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Avant la burqa, vingt ans de débats médiatiques sur le voile

Un débat national pour ... moins de quatre cent femmes portant le voile intégral ? D'après des notes des services de renseignement français, révélées par Le Monde, le port de la burqa et du niqab serait "une pratique marginale" en France, qui concernerait, d'après leurs observations "367 femmes".

Derniers commentaires

http://www.elle.fr/elle/Societe/News/Iran-concerts-annules-a-cause-de-la-presence-de-deux-femmes/%28gid%29/1160442#

pas grand chose à rajouter
avec le port imposé de voiles, niqab ou autres accoutrements, on peut aussi trouver, entre autres, l'exclusion de femmes musiciennes d'un orchestre... ....
je suppose que le seul instrument autorisé à ces femmes est la batterie de cuisine !
bigre l'humanité avance !!
Voile au NPA...:

Ca tire plus fort à gauche qu'à droite. La gauche parle de laicité, l'UMP parle politique politicienne...

Logique puisque pendant ce temps là tranquillement, en silence et en toute impunité, l'UMP tue la laicité, ils seraient bien en mal de l'invoquer. Faut faire plaisir à tout le monde.

Pour résumer donc, un voile est à gauche plus dangereux pour la laicité, qu'un parti se réclamant directement catholique.... L'UMP se frotte les mains!
Et si on declarait l'Islam radical comme étant une Secte ?
http://www.elle.fr/elle/Societe/News/Un-pere-s-est-battu-pour-que-sa-fille-ne-porte-pas-la-burqa/%28gid%29/1131775

peut-être que si la justice utilisait des lois déjà en vigueur, en particulier contre les sectes, il n'y aurait plus à débattre ?..
sur la burqa qui est tout de même un vrai sujet d'actualité, je verrai bien une Ligne Jaune avec Odon Vallet, historien spécialiste des religions, une jeune femme qui se bat aujourd'hui pour porter la burqa en France (quand ses soeurs se battent ailleurs pour ne pas la porter et se font parfois trucider pour ça mais bon !), l'imam d'Epernay-sur-Seine : Abdelali MAMOUN, et André GERIN qui a présidé la Commission d'enquête sur la burqa.....

voilà une émission qui me plairait bien en fait..
Le terrorisme intellectuel du NYT, ce ramassis d'extrémistes a encore frappé dirait on!!
ce midi dans l'Edition Spéciale de Canal plus : http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid3355-c-p-edition-speciale.html
Partie 3 à 17'54

la vie d'un imam à Epernay-sur-Seine, Abdelali MAMOUN qui prône un islam de France et pour qui : "...Sur la burqa aucun verset aucun texte du Coran n'oblige à porter la burqa...... Le visage n'est pas une partie indigne que la femme doit dissimuler, au contraire.... le masquer est superflu, incompatible avec l'islam..."

comme une sorte de coquetterie provocatrice de quelques centaines de femmes en France qui viennent pourrir en donnant un message tronqué sur cette pratique sectaire, la vie de milliers de françaises qui vivent un islam à la française !!

j'espère que celles qui portent la burqa par coquetterie ici ne seront bientôt plus qu'un mauvais souvenir dans notre pays, et qu'elles ne tarderont pas à militer en faveur de toutes celles qui, de par le monde, sont contraintes à la porter au risque, elles, de leur vie !!
Je viens de lire certains propos aberrants au sujet de la burqa. On cause, on disserte, on argumente, on dit n'importe quoi sur un sujet que le commun des franco-français-gaulois que nous sommes maîtrise peu ou mal. Et si nous laissions la parole à des femmes concernées, de culture musulmane, éprouvées par cet islam intégriste, clamer haut et fort leur révolte ? Je vous livre le texte d'une allocution de Djamila Ben Habib face aux sénateurs un vendredi 13 novembre 2009, un peu long certes, mais tellement puissant et digne :


MISSION PARLEMENTAIRE SUR LE VOILE INTEGRAL

Texte de Djemila Ben Habib lu devant les sénateurs du Palais du Luxembourg à Paris le vendredi 13 novembre 2009, lors de la journée "Femmes debout", organisée par Femmes Solidaires et la Ligue du Droit International des Femmes

Mesdames les Sénatrices, Mesdames les Présidentes, Mesdames et Messieurs les dignitaires, Chers amis,

Merci mille fois de ce grand honneur que vous me faites, aujourd'hui, de me consacrer parmi les Femmes debout et de permettre à ma voix, celle d'une femme de culture musulmane féministe et laïque de résonner dans cette prestigieuse institution de la République. Merci à vous, mes amies de Femmes solidaires et de la Ligue du Droit International des Femmes pour votre travail acharné, permanent et indispensable que ce soit dans les quartiers, auprès des femmes victimes de violences et discriminations, des sans papiers ou encore au sein des politiques et des instances onusiennes.
C'est dire que c'est ici, localement que prend racine le travail pour les droits des femmes pour se répercuter à l'échelle internationale. C'est dire aussi que la marche des femmes pour la liberté et l'égalité est une et indivisible. Lorsqu'une femme souffre dans un quelconque endroit de la planète, c'est notre affaire à toutes et à tous. Merci de nous faire sentir de mille façons que nous sommes les maillons d'une même chaîne.
Voilà encore quelques années, je n'aurais jamais imaginé que ma vie de femme, que ma vie de militante serait si intimement liée au féminisme et à la laïcité. Je vous surprendrai peut-être en vous avouant que je ne suis pas devenue féministe en tournant les pages du /Deuxième Sexe/, ni en me plongeant dans ce magnifique roman d'Aragon /Les Cloches de Bâle/, où il était question entre autres de Clara Zetkin et de Rosa Luxembourg, deux figures de proue du féminisme et de la paix dans le monde. Je ne suis pas devenue laïque en m'abreuvant de Spinoza, de Ibn Al-Arabi, de Descartes, de Ibn Khaldoun, ou de Voltaire, mon maître. Absolument pas. J'aurais pu tourner mon regard ailleurs pour me perdre dans cette enfance si heureuse que j'ai eue dans une famille généreuse, cultivée, ouverte sur le monde et sur les autres, profondément engagée pour la démocratie et la justice sociale. J'aurais pu m'égarer dans la beauté de cette ville qu'est Oran où il faisait si bon vivre au bord de la mer. Cette ville qui a propulsé la carrière littéraire d'Albert Camus, avec son célèbre roman /La Peste/, jusqu'au Nobel de littérature. J'aurais pu ne rien voir, ne rien entendre des brimades, du mépris, des humiliations et des violences qu'on déversait sur les femmes. J'ai choisi de voir et d'écouter d'abord avec mes yeux et mes oreilles d'enfant. Plus tard, j'ai choisi de dire les aspirations de toutes ces femmes qui ont marqué ma vie pour que plus jamais, plus aucune femme dans le monde, n'ait honte d'être femme.

Pour vous dire vrai, à l'enfance et surtout à l'adolescence, je n'ai jamais rêvé de mariage, de prince charmant, de robe longue, de grande maison, d'enfants et de famille. Les quelques mariages auxquels j'avais assisté, en Algérie, me faisaient sentir que la femme était un objet bien plus qu'un sujet. Inutile de vous préciser que ma perspective était ultra minoritaire, car les femmes sont formatées à devenir des épouses puis des mères dès l'enfance. Je devais avoir, quoi, cinq, six, peut-être sept ans tout au plus, lorsqu'on me somma de rejoindre ma grand-mère dans la cuisine, car ma place naturelle était à mi-distance entre les fourneaux et la buanderie, de façon à pouvoir faire éclater mes talents de cuisinière et de ménagère le moment venu.

En 1984, l'Algérie adopte un code de la famille inspiré de la charia islamique. J'ai 12 ans à cette époque. Brièvement, ce code exige de l'épouse d'obéir à son mari et à ses beaux-parents, permet la répudiation, la polygamie, destitue la femme de son autorité parentale, permet à l'époux de corriger sa femme et en matière d'héritage comme de témoignage, l'inégalité est érigée en système puisque la voix de deux femmes équivaut à celle d'un homme tout comme les parts d'héritage.
Question : L'Algérie est-elle devenue musulmane en 1984 ?
Réponse : Je vous la donnerai pendant le débat tout à l'heure si vous le souhaitez.

Pour ce qui est de la laïcité, j'ai compris sa nécessité lorsque, au tout début des années 1990, le Front Islamique du Salut (FIS) a mis à genoux mon pays l'Algérie par le feu et par le sang en assassinant des milliers d'algériens. Aujourd'hui, on est forcé de constater que les choses n'ont pas tellement changé.

Trop de femmes dans le monde se font encore humilier, battre, violenter, répudier, assassiner, brûler, fouetter et lapider. Au nom de quoi ? De la religion, de l'islam en l'occurrence et de son instrumentalisation. Pour refuser un mariage arrangé, le port du voile islamique ou encore pour avoir demandé le divorce, porté un pantalon, conduit une voiture et même avoir franchi le seuil de la porte sans la permission du mâle, des femmes, tant de femmes subissent la barbarie dans leur chair. Je pense en particulier à nos soeurs iraniennes qui ont défilé dans les rues de Téhéran pour faire trembler l'un des pires dictateurs au monde : Ahmadinejad. Je pense à *Neda*, cette jeune Iranienne assassinée à l'âge de 26 ans. Nous avons tous vu cette image de Neda gisant sur le sol, le sang dégoulinant de sa bouche. Je pense à *Nojoud Ali*, cette petite Yéménite de 10 ans, qui a été mariée de force à un homme qui a trois fois son âge et qui s'est battue pour obtenir le droit de divorcer. et qui l'a obtenu. Je pense à*Loubna Al-Hussein* qui a fait trembler le gouvernement de Khartoum l'été dernier à cause de sa tenue vestimentaire..

La pire condition féminine dans le globe, c'est celle que vivent les femmes dans les pays musulmans. C'est un fait et nous devons le reconnaître. C'est cela notre première solidarité à l'égard de toutes celles qui défient les pires régimes tyranniques au monde. Qui oserait dire le contraire ? Qui oserait prétendre l'inverse ? Les islamistes et leurs complices ? Certainement, mais pas seulement. Il y a aussi ce courant de pensée relativiste qui prétend qu'au nom des cultures et des traditions nous devons accepter la régression, qui confine l'autre dans un statut de victime perpétuelle et nous culpabilise pour nos choix de société en nous traitant de racistes et d'islamophobes lorsque nous défendons l'égalité des sexes et la laïcité. C'est cette même gauche qui ouvre les bras à Tarik Ramadan pour se pavaner de ville en ville, de plateau de TV en plateau de TV et cracher sur les valeurs de la République.

Sachez qu'il n'y a rien dans ma culture qui me prédestine à être éclipsée sous un linceul, emblème
ostentatoire de différence. Rien qui me prédétermine à accepter le triomphe de l'idiot, du sot et du lâche, surtout si on érige le médiocre en juge. Rien qui prépare mon sexe à être charcuté sans que ma chair en suffoque. Rien qui me prédestine à apprivoiser le fouet ou l'aiguillon. Rien qui me voue à répudier la beauté et le plaisir. Rien qui me prédispose à recevoir la froideur de la lame rouillée sur ma gorge. Et si c'était le cas, je renierais sans remords ni regret le ventre de ma mère, la caresse de mon père et le soleil qui m'a vue grandir.

L'islamisme politique n'est pas l'expression d'une spécificité culturelle, comme on prétend ça et là. C'est une affaire politique, une menace collective qui s'attaque au fondement même de la démocratie en faisant la promotion d'une idéologie violente, sexiste, misogyne, raciste et homophobe.

Nous avons vu de quelle façon les mouvements islamistes, avec la complicité, la lâcheté et le soutien de certains courants de gauche cautionnent la régression profonde qui s'est installée au cour même de nos villes. Au Canada, nous avons tout de même failli avoir les tribunaux islamiques. En Grande-Bretagne c'est déjà la norme dans plusieurs communautés. D'un bout à l'autre de la planète, le port du voile islamique se répand et se banalise, il devient même une alternative acceptable aux yeux de certains car c'est tout de même mieux que la burqa!

Que dire de la démission des démocraties occidentales sur des enjeux primordiaux à la base du vivre-ensemble et de la citoyenneté tels que la défense de l'école publique, des services publics et de la neutralité de l'État ? Que dire des reculs en matière d'accessibilité à l'avortement ici même en France ?

Tout ça pour dire qu'il est toujours possible de faire avancer les sociétés grâce à notre courage, notre détermination et à notre audace. Je ne vous dis pas que ce sont là des choix faciles. Loin de là. Les chemins de la liberté sont toujours des chemins escarpés. Ce sont les seuls chemins de l'émancipation humaine, je n'en connais pas d'autres.

Cette merveilleuse page d'histoire, de NOTRE histoire, nous enseigne que subir n'est pas se soumettre. Car par-delà les injustices et les humiliations, il y a aussi les résistances. Résister, c'est se donner le droit de choisir sa destinée. C'est cela pour moi le féminisme. Une destinée non pas individuelle, mais collective pour la dignité de TOUTES les femmes. C'est ainsi que j'ai donné un sens à ma vie en liant mon destin de femme à tous ceux qui rêvent d'égalité et de laïcité comme fondement même de la démocratie.

L'histoire regorge d'exemples de religions qui débordent de la sphère privée pour envahir la sphère publique et devenir la loi. Dans ce contexte, les femmes sont les premières perdantes. Pas seulement. La vie, dans ses multiples dimensions, devient soudainement sclérosée lorsque la loi de Dieu se mêle à la loi des hommes pour organiser les moindres faits et gestes de tous. Il n'y a plus de place pour les avancées scientifiques, la littérature, le théâtre, la musique, la danse, la peinture, le cinéma, bref la vie tout simplement. Seuls la régression et les interdits se multiplient. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai une aversion profonde à l'égard des intégrismes quels qu'ils soient, car je suis une amoureuse de la vie.
Rappelez-vous une chose : lorsque la religion régit la vie de la cité, nous ne sommes plus dans l'espace du possible, nous ne sommes plus dans le référentiel des doutes, nous ne sommes plus dans le repère de la Raison et de la rationalité si chères aux Lumières. Séparer l'espace public de l'espace privé en réaffirmant la neutralité de l'État me semble indispensable, car seule la laïcité permet de se doter d'un espace commun, appelons-le un référentiel citoyen, loin de toutes croyances et de toutes les incroyances, pour prendre en main la destinée de la cité. Avant de conclure, permettez-moi de partager avec vous une lettre destinée à l'un de vos élus.

J'ai longuement hésité avant de vous écrire. Peut-être, par peur d'être perçue comme celle venue d'ailleurs qui fait indélicatement irruption dans les « affaires françaises ». Au diable les convenances, je n'ai jamais été douée pour la bienséance surtout lorsqu'elle est au service des plus forts, des plus puissants et des plus arrogants. Puis, s'il avait fallu que je vive en fonction du regard des autres, je n'aurais rien fait de ma vie ou si peu. Lorsqu'il s'agit des droits des femmes, nulle convenance ne doit primer sur l'essentiel. L'essentiel étant : la liberté, l'égalité et l'émancipation des femmes.

J'entends encore des copines françaises me dirent avec insistance : parle-lui, dis-lui, écris-lui. Étrangement, leurs propos me rappellent le titre de ce magnifique film d'Almodovar /Parle avec elle/ où dès les premiers instants, le rideau se lève furtivement, pendant quelques secondes, sur un spectacle de danse, mettant en scène le corps d'une femme, celui de Pina Bausch. Elle qui exprimait si bien dans ses chorégraphies crûment la violence exercée à l'encontre des femmes.

Monsieur Gérin, c'est à vous que je m'adresse, je voudrais vous parler, vous dire la peur que j'ai connue le 25 mars 1994 alors que j'habitais à Oran, en Algérie et que le groupe islamique armé (GIA) avait ordonné aux femmes de mon pays le port du voile islamique. Ce jour-là, j'ai marché la tête nue ainsi que des millions d'autres algériennes. Nous avons défié la mort. Nous avons joué à cache-cache avec les sanguinaires du GIA et le souvenir de Katia Bengana, une jeune lycéenne âgée de 17 ans assassinée le 28 février 1994 à la sortie de son lycée planait sur nos têtes nues. Il y a des événements fondateurs dans une vie et qui donnent une direction particulière au destin de tout un chacun. Celui-là, en est un pour moi. Depuis ce jour-là, j'ai une aversion profonde pour tout ce qui est hidjab, voile, burqa, niqab, tchador, jilbab, khimar et compagnie.

