs.. et prostituées ? Potter, tu veux brûler les étapes, grand fou !
Replacé dans le droit chemin, Harry va ensuite subir la tentation de l’homosexualité avec le méchant, travesti en éphèbe jouvenceau, qui va presque attirer Harry dans ses rets.
Hagrid, ami à forte pilosité, fantasme d'une improbable virilité, montrera aussi à Harry que la chambre des secrets n’est pas un repère d’araignées géantes, non, cela ne fait pas mal, petit, ce n’est pas là le secret, c’est ailleurs. Pour information, ce repaire obscur d’araignées malfaisantes a été analysé par certains collègues jungiens, voire sexo-neurologistes déviants, comme l’impasse du stade anal (je vous laisse jouir de l’analogie des araignées, c’est délicat). (...)
Pour le fun, ma très humble analyse psychanalytique d'"Harry Potter et la chambre des secrets" publiée ici :
Ci-dessous un extrait :
(...) Si les scènes de début de film symbolisent la frustration d’Harry, prisonnier de sa famille d’adoption, empêché de prendre le train vers l’Ecole et, métaphoriquement, souffrant d’un refoulement freudien classique (avec Dobby dans le rôle du Sur-moi, tant qu’on y est, allons-y, faut pas se gêner), la suite illustre le cheminement psychologique du jeune garçon.
Avant de rejoindre Hogwarts, ne va-t-il pas tomber, par hasard toujours, dans le quartier mal famé de la vieille ville, entre mendiants, voleurs.. et prostituées ? Potter, tu veux brûler les étapes, grand fou !
Replacé dans le droit chemin, Harry va ensuite subir la tentation de l’homosexualité avec le méchant, travesti en éphèbe jouvenceau, qui va presque attirer Harry dans ses rets.
Hagrid, ami à forte pilosité, fantasme d'une improbable virilité, montrera aussi à Harry que la chambre des secrets n’est pas un repère d’araignées géantes, non, cela ne fait pas mal, petit, ce n’est pas là le secret, c’est ailleurs. Pour information, ce repaire obscur d’araignées malfaisantes a été analysé par certains collègues jungiens, voire sexo-neurologistes déviants, comme l’impasse du stade anal (je vous laisse jouir de l’analogie des araignées, c’est délicat). (...)
Personnellement, je suis assez d'accord avec ceux qui disent que faire une analyse du film si complexe soit-elle n'en démontre pas la qualité.
Archétypes ou clichés, en somme, il n'y a pas une grosse différence. Il s'agit de représentations partagées par le plus grand nombre. L'archétype est un "type", tout comme le stéréotype (qui est tout de même plus ou moins synonyme de cliché).
S'il est vrai que beaucoup de grands succès marchent grâce aux archétypes, parce que ça "parle" à une majorité de gens, pour moi ça ne ramène en rien Avatar au niveau d'Autant en emporte le vent ou même de Danse avec les loups.
On peut utiliser des archétypes qui parlent à tout le monde, et en faire un film novateur ou particulièrement bon en y ajoutant quelque chose, mais si on se contente de recycler des archétypes et des stéréotypes comme Avatar sans rien apporter de nouveau (ah si, pardon, la 3D), et bien ça reste une façon facile de faire un succès.
Autant en emporte le vent ne vaut pas uniquement par sa trame, qui est somme toute assez peu originale, justement, mais il vaut parce que chaque dialogue, chaque scène est magnifiquement écrite, interprétée, filmée, mise en musique...
Danse avec les loups est peut-être vu maintenant comme un film naïf, et beaucoup de films lui ressemblent, mais à l'époque il était tout de même novateur dans son traitement des Indiens.
Vingt ans après, Avatar n'apporte plus rien, il se contente de recycler.
Je n'ai pas "peur" du succès d'Avatar, je trouve juste ça un peu navrant, et surtout je ne comprends pas que des critiques de cinéma, censés connaître des tas de films, appellent ce film une "révolution". Mais si je ne suis pas de ces snobs qui critiquent systématiquement tout ce qui a du succès, car je pense que certains films à succès sont formidables, je trouve tout de même qu'avec des recettes faciles et pas du tout créatives, et beaucoup de matraquage publicitaire, on peut vendre à peu près n'importe quoi.
Donc voilà, pour moi, le film de Cameron a beau utiliser des archétypes, il n'en est pas plus "honorable" que n'importe quel navet plein de bons sentiments (qui eux aussi, en appellent souvent à l'humanité...). Et il contribue également à diffuser des clichés sur les peuples "primitifs", tout en continuant à être paradoxalement un parfait film de "blanc" (le mythe du "going Indian", grand fantasme des "blancs", le "blanc" qui devient le chef de la tribu des primitifs, les clichés à deux balles sur l'Indien écolo, et la réécriture de la colonisation par les "blancs" à la lumière de leur culpabilité rétrospective, où on s'identifie à un personnage rédempteur qui au lieu d'exterminer les populations et de détruire la nature, prend la défense des primitifs opprimés, etc...)
Donc voilà, quand j'entends parler de ce film comme d'un film à message ou d'une révolution créatrice, ça me fait rire quand même.
Archétypes ou clichés, en somme, il n'y a pas une grosse différence. Il s'agit de représentations partagées par le plus grand nombre. L'archétype est un "type", tout comme le stéréotype (qui est tout de même plus ou moins synonyme de cliché).
S'il est vrai que beaucoup de grands succès marchent grâce aux archétypes, parce que ça "parle" à une majorité de gens, pour moi ça ne ramène en rien Avatar au niveau d'Autant en emporte le vent ou même de Danse avec les loups.
On peut utiliser des archétypes qui parlent à tout le monde, et en faire un film novateur ou particulièrement bon en y ajoutant quelque chose, mais si on se contente de recycler des archétypes et des stéréotypes comme Avatar sans rien apporter de nouveau (ah si, pardon, la 3D), et bien ça reste une façon facile de faire un succès.
Autant en emporte le vent ne vaut pas uniquement par sa trame, qui est somme toute assez peu originale, justement, mais il vaut parce que chaque dialogue, chaque scène est magnifiquement écrite, interprétée, filmée, mise en musique...
Danse avec les loups est peut-être vu maintenant comme un film naïf, et beaucoup de films lui ressemblent, mais à l'époque il était tout de même novateur dans son traitement des Indiens.
Vingt ans après, Avatar n'apporte plus rien, il se contente de recycler.
Je n'ai pas "peur" du succès d'Avatar, je trouve juste ça un peu navrant, et surtout je ne comprends pas que des critiques de cinéma, censés connaître des tas de films, appellent ce film une "révolution". Mais si je ne suis pas de ces snobs qui critiquent systématiquement tout ce qui a du succès, car je pense que certains films à succès sont formidables, je trouve tout de même qu'avec des recettes faciles et pas du tout créatives, et beaucoup de matraquage publicitaire, on peut vendre à peu près n'importe quoi.
Donc voilà, pour moi, le film de Cameron a beau utiliser des archétypes, il n'en est pas plus "honorable" que n'importe quel navet plein de bons sentiments (qui eux aussi, en appellent souvent à l'humanité...). Et il contribue également à diffuser des clichés sur les peuples "primitifs", tout en continuant à être paradoxalement un parfait film de "blanc" (le mythe du "going Indian", grand fantasme des "blancs", le "blanc" qui devient le chef de la tribu des primitifs, les clichés à deux balles sur l'Indien écolo, et la réécriture de la colonisation par les "blancs" à la lumière de leur culpabilité rétrospective, où on s'identifie à un personnage rédempteur qui au lieu d'exterminer les populations et de détruire la nature, prend la défense des primitifs opprimés, etc...)
Donc voilà, quand j'entends parler de ce film comme d'un film à message ou d'une révolution créatrice, ça me fait rire quand même.
Là. Je saupoudre en passant :
Danse avec les loups est peut-être vu maintenant comme un film naïf, et beaucoup de films lui ressemblent, mais à l'époque il était tout de même novateur dans son traitement des Indiens.
Je n'en suis pas sûr. A ce stade-là, il y avait déjà une assez longue tradition de westerns pro-indiens, à commencer -ironiquement- par ceux du John Ford tardif. Un forumeur soulignait le rôle (dévastateur? salvateur?) de l'expérience cinéphilique dans l'appréciation d'un film. Beaucoup de films actuels me sont pénibles pour leur recours à de trop vieilles ficelles (dans le montage, le dialogue, la musique ou le récit), et il me faut faire l'effort de replacer leur succès dans le contexte d'un public moins blasé. En particulier quand il s'agit de films ciblé "jeunes". Matrix m'est littéralement insupportable pour le nombre de scènes éculées dont je me racontais la suite avant que la confirmation vienne me faire grincer les dents (et je passe sur l'aura "révolutionnaire" de ses vieux poncifs de science-fiction dickienne et de philosophie berkeleyenne). D'un autre côté, j'aime beaucoup La Guerre des Etoiles, dont la sortie aujourd'hui m'aurait peut-être tout autant irrité. Il se trouve que c'est l'un des premiers grands films d'aventure que j'ai vu : tous ses "effets" visuels et scénaristiques m'avaient enchanté par leur nouveauté. Nouveauté déjà très relative...
Je soupçonne que Danse avec les Loups a exagérément bénéficié de cela, et qu'il n'était pas particulièrement novateur. Mais effectivement, ce qui m'étonne aujourd'hui, c'est l'enthousiasme de certains cinéphiles expérimentés face à des films qui me paraissent barbants de convenu. Je n'ai pas vu Avatar, et ne l'ai pas inscrit dans ma liste de films à voir (elle est déjà bien remplie, merci). Je ne vais donc pas prétendre qu'il s'agit d'une horreur absolue, je ne pars même pas du principe qu'il descendrait au niveau d'un Tomb Raider, Matrix, ou Moon44. Mais mon choix s'est fait sur la base du synopsis, et d'une scène ou deux qui m'ont été infligées dans un magasin de location. Pour situer, il s'agit notamment d'une scène d'exploration, à base d'animaux dangereux, et de gagos hypercools du type "surtout ne pas courir", "wargh on fait quoi maintenant", "on court, lolz". Ce dialogue, la manière dont il fait écho aux milliers de films d'actions et de séries tv qui le précèdent, la couche d'héroïsme super épique super prétentieux qui s'y ajoute (serait-ce musicalement), et donc la prévisibilité insoutenable de la séquence comme de son contenu dramatico-humoristique, m'ont littéralement tué. Que Djoumi souligne certaines brillances techniques de ce film, tant mieux. Cela m'intéresse à différent niveaux. Mais qu'il s'enthousiasme aussi globalement me sidère un peu, au vu de son expérience.
Tout ça pour dire, se méfier des films qui nous semblent novateurs, pour la même raison qu'on trouve l'enthousiasme des autres exagérés sur les leurs. Et réciproquement, ne pas être trop durs envers ceux qui découvrent, subjectivement, du neuf. Il est absurde d'exiger des auteurs contemporains de ne s'adresser qu'à des vétérans postmodernistes revenus de tout, et de demander aux nouveaux spectateurs d'aujourd'hui de reprendre l'histoire du cinéma à zéro. Voyons plutôt ces séquences bateaux comme des "remakes", intégrés dans des productions suffisemment contemporaines pour titiller les contemporains. Mais, bon. Djoumi, vieux de la vieille, et tout ça. Perplexe.
Autant en emporte le vent ne vaut pas uniquement par sa trame, qui est somme toute assez peu originale, justement, mais il vaut parce que chaque dialogue, chaque scène est magnifiquement écrite, interprétée, filmée, mise en musique...
N'est-ce véritablement pas le cas chez Cameron ? En-dehors des aspects pénibles qui m'expulsent personellement de son film, en particulier les dialogues et un certain lourdingue dans la musique et la surenchère épique (que je suppose nécessaire au genre), n'est-ce pas "techniquement" bien filmé ? Autant je prends mes distances avec Djoumi quand il argumente sur la base d'archétypes universaux inscrits par l'Histouare dans la chair de l'humanité, autant je le suis dans la déconstruction technique des scènes - même celles qui, par goût ou sensibilité, ne me parlent pas. Je ne suis pas sûr que, sur le plan formel, Avatar soit indéfendable. Il peut très bien être magnifiquement "fait" et même interprété. Il n'y a pas besoin d'être sensible au frisson sacré des cathédrales pour reconnaître que ce sont de sacrés morceaux d'architecture. Et qu'il s'y passe beaucoup de bêtises.
Et il contribue également à diffuser des clichés sur les peuples "primitifs", tout en continuant à être paradoxalement un parfait film de "blanc" (le mythe du "going Indian", grand fantasme des "blancs", le "blanc" qui devient le chef de la tribu des primitifs, les clichés à deux balles sur l'Indien écolo, et la réécriture de la colonisation par les "blancs" à la lumière de leur culpabilité rétrospective, où on s'identifie à un personnage rédempteur qui au lieu d'exterminer les populations et de détruire la nature, prend la défense des primitifs opprimés, etc...)
C'est l'angle sous lequelle j'ai été confronté à ce film en premier lieu. Les interminables (et intéressantes) discussions qu'il a soulevé dans les blogs anthropologiques. Entre ceux qui dénonçaient le paternalisme du "bon blanc", ceux qui l'excusaient comme mal nécessaire à un récit "indigéniste" dans lequel le grand public devait se projeter, et ceux qui se félicitaient de ce que ce film dénonce l'instrumentalisation des recherches ethnographiques au profit des entreprises coloniales (en particulier le scandale des anthropologues "embedded" en Afghanistan). Le consensus, par rapport à cet aspect, est que la même thématique avait été traitée de façon moins confortable dans District 9, un autre film d'action à base de gentil blanc protégeant le sauvage contre les méchants blancs, mais présentant l'avantage d'un héros "going native" jusqu'au bout, c'est-à-dire perdant son identité et ses privilèges de blanc au lieu d'en ressortir grosso modo avec le beurre et l'argent du beurre.
Bon, j'ai saupoudré avec des briques. Je pensais faire une phrase par point. Y a des jours comme ça...
Danse avec les loups est peut-être vu maintenant comme un film naïf, et beaucoup de films lui ressemblent, mais à l'époque il était tout de même novateur dans son traitement des Indiens.
Je n'en suis pas sûr. A ce stade-là, il y avait déjà une assez longue tradition de westerns pro-indiens, à commencer -ironiquement- par ceux du John Ford tardif. Un forumeur soulignait le rôle (dévastateur? salvateur?) de l'expérience cinéphilique dans l'appréciation d'un film. Beaucoup de films actuels me sont pénibles pour leur recours à de trop vieilles ficelles (dans le montage, le dialogue, la musique ou le récit), et il me faut faire l'effort de replacer leur succès dans le contexte d'un public moins blasé. En particulier quand il s'agit de films ciblé "jeunes". Matrix m'est littéralement insupportable pour le nombre de scènes éculées dont je me racontais la suite avant que la confirmation vienne me faire grincer les dents (et je passe sur l'aura "révolutionnaire" de ses vieux poncifs de science-fiction dickienne et de philosophie berkeleyenne). D'un autre côté, j'aime beaucoup La Guerre des Etoiles, dont la sortie aujourd'hui m'aurait peut-être tout autant irrité. Il se trouve que c'est l'un des premiers grands films d'aventure que j'ai vu : tous ses "effets" visuels et scénaristiques m'avaient enchanté par leur nouveauté. Nouveauté déjà très relative...
Je soupçonne que Danse avec les Loups a exagérément bénéficié de cela, et qu'il n'était pas particulièrement novateur. Mais effectivement, ce qui m'étonne aujourd'hui, c'est l'enthousiasme de certains cinéphiles expérimentés face à des films qui me paraissent barbants de convenu. Je n'ai pas vu Avatar, et ne l'ai pas inscrit dans ma liste de films à voir (elle est déjà bien remplie, merci). Je ne vais donc pas prétendre qu'il s'agit d'une horreur absolue, je ne pars même pas du principe qu'il descendrait au niveau d'un Tomb Raider, Matrix, ou Moon44. Mais mon choix s'est fait sur la base du synopsis, et d'une scène ou deux qui m'ont été infligées dans un magasin de location. Pour situer, il s'agit notamment d'une scène d'exploration, à base d'animaux dangereux, et de gagos hypercools du type "surtout ne pas courir", "wargh on fait quoi maintenant", "on court, lolz". Ce dialogue, la manière dont il fait écho aux milliers de films d'actions et de séries tv qui le précèdent, la couche d'héroïsme super épique super prétentieux qui s'y ajoute (serait-ce musicalement), et donc la prévisibilité insoutenable de la séquence comme de son contenu dramatico-humoristique, m'ont littéralement tué. Que Djoumi souligne certaines brillances techniques de ce film, tant mieux. Cela m'intéresse à différent niveaux. Mais qu'il s'enthousiasme aussi globalement me sidère un peu, au vu de son expérience.
Tout ça pour dire, se méfier des films qui nous semblent novateurs, pour la même raison qu'on trouve l'enthousiasme des autres exagérés sur les leurs. Et réciproquement, ne pas être trop durs envers ceux qui découvrent, subjectivement, du neuf. Il est absurde d'exiger des auteurs contemporains de ne s'adresser qu'à des vétérans postmodernistes revenus de tout, et de demander aux nouveaux spectateurs d'aujourd'hui de reprendre l'histoire du cinéma à zéro. Voyons plutôt ces séquences bateaux comme des "remakes", intégrés dans des productions suffisemment contemporaines pour titiller les contemporains. Mais, bon. Djoumi, vieux de la vieille, et tout ça. Perplexe.
Autant en emporte le vent ne vaut pas uniquement par sa trame, qui est somme toute assez peu originale, justement, mais il vaut parce que chaque dialogue, chaque scène est magnifiquement écrite, interprétée, filmée, mise en musique...
N'est-ce véritablement pas le cas chez Cameron ? En-dehors des aspects pénibles qui m'expulsent personellement de son film, en particulier les dialogues et un certain lourdingue dans la musique et la surenchère épique (que je suppose nécessaire au genre), n'est-ce pas "techniquement" bien filmé ? Autant je prends mes distances avec Djoumi quand il argumente sur la base d'archétypes universaux inscrits par l'Histouare dans la chair de l'humanité, autant je le suis dans la déconstruction technique des scènes - même celles qui, par goût ou sensibilité, ne me parlent pas. Je ne suis pas sûr que, sur le plan formel, Avatar soit indéfendable. Il peut très bien être magnifiquement "fait" et même interprété. Il n'y a pas besoin d'être sensible au frisson sacré des cathédrales pour reconnaître que ce sont de sacrés morceaux d'architecture. Et qu'il s'y passe beaucoup de bêtises.
