800
Commentaires

Avatar, les mythes, et les archétypes

A l’occasion de la sortie en salle d'une nouvelle version d'Avatar, comportant une dizaine de minutes supplémentaires, certains considèreront que tout a déjà été dit sur le film historique de James Cameron. Loin de là! Mise en échec par l’ampleur du succès, la critique s’est tenue à l’écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l’œuvre. C’est pourtant cette dimension qui semble la plus à même de résoudre l’énigme de ce succès, en nous invitant à comprendre par quel mystère un récit, très largement considéré comme «simpliste», a pu résonner avec une telle force et une telle évidence à travers le monde.

Derniers commentaires

http://www.dailymotion.com/video/xk1e6d_avatar-de-james-cameron-analyse-par-valerie-morignat_shortfilms

Hanté par la nostalgie d’un Éden disparu et la figure du sauveur artificiel, Avatar cristallise les contradictions du monde contemporain. Promesse de retour à une nature terrestre détruite par l’humanité, la planète Pandora est façonnée par les signes du paradis perdu et le culte d’un monde artificiel où la technologie devient promesse de résurrection. (Valérie Morignat)

Docteur en arts et sciences de l’art, maître de conférences en cinéma et chercheur en cyberculture, Valérie Morignat travaille actuellement sur les interactions numériques avancées dans les domaines de la réalité augmentée et du jeu vidéo.
Votre analyse me laisse pantois!
Tant pis si c'est intellectualisé.
Tant pis si c'est tiré par les cheveux (parfois).

Merci de nous ouvrir des portes.
Merci de nous rouvrir les yeux.

Nous nous habituons, par trop, à accepter que nos univers rétrécissent et à faire semblant de découvrir du neuf, en surface ... un temps.
Ne plus réfléchir : gober des images chocs, des scénarii recyclés, des bons sentiments.

Et derrière, qui-a-t'il?

Henri H
J'me suis surtout marré sur la conclusion :
"Avatar est avant tout une tentative de ré-enchantement du regard sur le monde, qui nous permet de renouer avec notre profonde humanité. "
Moi j'aurais dit que c'est une tentative réussie de faire du blé en utilisant son nom déjà bien connu et en faisant un block buster sans trop se fouler le doigt.
Non mais sans rire, j'suis prêt à parier que Cameron a son jet privé, il peut toujours nous vendre de l'écolo ...
Pour rebondir et prolonger...

Cliquez AVATAR...
@ elZecchio

J'ai trouvé ce que je cherchais, et qui peut-être vous fera comprendre pourquoi l'explication et l'utilisation du mythe de Jonas par Rafik au moyen d'une simple phrase quasi-circulaire et d'une seule reproduction d'image pieuse sans contextualisation ne peut suffire.
Sachant que l'on est censé accepter l'hypothèse de "l'homme coupé en deux" comme partie intégrante du mythe, puisque là aussi, il n'est pas fait référence à la nouveauté du concept.

Si une nouvelle lecture du mythe est utilisée, très récente (2008...), il est difficile de valider le fait qu'elle soit universelle.
Ancienne.
Tellement ancrée dans les traditions que tout le monde l'a comprend comme telle, "homme coupé en deux".
Voyez-vous où est la contradiction ?
(je ne vous ferai pas l'offense de vous rappeler que le principal but de mes interventions est de parler de méthode. Comment ? Ah ben si j'l'ai fait...)

Vous prenez comme suffisante cette simple image, qui illustre ceci :

Dans le texte il est coupé en deux métaphoriquement, tiraillé entre sa mission spirituelle et son existence terrestre, et dans les images, on le voit souvent à demi-avalé par le poisson, les jambes happées dans la gueule du monstre. Coupé en deux donc. Une métaphore quoi.

Cette position n'est qu'une variante des plus anciennes représentations de Jonas, qui se présentaient comme CECI, CECI et CECI.

Pour info, le fameux Cetus, transformé en baleine par l'église, était représenté comme CECI.

Voici une gravure plus proche de l'origine du mythe quant à l'animal.
Messieurs, si vous laissiez un peu parler votre principe féminin, et continuiez à discuter en d'autres termes que "t'as peur de perdre la face" "ben voyons" "non mais je rêve".
Bon, les messages se perdant un peu dans tous les coins, j'aimerais juste rajouter un ou deux truc, et surtout, dire ce que je pense d'Avatar, et de la chronique qui a lance toutes ces discussion interessantes, ce que je n'ai pas encore fait, ayant uniquement donne des faits differents de ceux que l'on a l' habitude de voir, et d'en extrapoler quelques idees personnelles basees sur ces faits.

Je suis alle voir le film et ai ete du du resultat. Decu veut dire que je m'attendais a quelque chose. Ca n'est pas la technologie qui m'interessait dans ce film ( j'y reviendrai ), mais bien Cameron que je pense etre un des tres grand realisateurs actuels. Or, pour moi Avatar est son plus mauvais film : aucune profondeur de scenario ni de personnages, un decoupage de la narration de l'histoire ultra-convenue ( voir ce qu'en dit alain Korkos dans la premiere emission d'@SI sur Avatar ), une utilisation de la technologiesouvent un peu tape a l'oeil plutot que pour aider la narration ( certaines scenes n'apparaissant que pour montrer "ce qu'on peut faire", mais n'apportant rien a l'hstoire ).

Donc, pour moi, le plus mauvais Cameron.

Mais Avatar est quand meme, pour moi, en comparaison avec d'autres films sortis ces dernieres annees un film plutot bon et assez divertissant.
( et je suis un tres grand consommateur de film hollywoodiens qui representent la majorite des films que je regarde )

En ce qui concerne la technologie : La technologie ne permet jamais de faire une bonne oeuvre ( en l'occurence un film, mais on peu parler de n'importe quelle discipline artistique ), et je suis un fan de technologies, surtout des technologies appliquees a l'image et au son.

Je suis vraiment heureux du developpement des effets visuels, et de la 3D, des changements que cela peut impliquer pour le futur, et suis tres attentif a ces evolutions. En cela, je ne peux qu'apprecier et admirer la performance derriere Avatar, et la vois comme un premier pas, certainement aussi important que le fut l'apparition du son ou de la couleur dans l'histoire du cinema.

Mais plusieurs choses me derangent, a la fois dans la chronique et l'approche qui est faite pour expliquer le succes d'Avatar, dans la reaction presque sectaire d'individu qui reagissent de maniere totalement emotionnelle des que l'on emet la moindre critique a l'egard de Cameron, voir de Rafik, qui j'en suis sur ne demande pas tant d'attention devouee ( ces "defenseurs" ne se rendant pas compte qu'en fait ils decribilisent eux-meme ce que peut dire Rafik, plus que n'importe qui critiquant certaines partie de ses ecrits )

Je suis tres fan des chroniques de Rafik, en tant qu'angle d'attaque un peu particulier des analyses de certains films. Et si je ne suis pas toujours d'accord ni sur les interpolations et/ou conclusions, ni souvent sur la methode, je trouve toujours beaucoup d'interet et de plaisir a lire ses textes.


Mais apres un tiers des chroniques ( sans parler des emissions ou autre ) consacrees a un seul film, toujours dans un seul angle de vue, a savoir : Cameron est un genie desinteresse qui a reussi a faire le plus grand film de l'histoire du cinema et qui revolutionne toute l'industrie grace a son art ... Il me semble que c'est quand meme un peu limite, et surtout, egalement tres naif.

Il faut bien avoir en tete que Rafik ici tente de demontrer que le succes d'Avatar ne tient qu'a l'utilisation d'Archetypes et de mythes incorpores dans le narratif du film.

Or, lorsqu'un tiers voire la moitie du budget total d'un film est utilise dans le marketing, je ne vois pas comment il est possible non pas seulement d'eviter d'en parler, mais, de surcroit, refuser d'en parler et mettre cet argument de cote lorsqu'il apparait dans la discussion.

Cameron est un tres bon raconteur d'histoire qui sait mieux que beaucoup utiliser le medium du "film", mais pourquoi ne pas reconnaitre qu'il exerce egalement son intelligence et ses talent dans un but financier ?

Ce qui me gene : c'est le risque que le cinema passe d'un diverstissement populaire a quelque chose d'elitise, et de plus en plus difficilement accessible a tout le monde.

Je reposte un petit texte qui son les paroles de James Cameron lui-meme ( je n'invente rien ) et lorsqu'on s'evertue a trouver le sens que veut mettre Cameron dans son oeuvre artistique, je ne comprend pas pourquoi on ne pourrait pas essayer de comprendre le sens de ses propres paroles a propos d' Avatar, de la 3D, et de sa maniere de faire du marketing ( parfois sans en avoir l'air )

Voici ce que James Cameron dit officiellement il y a deux ou trois semaines, a l'occasion de la seconde [s]venue[/s] sortie d'Avatar : ( la version "longue" ( 9 minutes de plus que l'originale ) ) :

je resume un peu dans l'ordre chronologique :

A propos de cette nouvelle sortie :

"J'essaye d'utiliser la technologie pour garder les gens interesses a l'Univers d'Avatar, parce qu'il va se passe un long moment avant le prochain film Avatar"
>> comprendre : je vais sortir un maximum de versions differentes sur differents supports a porpos du film existant, afin de maintenir le buzz et l'interet pour les differentes suites d'Avatar.

"Cameron a deja des plans pour les suites d'Avatar"
>> comprendre : pas seulement une suite, mais 2 ou 3 suites

Il est aussi en train de construire un sous-marin, de concevoir des cameras pour le "Mars Rover", et une camera sous-marine 3D
>> comprendre : il developpe de nouvelles technologie ( comprendre un peu plus : il depose les brevets ) tres pointues, meme si on se demande un peu ce que ca vient faire ici

Et peut-etre qu'il est en train de preparer un film lie au oceans
>> comprendre : peut-etre ? ( mais c'est lui qui parle et ecrit le communique, bizarre ce peut-etre ) et surtout on comprend un peu le coup du sous-marin et de l camera sous-marine 3D.

Mais avant tout, il a du choisir de nouvelles scenes interessantes d'Avatar pour persuader la Fox de re-sortir le film une seconde fois sur les ecrans
>> comprendre : ah mais il n;est donc pas independant ? c'est le studio qui decide ? mais qu'est ce que j;ai lu partout dans pleins de forums a propos de la totale liberte de Cameron

Il y a des milliers, voire des millions de gens qui n;ont pas pu voir Avatar en 3D a sa sortie. Depuis, le nombre d'ecrans permettant de voir les films en 3D a double dans le monde
>> comprendre : allez tous le voir / revoir, mais surtout, en 3D, la 3D c'est tellement mieux. > on pousse bien le marketing, non pas pour vendre Avatar, mais la 3D.

Les dirigeants de la Fox ont dit dans un communique qu'il sont ete innondes de demandes pour ressortir le film en 3D

>> comprendre : Si meme le studio le dit, c'est que c'est pas juste le delire d'un realisateur. Et c'est surement plus vrai aussi ....

Le film a ete non seulement le plus pirate de l'histoire, mais c'est surtout celui que les gens sont le plus alle voir sur ecran

>> comprendre : le pirtage ne sert a rien : le film ne sera jamais aussi bien, l'experience aussi impressionante qu'en salle ( et en passant, vous voyez, nous studio, on se moque du piratage puisqu'on en fait un argument demontrant le succes du film )

***

Je passe un peu faute de temps, la, mais que les anglophones lisent le texte : c'est tout aussi interessant.
Je ne parle pas du Buzz pour la sortie en 2012 de Titanic en 3D qui commenc donc des le mois dernier ( et meme avant pour ceux qui suivent un peu )

Mais la conclusion de Cameron est tres tres intressante, et je lui laisse conclure mon post : chacun pouvant se faire sa propre opinion :


James Cameron : " Nous sommes en train de re-ecrire le "contrat" (sic) entre les humains et les ecrans. Le monde entier est defini par des humains regardant des ecrans - nous regardons des ecrans au travail, nous regardons des ecrans pour la distraction - et nous sommes en train de changer ce monde "




L'originale se trouve ici : >< 23 aout, communique de la Fox ><
Merci pour ce très brillant article. Un vrai plaisir de vous suivre.
Cameron a déja précisé qu' il avait utilisé une histoire basique pour amoindrir le choc de la nouveauté visuelle de la 3D.