Or, aujourd'hui vous êtes à la tête d'une commission parlementaire chargée de se pencher sur le port du voile intégral en France. En mars dernier, je publiais au Québec, un livre intitulé /Ma vie à contre-Coran/ : une femme témoigne sur les islamistes. Dès les premières phrases, je donnais le ton de ce qu'est devenue ma vie en termes d'engagements politiques en écrivant ceci : « J'ai vécu les prémisses d'une dictature islamiste. C'était au début des années 1990. Je n'avais pas encore 18 ans. J'étais coupable d'être femme, féministe et laïque. » Je dois vous avouer que je ne suis pas féministe et laïque par vocation, je le suis par nécessité, par la force des choses, par ces souffrances qui imprègnent mon corps car je ne peux me résoudre à voir l'islamisme politique gagner du terrain ici même et partout dans le monde. Je suis devenue féministe et laïque à force de voir autour de moi des femmes souffrir en silence derrière des portes closes pour cacher leur sexe et leur douleur, pour étouffer leurs désirs et taire leurs rêves.

Il fut un temps où on s'interrogeait en France sur le port du voile islamique à l'école. Aujourd'hui, il est question de voile intégral. Au lieu d'élargir la portée de la loi de 2004 aux établissements universitaires, nous débattons sur la possibilité de laisser déambuler dans nos rues des cercueils. Est-ce normal ? Demain, peut-être c'est la polygamie qui sera à l'ordre du jour. Ne riez pas. Cela s'est produit au Canada et il a fallu que les cours (de justice) s'en mêlent. Car après tout la culture à bon dos lorsqu'il s'agit d'opprimer les femmes. Ironie du sort, j'ai constaté dans plusieurs quartiers que les jupes se rallongent et disparaissent peu à peu. La palette des couleurs se réduit. Il est devenu banal de camoufler son corps derrière un voile et porter une jupe, un acte de résistance. C'est tout de
même une banlieue française qui est le théâtre du film /La Journée de la jupe. Alors que dans les rues de Téhéran et de Khartoum, les femmes se découvrent de plus en plus, au péril de leur vie, dans les territoires perdus de la république française, le voile est devenu la norme. Que se passe-t-il ? La France est-elle devenue malade ?

Le voile islamique est souvent présenté comme faisant partie de « l'identité collective musulmane ». Or, il n'en est rien. Il est l'emblème de l'intégrisme musulman partout dans le monde. S'il a une connotation particulière, elle est plutôt politique surtout avec l'avènement de la révolution islamique en Iran en 1979. Que l'on ne s'y trompe pas, le voile islamique cache la peur des femmes, de leur corps, de leur liberté et de leur sexualité. Pire encore, la perversion est poussée à son paroxysme en voilant des enfants de moins de cinq ans. Il y a quelques temps, j'essayais de me rappeler à quel moment précisément, en Algérie, j'ai vu apparaître ce voile dans les salles de classe. Pendant mon enfance et jusqu'à mon entrée au lycée, c'est-à-dire en 1987, le port du voile islamique était marginal autour de moi. À l'école primaire, personne ne portait le hidjab, ni parmi les enseignants, ni surtout parmi les élèves.

Voilà 12 ans que j'habite au Québec dont la devise inscrite sur les plaques d'immatriculation des voitures est « Je me souviens ». A propos de mémoire, de quoi la France devrait-elle se souvenir ? Quelle est porteuse des Lumières. Que des millions de femmes se nourrissent des écrits de Simone de Beauvoir dont le nom est indissociable de celui de Djamila Boupacha. C'est peu dire. Il ne fait aucun doute pour moi que la France est un grand pays et ceci vous confère des responsabilités
et des devoirs envers nous tous, les petits. C'est d'ailleurs pour cela qu'aujourd'hui, tous les regards sont tournés vers votre commission et que nous attendons de vous que vous fassiez preuve de courage et de responsabilité en interdisant le port de la burqa. Pour notre part au Québec, on se souvient qu'en 1961, pour la première fois dans l'histoire, une femme, une avocate de surcroît, est élue à l'Assemblée Législative lors d'une élection partielle. Son nom est Claire Kirkland et elle deviendra ministre. En invoquant un vieux règlement parlementaire qui exigeait des femmes le port du chapeau pour se présenter à l'Assemblée législative, on la force à se couvrir la tête pendant les sessions. Elle refuse. C'est le scandale. Un journal titre : « Une femme nu-tête à l'Assemblée Législative ! » Elle résiste et obtient gain de cause.

Il faut comprendre par là que nos droits sont des acquis fragiles à défendre avec acharnement et qu'ils sont le résultat de luttes collectives pour lesquelles se sont engagés des millions de femmes et d'hommes épris de liberté et de justice. J'ose espérer, monsieur Gérin, que la commission que vous présidez tiendra compte de tous ces sacrifices et de toutes ces aspirations citoyennes à travers le monde et les siècles.
A vous chers amis, s'il y a une chose, une seule, que je souhaiterais que vous reteniez de ces quelques mots, c'est la suivante. Entre une certaine gauche démissionnaire, le racisme de l'extrême droite et le laisser-faire et la complicité des gouvernements nous avons la possibilité de changer les choses, plus encore nous avons la responsabilité historique de faire avancer les droits des femmes. Nous sommes, en quelque sorte, responsables de notre avenir et de celui de nos enfants.

Car il prendra la direction que nous lui donnerons. Nous, les citoyens. Nous, les peuples du monde.. Par nos gestes, par nos actions et par notre mobilisation. Toutes les énergies citoyennes sont nécessaires d'un pays à l'autre au-delà des frontières. L'avenir nous appartient. La femme est l'avenir de l'homme disait Aragon. S'agissant d'homme, je veux en saluer un présent aujourd'hui, c'est mon père à qui je dois tout.

Et je finirai par une citation de Simone de Beauvoir : «on a le droit de crier mais il faut que ce cri soit écouté, il faut que cela tienne debout, il faut que cela résonne chez les autres. » J'ose espérer que mon cri aura un écho parmi vous.

«Djemila Benhabib»


et pour que ce cri de Djemila fasse écho en nous, il convient que nous fassions silence de nous, en nous.
Quand je dis que ce n'est pas la peine de répéter vos arguments sur le sexisme, c'est que je les connais par coeur, comme vous connaissez mes contre arguments.

Beaucoup plus intéressant donc est votre point de vue sur la consitution.
Par simplissime, on pourrait répondre si vous vous foutez de la constitution, pourquoi voulez vous que d'autres la respectent, sur la laicité, le respect des lois etc.
Là où vous vous méprenez, c'est sur la signfification de la constitution, d'une constitution. Vous parlez de mode d'élection, ça n'a rien rien à voir, et l'abolition de la peine de mort, fait dur roi, n'avait rien d'anticonstitutionnel. Qu'une loi contre dise la constitution, ne dépend pas de son mode d'adoption, vote, 49.3, ou promulgation de décrets, ou d'arréts. Une loi qui ne correspond pas à la constitution signifie qu'elle est contraire à la République, et là le mot n'est pas usurpée, puisque c'est la constitution qui définit la république. Par exemple, si cela était pour des raisons de sécurité, option Coppé donc, il faudrait assortir cette loi de tant d'exceptions, que la loi deviendrait une loi d'exception ce qui est contraire aux principes des lois qui se doivent être d'application générale, en gros pour tous, tout le temps.
Admettez qu'aujourd'hui proposer une loi anticoinstitutionnelle pour faire admettre à autrui que sous le coup de cette loi leur comportement ne correspond pas à la valeur constitutionnel, valeur républicaine, de la laicité, c'est assez osé, alors qu'aujourd'hui même leur comportement n'enfreint aucune loi, aucun principe légal.
Vous pourrez me dire , mais alors aucun nouveau délit ne peut être créer. Si, biensûr, mais la loi qui définit le délit doit être subordonnée aux valeurs constitutionnelles, valeurs car on y trouve aussi la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Et la constitution étant supérieur à la loi, en tant que celle-ci doit se conformer à la première, la volonté absolue de faire une loi dans ce domaine, alors que toutes les formulations arrivent au même constat, remet en fait en cause, la constitution elle-même, La République telle que nous la vivons.

Concernant les rapports d'équité, je ne considère pas les rapports humaisn comme une lutte, qui aurait besoin d'équiter pour être juste. Que Coppé se sente sur un pied d'inégalité alors qu'il a la grande maitrise du verbe, de la comm', des arguements, des duels politiques, des oppositions frontales, alors que la jeuine femme ne maitrise aucun de ses domaines, en dit long sur la mauvaise foi de cette argument. Jamais vous n'êtes à équité avec autrui, c'est un terme qui fait joli, mais qui n'a rien à voir avec les relations humaines plus basés sur l'esprit et le coeur, que sur un rapport de force où il faudrait instaurer à priori une équité. Chacun s'addapte tous les jours, à ses interlocauteurs, et ne demande pas par avance, à discuter "toute chose égale par ailleurs", ce qui par principe impossible.

Et puis quite à vouloir comprendre sur l'extérieur, un voile en dit plus long sur la personnalité, que ce que ne pourrait le dire un simple visage. L'inéquité est plutôt à votre avanatage puisque vous savez à priori d'où parle la personne, selon quelques cas assez précis, chose qu'un simple visage ne vous dira jamais. Cela regarde ces femmes, et elles seule, si elle veulent afficher à la place de leur visage, une part plus intime de leur personnalité, leur religion, leur mode de pensée, ou bien si la femme voilée en face de vous n'est pas en état de soumission conjugale ou parentale.

Vous qui vous battez contre cela, le voile a le mérite de montrer du doigt ces cas à la vie difficile, quis seraient sinon totalement invisibles dans la société. De la discrimination positive, en quelque sorte, aussi. Vous gangez av ec le voile sur la personnalité, ce que vous perdez avec le voile sur l'instant et la non vision des expressions immédiates, qui avouez le aussi sont peuy de choses par rapport à la personnalité d'autrui.
[quote=une loi qui l'autorise]

Une loi qui l'autorise...vous plaisantez?
Il n'y aura qu'une loi interdisant ou pas de loi du tout.
Je prends le pari que toute loi interdisant un vêtement quel
qu'il soit sera déclarée anticonstitutionnelle...
Mais ce n'est pas grave.
Et puis de toute façons la constitution vous vous en foutez, non?
Ca y est , nous somme donc:

L’Assemblée nationale «affirme que le voile intégral est contraire aux valeurs de la République que sont la liberté, la fraternité et la dignité de la personne humaine» et «demande que cette pratique soit prohibée sur le territoire de la République», formule le texte qui sera finalisé la semaine prochaine, lors de la remise des conclusions de la mission au président de l’Assemblée nationale, Bernard Accoyer (UMP).

Selon le texte, l’Assemblée affirme encore «le soutien de la France, qui à ce titre se doit d’être exemplaire, aux femmes victimes de violences et de discrimination» dans le monde. Elle apporte «son soutien aux élus, aux associations et à tous ceux qui combattent le port du voile intégral».

«Toute la France dit non au voile intégral»
Enfin, les députés rappellent «que la liberté de conscience ne peut s’exercer que dans le respect du principe de laïcité» et proclament que «c’est toute la France qui dit non au voile intégral car c’est la République qui le demande».

Et pas de n'importe quelle manière, de la pire des pires:

* Ce n'est donc pas une loi, mais une résolution de l'assemblée.
Ceci implique tous les défauts d'un principe coercitif, la loi, par la stigmatisation, ici non plus sur la Burqua, mais sur le voile intégral, explicitement nommé, sans ses avantages supposés, la coercition.
Une résolution, nouveau principe constitutionnel, qui n'a aucune valeur sur le terrain, une résolution, car il s'est avéré, qu'aucun texte de loi ne passerait le conseil constitutionnel!!
Le parlement a donc désormais le droit d'ériger des résolutions sur tout et n'importe quoi, SANS AUCUN CONTROLE D'AUCUNE PART!
Demain si une résolution venait "j'emmerde les musulmans", elle passe haut la main!

* Evidemment on en appelle à la République, et à tous les français
Quelle république, la république de Sarkozy, sur mesure, pour des résolutions de ce type, sans aucun contrôle. Ce n'est plus la 5ème, ni une 6ème république, c'est la république UMP
Et ceux qui s'y opposeront, ne seront pas des républicains, ni de bon français.

*En filigrane, se dessine, le bon musulman, ici la bonne musulmane, chaque pratiquant den'importe quelle religion un peu connaisseur appréciera le distinguo

*Le bon musulman, avant le bon français promis par l'identité nationale!!

Je vomis un peu.... ouf ça fait du bien.

Le tout pour quoi?? pour rien, puisque ce n'est pas une loi! Une provocation???

Sincérement comment ne pas se poser la question quand on lit:"

"valeurs de la République que sont la liberté, la fraternité et la dignité de la personne humaine"

Ca a au moins le mérite de la franchise?? Où est passée l'égalité? Disparue, en toute tranquillité. Pour une résolution inégalitaire, c'est cohérent, extrêmement cohérent.

Demain, après avoir mis la pression sur le conseil constitutionnel, comme c'est déjà commencé, après le rejet d'Hadopi et surtout de la taxe carbone, nous aurons une loi, où là on nous expliquera, que ce n'est plus au nom des principes de la République, d'une république, soyons juste, mais au nom de principes de sécurité, que le voile intégral est interdit!!

De qui se moque t on?? de la loi, de la constitution, des citoyens, de tous les citoyens!
En l'état actuel des choses, cette résolution est une pure provocation puisque complètement inutile sur le terrain, qui fait disparaître l'égalité et les principes de la 5ème au nom d'une constitution UMP!!!

YG vous êtes content??
"il renvoie ailleurs le débat"

?
Mais pourquoi cette entêtement des médias et de beaucoup d'autre à titrer "burqa" quand il s'agit seulement de voile intégral ou de ce qu'on appelle niqab ?

Est ce par simple ignorance ou pour permettre au gens de faire la liaison "burqa" ==> Afghanistan ==> taliban et donc être plus vendeur ? a moins que ca ne soit un gros mélange des deux !
Puisqu'on parle de piscine j'ai été très intéressé par cette chronique (Tariq Ramadan et son double) de Caroline Fourest à la fin de laquelle elle met un lien vers un document sonore où le double discours de Tariq Ramadan apparait au grand jour (dans ce cas là il se prononce contre les piscines mixtes).
Le double discours est des deux côtés...

La liberté (de la presse entre autres) en Israël ... ou de la critique considérée comme une trahison... !

En clair, si Tariq Ramadan n'est pas un Monsieur Propre, les intégristes juifs non plus.
Vous en doutiez ?
Et quel est l'intérêt de ce parallèle ?
Parallèle inepte sans cesse utilisé : dans un but précis ?
L'intérêt de ce "parallèle inepte" et son "but précis" est de taper sur tous les intégrismes, quels qu'ils soient, et pas seulement sur les musulmans. Les femmes sont considérées comme inférieures par tous les religieux.

Pour être tout à fait claire, sous prétexte de laïcité et de défense du droit des femmes - légitimes - on se borne à taper uniquement sur l'islam, c'est tellement commode, alors qu'on devrait jeter toutes les religions au panier.

C'est ce que les réactionnaires de tout poil appellent pudiquement "le choc des civilisations"... Soigneusement orchestré. Sauf qu'il n'y a rien de civilisé là-dedans.
Personne ici, parmi les défenseurs sincères de la laïcité et du droit des femmes, ne vous a attendue pour critiquer et condamner les intégristes de toutes les religions.
Aucun ne prend l'Islam pour cible unique. Aucun n'excuse l'intolérance des Juifs orthodoxes ou celle des chrétiens fondamentalistes.
Ils considèrent que par son discours, ses prises de position, Ramadan contribue à creuser le fossé entre les cultures, et que son interprétation des préceptes de sa religion n'est pas compatible avec les principes de nos démocraties.
Si pour vous, cela revient à "taper sur l'Islam", il est inutile de poursuivre la discussion.
Mais enfin de quoi est-il question dans ce forum (plus de 600 messages) : de la burqa ... que portent 367 femmes en France, et qui fait hurler tout le monde depuis vingt ans...

On ne cause pas ici des évêques cathos intégristes et négationnistes, ni des papillotes des loubavitch, non ? C'est la religion qui est incompatible avec la démocratie. Ramadan ? C'est le même que Lieberman.
Relire 10 fois la réponse d' Ulysse Martagon .
En effet, sur ce fil il est bien question de la burqa. Il s'agit d'une question d'actualité.
Inutile de revenir sur le chiffre fantaisiste de 367, l'impact de cette chose innommable n'étant pas, de toute manière, lié au nombre de ses exemplaires.
Et non, la religion n'est pas incompatible avec la démocratie, dès lors qu'elle ne déborde pas du domaine privé, et à condition qu'églises et état demeurent strictement séparés.
Cathos intégristes, Juifs orthodoxes, musulmans fondamentalistes, même poubelle.
Lieberman - Ramadan, nuisances, dangers équivalents. Qui affirme le contraire ?
Dire que tous les extrémistes intolérants mangent à la même cantine est une évidence.
Mais j'affirme le contraire de votre conclusion : Liberman et Ramadan c'est pas pareil. Pour s'en convaincre, prenez 10 propos de l'un et de l'autre (toujours au hasard) et comparez.
la religion est ennemie de la pensée
Victor Hugo

j´ajouterais et pas seulement de la démocratie qund elle prétend s´immiscer sur la place publique. Ne nous leurrons pas. Ce qui se passe aujourd´hui avec l´islam aujourd´hui en France a déjà eu lieu avec le christianisme il y a longtemps. Et si les religions "non musulmanes2 restent silencieuses, c´est qu´elles comptent sur les " avancées " que pourraient obtenir une religion pour pouvoir s´y engouffrer et faire reculer la laïcité. nous sommes parvenus à les foutre à la porte, ils tentent de rentrer par les fenêtres.