Et il contribue également à diffuser des clichés sur les peuples "primitifs", tout en continuant à être paradoxalement un parfait film de "blanc" (le mythe du "going Indian", grand fantasme des "blancs", le "blanc" qui devient le chef de la tribu des primitifs, les clichés à deux balles sur l'Indien écolo, et la réécriture de la colonisation par les "blancs" à la lumière de leur culpabilité rétrospective, où on s'identifie à un personnage rédempteur qui au lieu d'exterminer les populations et de détruire la nature, prend la défense des primitifs opprimés, etc...)
C'est l'angle sous lequelle j'ai été confronté à ce film en premier lieu. Les interminables (et intéressantes) discussions qu'il a soulevé dans les blogs anthropologiques. Entre ceux qui dénonçaient le paternalisme du "bon blanc", ceux qui l'excusaient comme mal nécessaire à un récit "indigéniste" dans lequel le grand public devait se projeter, et ceux qui se félicitaient de ce que ce film dénonce l'instrumentalisation des recherches ethnographiques au profit des entreprises coloniales (en particulier le scandale des anthropologues "embedded" en Afghanistan). Le consensus, par rapport à cet aspect, est que la même thématique avait été traitée de façon moins confortable dans District 9, un autre film d'action à base de gentil blanc protégeant le sauvage contre les méchants blancs, mais présentant l'avantage d'un héros "going native" jusqu'au bout, c'est-à-dire perdant son identité et ses privilèges de blanc au lieu d'en ressortir grosso modo avec le beurre et l'argent du beurre.
Bon, j'ai saupoudré avec des briques. Je pensais faire une phrase par point. Y a des jours comme ça...
Mais Bon Dieu de Bon Dieu... allez le voir au lieu de gloser et de polluer perpétuellement le forum ! Que vous considériez votre fond de culture basique suffisant pour "savoir de quoi il retourne" et pour vous dispenser de faire l'expérience de ce dont vous parlez est déjà pénible, mais lorsque, comme c'est le cas, vous concluez en supputant ce qu'est la conclusion de ce film (jusqu'à le mettre en regard avec un autre) est carrément ubuesque : "...mais présentant l'avantage d'un héros "going native" jusqu'au bout, c'est-à-dire perdant son identité et ses privilèges de blanc au lieu d'en ressortir grosso modo avec le beurre et l'argent du beurre. "... navré mais le parallèle ne fonctionne pas : VOYEZ LE FILM et "parallelez" après ! La conclusion du film de Cameron est à l'opposé de ce que vous avez.... "entendu dire" ? "Imaginé ?... que sais-je !
Quant à votre morgue à déduire la teneur des 2h50 de film sur la base de 30 secondes entr'aperçues sur un écran de télé... je préfère me taire.. d'autant que District 9 est manifestement un navet épouvantable et naviguant très en dessous des radars les plus élémentaires de MON merveilleux esprit critique (non, je ne l'ai pas vu... pourquoi, ça a de l'importance ? En tout cas, je me tire sur la noulile et c'est bon.... et ça, CA, c'est important)
Je me réjouis que les salles de cinéma projetant Avatar soient désertées par les experts en peau de lapin tels que vous (car vous n'êtes pas le seul à dégoiser ici doctement sur ce film que vous vous refusez de voir.... vous prenez un peu pour les autres, navrés, mais fallait pas commencer...) : un pisse-vinaigre de moins, ça fait toujours une place de plus pour un jouisseur souriant ou un môme aux anges... c'est déjà ça...
Portez-vous bien et vive l'amour ! :-)
Quant à votre morgue à déduire la teneur des 2h50 de film sur la base de 30 secondes entr'aperçues sur un écran de télé... je préfère me taire.. d'autant que District 9 est manifestement un navet épouvantable et naviguant très en dessous des radars les plus élémentaires de MON merveilleux esprit critique (non, je ne l'ai pas vu... pourquoi, ça a de l'importance ? En tout cas, je me tire sur la noulile et c'est bon.... et ça, CA, c'est important)
Je me réjouis que les salles de cinéma projetant Avatar soient désertées par les experts en peau de lapin tels que vous (car vous n'êtes pas le seul à dégoiser ici doctement sur ce film que vous vous refusez de voir.... vous prenez un peu pour les autres, navrés, mais fallait pas commencer...) : un pisse-vinaigre de moins, ça fait toujours une place de plus pour un jouisseur souriant ou un môme aux anges... c'est déjà ça...
Portez-vous bien et vive l'amour ! :-)
Deux choses ici. Je m'arroge le droit de rapporter certains discours sur Avatar, c'est-à-dire le discours de "ceux qui", et le consensus parmi eux. Il touche directement un aspect que Chachoumiaou évoquait, donc cela méritait d'être mentionné. Il ne s'agit pas d'une analyse personnelle d'une fin de film que je n'ai pas vu. Je n'aurais pas de problème, non plus, à relayer une analyse de Djoumi sur un film que je n'ai pas vu, en face d'une personne qui l'a vu. Maintenant, si ce parallèle a été fait, c'est que sous un certain angle (et ces récits en présentent de nombreux), il peut être fait. Faites-en ce que vous voulez, mais cessez de hurler au crime de lèse-majesté aussi systématiquement, c'est aussi fatiguant que les "rouah, c'est d'la merde, le montage ne compte pas quand on parle d'Avatar" de l'autre bord.
Ensuite, nous ne voyons pas systématiquement tous les films, et la présélection que nous faisons n'est pas aléatoire. Je mentionne les raisons de cette présélection, qui sont des raisons partielles et ne sont pas équivalentes à une "critique de film" (et des qualités qui peuvent contrebalancer les défauts). La même question s'est posée en face de Buffy le Vampire Slayer, série pour laquelle je n'ai aucun intérêt, simplement parce que les tennagers chassant le vampire à coup de kung-fu est un pitch qui ne me parle pas, et que l'épisode que j'en ai vu m'a lourdement ennuyé. Le contre-argument était "tu n'as vu qu'un épisode? il faut voir la série entière avant de savoir si tu aimes bien". Merci, c'est un travail que je m'infligerai un autre jour.
A titre personnel, on apprécie plus ou moins une oeuvre selon les priorités qu'on donne à certains aspects. Je suis assez tolérant vis-à-vis des chansons maladroitement chantées, à la mélodie un peu boiteuse, si les paroles me plaisent, et je bloque facilement devant des chansons aux mélodies bien élaborées mais dont le texte me gave. Pareil pour le cinéma, certaines qualités objectives me laissent froid, et je donne une importance excessive à d'autres. Cela n'implique pas de réduire toutes les qualités à zéro, ni même forcément de trop présumer de leur somme. Dit en d'autres termes, un "très bon" film (globalement) peut me déplaire pour quelques défauts de trop grande importance à mes yeux, et un "très mauvais" film (globalement) peut m'enthousiasmer pour un aspect qui me touche beaucoup. Il se trouve que je vois, dans les défauts Avatar, ce qui me rend facilement un film pénible. Je le mentionne. Je pense que vous exagérez beaucoup en bondissant sur vos grands chevaux pour ça.
Ensuite, nous ne voyons pas systématiquement tous les films, et la présélection que nous faisons n'est pas aléatoire. Je mentionne les raisons de cette présélection, qui sont des raisons partielles et ne sont pas équivalentes à une "critique de film" (et des qualités qui peuvent contrebalancer les défauts). La même question s'est posée en face de Buffy le Vampire Slayer, série pour laquelle je n'ai aucun intérêt, simplement parce que les tennagers chassant le vampire à coup de kung-fu est un pitch qui ne me parle pas, et que l'épisode que j'en ai vu m'a lourdement ennuyé. Le contre-argument était "tu n'as vu qu'un épisode? il faut voir la série entière avant de savoir si tu aimes bien". Merci, c'est un travail que je m'infligerai un autre jour.
A titre personnel, on apprécie plus ou moins une oeuvre selon les priorités qu'on donne à certains aspects. Je suis assez tolérant vis-à-vis des chansons maladroitement chantées, à la mélodie un peu boiteuse, si les paroles me plaisent, et je bloque facilement devant des chansons aux mélodies bien élaborées mais dont le texte me gave. Pareil pour le cinéma, certaines qualités objectives me laissent froid, et je donne une importance excessive à d'autres. Cela n'implique pas de réduire toutes les qualités à zéro, ni même forcément de trop présumer de leur somme. Dit en d'autres termes, un "très bon" film (globalement) peut me déplaire pour quelques défauts de trop grande importance à mes yeux, et un "très mauvais" film (globalement) peut m'enthousiasmer pour un aspect qui me touche beaucoup. Il se trouve que je vois, dans les défauts Avatar, ce qui me rend facilement un film pénible. Je le mentionne. Je pense que vous exagérez beaucoup en bondissant sur vos grands chevaux pour ça.
ET bla bla bla... et bla bla bla : allez le VOIR, et revenez qu'on en cause entre gens de bonne composition ! Et pis je vous ai dit que payiez pour quelques autres qui, ici et depuis des mois, développent de grandes théories sur ce films sans l'avoir vu. Désolé, c'est injuste mais à un moment, ça commence à friser le grotesque. Et peu importe que vous me racontiez votre vie pour justifier tel ou tel argument. On s'en fout. Il est parfaitement possible que certains aspects des 2h50 de projection ne vous agréent pas des masses... mais d'autres sauront peut-être vous enthousiasmer, ne serait-ce que l'impact visuel dont la puissance n'est pas à remettre en cause (je parle pas de l'esthétique... les goûts et les couleurs.... on discute pas)... je parle là des sensations physiques que certaines scènes provoquent... vous pourrez aussi constater l'incroyable progrès de la finesse du jeu des acteurs que cette froide technologie parvient aujourd'hui à retranscrire avec un réalisme sidérant (là encore, vous pouvez considérer les acteurs d'Avatar médiocres... les goûts et les couleurs... on discute pas)... je parle juste de du réalisme émotionnel confondant des ces créatures "informatiques"... et j'en passe !
Vous vous rendez compte (j'espère) qu'absolument rien ne force quiconque à participer à un forum... donc bon...
En y réfléchissant, je me souviens m'être dit, il y a un an, en découvrant la bande annonce d'Avatar sur un site cinoche (alors que j'ignorait tout du projet de Cameron et de la sortie de ce film) : "Tiens, bizarre : il est rare que Cameron rate son coup, mais là, c'est hideux ! C'est même grotesque..." et vraiment, en lisant deux ou trois articles décrivant un événement considérable en la sortie de ce film, je m'attendais à ce que ledit film se plante en beauté. J'y suis allé... j'y suis allé à reculons... j'y suis allé parce que les entreprises souvent assez inédites de Cameron m'intéressent dans l'absolu et depuis 25 ans. Et en acceptant d'être pris par la main dans cette narration, je me suis acclimaté à cette esthétique bariolée, gonflée, quasi-indéfendable.... je me suis laissé prendre par les personnages et les sensations violentes provoquées par cette maîtrise étonnante de la 3D... et les réserves de mes préjugés ont fondu. J'y suis retourné il y a trois jours avec une amie cinéphile qui avait boudé le film à sa première sortie, une amie qui m'a fait découvrir le cinoche iranien et d'extrème orient... c'est pour dire... quel plaisir de la voir sauter sur son siège, de la voir le buste penché en avant, puis tendant le bras pour éviter une branche d'arbre ou un insecte (hé oui)... les yeux écarquillés pendant deux heures et applaudissant à la fin. Quel plaisir d'entendre son merci à la fin... son merci pour avoir insisté....
Tentez le coup ! Votre honneur n'en sera pas entaché ! Votre temps ne sera pas définitivement perdu ! La honte ne souillera pas votre réputation ! Un peu de légèreté... amusez-vous... rêvez, osez, pensez moins... c'est un conseil d'ami (car nous n'avons ici que des amis) et si, vraiment, vous ressortez de la salle en ayant rien vécu d'un peu inédit, intéressant, vibrant, amusant et même touchant, alors je m'abîmerai de contrition ici même, au vu et au su de tous.
Mais je cause, je cause, et mon tricot n'avance pas !
Vous vous rendez compte (j'espère) qu'absolument rien ne force quiconque à participer à un forum... donc bon...
En y réfléchissant, je me souviens m'être dit, il y a un an, en découvrant la bande annonce d'Avatar sur un site cinoche (alors que j'ignorait tout du projet de Cameron et de la sortie de ce film) : "Tiens, bizarre : il est rare que Cameron rate son coup, mais là, c'est hideux ! C'est même grotesque..." et vraiment, en lisant deux ou trois articles décrivant un événement considérable en la sortie de ce film, je m'attendais à ce que ledit film se plante en beauté. J'y suis allé... j'y suis allé à reculons... j'y suis allé parce que les entreprises souvent assez inédites de Cameron m'intéressent dans l'absolu et depuis 25 ans. Et en acceptant d'être pris par la main dans cette narration, je me suis acclimaté à cette esthétique bariolée, gonflée, quasi-indéfendable.... je me suis laissé prendre par les personnages et les sensations violentes provoquées par cette maîtrise étonnante de la 3D... et les réserves de mes préjugés ont fondu. J'y suis retourné il y a trois jours avec une amie cinéphile qui avait boudé le film à sa première sortie, une amie qui m'a fait découvrir le cinoche iranien et d'extrème orient... c'est pour dire... quel plaisir de la voir sauter sur son siège, de la voir le buste penché en avant, puis tendant le bras pour éviter une branche d'arbre ou un insecte (hé oui)... les yeux écarquillés pendant deux heures et applaudissant à la fin. Quel plaisir d'entendre son merci à la fin... son merci pour avoir insisté....
Tentez le coup ! Votre honneur n'en sera pas entaché ! Votre temps ne sera pas définitivement perdu ! La honte ne souillera pas votre réputation ! Un peu de légèreté... amusez-vous... rêvez, osez, pensez moins... c'est un conseil d'ami (car nous n'avons ici que des amis) et si, vraiment, vous ressortez de la salle en ayant rien vécu d'un peu inédit, intéressant, vibrant, amusant et même touchant, alors je m'abîmerai de contrition ici même, au vu et au su de tous.
Mais je cause, je cause, et mon tricot n'avance pas !
ET bla bla bla... et bla bla bla : allez le VOIR, et revenez qu'on en cause entre gens de bonne composition !
Euh, ceux qui n'ont pas vu Avatar ne sont pas des gens de bonne composition ? ...
Je ne comprends pas trop votre prosélytisme. Bien sûr que la majorité des gens qui vont voir Avatar passent un bon moment, ça c'est vrai pour n'importe quel film pas trop mal fait. En plus, certains passent un moment magique, sont enthousiasmés, veulent le revoir, ce qui n'est pas donné à n'importe quel film. Ok. Mais il y a quand même des gens qui n'ont pas vraiment envie de le voir, et vous n'avez aucune légitimité pour leur dire qu'il faut qu'ils le voient, que c'est un devoir. On a le droit de parler d'Avatar sans l'avoir vu, comme on peut parler de la Chine sans y être allé.
Et si on a vu Avatar mais en 2D, on a le droit d'en parler ? Et si on l'a vu que d'un oeil ?
Héhéhé... Hou, qu'il est sérieux !!! Mais qu'est-ce que vous avez pu me faire marrer depuis plus de huit mois, vous et quelques autres (la palme revenant à yG) dégoisant bêtise sur bêtise sur ce film sans le voir...!!! Continuez surtout. Affutez tous vos arguments, please : j'en raffole...
Au fait : ça passe où "La Chine" ? Dans quel cinoche ? Que je puisse en causer le cas échéant... sans passer pour un con...
Allez, bisous.
Au fait : ça passe où "La Chine" ? Dans quel cinoche ? Que je puisse en causer le cas échéant... sans passer pour un con...
Allez, bisous.
Votre post n'a vraiment aucun intérêt. Apparemment tout ce qui le motive c'est d'essayer de discréditer vos interlocuteurs, et de polariser le débat entre des pro-Avatar et des anti-Avatar, dans l'espoir je suppose de pousser les pro-Avatar à vous soutenir.
C'est nul.
Et si quelqu'un n'a pas vu Avatar mais en dit du bien, il a le droit d'en parler ?
C'est nul.
Et si quelqu'un n'a pas vu Avatar mais en dit du bien, il a le droit d'en parler ?
Et si quelqu'un n'a pas vu Avatar mais en dit du bien, il a le droit d'en parler ?
non pas plus :) pour parler d'un film il faut l'avoir au moins vu.
"pour parler d'un film il faut l'avoir au moins vu."
Excellente idee, mais alors appliquons la a tous les domaines :
Comme ca, au moins, a part les drogues et certains malades mentaux, plus personne ne pourra parler de dieu, ca arrangera bien des choses
Excellente idee, mais alors appliquons la a tous les domaines :
Comme ca, au moins, a part les drogues et certains malades mentaux, plus personne ne pourra parler de dieu, ca arrangera bien des choses
"pour parler d'un film il faut l'avoir au moins vu." Excellente idee, mais alors appliquons la a tous les domaines : Comme ca, au moins, a part les drogues et certains malades mentaux, plus personne ne pourra parler de dieu, ca arrangera bien des chosesModifié 1 fois. Dernière modification le 18:46 le 10/09/2010 par L-P R ( maintenant a "tu et a toi" avec tout le monde ( quand j'oublie pas ( damn education ! ))).
ça n'a rien à voir, Dieu n'est pas un élément matériel,; contrairement à un film, il fait parti de l'ordre de la croyance ou de la foi, on peut difficilement croire en un film, on peut croire qu'il nous plaira mais on ne peut pas avoir foi en un film. Donc ta comparaison est cocasse mais c'est tout. Voire même parti de l'autosuggestion, quand on a pas assez confiance en soi on va aller chercher un élément extérieur qui nous sera supérieur et nous guidera, mais en fait ça ne demeure que notre propre foi défaillante en nous-mêmes qui s'exprime par un transfert sur un être immatériel et tout puissant là où nous nous sentons faillible :)
Appliquons là à tous les domaines artistiques si tu veux, mais bon en principe c'est déjà le cas.