L' histoire n'est rien d' autre qu'un condensé de mythes mélangé à l' histoire du début de l' amérique colonisé. Usine à gaz pour une chose simple: des occidentaux allant vers la vie indienne, ce qui se faisait à cause de famines, de l'exploitation forcé, ou manque de femmes.

Ces scénaristes sont peut-être trop éloignés de cette vie simple pour la voir juste comme un mode de vie.

Cameron a déja précisé qu' il avait utilisé une histoire basique pour amoindrir le choc de la nouveauté visuelle de la 3D.

Cet argument m'a toujours paru spécieux, pourquoi faire une histoire, un film conventionnel? Il aurait pu essayer le jeu d'images, quelque chose de relativement muet, chercher un langage des images ou de la 3D pour vraiment amoindrir le choc. Résultat c'est beau mais c'est chiant. Une belle coquille vide.

Moi je crois surtout que si on admet qu'il voulait lancer la 3D pour des raisons artistiques, il ne pouvait le faire qu'avec un produit d'appel, une sorte de gros disney/pixar en plus ambitieux, du coup il fallait fédérer (et pas nadal) et faire un melting pot qui passe partout. Ce que Rafik trouve absolument révolutionnaire, n'est peut-être finalement qu'une technique de com' adapté au cinéma.
Citation de , : Cameron a déja précisé qu' il avait utilisé une histoire basique pour amoindrir le choc de la nouveauté visuelle de la 3D.

Citation de lullushu : Cet argument m'a toujours paru spécieux

D'accord avec lullushu.
Becky Sharp, le premier film (hors dessin animé) totalement en couleurs n'est pas une gentillesse universaliste brassant des "mythes" communs. C'est une adaptation d'un roman de Thackeray, pas vraiment réputé pour son sens de la bluette.

Et pourtant, il y avait autrement matière à "amoindrir" le choc de la couleur en 1935, époque à laquelle le cinéma n'était pas encore répandu comme il l'est maintenant.
Surtout que, de nos jours, nous sommes submergés d'images et de sons pour n'importe quelle occasion.
Donc, le choc 3D, hum...

Je pense plutôt qu'il a fait simple pour toucher le plus large possible. Dommage.
Car avec la qualité technique du film, une histoire exigeante aurait pu tout aussi bien fonctionner, les gens auraient quand même été attiré par le procédé.
Et le marketing s'il avait été fait de la même manière que sur Avatar.
Rappelez moi le fantastique succès que Becky Sharp n'a pas eu, parce que les spectateurs ne trouvaient pas la couleur aussi naturel que le noir et blanc ?

Pourquoi est-ce dommage de vouloir toucher un public large ? Vous complexez de vous retrouver à côté de prolos dans la salle ?

Avatar a eu une mise en scène hautement experimental, la consacrer à un script hautement experimental c'est du suicide artistique. Parce que bien sur, vous tous, défenseurs du vrai bon gout, les films experimentaux ça connait : vous êtes allé voir en masse Speed Racer (non parce que les plans fixes de Oncle Boonme, ca se fait depuis (au moins) les frères Lumières, y'a plus novateur je crois, heureusement que le festival de Cannes est à l'avant-garde du cinéma).

Proposer une experience universelle d'une manière aussi viscéral qu'Avatar, ce n'est que la plus belle experience de ce mythe vu en salles. Excusez du manque d'exigence.

Je savais bien que je retrouverai le mot marketing partout concernant Avatar, mais pas aussi vite. J'aurai du le parier. On parle quand même du film qu'on qualifiait un peu partout de futur flop parce que personne n'en entendait partout (et encore c'était chez les geeks : http://www.mad-movies.com/forums/index.php?showtopic=15710&st=0).
La promo a veritablement démarré fin aout 2009 avec la bande annonce sur le net et l'Avatar Day. Tout le monde prédit un flop : http://www.allocine.fr/communaute/forum/message_gen_nofil=580800&cfilm=61282&refpersonne=&carticle=&refserie=&refmedia=.html, à tel point que le journaliste David Fakrikian y voyait un pattern : http://www.mad-movies.com/forums/index.php?showtopic=15710&view=findpost&p=1242615


Un flop prédit jusqu'au bout (c'est à dire même après la sortie du film).
(c'est pas comme si Internet avait une mémoire qui remonte à plus de 6 mois : http://www.slate.com/id/2238079/, ou qu'on a encore accès aux titres de la première semaine d'exploitation : http://www.businessinsider.com/avatar-doesnt-break-any-box-office-records-2009-12)

Pourquoi est-ce dommage de vouloir toucher un public large ?

Vous déformez la question posée. A quoi ça sert de vouloir toucher un public large si c'est pour ne rien dire d'intéressant?
Oui est c'est meme plutot tres marrant : D'un cote on fait l'apologie d'une diffusion a large echelle et quelques phrases plus loin on estime qu'on ne peut en aucun parler de marketing ou de strategie.
Je n'ai dit nul part qu'il ne fallait en aucun cas parler de marketing. J'ai dit que ça ne suffisait pas.
Tu changes tes propos la : effectivement tu n'as jamais dit qu'il ne fallait pas parler de marketing, mais il n'est pas question de cela ici.

Ce que tu dis a propos du marketing, c'est qu'il etait soit tres mal fait, soit inexistant. C'est bien ce que ca veut dire ca non ? :

Je savais bien que je retrouverai le mot marketing partout concernant Avatar, mais pas aussi vite. J'aurai du le parier. On parle quand même du film qu'on qualifiait un peu partout de futur flop parce que personne n'en entendait partout (et encore c'était chez les geeks

Or je pense que le marketing, au contraire, a ete d'une intelligence et d'une efficacite encore jamais vues dans le domaine du cinema, et que c'est cela plus que toute autre raison ( je ne dis pas que ces autres raisons n'existent pas du tout ) qui explique le succes commercial de ce film.
Non. J'ai dit que les gens le qualifaient de flop. Pourtant c'est écrit.
Le marketing a été classique (voir moins que Toy Story 3 ou Iron Man 2 qui se payaient pas mal de marketing viral), avec pour seule folie un Avatar Day fin aout qui n'a interressé que les geeks.
Beaucoup d'autres, sinon plus , des le jour de sa sortie, ont dit qu'Avatar etait un succes

Ce que tu peux dire, eventuellement c'est que la partie "classique" du marketing utilisee pour Avatar a ete moindre que celle de Toy Story ou Iron Man 2, mais c'est tout :

Sinon comment expliques-tu que le budget marketing d'Avatar soit 2 fois plus eleve que pour Toy Story 2 ou Iron man 2 ?
En gros la thèse de Rafik Avatar succès car chef d'oeuvre révolutionnaire.
Ce qui est étrange c'est qu'à la fois Rafik sous entend que si les gens vont voir ce film c'est qu'ils ont compris la qualité du film. Mais de l'autre côté s'escrime à lutter contre la critique qui majoritairement ne comprend rien, et lui-même doit l'expliquer en décryptant le film. Décryptage brillant, mais dont on ne peut vraiment pas avoir de certitudes quant à la véracité.

Ce qui nous amène à une généralité étrange, les critiques ne comprennent rien, les gens ont tout compris. Or admettons qu'on considère les critiques comme une population homogène (ce qui serait déjà à démontrer) on ne peut en aucun cas considérer les nombreux spectateurs comme une population homogène. D'où à mon sens une forte probabilité pour que, comme pour tout film, nombre de spectateurs n'aient au final pas trouvé là un grand chef d'oeuvre révolutionnaire, voire pas aimé du tout.

Si je compare à mon expérience personnelle, soit un bon divertissement, et un truc à voir en 3D, il me semble beaucoup plus probable (et nous sommes de toute façon dans l'hypothèse), que l'argument spectaculaire et nouveau, d'une 3D maîtrisée, sur un film hollywoodien classique et tout public de bonne facture avec un marketing permettant de faire comprendre à tous le monde que ce sera le gros film de l'hiver à voir avec ou sans les enfants (comme les harrypotter ou les disneys d'autres années), expliquent son succès.

Du reste il s'agit de déterminer ce qui pousse à aller voir un film, et s'il est difficile de savoir qui et combien y retournent plusieurs fois, la première vision est toujours non conditionnée par la qualité du film, mais bien plus par la qualité du teasing et de la réception populaire, réception qui avec l'argument de la 3D maîtrisée, bon, moyen ou mauvais film, justifie à elle même d'aller y jeter un oeil. Ainsi à mon sens l'éventuelle grande qualité du film ne constituerait qu'un facteur minime dans le succès de Avatar.
+1

yG, lullushuien depuis 1859.
Oui parfaitement. Le public a été le même que pour le blockbuster de base avec des gens qu'aiment, des gens qu'aiment pas, des geeks qui de toute façon y vont et le reste c'est à cause de la 3D (comme en 1997 pour Titanic où c'était à cause de la tête de minet de Di Caprio).

C'est tellement plus crédible et vérifiable sur des statistiques (le taux de frequentations qui ne baisse pas, les sondages sur les spectateurs qui montrent un taux anormalement élevé de gens y retournant plusieurs fois).

En fait le triple des entrées attendues n'ont pas existé.
L'idée de la chronique, je crois, n'est pas que les gens ont tout compris. Mais que même sans les reconnaître consciemment, ils ont été inconsciemment sensibles aux archétypes, dont la structure serait présente en chacun de nous.
Ce qui suppose que, forcément, on soit sensible à un rappel de ce qu'on connaît déjà. C'est encore toute une autre discussion...
Archétype qu'on aura tendance à trouver dans la plupart des gros films hollywoodiens, ou même en général, tout simplement parce qu'ils constituent notre culture et que les scénaristes flirtent sans arrêt avec les mêmes thèmes et symboles.
Reste que ce que Rafik cherche à nous démontrer c'est que le film par sa qualité (et sa richesse de référence aux archétypes) avait fait son succès, or comme je l'ai expliqué ça me paraît complètement saugrenu, le succès d'un film se faisant rarement sur sa qualité, mais plutôt par sa capacité à attirer dans les salles.
Si on parle de succès ici donc de séduction, pas de la valeur intrinsèque qui ne se jugera qu'à posteriori.
Quant au bouche à bouche, je le répète, la 3D justifie à elle même des échos poussant à la curiosité.
Je suis bien d'accord, et je persiste à ne pas comprendre en quoi la citation de grands mythes constitue un acte de création.
(Mais le bouche à bouche, Avatar n'en a guère besoin après le bouche à oreille dont il a bénéficié. Nous peut-être, après cette longue discussion?)
Completement d'accord : c'est bien de cela qu'il s'agit.

Non seulement il est impossible d'expliquer le succes d'Avatar de par les references archetypales utilisees dans le scenario, ce qui est quand meme le propos de cette chronique, mais il faut dire egalement que les archetypes utilises le sont de maniere si vague qu'il en decoule une superficialite tres forte a la fois de l'histoire, mais aussi de chaque personnage qui n'a aucune profondeur, aucune vraie personnalite, ce qui implique que tout le monde peut facilement s'identifier aux personages et a l'histoire, mais que les interpretations possibles sont innombrables.

C'est aussi le principe des livres religieux.

En cela oui, ce film est tres intelligent et tres bien fait . Mais cela ne suffit pas a expliquer son succes.
Je reste persuadé d'ailleurs, que les personnages archétypaux sont plus une méthode marketing hollywoodienne que quelque chose d'absolument génial et intéressant.
La dessus, nous sommes tout a fait d'accord, mais je crois l'avoir deja mentionne une ou deux fois ;-) , je ne voulais pas avoir l'air d'exagerer ...

merci de le mentionner
D'accord avec vous deux, lullushu et Florence Arié, la présence et la perception consciente ou inconsciente de l'archétype n'est pas un attracteur en soi, cela peut même être le contraire, d'où le qualificatif de cliché pour souligné que le déjà vu (décors, faciès, histoire) ne mérite pas tant d'investissement.