Il existe en cemoment une lutte au niveau de l´ONU de la part des mouvements religieux, laissant les musulmans en premièreligne, pour fair assimiler l´anti religiosité à du racisme. s´ils parvenaient à leur but, il deviendrait impossible à un athée de citer vitor hugo sans risquer un procès pour ......racisme.

Il est bien clair que ceux qui s´expriment ici contre le burkini ne s´expriment pas contre l´islam. Ce sont bien deux choses différentes.
Le point commun est cette relation malsaine qu´entretiennent les religions avec tout cequi passe en dessous du nombril, et qui est forcément sale.
Ce sont les religieux qui salissent nos regards et salissent les corps qui osent se montrer. Prétendre que nous irions à la piscine pour se rincer les yeux plutôt que de nager en est une démonstration.

Avant de communiquer par la parole, nous communiquons avec nos corps , qui nous invitent à prendre- ou non- contact par des mots. Voire plus si affinité.
Obliger une femme à se couvrir pour qu´elle ne le dévoile qu´à son mari implique :
-qu´elle doit se marier
-qu´elle ne peut pas être ´libertine
-qu´elle ne peut pas être homosexuelle

Obliger un homme à couvrir son nombril :
-euh.....
-euh.......
-euh..........
et puis tiens, rien que des gros mots .
joie, plaisir, bonheur, excitation amoureuse, hédonisme, caresse des yeux, baiser (1), baiser (2).

La loi de 1905 a été créée comme un petit orchestre de chambre, avec peu d´instruments et un répertoire limité à Bach, mozart, Schubert ou Beethoven.
Depuis de nouveaux instruments s´y sont ajoutés, avec de nouvelles mélodies. Cette musique pourrait très belle si quelques solistes tels que ramadan, liebermann, benoit16 ( et j´en oublie certainement beaucoup, dont les fous furieux d´evangélistes américains ) ne tentaient pas de jouer plus fort que les autres. Et faux en plus !!!!! Couaac !! Beurk !!!
Chacun pense et croit ce qu'il veut tant qu'il a l'intelligence de vivre en paix avec celles et ceux qui l'entourent qu'ils soient ou pas du même avis ou même confession.

Votre phrase est "géniale" : "ce qui se passe aujourd'hui avec l'islam etc.", il faudrait à mon avis plutôt dire "ce qui se passe aujourd'hui dans les médias concernant l'islam" ... Car la majorité absolue des musulmans de France ne demandent ni le changement de la loi de 1905 (ceci fut en revanche la volonté du pouvoir en place : rappelez-vous les discours sur la laïcité de notre président de la République) ni de nouvelles lois spécifiques les concernant ! Il faudrait peut être cesser de faire croire que toutes les musulmanes débarquent le week-end à la piscine en burka, burkini entre les mains !

Citer Victor Hugo n'est point un acte de racisme. Maintenant, tout le monde peut se tromper même Victor Hugo. Et s'il suffisait de citer un Grand Homme pour affirmer ou pas l'existence de Dieu, l'humanisme de la foi ou son incohérence avec la démocratie, ça se saurait !

Ce que l'on peut dire, c'est que la religion, ou un courant philosophique ou de pensée donné, peut prendre le chemin de la fermeture, du statut quo, ou de la surdité face à des éléments scientifiques prouvés (terre ronde etc.) ou problèmes de société contemporains (MST et le préservatif etc.)... Cela ne doit pas nous empêcher de voir qu'il existe des gens partageant le même courant de pensée ou même confession que ceux qui se ferment, qui vivent en harmonie avec leurs environnements sans vouloir ni faire du prosélytisme quand ils en ont une foi ni accepter une idée lorsqu'ils ont adopté pour eux un courant de pensée.

Il faut donc dépasser les idées reçues sur les religions et le monde des croyants, de la même manière qu'il faudra bien virer les peurs de l'autre : il faut être juste pour apercevoir des mondes de convergences entre les croyants, les agnostiques et les athées d'autant plus que la laïcité permet un vivre ensemble en paix entre tous ces mondes.

Quant à l'obligation de faire ceci ou cela : cela relève de la loi quand il s'agit de la sphère publique et de la sphère privée quand la personne en question ne s'applique ses obligations qu'à elle même avec sa propre volonté. On peut trouver ridicule un acte de foi, une idée mais je me méfie des tentations d'intervenir sur le choix de vie de chacun dans sa vie privée.
Citer Victor Hugo n'est point un acte de racisme

je ne dis pas ças, mais que cela pourrait se produire si on laisse faire

Il faut donc dépasser les idées reçues sur les religions et le monde des croyants,

Il ne s´agit pas d´idées reçues mais de constatations :
Ce sont les mêmes, en particulier les imams et les rabbins aujourd´hui - c´est l´époque qui veut ça - qui sont les premiers va-t-en-guerre alors qu´ils sont exemptés de service militaire et s´interdisent de porter des armes !! facile...

ET ce sont les religieux ( tous) qui refusent tout mode de contrôle de la natalité ( contraception, avortement ) qui est enfin le premier véritable moyen de contrôler pacifiquement la démographie sans avoir à organiser de grands massacres patriotiques.

Ce sont des religieux qui ont organisé au cours des derniers siècles la haine des peuples, instrumentalisant le pouvoir politique.
nous traînons encore aujourd´hui les restes de la croisade de la " terre sainte", début de l ´ère coloniale européenne. Le choc des civilisation de huttington en est le dernier avatar, et est comparable au concept d´espace vital du nazisme.

non, je n´émets AUCUNE idée reçue à propos des religions. Elles sont assez grandes pour se faire détester toutes seules.

et vive la S.P.A : Société Protectrice des Athées.

On peut trouver ridicule un acte de foi, une idée mais je me méfie des tentations d'intervenir sur le choix de vie de chacun dans sa vie privée.

Je n´ai à aucun moment utilisé le mot FOI, et volontairement, parce qu´il ne sá git justement pas de foi. La foi fait partie de notre intimité, de notre sphère privée, comme vous le dites très bien, à ne pas confondre avec la religion qui s´exprime par le biais d´un clergé et quiest intrinsèquement, naturellement, essentiellement prosélyte. C´est d´ailleurs là sa fonction.

si votre foi est choquée par la vue de telle ou telle chose, vous le prendrez sur vous-même et prierez peut-être, ou en parlerez à votre représentant religieux.
Le représentant religieux lui se chargera de tenter de faire plier la société à ses injonctions. Il est dans son rôle. Il instrumentalisera des pratiquants pour avancer masqué. Nothing new under the sun ))
Un vrai croyant peut également demander gentiment à ce religieux de la fermer et de rester à sa place : son temple, sa synagogue, chappelle, mosquée, etc.....

Et nous assitons bien à l´instrumentalisation de certaines personnes pour faire avancer sur la place publique ces choses qui rendent la vie en société insupportable.

Imaginons une seule seconde que les horaires des piscines doivent s´adapter aux croyances et pratiques de chacun, à leurs heures libres, plus les horaires réservés aux clubs, aux écoles, etc..... STOOOOOOOOOOOOOOPPPPPPPP !!!!!
je veux continuer d´aller nager quand mes heures de travail me le permettent, merde.
- Où vous avez lu que les imams s'interdisent de porter des armes ?
- Pour la contraception, vous faites une projection de la position du Vatican sur celle qu'auraient non pas le porte parole de l'islam (celui-ci n'existe pas) mais des religieux en islam ! Là dessus, un petit travail de recherche des avis juridiques (fatwa) de plus d'un savant vous démontrera très vite l'avis majoritaire.

Alors oui, vive la S.P.A.

La religion n'est pas naturellement prosélyte : "ce n'est pas parce que l'on a une foi que l'on veut convertir et ce n'est pas parce que l'on n'en a pas que l'on ne veut pas convaincre" ! Chacun, en harmonie, si possible, avec ce qu'il croit et pense, agit au quotidien et est le témoin de ce à quoi il croit. On peut voir du prosélytisme à chaque fois que l'autre ouvre la bouche pour donner son avis personnel concernant une question. Mais l'on peut avoir confiance dans notre capacité d'écoute sereine des arguments de l'autre, et d'adopter ensuite la position en toute confiance qui nous semble la plus juste qu'elle soit au départ la notre ou celle de l'autre.

Pour rire, si quelque chose vous choque, vous le prendrez sur vous-même ou en parlerez à votre président de la SPA...

Continuez d'aller nager, mais prenez un peu plus de temps pour apprendre des faits concernant une religion avant de dire des choses fausses (cf contraception en islam & imam ne pouvant porter des armes).

Vive la S.P.A
parce qu´en plus ils sont armés???????????
"ce n'est pas parce que l'on a une foi que l'on veut convertir et ce n'est pas parce que l'on n'en a pas que l'on ne veut pas convaincre

abdessamad, si vous pouviez au moins prendre la peine de lire ce que j' écris avant de me répondre, vous me feriez vraiment plaisir.

j'écris justement que la foi et la religion diffère par le simple fait que la foi est un acte intime et privé et que la religion est par essence prosélyte puisqu' elle est organisée en clergé chargé de convaincre et de recruter. Fatalement. Je respecte autant la foi de chacun que je ne supporte pas qu'une religion puisse interférer dans l'espace public, dans cet espace qui est autant le mien que le votre. Alors, s'il vous plaît, abdessamad, prenez le temps de penser vos réponses plutôt que de copier-coller des formules toutes faites. Et sans doute, j'apprécierai d'autant plus un dialogue constructif et enrichissant;
Je vous dis et le répète, une religion est par essence prosélyte puisque c'est une organisation humaine appelée à s'étendre et à nous apporter le bonheur en nous expliquant où est le bien, où est le mal. Et son objectif n'est pas d'hurler dans le désert .
je ne vous dirai pas quelle(s) est (sont) ma (mes) croyance(s), ou non-croyance(s). cela ne regarde que moi.
On peut créer la SPA et croire en dieu. Si,si. c'est un excellent exercice intellectuel.
Et vive les dogmes, je les adore. vraiment. L'URSS s'est étouffée dans le dogme marxiste, le libéralisme est en train de crever pour des raisons similaires ( mais avec adam smith), et tout le bien que je souhaite à mes frères humains est de se libérer de TOUS les dogmes qui leur interdisent d'aller voir si l'herbe de leur voisin est de meilleure qualité.

No pasaràn.
la religion est ennemie de la pensée.
le football est l' opium des peuples
Et c'est pas paske je suis beau que je suis pas zintelligent
le racisme, c'est comme les arabes. Ça ne devrait pas exister.
Demain, je ne serai pas là. J'ai piscine. J'espère ne pas tomber sur le créneau casher, j'ai autre chose à faire, poil au derrière.

bien à vous.
On peut trouver ridicule un acte de foi, une idée mais je me méfie des tentations d'intervenir sur le choix de vie de chacun dans sa vie privée.
il ne s´agit en aucune façon d´intervenir dans la vie privée de qui que ce soit, bien au contraire

c´est à la vie privée de rester ce qu´elle est :privée. Et elle n´a en aucun cas vocation à polluer l´espace public.
Cela vaut dans TOUS les domaines. Cela concerne également ces gens sans intérêt qui croient important d´annoncer leur mariage/divorce/chagrin/joie dans des torchons gavés de pub et de photos du plus mauvais goût.
Sur ce forum, j'ai lu beaucoup de messages limite haineux ... vis à vis des femmes voilées... Du style "retournez en Arabie saoudite, vous mettez en péril le droit des femmes et la démocratie". Je crois que c'était Mona, qui citait Madame Badinter, laquelle tenait le même langage.

Je n'ai pas lu en revanche de messages concernant les droits des femmes bafoués par nos gouvernants, par exemple avec la future loi sur les retraites, avec laquelle ce sont encore les femmes qui vont payer la note. Mais ce n'est qu'un exemple.

Je n'ai pas lu non plus de messages sur les juifs orthodoxes qui se balladent "en tenue" dans nos rues. Apparemment, ceux-là ne gênent personne. Bien que leurs femmes portent perruque, et soient aussi des inférieures. Personne ne proteste de les voir brandir leur religion "en dehors de la sphère privée", ni les prétendues féministes, ni les "démocrates".

Dire aux femmes musulmanes déjà entravées dans leur foulard que "si elles n'aiment pas la France, elles n'ont qu'à la quitter", ça vous rappelle qui ? Moi, ça me choque. C'est avec le dialogue, avec l'éducation, que leur situation changera, pas avec des baffes dans la gueule.
Quand on veut tuer son chien , on dit qu'il a la rage .

Ne faîtes pas semblant d'avoir lu tous les commentaires , cela vous évitera de dire des bêtises .

Le passage de Mme Badinter signalait ces femmes converties à un islam extrêmiste et qui adoptent dans l'espace public leur déguisement agressif . Et qui se plaignent d'être ostracisées .
Oui , elles peuvent aller vivre en Arabie Saoudite ou tout autre pays où les femmes ne peuvent circuler qu'ainsi couvertes . Elles y verraient ces femmes se battre pour sortir de leurs chiffons-prisons et en mourir .

Et le sujet ici est la montée de cette volonté d'imposer la destruction de ce que nous avons mis des siècles à obtenir : les droits des femmes et le droit de ne pas vivre à genoux sous le diktat des dogmes d'une religion ou d'une autre .
C'est bien ce que je disais... Des messages haineux et agressifs. Féministe, vous ? Vous devriez aussi proposer de lapider ces femmes en place publique, tant que vous y êtes.

Comme on est, on croit les autres.
+ 1000
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voté à Ulysse, pas à moi, hé !!! cachet de la poste faisant foi ^^
Pas un mot dans cette chronique qui explique que Ramadan s'est fait viré des querelles de minaret entre le maire de Rotterdam et lui. Ce serait pas un peu subjectif comme papier qui est paru aussi dans le Monde...
Le document sonore est l'explication thérorique des piscines où l'on a le choix, qu'est ce qui vous choque?
"...querelles de minaret "...
Il est juste demandé que les dogmes religieux ne sortent pas de la mosquée , de l'église , de la synagogue . Ces lieux sont dédiés au cultuel , selon les besoins de chacun dans une société multicultuelle où nous avons la chance de vivre .
On ne peut laisser parler de culture alors que qu'il s'agit de culte . La religion est un culte , non une culture .
Etre cultivé dans ce domaine , c'est connaître l' Histoire .

L'espace public est et demeurera laïc .
Où voyez-vous le double discours ? S'est-il prononcé par ailleurs pour les piscines mixtes ?
Je suis d'accord , Abdesamad , pas de double discours chez Tariq Ramadan !
Il en a un seul : angélique , coûte que coûte , une seule issue possible , " nous imposerons les lois islamistes à la sauce frères -musulmans dans tout l'occident . J'en suis le messager bien propre sur moi , alibi parfait pour les intellectuels mous ."

Et cela passe par le maillon faible , ce que sa culture lui a enseigné être le maillon faible , les suppôts de satan : les femmes .

Il ne le dit pas avec ces mots-là ? Vous ne savez pas faire une synthèse ?

L'article de la journaliste Caroline Forrest est un travail d'investigation , d'exposition des faits .
Il faudrait donc savoir s'il a ou pas un double discours ? car vous mêmes Mona, aviez écrit qu'il en avait un dans une discussion précédente ici sur ce forum ! Fourest a fait d'ailleurs la même chose avec son livre "Frère Tariq" ! Alors double discours ou pas ??

Quant aux accusation sur sa culture machiste, donnez-nous un seul propos du Monsieur qui prouverait ce que vous affirmez... Quand on accuse, on doit avoir des preuves sinon on devrait se taire... Sauf s'il faut animer le café de commerce que nourrit, parfois hélas, des journaux de qualité comme le fait Le Monde...
Je ne sais pas.

Par contre je sais que je ne l'ai jamais entendu tenir, sur ce ton, des propos aussi virulents dans ses innombrables apparitions à la télé et dans les médias en général.

D'où le double discours. Vous comprenez?

"Aujourd’hui, les piscines, ici à l’ile de la réunion, ou en Europe, ne sont pas islamiques... alors, il y a certains hommes qui disent mais moi je protège ce que je dois protéger ! ...mais qu’est ce que tu regardes à la piscine... tu peux pas y aller parce que ton regard est posé sur des choses que tu ne dois pas voir ... c’est pas simplement comme toi tu es habillé ... c’est ...qu’est ce que tu peux regarder ? parce que tu vas là-bas et forcement ça t’attire ...donc il faut développer pour tous, des lieux où c’est sain... on aura des piscines aussi en respectant nos principes éthiques"
Honnêtement, je n'ai jamais vu/lu/eu la moindre preuve de double discours de T.Ramadan. Et j'avais dit dans une discussion précédente sur ce même site que j'étais prêt à reconnaître un double discours si seulement quelqu'un me livre deux propos contradictoires du Monsieur en question traitant la même question.