Il me semble au contraire, que la divinite est une des oeuvres artistiques de fiction les plus communes et les plus fortes que l'homme ait cree depuis la nuit des temps et que la comparaison se tient.
on ne peut pas avoir foi en un film.
A voir certains commentaires ici, on peut en douter.
Par contre ta tirade sur l'autosuggestion et la confiance en soi, je suis desole, mais je n'ai pas compris le sens, et donc pas compris le rapport avec le debut.
on ne peut pas avoir foi en un film.
A voir certains commentaires ici, on peut en douter.
Par contre ta tirade sur l'autosuggestion et la confiance en soi, je suis desole, mais je n'ai pas compris le sens, et donc pas compris le rapport avec le debut.
Il me semble au contraire, que la divinite est une des oeuvres artistiques de fiction les plus communes et les plus fortes que l'homme ait cree depuis la nuit des temps et que la comparaison se tient. on ne peut pas avoir foi en un film. A voir certains commentaires ici, on peut en douter. Par contre ta tirade sur l'autosuggestion et la confiance en soi, je suis desole, mais je n'ai pas compris le sens, et donc pas compris le rapport avec le debut.
ma tirade sur l'autosuggestion et la confiance en soi n'est que la suite du "questionnement" sur Dieu et son essence. La fatigue ou l'heure avancée de la nuit s'en doute, j'ai recopier coller cette phrase à la mauvaise place. Je remets dans l'ordre initial de Word.
"ça n'a rien à voir, Dieu n'est pas un élément matériel,; contrairement à un film, il fait parti de l'ordre de la croyance ou de la foi, voire même parti de l'autosuggestion, quand on a pas assez confiance en soi on va aller chercher un élément extérieur qui nous sera supérieur et nous guidera, mais en fait ça ne demeure que notre propre foi défaillante en nous-mêmes qui s'exprime par un transfert sur un être immatériel et tout puissant là où nous nous sentons faillible :)
on peut difficilement croire en un film, on peut croire qu'il nous plaira
mais on ne peut pas avoir foi en un film. Donc ta comparaison est cocasse mais c'est tout."
c'est plus clair ?
Par contre sur le fait que Dieu soit une oeuvre artistique de fiction, je pense que tu t'avances un peu, tant qu'on a pas la preuve qu'il n'existe pas, on peut croire à son existence. Comme tout ce qui est surnaturel d'ailleurs. Dieu est une oeuvre de fiction, un personnage en quête d'auteur si on veut, mais tant que le contraire n'est pas prouvé. Et pour Kubrick dans 2001, Dieu serait un consortium d'ET qui aurait donné la connaissance à l'homo sapiens, le petit coup de pouce qui leur aura permis d'évoluer de avant l'os au vaisseau spatial :)
Ensuite personne ici n'a foi en Avatar, on est loin des déclarations, "Avatar a changé ma vie", ou "grâce à Avatar je n'aime plus le réel" comme on peut en voir sur d'autres forums à foison. Ici il n'y a que des gens qui aiment Avatar comme un objet filmique à analyser ou comme un simple film qui apporte le cortège d'émotions en rapport avec un simple film d'entertainment.
remarque d'ordre général, donc non adressé à toi forcément : hé ben dis donc, je remarque que 666 messages pour un film qui n'a "soi-disant" rien à dire, ça fait beaucoup :)
pour parler d'un film il faut l'avoir au moins vu.
Et est ce que j'ai le droit de dire "Oncle Boonmee a eu la palme d'or", si je ne l'ai pas vu ? Ou je dois dire "le film que tu sais" comme pour qui vous savez, de peur de représailles effroyables ?
Et imaginons que quelqu'un trouve des lettres de Fritz Lang qui montreraient qu'il avait fait un Metropolis 2, mais que les bobines ont été perdues avant que qui que ce soit ait pu voir le film. Alors personne au monde ne pourrait en parler ? En fait, si ça se trouve c'est le cas, on le saurait pas puisque personne ne pourrait en parler... :)
Et si j'ai vu un film mais seulement un peu (y'a eu un incendie dans la salle, j'ai du partir avant la fin). Ou alors je l'ai vu, mais en VO et sans comprendre ? J'ai le droit d'en parler un peu quand même ? Mais par contre si j'ai vu 3 minutes de bande-annonce, j'ai pas le droit du tout ? Y'a un seuil à partir duquel on a le droit ? Ca marche comment ?
Bon, sérieusement, votre interdiction est excessive quoi.
Mais arrêtez votre comédie ! Parlez de tout ce qui vous plaît. Je m'en fous... mais que quelqu'un qui prétend entrer dans une discussion, sur un forum, concernant non pas un sujet (tout le monde peut traiter d'un sujet) mais un objet, à savoir un film, ait au moins vu ledit film, c'est tout. Il peut parfaitement apporter des lumières sur le contexte, la périphérie.... le montage financier, le marketing.... mais je me marre quand ici même, certains copains @sinautes prennent parti sur le fond de ce qu'il contient sans l'avoir vu, niant par là même ce qui devrait être le plus important pour eux : leur propre regard, leurs propres émotions, leur propre sensibilité, leur propre esprit critique profond et sincère : c'est EUX qui s'assoient sur tout ça en ne défendant bec et ongle que des pré-jugés.... puisque entrer dans le fond d'un élément qu'on ignore, c'est par essence ne pourvoir en donner qu'un jugement pré-établi ou établi par d'autres que soi...
Pour finir définitivement sur le sujet, je n'interdit à personne de parler de ce qu'il veut ici ! Ne parlez pas de droit à quoi que ce soit.... je n'ai jamais emloyé ce mot. Je considère (et je ne suis pas le seul) que ces interlocuteurs là ne sont pas digne du moindre intérêt... puisque je ne peux discuter avec eux sur un pied équilibré : j'ai vu le film 3 fois, ils ne l'ont pas vu....! Comment faire ? COmment parler avec quelqu'un qui parle du film sans l'avoir vu et tient les scènes de combat comme une parabole des combats en Afganistan ! Je l'ai lu ça ! Ici ! D'abord, ils l'ont juste lu ailleurs, forçément puisqu'ils n'ont pas jugé leur propre jugement préférable à ceux des autres en allant pas y voir eux-même... ensuite, Rafik se tue à dire (dans l'émission consacrée au film par exemple) que le scénario du film était disponible sur le net en 1998... 4 ans avant la guerre.
Bon, j'arrête. Je continuerai à lire les posts que je fustiges (parce qu'ils me font souvent péter de rire) parce que je sais qu'il continueront encre quelque jours à nous polluer gaiement, mais n'interviendrai plus personellement... bon week-end à tous par ce beau Soleil.
Pour finir définitivement sur le sujet, je n'interdit à personne de parler de ce qu'il veut ici ! Ne parlez pas de droit à quoi que ce soit.... je n'ai jamais emloyé ce mot. Je considère (et je ne suis pas le seul) que ces interlocuteurs là ne sont pas digne du moindre intérêt... puisque je ne peux discuter avec eux sur un pied équilibré : j'ai vu le film 3 fois, ils ne l'ont pas vu....! Comment faire ? COmment parler avec quelqu'un qui parle du film sans l'avoir vu et tient les scènes de combat comme une parabole des combats en Afganistan ! Je l'ai lu ça ! Ici ! D'abord, ils l'ont juste lu ailleurs, forçément puisqu'ils n'ont pas jugé leur propre jugement préférable à ceux des autres en allant pas y voir eux-même... ensuite, Rafik se tue à dire (dans l'émission consacrée au film par exemple) que le scénario du film était disponible sur le net en 1998... 4 ans avant la guerre.
Bon, j'arrête. Je continuerai à lire les posts que je fustiges (parce qu'ils me font souvent péter de rire) parce que je sais qu'il continueront encre quelque jours à nous polluer gaiement, mais n'interviendrai plus personellement... bon week-end à tous par ce beau Soleil.
C'est un peu idiot ce que tu racontes : a partir du moment ou je n'ai pas vu un @sinaute qui pretend avoir vu le film dont il parle, rien ne me dit qu'il l'a reelement vu, alors que petu-etre, certains de ceux qui postent ici disant ne l'avoir pas vu, l'ont en fait vu.
Et il me semble bien, qu'a part Avatar que tout le monde a vu, lorsque des @sinautes ici parlent d'autres films, ils n'ont jamais vu les films dont ils parlent.
On ne peut pas invalider un argument sur le seul fait d'avoir vu un film ou pas
Et il me semble bien, qu'a part Avatar que tout le monde a vu, lorsque des @sinautes ici parlent d'autres films, ils n'ont jamais vu les films dont ils parlent.
On ne peut pas invalider un argument sur le seul fait d'avoir vu un film ou pas
on recommence en francais :
a partir du moment ou je n'ai pas vu un @sinaute qui pretend avoir vu le film dont il parle, voir le film en etant dans la salle avec lui/elle , rien ne me dit qu'il l'a reellement vu, alors que peut-etre, certains de ceux qui postent ici disant ne l'avoir pas vu, l'ont en fait vu.
* > cafes ( beaucoup de )
a partir du moment ou je n'ai pas vu un @sinaute qui pretend avoir vu le film dont il parle, voir le film en etant dans la salle avec lui/elle , rien ne me dit qu'il l'a reellement vu, alors que peut-etre, certains de ceux qui postent ici disant ne l'avoir pas vu, l'ont en fait vu.
* > cafes ( beaucoup de )
Euh, je m'excuse de vous demander pardon,mais comment être sûre également que vous pensez ce que vous pensez ? Je ne suis pas dans votre tête ! Avec des raisonnements comme ça on peut aller loin. Moi aussi, je suis de l'avis, apparement un peu idiot, que pour juger de l'efficacité d'une scène ou de la qualité d'un film, vaut mieux l'avoir vu. Il y a des discussions suréalistes ici.
Ce qui est surréaliste, c'est que les défenseurs de l'approche Rafikienne avancent l'argument du visionnage du film pour ne pas prendre en compte les arguments du camp adverse, y compris lorsqu'ils émanent de personnes ayant bel et bien vu le film en question. Tout cela pour dire que cette critique n'est en fait qu'une posture étant donné que le fond du problème ne tient pas à ce qu'il y a ou non dans "Avatar", mais bien à ce qu'il y a dans la chronique de Rafik.
Quant bien même il y aurait tout ce que Rafik prétend, cela n'expliquerait pas ce qu'il prétend expliquer par cela, son succès et ne conférerait aucune qualité à l'œuvre en question pour autant. Voilà le cœur du problème, ce présupposé, l'hypothèse rafikienne: Il y a succès parce que ceci, parce que cela et l'implicite rampant systématiquement dans son propos, s'il y a succès, c'est qu'il y a qualité, les raisons du succès étant chez lui les mêmes qui confèrent une qualité à l'œuvre, une thèse plus que discutable.
yG
Quant bien même il y aurait tout ce que Rafik prétend, cela n'expliquerait pas ce qu'il prétend expliquer par cela, son succès et ne conférerait aucune qualité à l'œuvre en question pour autant. Voilà le cœur du problème, ce présupposé, l'hypothèse rafikienne: Il y a succès parce que ceci, parce que cela et l'implicite rampant systématiquement dans son propos, s'il y a succès, c'est qu'il y a qualité, les raisons du succès étant chez lui les mêmes qui confèrent une qualité à l'œuvre, une thèse plus que discutable.
yG
Tu as raison en ce qui concerne la maniere dont tu peux etre sure ou pas de ce que je pense.
Bon : un exemple : Ils arrive a beaucoup d'entre nous de parler par exemple, ici ( sur d'autre forums ) d'articles de lois. Avons nous lu les articles en question ? ou seulement de re-lectures analyses faites par des journalistes ou des juriste ? Et si nous n'avons pas lu l'oriinal, est-ce que tous nos argument doivent etre d'emblee mis de cote sans etre lus ?
en ce qui concerne Avatar : ceux qui n'ont pas vu le film et le disent, et qui donnent leurs idees, dans pratiquement tous les cas dont je me souvienne ( pas envie de tout relire, la )
1.donnent des arguments par rapport a ce que d'autres disent : on peut donc argumenter avec eux, et si le visionnage du film est important pour cet argumentaire, il est facile de donner un exemple par ceux qui ont vu le film.
2. Donnent des arguments sur le pourquoi de leur refus de voir le film, mais ont eu l'occasion de voir des extraits et des images qui sont justement ce qui leur a donne l'envie de ne pas le voir.
Ils ont aussi lu et entendu les debats autours de ce film et donnent leurs avis sur des argumentaires beaucoup plus que sur le film lui-meme, et ca n'est pas forcement, ni faux, ni ininteressant, a mon avis.
Bon : un exemple : Ils arrive a beaucoup d'entre nous de parler par exemple, ici ( sur d'autre forums ) d'articles de lois. Avons nous lu les articles en question ? ou seulement de re-lectures analyses faites par des journalistes ou des juriste ? Et si nous n'avons pas lu l'oriinal, est-ce que tous nos argument doivent etre d'emblee mis de cote sans etre lus ?
en ce qui concerne Avatar : ceux qui n'ont pas vu le film et le disent, et qui donnent leurs idees, dans pratiquement tous les cas dont je me souvienne ( pas envie de tout relire, la )
1.donnent des arguments par rapport a ce que d'autres disent : on peut donc argumenter avec eux, et si le visionnage du film est important pour cet argumentaire, il est facile de donner un exemple par ceux qui ont vu le film.
2. Donnent des arguments sur le pourquoi de leur refus de voir le film, mais ont eu l'occasion de voir des extraits et des images qui sont justement ce qui leur a donne l'envie de ne pas le voir.
Ils ont aussi lu et entendu les debats autours de ce film et donnent leurs avis sur des argumentaires beaucoup plus que sur le film lui-meme, et ca n'est pas forcement, ni faux, ni ininteressant, a mon avis.
LPR, je peux complètement accepter le fait qu'on n'ait pas envie d'aller voir un film, pour telle ou telle raison, comme on n'a pas envie de lire certains bouquins et écouter certains disques, voir la tronche de certaines personnes à la télé (exemple pour moi Lefebvre a un effet zapogène radical). Il y a des choses qui ne se discutent pas.
Bien sûr qu'il arrive à chacun de discuter de trucs pas totalement maitrisé. Il y a des domaines, où on se réfère directement à l'expert, car la lecture du "brut" n'est pas très abordable par un novice.
Quand on parle d'une loi et qu'on donne son avis alors qu'on ne l'a pas lue, si on dit une boulette, il y a un texte de référence auquel on peut renvoyer. Souvenez vous des écharpages (ça exisgte ça écharpage ?) autour du texte du traité constitutionnel, compliqué par le fait que même avec la matière des fois, on pouvait s'empailler rien que sur le sens et les conséquences (et on ne s'est pas géné non plus).
Pour Avatar, la référence c'est le film lui-même. Quand quelqu'un qui a vu le film cause avec un autre qui ne l'a pas vu, comprenez qu'il peut y avoir une réelle exaspération.
Avoir vu Avatar n'est pas un gage d'être emballé, il n'y a qu'à lire Alain et d'autres pour ça.
Mais quand on ne l'a pas vu, on peut expliquer pourquoi on ne veut pas, on peut apporter des critiques sur des éléments dont on a connaissance, mais l'exercice a ses limites. Comme lire un bouquin sur un pays, nous permet d'en avoir une idée et d'en discuter, mais n'est en rien comparable à s'y rendre, voire y vivre et se faire son idée par soi-même.
Et c'est pourquoi les conversations entre ceux qui ont vu et ont aimé, et ceux qui n'ont pas vu et ne veulent pas voir tournent en rond, voire à l'empallage. Il y a d'un coté un vécu, et de l'autre une procuration, enfin une façon de voir les choses qui ne repose pas sur le même objet (des articles, des extraits, un débat, contre un film dans sa totalité).
Dans les deux cas, il y a un ressenti, qui ne se discute pas. Point.
Après je persiste à penser quon sait mieux de quoi on parle quand on a vu.
Il me semblerait absurde à moi, de parler d'un bouquin et de participer abondement à un débat à son sujet sans l'avoir lu. Alors pourquoi ce serait différent pour un film sous prétexte qu'il a fait coulé beaucoup d'encre et fait chauffé énormément de claviers ! Voilà :-)
Bonne soirée !
Bien sûr qu'il arrive à chacun de discuter de trucs pas totalement maitrisé. Il y a des domaines, où on se réfère directement à l'expert, car la lecture du "brut" n'est pas très abordable par un novice.
Quand on parle d'une loi et qu'on donne son avis alors qu'on ne l'a pas lue, si on dit une boulette, il y a un texte de référence auquel on peut renvoyer. Souvenez vous des écharpages (ça exisgte ça écharpage ?) autour du texte du traité constitutionnel, compliqué par le fait que même avec la matière des fois, on pouvait s'empailler rien que sur le sens et les conséquences (et on ne s'est pas géné non plus).
Pour Avatar, la référence c'est le film lui-même. Quand quelqu'un qui a vu le film cause avec un autre qui ne l'a pas vu, comprenez qu'il peut y avoir une réelle exaspération.
Avoir vu Avatar n'est pas un gage d'être emballé, il n'y a qu'à lire Alain et d'autres pour ça.
Mais quand on ne l'a pas vu, on peut expliquer pourquoi on ne veut pas, on peut apporter des critiques sur des éléments dont on a connaissance, mais l'exercice a ses limites. Comme lire un bouquin sur un pays, nous permet d'en avoir une idée et d'en discuter, mais n'est en rien comparable à s'y rendre, voire y vivre et se faire son idée par soi-même.
Et c'est pourquoi les conversations entre ceux qui ont vu et ont aimé, et ceux qui n'ont pas vu et ne veulent pas voir tournent en rond, voire à l'empallage. Il y a d'un coté un vécu, et de l'autre une procuration, enfin une façon de voir les choses qui ne repose pas sur le même objet (des articles, des extraits, un débat, contre un film dans sa totalité).
Dans les deux cas, il y a un ressenti, qui ne se discute pas. Point.
Après je persiste à penser quon sait mieux de quoi on parle quand on a vu.
Il me semblerait absurde à moi, de parler d'un bouquin et de participer abondement à un débat à son sujet sans l'avoir lu. Alors pourquoi ce serait différent pour un film sous prétexte qu'il a fait coulé beaucoup d'encre et fait chauffé énormément de claviers ! Voilà :-)
Bonne soirée !