Quant à la relation qualité-succès, c'est une relation que l'histoire même du cinéma invalide, sans compter, celle de la musique, de la littérature, etc... et que la théorie ne peut cautionner le moins du monde. C'est pourquoi il est toujours surprenant de voir a posteriori des analyses/analystes tentant non pas de rationaliser le succès, le marketing est une bonne explication du succès d'un produit, mais de le rendre légitime, intrinsèque au produit lui-même. Comme si les geeks avaient besoin de notre aval pour aimer ce qu'ils aiment. C'est quoi ce prosélytisme culturel ?

yG
Ce n'est pas un prosélytisme réel à mon avis.
C'est ce que j'appelle le "branloute", ce qui consiste à spéculer intellectuellement autour d'un objet pour prouver à tous sa supériorité intellectuelle sur les autres (dont on voit par ailleurs l'application dans de nombreuses disciplines artistiques) et qui se base donc sur une frustration et un complexe d'infériorité (point clé de l'archétype geek) dont ce processus est la compensation. Car en réalité si tout le monde était d'accord sur Avatar, probablement point d'interprétations tirée par les cheveux sur le sujet.
Cela me plait bien comme analyse, lullushu. :)

Je dirai que le prosélytisme ici passe par la reconnaissance de l'argument d'autorité, "j'ai percé l'herméneutique de l'œuvre, mon avis vaut donc plus que le vôtre". Il s'agit de montrer qu'on sait, parce qu'on a bien travaillé dessus, ce que l'œuvre signifie, quand bien même elle ne dirait rien de bien pertinent, de bien nouveau. Ce qui fait signe est plus important que ce qui est signifié... hélas.

yG


Je dirai que le prosélytisme ici passe par la reconnaissance de l'argument d'autorité, "j'ai percé l'herméneutique de l'œuvre, mon avis vaut donc plus que le vôtre". Il s'agit de montrer qu'on sait, parce qu'on a bien travaillé dessus, ce que l'œuvre signifie, quand bien même elle ne dirait rien de bien pertinent, de bien nouveau. Ce qui fait signe est plus important que ce qui est signifié... hélas.
yG

Exactement!

En gros la thèse de Rafik Avatar succès car chef d'oeuvre révolutionnaire.



Non, Rafik n'a jamais dit ca. Relisez son texte.


D'où à mon sens une forte probabilité pour que, comme pour tout film, nombre de spectateurs n'aient au final pas trouvé là un grand chef d'oeuvre révolutionnaire, voire pas aimé du tout.



Ou avez vous lu que 100% de la population a aimé ce film. Rafik se demande simplement pourquoi un nombre anormalement élevé (par rapport à ce que l'on qualifie normalement de gros succès) de personnes se sont déplacés (parfois plusieurs fois) pour voir ce film



Si je compare à mon expérience personnelle, soit un bon divertissement, et un truc à voir en 3D, il me semble beaucoup plus probable (et nous sommes de toute façon dans l'hypothèse), que l'argument spectaculaire et nouveau, d'une 3D maîtrisée, sur un film hollywoodien classique et tout public de bonne facture avec un marketing permettant de faire comprendre à tous le monde que ce sera le gros film de l'hiver à voir avec ou sans les enfants (comme les harrypotter ou les disneys d'autres années), expliquent son succès.



Oui sauf que bcp de films avec une campagne marketing aussi onéreuse que celle d'Avatar sortent chaque année et ne font jamais autant d'entrées (il faut remonter à TITANIC et aux CHTIS). D'ailleurs les exemples que vous donnez (HARRYPOTTER, DISNEY) disposent d'un énorme budget marketing et ne font que grosso-modo le tiers des entrées d'AVATAR.

Citation:
En gros la thèse de Rafik Avatar succès car chef d'oeuvre révolutionnaire.

Non, Rafik n'a jamais dit ca. Relisez son texte.


Je vous invite à relire vous aussi l'introduction :
Mise en échec par l’ampleur du succès, la critique s’est tenue à l’écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l’œuvre. C’est pourtant cette dimension qui semble la plus à même de résoudre l’énigme de ce succès, en nous invitant à comprendre par quel mystère un récit, très largement considéré comme «simpliste», a pu résonner avec une telle force et une telle évidence à travers le monde.

Je pense que c'est clair, selon Rafik on peut expliquer le succès du film par la qualité de son récit notamment dans ses dimensions mythologiques ou philosophiques. Du reste les premiers articles de Rafik sur asi sont toujours allés dans ce sens : Avatar chef d'oeuvre ignoré de la critique, le succès populaire étonnant le démontre bien.

Ou avez vous lu que 100% de la population a aimé ce film. Rafik se demande simplement pourquoi un nombre anormalement élevé (par rapport à ce que l'on qualifie normalement de gros succès) de personnes se sont déplacés (parfois plusieurs fois) pour voir ce film

C'est un prémisse nécessaire (que personne pas même vous ne pourra réfuter) pour expliquer que ce n'est pas la qualité du film ou son appréciation qui a causé son succès. Le nombre anormalement élevé de multiples visionages, s'explique à mon avis beaucoup plus simplement par le fait que le film représentait un spectacle unique et nouveau (premier film réellement fait et pensé en ce sens) par sa 3D.


Oui sauf que bcp de films avec une campagne marketing aussi onéreuse que celle d'Avatar sortent chaque année et ne font jamais autant d'entrées (il faut remonter à TITANIC et aux CHTIS). D'ailleurs les exemples que vous donnez (HARRYPOTTER, DISNEY) disposent d'un énorme budget marketing et ne font que grosso-modo le tiers des entrées d'AVATAR.

Relisez moi bien, là où tous les autres gros films font de bons scores, Avatar bénéficie de l'effet 3D nouveauté en plus, et non autre chose comme vous semblez vous aussi le sous-entendre.
"C'est un prémisse nécessaire (que personne pas même vous ne pourra réfuter) pour expliquer que ce n'est pas la qualité du film ou son appréciation qui a causé son succès. Le nombre anormalement élevé de multiples visionages, s'explique à mon avis beaucoup plus simplement par le fait que le film représentait un spectacle unique et nouveau (premier film réellement fait et pensé en ce sens) par sa 3D.
[...]là où tous les autres gros films font de bons scores, Avatar bénéficie de l'effet 3D nouveauté en plus, et non autre chose comme vous semblez vous aussi le sous-entendre."
: lullushu.

+1

Ben oui, un facteur un à trois, comme vous le précisez Christian, entre un gros succès et un méga succès s'explique des plus aisément, comme le souligne lullushu à votre encontre, par la nouveauté esthétique ou plus exactement technique (tant l'esthétique est du déjà vu pour qui est habitué de la bd, du dessin animé, de la sf), point barre.
Le reste n'est que volonté d'objectiver votre subjectivité.

yG
Et le marketing, boudiou...
Celui d'Avatar n'a rien eu à voir avec les procédés utilisés par les autres films.

Sinon, bad news, Claude Chabrol vient de mourir...
"bad news, Claude Chabrol vient de mourir...": sleepless.

Ah merde, j'aurai largement préféré que cela soit son copain d'enfance.

yG
Et le marketing, boudiou...
Celui d'Avatar n'a rien eu à voir avec les procédés utilisés par les autres films.


Effectivement : non seulement les procedes, mais aussi le budget : aucun film n'a jamais eu un aussi gros budget marketing qu'Avatar : entre la moitie et un tiers de celui d'Avatar > Ce qui rend carrement logique le fait que ces autres films fassent un tiers des entrees d'Avatar, si on y pense

* triste nouvelle pour Chabrol R.I.P

Citation: Le nombre anormalement élevé de multiples visionages, s'explique à mon avis beaucoup plus simplement par le fait que le film représentait un spectacle unique et nouveau (premier film réellement fait et pensé en ce sens) par sa 3D.
nan :) 4eme ou 5eme film en 3D et performance capture :)
Vous déformez la question posée.

@ lullushu : Pas grave, je commence à être habitué aux réponses à côté de la plaque.

@ reda

Pourquoi est-ce dommage de vouloir toucher un public large ? Vous complexez de vous retrouver à côté de prolos dans la salle ?

Pfff...

Parce que bien sur, vous tous, défenseurs du vrai bon gout, les films experimentaux ça connait

Pfff...

Quant à mon avis sur Avatar, vous pourrez le trouver dans un des premiers forum sur @si consacré au film.
En gros, j'ai passé un bon moment, très divertissant.

Maintenant, sur les choses raisonnables, et les arguments : le marketing.
Relisez ce que dit L-P R ici.

Contre-sens ou mauvaise lecture de ce que dit business-insider : "Avatar will be popular for weeks to come as word-of-mouth buzz drives people to see it in 3-D for the next month."
Tout sauf la prédiction d'un flop, non ? Il ne faut pas s'arrêter sur la titraille.

Et je ne vois pas en quoi prendre comme référence ce que dit la critique (sur laquelle j'ai déjà donné un avis ici-même) est révélateur d'un marketing efficace. Mais bien sûr, quand elle va dans votre sens, là, elle est pertinente, sinon, critique officielle, caca...

Demandez-vous plutôt comment et pourquoi de nombreuses infos comme celles révélées sur internet ont pu filtrer. Car le cœur de cible est là.
La prod sait très bien que ce n'est pas le grand public qui viendra voir le film lors de sa sortie, mais la communauté de fans et de geeks (rien de péjoratif, je reprends le terme dont se sert Rafik sur son blog).
Qui, par son enthousiasme, répandra le fameux bouche-à-oreille.
Tout le génie du marketing de ce film aura été, sans avoir l'air d'y toucher, de chauffer LA cible prévue, pour enclencher ensuite une campagne plus traditionnelle.

Premier chauffage, l'idee du "flop prévisible" sorti plusieurs mois avant la sortie, gros coup marketing : les geeks étaient déjà ferrés à cause de la technologie, des "fuites" d'éléments de scénarios, etc.
Faire courir le bruit d'un flop a fait réagir à mort en créant du buzz.

Deuxième chose, mais liée à la première, les rapports de "flop" sont apparus le premier week-end de sortie (le seul qui compte aux US) parce que le film a fait "seulement" 75 millions de dollars.
Mais comme le film n'est sorti pratiquement qu'en 3D et Imax, tout le monde a réservé ses billets pour ce type de projection ; résultat, sold out pendant des semaines, comprendre, pas une place dispo.
Parler de flop à ce moment a eu comme résultat de pousser le geek à aller le voir, pensant ainsi aider la "cause" du film, assurant ainsi une présence continue de spectateurs.
Puis est venue la masse du grand public, suivant, justement, l'effet de masse.
De l'autre côté du manche, les studios s'en mettaient plein les poches en se marrant...

Quant au pattern de Fakrikian, rien de sourcé.
Je peux vous faire la même chose en prenant des extraits de gens qui y ont cru, ne pas forcément les sourcer, et dire que tout le monde prévoyait un hit pour chacun des films cités...

Je suggérerais bien un sujet à traiter qui pourrait mettre pas mal de points sur les i :
expliquer en quoi la culture de masse est l'exact inverse, voulu et organisé, de la culture populaire et en quoi la première participe à la destruction de la seconde...
Je n'aurais pas pu mieux le dire !

Quant aux patterns : si on concoit qu'il puisse y avoir patterns, il est tout aussi logique de penser, par exemple que Cameron base sa strategie de marketing sur un buzz anoncant un flop : ca a bien fonctionne, non ?
Je n'ai fait que synthétiser les éléments que tu as évoqué ici et là, et les compléter.
Premier chauffage, l'idee du "flop prévisible" sorti plusieurs mois avant la sortie, gros coup marketing : les geeks étaient déjà ferrés à cause de la technologie, des "fuites" d'éléments de scénarios, etc.
Faire courir le bruit d'un flop a fait réagir à mort en créant du buzz.
Deuxième chose, mais liée à la première, les rapports de "flop" sont apparus le premier week-end de sortie (le seul qui compte aux US) parce que le film a fait "seulement" 75 millions de dollars.
Mais comme le film n'est sorti pratiquement qu'en 3D et Imax, tout le monde a réservé ses billets pour ce type de projection ; résultat, sold out pendant des semaines, comprendre, pas une place dispo.
Parler de flop à ce moment a eu comme résultat de pousser le geek à aller le voir, pensant ainsi aider la "cause" du film, assurant ainsi une présence continue de spectateurs.
Puis est venue la masse du grand public, suivant, justement, l'effet de masse.
De l'autre côté du manche, les studios s'en mettaient plein les poches en se marrant...