Maintenant, affirmer en conférence, en public donc, la vision (propre) de la pudeur sous la lumière de sa foi peut choquer ceux qui ne partagent pas le même point de vue ! Mais ça n'en fait pas une preuve de double discours.
"...j'étais prêt à reconnaître un double discours si seulement quelqu'un me livre deux propos contradictoires du Monsieur en question traitant la même question"

Je crois que vous avez une conception trop simpliste de ce que peut être un double discours. Vous avez l'air de croire qu'il n'y a double discours que si quelqu'un prononce une proposition A et plus tard, le contraire de A.

Il peut aussi y avoir double discours par omission (ce qui, sur le fond, revient au même que des propos qui se contredisent). Par exemple (purement hypothétique) si quand je parle avec mes amis je dis "abdessamad est un abruti" alors que quand je parle avec vous je suis très respectueux et amical il y a bien double discours même si je n'ai jamais prononcé les mots "abdessamad n'est pas un abruti".

C'est la même chose avec T. Ramadan. Quand il est face à des musulmans dans ses conférences il dit (il gueule en fait) des trucs comme ce qu'on entend dans le lien que j'ai mis plus haut ("un musulman ne peut pas aller dans une piscine mixte parce que son regard se pose sur des choses qu'il ne doit pas voir...."). Mais quand il est dans les médias occidentaux il ne dit jamais ce genre de choses et surtout pas sur ce ton parce qu'il sait que ça serait désastreux pour son image.

D'où le double discours!
Votre démonstration du double discours ressemble à celle d'un étudiant qui tente de démontrer une proposition en se basant sur un cas particulier où la proposition serait évidente. Et finit sa démonstration, sourire aux lèvres, par "CQFD" !
Je ne cherche pas à jouer le professeur et vous faire passer pour un étudiant : que les choses soient bien claires.

Mais parlons de l'exemple qui vous semble illustrer son double discours. Ne l'aviez-vous jamais vu parler de sa conception de la pudeur ? Dans ses écrits ? Sur un plateau télé ?
Vous pouvez Aller sur le site de la télévision suisse romande www.tsr.ch et chercher "Tariq Ramadan", vous y trouverez plusieurs sujets dont une vidéo de l'émission Infrarouge où il parle de la piscine mixte. Je ne sais plus laquelle (puisqu'il y en a plusieurs).

Il ne faudrait pas courir et accuser l'autre de double discours en justifiant cela en disant "je l'ai entendu dire la proposition A dans une des conférences qu'il donne aux musulmans" et "je ne l'ai jamais vu en parler pour confirmer la proposition A quand il est à la télé"... Quand l'intellectuel est invité à la télé, il est en général censé répondre à des questions posées par le journaliste ou intervenants directs et non pas à celles que se poserait un téléspectateur le soupçonnant de double discours.

Pour finir, l'abruti est celui qui ne change pas d'avis bien qu'il soit convaincu qu'il avait tort. Ce que je ne crois pas être :) Démontrez moi le double discours et je démontrerai pour ma part que je ne suis point un abruti...
Production code a fait une démonstration impeccable de la technique de Ramadan .
Vous avez raison, il ne s'est pas prononcé pour les piscines mixtes. Et jamais, dans quelque domaine que ce soit, pour un traitement égalitaire des deux sexes, contraire à son dogme. Et c'est bien le problème.
La duplicité du personnage réside dans le fait qu'il se fait passer pour un musulman progressiste auprès de ceux dont il désire obtenir les faveurs et les subsides, alors qu'il n'est en réalité qu'un cul-bénit rétrograde.
Marianne : Pourquoi les femmes sont-elles toujours les premières visées par les obscurantismes religieux ?

Michel ONFRAY : [large]parce qu’elles incarnent la formidable puissance du désir, la vie et la possibilité de la transmettre, de la donner, parce qu’elles portent la promesse de la joie, du bonheur, du plaisir, de la jubilation, parce qu’elles incarnent la pulsion de vie et que les religions se nourrissent de la pulsion de mort.[/large]

Les religions se nourrissent de la pulsion de mort Par Michel Onfray ( article paru dans Marianne n° 643 du 15 au 20 Aout 2009 )
De sacrés enfoirés ces Raéliens.
C'est exactement comme les Témoins de Jéhovah qui sonnent aux portes, se disent qu'oh ben nous sommes contre la guerre dans le monde, pour trouver des solutions à la famine, et du coup décidément nous sommes d'accord dans les grandes lignes, faisons un bout d' chemin ensemble.
Évitez juste, à l'instar de nos gosses, d'avoir peu obligeamment besoin d'une transfusion urgente. De toutes façons, la fin est proche.

Un sale coup fait à Michel Onfray, l'un des rares avec lesquels je me sente en phase en profondeur dans les idées.
Ecoutez bien ce qu'il dit et vous verrez qu'il dit la même chose pour les piscines mixtes que ce soit pour les hommes ou pour les femmes... Il a d'ailleurs critiqué la position de certains hommes ne voulant pas que leurs femmes aillent à la piscine mixte et qui en revanche y aillent eux mêmes...
Quant aux insultes, ...
Vous avez bien lu le lien donné ci-dessus, escuz, je ne sais plus par qui ... Savez-vous lire Abdessamad et entendre ? Je me pose la question,

et du reste, je m'en pose une autre ?


A savoir les piscines doivent-elles être mixtes hommes et femmes, ou encore ....


Musulmans - non musulmans
. Franchement on peut se demander ???
bientôt on dira " je vais hallal piscine"

bon ok je m'en vais
Ouarf ouarf, hallal bien bonne :-))

Bonsoir Mona.
Bonjour Bysonfutée , et bisou du matin .

Vous avez bien lu le lien donné ci-dessus, escuz, je ne sais plus par qui ... Savez-vous lire Abdessamad et entendre ? Je me pose la question,
et du reste, je m'en pose une autre ?
A savoir les piscines doivent-elles être mixtes hommes et femmes, ou encore ....
Musulmans - non musulmans. Franchement on peut se demander ???

Bysonfutée,
Je sais entendre et lire et j'essaie même d'écrire sans faire de fautes d'orthographe.
Je constate que vous avez utilisé trois fois le point d'interrogation (en nombre 5) mais je ne vois de questions les précédant... Dommage...
Ah ah, Abdessamad, quelle faute d'orthographe ? Escuz ??? HIhi, croyez-vous ce soit une faute ??? Les points d'interro ???? Désolée de ne pas écrire un Français plus littéraire. :-(((

La question n'est pas là et vous le savez bien, j'avais abandonné ce fil parce-qu'à quoi bon ?

Je reviens après le lien envoyé par El Albatidor, qui après sa lecture me fait sérieusement penser que des extrémistes islamistes voudraient installer en Europe des républiques (sic) islamistes.

Ramadan fait partie de ces extrémistes, l'avez-vous entendu hurler sa haine dans la vidéo mise en lien par production code ?

Abdessamad vous demandez tout le temps des citations des écrits ou des paroles de Ramadan, et quand on vous les avez, vous venez chipotez sur la forme de mon commentaire !!!!!!

Etes-vous Tariq Ramadan ? Etes-vous dans le déni complet de ce que vous avez cependant sous vos yeux et vos oreilles.

Ce que je dis est vraissemblable, des piscines spéciales pour musulmans pourraient voir le jour. Notez-bien que je m'en fiche, puisque nous avons bien des mosquées. Il me semble tout de même, que si des gars comme Ramadan veulent avoir des restau, des bus, des piscines, pourquoi pas des quartiers entiers dans nos villes et nos campagnes, ça ressemble furieusement à de l'apartheid...


Vous qui prônez ici et là le "vivre ensemble". No comment..... Faut-il que je vous explique ??? Té une vraie question, je progresse.

Nous sommes sur cette interrogation, au-delà d'une simple histoire vestimentaire (comme vous le dites habituellement).

Je respecte les musulmans, les vrais, les raisonnables, les catholiques, les vrais, les raisonnables qui ont une foi sincère, qui me respecte telle que je suis et qui n'emmerdent pas les athées laïcs avec leurs délires et ne viennent pas exposer leurs crucifix, et autres ornements sur la place publique.
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Je n'ai pas apprécié ce topic parce-qu'il inflige la double peine aux femmes qu'elles soient obligées ou non de porter leurs burqas, niqabs et voiles en tous genres.

Le port de la burqua n'évite pas aux femmes et aux jeunes filles afghanes (par exemple) d'être violées, quand les hommes ne respectent pas les femmes, ne les considèrent que comme des réservoirs à sperme (excusez ma liberté de ton, j'y tiens) il ne sert à rien de cacher ses seins, ses fesses, que ces hypocrites ne sauraient voir. Vous n'ignorez pas que la vie de ces femmes salies et meurtries, est totalement fichue, qu'il vaut mieux que personne ne sache ce qui leur est arrivé, sous peine d'être rejetées de leurs familles, de la société toute entière, le viol n'est pas considéré comme un crime dans ce charmant pays et dans bien d'autres. Le viol est une faute qui incombe encore aux femmes. C'est encore et encore la double peine.

Ne parlons pas ce ces pays tellement religieux, où leurs soldats violent les femmes, les jeunes filles, les jeunes gens devant les maris, les pères, les mères en toute impunité. Ce sont encore les victimes qui sont mises au ban de la société..... Quand ce n'est pas pire, je veux dire la mort infligée. Un crime sur un crime.
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Au sujet du burkini, alors là ça me fait bien rire, ou autre tee-shirt pour se baigner,

avez-vous essayé de passer sous la douche avec des vêtements qui ne sont pas étudiées pour la baignade, vous êtes encore plus nu que nu avec des vêtements mouillés.

Les DOGMES sont une belle hypocrisie. Un véritable enfermement dans une série d'interdictions et d'obligations plus stupides et ridicules les unes que les autres et de plus par forcément écrit ni dans la bible ni le coran ni la thorah (pas de jaloux) Petite parenthèse, ce n'est pas dieu qui a créé l'homme à son image. Ce sont les hommes qui ont créé leurs dieux à leur image. C'est bien pour ça que dieu n'est pas parfait, comme les croyants sont les premiers en s'en plaindre.

Le burkini est une hypocrisie, pourquoi ? Si les hommes et les femmes ne fréquentent plus les mêmes piscines, ou n'iront pas aux mêmes horaires, les femmes continueront de se couvrir. Pourquoi ?

C'est le cas au hammam, les hommes et les femmes sont séparés. Cependant c'est le seul endroit où les gens se lavent tout habillés. (Pardon, je ne veux pas offenser les personnes de bonne foi qui sont persuadées du bien-fondé de ces pratiques, c'est seulement pour aller au fond du fond du raisonnement de ceux qui voudraient nous faire prendre des vessies pour des lanternes).


Merci de m'avoir donner l'occasion d'écrire un certain nombre de choses qui me passent par la tête ces jours derniers.
Le sujet n'est évidemment pas l'orthographe : j'ai simplement voulu répondre à la question drôle que vous m'aviez posée à savoir si je pouvais lire et entendre ! Revenons donc au fond un instant...
Je suis toujours étonné de voir qu'il existe des citoyens (voire des @sinautes !) pensant qu'il y ait des méchants islamistes occidentaux qui souhaiteraient installer des républiques islamistes en Europe ! Cela ne tient pas à l'examen une seconde d'autant plus que si l'on voulait traiter la question de qui voudrait imposer sa vision ces dernières années sur l'autre : on dirait que ce sont plutôt certains pays occidentaux qui s'y appliquent en Irak, en Afghanistan... Les régimes dits "islamistes" n'ont jusqu'à maintenant pas envahi un pays occidental en voulant y installer une république islamique !
Je ne vais pas développer davantage sur ce point : ça fait partie des sujets électoralistes qui devraient rester le loisir des De Villiers...
Pour les preuves de l'extrémisme de Ramadan, j'attends toujours une preuve. Certains ont écrit des livres bon marché sur le Monsieur en question, et quand ils étaient confrontés au débat contradictoire face à l'accusé, leur malhonnêteté apparaissait au public. Si vous voulez des exemples, je vous en donnerai vous facilitant ainsi l'accès à l'information loin des phrases hachées et les arguments faits maison que pratiquent certains journalistes malhonnêtes
Sinon, je ne suis pas Tariq Ramadan : je n'aime simplement pas que l'on salisse une personne sans la moindre preuve d'autant plus que si l'on était cohérent et juste par rapport à ce qu'on lui reproche, on devrait avoir honte de ne pas passer son temps à dénoncer les opérations militaires en Afghanistan de l'armée française.. Mais il semblerait que la vie d'un afghan est beaucoup moins chère que celle d'un citoyen français ! Les élus de la nation débattent au sujet du conflit non pas parce qu'il cause des centaines de morts/blessés d'afghans par jour mais parce qu'il y a eu une dizaine de soldats tués dans les champs de bataille pour "le monde libre" !

Tariq Ramadan n'a jamais demandé qu'il y ait des piscines, ou restaurants spéciales pour musulmans... C'est votre imaginaire qui voudrait qu'il le dise. Mais si la présence de mosquées vous gêne, je comprends votre intérêt à créer des thèses de l'autre, musulman, à la mode pour entretenir la peur et l'incompréhension.
Je prône le vivre ensemble en effet, je le vis au quotidien et j'aimerais que tout le monde le vive pour se rendre compte que l'autre est notre miroir et que la vie pleine de certitudes est une prison.

votre conception du respect serait celle où l'on ne brandit le respect que vis à vis de ceux qui nous ressemblent ! Vous dites, "je respecte ceux qui me respectent et qui ne viennent pas m'emmerder avec leurs délires"..
Je pense que si vous dites à quelqu'un "je te respecte malgré tes délires", je ne sais pas s'il aurait envie de vous respecter... Je crains fort que non.

Quel est le pays où l'on ne considère pas le viol comme un crime ???
Vous dites des choses vraiment sans aucun rapport avec la réalité et sujet traité. Un exemple ? le voici :

"Ne parlons pas ce ces pays tellement religieux, où leurs soldats violent les femmes, les jeunes filles, les jeunes gens devant les maris, les pères, les mères en toute impunité. Ce sont encore les victimes qui sont mises au ban de la société..... Quand ce n'est pas pire, je veux dire la mort infligée. Un crime sur un crime."


Personnellement, je n'ai jamais essayé de nager avec un tee-shirt mais il me semble en revanche que certains champions de natation (h/f) nagent avec des combinaisons couvrant la majorité du corps. Mais vous avez peut être raison, nus ils iraient probablement plus vite.
Peut être qu'il faudrait d'ailleurs ne plus séparer les toilettes des hommes de celles des femmes dans les espaces publics : hein ? Comme quoi, il nous reste du chemin pour l'égalité h/f dans notre pays.
Vous me fatiguez Abdessamad, je tâcherai de vous répondre plus tard,

J'avoue avoir pousser le bouchon un peu loin, j'étais très en colère sur votre façon de prendre la tangeante dès que le nom de Tariq Ramadan apparaît. Aujourd'hui je manque de tonus.

Il faudra que je reprenne plusieurs de vos "arguments". Vous interprétez mes propos en leur faisant dire tout à fait autre chose que ce que je voulais dire.

Si vous étiez de confession catholique, je dirais que vous avez été élevé chez les Jésuites.


Tout de suite, quand même, votre comparaison de la séparation entre les toilettes hommes-femmes, avec des horaires de piscine différents pour les hommes et pour les femmes, voire carrément des piscines réservées aux femmes et d'autres pour les hommes est des plus pertinentes. La perle des perles. La cerise sur le gâteau. bon j'arrête là.
L'aberration est qu'en ce début de millénaire, on puisse sérieusement débattre du bien fondé de la mixité dans un lieu public d'une République laïque.
Merci Ulysse d´avoir écrit en une phrase ce que je pensais écrire également sans trouver mes mots.

le fait que la question de la mixité puisse se poser est le signe d´un pourrissement de notre société, non pas d´un malaise (vague-vagal)
Toute la question étant de savoir à quoi est dû ce pourrissement ; pourquoi la religion a un terreau favorable ; pourquoi un "cul-béni" comme Ramadan (l'expression d'Ulysse est juste) peut émerger et se faire entendre.

Il faut bien distinguer deux choses dans le discours d'un Ramadan : un diagnostic, et une réponse à ce diagnostic.

Or, on peut être d'accord sur le diagnostic (en gros : les dégâts du libéralisme, de l'hégémonie US, et la crise de légitimité du monde arabe), et en désaccord total avec sa réponse de "cul-béni" (le repli communautaire sur la base d'un respect strict de la religion).

Le problème, c'est que si, par réflexe viscéral, on ne voit que la réponse religieuse et qu'on en oublie le diagnostic, alors on risque de passer à côté de l'essentiel, qui est que, tant le diagnostic est juste, alors il y aura toujours des Ramadan, parce que la même demande de réponse sera toujours présente.