J'aurai pu ne pas le voir, et j'en aurais dit la même chose au mot près.
Les bandes annonces suffisaient, le pavlovisme des créateurs hollywoodiens étant ce qu'il est, on devine tout ce que sera le film et c'est bien là le fond du problème d'ailleurs.
Les bandes annonces suffisaient, le pavlovisme des créateurs hollywoodiens étant ce qu'il est, on devine tout ce que sera le film et c'est bien là le fond du problème d'ailleurs.
Effectivement
Je l'ai vu au cinema, puis j'ai achete le DVD pour savoir si par hasard mon ennui en premiere vision n'etait pas du a une "mauvais forme" ce jour la.
De l'avoir vu ne me fait pas penser avoir plus d'autorite que quiconque pour en parler. Ce que j'en savais avant de la voir n'a pas change a cause du visonnage.
Meme si je concois qu'effectivement il est en general mieux d'avoir vu un film pour en parler, ceui semble logique, mais je dis que de ne pas l'avoir vu ne peut invalider des arguments a son propos.
Je l'ai vu au cinema, puis j'ai achete le DVD pour savoir si par hasard mon ennui en premiere vision n'etait pas du a une "mauvais forme" ce jour la.
De l'avoir vu ne me fait pas penser avoir plus d'autorite que quiconque pour en parler. Ce que j'en savais avant de la voir n'a pas change a cause du visonnage.
Meme si je concois qu'effectivement il est en general mieux d'avoir vu un film pour en parler, ceui semble logique, mais je dis que de ne pas l'avoir vu ne peut invalider des arguments a son propos.
Personnellement je ne savais pas grand chose de ce film avant d'aller le voir, à part que ça pouvait me plaire ;-) Et que je n'ai pas pu rentrer dans la salle la première fois que j'ai tenté d'y aller, à une séance où d'habitude il n'y a pas grand monde (le dimanche à 11h). Deux, trois semaines après, le film était toujours là, ce qui est rare à la Réunion. J'en ai loupé plein à cause de ça (les films qui ne restent pas assez longtemps).
Je n'ai pas acheté le DVD, parce que pas de bonus. Peuvent se le garder leur DVD.
Et pour finir, je dis personnellement que ne pas avoir vu le film limite juste le champs d'analyse. Après, ce n'est pas parce qu'on l'a vu qu'on va forcément se transformer en génie et sortir une critique pertinente (en plus ici on mettrait des mois à s'entendre sur ce qui est pertinent). Bref, dans les deux "camps", pour ne pas dire clans, il y a des arguments valides, recevables, tout ce qu'on veut et d'autres qui ne le sont pas.
Tout ça à géométrie variable selon ce qu'on a pensé du film. Et des empaillages à n'en plus finir (là je parle du forum en général)!
Bon, ben je m'en va au dodo. C'est l'heure ici ...
Je n'ai pas acheté le DVD, parce que pas de bonus. Peuvent se le garder leur DVD.
Et pour finir, je dis personnellement que ne pas avoir vu le film limite juste le champs d'analyse. Après, ce n'est pas parce qu'on l'a vu qu'on va forcément se transformer en génie et sortir une critique pertinente (en plus ici on mettrait des mois à s'entendre sur ce qui est pertinent). Bref, dans les deux "camps", pour ne pas dire clans, il y a des arguments valides, recevables, tout ce qu'on veut et d'autres qui ne le sont pas.
Tout ça à géométrie variable selon ce qu'on a pensé du film. Et des empaillages à n'en plus finir (là je parle du forum en général)!
Bon, ben je m'en va au dodo. C'est l'heure ici ...
Pour le DVD : tu as bine fait d'attendre : celui de noel va avoir quelques bonus et scenes non incluses
( mais celui du printemps prochain en aura encore plus ) > donc attendre plus ou acheter plusieurs versions du DVD ?
Edit : tout ca pour donner acces uniquement au charactere revolutionnaire du film et au genie de son realisateur, et surtou pas pour gagner des sous
( mais celui du printemps prochain en aura encore plus ) > donc attendre plus ou acheter plusieurs versions du DVD ?
Edit : tout ca pour donner acces uniquement au charactere revolutionnaire du film et au genie de son realisateur, et surtou pas pour gagner des sous
Au printemps 2011 ?
Arrête, tu extrapoles, tu affabules, tu ne peux pas prouver ce que tu avances, tais-toi...
Arrête, tu extrapoles, tu affabules, tu ne peux pas prouver ce que tu avances, tais-toi...
j'avais pas vu ca ;-))
Allez
une extrapolation a moins long terme :
le DVD Blu Ray 3D va sortir debut decembre
Mais pour le voir il va falloir acheter la tele Panasonic qui va avec : pas moyen de le lire sur une sony ou samsung qui sont les deux autres companies a tenter de faire des tele 3D. Les 3 se sont battues a mor pour avoir ce contrat
et en passant : le lien de l'annonce : >< ici il y a une semaine ( en anglais ) ><
Allez
une extrapolation a moins long terme :
le DVD Blu Ray 3D va sortir debut decembre
Mais pour le voir il va falloir acheter la tele Panasonic qui va avec : pas moyen de le lire sur une sony ou samsung qui sont les deux autres companies a tenter de faire des tele 3D. Les 3 se sont battues a mor pour avoir ce contrat
et en passant : le lien de l'annonce : >< ici il y a une semaine ( en anglais ) ><
Personne ne réagit à ça ?
Pourtant quand il s'agit de DRM, tout le monde gueule.
Mais là, Cameron invente carrément le plus gros dongle du monde (faudra emmener votre télé pour voir le bluray chez un pote), et ça ne choque pas.
Ah, on me dit, oui ?
"Oui, mais ça ne concerne qu'Avatar"
Certainement.
Mais vous croyez vraiment que ça ne va pas se reproduire pour d'autres films ?
Comment Sony, par exemple, va-t-il réagir ?
Sony, qui rappelons-le, ne détient qu'un tout petit catalogue : Sony, Columbia TriStar, MGM, Columbia, Sony Pictures Classic, etc.
Pourtant quand il s'agit de DRM, tout le monde gueule.
Mais là, Cameron invente carrément le plus gros dongle du monde (faudra emmener votre télé pour voir le bluray chez un pote), et ça ne choque pas.
Ah, on me dit, oui ?
"Oui, mais ça ne concerne qu'Avatar"
Certainement.
Mais vous croyez vraiment que ça ne va pas se reproduire pour d'autres films ?
Comment Sony, par exemple, va-t-il réagir ?
Sony, qui rappelons-le, ne détient qu'un tout petit catalogue : Sony, Columbia TriStar, MGM, Columbia, Sony Pictures Classic, etc.
C'est sûr ça... comme Cameron a complètement raté sa carrière, la Fox lui a filé un emploi de directeur du marketing... pour bouffer quoi. Surtout, n'arrête jamais tes brillantes analyses : c'est un bonheur sans cesse renouvelé.
Selon Cameron lui-meme : communique officiel ( en anglais )
>< Le 23 aout ( il y a 3 semaines, donc ) pour la seconde sortie d'Avatar sur les ecrans ( celle avec les 9 minutes en plus ) ><
pas le temps de traduire maintenant, mais selection :
- la nouvelle version speciale edition est lancee dans les cinemas 3D ( but du communique )
-il va y avoir d'autres " avatar" mais ca va prendre du temps
-Cameron construit un sous marin, une camera pour filmer sur mars et une camera 3D sous-marine
- Ca a ete le film le plus pirate, mais le plus vu parce que la 3D c'est tellement mieux !
-il y aura un nouveau DVD en novembre : avec non pas 9, mais 16 !! minutes de plus
-il a commence une suite a Avatar, qui va sepasser ... sous l'eau ( bizzarre qu'il aprlait de sous-marins et cameras sous-marines au debut ) et tiens ! en passant : il fait deja du buzz pour le prochain Avatar ( our ceux qui n;auraient pas remarque )
-il parle de la version 3D de Titanic qui sortira en avril 2012 ( faut commencer le buzz pour celui-l aaussi )
-il est excite par sa vision du cinema de demain ou "tous les ecrans seront 3D" ( quelqu'un a lu ce que j'ecrivais dans mon long message, par hasard ? )
la fin :
Cameron " Nous sommes en train de re-ecrire le "contrat" (sic) entre les humains et les ecrans. Le monde entier est defini par des humains regardant des ecrans - nous regardons des ecrans au travail, nous regardons des ecrans pour la distraction - et nous sommes en train de changer ce monde "
Ce sont les mots de Cameron lui-meme ! ca n'est pas de l'extrapolation
>< Le 23 aout ( il y a 3 semaines, donc ) pour la seconde sortie d'Avatar sur les ecrans ( celle avec les 9 minutes en plus ) ><
pas le temps de traduire maintenant, mais selection :
- la nouvelle version speciale edition est lancee dans les cinemas 3D ( but du communique )
-il va y avoir d'autres " avatar" mais ca va prendre du temps
-Cameron construit un sous marin, une camera pour filmer sur mars et une camera 3D sous-marine
- Ca a ete le film le plus pirate, mais le plus vu parce que la 3D c'est tellement mieux !
-il y aura un nouveau DVD en novembre : avec non pas 9, mais 16 !! minutes de plus
-il a commence une suite a Avatar, qui va sepasser ... sous l'eau ( bizzarre qu'il aprlait de sous-marins et cameras sous-marines au debut ) et tiens ! en passant : il fait deja du buzz pour le prochain Avatar ( our ceux qui n;auraient pas remarque )
-il parle de la version 3D de Titanic qui sortira en avril 2012 ( faut commencer le buzz pour celui-l aaussi )
-il est excite par sa vision du cinema de demain ou "tous les ecrans seront 3D" ( quelqu'un a lu ce que j'ecrivais dans mon long message, par hasard ? )
la fin :
Cameron " Nous sommes en train de re-ecrire le "contrat" (sic) entre les humains et les ecrans. Le monde entier est defini par des humains regardant des ecrans - nous regardons des ecrans au travail, nous regardons des ecrans pour la distraction - et nous sommes en train de changer ce monde "
Ce sont les mots de Cameron lui-meme ! ca n'est pas de l'extrapolation
Tiens, personne ne réagit à ça ?
Ben allez-y.
Qu'est-ce qui vous choque?
Qu'est-ce qui vous choque?
Donc, il existe un "contrat" entre les humains et les écrans ?
Et certains voudraient encore nous faire croire que Cameron ne pense pas au commerce, au marketing, à la vente de ses films, aux stratégies à employer, d'une manière qui n'a rien à voir avec la manière de penser de ses pairs ?
Que ce type, excellent technicien, très bon raconteur d'histoires (pas inventeur, mais raconteur) est tout aussi motivé par son art que par le fait en tirer le maximum de profits, d'une manière que n'envisage même pas ses pairs ?
Je dis raconteur, parce que sur la durée d'Avatar, on est emmené sans interruption du début à la fin, malgré les trous.
Sinon, ma réponse est en fait au-dessus, je comptais réagir au verrouillage du blu-ray.
Et certains voudraient encore nous faire croire que Cameron ne pense pas au commerce, au marketing, à la vente de ses films, aux stratégies à employer, d'une manière qui n'a rien à voir avec la manière de penser de ses pairs ?
Que ce type, excellent technicien, très bon raconteur d'histoires (pas inventeur, mais raconteur) est tout aussi motivé par son art que par le fait en tirer le maximum de profits, d'une manière que n'envisage même pas ses pairs ?
Je dis raconteur, parce que sur la durée d'Avatar, on est emmené sans interruption du début à la fin, malgré les trous.
Sinon, ma réponse est en fait au-dessus, je comptais réagir au verrouillage du blu-ray.
Donc là, juste avec le mot "contrat", vous en déduisez tout ça?
C'est vrai qu'on ne pourrait pas du tout objecter qu'il s'agit d'un constat simple, qui est que l'écran a envahi toutes les strates de la vie quotidienne.
D'où l'idée de "contrat" entre les humains et les écrans.
Non non non. On ne peut pas.
Et puis d'abord, c'est même pas vrai, moi j'ai pas d'écran chez moi, et vous non plus, non mais c'est quoi ce délire?!
C'est vrai qu'on ne pourrait pas du tout objecter qu'il s'agit d'un constat simple, qui est que l'écran a envahi toutes les strates de la vie quotidienne.
D'où l'idée de "contrat" entre les humains et les écrans.
Non non non. On ne peut pas.
Et puis d'abord, c'est même pas vrai, moi j'ai pas d'écran chez moi, et vous non plus, non mais c'est quoi ce délire?!
Donc là, juste avec le mot "contrat", vous en déduisez tout ça?
Non, mais si ça vous amuse...
C'est une partie de la réponse, je vous ai dit que la réaction est au-dessus.
Non, mais si ça vous amuse...
C'est une partie de la réponse, je vous ai dit que la réaction est au-dessus.
Eh bien si la bande annonce vous disait tout et qu'elle ne vous disait rien (qui vaille), vous auriez du faire l'économie d'une place de cinoche. Z'êtes pas un peu maso ?
Savoir mieux de quoi on parle quand on a vu, ne veut pas dire forcément changer radicalement d'avis. Enfin je serai étonnée quand même que tous ces gens qui sont allés voir et revoir le film soit tous dans votre cas.
Personnellement, pas vu de bande annonce, rien lu du tout. Juste une amie qui m'a dit 'ça pourrait te plaire".
Edit : réponse à lullushu
Savoir mieux de quoi on parle quand on a vu, ne veut pas dire forcément changer radicalement d'avis. Enfin je serai étonnée quand même que tous ces gens qui sont allés voir et revoir le film soit tous dans votre cas.
Personnellement, pas vu de bande annonce, rien lu du tout. Juste une amie qui m'a dit 'ça pourrait te plaire".
Edit : réponse à lullushu
La bande annonce présageait d'un beau spectacle, prévisible mais beau spectacle quand même. Donc pas de surprise pas grand intérêt si ce n'est le plaisir des yeux et la curiosité de la 3D.
Héhéhé... et c'est reparti ! Vous êtes énormes !!! Et merci Annie pour ta sincérité ton simple bon sens... ça rafraichit.
Comme quoi Avatar peut effectivement etre divertissant pour certains
Et certaines :-)
hahaha, trés spirituel. Parler de la "qualité" d'un film, il me semble que ça tombe sous le sens, c'est d'ailleurs ce dont on parle dans ce topic, des sous-niveau de lecture et de la métalepse du film. On parle pas de pas dire le nom d'un film si c'est autre chose qu'une critique ou une analyse.
Héhéhé... no comment. Essayez de comprendre, reformulez et on pourra causer.
Héhéhé... no comment. [...]
Effectivement. Juste encore un post inutile.
Avec le mien en plus, ça c'est vraiment de la pollution de forum.
J'ai le même problème de tricot, et @si est redoutable pour ça.
A part ça, non. Vous êtes gentil, mais... Quand vous subissez deux minutes d'un film en blind test et que vous avez envie de hurler "rhaaa mais coupez-moi le son, c'est trop nuuhuhul", ça démotive beaucoup de voir le reste. Franchement, ce n'est pas une question de positionnement, de statut ou d'honneur. J'aime bien la moitié des Cameron, je considère qu'il n'y a jamais de honte à aller voir un film avec Sigourney Weaver (ça m'a même coûté "Le Village" dans les gencives, c'est dire), et ma collection de DVDs fait rire aux larmes tout cinéphile qui se respecte. Mais c'est juste qu'en l'occurence, simplement, je suis pas tenté (en deux mots svp, parce que je vous vois venir). J'ai, très franchement, une centaine d'autres films que je suis impatient de voir avant celui-là. Celui-là ne m'accroche pas, pas plus que Twillight ou le retour de Rambo. Et je suis simplement pas fort pour aller à reculons.
Acceptez que même Avatar puisse être soumis à la subjectivité des intérêts, tranquillement, comme tout film. N'en faites pas un passage obligé. Il se trouve que ce film est souvent pris comme exemple pour dire des choses intéressantes (ici sur le montage, ailleurs sur les représentations du sauvage), des choses à intérêt plus général. Il se trouve aussi qu'il est parfois défendu ou attaqué avec des arguments qui ne font pas sens, ou se basent sur certaines faussetés indépendantes qu'il est bon de nuancer un peu. Il y a de quoi discuter à sa périphérie, sans pour autant avoir besoin de se référer directement au film. Vous noterez que j'en ai, pour ma part, peu parlé, sinon en me contentant de signaler ce que j'en avais lu de "sérieux" ailleurs, ou en mentionnant deux ou trois défauts effectifs, dont j'ai été témoin, et qui, contrebalancés par d'autres qualités ou non, doivent être aussi pris en compte. Je n'ai aucune envie d'être pour autant mobilisé par l'un ou l'autre camp des acharnés pro/anti-Avatar. Je trouve cette hystérie, et cette polarisation, ridicule. Maintenant, si vous voulez me punaiser pour ça, allez-y, c'est internet. Sur d'autres forums, ce sont les anti-Avatar qui me gueulaient dessus...
Et si vous voulez le savoir : oui, il m'est déjà arrivé de juger très négativement une oeuvre sur la base de deux ou trois scènes isolées, avant d'en devenir un fan absolu une fois entré dedans sous le bon angle. Je suis, évldemment, très sceptique à l'idée que ça se produise avec Avatar (outre les dialogues blockbustériques pesants, qui demandent peut-être simplement d'être mieux luné, je déteste assez le design des Navis), mais tant mieux si ça se passe comme ça un jour. Cela dit, plus ce film est présenté comme une merveille, moins ses défauts deviennent excusables. A l'inverse, la mauvaise foi de certains critiques peut aussi aider à le réhabiliter...
Tiens, à propos. Ce n'est de loin pas la meilleure vidéo de Plinkett, son humour n'est pas toujours du meilleur goût ni ses arguments toujours convaincants, mais hohoho quand même. Son analyse de "The Phantom Menace" est grandiose, d'ailleurs.