Prouvez-le. Vous n'avez aucun argument à faire valoir, vous affirmez que c'est comme ça que ça s'est passé et c'est tout.

C'est une théorie, sans rien pour l'appuyer.

Un peu fort de café de reprocher ensuite qu'il n'y rien de sourcé dans le truc de Fakrikian.

Z'êtes un lunatique de la rigueur en fait.
Les chiffres du Box Office de sortie du week end sont tres facilement accessible a tous
Les chiffres des reservations Imax 3D aussi

( sur des site US )

Edit : bon quelques precisions : les films qui sortent pendant les vacances de Noel sont des films dont le succes au Box office s'etalent plus que pendant le reste de l'annee.

A sa sortie Avatar fait $ 77 millions de dollars de recette sur 7000 ecrans. Ce resultat est le second plus grand box office de week end de sortie de l'histoire du cinema en decembre ( le plus grand etant I am Legend avec 77.2 millions )

sur les 7000 ecrans seulement 3129 presentaient le film en 3D et seulement 178 sites en Imax sur tout le territoire.

Avec le cirque fait pour que tout le monde aille le voir en 3D ou Imax ou mieux Imax 3D, oui effectivement les gens ne sont pas forcement alles le voir le week end de sortie

Et en plus comme on le voit, ce weeke end de sortie est vraiment tres loin d'etre un flop
D'accord.

Et donc les chiffres du box-office permettent d'affirmer sans ciller des trucs comme "faire courir le bruit d'un flop a fait réagir à mort en créant du buzz" ou "parler de flop à ce moment a eu comme résultat de pousser le geek à aller le voir, pensant ainsi aider la "cause" du film, assurant ainsi une présence continue de spectateurs".

Comme ça. Tranquille.
Les chiffres du Box-Office mis en parallele avec le fait qu'il n'y avait aucune concurence et surtout tous les forums geek ( qui sont toujours tous accessibles a la lecture ) sur lesquels tout le monde se plaint que sa place est reserve "pour dans 3 ou 4 semaine" et qu'il est "important' d'aller le voir parce que c'est une "revolution" etc. , oui, permet d'affirmer ce que sleepless a dit
"faire courir le bruit d'un flop a fait réagir à mort en créant du buzz"


Revérifiez les différents forum spécialisés, les réactions du public de ces forum par rapport aux dates de publications des annonces de supposé flop.

"parler de flop à ce moment a eu comme résultat de pousser le geek à aller le voir, pensant ainsi aider la "cause" du film, assurant ainsi une présence continue de spectateurs".

Puis regardez le nombre de ces personnes étant retournées voir le film deux, trois, quatre, cinq fois.

EDIT : message croisé :)
Toute cette rigueur, j'en ai les larmes aux yeux.

Je vous comprends : avec des données aussi solides, comment résister à l'envie pressante de cerner avec précision la psyché collective de millions d'individus.

Mais quand même, je me demande : entre les odieux manipulateurs d'Hollywood et leurs plans sans faille pour attirer dans leurs salles le troupeau bêlant, et vous qui tirez des conclusions sur ce même troupeau après avoir ouvert deux onglets, y a-t-il seulement un pet de différence?
Non mais t'es pas au courant ?
Cameron tient sa méthode de Laurent Baffie, qui a fait 10 millions sur les Clefs de bagnole en mettant en gros sur l'affiche : N'y allez pas c'est un merde.
http://boxofficemojo.com/movies/?page=weekend&id=avatar.htm

Ça peut peut-être vous aider à la vérification de ce qu'on avance.

Parce que, voyez-vous, quand vous nous invitez à aller consulter des sites web quand ça vous arrange, nous, gentiment, on y va. En relevant d'ailleurs que certains vont à l'inverse de ce que vous croyez démontrer.

En revanche, quand nous vous demandons de faire pareil, de façon à vérifier ce qu'on dit, tout d'un coup, c'est d'la triche, ça vaut plus, c'est plus du jeu ?
Ben oui

Une des regles d'or du marketing : targeter ceux qui pensent etre incapables de pouvoir etre influences : ce sont les meilleures cibles car cette assurance les empeche de se defendre contre de nouvelles formes de manipulation

On voit que ca fonctionne
Cet échange est surréaliste.
Un peu de lecture sur le sujet vous ferait du bien.

Entre les bouquins de Naomi Klein, Normand Baillargeon, certains Bernard Maris, Chomsky, Orwell, Mauss, Christopher Lasch, Michéa et quelques autres, vous avez l'embarras du choix...
Sans compter tous les manuels de marketing et d'économie à lire à l'envers.

Et puis, tiens à propos de surréalisme, vous pourrez prendre un Breton [s]et au lit[/s], Vases communicants, par exemple, qui permettra de faire le lien avec Inception, sujet de la dernière [s]engueulade[/s] discussion [s]approximative[/s] de qualité.
La confiture, c'est comme le name-dropping, toussa.
Pas quand on les a lu...
Champion ex-aequo de l'argumentation, Reda, bravo...
Je ne suis pas sur que Chomsky ai déjà écrit des lapalissades comme "pour faire un succès, il faut que la masse aille le voir pour faire un effet de masse" ou encore qu'un produit culturel a du succès "parce que le public a eu peur qu'il fasse un flop".

Je crois que tu as un créneau, lance-toi vite y'a Attali qui pousse derrière.
Désolé, aucun rapport : je ne cherche pas à vous impressionner, ni utiliser d'arguments d'autorité.

Vous réagissez aux échanges sur le marketing en les taxant de surréalisme. Comme nous sommes sur un site où nous partageons nos avis, nos connaissances, je vous conseille quelques livres à lire sur le sujet de ce dont nous discutions (le marketing, son emprise, les défenses à son endroit, etc.).

En réponse à votre invitation à consulter les sites pour vérifier vos arguments, j'y vais.
Je vous propose de faire la même chose.
L'avez-vous fait ?

Avez-vous corréler les premiers papiers parlant de flop et les réactions sur les sites, ainsi que les entrées en salle ?

Et quitte à me citer, autant le faire correctement.
J'ai dit que le grand public est allé le voir par effet de masse, suivant la première vague initiée par les geeks et fans, qui y retournaient plusieurs fois...
Mais peut-être allez-vous nier l'existence de l'effet de masse ?

Et j'aime beaucoup, en matière de dico, votre conseil d'utiliser Wiki.
"La confiture, c'est comme le name-dropping, toussa.": Reda

Vous êtes finalement encore plus sévère que beaucoup envers la méthode Rafikienne dites donc.

:) yG
Et toi tu devrais ouvrir un dico : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nommagite

(le pourfendeur des arguments d'autorité qui ne connait pas le name dropping, haha)
le pourfendeur des arguments d'autorité qui ne connait pas le name dropping, haha
Un peu hâtif, comme conclusion, non ?
Pas drôle en plus.
Et péremptoire, version je fais ce que je dénonce.
Drôle, finalement.
Tu parles a qui ?
Ben...
A l'auteur de la citation, comme l'indique l'italique.
(Modifié 4 fois pour écrire 4 mots, j'ai dû rater des trucs...)

(Soupçonner - que dis-je, accuser - Yannick de ne pas connaître l'expression Name-dropping ...
Marrant.
Surtout formulé de cette manière.
Z'aviez pas vu le petit " :-)" à côté de sa signature ???)

Coucou Yannick, si vous repassez par là, mille excuses d'être intervenue, çà ne me concerne pas finalement. Mais quelquefois, je cède à la spontanéité :-)
http://img338.imageshack.us/img338/2771/uselessblogger.jpg
Argumentaire : peut mieux faire...
Qui ? Reda ?

Pas sur.
:-)
Z'êtes plus vache que moi :-)
et c'est toi qui parlAIS en plus LPR :) mdr, toi, le mec qui ne sait répondre à des argumentaires que par des petits dessins et des petit mickeys, hilarant ;)
"le pourfendeur des arguments d'autorité qui ne connait pas le name dropping, haha)": Reda

Je sais pertinemment ce que c'est.
Try again.

:P yG
Si des conclusions sont tirees sur certains individus, elles sont tirees sur celles qui pensent voir de la profondeur, de l'art et du genie la ou il n'y a surtout intelligence commerciale, et ils sont loin d'etre une majorite, et refusent meme de faire partie de cette majorite, de ce troupeau belant.

Moi, par contre je fais partie de ce troupeau belant, suis alle voir le film, ai achete le DVD ...

Mais je l'ai fait en connaissance de cause, et non pas en me prenant pour superieur aux autres pensant etre quelqu'un que jamais, o jamais ! le marketing ne pourra manipuler.
Oui, en gros "c'est çui qui dit qu'y est".

C'est très bien mais ça ne m'explique pas comment on peut tirer un scénario aussi précis à propos du succès d'Avatar à partir de données aussi parcellaires. Comment on peut décrire avec aplomb ce qui se passe dans la tête des gens en se basant sur trois pages web.
ça ne m'explique pas comment on peut tirer un scénario aussi précis à propos du succès d'Avatar à partir de données aussi parcellaires

Tu parles de la chronique de Rafik ?
Bah attends, bien sûr!

Quand on met en perspective la quantité flippante de données rassemblées par vous ou sleepless, et les deux-trois conneries articulées par Rafik Djoumi, il y a peu de place pour le doute quand même.
exercice facile : regarde la part des faits reels et verifiables puis la part d'analyse et extrapolations de chacun d'entre nous trois decoulant de ces faits et peut-etre que le doute s'installera
C'est fait, et toujours pas de doute en vue.

C'est con, vous aviez l'air sûr de vous pourtant.
Qu'on soit d'accord sur les termes utilisés, sinon, on ne va pas se comprendre :

Et lorsque, d’un geste menaçant, Quaritch promet d’aider le héros à retrouver ses "vraies jambes", c’est avec son bras prothétique qu’il le fait. Il y a, dans cette promesse, la garantie pour le héros de rester à jamais inaccompli.

À quelle catégorie appartient la dernière phrase ?
Allez, un message chacun parce que vous me faites bien marrer.

Mon cher sleepless, je ne repartirai pas tout de suite dans une discussion avec vous de peur que mes zygomatiques me lâchent.

Vous voir mettre en avant votre rigueur toute turgescente, et ensuite lire "le rapport définitif de ce qu'il y a dans la tête des gens qui ont été voir d'Avatar" que vous avez bidouillé à la lumière de trois pages web, ça m'a tué.

Mais pour répondre à votre question : euh... je sais pas, une interprétation bien argumentée?

Il s'agirait de ne pas mélanger tout et n'importe quoi, l'analyse d'une oeuvre de fiction basée sur l'étude des éléments qui la compose, c'est pas la même chose qu'une analyse comportementale à l'échelle planétaire basée sur de la couille.
Mon cher sleepless, je ne repartirai pas tout de suite dans une discussion avec vous de peur que mes zygomatiques me lâchent.

Maniere un peu facile de se defiler lorsqu'on n'a pas d'arguments a opposer


L'analyse d'une oeuvre de fiction basée sur l'étude des éléments qui la compose c'est pas la même chose qu'une analyse comportementale à l'échelle planétaire basée sur de la couille

Je passe vite sur le fait que tu sois oblige d'avoir recours a la grossierte a defaut d'arguments, mais il me semble que tu oublies un peu vite le titre de la chronique :

il s'agit ici de l'analyse d'une oeuvre de fiction afin de prouver les causes de son succes

Or il me semble evident de devoir parler un peu de ce succes et la moindre des choses est peut-etre de citer des chiffres demontrant ce de ce succes ( entre autres )

et je ne comprends pas ta derniere allusion sexuelle
Sans déconner les mecs, vous êtes des oufs.

il s'agit ici de l'analyse d'une oeuvre de fiction afin de prouver les causes de son succes

Or il me semble evident de devoir parler un peu de ce succes et la moindre des choses est peut-etre de citer des chiffres demontrant ce de ce succes ( entre autres )


Ah parce qu'il fallait encore qu'on vous démontre qu'Avatar a été un succès? A quoi ça sert d'exiger des preuves si c'est pour être long à la détente comme ça?