Par conséquent, on peut passer son temps à faire de Ramadan le grand méchant loup ou le croquemitaine, non seulement on n'arrange rien, mais en plus on risque de rendre (même à son corps défendant) encore plus légitime son discours ("voyez comme les musulmans sont rejetés et haïs") aux yeux de ceux qui attendent ses réponses.

Plutôt de taper sur Ramadan comme sur le diable incarné, il faudrait mieux donc trouver d'autres angles d'attaque sur le sujet : dialoguer avec les populations concernées, pour leur montrer qu'à diagnostic égal il y a d'autres réponses possibles et souhaitables que celles de Ramadan (c'est le sens des actions d'un Alain Gresh, par exemple) ; interroger nos propres démocraties sur leurs actions, comme ce qui se passe en Afghanistan, par exemple ; et enfin voir quels sont les véritables ennemis numéro un contre qui se révolter en premier lieu, plutôt que d'agiter le chiffon rouge de l'islam en perpétuant ainsi l'exaspération de part et d'autre.

Le meilleur moyen de lutter contre un Ramadan, et plus loin, contre les intégristes, c'est de faire émerger une lutte commune avec les musulmans, plutôt que de s'"hystériser" davantage contre la moindre expression islamique.

"In Afghanistan, my colleagues ask women what is your main issue? Is it rising of Talibanisation, is it conservatism? They say it's security; you know, my children aren't safe, I might want to send my daughters to school but I don't think they're safe walking out there. Take care of security, then we'll talk about our rights, and our constitution, and our body politics. We're not there yet."

Les choses ne s'arrangeront pas en deux coups de cuillères à pot - encore moins en lançant des anathèmes.
Message 1/5max du 03/09/09.

"Le meilleur moyen de lutter contre un Ramadan, et plus loin, contre les intégristes, c'est de faire émerger une lutte commune avec les musulmans, plutôt que de s'"hystériser" davantage contre la moindre expression islamique. "


Au moins vous êtes cohérent, Djac, vous conservez toujours la même approche, celle que je déplore systématiquement, et réciproquement, me direz-vous, je m'en doute bien.

Car, un quelconque Ramadan n'a pas besoin d'une cause particulière, il se la fabrique, quant bien même le constat qu'il fait n'aurait plus lieu d'être, il en formulerait un autre histoire d'assoir son pouvoir.

Ce n'est pas seulement de la naïveté que de croire qu'un terrain de dialogue est possible avec cette engeance, c'est dangereux, car, vous prenez pour une cause, ce qui n'est qu'un alibi fallacieux., puisque comme vous le soulignez, les mêmes causes n'entraînent pas les conséquences susnommées dans la plupart des cas, preuve en est que la corrélation est loin d'être établi en la matière, et qu'il s'agit là plus une excuse que d'une explication.

Concernant les anathèmes, gardez vos scrupules, je préfère les formuler haut et fort avant qu'on ne me les ôte de la bouche par d'autres moyens.

yG

Nous n'aurions pas à nous occuper des problèmes liés à l'islamisme, si les musulmans eux-mêmes arrivaient à s'en débarrasser.
[quote=Djac Baweur]Le meilleur moyen de lutter contre un Ramadan, et plus loin, contre les intégristes, c'est de faire émerger une lutte commune avec les musulmans, plutôt que de s'"hystériser" davantage contre la moindre expression islamique.

Dommage que la seule lutte commune avec les musulmans qui ait émergée effectivement revienne à tout ramener au conflit israélo-palestinien comme par exemple le fait Gavroche plus haut.

Votre raisonnement est intéressant et utile, j'ajouterais même indispensable mais les solutions qui en ressortent paraissent bien insuffisantes, elles ont d'ailleurs montré leurs limites puisque ce discours a été celui de la gauche (celle au pouvoir quand elle l'a exercé) et a justement conduit à la situation qu'on connait aujourd'hui sur ces sujets (communautarisme, conflit laïcité/religion, percée des intégrismes et en particulier de l'intégrisme islamique, banlieues etc...).
J'aurais tendance à penser que cette stratégie que vous proposez a déjà plusieurs trains de retard, non pas qu'elle ne soit pas importante mais que l'état de la situation actuelle exige des réponses plus radicales.

Je n'ai pas la prétention d'avoir des solutions miracles mais ce dont je suis persuadé c'est que ce n'est ni en niant les problèmes ou en les sous-estimant (comme cela a été fait depuis 2 ou 3 décennies et comme certains dans ce forum), ni en laissant le champ libre à Ramadan* et aux intégristes sous prétexte qu'il faudrait d'abord traiter les causes de leur succès.


* J'ai passé des heures à écouter des émissions auxquelles Ramadan participait, j'ai lu et écouté attentivement de nombreux discours et bien sûr j'ai lu et écouté ses opposants notoires.
Je précise que je suis profondément athée et même franchement anti-clérical, pourtant ce type m'a fasciné, j'ai rarement eu une telle impression de génie dans sa façon de défendre ses idées qui pourtant sont à des années-lumière des miennes.
Il est extrêmement brillant et, sans doute, la cause qu'il défend ne pouvait avoir meilleur avocat.
Je me suis même surpris à regretter que son immense talent ne soit pas au service des hommes plutôt qu'au service d'un dieu hypothétique et de ses fanatiques.
Ceci étant dit, il n'en reste pas moins, à mes yeux, un dangereux adversaire de notre laïcité.
Le fait est qu'il est extrêmement difficile de le prendre en défaut, je comprends que des gens qui lui sont déjà favorable à priori ne perçoivent pas ou mal sa duplicité. Il dénonce, certes, les intégristes mais tout en poursuivant les mêmes buts (adapter notre société à l'islam) et en les servant également.
En réalité, ce qui le différencie des extrémistes c'est surtout une question de méthode mais ses succès leur profitent beaucoup car sa technique consistant à s'insinuer dans toutes les failles de nos juridictions parait payante.

Enfin, pour ceux qui pensent qu'on ne s'attaque qu'aux intégristes musulmans, je dirais qu'ils inversent juste le problème car il s'agit d'une réaction à la poussée d'intégristes musulmans. Cette poussée ouvre des failles dans lesquelles d'autres intégrismes peuvent être tentés d'entrer, mais le front qu'on a mis des siècles à tenir à distance de notre espace public est bel et bien en train de vaciller sous la pression de musulmans. Pas de tous les musulmans, mais d'un nombre croissant d'entre eux, en tout cas suffisamment pour que ce ne soit pas si anecdotique que le chiffre bidon qu'on nous a balancé à propos des 367 burqas.
Soyez persuadés que si demain les intégristes catho tentaient de regagner le pouvoir que nos ancêtres leur a arraché par bonheur, nous serions tout aussi virulents, en tout cas, moi, je le serais.
je dirais qu'ils inversent juste le problème car il s'agit d'une réaction à la poussée d'intégristes musulmans
Loin de moi l'idée de défendre les intégristes, cependant votre vision des choses prête à caution

Pour moi, les intégristes musulmans "poussent" depuis le 11/09/01... c'est à dire depuis qu'Al Qaeda est devenu le danger n°1 pour la planète... c'est dire la crédibilité de la chose !

Le problème c'est que tout ça ne se base que sur de vagues impressions, d'origine médiatique de type manipulateurs. Personnellement je n'ai pas cette impression dans ma vie quotidienne, et je vis à Toulouse - pour information. Je n'ai pas l'impression d'etre envahi, au contraire j'adore les différences. (ce qui signifie : 1 : nous ne sommes pas envahis ; 2 : il y a une diversité bénéfique)

Dans l'histoire il y a toujours eu des métissages, des mélanges de cultures, des migrations et à mon avis ça a toujours été bénéfique (tant que ça reste pacifique). La vieille rangaine "on est envahis par des étrangers barbares -puisque différents-, boutons les hors de nos campagnes", je n'y crois pas, et je trouve ça dangereux même, comme tout mensonge.


Alors démontrez moi, ou à défaut convainquez moi, que
1) les intégristes musulmans "poussent" en France
1bis) qu'ils poussent plus que les autres intégristes et néo-cons.
1prime) la croyance de cette poussée n'est pas fondée sur une désinformation massive (chiffres, études sur l'intégrisme musulman en france?)
2) les musulmans ne peuvent pas avoir une influence positive sur nos vies et nos façons de vivre (pas de préjugés racistes, svp)
3) le potentiel danger d'invasion des intégristes musulmans est une des causes principales des malheurs des peuples (contrairement à la finance, la mafia UMP, le capitalisme néo libéral, la prolifération des armes, le pillage de l'Afrique, etc...)


Alors oui, ce sera un problème urgent à traiter. Pour l'instant, nous avons bien mieux à faire que de taper sur les musulmans, sous pretexte que [s]l'intégrisme musulman[/s] les musulmans sont un danger pour nous. Car c'est ce qui transparait à mes yeux de votre position.



Pour ce qui est de la religion, partons de la base : tout humain utilise sa croyance pour vivre. Nous vivons d'une certaine manière, parce que nous avons une certaine vision du monde, qui est illusoire, partielle et par nature fausse. La croyance nous permet d'agir. Si je ne croyais pas au futur, je ne travaillerais pas, si je ne croyais pas en la démocratie, je ne voterais pas.
Nous avons tous besoin d'avoir un système de pensée qui a sa propre logique et cohérence, l'être humain est comme ça. Pour penser il faut croire. On ne peut penser que dans le cadre d'un système de pensée (défini par sa logique, sa cohérence propre et ses prémisses)
Bon, alors chacun a sa propre vision du monde, sa croyance.

D'autre part, l'homme étant sociable, il va échanger son point de vue et par le partage ce point de vue, celui-ci va plus ou moins être adopté par la "communauté", c'est d'ailleurs ainsi qu'elle en devient une. Ainsi se forment des culture, plus ou moins différentes si elles ont eu plus ou moins de contacts (en général l'éloignement est le facteur le plus important). Il y a alors une relation complexe entre les différents individus, peuples, culture, qui se met en place (d'où la sociologie, l'ethnologie, l'anthropologie, etc.)

L'Être humain étant totalement ignare à sa naissance, il va reproduire le système de pensée de ses éducateurs, en apportant les modifications dues à la diversité de son entourage, ainsi les croyances sont en constante évolution. Si un être un peu plus "intelligent" développe une vision du monde cohérente, logique, et qui permette une interprétation satisfaisante de la réalité, pour différentes causes complexes, d'autres personnes vont adhérer à leurs croyances : ainsi naissent les Religions. Une religion est donc un système de pensée, un système d'interprétation du monde commune à plusieurs personnes. Elle induit une façon de penser et donc une façon d'agir.
C'est donc un parfait moyen de conditionnement, de manipulation. L'Eglise, en controlant les croyances du peuple, controle le peuple ("Eglise" n'est pas égal à "Religion" ; Eglise peut ici aussi désigner toutes institution qui controle les croyances du/des peuples - FMI, OMC, OMS, et les gouvernements entrent dans cette catégorie, par exemple)

D'un autre coté, il me parait nécessaire de rappeler que la religion, en tant que "forme philosophique", permet d'acceder à ce qui nous dépasse. L'homme ne serait pas devenu Homme s'il n'avait pas de croyance. La religion est un moyen d'acceder à "la vérité de l'univers". Comme les mathématiques, la religion est un formalisme qui permet d'acceder à des vérités. Certes des vérités qui n'ont rien de comparable, puisque les math et la religion n'ont rien à voir, ils ne parlent pas de la même chose, pas dans le même langage.


Donc distinguons bien les croyances des gens, normales et communes (ce qu'on nomme Religion), avec l'Eglise qui est l'institution humaine de manipulation et controle des peuples. L'Eglise est l'utilisation du pouvoir de la religion par les hommes.


Nos sociétés sont donc tout autant remplies de croyances que les autres sociétés (le CAC40, ça existe ? si vous y croyez, peut etre... ; la crise financière vous y croyez ou c'est une "réalité vraie" ?). Et les politiques usent et abusent de nos croyances, nos préjugés, nos faiblesses de raisonnement. Ils nous manipulent tout comme les Imams peuvent manipuler les musulmans.
Seulement nous, nous croyons fermement en la Raison. Nous ne voulons fonder nos lois que sur la Raison, pas les croyances.

C'est beau, mais en réalité c'est impossible. Car la Raison ne donne pas de morale ("tuons les riches et partageons les richesse", c'est raisonnable mais moralement inacceptable, pour nous), et au final ce sont toujours nos croyances qui nous guident pour faire les choix, inconsciemment ou pas.

Et comme nous croyons fonde nos lois que sur la Raison, nous ne tolérons pas que d'autres n'aient pas cette logique là. Alors que finallement nous faisons peu ou prou la même chose, bien que nous clamons haut et fort le contraire.
Simplement notre Eglise n'est plus l'Eglise catholique, mais notre Eglise est devenue plutot TF1, F2, Libéralisme et consommation...


Alors bien évidemment il faut respecter la laïcité, qui est d'abord la liberté de pensée et de croyance. Ce qui implique évidemment de ne pas se laisser dicter nos lois par des croyances religieuses, mais pas pour autant dénigrer et opprimer les croyances "différentes" aux nôtres.

Tout le paradoxe, toute la difficulté est là : faire des lois raisonnables en utilisant nos croyances...

So, restons humbles.

ATTENTION : pas d'amalgame musulman = intégriste



De là :
4) Nos croyances sont elles en danger devant les croyances des musulmans, et à fortiori des intégristes musulmans ?
5) Ne serions nous pas en crise, en contradiction avec nous même, à cause du déni de nos croyances, pour avoir si peur des croyances des autres ?
6) Si nous sommes réellement envahis par des intégristes, quelle doit être la réponse ? Interdiction, poursuite jusque dans les chiottes et renvoi par charter, ou bien intégration, mélange, affinage et maturation de la pensée musulmane dans notre culture pour repousser les intégrismes ?


Sublimons nos différences pour en tirer le meilleur. L'eugénisme de la pensée est stérile et décadent.
Aussi, gardons en tête que la France est d'une grande diversité. Ce n'est heureusement pas un ensemble uni, homogène, fait de clones ou de robots. il faut arreter avec l'uniformisation de la pensée, la culture, les modes de vies. C'est courrir à notre perte. La diversité fait notre richesse et notre force. C'est en acceptant les différences qu'on devient plus fort, et alors aucun intégrisme n'a de prise.
En cela, la mondialisation est effroyablement contre productive.
Petites précisions :


1) Pourmoi, on a tous individuellement une croyance, quand cette croyance est partagée entre plusieurs individus c'est une religion. une institution humaine qui institue une religion est une Eglise.


2) Puisqu'on a tous des croyances différentes, puisque la france est composée d'une multitude de croyance et religion, il faut trouver un terrain d'entente pour vivre en commun. En cela la laïcité est une très bonne solution, puisqu'elle ne donne pas de préférence a priori à aucune religion. Mais ce n'est pas la négation de la croyance. Cela permet de trouver des solutions consensuelles, et potentiellement plus rationnelles - ce qui est enviable (même si purement théorique).

Concrètement, il ne faut pas qu'il y ait de distinction de traitement entre les diverses religions dans l'espace public, tout en respectant les sensibilités de chacun. Il faut trouver un équilibre, la difficulté est là.

L'équilibre est toujours atteint par la tolérance, la coopération, le respect ; jamais par la force, la répression, la ségrégation, l'injustice.


NotaBene : je sais que beacoup des arguments et questions que je soulève mériteraient que je les explicite (pour éviter les confusions). Je vous livre ça un peu en vrac, j'espère que vous comprendrez ce que je veux dire ; je ne vous engage pas à me croire sur parole, c'est juste un début de raisonnement...
Je suis désolé, je ne répondrais pas dans le détail à votre trop long commentaire qui, à mon sens, mélange tout et n'importe quoi.
Je ne nie pas que quelques unes de vos affirmations soient pertinentes,mais leur énumération n'en font ni un raisonnement cohérent ni même la démonstration que ceux qui s'inquiètent ont tort.

[quote=Ignatius Reilly]Pour moi, les intégristes musulmans "poussent" depuis le 11/09/01... c'est à dire depuis qu'Al Qaeda est devenu le danger n°1 pour la planète... c'est dire la crédibilité de la chose !

C'est d'abord par cette 1ere affirmation que la votre de crédibilité est gravement atteinte.
Vous n'avez zappé que les 20 années qui ont précédées le 11/09/01.
Vous faites l'impasse sur le terrorisme islamique des années 70, sur la révolution iranienne, le retour du terrorisme dans les années 80, les massacres en Algérie et bien d'autres signes majeurs de la poussée islamiste dans le monde mais aussi dans nos banlieues de façon plus insidieuse.

[quote=Ignatius Reilly]Le problème c'est que tout ça ne se base que sur de vagues impressions, d'origine médiatique de type manipulateurs. Personnellement je n'ai pas cette impression dans ma vie quotidienne, et je vis à Toulouse - pour information. Je n'ai pas l'impression d'etre envahi, au contraire j'adore les différences. (ce qui signifie : 1 : nous ne sommes pas envahis ; 2 : il y a une diversité bénéfique)

Alors ? Poussée depuis le 11/09/01 ou pas poussée ?