A part ça, non. Vous êtes gentil, mais... Quand vous subissez deux minutes d'un film en blind test et que vous avez envie de hurler "rhaaa mais coupez-moi le son, c'est trop nuuhuhul", ça démotive beaucoup de voir le reste. Franchement, ce n'est pas une question de positionnement, de statut ou d'honneur. J'aime bien la moitié des Cameron, je considère qu'il n'y a jamais de honte à aller voir un film avec Sigourney Weaver (ça m'a même coûté "Le Village" dans les gencives, c'est dire), et ma collection de DVDs fait rire aux larmes tout cinéphile qui se respecte. Mais c'est juste qu'en l'occurence, simplement, je suis pas tenté (en deux mots svp, parce que je vous vois venir). J'ai, très franchement, une centaine d'autres films que je suis impatient de voir avant celui-là. Celui-là ne m'accroche pas, pas plus que Twillight ou le retour de Rambo. Et je suis simplement pas fort pour aller à reculons.
Acceptez que même Avatar puisse être soumis à la subjectivité des intérêts, tranquillement, comme tout film. N'en faites pas un passage obligé. Il se trouve que ce film est souvent pris comme exemple pour dire des choses intéressantes (ici sur le montage, ailleurs sur les représentations du sauvage), des choses à intérêt plus général. Il se trouve aussi qu'il est parfois défendu ou attaqué avec des arguments qui ne font pas sens, ou se basent sur certaines faussetés indépendantes qu'il est bon de nuancer un peu. Il y a de quoi discuter à sa périphérie, sans pour autant avoir besoin de se référer directement au film. Vous noterez que j'en ai, pour ma part, peu parlé, sinon en me contentant de signaler ce que j'en avais lu de "sérieux" ailleurs, ou en mentionnant deux ou trois défauts effectifs, dont j'ai été témoin, et qui, contrebalancés par d'autres qualités ou non, doivent être aussi pris en compte. Je n'ai aucune envie d'être pour autant mobilisé par l'un ou l'autre camp des acharnés pro/anti-Avatar. Je trouve cette hystérie, et cette polarisation, ridicule. Maintenant, si vous voulez me punaiser pour ça, allez-y, c'est internet. Sur d'autres forums, ce sont les anti-Avatar qui me gueulaient dessus...
Et si vous voulez le savoir : oui, il m'est déjà arrivé de juger très négativement une oeuvre sur la base de deux ou trois scènes isolées, avant d'en devenir un fan absolu une fois entré dedans sous le bon angle. Je suis, évldemment, très sceptique à l'idée que ça se produise avec Avatar (outre les dialogues blockbustériques pesants, qui demandent peut-être simplement d'être mieux luné, je déteste assez le design des Navis), mais tant mieux si ça se passe comme ça un jour. Cela dit, plus ce film est présenté comme une merveille, moins ses défauts deviennent excusables. A l'inverse, la mauvaise foi de certains critiques peut aussi aider à le réhabiliter...
Tiens, à propos. Ce n'est de loin pas la meilleure vidéo de Plinkett, son humour n'est pas toujours du meilleur goût ni ses arguments toujours convaincants, mais hohoho quand même. Son analyse de "The Phantom Menace" est grandiose, d'ailleurs.
Dont acte. Mais accorde moi juste une chose : je ne demande ni ne recommande à personne d'y aller à tout prix. Je n'ai pas d'action de la Fox. Je m'en bats l'oeil avec une puissance... je demande juste de pouvoir papoter (y compris avec des détracteurs aussi virulents soient-ils, c'est parfaitement excitant) avec des gens qui ont vu le film... je persiste et signe : non, tu ne peux pas regarder une photo d'un plat et décréter qu'il n'y aucune chance qu'il témerveille les papilles... Non, tu ne peux lire trois pages d'un livre et affirmer haut et fort qu'il ne pourra aucunement t'embarquer... Non, on ne peux pas écouter le premier mouvement d'une symphonie seulement et en faire de la charpie. C'est tout le combat avec ma fille : goûte avant de dire que tu n'aimes pas !!! C'est tout. L'objectivité, la réalité des réserves que tu évoques en ayant vu deux minutes (j'en avais encore plus d'ailleurs que tu n'en évoques toi-même, rien qu'en ayant vu la bande annonce) est invalide, inopérante, vaine, sans fond, sans forme, sans intérêt.... je suis chiant hein !? Ben ouais... mais là, je suis un peu pressé en fait. Contactez le quai d'Orsay pour la diplomatie et dîtes que vous appelez de ma part.
Bon, faut que j'y aille. Ciao.
Bon, faut que j'y aille. Ciao.
goûte
Heh.
c'est marrant parce que personne n'a vu dans Avatar le récit d'un homme à demi détruit qui redevient un homme complet en s'hybridant avec une autre race, à la fois physiquement et spirituellement. le coeur même du récit du film. tout le monde y a vu qui le 1109, qui le mythe du bon sauvage, qui du postcolonialisme, qui la justification de l'attaque de l'afghanistan ; tout le monde s'est engouffré dans un espace politique accessoire pour ne pas dire inintéressant, mais personne n'a vu les sous-niveaux de lecture du film ou même son récit principal. surtout que les Na'vis ne sont pas présentés comme des indiens écolos, mais comme un peuple qui ne rechigne pas à faire la guerre ou à chasser, bref ils ont rien d'angéliques.
Excuse-moi mais District 9 n'a rien à voir dans ses thématiques avec Avatar. Avatar se rapproche plus des thématiques quasi marxistes de Titanic que de la dénonciation in fine du racisme de l'afrique du sud de District 9. Leur deux récit premier sont totalement différents.
Ensuite (relire Matrix-happening.net) Matrix est une première dans le cinéma blockbuster, un film qui dans ses deux suites autodétruit les présupposés proposés dans le premier film. Et ça c'est pas trés difficile à voir, il suffit de se faire la trilogie dans l'ordre ; tout les personnages dans le 2 sont l'exacte opposé de ce qu'ils étaient dans le 1.
"Je ne vais donc pas prétendre qu'il s'agit d'une horreur absolue, je ne pars même pas du principe qu'il descendrait au niveau d'un Tomb Raider, Matrix, ou Moon44."
excuse-moi mais il se situe où le rapport entre les trois ? Tomb Raider de Simon West est un film de Yesman à peine baclé, Matrix est un film d'auteur largement reconnu par le public et la critique, Moon44 est un sympathique film indépendant réalisé par un Roland Emmerich pas encore "américain". Comment peut-on rapprocher ces 3 films ? ne serait-ce même qu'au niveau des thématiques ?
Excuse-moi mais District 9 n'a rien à voir dans ses thématiques avec Avatar. Avatar se rapproche plus des thématiques quasi marxistes de Titanic que de la dénonciation in fine du racisme de l'afrique du sud de District 9. Leur deux récit premier sont totalement différents.
Ensuite (relire Matrix-happening.net) Matrix est une première dans le cinéma blockbuster, un film qui dans ses deux suites autodétruit les présupposés proposés dans le premier film. Et ça c'est pas trés difficile à voir, il suffit de se faire la trilogie dans l'ordre ; tout les personnages dans le 2 sont l'exacte opposé de ce qu'ils étaient dans le 1.
"Je ne vais donc pas prétendre qu'il s'agit d'une horreur absolue, je ne pars même pas du principe qu'il descendrait au niveau d'un Tomb Raider, Matrix, ou Moon44."
excuse-moi mais il se situe où le rapport entre les trois ? Tomb Raider de Simon West est un film de Yesman à peine baclé, Matrix est un film d'auteur largement reconnu par le public et la critique, Moon44 est un sympathique film indépendant réalisé par un Roland Emmerich pas encore "américain". Comment peut-on rapprocher ces 3 films ? ne serait-ce même qu'au niveau des thématiques ?
c'est marrant parce que personne n'a vu dans Avatar le récit d'un homme à demi détruit qui redevient un homme complet en s'hybridant avec une autre race, à la fois physiquement et spirituellement. le coeur même du récit du film. tout le monde y a vu qui le 1109, qui le mythe du bon sauvage, qui du postcolonialisme, qui la justification de l'attaque de l'afghanistan
On peut peut-être reprocher ça à l'ensemble de la critique (et encore, il est normal que les spectateurs voient avant tout le reflet de leurs préoccupations principales du moment), mais là nous parlions d'analyses au sein d'une communauté scientifique spécifique, presque entièrement axée sur les questions de bon sauvage, postcolonialisme, et attaques de l'afghanistan. C'est donc essentiellement sous ces angles-là que les films y sont analysés. Les autres aspects y sont mentionnés qu'en passant (beaucoup d'interventions -même les plus critiques- commencent ou finissent par "à part ça c'est un super spectacle et je m'as bien amusé").
Le parallèle avec District9 est justifié par le synopsis "Danse avec les Loups"-esque. C'est-à-dire, très basiquement, le représentant d'une culture dominante prenant la défense d'une culture dominée contre la culture dominante dont il est issu. C'est un thème que se retrouve dans beaucoup de films, et qui bien sûr parle beaucoup aux ethnographes, toujours à la frontière du "going native", et très souvent en position de défense "indianiste". Il n'y a pas de raison de ne pas comparer cet aspect-là dans toutes les productions romanesques coloniales et post-coloniales, jusqu'aux transpositions sci-fi (du type Ewok, par exemple). Même si ce n'est qu'un sous-texte des films considérés, et que ce sont des comparaisons "de structure", c'est un sous-texte qui intéresse les ethnologues, et c'est un sous-texte que Chachoumiaou mentionnait.
Je te raconte pas comment ça réagit aux Indiana Jones, quand les archéologues s'en mèlent !
Comment peut-on rapprocher ces 3 films ? ne serait-ce même qu'au niveau des thématiques ?
Je ne les rapproche pas sur le plan de la thématique, mais bêtement au niveau du déplaisir qu'ils ont suscité chez moi, et de la place équivalente qu'ils occupent dans mon panthéon. Il n'y a rien d'analytique dans cette liste (juste un peu de provo pour t'embêter à cause que je suis méchant). Cela dit, quand je dis "Matrix", je parle de la trilogie globalement. Mes pires grincements de dents y était dus (outre la tronche de Keanu Reeves, là c'est viscéral, le pauvre n'avait aucune chance), à des dialogues douloureusement clichés du type "excusez-moi - pourquoi ? - pour ça ! pif paf boum pan" ou l'arrivée à Zion, le dialogue sur le balconnet avant le départ hors champs des pingouins principaux et l'inévitable "ah ça fait du bien d'être à la maison" gros panorama lourdingue révélation grosse ville tatatsoin. D'accord c'est tout bête, comme reproches, mais ça compte aussi. Et ces films étaient une sorte de marathon de séquences de ce genre.
Je ne pense pas qu'il soit plus absurde de rejeter un film sur ces bases-là que sur d'autres. Le plaisir compte un peu, non ?
Encore une fois 1000 merci Rafik de vos lumières. Je suis retourné voir cette nouvelle version du film... certes proche de la première, mais les quelques ajouts sont utiles et éclairent des zones qui restaient dans l'ombre. Par ailleurs, qu'on le veuille ou non, le choc visuel reste intact : pour avoir vu depuis d'autres films en 3D, on en vient à la conclusion que pour l'instant, le seul qui ait dès sa première tentative réussi à maitriser ce nouveau système qu'est la 3D, c'est bien Cameron. Les autres films en usent, certes, mais le "plus" reste au stade de l'effet visuel en relief... Cameron, lui, offre une réalisation d'une forme nouvelle grace aux opportunités offerte par la capture et la 3D, et place la barre vraiment très haut... Ha si Peter Jackson avait attendu quelques années pour son tryptique Tolkien, qu'en aurait-il fait ? On se prend à en rêver...
J'étais accompagné d'une amie qui arpentait les paysages chiliens l'hiver dernier et n'avait pas pu le voir à l'époque. C'était un plaisir que de la voir plongée totalement dans le film et réagir fortement, passant par toutes les émotions... nous nous sommes dits en sortant qu'effectivement, lors d'une première vision, il est quasi impossible de prendre le recul nécéssaire (pour les cinéphiles moyens et même français moyens que nous sommes) à la moindre analyse des thèmes profonds, des symboliques ou correspondances que Cameron propose... le "premier degré", par l'esthétique, la réalisation, l'histoire, l'émotion et le choc de l'inédit nous scotche pendant 2h30 et nous sommes des enfants durant la projection. Il faut réellement du temps, des lectures comme celles de vos analyses et une seconde voire troisième vision pour construire, par petite touches, la vraie vision d'Avatar... et pourtant, chaque redécouverte me trouve tout de même aussi émerveillé...
La seule ombre au tableau demeure encore et toujours ce refus diffus et partout présent à voir en ce type un véritable auteur et un grand artiste... je trouve triste qu'un artiste pareil passe encore à ce point pour un arnaqueur aux yeux de tant de gens... mais bon...
Merci encore Rafik, et j'attends avec impatience le prochain "Dans le film" que vous ferez avec Judith.... Pourquoi pas vous attaquer à Woody Allen à l'occasion de son prochain film ? A ce new-yorkais qui parle aux européens(et beaucoup aux Français) mais semble ignoré du public de son pays... je dis "semble" parce que je ne suis pas au fait, vraiment, du "cas" Allen... mais "on le dit" !...
J'étais accompagné d'une amie qui arpentait les paysages chiliens l'hiver dernier et n'avait pas pu le voir à l'époque. C'était un plaisir que de la voir plongée totalement dans le film et réagir fortement, passant par toutes les émotions... nous nous sommes dits en sortant qu'effectivement, lors d'une première vision, il est quasi impossible de prendre le recul nécéssaire (pour les cinéphiles moyens et même français moyens que nous sommes) à la moindre analyse des thèmes profonds, des symboliques ou correspondances que Cameron propose... le "premier degré", par l'esthétique, la réalisation, l'histoire, l'émotion et le choc de l'inédit nous scotche pendant 2h30 et nous sommes des enfants durant la projection. Il faut réellement du temps, des lectures comme celles de vos analyses et une seconde voire troisième vision pour construire, par petite touches, la vraie vision d'Avatar... et pourtant, chaque redécouverte me trouve tout de même aussi émerveillé...
La seule ombre au tableau demeure encore et toujours ce refus diffus et partout présent à voir en ce type un véritable auteur et un grand artiste... je trouve triste qu'un artiste pareil passe encore à ce point pour un arnaqueur aux yeux de tant de gens... mais bon...
Merci encore Rafik, et j'attends avec impatience le prochain "Dans le film" que vous ferez avec Judith.... Pourquoi pas vous attaquer à Woody Allen à l'occasion de son prochain film ? A ce new-yorkais qui parle aux européens(et beaucoup aux Français) mais semble ignoré du public de son pays... je dis "semble" parce que je ne suis pas au fait, vraiment, du "cas" Allen... mais "on le dit" !...
Passionne de cinema, comme peut-etre certains ont pu s'en apercevoir, je suis le premier a etre heureux d'une chronique essentiellement consacree a ce medium culturel sur @SI
Et je suis le premier a etre heureux que la critique et l'analyse soit faite de maniere un peu inhabituelle pour un pays comme la France.
Mais tenter des angles d'analyse differents ne veut pas dire forcement que ces nouvelles approches sont forcement pertinentes ( voire nouvelles : cela fait une vingtaine d'annees que grace ( toujours sans jeu de mots ) au succes du new age en California, ce genre d'analyse est devenue une certaine norme aux USA )
C'est par passion du cinema que je reagis aux chroniques de Rafik, mais pour rien au monde je n'aimerais que ces chroniques disparaissent, et surtout, meme si j'ai souvent de fortes reserves et vues tres differentes j'y vois toujours de nombreux interets.
Ceci etant dit :
Quand meme : un tiers des chroniques de Rafik a propos d'Avatar ( sans compter une emission consacree a ce film ) toutes avec un message semblable :
Rafik : "Mise en échec par l’ampleur du succès, la critique s’est tenue à l’écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l’œuvre. C’est pourtant cette dimension qui semble la plus à même de résoudre l’énigme de ce succès"
Il y aurait donc une critique traditionnelle qui n'a pas compris le pourquoi du succes d'Avatar opposee a une critique plus underground qui elle, la comprend grace ( sans jeu de mot ) a un dechiffrage eclaire prenant en compte des dimensions esoteriques ( au sens premier : "cachees" ) que seuls quelques inities sont a meme de comprendre et qui dans leur grande sollicitude offrent ce savoir a leurs semblables.
Comme ces inities sont inities, qu'ils ont la connaissance vraie, il n'y a aucune chance qu'ils puissent avoir ete manipules a aucun moment.
Ou ont-ils ete quand meme un peu ( beaucoup ? ) manipules ?
Avatar est la plus importante campagne de marketing / propagande (et donc manipulation ) jamais organisee dans l'industrie du film, et a ete decidee en tant que telle il y a une dizaine d'annees.
Le succes du film est du uniquement a cette strategie marketing, et le fait meme que ce soit un "bon" film est partie integrante de cette strategie.
Une premiere chose a voir a propos d'Avatar, c'est un contexte
Il y a maintenant une dizaine d'annees, les studios ont commence a comprendre que leur maniere de lutter contre la diffusion d'oeuvres pirates n'etait pas la bonne et qu'il leur fallait trouver un truc contre cela en gagnant de l'argent plutot qu'en en perdant
Mais ils ont aussi decouvert sans jamais l'avouer, que l'echange de films pirates a en realite pousse le public a aller voir les films qu'ils consideraient valoir la peine en salle, sur grand ecran.
Comment faire pour que les copies pirates soient donc encore plus mauvaises que celle circulant deja, et attirer les foules dans les salles : En leur offrant une experience de plus en plus eloignee de ce qu'on peut avoir dans son salon, ou maintenant, grace aux projecteurs, aux home cinema, on peut avoir une experience assez proche de celle de la salle de cinema.
Premiere solution la grandeur de l'ecran > On a eu l'IMAX.
Puis, les studios ont ressortis les vieilles lunettes utilisees dans les annees 50 pour les films 3D, en poussant la recherche de ce cote : Principalement parce que la projection 3D implique que nous ayons 2 projections decalees, projetees en meme temps sur l'ecran, et que pour voir quelque chose il faut des lunettes : Si quelqu'un filme la projection dans la salle, le resultat est totalement inregardable, meme avec des lunettes.
Mais comment faire pour convaincre la population que le cinema 3D est un truc mieux que le cinema 2D, alors que les 3 ou 4 essais au cours des 50 dernieres annees n'ont jamais pris ?