Sinon vous êtes gentil de me dire que je n'ai pas d'argument à vous opposer. C'est vrai quoi, c'est pas comme si vous et votre copain tentiez désespérément de déplacer la conversation vers ce qui vous arrange ("Djoumi y fait rien qu'à se tromper") pour éluder ce qui vous dérange (regardez-moi dans les yeux, et dites-moi, sincèrement, si vous croyez vraiment que la démonstration de sleepless sur le marketing, qui manipule les geeks et la masse en faisant croire aux gens que le film est un flop alors qu'en fait non, est d'une solidité à toute épreuve, de celle qu'on ne retrouve que chez les intellectuels les plus rigoureux? Arriver à ce genre de conclusion avec trois pages web, pour vous c'est carré?)

et je ne comprends pas ta derniere allusion sexuelle

La faute à votre damn éducation, sans doute.
En plus tu ne sais pas lire

Je ne dis pas "prouver le succes"

mais "prouver les causes de son succes"

tu n'as toujours pas d'arguments dans le reste de ton message

Edit : a propos du marketing, j'ai ete le premier a le mentionner avec beaucoup de details dans un tres long post. Sleepless lui-meme reconnait un peu plus haut qu'il a repris, et complete certains de mes arguments : tu peux donc m'en parler directement sans avoir recours a sleepless



certainment mon education effectivement
En plus tu ne sais pas lire

Je ne dis pas "prouver le succes"

mais "prouver les causes de son succes"


Certes.

Mais vous avez aussi écrit :

Or il me semble evident de devoir parler un peu de ce succes et la moindre des choses est peut-etre de citer des chiffres demontrant ce de ce succes ( entre autres )

Et donc j'ai ironisé comme quoi vous aviez besoin qu'on vous démontre ce succès.

Mais c'est vrai que je ne suis pas sûr de savoir ce que signifie vraiment "ce de ce succès".

Pas toujours évident de lire quelqu'un qui ne sait pas écrire.


< parti boire un coup >
Pas toujours évident de lire quelqu'un qui ne sait pas écrire.

Oui, la, tu as completement raison !

my bad
Bien.

Ensuite, quand Rafik nous dit :

Jake Sully nous apparaît d’emblée comme un «homme coupé en deux». Cette image forte, accentuée par l’effet de la mise en scène, est une puissante et ancienne allégorie des mouvements contradictoires de notre humanité, tiraillée entre ses désirs terrestres et ses aspirations spirituelles (1).

Le 1 renvoie en bas de page au mythe de Jonas.
Le lien renvoie à ÇA.

Or, j'ai du mal à comprendre.
Pourriez-vous me dire de quel mythe de Jonas, l'homme coupé en deux, veut bien parler Rafik ?

Notez que j'ai déjà ma petite idée.
Et il ne vous étonnera pas que je vois là encore un beau cas d'argument d'autorité.
Mais je vous laisse me dire s'il s'agit de faits réels, ou d'interprétation bien argumentée.

Je ne manque pas de noter au passage que, pour vous, la simple phrase : "Il y a, dans cette promesse, la garantie pour le héros de rester à jamais inaccompli." est une interprétation bien argumentée.

Et voyez-vous, vous déformez encore ce que j'ai dit plus haut. Ce n'est pas la première fois, et je suis maintenant sûr que ce ne sera pas la dernière.

Et si je vous faisais le coup, comme vous me l'avez fait, du "mon ton était ironique" ?
Ce qui est drôle, c'est que vous ne le saurez jamais...
Or, j'ai du mal à comprendre.

Oui.

Je ne manque pas de noter au passage que, pour vous, la simple phrase : "Il y a, dans cette promesse, la garantie pour le héros de rester à jamais inaccompli." est une interprétation bien argumentée.

Ben, en l'absence d'une contre-argumentation qui tenterait de montrer que l'interprétation de Djoumi est erronée, j'ai envie dire oui. Et puis, c'est un peu malhonnête votre manière de présenter : la "simple phrase" ne suffit pas, c'est mieux en n'éludant pas ce qui précède. Parce que oui le geste de Quaritch est menaçant, oui il pointe sur lui un bras mécanique, et j'ajouterai en plus que la scène convoque clairement le rapport de force tel que Quaritch veut qu'il le soit et qu'il le reste : lui, fort et dominant dans une armure de quatre mètres de haut, et Jake, faible et dominé dans son fauteuil roulant.

Donc quand Djoumi écrit "Il y a, dans cette promesse, la garantie pour le héros de rester à jamais inaccompli", j'ai envie de dire oui.
Je n'ai pas éludé, la phrase complète est dans mon premier post sur le sujet.
Il y a interprétation, pas de problème.
Cependant, je ne vois toujours pas le côté, "bien argumenté", la construction logique imparable, les arguments en faveur de la réflexion.
Juste une simple description de la scène et une promesse de Quaritch.
Mais, comme j'ai aussi vu le film, rien ne permet de dire que la promesse ne sera pas tenue.
Vous avez envie de dire "oui", j'ai envie de dire "non".
Attention, je ne dis pas que j'ai raison.
Bref.

Vous ne me répondez pas sur Jonas.

Nous sommes d'accord sur le fait que, si vous défendez les thèses et conclusions de Rafik, c'est que vous les avez comprises, et donc vous pouvez les expliquer à quelqu'un qui cherche à comprendre ?

Donc où en sommes-nous du mythe de Jonas, et de cette stupéfiante explicitation du mythe consistant en un simple affichage d'une image pieuse quand on clique sur le lien ?
Avant d'aller boire un coup, je précise à nouveau.

Ce n'est pas tant la promesse de lui rendre ses jambes qui compte : je suis persuadé que si Jake avait joué le jeu, Quaritch aurait tenu sa promesse.

C'est la manière dont elle est présentée : si Jake obéit aux désirs de Quaritch, il sera à jamais dominé, dans l'ombre du père, à qui il doit plaire s'il veut de nouveau marcher la tête haute dans ce monde.

C'est pour cela, je pense, que Djoumi parle de "rester à jamais inaccompli".


< parti boire un coup >
Là, je viens de lire votre argumentation, qui se tient.

Mais je peux également lui opposer, que Jake, dans cette scène, voit la promesse d'une vie renouvelée, d'une seconde chance.

Grâce à ses jambes retrouvées, par les "pouvoirs" de Quaritch, Jake pourra s'affranchir de cette domination, à la fois spirituelle (le scénario insiste bien sur l'admiration de Jake envers Quaritch au début), et tout simplement fonctionnelle.

Une fois capable de se mouvoir (la tête haute, comme vous dites, ce qui ne fait pas très dominé...), il pourra tout simplement partir, et recommencer quelque chose, ailleurs.

Au lieu de "l'archétype" de père dominant, rien n'empêche de considérer Quaritch sous l'angle de la figure tout aussi mythique de l'initiateur du héros.

À propos de scénario, rien dans cette scène ne décrit Quaritch comme menaçant envers Jake (je n'ai pas le DVD sous la main pour vérifier).

Dans les deux cas, une argumentation.

Le problème, c'est qu'il n'y a rien de tel dans le papier de Rafik, qui reste suffisamment flou pour que chacun puisse en tirer ses propres interprétations.

Il me semble y voir une contradiction avec la volonté de démontrer l'utilisation de mythes communs et rassembleurs, non ?

Et sinon, euh, Jonas ?
Moi aussi, l’ « éclairage Jonas » m’intéresse.
Même si Rafik indique clairement qu’il évoque les tensions entre les aspirations terrestres et spirituelles, la seule image proposée en lien met en scène un moment qui pourrait laisser croire qu’il sera privé de ses jambes, ce qui n’a rien avoir avec l’histoire Jonas.

Je perçois bien l(es)’(sur-)interprétation(s) qu’on pourrait proposer pour tisser un parallèle avec le parcours de Jake, mais j’aimerais aussi lire une réponse à la question insistante de Sleepless..
(A priori, les éléments les plus connus de sa personnalité sont son insoumission face à l’ordre que Dieu lui donne, sa fuite, le fait que plus tard, il s’endorme pendant la tempête, le fait aussi qu’il soit d’accord ensuite pour qu’on le sacrifie afin de calmer la colère de Dieu, et bien sûr son célèbre passage dans le ventre du poisson (classiquement mis en parallèle avec les trois jours de Jésus au tombeau).
Accessoirement ( ?), ce qui est intéressant dans l’histoire de Jonas, c’est qu’en acceptant au final le rôle qui lui est imposé, il contribue à sauver une ville traditionnellement ennemie de son propre peuple. Ceci le perturbera tellement qu’il demandera la mort.).

Mais tout ceci n’apparaît pas dans l’image

Donc,
Et sinon, euh, Jonas ?
.
Tiens pompastelquisenmèl :)

Bon, je laisse la porte ouverte sur Jonas pour le moment.

Il est amusant de constater, que pour justifier de l'image de "l'homme coupé en deux", Rafik en appelle aussi au mythe du roi Salomon et du "bébé coupé en deux".

Le rapport entre les deux ? Que signifie l'histoire du jugement de Salomon ?

C'est comme si, à chaque fois que mon ami Pierre tombe dans un escalier, j'en appelais au mythe de Sisyphe, ce qui serait absurde...
Et, rendez-vous compte, à force de tomber sur le visage, il en a le nez camus...
Je suis un inaltérable bon public, n'empêche, bien amené.
Pas du genre à snober un sourire, moi...

(Et j'ai forcément la même question concernant le sens du jugement de Salomon. Dans l'attente que les esprits éclairés affutent leur plume virtuelle...)
"Mais je peux également lui opposer, que Jake, dans cette scène, voit la promesse d'une vie renouvelée, d'une seconde chance.

Grâce à ses jambes retrouvées, par les "pouvoirs" de Quaritch, Jake pourra s'affranchir de cette domination, à la fois spirituelle (le scénario insiste bien sur l'admiration de Jake envers Quaritch au début), et tout simplement fonctionnelle.

Une fois capable de se mouvoir (la tête haute, comme vous dites, ce qui ne fait pas très dominé...), il pourra tout simplement partir, et recommencer quelque chose, ailleurs."


Oui, au début du film Jake envisage sérieusement cette seconde chance. Mais ça ne tient pas bien longtemps quand il comprend au fur et à mesure de son initiation chez les Na'vis la nature de l'accomplissement qui lui est proposé, et qui rend la promesse de retrouver ses jambes bien fade...

"Au lieu de "l'archétype" de père dominant, rien n'empêche de considérer Quaritch sous l'angle de la figure tout aussi mythique de l'initiateur du héros."

Ah ben si, tout empêche : les initiateurs du héros, ils sont dans le camp des Na'vis. Qu'est-ce que Quaritch enseigne à Jake? Rien. Si ça vous fait plaisir de voir Quaritch comme étant l'initiateur du héros, allez-y, mais c'est carrément wtf.

"À propos de scénario, rien dans cette scène ne décrit Quaritch comme menaçant envers Jake (je n'ai pas le DVD sous la main pour vérifier)."

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par "à propos du scénario", mais dans cette scène, tandis que Quaritch se présente lui-même comme un père protecteur, c'est l'image qui se charge de transmettre la vraie nature du rapport de force : un monstre d'acier qui surplombe le héros et pointe sur lui un bras démesuré, capable de le protéger aussi bien que de le broyer (et ce qui vous protège est ce qui vous enferme, et vous empêche de vous accomplir.)

"Dans les deux cas, une argumentation.

Le problème, c'est qu'il n'y a rien de tel dans le papier de Rafik, qui reste suffisamment flou pour que chacun puisse en tirer ses propres interprétations."


Ah bon? Je vais finir par me demander si on a lu le même texte... Et puis, c'est vous qui reprochiez à Djoumi de ne pas prendre de gants avant d'asséner ses conclusions. Et v'là-t-y pas que maintenant, c'est flou et sujet à toutes les interprétations?

Avouez-le, vous essayez de m'avoir à l'usure là.

"Il me semble y voir une contradiction avec la volonté de démontrer l'utilisation de mythes communs et rassembleurs, non ?"

Bah du coup, non.