Non, le problème, au niveau de la discussion qui se tient notamment sur ce forum, c'est que précisement votre discours ne s'appuie que sur vos vagues impressions.
Elles sont respectables mais c'est un peu léger pour élaborer de grandes théories.
Peut-être que dans les lieux dans lesquels vous vivez/évoluez le problème dont on parle reste marginal, ou peut-être que de votre tour d'ivoire, votre regard ne perçoit pas la réalité ?
En ce qui me concerne, j'ai évolué quotidiennement pendant près de 10 ans (décennie 90) dans un milieu à très forte proportion musulmane et je peux témoigner de la montée de l'intégrisme au sein de cette population, pourtant, à cette époque, je n'ai pas le souvenir d'avoir côtoyé les fantômes dont on parle.
Aujourd'hui, bien qu'éloigné d'une banlieue, il me suffit de me mettre au balcon pour constater le nombre de passantes couvertes des pieds à la tête quand tout le monde souffre de la chaleur et revêt des tenues très aérées.

Par ailleurs, ni moi ni personne sur ce forum, n'a parlé d'invasion, personne non plus n'a mis en doute le fait que la diversité soit bénéfique...

Enfin et je m'arrêterai là :
Vous dites : "Alors démontrez moi, ou à défaut convainquez moi, que
1) les intégristes musulmans "poussent" en France..."

Si vous ne l'avez pas remarqué ou/et ne croyez pas ceux qui en parlent, alors effectivement le dialogue est compromis.
Voilà bien le point faible de votre raisonnement : le postulat de départ selon lequel vous ne voyez pas le problème et la conclusion étant qu'il n'existe pas.

PS : Ma position, contrairement à ce que vous croyez voir, n'est pas de taper sur les musulmans mais sur ceux, parmi eux, qui veulent nous imposer leurs visions intégristes. C'est vous qui faites l'amalgame, pas moi.
Non, le problème, au niveau de la discussion qui se tient notamment sur ce forum, c'est que précisement votre discours ne s'appuie que sur vos vagues impressions.

oui tandis que vous c'est sur des études précises, des chiffres exacts et une perception parfaite de la réalité que se base votre jugement ?

Allons allons, mon propos était justement de dire que vous ET moi ne nous basons que sur de vagues impressions. Et une impression, quand elle provient des mass médias, a propos de gens qui vivent très loin de chez moi, je m'en méfie énormément. Car je sais que les journalistes peuvent se tromper, consciemment ou non ils participent à une certaine forme de propagande. La propagande de leurs croyances.
Le statut des talibans par exemple, est passé de libérateur du peuple (contre l'URSS) à figure du Diable (contre les USA) et maintenant yen a des biens (ceux qui participent à la démocratie...).
Alors pour moi ces jugements n'ont aucune valeur.

Mais j'attends avec impatience que vous me démontriez que les islamistes "poussent" en France, autrement qu'avec des impressions genre "dans la rue ya des femmes qui portent le voile, donc les intégristes avancent", qui n'a absolument aucune valeur.


Peut-être que dans les lieux dans lesquels vous vivez/évoluez le problème dont on parle reste marginal, ou peut-être que de votre tour d'ivoire, votre regard ne perçoit pas la réalité ?

Oui, peut être. Peut être aussi que votre vision de la réalité est tout simplement faussée biaisée, influencée par une propagande anti-musulmans de certains partis politiques repris en coeur par les grands médias. A force de vous répéter que les Islamistes envahissent -peut-être- le monde, vous finissez par le croire, même si c'est faux.

Il y a quelques années, je me souviens que c'était exactement le discours de Lepen. Je déplore que ce genre de bêtise se répande dans la "société civile".


Car pour moi, oui cela reste des betises. Avant le 11/09 je devais surement être trop jeune pour avoir conscience du problème des islamistes radicaux, en France. Peut-être, mais alors vraiment démontrez moi que les islamistes radicaux étaient une menace pour la France avant que les Etats-Unis décident ne de piller le pétrole irakien.


1) les intégristes musulmans "poussent" en France..."
Si vous ne l'avez pas remarqué ou/et ne croyez pas ceux qui en parlent, alors effectivement le dialogue est compromis.

Mais c'est par souci d'intégrité intellectuelle. je ne veux pas me baser sur vos croyances, ni sur mes impressions. Je veux des faits, des études, des arguments qui prouvent ce que vous dites, sans quoi je nai aucune raison de vous croire : je ne veux pas aprticiper à la propagande.



Quand vous dites : il me suffit de me mettre au balcon pour constater le nombre de passantes couvertes des pieds à la tête quand tout le monde souffre de la chaleur et revêt des tenues très aérées
vous pensez peut etre que cela suffit pour prouver que l'intégrisme monte en france ?
là vous faites clairement l'amalgame musulman = intégriste. Ce n'est pas parcequ'on porte un voile qu'on est intégriste, figurez vous. Si une femme porte le voile, c'est qu'elle croit que c'est mieux pour elle. C'est une croyance comme une autre (bien que pas de chance, il fait chaud : à ce sujet, remarquez que les pays musulmans sont des pays chauds : peut etre que la djellaba et même le voile peuvent être plus efficaces que de se balader à poil, pour lutter contre le chaud...), qui ne met personne en danger.

Voila clairement ce que j'appelle une opinion fondée sur des impressions : je n'ai donc aucune raison valable de vous croire


Voilà bien le point faible de votre raisonnement : le postulat de départ selon lequel vous ne voyez pas le problème et la conclusion étant qu'il n'existe pas. .
non, je ne conclue pas, je pose simplement des questions. Ne voyant pas le problème comme vous vous le voyez, je demande des chiffres, études, raisonnements pour me prouver que vous ne vous basez pas sur des impressions, et alors je serai surement d'accord avec vous, mais pas avant.
Le postulat étant : on ne sait pas clairement si l'intégrisme musulman est réellement une menace pour nous. Ne sachant pas, tout les autres raisonnements qui se basent sur ce non-fait sont faux.
Bonjour Ignatius,

Bien que votre réponse à mon dernier post ne semble pas faire avancer le schmilblick*, elle a le mérite d'être concise.
En reprenant la méthode de Yannick G. qui, pourtant, vous exaspérais, je trouve que vous gagnez énormément en lisibilité.

Hélas pour chaque point que vous relevez, je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus ou vous démontrer quoi que ce soit qui n'ait déjà été dit ou fait par moi-même ou d'autres sur ce forum.

Je l'ai dit et vous le confirmez : vous ne voyez pas ce qu'on vous montre clairement, on vous parle de faits, vous répondez par des impressions et nous accusez d'être manipulé par les médias (là vous nous prenez carrément pour des cons), à l'évidence le débat est impossible sur ces bases.

D'ailleurs votre conclusion est très éloquente (en plus d'être assez ENORME) :
"Le postulat étant : on ne sait pas clairement si l'intégrisme musulman est réellement une menace pour nous. Ne sachant pas, tout les autres raisonnements qui se basent sur ce non-fait sont faux."

Comment fonder un raisonnement qui tient la route ou participer à un débat constructif en posant comme postulat de base un tel déni de la réalité ?

Voilà une vraie question !

Au sujet de Le Pen :

Mon analyse est bien différente de la votre, ce qui a précisément fait le lit du front national ce sont des gens, comme vous aujourd'hui , qui ont nié ou sous-évalué un problème que des millions d'autres gens, à tort ou à raison, ressentaient quotidiennement.
Je suis d'autant plus à l'aise pour dénoncer cette erreur que je m'inclue également parmi ceux qui ont sous-estimé la réalité du problème à l'époque.
J'ai compris plus tard à quel point cette position, qui laissait le champ libre à Le Pen, était contre-productive dans la lutte contre la montée du FN au point d'aboutir 20 ans après au second tour de la présidentielle en 2002.
Vous noterez que c'est à partir de cette date qu'a commencé l'ascension, hélas irrésistible, du pire ennemi de Le Pen.

Enfin, au sujet de ce passage assez stupéfiant :
"Avant le 11/09 je devais surement être trop jeune pour avoir conscience du problème des islamistes radicaux, en France. Peut-être, mais alors vraiment démontrez moi que les islamistes radicaux étaient une menace pour la France avant que les Etats-Unis décident ne de piller le pétrole irakien."

Voulez-vous dire que ce qui était antérieur à votre conscience du monde ne compte pas ?

Sérieusement, je ne vous percevais pas si jeune, mais cela ne justifie en rien que vous passiez par pertes et profits l'histoire contemporaine du 20ème siècle et en particulier celle qui se réfère à l'emergence de l'islamisme radical au début des années 70.
Il ne s'agit pas d'impressions, mais de faits historiques.


Ma conclusion sera un simple conseil, qui ne vaut rien d'autre que ce que valent les conseils en général mais vous risquez d'y trouver quelques éléments de réponse :

Allez voir notre ami Gougle et tapez : islamisme radical 1970 ou/et éventuellement : attentats islamismes en France.

* Le Schmilblick était un jeu télévisé quotidien, produit par Jacques Antoine et Jacques Solness, et adapté de leur jeu radiophonique Le Triplot.

Lancé en septembre 1969 sur la première chaîne de l'ORTF, le Schmilblick était animé par Guy Lux, et parfois en intérim par Solness lui-même. Il se déroulait en duplex d'une ville différente chaque jour, de 18h30 à 19h00, avec la collaboration des stations locales de l'ORTF et de leurs animateurs (et « téléspeakerines »)
CLIQUER POUR REVOIR LE REGRETE COLUCHE.
je n'ai pas le temps de vous répondre actuellement, mais j'y reviendrais...
comme promis, j'y reviens. Désolé par ailleurs des gènes occasionnées....

certes le problème des intégrismes religieux ne sont pas nouveaux (10 000 30 000 ans?). Certes les mahométans vont nous envahir incéssament sous peu (ironie inside). Certes JM Lepen essaie de nous refourguer cet argument depuis des lustres en jouant sur la peur.

Mais c'est devenu un problème majeur (pour les médias et le grand public notamment) le jour où les USA ont dû justifier des attentats et l'invasion de deux pays stratégiquement importants (l'Irak et l'Afghanistan), pour résumer très rapidement. A partir de là c'est un argument régurgité à chaque élection, à chaque fois qu'une loi liberticide doit passer, à chaque fois qu'il faut d"tourner l'attention des véritables problèmes (qui gagngrènent nos démocraties).


Alors certes il y a une part d'"impression" dans cette apréciation. En fait il s'agit plutot d'un manque de temps : il faudrait revenir quinze ans en arrière et éplucher les archives des grands médias pour trouver toutes les allusions aux terroristes islamistes. Je suis certain que vous trouverez une très forte augmentation de ce sujet à partir de septembre 2001.
Le problème existait auparavent, certes, mais le focus médiatique autour de cette question a faussé notre jugement, j'en suis convaincu.
Souvenez vous des sirènes des médias contre des attentats imminents en France, tout ça pour faire peur aux gens et la canaliser vers la droite.
Même le karsher de Sarkosy exploitait cette part inconsciente de peur, de rejet, de repli sur soi, savamment alimentés par ces dangereux islamistes radicaux (entre autre).

Et le problème des intégristes musulmans dans le monde est une chose, le problème des intégristes musulmans en france en est une autre. Je ne me sens absolument pas menacé par eux, comparé aux fous qui nous gouvernent.

Quant à ceux qui veulent faire péter le système occidental, je ne m'y opposerais pas (et il n'y a pas que des des intégristes musulmans...)



Et oui les gens sont manipulés par les médias, désolé. Quand on entend pendant des années que les dangereux talibans sont le problème majeur de notre temps, et bien figurez vous que ça reste dans la tête des gens.
Alors que des problèmes majeurs de sécurité sont tout autre : augmentation des inégalités, prolifération des armes, système économique meurtrier et injuste, destruction de l'envirronnement (avec impossibilité matérielle de continuer dans cette voie sociétale, à terme), mainmise de l'argent au détriment de l'humain, etc...

Les islamistes radicaux ont bon dos.


Après les sorcières, les anarchistes et les communistes, voici venu le temps des islamistes radicaux. Treeemblez !
Vous avez raison en disant qu'on ne peut pas tout résumé en ramenant au conflit israelo-palestinien, certes.

Mais vous m'accorderez que c'est tout de même un conflit qui possède une symbolique forte, surtout quand il s'agit d'observer le deux-poids deux-mesures des puissances occidentales vis-à-vis du monde arabe en général. Cet effet ne se manifeste certes pas seulement dans le cadre du conflit israelo-palestinien, mais c'est peut-être là que c'est le plus spectaculaire.
Or ce deux-poids deux-mesures est très durement ressenti dans le monde musulman. Non seulement comme un manque de dignité donnés aux musulmans, mais en plus comme une volonté d'imposer un mode de vie par les puissances occidentales. Alors que l'idéologie libérale occidentale se prétend constituée pour lutter contre les idéologies du Bien, elle finit par se comporter elle-même comme une idéologie du Bien...
Depuis la colonisation jusqu'aux instrumentalisations des afghans ou des irakiens, les puissances occidentales se sont essuyé les pieds sur le monde arabe comme sur un paillasson.


Par conséquent, imaginons un(e) jeune français(e), dont les origines sont musulmanes, et qui voit, ou qui ressent, directement ou indirectement, ce que je viens de dire.

D'un côté, Tariq Ramadan : il lui propose de lui rendre une dignité, de lui donner un cadre spirituel en accord avec ses origines culturelles, une direction morale, un sens dans lequel mener sa vie et des repères pour savoir la diriger (la manière dont s'incarne cette direction n'est pas souhaitable du tout, et condamnable sur plusieurs aspects, mais c'est bien en ce sens que prêche Ramadan).
De l'autre, des libéraux qui hurlent au diable à propos de Ramadan, à l'horreur de la religion, en vantant des grands principes abstraits comme la République et la laïcité (quand, concrètement, pour le jeune en question, cette République incarne en bonne partie ce qui a contribué à son indignité en tant que musulman, qu'elle incarne la banlieue et ses HLM, le chômage, les contrôles policiers, le rejet de sa culture...).

À votre avis, vers qui aura-t-il (ou elle) naturellement envie de se tourner ?

Par conséquent, si on trouve (comme moi) que la "solution" d'un Ramadan n'est certainement pas souhaitable, on n'arrivera pas à convaincre quiconque de cela, sans mettre en avant une autre "solution", souhaitable, elle, c'est-à-dire sans mettre en avant une manière de vivre ensemble enviable, ainsi qu'en dialoguant, non pas avec Ramadan lui-même, mais avec les musulmans, pour montrer qu'il y a d'autres manières de lutter pour sa dignité que de prôner la stricte obéissance au dogme religieux.
Il y a une grande différence, à mes yeux, dans l'articulation que prend un discours et la manière de le recevoir, entre lutter contre et lutter pour.

Or, la gauche libérale a toujours prôné, soit le relativisme neutre (chacun sa culture, mais on ne s'en mêle pas, ça ne nous regarde pas, débrouillez-vous, chacun chez soi) du libéralisme culturel, soit les réactions présentes ici, faites d'imprécations contre le moindre signe de religiosité, en défense du libéralisme politique.
Mais dans le même temps elle a totalement laissé tombé la question sociale, elle a cessé de promouvoir une société d'où il émergerait une morale commune enviable, le seul idéal restant concrètement en place étant celui du consommateur. La République, la laïcité, etc... ne sont finalement devenu, concrètement, que des réceptacles de la sacro-sainte consommation comme mode de vie.

Par conséquent, je ne vois pas du tout quand une gauche a mis en place une vraie dynamique de société comme je voudrais bien en voir. Elle n'a su mettre en place que le libéralisme économique comme corollaire nécessaire à son libéralisme culturel, et je ne crois pas du tout que ce que je suis en train de dire n'ait jamais été entrepris par la gauche au pouvoir, ni même seulement envisagé.
"....ainsi qu'en dialoguant, non pas avec Ramadan lui-même, mais avec les musulmans, pour montrer qu'il y a d'autres manières de lutter pour sa dignité que de prôner la stricte obéissance au dogme religieux."