On commence par regarder qui detient les plus grand records au Box Office : Titanic, toujours en haut de l'affiche de tous les records a l'epoque, ne laissait pas grand choix quant a la personne qui pourrait etre a l'origine de cette revolution : Cameron sait ecrire et filmer des histoires pour un public extremement large
Pour la premiere fois, tous les studios se sont mis derriere une seule personne et ont oublie toute concurrence : il en allait de la "survie" de l'industrie du film en Occident.
Preuve de cette absence de concurrence :
Normalement il y a seulement deux periodes importantes pour Hollywood au niveau des Blockbusters : l'ete et les vacances de noel.
Chaque annee, chaque studio sort au moins un monstre, donc 5 a 6 blockbusters sortent chaque annee en decembre (et sortent aussi en decembre, les films que les studios veulent sortir pour les Oscars, les membres de l'academie ayant souvent une memoire tres courte, ils vont voter de preference pour les films qu'ils ont vu le plus recemment )
Je ne me concentre que sur le marche americain, parce que les studios hollywoodiens se moquent totalement des autres marches : n'importe quel film US fera au minimum 30 a 40 % de son chiffre d'affaire sur le territoire americain ( cela inclut les fameux "incontournables" qui souvent ont meme un pourcentage encore plus eleve que les autres films : 60 % du Box Office total de Star Wars a ete gagne sur le marche americain, 54% des revenus de E.T. ont ete faits aux USA etc. )
Dec 2006 / Janv 2007 etaient dans les salles entre autres ( films gros budgets ):
Night at the museum
Dreamgirls
Charlotte's web
Eragon
Happy feet
Casino Royale
Apocalypto
Dec 2007 / janv 2008
National Treasure
I am Legend
Alvin and the Chipmunks
The Golden compass
Alien vs predator
Dec 2008 / janv 2009
Marley and Me
Bedtime stories
The Curious case of Benjamin Button
Vlakyrie
The Tale of Despereaux
Twilight
Bolt
Et en Dec 2009 / janv 2010 ??? :
A part Avatar
Sherlock Holmes ( mais production anglaise et histoire anglaise )
Alvin and the Chipmunks ( Ttraditionnel aux USA pour noel )
The Blind Side : une RomCom
et toujours en salles lorsqu'il sort :
Up ( mais en 7e semaine d'exploitation )
Twilight ( aussi en 7e semaine d'exploitation )
Et aucune concurrence au niveau du genre, ou de sortie Imax ou 3D jusqu'a... disons "Valentine's Day" et "The Wolfman" le weekend du 12 au 14 fevrier, c'est-a-dire pour Avatar... 9 semaines d'exploitation sans concurrence !
(si on veut chercher la petite bebete : on peut commencer au week-end precedent ou Dear John est passe devant Avatar, premiere fois depuis la sortie (mais c'est une rom-com ni Imax ni 3D)
c'etait juste pour quelques faits (ces chiffres de Box Office se trouvant n'importe ou sur la toile)
Je suis le premier a etre heureux des developpements que peut annoncer Avatar au niveau technique ainsi qu'au niveau de la culture, par contre il y a plusieurs dangers, a mon avis, et pour moi, le cinema reste avant tout un des mediums les plus important pour l'education ainsi qu'une certaine forme d'evasion momentanee : Or ce qui est en train de se passer est en fait une maniere de rendre inaccessible ces deux cotes du cinema a tous ceux qui en auraient besoin plus que les autres, en en faisant un medium qui, de plus en plus, risque de devenir une sorte d'occupation reservee a ceux qui en ont les moyens ou pire, de pousser les gens a s'aliener d'autres besoins plus fondamentaux afin de pouvoir profiter de ce qu'on leur pousse a croire etre un "besoin"
Il y a egalement des considerations un peu plus philosophiques (ce qu'a mon niveau de comprehension, je considere philosophique, en tous cas).
revenons en au cote purement technique : le 3D telle qu'elle est developpee depuis 5 ou 6 ans est proche de celle developpee dans les annees 50, a savoir qu'elle est aussi basee sur une technique de stereovision : 2 cameras decentrees. Par contre ce ne sont plus des filtres vert et rouge qui sont utilises, mais la difference entre ces deux cameras est maintenant une technique qui ne peut avoir lieu de maniere commercialement viable que grace a l'informatique (je ne vais pas developper maintenant, vais essayer de le faire si je trouve le temps).
Or cette nouvelle technique ne peut fonctionner vraiment de maniere realiste que si le film est shoote avec deux cameras placees l'une a cote de l'autre et, plus facilement, egalement base sur un film fait en 3D, ou pour lequel l'environnement est refait en 3D, meme s'il a ete shoote sur un plateau.
Maintenant lorsque nous avons un film ou tout est en 3D, comme Avatar, l'effet du film lorsqu'il est projete avec un technique 3D va vraiment etre impressionnant dans le sens ou c'est une nouvelle experience. Mais il faut quand meme savoir que ca ne va fonctionner (quand la 3d est bien fait ) que si l'on se trouve assis dans les 5 ou 6 rangees de fauteuils qui se trouvent exactement face au centre de l'ecran (quelle que soit la distance de ces fauteuils par rapport a l'ecran).
Le but du jeu ici, etait de faire sortir Avatar tout seul, sans concurrence et placer les gens en immersion totale, leur creant une experience totalement nouvelle, et surtout faire ainsi la publicite pour un experience tellement incroyable que tout le monde se precipitera pour aller voir tous les films en 3D, payant leur ticket beaucoup plus cher.
Or...
Pour faire un film 3D qui fonctionne, c'est-a-dire Avatar... Il faut 5 a 6 ans de production.
Depuis Avatar (je ne compte pas les quelques tests fait au cours de l'annee precedente), tous les films vont maintenant sortir "aussi" dans une version en 3D.
Mais aucun de ces films n'aura une production de 5 ans !
En fait, ce qui se passe, c'est que le film termine, est "filtre" numériquement , pour creer la stereovision de maniere plus ou moins aleatoire, et l'experience va donner un sentiment, parfois de relief, mais en gros, c'est surtout une grosse arnaque pour l'instant (les techniques se developpent et certainement, dans quelques annees, si la 3D arrive a "prendre", l'effet sera sans doute bien meilleur)
Un exemple (l'un des plus extremes) : Clash of the Titans, a ete filtre de cette maniere en... 2 semaines !
Les gens sont alles le voir en 3D, et forcement ont ete completement decus, sans savoir pourquoi.
Mais ils ont quand meme achete en grande partie leurs billets beaucoup plus chers et pour un resultat qui visuellement etait beaucoup plus pauvre qu'un visionnage "normal" en 2D
La machine marketing pour Avatar a ete assommante, monumentale, et celle qui a coute le plus cher dans l'histoire hollywoodienne, mais elle fut aussi tres nouvelle et intelligente : infiltrer les canaux geeks des les premieres semaines de pre-production pour faire passer le buzz et la propagande a propos du film en faisant croire qu'il s'agit d'information exclusive et interne pour justement faire croire que ca n'est pas du marketing. Et ca a fonctionne a fond puisque les communautes geeks vont diffuser ces "infos" de maniere extrement rapide sur la planete entiere ....
Un autre point a mentionner : Des les annees 90, a commence un mouvement, pas forcement conscient a l'epoque, mais qui ne fait que se confirmer et qui va dans le sens d'une fusion entre le film et le jeu video.
Dans les annees a venir, il n'y aura plus de difference entre le film et le video : la technologie et la qualite font que de jour en jour la barriere entre les deux mediums est en train de sauter.
Maintenant a propos du reel message d'Avatar, en ce qui me concerne, et il me semble qu'il y a vraiment un enfumage de masse et c'est conscient des les debuts de l'ecriture du scenario : Sous couvert d'un "message" a la mode, (preoccupons-nous de la planete, preoccupons-nous des plus faibles, etc., cliches auxquels tout le monde va forcement repondre de maniere positive), le message reel de tout ce film, c'est : Nous sommes tous des "Jake", handicapes sur nos canapes, incapables de bouger, passant notre vie dans le virtuel, le "Happy Ending" ou la "Grace" - qu'Augustin (puisque sleepless le mentionne sur ce forum) opposait... Au libre arbitre - etant de passer notre vie dans la realite virtuelle plutot que la realite physique. Ce message passe d'autant mieux qu'il est enonce en utilisant des quantites de cliches en definitive tellement vagues et pas trop pousses qu'il est extremement facile de nous faire croire que ce sont en fait des archetypes .
* Cafes
Et je suis le premier a etre heureux que la critique et l'analyse soit faite de maniere un peu inhabituelle pour un pays comme la France.
Mais tenter des angles d'analyse differents ne veut pas dire forcement que ces nouvelles approches sont forcement pertinentes ( voire nouvelles : cela fait une vingtaine d'annees que grace ( toujours sans jeu de mots ) au succes du new age en California, ce genre d'analyse est devenue une certaine norme aux USA )
C'est par passion du cinema que je reagis aux chroniques de Rafik, mais pour rien au monde je n'aimerais que ces chroniques disparaissent, et surtout, meme si j'ai souvent de fortes reserves et vues tres differentes j'y vois toujours de nombreux interets.
Ceci etant dit :
Quand meme : un tiers des chroniques de Rafik a propos d'Avatar ( sans compter une emission consacree a ce film ) toutes avec un message semblable :
Rafik : "Mise en échec par l’ampleur du succès, la critique s’est tenue à l’écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l’œuvre. C’est pourtant cette dimension qui semble la plus à même de résoudre l’énigme de ce succès"
Il y aurait donc une critique traditionnelle qui n'a pas compris le pourquoi du succes d'Avatar opposee a une critique plus underground qui elle, la comprend grace ( sans jeu de mot ) a un dechiffrage eclaire prenant en compte des dimensions esoteriques ( au sens premier : "cachees" ) que seuls quelques inities sont a meme de comprendre et qui dans leur grande sollicitude offrent ce savoir a leurs semblables.
Comme ces inities sont inities, qu'ils ont la connaissance vraie, il n'y a aucune chance qu'ils puissent avoir ete manipules a aucun moment.
Ou ont-ils ete quand meme un peu ( beaucoup ? ) manipules ?
Avatar est la plus importante campagne de marketing / propagande (et donc manipulation ) jamais organisee dans l'industrie du film, et a ete decidee en tant que telle il y a une dizaine d'annees.
Le succes du film est du uniquement a cette strategie marketing, et le fait meme que ce soit un "bon" film est partie integrante de cette strategie.
Une premiere chose a voir a propos d'Avatar, c'est un contexte
Il y a maintenant une dizaine d'annees, les studios ont commence a comprendre que leur maniere de lutter contre la diffusion d'oeuvres pirates n'etait pas la bonne et qu'il leur fallait trouver un truc contre cela en gagnant de l'argent plutot qu'en en perdant
Mais ils ont aussi decouvert sans jamais l'avouer, que l'echange de films pirates a en realite pousse le public a aller voir les films qu'ils consideraient valoir la peine en salle, sur grand ecran.
Comment faire pour que les copies pirates soient donc encore plus mauvaises que celle circulant deja, et attirer les foules dans les salles : En leur offrant une experience de plus en plus eloignee de ce qu'on peut avoir dans son salon, ou maintenant, grace aux projecteurs, aux home cinema, on peut avoir une experience assez proche de celle de la salle de cinema.
Premiere solution la grandeur de l'ecran > On a eu l'IMAX.
Puis, les studios ont ressortis les vieilles lunettes utilisees dans les annees 50 pour les films 3D, en poussant la recherche de ce cote : Principalement parce que la projection 3D implique que nous ayons 2 projections decalees, projetees en meme temps sur l'ecran, et que pour voir quelque chose il faut des lunettes : Si quelqu'un filme la projection dans la salle, le resultat est totalement inregardable, meme avec des lunettes.
Mais comment faire pour convaincre la population que le cinema 3D est un truc mieux que le cinema 2D, alors que les 3 ou 4 essais au cours des 50 dernieres annees n'ont jamais pris ?
On commence par regarder qui detient les plus grand records au Box Office : Titanic, toujours en haut de l'affiche de tous les records a l'epoque, ne laissait pas grand choix quant a la personne qui pourrait etre a l'origine de cette revolution : Cameron sait ecrire et filmer des histoires pour un public extremement large
Pour la premiere fois, tous les studios se sont mis derriere une seule personne et ont oublie toute concurrence : il en allait de la "survie" de l'industrie du film en Occident.
Preuve de cette absence de concurrence :
Normalement il y a seulement deux periodes importantes pour Hollywood au niveau des Blockbusters : l'ete et les vacances de noel.
Chaque annee, chaque studio sort au moins un monstre, donc 5 a 6 blockbusters sortent chaque annee en decembre (et sortent aussi en decembre, les films que les studios veulent sortir pour les Oscars, les membres de l'academie ayant souvent une memoire tres courte, ils vont voter de preference pour les films qu'ils ont vu le plus recemment )
Je ne me concentre que sur le marche americain, parce que les studios hollywoodiens se moquent totalement des autres marches : n'importe quel film US fera au minimum 30 a 40 % de son chiffre d'affaire sur le territoire americain ( cela inclut les fameux "incontournables" qui souvent ont meme un pourcentage encore plus eleve que les autres films : 60 % du Box Office total de Star Wars a ete gagne sur le marche americain, 54% des revenus de E.T. ont ete faits aux USA etc. )
Dec 2006 / Janv 2007 etaient dans les salles entre autres ( films gros budgets ):
Night at the museum
Dreamgirls
Charlotte's web
Eragon
Happy feet
Casino Royale
Apocalypto
Dec 2007 / janv 2008
National Treasure
I am Legend
Alvin and the Chipmunks
The Golden compass
Alien vs predator
Dec 2008 / janv 2009
Marley and Me
Bedtime stories
The Curious case of Benjamin Button
Vlakyrie
The Tale of Despereaux
Twilight
Bolt
Et en Dec 2009 / janv 2010 ??? :
A part Avatar
Sherlock Holmes ( mais production anglaise et histoire anglaise )
Alvin and the Chipmunks ( Ttraditionnel aux USA pour noel )
The Blind Side : une RomCom
et toujours en salles lorsqu'il sort :
Up ( mais en 7e semaine d'exploitation )
Twilight ( aussi en 7e semaine d'exploitation )
Et aucune concurrence au niveau du genre, ou de sortie Imax ou 3D jusqu'a... disons "Valentine's Day" et "The Wolfman" le weekend du 12 au 14 fevrier, c'est-a-dire pour Avatar... 9 semaines d'exploitation sans concurrence !
(si on veut chercher la petite bebete : on peut commencer au week-end precedent ou Dear John est passe devant Avatar, premiere fois depuis la sortie (mais c'est une rom-com ni Imax ni 3D)
c'etait juste pour quelques faits (ces chiffres de Box Office se trouvant n'importe ou sur la toile)
Je suis le premier a etre heureux des developpements que peut annoncer Avatar au niveau technique ainsi qu'au niveau de la culture, par contre il y a plusieurs dangers, a mon avis, et pour moi, le cinema reste avant tout un des mediums les plus important pour l'education ainsi qu'une certaine forme d'evasion momentanee : Or ce qui est en train de se passer est en fait une maniere de rendre inaccessible ces deux cotes du cinema a tous ceux qui en auraient besoin plus que les autres, en en faisant un medium qui, de plus en plus, risque de devenir une sorte d'occupation reservee a ceux qui en ont les moyens ou pire, de pousser les gens a s'aliener d'autres besoins plus fondamentaux afin de pouvoir profiter de ce qu'on leur pousse a croire etre un "besoin"
Il y a egalement des considerations un peu plus philosophiques (ce qu'a mon niveau de comprehension, je considere philosophique, en tous cas).
revenons en au cote purement technique : le 3D telle qu'elle est developpee depuis 5 ou 6 ans est proche de celle developpee dans les annees 50, a savoir qu'elle est aussi basee sur une technique de stereovision : 2 cameras decentrees. Par contre ce ne sont plus des filtres vert et rouge qui sont utilises, mais la difference entre ces deux cameras est maintenant une technique qui ne peut avoir lieu de maniere commercialement viable que grace a l'informatique (je ne vais pas developper maintenant, vais essayer de le faire si je trouve le temps).
Or cette nouvelle technique ne peut fonctionner vraiment de maniere realiste que si le film est shoote avec deux cameras placees l'une a cote de l'autre et, plus facilement, egalement base sur un film fait en 3D, ou pour lequel l'environnement est refait en 3D, meme s'il a ete shoote sur un plateau.
Maintenant lorsque nous avons un film ou tout est en 3D, comme Avatar, l'effet du film lorsqu'il est projete avec un technique 3D va vraiment etre impressionnant dans le sens ou c'est une nouvelle experience. Mais il faut quand meme savoir que ca ne va fonctionner (quand la 3d est bien fait ) que si l'on se trouve assis dans les 5 ou 6 rangees de fauteuils qui se trouvent exactement face au centre de l'ecran (quelle que soit la distance de ces fauteuils par rapport a l'ecran).
Le but du jeu ici, etait de faire sortir Avatar tout seul, sans concurrence et placer les gens en immersion totale, leur creant une experience totalement nouvelle, et surtout faire ainsi la publicite pour un experience tellement incroyable que tout le monde se precipitera pour aller voir tous les films en 3D, payant leur ticket beaucoup plus cher.
Or...
Pour faire un film 3D qui fonctionne, c'est-a-dire Avatar... Il faut 5 a 6 ans de production.
Depuis Avatar (je ne compte pas les quelques tests fait au cours de l'annee precedente), tous les films vont maintenant sortir "aussi" dans une version en 3D.
Mais aucun de ces films n'aura une production de 5 ans !
En fait, ce qui se passe, c'est que le film termine, est "filtre" numériquement , pour creer la stereovision de maniere plus ou moins aleatoire, et l'experience va donner un sentiment, parfois de relief, mais en gros, c'est surtout une grosse arnaque pour l'instant (les techniques se developpent et certainement, dans quelques annees, si la 3D arrive a "prendre", l'effet sera sans doute bien meilleur)
Un exemple (l'un des plus extremes) : Clash of the Titans, a ete filtre de cette maniere en... 2 semaines !
Les gens sont alles le voir en 3D, et forcement ont ete completement decus, sans savoir pourquoi.