"Et sinon, euh, Jonas ?"

Alors, Jonas.

L'image linkée par Djoumi montre un Jonas à moitié englouti par la baleine : on ne voit plus ses jambes. Un type coupé en deux donc (quoi de mieux qu'une métaphore visuelle?).

Jonas c'est pas seulement l'histoire d'un mec avalé par un poisson, c'est aussi comme le dit Djoumi l'histoire d'un homme tiraillé entre ses aspirations spirituelles (sa mission est d'aller prophétiser en terre païenne) et ses aspirations terrestres (il sait que ça va lui valoir de se faire casser la gueule, donc il s'enfuit et prend la mer). Un homme coupé en deux donc.

J'ajouterai, mais là c'est plus personnel, que l'image de l'homme enfermé dans le ventre d'une baleine m'évoque clairement celle de l'homme cloué sur un fauteuil roulant, les deux étant mis en retrait du monde qui les entoure, ce qui les prive d'une part d'eux-mêmes. Coupés en deux donc.

Si Djoumi évoque le mythe de Jonas, c'est pour montrer que cette image de l'homme coupée en deux est "une puissante et ancienne allégorie des mouvements contradictoires de notre humanité".

Que si cette allégorie a fasciné les hommes de tout temps, il n'y a pas de raison que "l'homme coupé en deux" de Cameron ne porte pas en lui ce pouvoir évocateur.

Pour le roi Salomon, je ne suis pas trop sûr, mais on peut remarquer que dans cette histoire, deux enfants naissent et l'un d'eux meurt étouffé (quand Avatar commence le frère de Jake est déjà mort) et que le survivant se voit menacé d'être tranché en deux (sauf que pour le coup, Jake est vraiment coupé en deux.)

Alors, heureux?
Mais ça ne tient pas bien longtemps quand il comprend au fur et à mesure de son initiation

Ah, je croyais qu'on ne devait pas prendre en compte l'évolution des personnages (cf. Norm)

les initiateurs du héros, ils sont dans le camp des Na'vis.


Chronologie encore, à ce moment-là du film, on ne le sait pas.

Si ça vous fait plaisir de voir Quaritch comme étant l'initiateur du héros

Non, je dis qu'à ce moment-là de l'histoire, c'est encore possible de croire cette hypothèse donc, non pas wtf.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par "à propos du scénario"

Le scénario dit :

Jake nods. Quaritch brings the ‘suit to life. He steps
forward and pivots smoothly.
He balances the two ton machine on one foot while sweeping
the arms in strong, graceful arcs. Jake realizes he is doing
a WU-SHOO KATA. A flawless display of strength and control.
He’s impressive, and Jake is impressed. Quaritch is the kind
of man he respects -- focused, hard. Determined.


Si Quaritch ou son image sont si menaçants, Jake devrait aussi le ressentir. À moins que ce ne soit destiné qu'au spectateur ?
Hum.

Ah bon? Je vais finir par me demander si on a lu le même texte...

Oui, bien sûr, peut-être avez-vous pris ma remarque pour l'ensemble du papier, j'aurais dû préciser.
Je ne parle que de cette scène.
Vous, vous m'avez donné une interprétation argumentée.
Je vous en ai donné une autre.
Rafik ne donne aucune argumentation, il dit, c'est comme ça, et c'est tout.

Si Djoumi évoque le mythe de Jonas, c'est pour montrer que cette image de l'homme coupée en deux est "une puissante et ancienne allégorie des mouvements contradictoires de notre humanité".

Ouch, le beau raisonnement circulaire.

Sinon, la version du mythe de Jonas comme "homme coupé en deux", est toute récente, imaginée par Annick de Souzenelle.

Une spécialiste de l'hébreu (elle dit avoir repris les racines hébraïques du texte), une philosophe, une quelconque autorité scientifique ou religieuse ?
Non.
Une spécialiste de l'ésotérisme, ainsi que le renseigne sa notice d'autorité à la BNF (j'espère que vous n'allez pas contredire le classement de la BNF).

Un exemple de ses contributions : http://www.fraternet.com/attentat/comprendre8.htm

Quand je vous disais que je parlais bien d'argument d'autorité.

Pour l'interprétation disons habituelle du mythe de Jonas, je vous renverrai aux textes de Diderot, Agrippa d'Aubigné, Camus et Paul Ricœur.
Ce dernier surtout, indispensable à qui se pique d'herméneutique...

Quant à Salomon, vous ne faites que paraphraser le déroulement de l'histoire, en aucune manière vous ne reliez le sens réel de la valeur symbolique du jugement de Salomon à l'histoire de Jake, désolé...
Mais vous dites "je ne suis pas sûr", donc pas de problèmes.

Passons au point suivant.

Elle est une des trois Grâces de la mythologie romaine, pourvoyeuse de fécondité et de créativité. Elle est également le chemin vers la Grâce telle que formulée par Saint Augustin, d’où elle tient son nom de famille.

On devrait facilement trouver le nom de la Grâce romaine dont il est question.
Quant au cheminement vers la Grâce qu'elle est censée incarner, je ne vois toujours pas.
Pour être clair sur Jonas :

relisez ce que dit Pompastel, simple lecture directe du livre de Jonas :

c’est qu’en acceptant au final le rôle qui lui est imposé, il contribue à sauver une ville traditionnellement ennemie de son propre peuple. Ceci le perturbera tellement qu’il demandera la mort.

On pourrait rapprocher ça du parcours de Jake.
Il prend la place de son frère sans l'avoir vraiment souhaité.
Il contribue à sauver les Navi's.
Il demande sa mort qui ne lui est pas accordée, et dans Avatar, sa transformation en Navi signe sa "mort" en tant qu'humain.

Donc nous avons là suffisamment d'éléments existants depuis fort longtemps, pour étayer une résonance.

Pourquoi aller chercher les écrits d'une spécialiste de l'ésotérisme, sujette à caution à côté de gens comme ceux que j'ai cité et qui donne une autre interprétation ?

Vous comprenez que c'est bien encore une question de méthode que je reproche.

Pareil, puisque on est dans la référence biblique.
À propos de Jacob (je me cite, pardon) :

Voilà qui m'aurait intéressé (la trahison des siens, le parallèle avec la lutte contre l'ange/dieu, le retour d'exil, la fondation d'un peuple, etc.), plutôt qu'une simple évocation qui ne conduit nulle part, puisque juste plaquée (sachant qu'Esau ne meurt pas, lui).

Regardez les parallèles possibles, alors qu'on doit se contenter en guise d'explication de l'élément le moins probant, le fait de supplanter son frère (les deux manières dont ça se passe étant totalement différentes), qui est de plus asséné sans aucune contextualisation...

Ça semble évident pourtant : un énoncé n'a pas de valeur argumentative.
Pourtant, quand c'est Rafik qui emploie ce principe, souvent vous vous en contentez.
Quitte à répondre aux questions légitimes face aux creux argumentatifs de la même manière.
"Ah, je croyais qu'on ne devait pas prendre en compte l'évolution des personnages (cf. Norm)"

Ah oui, j'ai dit ça moi? Curieux... Ah ben en fait non.

J'ai dit que ce n'est pas parce que le personnage évolue par rapport à son statut premier que l'interprétation de son nom s'en trouve moins pertinente.

Et là je vous rebalance l'argument que je vous opposais à ce propos, et auquel vous n'avez jamais répondu :

Si un auteur appelle son héros Johnny Cage pour souligner son enfermement, avant de raconter l'histoire de sa libération, allez-vous crier à l'arnaque parce que le nom du héros ne représente pas l'intégralité de son parcours?

Pour en revenir à cette seconde chance que vous évoquez : elle existe dans le film, pas de problème, et Jake l'envisage même très sérieusement. Mais ensuite il fait son choix, et opte pour la seconde chance offerte pour les Na'vis. Je répète : si ça vous fait plaisir de fermer les yeux et d'imaginer que le film se déroule autrement, avec un Jake qui accomplit sa mission, détruit les Na'vis et rentre chez lui avec de nouvelles jambes, allez-y.

Mais je ne vois pas en quoi ce genre de délire concerne la discussion en cours.

"Chronologie encore, à ce moment-là du film, on ne le sait pas."

Non mais là c'est pareil, ça veut dire quoi? En quoi est-ce pertinent? Je veux dire, on évoque un film dans son intégralité ou quoi? C'est évident qu'au début du film, il n'y a pas d'hostilité entre Jake et Quaritch, et que celui-ci prend la posture du papa Dragon qui prend le jeunot sous son aile, et alors? La suite du film ne vous semble pas claire quand à l'identité des véritables initiateurs de Jake, quand à la nature véritable de Quaritch?

C'est n'importe quoi. Bientôt on va se retrouver à argumenter pour savoir si Judas a vraiment trahi Jésus ("ben oui, au début Judas il est comme tout les apôtres, il kiffe Jésus, donc à part la suite de l'histoire, qu'est-ce qui nous prouve que c'est lui qui l'a trahi?!")

Du wtf en or massif.

"Si Quaritch ou son image sont si menaçants, Jake devrait aussi le ressentir. À moins que ce ne soit destiné qu'au spectateur ?"

Ben oui, je répète : au départ le film nous montre Quaritch comme un papa fort et protecteur, et c'est comme ça que Jake le voit aussi.

Mais sous la bienveillance de façade se cachent d'autres choses, que Cameron fait passer par l'image : la présence imposante de l'armure robotique (qu'est-ce qui empêchait Quaritch de faire son speech à hauteur d'homme?), qui comme n'importe quelle arme évoque autant la protection que l'agression; le rapport dominant/dominé, dont Jake ne pourra jamais se défaire s'il se soumet aux ordres de Quaritch, et qui le gardera enchaîné au sol quand bien même il récupérerait ses jambes, le laissant à jamais inaccompli.

Jake ne s'en rend peut-être pas compte à ce moment-là, mais les indices sont là, à l'écran (perso la première fois que je l'ai vue, cette scène m'a semblé limpide dans les rapports qu'elle mettait en place).

"Hum."

Ohlala oui vraiment, ces réalisateurs qui composent leurs images pour transmettre des trucs aux spectateurs, c'est n'importe quoi. Il pense aux aveugles James Cameron des fois?

"Ouch, le beau raisonnement circulaire."

Je ne suis pas d'accord : il semble évident que vous n'aviez pas compris la raison pour laquelle Djoumi évoque le mythe de Jonas.

Explication de texte : "Cette image forte, accentuée par l’effet de la mise en scène, est une puissante et ancienne allégorie des mouvements contradictoires de notre humanité, tiraillée entre ses désirs terrestres et ses aspirations spirituelles (1)"

Autrement dit, cette image de l'homme coupée en deux utilisée par Cameron convoque quelque chose qui fascine l'humanité depuis longtemps.

Et donc, pour montrer qu'effectivement, cette figure existe depuis longtemps, (1) Djoumi renvoit à un lien sur une peinture représentant Jonas, à moitié bouffé par la baleine, et qui regorge d'analogies avec le personnage que nous présente Cameron.

Il est où le raisonnement circulaire?

"Sinon, la version du mythe de Jonas comme "homme coupé en deux", est toute récente, imaginée par Annick de Souzenelle.

Une spécialiste de l'hébreu (elle dit avoir repris les traductions), une philosophe, une quelconque autorité scientifique ou religieuse ?
Non.
Une spécialiste de l'ésotérisme, ainsi que le renseigne sa notice d'autorité à la BNF (j'espère que vous n'allez pas contredire le classement de la BNF).

Un exemple de ses contributions : [www.fraternet.com]

Quand je vous disais que je parlais bien d'argument d'autorité."


Ben non, hé! Ça le serait si Djoumi disait : "cette interprétation est la seule et unique, la preuve, c'est machin qui l'a dit".

Sauf que non. Djoumi emploie ces éléments parce qu'ils lui semblent pertinents, tout simplement. Je sais, c'est dingue.

Surtout pour vous qui êtes obsédé par la "preuve" : comment Djoumi ose-t-il utiliser une interprétation du mythe de Jonas alors qu'il n'est pas prouvé que celle-ci soit la bonne?