Dans à peu près chacun vos posts sur ce sujet ce thème revient: il faut "dialoguer avec les musulmans pour leur montrer..." et franchement la condescendance (envers les musulmans) sous-jacente dans cette posture me gonfle un peu. Est-ce que "les musulmans" ont vraiment besoin qu'on réfléchisse à leur place et qu'on leur montre la voie de la raison?
Ce n'est pas leur "montrer la voie de la raison", c'est lutter ensemble.
Le terme "montrer" n'est certes pas forcément bien choisi de ma part.
Je veux dire qu'on peut dégager ensemble des discours communs, plutôt que de rester à l'écart en brandissant la laïcité à tout bout de champ, qui est alors bien plus sûrement "montrer la voie de la raison".
toujours les mêmes sempiternels poncifs : "on peut dégager des discours communs etc etc.... " connaissez vous la réalité ???? qui refuse de se mélanger aux autres d'après vous ??????

petite anecdote ridicule et sans intérêt majeur sans doute mais bien réelle (et qui se retrouve dans tant d'autres domaines du quotidien !) : l'an passé j'avais piscine le lundi soir (et je m'arrêterai là pour ma vie privée -:)), groupe mixte en âge et en sexe, c'était super et très agréable ;
et voilà qu'à la fin de l'année on nous annonce que notre heure du lundi soir sera récupérée par des femmes musulmanes qui ne veulent pas nager avec des hommes !!!
on nous propose le lundi matin à 7 heures !! euhh oui bon d'accord mais non enfin faut aller bosser pour 8 heures !!
alors pourquoi pas elles à 7 heures le matin ??? ben non c'est le soir qui les arrange parce que le matin elles s'occupent des gamins et de la maison !!
euh oui bon ben d'accord alors non vraiment mais sans façon !!!

et voilà privée de piscine, et pourtant j'étais prête à les accueillir moi, mais elles ne veulent pas de nous alors qui refuse toujours de se mélanger aux autres ???

ras le bol de m'entendre dire que je dois être tolérante avec celles qui veulent porter le voile et qu'en retour on ne leur demande aucun effort pour s'intégrer à mon système de valeur, système mixte en génération et en sexe !!!!

mais rassurez-vous, pour moi pas de problème, élevée en bonne catholique on m'a enseigné le sens du sacrifice et de la charité !!! alors je fais une croix sur la piscine cette année !!!!
Je ne parle pas de "tolérance". Tolérer, ce serait vivre à côté les uns des autres, en s'ignorant.
D'autre part, vous faites un amalgame rapide : toutes celles qui portent le voile ne se comportent pas forcément comme celles qui viennent s'imposer dans votre piscine.

Mais, en effet, vous avez raison, pour beaucoup, c'est déjà trop tard. La seule société qu'on leur a proposé, c'est soit de se comporter en communauté à part, soit de faire comme s'ils n'existaient pas, en laissant ainsi le champ libre à ceux qui ont intérêt à prêcher pour la mise en communauté.
Message 5/5max du 06/09/09.

"La seule société qu'on leur a proposé, c'est soit de se comporter en communauté à part, soit de faire comme s'ils n'existaient pas, en laissant ainsi le champ libre à ceux qui ont intérêt à prêcher pour la mise en communauté."

Pas étonnant que vous terminiez systématiquement dans la même impasse, Djac. A vous lire, toute personne se heurtant à la loi aurait "raison" de se replier sur elle-même de façon communautaire, tel le premier adhérant d'un automobile club pestant contre les nouvelles limitations de vitesse et décidant de braver continuellement les interdits routiers.

C'est quoi ce chantage perdant-perdant, soit vous m'acceptez comme je suis, soit je fais sécession et c'est de votre faute. Et quoi encore.

Que dire finalement de votre assertion sur laquelle repose votre édifice branlant. "La seule société qu'on leur a proposé"... Et toutes celles issues pourtant des mêmes "causes" qui sans nécessairement arborer un complet Dior ou Chanel, ont parfaitement su trouver leur place dans cette société, comme vous et moi. Qu'est-ce que vous leur dites à elles, qu'elles sont des traites, des exceptions négligeables... il y en a plus de 367 pourtant. Voilà ce qui est révoltant lorsque vous cautionnez, pas même implicitement, les dérives de certaines sous couvert d'un structuralisme sociologique, vous les dépouillez tout à chacune de leur responsabilité, aussi bien celles qui se laissent aller aux plus pathétiques dérives communautaires toutes aussi gerbantes les unes que les autres, qu'à celles qui arrivent à s'en affranchir.

On peut être victime d'un système, on n'en est pas moins responsable de la façon dont on y répond.

yG

ps: ""soit vous m'acceptez comme je suis," Hé non, ce n'est pas ça du tout que je dis..."
Qui puis-je si vous n'êtes même pas capable de comprendre les implications de vos propos ?

Parce que sinon, c'est par la loi qu'il faudra bien en passer, s'il faut les faire changer malgré elles.
"soit vous m'acceptez comme je suis,"
Hé non, ce n'est pas ça du tout que je dis...
Compunet,

Mona m'a invité à réagir à votre commentaire, j'ignore pourtant pourquoi je serai le mieux placé pour le faire : je ne suis pas celui qui ai demandé des horaires non mixtes ni validé la décision de la direction de la piscine pour cet horaire !!!

Concernant votre histoire, peut-on savoir où se passe cet horaire réservé aux femmes voilées le lundi soir ? C'est une piscine municipale ?
A votre place, j'aurais été à la Mairie ou au Conseil Régional (avec d'autres) s'il le faut pour obliger les gérants de la piscine à se plier à la loi et de ne pas réserver des horaires dédiés à des communautés spécifiques.
Cette action que j'aurais faite me semble beaucoup plus utile que de construire une argumentation généralisant le fait divers à toutes les femmes voilées, qui ne voudraient pas se mélanger avec les autres et qui seraient occupées le matin avec les gamins et le ménage !
J'ajoute un témoignage au vôtre, Compunet.
Celui d'une de mes voisines dont la fille de 16 ans s'était rendue, l'année dernière avec son collège, à la piscine d'une ville de mon département où est établie une importante communauté d'intégristes.
Filles et garçons de ce collège laïque (mixte, quelle audace !) ont été pris à parti par des écoliers mâles, séparés de leurs jeunes tentatrices, de l'institution privée des fondamentalistes, qui les ont traités de... sales goïm !
Oui, j'oubliais. Cette communauté est juive orthodoxe.
Ces comportements agressifs, reflets d'une terrible frustration, sont la réaction logique à une situation qu'un enseignement contre nature a réussi à faire passer pour anormale.
Déjà condamnés à vivre en marge, ces malheureux gamins revétiront dans quelques années le costume noir traditionnel, chapeau assorti sur papillottes, et n'auront aucun lien social avec les "sales goïm". Quant à leurs femmes...
Mais bien entendu, selon Baweur et ses disciples, nous sommes tous un peu fautifs, responsables par notre refus du dialogue, de ces replis communautaires. Et cela, quelle que soit la secte concernée.
Pour ma part, si les Martiens ou les Vénusiens atterrissaient demain dans ma commune, j'irai plus volontiers à leur rencontre qu'à celle de tous ces Terrestres arriérés.
"Et cela, quelle que soit la secte concernée."

Affirmation gratuite, j'ai toujours dit qu'il convenait d'évaluer chaque situation particulière avant d'en inférer une quelconque stratégie politique.

Par contre, oui, j'affirme que le monde libéral, économique et politique, a une grande responsabilité, et qu'il est vain de croire que c'est la seule religion, en soi, qui est responsable, en se fermant à toute critique des agissements propres aux puissances occidentales.
Message 2/5max du 07/09/09.


"Par contre, oui, j'affirme que le monde libéral, économique et politique, a une grande responsabilité, et qu'il est vain de croire que c'est la seule religion, en soi, qui est responsable, en se fermant à toute critique des agissements propres aux puissances occidentales."

Mais au cas où vous ne l'auriez pas noté, Djac, nous sommes aussi des victimes du monde libéral et nous ne réagissons pas tous en nous marginalisant de la sorte. Ce n'est donc pas là que se trouve la raison que vous cherchez désespérément.

On peut parfaitement critiquer et s'attaquer à la fois (vous connaissez ma rengaine depuis le temps que vous la lisez et vous devriez être capable de la comprendre) à la politique libérale sans le moins du monde cautionner les replis communautaires avec tout ce qu'ils comportent de dérives supplémentaires.

Bref, on peut s'occuper des deux, personne ne vous demande de choisir, à moins que cela ne soit qu'une diversion de votre part...

yG
"cautionner les replis communautaires"

Encore raté : je ne cautionne pas...
Message 3/5max du 07/09/09.

Je me contrefiche de votre petit jeu infantile, Djac, le côté nanananère que vous me faites pour la seconde fois en moins de 24h. En attendant, vos propos eux parlent pour vous et tant pis, si vous n'assumez pas l'endroit où ils vous mènent, vous n'en êtes que plus inconséquent et tout le monde n'est pas dupe, comme vous l'êtes, de vos proses.

yG
merci Ulysse, vous avez parlé de la communauté que je voulais mettre en avant dans ma réponse à abdessamad sur la vie en [s]ghetto[/s] communauté, situation vécue IRL dans ma ville ; par choix ils ont leur clinique, leurs écoles, leurs médecins, leur synagogue, leurs parcs de promenades, bref leur quartier duquel ils ne sortent qu'en cas de force majeur (ils ne vont sans doute pas à la piscine ) !
ils ne dérangent personne et surtout personne ne les dérange, mais est-ce cela la vie en société ??

juste un mot sur les raisons du privilège accordé à ces femmes : c'était tout simplement pour ne pas passer pour une municipalité "raciste", intolérante" "qui privait certaines catégories de leur libertés individuelles" et tout le tintouin que l'on peut entendre à longueur de discours culpabilisateur lorsque l'on n'accorde pas à certaines personnes le droit de vivre leurs excentricités dans l'espace public !

que l'on ait besoin de croire en certaines utopies est une chose que je respecte profondément, pour certain c'est souvent le seul moyen d'affronter l'existence hostile ; mais que l'on ait envie de les imposer dans les lieux publics, en modifiant parfois leurs principes fondamentaux d'égalité (piscines, hôpitaux, écoles...) me gêne aussi et quelle que soit l'utopie en laquelle on croit !!

selon moi, vie en communauté et vie en société ne sont pas forcément incompatibles, mais il me semble évident que pour qu'une cohésion perdure dans nos sociétés, société en tant que lieu commun à tous de partages et d'échanges, et non de ghettos accolés les uns aux autres, il faudra sans doute que les communautés mettent un peu d'eau dans leur vin de messe !!!

alors, fallait-il que la piscine publique s'adapte aux désidérata de ces femmes (en sacrifiant notre groupe mais ça c'est une vision purement égocentriste de la situation bien sur !) ou fallait-il que ces femmes s'adaptent à la vie de nos sociétés du XXIème siècle (en venant partager par exemple notre heure et quart de natation) ??
@ El Abatidor :
Ceci voudrait que les autres personnes qui vont se baigner ne sont pas habillées décemment.
Pour elle, oui. Cela peut se comprendre. Comme je comprends que certaines personnes soient choquées de croiser des femmes en burqa. C'est vraiment une question culturelle. Je pense qu'il faut pouvoir tolérer les différences, (ce qui ne veut pas dire TOUT accepter).
Nous sommes tous différents, nous pensons tous différemment. Si nous ne tolerons pas les différences, nous courrons à notre perte. Autant s'entre tuer tout de suite.

comment voit-elle les hommes en maillot de bain moulant ? avec dégoût ou avec envie ? ( soit l´un soit l´autre, ce ne peut pas être neutre)
Elle a quand même le droit d'avoir un avis, même si cet avis est différent du votre. Que cela la degoute ou pas, ce n'est pas votre affaire. Libre à vous de ne pas aimer les gens qui portent des mini-juppes à fleur...


comment voit-elle les aborigènes, pygmées et indiens d´amazonie qui vivent quasi - voire totalement- nus ? Les voit-elle comme des humains ou avec le regard du blanc européen du XIXe siècle, celui qui a inventé l´anthropologie, anthropomorphisme, le psychomorphisme et autres joyeusetés dont le seul but était de démontrer la supériorité de l´homme ( le mâle) blanc, occidental et chrétien ?

Alors déjà vous n'en savez rien de ce qu'elle pense, et de toutes façons c'est le cas d'énormément de personnes, y compris des hommes en cravate, des femmes seins nus, des cathos retardés, etc... Donc ce n'est pas un argument pour discriminer les femmes musulmanes...
D'autant plus que ceux qui luttent pour l'interdiction du voile sont certainement davantages choqués par les indiens d'amazonie (qui sont surement pour eux des bêtes sauvages arriérés d'un autre âge, tout justes bon pour le folklore, et tant pis s'ils crevent pour qu'on puisse avoir des meubles en Teck - la modernité n'attend pas) à la différence de ceux qui sont pour une certaine tolérance et un respect des culture différentes qui composent le monde en général et la France en particulier.

Est-ce elle qui parlera de racisme et d´austracisme si on refuse qu´elle nous impose une tenue vestimentaire inadéquate dans une piscine , puisque la mode est à la confusion (orchestrée et volontaire par des groupuscules religieux extrémistes) ?
Bon alors déjà rien n'indique qu'elle veuille nous imposer une tenue vestimentaire (en l'occurrence c'est strictement le contraire : nous voulons lui imposer une tenue vestimentaire). Si elle voulait nous l'imposer, je m'y opposerait farouchement, mais ce n'est pas le cas. Elle veut vivre suivant ses traditions, sa façon de penser, bref sa culture. Est ce si gênant pour nous ?
Après je trouve cette femme ridicule, mais l'histoire qu'on en fait (et son instrumentalisation massive) est tout aussi ridicule.

La confusion, en France, est davantage orchestrée par une droite "décompléxée" (entendez presque ouvertement raciste, en tout cas clairement anti-musulman) que par des extremistes religieux (bien qu'ils fasssent aussi partie de cette droite - mais nos extremistes à nous sont moins dangereux n'est-ce-pas ?).

Et ceux qui ont vraiment peur qu'Al Qaeda nous envahisse, posez vous serieusement la question de votre conditionnement mental.
"tout ce je voulais, c´est aller à la piscine habillée décemment"
voilà l´argument de la jeune femme dans l´affaire dite de la piscine.

Ceci voudrait que les autres personnes qui vont se baigner ne sont pas habillées décemment. Ce doit être une véritable torture pour cette jeune femme d´être entourée par autant de gens dépravées. Alors pourquoi va-t-elle à la piscine municipale. Pour se baigner décemment ?

comment voit-elle les hommes en maillot de bain moulant ? avec dégoût ou avec envie ? ( soit l´un soit l´autre, ce ne peut pas être neutre)
comment voit-elle les aborigènes, pygmées et indiens d´amazonie qui vivent quasi - voire totalement- nus ? Les voit-elle comme des humains ou avec le regard du blanc européen du XIXe siècle, celui qui a inventé l´anthropologie, anthropomorphisme, le psychomorphisme et autres joyeusetés dont le seul but était de démontrer la supériorité de l´homme ( le mâle) blanc, occidental et chrétien ?
N´est ce pas un comble que ceux qui prétendent lutter contre la décadence des sociétés occidentales utilisent les mêmes mécanismes ?

Est-ce elle qui parlera de racisme et d´austracisme si on refuse qu´elle nous impose une tenue vestimentaire inadéquate dans une piscine , puisque la mode est à la confusion ( orchestrée et volontaire par des groupuscules religieux extrémistes) ?
Le mot du jour d'YG, c'est évidemment "crimes résiduels", lutte et éradication.

Enfin la tolérance zéro s'affiche au grand jour, on commence à y voir beaucoup plus clair, envers ceux qui trouve que le combat contre la misère est un combat annexe. Alors qui dit Tolérance zéro, dit néoconservateur US.
Pour tout savoir sur les néoconservateurs, l'essentiel de l'histoire, et pourquoi les extrêmes se rejoignent toujours et toujours sans fin (et que ce soir dimanche ce sera court):

"The Rise of the Politics of Fear" ,"Those with the darkest fears became the most powerful.": The Power of Nightmares

http://www.economist.com/images/20040508/20040508issuecovUS400.jpg
Pour éviter les dérapage verbal et la schopenhauerisation du débat…
soyons précis pour éviter les quiproquos.

Définition multiple de équilibre :
1 état de repos qui résulte de forces s’annulant
2 attitude, position stable, assiette
3 juste proportion de forces, d’éléments, de choses
(équilibre entre des États, équilibre écologique)
4 agencement harmonieux, symétrie, d’un ouvrage d’architecture, d’une œuvre d’art
5 harmonie, bon fonctionnement de l’activité mentale, calme (une personne équilibrée)
6 pose acrobatique, tête en bas, corps à la verticale

expressions
? être en équilibre être en position stable
? perdre l’équilibre ne plus être en position stable
? équilibre stable état dans lequel un corps écarté de sa position d’équilibre tend à y revenir
? équilibre instable état dans lequel un corps écarté de sa position reste en équilibre dans sa nouvelle position

Pour information :
un funambule équilibriste ou un équilibriste (6) est en « équilibre instable » (1),
pour preuve ce débat passionné et ce 516ième message.
Pour l’équilibre de la société (3)
Pour l’équilibre de certains @sinautes (5)

Stan 1000g


P.S. : Certains @sinautes devraient consulter le sens du mot empathie.
JREM , Ignatius , votre camarade sans chaise ( = sans équilibre ) , vous êtes tellement préoccupés à me faire taire , que vous défendez , comme un seul homme , les arguments des talibans à la petite semaine :

" vous avez vu , hein , cette femme qui ose se présenter aux élections en Afghanistan , elle s'est même pas dévoilée , la preuve ..... ! "

Je ne fais pas de discours à la it ? simpliste je suis ... ! ^_^ !