Mais ils ont quand meme achete en grande partie leurs billets beaucoup plus chers et pour un resultat qui visuellement etait beaucoup plus pauvre qu'un visionnage "normal" en 2D
La machine marketing pour Avatar a ete assommante, monumentale, et celle qui a coute le plus cher dans l'histoire hollywoodienne, mais elle fut aussi tres nouvelle et intelligente : infiltrer les canaux geeks des les premieres semaines de pre-production pour faire passer le buzz et la propagande a propos du film en faisant croire qu'il s'agit d'information exclusive et interne pour justement faire croire que ca n'est pas du marketing. Et ca a fonctionne a fond puisque les communautes geeks vont diffuser ces "infos" de maniere extrement rapide sur la planete entiere ....
Un autre point a mentionner : Des les annees 90, a commence un mouvement, pas forcement conscient a l'epoque, mais qui ne fait que se confirmer et qui va dans le sens d'une fusion entre le film et le jeu video.
Dans les annees a venir, il n'y aura plus de difference entre le film et le video : la technologie et la qualite font que de jour en jour la barriere entre les deux mediums est en train de sauter.
Maintenant a propos du reel message d'Avatar, en ce qui me concerne, et il me semble qu'il y a vraiment un enfumage de masse et c'est conscient des les debuts de l'ecriture du scenario : Sous couvert d'un "message" a la mode, (preoccupons-nous de la planete, preoccupons-nous des plus faibles, etc., cliches auxquels tout le monde va forcement repondre de maniere positive), le message reel de tout ce film, c'est : Nous sommes tous des "Jake", handicapes sur nos canapes, incapables de bouger, passant notre vie dans le virtuel, le "Happy Ending" ou la "Grace" - qu'Augustin (puisque sleepless le mentionne sur ce forum) opposait... Au libre arbitre - etant de passer notre vie dans la realite virtuelle plutot que la realite physique. Ce message passe d'autant mieux qu'il est enonce en utilisant des quantites de cliches en definitive tellement vagues et pas trop pousses qu'il est extremement facile de nous faire croire que ce sont en fait des archetypes .
* Cafes
Belle chronique relative aux archétypes ( le côté paternel ,le côté maternel) qui nous habitent.J'approuve votre référence à John Ford et au film "Les Cheyennes" auquel "Avatar " fait penser.On pourrait aussi pense à Claude Lévi-Strauss et à sa défense des Indiens d'Amazonie.
Voilà un excellent article qui est finalement bien plus intéressant que le film.
J'ai été voir ce film et je suis donc une partie de ce succès. Mais j'y suis allé pour deux bêtes raisons : d'abord une promo monstrueusement envahissante qui fait qu'on n'entend parler d'aucun autre. Ensuite, c'est le premier gros film projeté en 3D avec la technologie récente. C'est donc plutôt la curiosité qui m'a fait aller le voir. Et à l'instar de beaucoup de films, je lui ai trouvé d'excellentes qualités comme des défauts affligeants.
J'ai été voir ce film et je suis donc une partie de ce succès. Mais j'y suis allé pour deux bêtes raisons : d'abord une promo monstrueusement envahissante qui fait qu'on n'entend parler d'aucun autre. Ensuite, c'est le premier gros film projeté en 3D avec la technologie récente. C'est donc plutôt la curiosité qui m'a fait aller le voir. Et à l'instar de beaucoup de films, je lui ai trouvé d'excellentes qualités comme des défauts affligeants.
Rafik est toujours aussi brillant pour 'interpréter' et donner du sens. Mais je ne crois pas que le succès puisse s'expliquer de cette manière, et j'ai des doutes quant au fait que les auteurs aient pensé à tout cela.
Et c'est le problème de l'interprétation surtout de thèmes archétypaux, on peut finalement en dire tout et son contraire en cherchant bien.
Et c'est le problème de l'interprétation surtout de thèmes archétypaux, on peut finalement en dire tout et son contraire en cherchant bien.
Ça devient assez agaçant de subir le diktat de la ligue de défense des blockbusters !
On croit rêver ! C'est le règne du conformisme : si on ne s'agenouille pas sur le grand autel du marketing, devant la statue du dieu Cameron, on est taxé d'intellectuel prétentieux et frustré. Back to USSR !
Le plus fabuleux c'est que ces chevaliers en armure pensent vraiment défendre une cause en péril !
Réveillez-vous, le film que vous défendez (contre une poignée d'irréductibles ayant trouvé refuge sur ce forum) a bénéficié d'une couverture médiatique sans précédent et se trouve être le plus grand succès cinématographique de tous les temps (enfin, depuis 1 siècle quoi).
Il n'a pas besoin de vous pour le sauver !
Vous avez gagné, vous êtes les plus nombreux ! Sachez résister à la tentation de hurler avec la meute et laissez s'agiter devant vos lances les pauvres fous que nous sommes. Soyez magnanimes !
Sinon, à quand un éloge de Marc Lévy par Judith ou une rubrique musicale pour venir à la défense de Lady Gaga ?
On croit rêver ! C'est le règne du conformisme : si on ne s'agenouille pas sur le grand autel du marketing, devant la statue du dieu Cameron, on est taxé d'intellectuel prétentieux et frustré. Back to USSR !
Le plus fabuleux c'est que ces chevaliers en armure pensent vraiment défendre une cause en péril !
Réveillez-vous, le film que vous défendez (contre une poignée d'irréductibles ayant trouvé refuge sur ce forum) a bénéficié d'une couverture médiatique sans précédent et se trouve être le plus grand succès cinématographique de tous les temps (enfin, depuis 1 siècle quoi).
Il n'a pas besoin de vous pour le sauver !
Vous avez gagné, vous êtes les plus nombreux ! Sachez résister à la tentation de hurler avec la meute et laissez s'agiter devant vos lances les pauvres fous que nous sommes. Soyez magnanimes !
Sinon, à quand un éloge de Marc Lévy par Judith ou une rubrique musicale pour venir à la défense de Lady Gaga ?
Coïncidence rigolote, je tombe à l'instant sur ce dialogue de The Big Bang Theory (saison 3, épisode 18):
Raj: Ok, in Avatar, when they have sex on Pandora, they hook up their ponytails. So we know their ponytails... are like their junk.
Howard: Yeah. So?
Raj: So, when they ride horses and fly on the birds they also use their ponytails.
Howard: What's your point?
Raj: My point is if I were a horse or a bird, I'd be very nervous around James Cameron.
héhéhé
Raj: Ok, in Avatar, when they have sex on Pandora, they hook up their ponytails. So we know their ponytails... are like their junk.
Howard: Yeah. So?
Raj: So, when they ride horses and fly on the birds they also use their ponytails.
Howard: What's your point?
Raj: My point is if I were a horse or a bird, I'd be very nervous around James Cameron.
héhéhé
Personnellement je n'ai pas du tout aimé Avatar que j'ai trouvé, effectivement très très prévisible. Mais qu'on ne me fasse pas passer pour l'intello française qui ne sait pas lâcher prise. Je suis une geekette de premier ordre et je ne lis que des bouquins de science fiction ou fantasy. J'attend des romans comme des films justement de l'imaginaire et de l'évasion.
Donc non, les gens qui n'aiment pas avatar ne sont pas forcément des forcenés de l'intellectualisme qui n'ont rien compris. Parce que pardon, mais c'est peut-être justement parce que ce n'est pas si difficile à comprendre qu'on a pas aimé. C'est pas comme si la renaissance et l'opposition des mondes intellect/émotions était super difficile à capter! Le problème c'est plutôt qu'on nous la met en pleine figure avec beaucoup beaucoup d'insistance et que ça en devient un peu lourd.
Beaucoup d'auteurs et cinéastes sont capables d'utiliser ces archétypes avec infiniment plus de subtilité, avec parfois même un peu d'originalité, voire de grâce. Je recommande notamment les trois grandes trilogies de Robin Hobb qui sont de vrais chef d'oeuvres de rêve et d'intelligence à la fois.
Donc non, les gens qui n'aiment pas avatar ne sont pas forcément des forcenés de l'intellectualisme qui n'ont rien compris. Parce que pardon, mais c'est peut-être justement parce que ce n'est pas si difficile à comprendre qu'on a pas aimé. C'est pas comme si la renaissance et l'opposition des mondes intellect/émotions était super difficile à capter! Le problème c'est plutôt qu'on nous la met en pleine figure avec beaucoup beaucoup d'insistance et que ça en devient un peu lourd.
Beaucoup d'auteurs et cinéastes sont capables d'utiliser ces archétypes avec infiniment plus de subtilité, avec parfois même un peu d'originalité, voire de grâce. Je recommande notamment les trois grandes trilogies de Robin Hobb qui sont de vrais chef d'oeuvres de rêve et d'intelligence à la fois.
Article intéressant, il y a plein de choses que je n'avais pas vues dans le film et que je découvre grâce à vous (je fais partie de ceux qui ont trouvé le film chiant, prévisible et rempli de clichés)
Mais quand même :
C'est quoi [s]ces conneries[/s] cette histoire de masculin et de féminin ? Qui a décidé ce qui était masculin et ce qui était féminin ? Vous en parlez comme si c'étaient des concepts qui existaient dans l'absolu, mais le masculin et le féminin sont quand même des constructions sociales qui dépendent de la société dans laquelle on vit, ce ne sont pas des choses "naturelles" !
Mais quand même :
C'est quoi [s]ces conneries[/s] cette histoire de masculin et de féminin ? Qui a décidé ce qui était masculin et ce qui était féminin ? Vous en parlez comme si c'étaient des concepts qui existaient dans l'absolu, mais le masculin et le féminin sont quand même des constructions sociales qui dépendent de la société dans laquelle on vit, ce ne sont pas des choses "naturelles" !
Cher "Il cherchait le stop",
comme il apparaît selon vous qu'il faille invalider ce papier en rétorquant qu'il est tout à fait possible d'y appliquer la même grille d'analyse à "Bienvenue Chez Les Ch'tis", je demande :
Auriez-vous penser à faire de même pour les innombrables articles louant les qualités d'un film vendu et ancré dans une sphère que l'on pourrait qualifier de plus "intello" ou artistique, tel que, au hasard, "Oncle Boonmee" ?
Auriez-vous chercher à discuter avec autant de cynisme les dithyrambes ? Les idées soulevées ? Les arguments avancés ? Et plus simplement, les faits permettant de mettre en lumière le travail de l'auteur et sa répercussion sur son audience ?
Si votre réponse est autre chose que "oui", j'ai le regret de vous annoncer que vous êtes tout autant victime de vos idées reçues que ce grand public auquel vous semblez renier la moindre parcelle de clairvoyance.
comme il apparaît selon vous qu'il faille invalider ce papier en rétorquant qu'il est tout à fait possible d'y appliquer la même grille d'analyse à "Bienvenue Chez Les Ch'tis", je demande :
Auriez-vous penser à faire de même pour les innombrables articles louant les qualités d'un film vendu et ancré dans une sphère que l'on pourrait qualifier de plus "intello" ou artistique, tel que, au hasard, "Oncle Boonmee" ?
Auriez-vous chercher à discuter avec autant de cynisme les dithyrambes ? Les idées soulevées ? Les arguments avancés ? Et plus simplement, les faits permettant de mettre en lumière le travail de l'auteur et sa répercussion sur son audience ?
Si votre réponse est autre chose que "oui", j'ai le regret de vous annoncer que vous êtes tout autant victime de vos idées reçues que ce grand public auquel vous semblez renier la moindre parcelle de clairvoyance.
Et le fait que les États-Unis soient un creuset de civilisations, ça ne joue pas un peu à votre avis ?
J'ai cru comprendre que Rafik, lorsqu'il parle des Intouchables (ces films anomalies dans leurs succès), parlent de succès mondiaux. Bienvenue chez les Ch'tis est un gros succès franco-français, mais ne marchera pas du tout à l'étranger, sans doute parce qu'il brasse des références très nationales, rien d'archétypal. Les Américains vont tenter d'adapter l'idée en en faisant un film sur l'opposition redneck-citadin ou un truc dans le style, mais il serait bien étonnant qu'il ne fasse autre chose qu'un succès modeste.
Sinon j'ai une question : je recherche les stats de fréquentation des cinémas en France. En particulier la répartition en pourcentage des gens qui vont une, deux, trois, quatre, cinq et plus de fois par an au cinéma. Y'a rien sur le site du CNC et mes recherches webesques se révèlent infructueuses.
Pour finir je tiens à manifester mon amusement devant le message de randal (01:10 le 07/09/2010) : le gars débarque en balançant que l'auteur ou les contributeurs (je sais pas qui il vise) pensent que succès public = qualité, alors que personne n'a rien dit de tel. En plus cette vieille discussion est un vieux panneau limite godwinesque... Et surtout le plus beau, après il nous invoque les mânes de Godart (avec un T donc, il parle de Maxime qui joue Le petit Nicolas dans le film éponyme) qui lui ferait du Cinéma (avec un grand C, ou de la culture avec un grand Q...). Cela en écorchant le nom de son réalisateur de chevet (avec Alain Rob-Grillé et Eric Raumaire sans doute). L'invocation de Bory comme grande figure critique achève de dresser le portrait d'un cinéphile snob à œillères qui n'apprécie que le cinéma d'Auteur vôyez.
Le but de Rafik étant précisément de montrer (mais ça a l'air sans espoir tant ces gens-là sont pétris de certitude) que même les films de divertissement peuvent véhiculer un message (et de façon bien plus subtile que les pamphlets militants de certains tâcherons soporifiques de la Nouvelle Vague). Anti-américain ou pas, John Ford il a un Rohmer dans chaque poil de nez.
Perso j'ai pas d'a priori, j'aime autant un bon film estampillé Arts et Essais, qu'un bon gros blockbuster. Y'a du bon (et du mauvais) en tout, ce qui manque à la plupart des spectateurs c'est la curiosité (et le budget).
Bon j'y vais j'ai une autre porte ouverte à défoncer.
Sinon j'ai une question : je recherche les stats de fréquentation des cinémas en France. En particulier la répartition en pourcentage des gens qui vont une, deux, trois, quatre, cinq et plus de fois par an au cinéma. Y'a rien sur le site du CNC et mes recherches webesques se révèlent infructueuses.
Pour finir je tiens à manifester mon amusement devant le message de randal (01:10 le 07/09/2010) : le gars débarque en balançant que l'auteur ou les contributeurs (je sais pas qui il vise) pensent que succès public = qualité, alors que personne n'a rien dit de tel. En plus cette vieille discussion est un vieux panneau limite godwinesque... Et surtout le plus beau, après il nous invoque les mânes de Godart (avec un T donc, il parle de Maxime qui joue Le petit Nicolas dans le film éponyme) qui lui ferait du Cinéma (avec un grand C, ou de la culture avec un grand Q...). Cela en écorchant le nom de son réalisateur de chevet (avec Alain Rob-Grillé et Eric Raumaire sans doute). L'invocation de Bory comme grande figure critique achève de dresser le portrait d'un cinéphile snob à œillères qui n'apprécie que le cinéma d'Auteur vôyez.
Le but de Rafik étant précisément de montrer (mais ça a l'air sans espoir tant ces gens-là sont pétris de certitude) que même les films de divertissement peuvent véhiculer un message (et de façon bien plus subtile que les pamphlets militants de certains tâcherons soporifiques de la Nouvelle Vague). Anti-américain ou pas, John Ford il a un Rohmer dans chaque poil de nez.
Perso j'ai pas d'a priori, j'aime autant un bon film estampillé Arts et Essais, qu'un bon gros blockbuster. Y'a du bon (et du mauvais) en tout, ce qui manque à la plupart des spectateurs c'est la curiosité (et le budget).
Bon j'y vais j'ai une autre porte ouverte à défoncer.
Une des réactions sur le forum mentionne le succès de Bienvenue chez les Ch'tis. Rafik, pourriez-vous nous expliquer pourquoi c'est bien? Je sens que l'exercice serait plus ardu, mais il m'aiderait à adhérer à vos propos, que je trouve intéressants, riches, mais truffés de détails gênants qui m'empêchent de me dire : "Mais bon mais c'est bien sûr, et dire que j'avais pas vu ça, quel crétin!"
Et si vous comptez nous expliquer que le film de Boon est un succès franco-français, monoculturel, cela me poserait problème, car :
- ce serait oublier le remake américain (prévu? tourné? je ne sais plus) ;
- cela voudrait dire que seuls les films appartenant au circuit de diffusion privilégié qu'est le circuit hollywoodien seraient susceptibles d'être des "anomalies" - quel critère autre, si possible intrinsèque à l'oeuvre, vous permettrait de décréter qu'un film parle à notre humanité profonde?
Alors, ne vous défilez pas. Chiche?
Et si vous comptez nous expliquer que le film de Boon est un succès franco-français, monoculturel, cela me poserait problème, car :
- ce serait oublier le remake américain (prévu? tourné? je ne sais plus) ;
- cela voudrait dire que seuls les films appartenant au circuit de diffusion privilégié qu'est le circuit hollywoodien seraient susceptibles d'être des "anomalies" - quel critère autre, si possible intrinsèque à l'oeuvre, vous permettrait de décréter qu'un film parle à notre humanité profonde?
Alors, ne vous défilez pas. Chiche?
Bof…
Je ne suis pas cinéphile, mais je ne suis ni plus, ni moins bête que n'importe lequel d'entre vous.
Je me suis aperçu de la qualité des films américains il y a fort longtemps.
Quand je connais un peu le sujet traité dans un film américain, je suis toujours étonné de la capacité des équipes à travailler les moindres détails. Bref, ce sont de vrais professionnels du spectacle en image.
J'ai été étonné par Excalibur ou par Out of Afrika, par exemple. Rien n'est laissé au hasard. Ils font sans doute un énorme travail de documentation. Le travail autour d'une direction, d'un point de vue, est poussé très loin.
Un danger quand même… Une amie mystique après avoir vu La guerre des étoiles me disait que c'était construit sur une pensée très profonde, que c'était très sérieux…
Pourtant, je ne pense pas que ce genre de travail apporte toujours de la profondeur à l'œuvre. Nous sommes là dans une technique parfaite, mais technique. C'est un travail sur la forme du produit. Chapeau, j'admire. Quel bon moment on passe.
Je pense qu'il ne faut pas non plus éliminer le poids des images dans l'impact d'Avatar, de la technologie : le premier grand film en relief, et la qualité de ces images, de ce relief. Éliminer cet aspect friserait l'arnaque.