Je me remercie de poser la question, et voilà la réponse : 1/ parce que ça lui semble pertinent et 2/ parce qu'on ne peut PAS prouver que cette interprétation est la seule et unique. C'est impossible. Vous demandez quelque chose qui n'existe pas. On peut juste argumenter et trouver le résultat pertinent ou pas. C'est tout. Dans le monde de l'esprit, il n'y a pas ces preuves que vous réclamez à corps et à cris. Don't you see?

Et puis vous êtes un bel hypocrite quand même : vous regrettez que Souzenelle ne soit pas "une spécialiste de l'hébreu (elle dit avoir repris les traductions), une philosophe, une quelconque autorité scientifique ou religieuse", et ensuite vous hurlez à l'argument d'autorité?

Mais wtf man?!

"Quant à Salomon, vous ne faites que paraphraser le déroulement de l'histoire, en aucune manière vous ne reliez le sens réel de la valeur symbolique du jugement de Salomon à l'histoire de Jake, désolé... "

Ben désolé de ne pas être ce spécialiste des écritures que vous appeliez de vos voeux... mais les analogies que je pointe entre le destin des deux enfants dans le jugement de Salomon et celui de Jake et de son frère dans Avatar me semblent pertinentes.

La preuve? Ben hé! c'est moi qui le dit! C'est pas du bel argument d'autorité ça?

"Passons au point suivant."

Au risque de passer pour la bégueule de service qui refuse de coucher le premier soir (et là je vois venir à trois kilomètres les réactions outrées), je vais vous répondre non.

Sérieux, vous me demandez d'argumenter, je m'exécute, vous contre-argumentez, normal, et là pouf! d'autorité vous décrétez qu'on a fait le tour de la question, que vos arguments sont infaillibles et qu'on peut donc passer au point suivant?

Vous craquez là!
Si un auteur appelle son héros Johnny Cage pour souligner son enfermement, avant de raconter l'histoire de sa libération, allez-vous crier à l'arnaque parce que le nom du héros ne représente pas l'intégralité de son parcours?

Non.
Le lien entre les deux est évident, en théorie.
Je crierais à l'arnaque, comme vous dites (tous les travers de la rhétorique, c'est dingue...), si, pour me prouver que c'est une volonté consciente de l'auteur, celui qui cherche à me le démontrer utilisait de syllogismes et autres erreurs de logique.

Sur la scène entre Quaritch et Jake :
Rafik commente le côté menaçant de Quaritch à l'instant T de cette scène.
Je réponds donc en tenant en compte, comme lui, de cette temporalité. Peu importe ce qui vient après, dans ce contexte précis de description d'une scène.

"une spécialiste de l'hébreu (elle dit avoir repris les traductions), une philosophe, une quelconque autorité scientifique ou religieuse",

Je demande quelles sont les qualifications de cette dame, vois qu'elles ne sont en aucun cas comparables avec celles du père de l'herméneutique moderne et de la phénoménologie.
D'où mon commentaire sur le recours à l'autorité employé, dont voici la définition :

Recours à l'autorité (ad verecundiam): l'autorité n'est pas un expert dans le domaine en question.

Est-le cas, oui ou non ?

Et pourquoi ne pas citer cette référence, celle de cette écrivaine qui a initié le rapprochement Jonas-homme coupé en deux ?

Le problème est que Jonas n'est pas coupé en deux par la baleine.
Il est avalé, en entier, sans dommages.
Puis recraché, en entier, sans dommages.
Pour la signification du mythe avant cette nouvelle interprétation, je vous ai donné les sources à consulter.

vous décrétez qu'on a fait le tour de la question, que vos arguments sont infaillibles et qu'on peut donc passer au point suivant?

Où ai-je dit ça ?
J'en ai même rajouté, pendant que vous me répondiez.
Mais à un moment, vous avez dit ce que vous aviez à dire, moi aussi, et je ne pensais que nous en resterions là.
Mais puisque vous répondez, je vous réponds.

Le passage au point suivant était une suggestion, pas une fin de discussion, ni une fin de non-recevoir.

Et, non, je ne craque pas, loin de là :)
Précision sur le raisonnement circulaire :

Je vous demande, selon vous, comment et pourquoi Rafik utilise le mythe de Jonas pour étayer son affirmation du fait que l'image de "l'homme coupé en deux" est "une puissante et ancienne allégorie des mouvements contradictoires de notre humanité.".

Et vous me répondez :

si Djoumi évoque le mythe de Jonas, c'est pour montrer que cette image de l'homme coupée en deux est "une puissante et ancienne allégorie des mouvements contradictoires de notre humanité".

C'est un raisonnement circulaire.
En effet, je me suis mal exprimé, et ai précisé mon propos ensuite, en rappelant que de nombreuses analogies peuvent être débusquées, ne vous-en déplaise, entre le mythe de Jonas et le personnage de Jake.
en rappelant que de nombreuses analogies peuvent être débusquées, ne vous-en déplaise, entre le mythe de Jonas et le personnage de Jake.

Mais ça ne me déplaît pas, enfin !
Arrêtez de penser que je suis contre toute lecture symbolique et ça ira beaucoup mieux !

Je l'ai dit et redit un nombre incalculable de fois, je ne critique pas l'herméneutique...
Juste les moyens parfois utilisés pour en faire.
Que ce soit en sciences ou dans le domaine des mots, des idées, un syllogisme reste un syllogisme.

Relisez d'ailleurs mon post juste au-dessus sur les éléments de l'histoire de Jonas (et fdde Jacob) pouvant être utilisés.
En passant :
Il s'agit d'un "grand poisson" (ou énorme animal aquatique ou monstre marin).
C'est l'iconographie chrétienne qui l'a progressivement figé sous l'apparence d'une baleine...
Alain, si vous passez par là....

Quoi, on s'en fout ?
A pinailleur(s), pinailleuse et demi !
:-)
Des nageoires, moitié chien (ou dragon), moitié baleine (ou dauphin), ladies & gentlemen, please welcome Cetus.
...Moitié requin...
Quoi, çà fait 3 demis ?
M'en fiche, c'est du fantastique...
Ben, trois demi pour moi aussi, alors.
À votre santé !
:-)

(Tiens, vous n'avez pas accordé le "demi"
J'avais hésité...
Vous êtes sûr de vous ou c'est un réflexe - à vérifier ? - ?)
Oui, je suis sûr.
Que j'aurais dû mettre un "s" :)

Le réflexe bête de la demi-chopine.
:-)
Dans le registre des ravages dus à l'alcool - ah, ces bières belges - , y'a (encore) pire ... :-)
"Peu importe ce qui vient après, dans ce contexte précis de description d'une scène."

Et apparemment, peu importe que la suite du film donne un éclairage nouveau à cette scène, ou que la mise en scène fasse passer des informations évidentes pendant cette même scène.


"Le problème est que Jonas n'est pas coupé en deux par la baleine.
Il est avalé, en entier, sans dommages.
Puis recraché, en entier, sans dommages."


Oui, et? Dans le texte il est coupé en deux métaphoriquement, tiraillé entre sa mission spirituelle et son existence terrestre, et dans les images, on le voit souvent à demi-avalé par le poisson, les jambes happées dans la gueule du monstre. Coupé en deux donc. Une métaphore quoi.

"Je demande quelles sont les qualifications de cette dame, vois qu'elles ne sont en aucun cas comparables avec celles du père de l'herméneutique moderne et de la phénoménologie.
D'où mon commentaire sur le recours à l'autorité employé, dont voici la définition :

Recours à l'autorité (ad verecundiam): l'autorité n'est pas un expert dans le domaine en question.

Est-le cas, oui ou non ?"


Donc selon vous, ses arguments ne sont pas recevables parce qu'elle n'est pas une autorité dans le domaine? Ou alors, êtes-vous en train de dire que Djoumi a tort d'employer ses travaux en tant qu'argument d'autorité, puisqu'elle n'est pas une autorité? Mais, sachant qu'il n'y pas argument d'autorité, puisque nulle part Djoumi n'écrit qu'il faut prendre cette interprétation et nulle autre car elle émane d'une autorité en la matière (ce qui est la vraie définition de l'argument d'autorité), mais qu'il se contente de se l'approprier car elle lui semble pertinente, et ben euh... je ne vois pas où vous voulez en venir...

Enfin si, je crois que vous êtes en train d'enculer les mouches un peu trop profondément, histoire de pas perdre la face.

"vous décrétez qu'on a fait le tour de la question, que vos arguments sont infaillibles et qu'on peut donc passer au point suivant?

Où ai-je dit ça ?"


Ben là : "Passons au point suivant."

Mais sans doute dois-je vous rappeler la valeur de l'impératif...
vous décrétez qu'on a fait le tour de la question, que vos arguments sont infaillibles et qu'on peut donc passer au point suivant?

Mais sans doute dois-je vous rappeler la valeur de l'impératif...

Dans ce cas, rappelez les valeurs de l'impératif.
Car s'il peut servir à donner des ordres, des conseils, il est aussi utilisé dans le contexte d'un phrase interpellative, d'une prévention, etc.

Tout aussi bien que dans le cadre de l'invitation, ce qui était mon utilisation.
(si vous souhaitez vérifier, je vous recommande Le Bon Usage de Grevisse, 1600 pages, une vraie gourmandise...).

Maintenant, d'un point de vue logique, que vous en déduisiez que :

"on a fait le tour de la question, que [mes] arguments sont infaillibles et qu'on peut donc passer au point suivant ? "

comment dire...

(ce qui est la vraie définition de l'argument d'autorité)

Non, cette définition est plurielle, votre exemple est valable, le mien aussi, et vous pouvez y rajouter le "recours à l'autorité anonyme" que j'ai déjà mentionné, et qui figure dès le deuxième paragraphe du papier de Rafik.
Je ne relève même pas ce dont procède votre propos...

Or tous les succès «anomaliques» de ce dernier siècle et demi (d’Autant en emporte le vent à Avatar) reposent, sans exception, sur des archétypes et des structures de récit bien connues des mythologues et de certains psychanalystes.

Ceci dit, j'apprécie que vous vous souciez de ma bonne compréhension du français, de la logique et de la rhétorique, cela me touche.
Mais, mince, quelle mauvaise foi!

Si vous m'invitiez à passer au point suivant, n'est-ce pas parce que vous estimiez avoir fait le tour de la question?

Mmh?

Ceci dit, j'apprécie que vous vous souciez de ma bonne compréhension du français, de la logique et de la rhétorique, cela me touche.

Tant mieux, tant mieux, je commençais à croire qu'on allait partir fâchés! :)
Si vous m'invitiez à passer au point suivant, n'est-ce pas parce que vous estimiez avoir fait le tour de la question?

Écoutez (impératif de quoi ?), ça fait plusieurs fois que je vous dis que non, si vous ne voulez pas l'entendre, je ne vois pas ce que je peux faire de plus.

Tant mieux, tant mieux, je commençais à croire qu'on allait partir fâchés! :)

Il en faudrait beaucoup plus que ça.
On doit te croire sur parole ( pas au niveau du doute mais au niveau du decompte )
Je t'en prie : montre nous
De qui de quoi?

Vous êtes sérieux? Vous me demandez vraiment de prendre de MON temps pour démontrer un truc qui VOUS intéresse? Quel culot!

Voici ma réponse : non seulement je ne prendrai pas le temps d'arbitrer ce match, mais en plus, je vous le donne en mille, y a pas de match!
Je ne peux qu'en conclure que tu es incapable de trouver plus de faits et de legitimie dans les arguments de rafik que dans les miens

Marrant depuis 5 ou 6 messages, tu ne fait que te defiler : ca n'est pas comme ca que l'on peut demontrer un propos, encore moins demolir celui d'autre intervenants
Je ne peux qu'en conclure que tu es incapable de trouver plus de faits et de legitimie dans les arguments de rafik que dans les miens

Mince, décidément!

Ce n'est pas ça la bonne conclusion. Je suis capable de trouver plus de faits et de légitimité dans les arguments de Rafik que dans les vôtres, la preuve, regardez mon dernier message à sleepless.

Juste vous me demandez de recenser vos arguments à tous les trois, et ensuite de les décortiquer. Et avec ça je vous sers quoi? Sans déconner...

Je crois que je vais plutôt aller boire un coup.