Tiens , vous n'avez pas encore volé dans les plumes de Compunett , de sa démonstration imparable .

C'est difficile de dénigrer cela , n'est-ce-pas , messieurs , mais je fais confiance en votre mauvaise foi proverbiale , vous n'hésiterez pas à dire le contraire de vos arguties précédentes , juste pour salir .
A vous , messieurs les chantres de la bien-pensance , cette parole de Péguy :

" Le triomphe des démagogies est passager , mais les ruines sont éternelles . "

Continuez , vous qui bavez des insultes à longueur de forum contre ceux et celles qui essaient , calmement , de dire comme le laisser-faire est dangereux , continuez à démolir ce qui s'est construit sur la douleur de nos ancêtres , continuez ,

et vous lèguerez des ruines à vos enfants .
Connaissez vous "burquette", une bédé de Francis Desharnais ?
Collection printemps/été de Vogue
Respect de la culturemusulmane
Tout le monde en parle

Surprise pour Alberte : 1 et 2 et 3 et 4

Stan 1000g
Alors pour satisfaire à peu prêt tout le monde, peut être pourrait on parler de "délit d'oppression vestimenataire", qui présenterait quelques intérêts par rapport aux problématiques soulevées, où seraient sanctionnées toutes personnes obligeant une autre personne à se vêtir d'une façon ou d'une autre:
*Un champ d'application touchant l'ensemble de la population, hommes et femmes, donc non stigmatisant pour une partie unique de la population, ce n'est plus une loi d'exception, mais une loi d'ordre général.
*Un champ d'application pour tous les lieux hors cadre privé, applicables donc dans les lieux publics, ou entreprises, couvrant ainsi, non seulement le port d'un fichu islamique mais aussi les "talons hauts" obligés de la femme d'entreprise, ou du diner mondain, voir de la vie de tous les jours.
*Une loi qui cible l'opressur réel, le délinquant, et non la victime de celui-ci.
*Une loi applicable à toutes personnes se trouvant sur le territoire de la République, française ou non, l'oppresseur étant immédiatement expulsé si il est sans titre de séjour, sa situation réétudiée si il en possède, ou mis à l'amende si il est de nationalité française. Non seulement cela couvre le port du voile oppresseur, mais aussi les délits liés à la prostitution forcée, ce qui ne manque pas d'intérêt. On peut imager des affiches dans les aéroports "Here You can say NO"...
*Dans le cadre de l'entreprise, celle-ci étant très imaginative pour contourner les lois, et pouvant dès lors arguer que "les talons hauts" font partie intégrante de l'uniforme, on peut imaginer un accord des partenaires sociaux par branche ou par comité d'entreprise sur ce qui peut être imposé, il faut une certaine souplesse, sinon si le Mickey d'Eurodysney n'est pas obligé de s'habiller en Myckey, on est pas sorti de l'auberge. On peut imaginer qu'en cas d'obligation vestimentaire, celle-ci soit inscrite dans le contrat de travail, ce qui a l'intérêt d'informer le salarié, mais qui donne aussi la possibilité de se retrourner contre l'employeur en cas de dépassement de ces obligations etc etc.

Ca ne résoudera pas le problème que certains voient dans chaque voile une agression des valeurs de La République. Mais encore une fois, une loi se doit d'être générale, applicable et juste envers tous. Une loi est souvent un compromis. Et de toute manière le zéro tolérance du voile par la loi est une utopie, à moins de faire "la chasse". Toute loi est toujours violée à un moment ou autre, si ce n'était pas le cas, la population carcérale ne serait pas en constante augmentation, et en constant dépassement des capacités d'incarcération.
Alors YG, si on en discutait?
"Que votre voleur soit pauvre avec des antécédents familiaux significatifs diminuera certainement sa peine, tant mieux, mais cela ne fera pas moins un crime de son acte. Ici, il s'agit de condamner un acte, une pratique"

Ce que fait aussi madame De Rudder.
Sauf qu'elle ne s'arrête pas là, comme si c'était indépassable et qu'il fallait s'arrêter de penser dès qu'on a condamné un acte.


"qu'il faudrait éradiquer d'un vœu pieux au lieu de se préoccuper des manifestations"

Mais se préoccuper seulement des raisons est également un vœu pieu, et bien plus grand !

Imaginons : on interdit la burqua par la loi. Voilà.
Et puis ? Vous ne la verrez plus dans la rue, très bien, puisque ce sera interdit. Mais ces femmes, elles seront où ? Ils leur arriveront quoi ? Et en quoi le sexisme aura-t-il diminué ? Vous aurez juste déplacé le problème ailleurs - en l'aggravant très sûrement, vu le contexte social global (tiens c'est marrant, au passage vous prenez l'exemple d'un voleur seul, quand plus haut vous me reprochez d'oublier que le social c'est de la multitude...).

Alors vous demanderez une autre loi ? Puis une autre ?
Combien de lois déplaçant chaque fois ailleurs le problème vous faudra-t-il pour envisager que peut-être, il serait temps de s'attaquer aux causes et pas seulement aux conséquences ?

Et s'attaquer aux causes, ce n'est pas du laisser-faire ni du relativisme. Ça n'est pas accepter les choses passivement. Bien au contraire, c'est une lutte forte, un combat comme vous les aimez tant, Yannick. C'est chercher ce qui sera efficace au plus long terme possible.
Et ça n'a jamais été fait (la gauche ? quelle gauche ? quand ça ?), tout juste à peine saupoudré pour faire illusion.

Il serait temps de s'y mettre, pour de bon.
Le “ foulard islamique ” : de quelle inégalité s’agit-il ?"

"Voilées" ou non, en France, les femmes ne sont pas du tout les égales des hommes. Analyse de Véronique De Rudder (Sociologue. Unité de recherche Migrations et société. CNRS/Université Paris 7)


"[...] Car, partout dans le monde, vêtement et parure sont sexués. Cette sexualisation revêt, c’est le cas de le dire, une double fonction : empêcher l’indifférenciation des genres et des fonctions sociales qui leur sont associées, d’une part ; manifester l’asservissement des femmes à l’ordre sexiste, donc au monde social tel qu’il est mené par les hommes, d’autre part. Qui que nous soyions, où que nous vivions, nous arborons à peu près tous et toutes, quelle que soit notre physionomie, les signes et les symboles de notre position dans l’ordre, essentiellement binaire, de la sexualisation de l’humanité. Aussi choquant que ce constat puisse paraître, nous sommes tous et toutes déguisés. Les attributs corporels les plus valorisés dans cette exhibition ou cette dissimulation ostentatoire, d’ailleurs, comme pour mieux souligner la phobie de l’indifférenciation, ne sont pas ceux qui fondent la partition mâle et femelle de la reproduction humaine, mais ceux que, physiologiquement, on considère comme des “ caractères sexuels secondaires ”. Le foulard “ islamique ” n’est qu’un avatar de cette structuration inégalitaire universelle. Pour révoltant qu’il puisse paraître, il ne fait que manifester d’une façon qui n’est plus tolérée, ce que nos vêtement de tous les jours exposent autrement. [...]

"Tous les rapports sociaux de domination s’accompagnent d’une idéologie qui fait porter aux assujettis la responsabilité de leur “ situation ”. Les comportements qui leur sont prescrits, l’étroitesse des choix dont ils disposent, les voies mêmes par lesquelles ils tentent de s’émanciper de leur oppression sont systématiquement dénigrés, parce qu’ils sont réputés manifester une infériorité intellectuelle naturelle ou culturelle, parce qu’ils sont jugés régressifs au regard du progrès ou des valeurs “ essentielles ”, parce qu’ils ne peuvent que manquer leur cible… Décidément, les dominés ne se révoltent pas comme il faut (en voici même — des filles, toujours — qui arborent des strings à l’école) ! Entre soumission et répression, le prétendu “ libre ” choix est à la fois contradictoire et limité.

L’ordre social sexiste et l’ordre social raciste ont ceci de particulier qu’ils réduisent entièrement l’individu au groupe qui lui est attribué comme étant le “ sien ”. Hormis quelques cas bien marqués comme exceptionnels, la mobilité de sexe ou de “ race ” est socialement inenvisageable. La “ race ” [1] et le genre possèdent en commun ce pouvoir d’assujettissement de la personne entière, l’obligeant à faire coïncider au plus près statut social et rôle social, de façon à faire exister des groupes “ particuliers ”, irréductibles à la norme, définis négativement par sa ou ses différences, et infériorisés (LES femmes, LES juifs, LES noirs, mais tout autant et d’un même mouvement, LA femme, LE juif, LE noir ; aujourd’hui LE ou LA musulman-e). Mais ces inégalités, de genre et de “ race ”, s’entrelacent, s’articulent, se cumulent évidemment avec les inégalités de classe, ce dont attestent encore divers signes, tels le vêtement, encore, mais aussi la présentation de soi, les pratiques langagières, etc. Ainsi se forment, à partir d’une perception syncrétique amalgamant divers attributs dévalorisés, des “ figures sociales ” (“ le jeune des banlieues ”, “ la fille maghrébine ”,…), personnages stéréotypiques qui hantent le drame social que le mépris de classe, le racisme, le sexisme et l’idéologie sécuritaire mettent en scène quotidiennement. Les sentiments identitaires ne sont pas si libres qu’on le prétend. Car le degré même d’ouverture de l’éventail des affiliations fait partie des rapports sociaux de domination.

Allez donc vous affirmer “ blanc ” quand tout un chacun vous désigne comme “ noir ”, vous dire homme quand vous êtes répertoriée comme femme… Essayez de faire valoir la pluralité de vos sentiments d’appartenance, de vos attachements, de vos fidélités, quand vous faîtes partie d’un groupe assigné à une différence “ essentielle ”. Les multi-identifications sont un privilège que se réservent les dominants, lesquels, tout en parvenant paradoxalement à se préserver de l’accusation de “ communautarisme ” qu’ils manipulent à l’envi, n’accordent aux dominés que des identités stéréotypées et univoques, fermées et, par conséquent, “ particulières ” ou “ spécifiques ”... Face à ces catégorisations stigmatisantes, les dominés, souvent, recourent à des tactiques de retournement : valorisant les traits péjoratifs qui leur sont attribués, il en font des emblèmes positifs. Leurs armes sont donc souvent celles des dominants, dont ils tentent d’inverser l’orientation. Il n’est pas certain qu’ils aient, en première instance, d’autres choix que celui-ci, certes éminemment périlleux, pour engager une dynamique d’émancipation.

C’est au regard de ces rapports de domination qu’il faut regarder le port volontaire du “foulard ”. Il se trouve que l’objet, signe historique de soumission et de dépréciation, est “ transmué ” par les jeunes femmes qui décident de l’arborer, en symbole de leur autonomie et de leur dignité, comme femmes et comme musulmanes. On peut penser qu’elles se trompent — d’autant qu’il ne manque ni les “ sages ” prêts à tous les artifices rhétoriques pour les convaincre de la justesse de l’asservissement volontaire, ni les marchands du temple pour leur vendre les cassettes des premiers et les tenues “ islamiquement correctes ”. On ne peut cependant s’aveugler sur la signification de leur comportement. Or cette signification met la balle dans le camp des dominants. C’est contre l’ordre social raciste et sexiste qu’elles subissent quotidiennement que ces jeunes femmes se dressent en “ provoquant ”, non sans courage, le désordre dans l’espace public (car l’idée de confiner le port du foulard, en tant que signe religieux “ ostentatoire ”, dans l’espace privé, n’a évidemment aucun sens, puisqu’il est fait, justement, pour instaurer une distance et une frontière publiques entre les sexes).

On peut certes regretter la diffusion de certaines pratiques qui, pour être revendiquées comme libres, ratifient une soumission première. On peut dénoncer tel ou tel signe de cette inégalité. Mais il est socialement et politiquement fautif de faire comme si la ré-islamisation de certaines jeunes femmes françaises ne procédait pas d’une résistance contre les inégalités et d’une rébellion contre le stigmate infériorisant de la “ race ”, de l’ethnicité, de la religion ou du sexe. Le “ foulard islamique ” ne relève pas d’un “ archaïsme ” culturel intemporel. Il s’inscrit, tout au conttraire, dans une situation politique et sociale située dans l’espace (la France) et le temps (maintenant). S’aveugler sur ce sujet revient à redoubler la subordination qu’il s’agit de combattre. Il est donc nécessaire d’œuvrer contre ce qui est à l’origine même de la “ provocation ” par le “ voile ” : le racisme, la ségrégation et les discriminations, le mépris de classe, le déni de citoyenneté, le rappel à l’ordre sexiste qui ne sévit pas que dans les “ banlieues ”. Aujourd’hui, les usages du “ foulard ” dévoilent la complexité des réponses à l’inégalité. On n’y ripostera pas par des exhortations incantatoires à l’égalité, mais en la mettant en œuvre concrètement, ici et tout de suite."
Women who cover their heads in this country must feel comfortable going outside their homes. Moms who wear cover must be not intimidated in America. That's not the America I know. That's not the America I value. Bush septembre 2001

De Villiers, campagne présidentielle 2007, pour l'interdiction dans les lieux publics liés aux services publics. amalgames et réaction des journalistes intéressante.

Sarkozy, non datée. Pas question de remettre en question le droit de porter le tchador en dehors de l'école. Ambigue car souligne plus loin le courage des pays musulmans modérés (Dont La Turquie, il semble ignoré que la Turquie est un pays laïc) qui interdise le voile dans les lieux public. Au nom d'un risque intégriste semble t il, si je comprends.


Bayrou, présidentielles Personne ne peut porter atteinte à ce droit (en dehors de l'école), qui est constitutionnel.


Donc pour la loi, c'est pas gagné! Heureusement. Vaudrait mieux se concentrer sur l'éducation.

President Launches Education Partnership with Muslim Nations Bush Octobre 2001

Dieudonné, l'école, le voile et 1905.

Lagarde et l'econonomie islamique.
Table ronde au sénat sur l'économie islamique. Plus grande communauté du monde occidental et beaucoup de retard dans tous les domaines.
Qui suis je?:

Je méprise les religions et les croyants.
Je méprise l'opinion publique.
Je méprise l'opposition et les gens qui pensent différemment.
Je méprise l'histoire et le politique.

Kadhafi, YG, Staline, LePen?

Réponses multiples pssibles.
"quand j'entends le mot religion, je sors mon revolver"...
La religion est l'opium du peuple...

Karl Marx
Ses partisans se revendiquent de la liberté de conscience, tandis que ses adversaires y voient des symboles de soumission de la femme.

comment imaginer un seul instant qu'une femme soumise à la loi de la charia puisse être libre, elle n'est même pas libre de choisir sa tenue vestimentaire !!
alors ne parlons pas de liberté de conscience ou autre !!
" La liberté de conscience, désigne le choix, par un individu et dans le cadre de la loi, des valeurs ou des principes qui vont conduire son existence" (Wikipedia)
les mots importants de cette définition sont : "dans le cadre de la loi" !!
or la religion ne connait qu'une seule loi : la sienne, et il a fallu des siècles et la loi de 1905 pour que la religion catholique ne gouverne plus ce pays...

je n'aimerais pas que des religions nous fassent faire ce bond fatal de 500 ans en arrière et imposent à toutes ce dont elles ne voudraient pas !!

une personne qui fait le choix d'une religion fait le choix d'une soumission, soumission à des règles strictes, préceptes établis, écrits et incontournables qui ne lui laissent de choix que celui d'obéir à ces règles !! et en dehors de la religion, pour elle, pas de salut !...

la laïcité selon moi est notre seul gage d'une possible tolérance ; sans ce principe fondateur de la vie en communauté les citoyens n'auraient pas d'autre choix que de se plier à une règle commune quelconque mais imposée !!

que les personnes qui veulent à tout prix imposer leur signes ostentatoires religieux n'oublient pas que sans la laïcité, principe de base de notre république, elles n'auraient pas le choix de leur habillement, revendication d'ailleurs plus souvent "identitaire" que religieuse !!
alors, lorsque le voile, et par extension burqa ou autre niqab, signes ostentatoires s'il en est, sont vécus comme une violence faite aux femmes de ce pays, il serait bon que celles qui les porte en acceptent l'impact négatif, remettent en question les vraies raisons de leur jusqu'au-boutisme à porter ces habits là, même pas imposés par l'islam, et prouvent qu'elles aussi peuvent faire un pas vers l'autre et vers cette république qu'elles se sont choisie, c'est-à-dire notre république laïque créée jour après jour par toutes ces femmes qui se sont battues pour se libérer du joug religieux !!

je n'ai aucune confiance dans la capacité d'une quelconque religion à favoriser la vie en commun (et bien que l'origine en soit le mot religere = relier !!) ; elles sont toutes bien trop intéressées à retrouver les brebis égarées pour les parquer dans leurs bergeries respectives....

"La religion est le plus grand obstacle dont les hommes de progrès doivent tout d'abord débarrasser la route."
ZOLA