Sorti de la salle où j'ai passé un agréable moment, mais là je me répète, j'ai oublié le film. Moins percutant que Terminator?? Peut-être…
Sacré Graal, je suis allé le voir 5 ou 6 fois de rang quand il est sorti, et bien que ce film-là soit solide dans son approche du moyen âge, loin d'être superficiel, qu'il n'apparaît pas dans de jolis graphiques colorés, c'est loin d'être de la daube et je me suis bien marré.
Je ne suis pas cinéphile, mais je ne suis ni plus, ni moins bête que n'importe lequel d'entre vous.
Je me suis aperçu de la qualité des films américains il y a fort longtemps.
Quand je connais un peu le sujet traité dans un film américain, je suis toujours étonné de la capacité des équipes à travailler les moindres détails. Bref, ce sont de vrais professionnels du spectacle en image.
J'ai été étonné par Excalibur ou par Out of Afrika, par exemple. Rien n'est laissé au hasard. Ils font sans doute un énorme travail de documentation. Le travail autour d'une direction, d'un point de vue, est poussé très loin.
Un danger quand même… Une amie mystique après avoir vu La guerre des étoiles me disait que c'était construit sur une pensée très profonde, que c'était très sérieux…
Pourtant, je ne pense pas que ce genre de travail apporte toujours de la profondeur à l'œuvre. Nous sommes là dans une technique parfaite, mais technique. C'est un travail sur la forme du produit. Chapeau, j'admire. Quel bon moment on passe.
Je pense qu'il ne faut pas non plus éliminer le poids des images dans l'impact d'Avatar, de la technologie : le premier grand film en relief, et la qualité de ces images, de ce relief. Éliminer cet aspect friserait l'arnaque.
Sorti de la salle où j'ai passé un agréable moment, mais là je me répète, j'ai oublié le film. Moins percutant que Terminator?? Peut-être…
Sacré Graal, je suis allé le voir 5 ou 6 fois de rang quand il est sorti, et bien que ce film-là soit solide dans son approche du moyen âge, loin d'être superficiel, qu'il n'apparaît pas dans de jolis graphiques colorés, c'est loin d'être de la daube et je me suis bien marré.
A Rafik Djoumi.
Je ne suis loin d'être un spécialiste de l'analyse de film, mais ce matin j'ai fait l'effort de lire votre papier.
J'ai bien fait, j'ai adoré. Je sens qu'il va falloir que je regarde tous les films plusieurs fois pour arriver à grater le superficiel et y voir l'essentiel.
Merci pour ces 20 minutes matinales de lecture.
Je ne suis loin d'être un spécialiste de l'analyse de film, mais ce matin j'ai fait l'effort de lire votre papier.
J'ai bien fait, j'ai adoré. Je sens qu'il va falloir que je regarde tous les films plusieurs fois pour arriver à grater le superficiel et y voir l'essentiel.
Merci pour ces 20 minutes matinales de lecture.
Hmm, toujours aussi enthousiasmant de lire une chronique comme d'habitude très passionnée et persuasive, mais toujours pas déterminée à faire la démarche d'aller regarder ce film. De plus, en lisant la chronique, je me suis posé les mêmes questions que Florence Arié (enfin, les deux dernières en tout cas, je ne suis pas une angliciste avertie !), et les réponses apportées ne m'ont pas convaincue.
Mais je crois que je commence à lire les chroniques de Rafik indépendamment des films dont elles parlent, soit parce que je ne ressens aucune envie réelle de les voir, même après lecture attentive des dites chroniques, soit parce que je ne suis pas leur auteur dans son interprétation détaillée. En tout cas, j'aime lire ces textes car je sais que je vais y trouver un vrai morceau d'implication intellectuelle, y glaner pas mal de connaissance, beaucoup d'anecdotes jouissives, et y apprendre un peu l'arrêt sur images. Je regrette simplement que le regard très subjectif qui les sous-tend se veuille manifestement objectif ; ce ton si affirmatif est celui d'un avocat (du diable ?), un peu trop marginal et un peu trop zélé, et je ne peux m'empêcher de me demander si les œuvres réellement (oui je sais, je provoque) majeures, ont jamais eu besoin d'être ainsi défendues...
ps : y'a encore quelques fautes dans la chronique, je suis sûre que les correcteurs bénévoles et anonymes (ou pas) vont les relever, quant à moi, y'a un "conclue", vers la fin, qui m'a démoli la rétine.
Mais je crois que je commence à lire les chroniques de Rafik indépendamment des films dont elles parlent, soit parce que je ne ressens aucune envie réelle de les voir, même après lecture attentive des dites chroniques, soit parce que je ne suis pas leur auteur dans son interprétation détaillée. En tout cas, j'aime lire ces textes car je sais que je vais y trouver un vrai morceau d'implication intellectuelle, y glaner pas mal de connaissance, beaucoup d'anecdotes jouissives, et y apprendre un peu l'arrêt sur images. Je regrette simplement que le regard très subjectif qui les sous-tend se veuille manifestement objectif ; ce ton si affirmatif est celui d'un avocat (du diable ?), un peu trop marginal et un peu trop zélé, et je ne peux m'empêcher de me demander si les œuvres réellement (oui je sais, je provoque) majeures, ont jamais eu besoin d'être ainsi défendues...
ps : y'a encore quelques fautes dans la chronique, je suis sûre que les correcteurs bénévoles et anonymes (ou pas) vont les relever, quant à moi, y'a un "conclue", vers la fin, qui m'a démoli la rétine.
ou bien on étale des tartines de...quoi donc...
et le succès de masse serait aujourd'hui devenu critère de qualité..?
comme on peut le mesurer, en prenant le recul nécessaire, le roi est assez nu, et cameron un illusioniste habile.
Quand godart provoque et pose des questions, il fait du cinéma. Mais avatar... AVATAR !!!! quelle dérision.
ça ne joue pas dans la même cour, même s'il semble y avoir ici beaucoup de courtisans.
@si doit avoir besoin d'une nouvelle sorte d'abonné pour vouloir créer cette chronique.
et puis, surtout, à parcourir les réflexions des uns et les répliques des autres, je me dis que ce serait bien, parfois, d'y trouver une plume.
comme celles de Cournot, ou encore de J.L.Bory...
bon, c'est vrai qu'en leur temps, y avait des films et des cinéastes ( auteurs, pléonasme... ).
je laisse la place, désolé de vous avoir dérangé
et le succès de masse serait aujourd'hui devenu critère de qualité..?
comme on peut le mesurer, en prenant le recul nécessaire, le roi est assez nu, et cameron un illusioniste habile.
Quand godart provoque et pose des questions, il fait du cinéma. Mais avatar... AVATAR !!!! quelle dérision.
ça ne joue pas dans la même cour, même s'il semble y avoir ici beaucoup de courtisans.
@si doit avoir besoin d'une nouvelle sorte d'abonné pour vouloir créer cette chronique.
et puis, surtout, à parcourir les réflexions des uns et les répliques des autres, je me dis que ce serait bien, parfois, d'y trouver une plume.
comme celles de Cournot, ou encore de J.L.Bory...
bon, c'est vrai qu'en leur temps, y avait des films et des cinéastes ( auteurs, pléonasme... ).
je laisse la place, désolé de vous avoir dérangé
Pfffff.....
La semaine prochaine "Avatar version III" avec 5 minutes de nigauderies supplémentaires.
La semaine suivante la version "odorante" pour ceux qui auront installé la boîte à odeurs (299 € en promo) sur leur PC.
La semaine d'après : faites l'amour en direct-live avec une schtroumfette toute bleue grâce à la combinaison sensorielle V.4...
Puis : Soyez l'avatar d'un avatar,
Et enfin : n'hésitez pas à être ce que vous êtes depuis toujours : un avatartignolle !
P.S. : Pour le cinéma allez voir ailleur !
***
La semaine suivante la version "odorante" pour ceux qui auront installé la boîte à odeurs (299 € en promo) sur leur PC.
La semaine d'après : faites l'amour en direct-live avec une schtroumfette toute bleue grâce à la combinaison sensorielle V.4...
Puis : Soyez l'avatar d'un avatar,
Et enfin : n'hésitez pas à être ce que vous êtes depuis toujours : un avatartignolle !
P.S. : Pour le cinéma allez voir ailleur !
***
Mais il ne fume pas Yoda :)
(Obi Wan non plus d'ailleurs.)
(En fait on ne voit jamais de tabac dans Star Wars).
(Obi Wan non plus d'ailleurs.)
(En fait on ne voit jamais de tabac dans Star Wars).
Beaucoup des thèmes développés dans l'article (seconde naissance, redécouverte du corps, des sens/trame "psychanalitique" de meutre du père) sonnent juste mais témoignent à postériori et presque contre le film de sa trop grande lisibilité, du caractère grossier de ces fils narratifs, comme on parlerait évidemment d'un tissu grossier, sans finesse, pour filer la métaphore de la trame narrative. Si cela ne retire rien au tour de force technologique et de mise en scène, cela explique, de mon point de vue, la faible charge émotionnelle du film. Je dirais que son pouvoir d'évocation, sa capacité à tenir sa posture mythique, sont modestes.
Il restera pour moi toujours en retrait d'un film comme "Hulk" de Ang Lee, qui travaille pareillement les thème de la renaissance (Eric Bana: "I had the most vivid dream, it was like being born again") de la destruction et de la reconstruction, du meurtre du père (magnifiques plans de nuages zébrés d'éclairs où se joue le final titanesque), de la prise de conscience de son corps, de la découverte d'un monde réduit à ses éléments constitutifs (la terre du désert, le ciel étoilé de la haute atmosphère, l'eau de la baie de San francisco). Tout dans Hulk est à la fois plus modeste, moins lisible, plus puissant. La mise en scène y est également plus ludique (découpages) moins grandiloquente.
Pour revenir sur la base même de l'argumentaire, je souligne qu'il faut parfois se méfier des gloubiboulga eschato-philosophico-mystiques, qui n'ont jamais fait tenir une oeuvre debout, comme me l'a appris il y a déjà longtemps la fin de ce grand oeuvre qu'est Neo genesis evangelion.
Il restera pour moi toujours en retrait d'un film comme "Hulk" de Ang Lee, qui travaille pareillement les thème de la renaissance (Eric Bana: "I had the most vivid dream, it was like being born again") de la destruction et de la reconstruction, du meurtre du père (magnifiques plans de nuages zébrés d'éclairs où se joue le final titanesque), de la prise de conscience de son corps, de la découverte d'un monde réduit à ses éléments constitutifs (la terre du désert, le ciel étoilé de la haute atmosphère, l'eau de la baie de San francisco). Tout dans Hulk est à la fois plus modeste, moins lisible, plus puissant. La mise en scène y est également plus ludique (découpages) moins grandiloquente.
Pour revenir sur la base même de l'argumentaire, je souligne qu'il faut parfois se méfier des gloubiboulga eschato-philosophico-mystiques, qui n'ont jamais fait tenir une oeuvre debout, comme me l'a appris il y a déjà longtemps la fin de ce grand oeuvre qu'est Neo genesis evangelion.
Desole, mais pour une fois je n'arrive pas a aller plus loin que le premier paragraphe
D'ou sort ce graphique sur lequel repose apparement un partie de la suite de la chronique ? Qu'est ce qu'il represente ? : les films americains sur le marche francais, mais selon quel criteres : nombre d'entrees ?
Dans ce cas, que veut dire : " Il apparaît clairement que quatre de ces films (La Guerre des étoiles, E.T., Titanic, Avatar) se détachent de la catégorie des «gigantesques succès» pour atteindre parfois le triple de leurs entrées"
Ou alors, le box office ? en salle ? quel marche ?
Merci d'apporter a l'occasion quelques precisions : Cette incomprehension m'empeche de lire plus avant , ce qui est dommage.
D'ou sort ce graphique sur lequel repose apparement un partie de la suite de la chronique ? Qu'est ce qu'il represente ? : les films americains sur le marche francais, mais selon quel criteres : nombre d'entrees ?
Dans ce cas, que veut dire : " Il apparaît clairement que quatre de ces films (La Guerre des étoiles, E.T., Titanic, Avatar) se détachent de la catégorie des «gigantesques succès» pour atteindre parfois le triple de leurs entrées"
Ou alors, le box office ? en salle ? quel marche ?
Merci d'apporter a l'occasion quelques precisions : Cette incomprehension m'empeche de lire plus avant , ce qui est dommage.
Effectivement, la clé du succès est bien d'avoir réussi à ramener ces fameuses personnes qui ne vont jamais au cinéma.
Elles y vont une à deux fois par an, Les ch'tis et Avatar, le pop corn, le coca et tout le monde est content. Le but n'étant évidement que de participer à une mascarade de masse. (effectivement puisqu'on va au cinéma une à deux fois par an, autant aller où tout le monde va)
PS: Merci pour ce beau graphique qui nous montre bien que les grands succès au box office sont tous des bouses.(aller on fait une exeption pour le batman de Burton)
Elles y vont une à deux fois par an, Les ch'tis et Avatar, le pop corn, le coca et tout le monde est content. Le but n'étant évidement que de participer à une mascarade de masse. (effectivement puisqu'on va au cinéma une à deux fois par an, autant aller où tout le monde va)
PS: Merci pour ce beau graphique qui nous montre bien que les grands succès au box office sont tous des bouses.(aller on fait une exeption pour le batman de Burton)
brillant, et qui plus est, crédible.
Avec "Le père contre-attaque" c'est "le retour du J'ai Dit"
(allons, allons, ne nous fâchons pas, j'ai lu avec plaisir)
(allons, allons, ne nous fâchons pas, j'ai lu avec plaisir)
J'ai quelques questions/remarques de langues, qui ne sont pas forcément d'ailleurs des contradictions:
- Je pense qu'il y a confusion sur "to sully", qui veut bien dire souiller, mais qui vient d'une racine anglo-saxonne "sol", qui voudrait dire boue, limon, donc ça convient aussi à notre héros. Le doublon (c'est-à-dire le mot qui a le même sens mais est d'origine latine/française) est "to soil", qui vient bien de "souiller". Par définition, un terme vieil anglais (= anglo-saxon) ne vient pas du latin, ça c'est juste historiquement impossible.
- Selfridge, en plus de "selfish" évoque la grande chaîne de magasins Selfridge's, aux architectures toujours un peu démesurées.
- Je suis gênée par les jeux sur savoir/voir et connaissance/naissance qui ne fonctionnent pas en anglais.
- Quant aux sociétés matriarcales, est-il vraiment avéré qu'elles sont notre préhistoire réelle? N'est-ce pas plutôt un mythe (encore un)?
- Enfin, l'équivalence rationnel/intuitif et masculin/féminin me laisse perplexe.
- Je pense qu'il y a confusion sur "to sully", qui veut bien dire souiller, mais qui vient d'une racine anglo-saxonne "sol", qui voudrait dire boue, limon, donc ça convient aussi à notre héros. Le doublon (c'est-à-dire le mot qui a le même sens mais est d'origine latine/française) est "to soil", qui vient bien de "souiller". Par définition, un terme vieil anglais (= anglo-saxon) ne vient pas du latin, ça c'est juste historiquement impossible.
- Selfridge, en plus de "selfish" évoque la grande chaîne de magasins Selfridge's, aux architectures toujours un peu démesurées.
- Je suis gênée par les jeux sur savoir/voir et connaissance/naissance qui ne fonctionnent pas en anglais.
- Quant aux sociétés matriarcales, est-il vraiment avéré qu'elles sont notre préhistoire réelle? N'est-ce pas plutôt un mythe (encore un)?
- Enfin, l'équivalence rationnel/intuitif et masculin/féminin me laisse perplexe.
Je m'attendais à finir cette article en lisant ce que pouvais bien apporter les scènes supplémentaire à cette œuvre.
Car tout semble complet, James Cameron a-t-il à répondre à des détracteurs encore aujourd'hui en se sentant obligé d'en rajouter?
Car tout semble complet, James Cameron a-t-il à répondre à des détracteurs encore aujourd'hui en se sentant obligé d'en rajouter?
Je n'ai qu'un mot à dire : "ouah". Bon ça ne fait pas avancer le schmilblick, mais ça fait plaisir de vous lire Rafik. Vraiment !
Il me fait peur maintenant ce scénario :o
Quand un auteur écrit une telle histoire, est-ce qu'il y a un travaille de réflexion monstrueux pour mettre en place une telle structure? Ou bien c'est l'intuitif qui fait "le boulot" (en laissant par exemple le rôle des différents personnages (le normale, la grace, le père...) se dégager d'eux-même)?
Quand un auteur écrit une telle histoire, est-ce qu'il y a un travaille de réflexion monstrueux pour mettre en place une telle structure? Ou bien c'est l'intuitif qui fait "le boulot" (en laissant par exemple le rôle des différents personnages (le normale, la grace, le père...) se dégager d'eux-même)?
bravo pour l'exegèse !
Mais c'est pas évident à comprendre la notion d'archétype, faut avoir un minimum de connaissances en théologie.
En clair , Rafik, préparez-vous à en prendre plein la gueule, si ça peut vous aider je suis de tout coeur avec vous :)
Mais c'est pas évident à comprendre la notion d'archétype, faut avoir un minimum de connaissances en théologie.
En clair , Rafik, préparez-vous à en prendre plein la gueule, si ça peut vous aider je suis de tout coeur avec vous :)
Mais puisqu'on vous dit que c'est Kevin Costner qui danse avec les loups ! Z'êtes têtu quand même.
Trève de rigolade, je croyais que le support technique du film avait conditionné sa durée. D'où sort ce "bonus" ?
Trève de rigolade, je croyais que le support technique du film avait conditionné sa durée. D'où sort ce "bonus" ?
WWWaahh ! C'est diantrement cohérent, votre analyse. Après, les mêmes psychanalystes que vous avez interviewés pourront vous dire que tout récit peut se lire à différent niveaux.
Mais je veux bien croire que c'est là la raison de son succès.
Félicitations ! Et je fais partie des gens qui ont aimé le film mais ne seraient pas retournés le voir...
Mais je veux bien croire que c'est là la raison de son succès.
Félicitations ! Et je fais partie des gens qui ont aimé le film mais ne seraient pas retournés le voir...