Et oui, vous avez raison, c'est bien la preuve que je n'ai rien à répondre. Si ça peut vous soulager, disons même que vous avez gagné!

Je vous laisse, j'entends la cloche qui sonne la fin de la récréation.
Je crois surtout que tu ne comprends pas la difference entre des faits, des arguments, des analyses de faits et des extrapolations.

Les seuls fait que Rafik mentionne dans sa chronique sont :

un graphique ( qui de plus n'est pas tout a fait exact ( quelques films manquent, d'autre y sont qui ne devraient pas y etre ( mais j'ai deja explique ))

les noms des personnages

les descriptions de quelques scenes telles qu'elle apparaissent dans le film

Tout le reste de ce qu'il ecrit fait partie de ses analyses et extrapolations personnelles, analyses et extrapolations tres interessantes, grace a ses connaissances etendues dans differents domaines.

Mais il n'en reste pas moins que ce sont des approches, analyses et extrapolations personnelles qui ne repose que sur les quelques faits que j'ai mentionnes et qui ne peuvent pas suffir a expliquer le pourquoi du succes d'Avatar

De mon cote j'ai donne de tres nombreux chiffres, ceux que l'on utilise pour calculer le succes d'un film, resultats du BO, nombre de salles, genre de salles, nombre de films sortis ( ou pas, en l'occurence ), pendant la periode de sortie d'Avatar, etc

Et de ces chiffres j'ai aussi fait mes analyses et extrapolation personnelles en donnant a chaque fois des faits pour les expliquer.

Cet arbre de la discussion etant ( je te cite ) :

Quand on met en perspective la quantité flippante de données rassemblées par vous ou sleepless, et les deux-trois conneries articulées par Rafik Djoumi, il y a peu de place pour le doute quand même.

il y a effectivement peu de place pour le doute

Sante !
Mais il n'en reste pas moins que ce sont des approches, analyses et extrapolations personnelles

Personnelles, oui, mais très fortement inspirées par les travaux de Joseph Campbell, Jung et quelques autres auteurs plus, comment dire, ésotériques (merci de ne pas comprendre que je qualifie les deux premiers du même terme, je me méfie maintenant).
Quoique le premier a quand même quelques théories pas piquées des hannetons...
D'ailleurs, plutôt que "inspirées des travaux de Jung", je ferai mieux de dire "inspirées d'auteurs s'étant inspirés des travaux de Jung".
Oui, le bouche à oreille donc.

"Deuxième chose, mais liée à la première, les rapports de "flop" sont apparus le premier week-end de sortie (le seul qui compte aux US) parce que le film a fait "seulement" 75 millions de dollars.
Mais comme le film n'est sorti pratiquement qu'en 3D et Imax, tout le monde a réservé ses billets pour ce type de projection ; résultat, sold out pendant des semaines, comprendre, pas une place dispo.
Parler de flop à ce moment a eu comme résultat de pousser le geek à aller le voir, pensant ainsi aider la "cause" du film, assurant ainsi une présence continue de spectateurs.
Puis est venue la masse du grand public, suivant, justement, l'effet de masse.
De l'autre côté du manche, les studios s'en mettaient plein les poches en se marrant... "

...
Merci pour ce cours de mercatique. Stupéfiant.
Vous vous êtes donné la peine de vérifier ?
Et, en dehors du marketing, vous n'aurez certainement pas manqué de relever ma dernière question, qui fait une référence directe à un penseur ayant énormément travaillé sur cette idée de culture de masse, faisant lui-même référence à un autre grand penseur.
Des gens qui ont théorisé, pensé tout ce dont nous discutons actuellement, à savoir le sujet de la chronique, comment expliquer le succès d'une œuvre.

D'ailleurs, comme on fait référence aux mythes, et à la manière de Rafik avec le mythe de Jonas, j'appuie mes propos par une note de bas de page, qui explicitera tout (1).


1. On pense évidemment au mythe de Laine.
:-)
Très en forme !

Citation:Demandez-vous plutôt comment et pourquoi de nombreuses infos comme celles révélées sur internet ont pu filtrer. Car le cœur de cible est là. La prod sait très bien que ce n'est pas le grand public qui viendra voir le film lors de sa sortie, mais la communauté de fans et de geeks (rien de péjoratif, je reprends le terme dont se sert Rafik sur son blog). Qui, par son enthousiasme, répandra le fameux bouche-à-oreille. Tout le génie du marketing de ce film aura été, sans avoir l'air d'y toucher, de chauffer LA cible prévue, pour enclencher ensuite une campagne plus traditionnelle. Premier chauffage, l'idee du "flop prévisible" sorti plusieurs mois avant la sortie, gros coup marketing : les geeks étaient déjà ferrés à cause de la technologie, des "fuites" d'éléments de scénarios, etc. Faire courir le bruit d'un flop a fait réagir à mort en créant du buzz. Deuxième chose, mais liée à la première, les rapports de "flop" sont apparus le premier week-end de sortie (le seul qui compte aux US) parce que le film a fait "seulement" 75 millions de dollars. Mais comme le film n'est sorti pratiquement qu'en 3D et Imax, tout le monde a réservé ses billets pour ce type de projection ; résultat, sold out pendant des semaines, comprendre, pas une place dispo. Parler de flop à ce moment a eu comme résultat de pousser le geek à aller le voir, pensant ainsi aider la "cause" du film, assurant ainsi une présence continue de spectateurs. Puis est venue la masse du grand public, suivant, justement, l'effet de masse. De l'autre côté du manche, les studios s'en mettaient plein les poches en se marrant... Quant au pattern de Fakrikian, rien de sourcé. Je peux vous faire la même chose en prenant des extraits de gens qui y ont cru, ne pas forcément les sourcer, et dire que tout le monde prévoyait un hit pour chacun des films cités... Je suggérerais bien un sujet à traiter qui pourrait mettre pas mal de points sur les i : expliquer en quoi la culture de masse est l'exact inverse, voulu et organisé, de la culture populaire et en quoi la première participe à la destruction de la seconde...Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:04 le 11/09/2010 par sleepless.


j'avais raté cette théorie du complot splendide et bourrée à ras-bord d'argumentaire en faveur de ta thèse :) je te saurais gré à l'avenir de ne plus jamais venir me reprocher une partialité ou un manque d'argument ou des arguments fouillis, parce que quand je lis cette théorie du complot des grands studios contre les geeks je ne sais comment réagir, rire ou pleurer ? En tout cas merci de ne plus jamais me reprocher mon manque d'argumentaire, parce que si j'avais vu ce message avant, tu peux bien croire que jamais je ne me serais lancé dans la tentative perdue d'avance de te faire tucher du doigt que peut-être il se pourrait que tu te trompas grandement.

pcccchchit, ne rajoute plus rien ;)

Quand je pense que je suis venu sur ASI me disant que les habitués commenteraient moins Rafik et qu'on pourrait se retrouver aisément dans le forum comme du temps de Compagnon Geek, ou même si yavait eu quelques heurts, on avait jamais atteint les sommets que je vois écris au-dessus pour justifier une pensée, fausse ou erronée de prime abord.
j'avais raté cette théorie du complot splendide

Quelle théorie du complot ?
Pour vous un marketing bien pensé et bien réalisé, c'est du complot ?
Ça faisait longtemps, le complot...

Avez-vous une quelconque expérience du monde de la presse, du marketing ?

Quand je pense que je suis venu sur ASI me disant que les habitués commenteraient moins Rafik et qu'on pourrait se retrouver aisément dans le forum comme du temps de Compagnon Geek

Merci de parfaitement étayer ce que je spécifiais plus bas, sur le coup marketing d'un patron de site, qui etc.
Rien d'interressant ?

Okay, c'est bon j'abandonne.
Faudrait développer quand au côté expérimental de la mise en scène de Avatar. Car la forme est tout ce qu'il y a de plus traditionnelle. Sans que cela soit une injure car il maîtrise parfaitement son sujet. Le relief est d'ailleurs utilisé de manière assez pertinente sans que cela nous apparaissent comme révolutionnaire. Il ne révolutionne d'ailleurs rien, et ne prend pas de risque (compréhensible aux vues du budget), nous somme dans un classicisme total, avec un montage qui nous ai hérité des années 90 et des champs contre champs des années 80.
Tout cela bien loin des MAnn et Greeengrass (ce dernier étant moin évident apparemment).

D'ailleurs je ne sais par quel fantasme vous en arrivez à parler de Apichatpong et de Cannes en abordant l'expérimental au cinéma, car cela n'a jamais été dans le cas. Ni concernant Apichatpong ni Cannes. Cela n'étant bien sure pas un défaut, car Cannes consacre les auteurs.
Ce point étant assez important si on observe l'attribution des Palmes. Elle le sont souvent moins pour des films que pour des réal. Apichatpong reçoit surement cette PAlme pour celle qu'il n'a pas reçu pour Tropical Malady.
Ceci dit vous semblez bien novice en matière de cinéma, car ce que travaille Apichatpong, ce n'est bien évidement pas la fixité mais la durée. LA durée qui est actuellement la clé de voute de la réflexion cinématographique depuis que d'un côté le montage se fait par ordinateur, et que de l'autre côté les coûts d'enregistrement de l'image sont dérisoire. Cela donne aux deux bouts de la chaine (de Hollywood aux journaux intimes filmés un très beau travail de questionnement. Qui aura vu "Disneyland" de Despallière ne pourra rester de marbre.
La durée ? Je sais pas, mais parait que les macarons y sont bons.
excuse-moi c'est à moi que tu t'adresses ? comme il me semble être le seul à avoir évoqué ce cher Api, j'en conclue que ce message m'était destiné, je l'ai raté, grâce à la classification si logique du forum, je viens de le voir, pas le temps d'y répondre ce soir, mais je m'y penche demain matin.

Faudrait développer quand au côté expérimental de la mise en scène de Avatar.

la 3D nextgen et une performance capture photoréaliste c'est déjà un peu expérimental :) pour le découpage et la mise en scène proprement dite je laisse la parole à Reda ou Rafik.

Car la forme est tout ce qu'il y a de plus traditionnelle. Sans que cela soit une injure car il maîtrise parfaitement son sujet. Le relief est d'ailleurs utilisé de manière assez pertinente sans que cela nous apparaissent comme révolutionnaire. Il ne révolutionne d'ailleurs rien, et ne prend pas de risque (compréhensible aux vues du budget),

ouahou, le premier "compliment" que je t'entend prononcer sur Avatar, champagne, ça se fête :)

nous somme dans un classicisme total, avec un montage qui nous ai hérité des années 90 et des champs contre champs des années 80. tout cela bien loin des MAnn et Greeengrass (ce dernier étant moin évident apparemment).

Chez Mann comme chez Greengrass, le montage est aussi constitué de champs-contrechamps. La seule différence c'est que chez Mann c'est beau et fluide alors que chez Paulo c'est illisible et prise de tête. entre parenthèse, comment on peut mettre sur le même pied d'égalité le Yesman Greengrass et le génie Mann.

Ceci dit vous semblez bien novice en matière de cinéma, car ce que travaille Apichatpong, ce n'est bien évidement pas la fixité mais la durée.

ah ça, on avait cru remarquer, Mademoiselle Chambon aussi apparemment son réalisateur travaille sur la durée, combien de temps le spectateur va tenir avant de se foutre une balle dans la tête. Par ailleurs, Api, ne fais que reproduire les expérimentations sur la durée de pleins d'autres réalisateurs du début des années 50 à fin 70, je pense que sa particularité se situe ailleurs que dans ce lieu commun.

LA durée qui est actuellement la clé de voute de la réflexion cinématographique depuis que d'un côté le montage se fait par ordinateur, et que de l'autre côté les coûts d'enregistrement de l'image sont dérisoire.

quel rapport ? Michael Kahn, le monteur de Spielberg, monte encore les films sur Moviola et il est aussi rapide qu'un monteur numérique Je vois pas bien le rapport de cause à effet, ou quoi que ce soit.

Cela donne aux deux bouts de la chaine (de Hollywood aux journaux intimes filmés un très beau travail de questionnement. Qui aura vu "Disneyland" de Despallière ne pourra rester de marbre.

???